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Publié par Dreuz Info le 8 février 2010


Quoi de commun entre Bernard-Henri Lévy et « Marianne » ? Rien, ou presque. Depuis trente ans symbole d’une gauche « morale » qui s’est détournée de ce qui nous préoccupe, le philosophe a pris des positions contestables – et que nous avons contestées fortement – sur l’Amérique, la gauche, les droits de l’homme, l’argent, Sarkozy. Il a accepté de s’en expliquer avec « Marianne ». Pas une de ces interviews passe-partout, mais une vraie confrontation. Franche, vive et sans détour
.


Sur le long terme, votre écho médiatique résulte d’interventions répétitives et très formatées sur deux registres très différents : soit le consensuel défonçage de portes à moitié ouvertes, soit la provocation. On retrouve cette dualité dès le départ, avec la Barbarie à visage humain
, médiatisation habile du nouveau consensus antitotalitaire et l’Idéologie française, livre expliquant que le fascisme était une invention française et qui fut jugé à l’époque fantaisiste par tous les spécialistes de la question, de Léon Poliakov à Michel Winock, de Pierre Nora à Jacques Julliard…


BHL :
D’abord, essayez d’être précis. Léon Poliakov, pour ne citer que lui, avait suivi l’élaboration de ce livre et je l’en avais d’ailleurs publiquement remercié. Pour le reste, que vous dire sinon que je ne parle pas, là non plus, comme cela ? La pensée, ce n’est pas une affaire de « portes ouvertes » ou « fermées ». Quand on mène les combats qui sont les miens depuis trente ou trente-cinq ans, on n’a pas envie de se laisser entraîner dans votre médiologie de bazar. Pour être clair, je n’ai jamais nié, bien sûr, qu’il y ait eu des prédécesseurs à certaines des thèses de la Barbarie à visage humain. La seule vraie question que j’aie envie de me poser aujourd’hui est celle de savoir ce qu’André Glucksmann ou moi disions de plus que, mettons, Raymond Aron ou Jean-François Revel. Eh bien, dans la Barbarie, je prétends qu’il y avait une minuscule valeur ajoutée à la réflexion totalitaire de l’époque. Et cette valeur ajoutée, c’était le concept de « volonté de pureté ». Voilà. Disons les choses comme ça. Expliquer que le totalitarisme est toujours réductible à une volonté de guérir, un médicalisme, une clinique, c’était mon humble apport à une réflexion dont je ne vous ai pas attendu pour m’aviser qu’elle avait eu ses précurseurs, ses illustres pionniers, ses penseurs capitaux…


Dans la Guerre en philosophie
vous revendiquez la fabrication de « concepts » tels que la « pureté dangereuse » ou « l’idéologie française ». En fait de concepts, ne s’agit-il pas surtout de simplifier le réel, en se concentrant sur les effets sans s’intéresser aux causes, en tranchant de façon binaire entre le bien et le mal et, surtout, en ne discutant pas avec l’adversaire que vous préférez diaboliser ?

bhl marianne 3BHL : C’est exactement l’inverse. Dans les deux cas que vous citez, le but (et le résultat) fut moins de « simplifier le réel » que de le complexifier ! Prenez le concept d’idéologie française. Expliquer que les fascistes n’étaient pas tous à droite, qu’il y a eu du pétainisme au sein du Parti communiste, que la gauche n’était pas peuplée que de saints hommes, rappeler que, jusque dans les rangs de certains groupes de Résistance, on trouvait un numerus clausus concernant les juifs, et rappeler que, aujourd’hui encore, il y a un « fascisme de gauche », est-ce que vous ne croyez pas que c’était une bonne manière de lutter contre le mauvais génie de la simplification ? C’est d’ailleurs bien parce que mon concept compliquait l’affaire, c’est bien parce qu’il brouillait les repères auxquels nous avait habitués la paresse intellectuelle de nos aînés, que j’ai vu se liguer contre moi tant de gens aussi différents !

Non. Vous confondez deux choses. Il y a la logique du combat politique où, en effet, je simplifie, parfois même je caricature, car je veux, avant tout, mobiliser, convaincre et l’emporter. Et vous avez la logique spéculative qui, y compris là, dans Pièces d’identité, produit des textes dont n’importe quel lecteur honnête verra qu’ils vont contre les facilités de l’esprit de simplicité. Maintenant, « dialoguer » avec l’adversaire ? C’est une autre question. Je le fais bien sûr. J’ai même passé ma vie à le faire. Sauf que je ne tombe pas non plus, pour autant, dans la niaiserie pseudo-démocratique qui laisse penser qu’il y a un peu à prendre chez l’un, un peu chez l’autre, que la vérité est entre les deux et que c’est en dialoguant, en frottant sa pensée à celle du voisin, qu’on va identifier, en chacune, sa part de vérité. Dieu sait si je suis démocrate. Mais pas dans la pensée. Pas : y a partout du bon, personne n’a le monopole de la vérité, la vérité vraie est au milieu. Cela étant dit, affronter l’autre, dialoguer au sens de confronter son point de vue au sien, ça oui, bien sûr ! cent fois oui ! Et c’est même d’ailleurs ce que je m’apprête à faire, un jour prochain, sans doute à l’Ecole normale, avec Alain Badiou.

