Michel Garroté – Dans un rapport stratégique global actualisé, remis au Congrès américain, divers experts pensaient que les États-Unis devraient se concentrer tout d'abord sur la capacité nucléaire de l'Iran et qu’une action militaire limitée, comme des raids aériens contre des sites nucléaires, pourraient être une option potentiellement utile. Des analystes militaires américains notaient que des forces américaines dans la région de Golfe pourraient potentiellement être utilisées contre l'Iran. Une option, impliquant des forces navales américaines dans le Golfe, devrait consister à rechercher de navires iraniens soupçonnés de contenir des technologies liées aux armes nucléaires.
L'Administration américaine avait discuté avec ses alliés quelques mesures qui pourraient être utilisées pour bloquer les exportations technologiques de la Corée du Nord vers l’Iran. Depuis, le dernier rapport sur l’Iran de l’Agence Internationale de l’Energie Atomique (AIEA), une filiale de l’ONU, ce rapport révèle que le nucléaire offensif iranien est beaucoup plus avancé qu’on ne l’avait imaginé. Il sera donc intéressant de lire le prochain rapport stratégique global actualisé, remis au Congrès américain, rapport stratégique global qui ne pourra pas ignorer les révélations faites dans le dernier rapport sur l’Iran de l’AIEA.
© Michel Garroté Rédacteur en chef de www.dreuz.info
Michel Garroté
Il y a au moins dix ans qu’on évoque un programme iranien de nucléaire militaire, et au moins aussi longtemps qu’on parle de raids américains ou israéliens pour empêcher que ce programme voie le jour.
Aussi suis-je étonné qu’on s’imagine que, depuis le temps, les Iraniens n’ont pas pris quelques précautions qui limiteraient de beaucoup l’impact d’éventuelles frappes.
J’ai le sentiment qu’on croit que les frappes se passeront comme sur Osirak, il y a 30 ans : un petit raid d’une heure et hop ! tout part en fumée définitivement.
L’idée que les plans, les matériels, les outils n’ont pas été multipliés ou dupliqués ou enterrés à des profondeurs qui les mettent à l’abri de n’importe quelle quincaillerie américaine revient à considérer ces mêmes Iraniens comme des cons.
[C’est peut-être l’idée de certains, mais, en ce cas, ils se préparent des réveils douloureux en sous-estimant – voire en méprisant – ainsi leurs adversaires].
Par ailleurs, à supposer qu’il n’en résulte pas des conséquences disproportionnées (blocage du détroit d’Ormuz, représailles sur les champs pétrolifères saoudiens, irakiens ou koweitiens), qui feraient très mal aux Occidentaux, c’est aussi rêver beaucoup que de penser qu’on peut plier ainsi un pays de 70 millions d’habitants, très fier et très riche en compétences.
Je pense même, au contraire, que ces frappes, pour les Iraniens, constitueraient un extraordinaire stimulant pour leur fierté, qui les renforceraient encore plus dans leur détermination à acquérir la bombe.
Et de même que les Américains n’empêcheront pas les Chinois – ou les Indiens – de leur passer devant économiquement, militairement et scientifiquement (quoi qu’ils en crèvent d’envie) il est très (mais alors vraiment très) improbable que quiconque empêche les Iraniens d’accéder à l’arme nucléaire.
Même si c’est mortifiant ou humiliant de le penser, il faut bien se dire que la prééminence des Occidentaux, c’est fini.
@Bellifontain
La prédominance et la prééminence des occidentaux est en train de se réduire comme une peau de chagrin, je vous l’accorde, maintenant reste à savoir si ces mêmes occidentaux vont laisser des fous furieux fanatiques posséder des armes nucléaires, qui fatalement un jour risquent d’être utilisées contre eux.
Vous voyez je ne suis pas de votre avis, en ce qui me concerne je penche pour la réalisation d ‘ une intervention contre le potentiel nucléaire Iranien avant six mois.
Ne trouvez-vous pas que le rappel aujourd’hui des ambassadeurs Français, Britannique, et Allemand ( je crois ) est un premier signe prémonitoire de ce qui risque d’arriver ?
Crapouillot
Le retrait des ambassadeurs d’Europe de l’ouest en poste à Téhéran fait suite au saccage de l’ambassade du Royaume-Uni par des “manifestants”.
Or, comme une telle “manifestation” n’a pu avoir lieu sans l’accord tacite du pouvoir, il est difficilement concevable que les responsables iraniens n’aient pas imaginé ce qui allait se produire, à savoir. pour le moins, les mesures diplomatiques qui viennent d’être prises.