 

 

Vos silences sont aussi expressifs que vos interventions, surtout ceux qui suivent celles dont le bilan n’est pas fameux. En expliquant que le fascisme était au cœur de l’identité française, vous avez acclimaté à gauche l’idée selon laquelle il fallait défaire la nation pour lutter contre le racisme et l’antisémitisme présenté comme un éternel mal français. C’est le contraire qui a eu lieu. L’éloge du « droit à la différence » lancé par SOS Racisme — que vous avez parrainé — a encouragé les communautarismes, et vous fûtes sans voix lorsque l’on dut constater, il y a une dizaine d’années, que la recrudescence des actes et propos antijuifs relevait d’un antisémitisme fort vigoureux mais essentiellement d’importation.


BHL :
Vous êtes vraiment marrants ! J’ai dû être l’un des premiers, en tout cas dans ma génération, à tirer la sonnette d’alarme sur cette affaire de « droit à la différence » qui n’a, philosophiquement, aucun sens. Quant à la nation française, je n’ai cessé de dire mon amour entier et vif pour celle du général de Gaulle, d’André Malraux, de Levinas, celle de l’universalisme républicain, celle de la Nation-Idée, celle qui se veut ouverte, non à la différence, mais à l’altérité. Mon adversaire, c’est le souverainisme, qui n’a évidemment rien à voir avec l’amour ou non de son pays puisque c’est l’autre nom d’une doctrine politique. Laquelle ? Celle qui dit, en gros : « La nature d’un régime a moins d’importance que la simple persévérance de la nation dans son être. »

Quant à l’antisémitisme, faites attention ! C’est, aussi, le lieu de toutes les confusions. Vous avez l’antisémitisme traditionnel de droite, en régression, résiduel. Vous avez l’antisémitisme de gauche qui fait au juif le triple reproche a) de trafiquer sa propre souffrance, b) d’éclipser celle d’autrui et c) de le faire aux seules fins de renforcer cet Etat inacceptable, voire fasciste, qu’est l’Etat d’Israël – celui-là est en progression, aux Etats-Unis non moins qu’en Europe, et avec ces mêmes trois ingrédients que sont donc le négationnisme, la concurrence des victimes et l’antisionisme. Et puis, enfin, vous avez un troisième antisémitisme, d’inspiration islamiste, qui est encore, en France, relativement marginal.

 

Récemment vous vous êtes élevé contre ceux qui comparaient de manière infâme les ministres de Nicolas Sarkozy et lui-même à quelques sinistres personnages de Vichy. « C’est tout simplement inepte ! » avez-vous tonné. A la bonne heure, a-t-on envie de dire, car c’est tout de même vous qui avez introduit dans le débat public français cette déplorable habitude de voir Pétain et Maurras derrière tous vos adversaires… On peut même considérer qu’Alain Badiou, avec son « pétainisme transcendantal », est l’un de vos élèves…


BHL :
C’est vrai que je ne trouve pas absurde ce concept de « pétainisme transcendantal ». Ce qui est scandaleux, en revanche, c’est de l’appliquer à tort et à travers – et, en l’occurrence, au sarkozysme.

Alain Badiou aurait donc maquillé votre « idéologie française » en « pétainisme transcendantal », mais il s’en sert comme une brute ?
BHL :
C’est un bon outil dont on peut faire un mauvais usage.

Comment se manifeste le pétainisme aujourd’hui ?
BHL :
Dans le souverainisme, par exemple.

L’hommage à Séguin fut donc un grand moment de pétainisme ?

BHL : Mais non, pourquoi voulez-vous que je pense cela ?


On se demande pourquoi vous ne le pensez pas, si les souverainistes sont pétainistes, Seguin l’était !

BHL : Non. Il était plus compliqué que ça. Il ne pensait pas, comme un souverainiste classique, qu’en Serbie, ou en Irak, ou ailleurs, charbonnier est maître chez soi. Qui est souverainiste, aujourd’hui ? Je veux dire, au sens où je l’entends ? Et, par la même occasion, pétainiste ? Jean-Pierre Chevènement, par exemple. Il en a tous les réflexes et l’armature conceptuelle.


Alors là, on ne comprend plus du tout où vous en êtes : vous avez bien, lors de la dernière élection présidentielle, soutenu Ségolène Royal aux côtés de Jean-Pierre Chevènement ? Et l’on peut ajouter que vous avez été battu par Sarkozy aidé par un autre souverainiste, Henri Guaino. En fait, vous avez peut-être contribué à la défaite de Ségolène Royal en l’empêchant de faire la synthèse à gauche que Sarkozy a réussie à droite ?

BHL : Mais oui, pourquoi pas ? Je ne l’aurais pas dit comme ça, mais c’est assez bien vu. C’est peut-être pour cela, allez savoir, que j’ai été aussi présent auprès de Ségolène Royal… Il y avait, dans ses premiers discours, toutes ces histoires de drapeau tricolore, d’encadrement militaire des écoles, de jurys populaires, etc. Eh bien, mettons que je voulais qu’elle gagne, mais pas avec ça, pas comme ça, pas sur cette base – pas ce mélange de robespierrisme soft et de nationalisme sot qu’incarnait auprès d’elle, en effet, Jean-Pierre Chevènement. Alors voilà. Je suis heureux de voir que cette femme brillante, rapide, informée, ait fini par refuser ce piège. Et si je l’ai aidée, tant mieux.


On peut faire l’analyse inverse et considérer que votre offre de service à la gauche — notamment avec votre livre Ce grand cadavre à la renverse,
dont le PS a fait grand cas en vous intronisant quasiment comme l’intellectuel organique du parti — est moins une contribution à sa relève que le symbole de sa déréliction. On sait en effet que les principales difficultés du PS depuis 2002 sont la perte de ses électeurs populaires et son discours inaudible sur la question sociale après un ralliement empressé au néolibéralisme dont il ne parvient pas à faire le bilan… Or vous êtes parfaitement en harmonie avec cet aveuglement crucial puisque vous vous vantez publiquement d’être « un peu sourd à la question sociale ». Propos qui vous rapprochent plus de Marie-Antoinette que de Léon Blum !

BHL : La différence, c’est que je me soigne ! Ma différence avec beaucoup d’autres, si vous préférez, c’est que je suis honnête avec moi-même. Un intellectuel est toujours, presque par définition, « un peu sourd à la question sociale ». Rien ne m’insupportait plus que la position d’un Bourdieu qui, du haut de son statut mandarinal, nous la jouait « grande pythie du mouvement social ». Mais bon. Je fais des efforts. J’essaie d’aller au-delà de cette surdité de position. Je suis un sourd qui, je vous le répète, fait des efforts pour entendre. Dans Pièces d’identité, de nouveau, il y a un long texte que j’ai écrit à l’occasion de la commémoration de la naissance de la Croix-Rouge et où j’essaie de réfléchir aux formes nouvelles de la pauvreté, de la précarité, vingt ans après Coluche…

 

Votre rapport à Nicolas Sarkozy est étrange. Vous ne cessez de le mettre à distance tout en le défendant aussi régulièrement. Et, pour vous dire de gauche, on voit mal quels coups un combattant comme vous lui a vraiment portés. Il faut dire que cela a commencé fort par un article assez étonnant et peu connu publié aux Etats-Unis où vous faisiez la leçon à la France choquée par la soirée au Fouquet’s et les vacances de Nicolas Sarkozy à Malte sur le yacht de Vincent Bolloré au lendemain de son élection. Vous défendiez cette provocation « bling-bling » en expliquant qu’elle « illustrait la partie de son projet qui nous encourage à nous déculpabiliser vis-à-vis du luxe, du succès et de l’argent, fût-ce au risque de sombrer dans le mauvais goût et le kitsch » . Vous ajoutiez : « Et si, finalement, ce jeune président voulait réconcilier la France, sinon avec le bonheur, avec les signes du bonheur que notre puritanisme, notre déprime, notre crainte des paillettes et du succès, ont longtemps discrédités et réprimés ? » Une telle réconciliation — sur laquelle Nicolas Sarkozy n’a pas cédé depuis — relève-t-elle de votre conception de la gauche ?


BHL :
Sur Sarkozy, je suis prêt à tous les combats d’idées. Je suis vent debout contre son débat sur l’identité nationale, la politique de ses Besson et Hortefeux, hier l’affaire des tests ADN. Mais je refuse les attaques sur sa personne ou son comportement. Je refuse, je trouve monstrueux, le côté Le Pen moquant le prénom – Solal – de son petit-fils. Je refuse, je trouve nauséabondes, les allusions à sa supposée vulgarité, son côté nouveau riche – toute cette histoire de « bling-bling ». Ça, c’est un premier problème. Après, l’autre problème c’est que, sur l’argent, je pense qu’il faut arrêter avec l’hypocrisie bourgeoise : je préfère un président qui dit les choses, qui les assume, qui ne se cache pas, à un président qui fait la même chose mais sans le dire et en s’en cachant ; je pense que la culpabilisation de l’argent est une maladie française et qu’il est bon que ce tabou-là soit levé ; l’ère Mitterrand a commencé de le faire, l’ère Sarkozy continue, et tant mieux.

Alors comment vous définissez-vous ?

BHL : Je vous le dis. Comme un écrivain. Quant au mot d’Althusser, ne faites pas semblant de ne pas comprendre : cela veut dire qu’il y a les données économiques, bien sûr ; la machinerie de la crise ; mais que ce qui est aux commandes, toujours, c’est la politique. Pas l’économie, la politique.


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