En ce cas, si votre raisonnement est juste, si le départ des ambassadeurs du Royaume-Uni, de France et d’Allemagne est le signe annonciateur d’imminentes frappes israéliennes ou américaines, on peut supposer que le saccage de l’ambassade britannique était une manoeuvre délibérée pour les provoquer…
Oulàlà Bellifontain. Le saccage de l’ambassade – et pas la première que je sache – est la résultante du fanatisme islamiste mené à la baguette par leurs dirigeants. Nous connaissons la chanson des ambassades saccagées, prises d’otages et drapeaux brûlés et piétinés qu’ils soient Suisse, Anglais ou Américain, celui d’Israël leur tient compagnie?!!!!!
Erratum: ” mené…par “ses” dirigeants”
“…celui d’Iraël leur tient TOUJOURS compagnie”
Crapouillot
Mon observation, au premier chef, ne portait pas sur la légitimité de détruire les installations nucléaires iraniennes mais sur l’efficacité d’une intervention en ce sens.
Depuis plus de 10 ans, en effet, que les Iraniens entendent parler d’intervention, il serait étonnant qu’ils n’aient pas pris de précautions pour dupliquer les plans ou les installations, ou enterrer certaines de celles-ci hors de portée de la quincaillerie américaine.
Or, il en va d’une éventuelle intervention comme d’une opération chirurgicale contre le cancer, qui laisse de côté des cellules malignes. L’intervention a alors pour effet de doper l’activité des tumeurs subsistantes.
En deuxième lieu, je crois que, pour les Iraniens, le nucléaire représente plus qu’une arme. Compte tenu de la complexité de sa fabrication, l’arme nucléaire requiert un savoir-faire, une maîtrise, qui hissent le pays détenteur au premier plan. Je rappelle que ce programme a débuté sous le Shah : pour les Iraniens, c’est donc une vieille histoire, une question de fierté, qui transcende le changement de régime de 1979.
Enfin, si vous estimez que des pays (en l’occurrence les Occidentaux) ont toute légitimité à intervenir préventivement contre des pays qu’ils estiment potentiellement menaçants, vous introduisez un précédent qui pourra être retourné contre vous.
Imaginez, par exemple, que d’ici 30 ou 50 ans, la Chine ait acquis sur le reste du monde une prééminence aussi grande que celle des Etats-Unis au début des années 1990. Elle pourrait donc, en toute légitimité, décider de bombarder la France, l’Allemagne ou le Royaume-Uni si elle estimait que ces pays construisent une arme secrète susceptible de remettre en cause leur supériorité. Les principes ne se partagent pas…
en ce qui concerne la chine soyez assuré que s’il elle estimait devoir nous bombarder elle ne tergiverserait pas une seule minute, elle ne chercherait même pas un banal prétexte pour avoir un semblant de légitimité, elle le ferait (et il n’y aurait aucun débat sur la place publique) c’est tout cela qui nous différencie d’eux. personnellement je crois qu’une intervention ce serait comme d’ouvrir la boîte de pandorre. et puis c’est beaucoup moins évident de réussir une telle affaire que ne le laisse croire différents politiques et stratèges. il y aurait bien une solution qui je pense pourrait régler le problème d’un point de vue militaire, ce serait l’utilisation d’une bombe nucléaire, mais là c’est un tout autre problème………..
Azoi
C’est aussi mon avis : une attaque d’Israël (ou des Etats-Unis) contre l’Iran serait l’ouverture de la boîte de Pandore.
Comme je l’ai déjà dit, je me suis félicité qu’en 1991 Israël ait résisté à la tentation de répliquer aux Scud de Saddam Hussein. S’il l’avait fait, ce n’auraient pas été les Scud qui auraient été pulvérisés en vol (comme on le voyait faire par les Patriot) ç’aurait été la coalition. Et là, les dégâts auraient été considérables.
Dans le film “Ran”, un des personnages dit de l’armée ennemie : si elle sort de ses positions, elle est fichue. Eh bien, pour l’Iran, ce sera la même chose. Et elle sort… Si les Etats-Unis ou Israël s’avisent d’attaquer, les dégâts – peut-être pas pour Israël seul – mais pour les Occidentaux, seront considérables.
Aussi étrange que cela paraisse, je suis persuadé que, cette attaque, les Iraniens ils n’attendent qu’elle.
@Bellifontain
N’ayant pas accès aux secrets des ayatollahs je n’ai aucune idée sur l’implantation de leurs installations tactiques, ni sur l’avancée de leur technologie militaire nucléaire.
Toutefois je demeure persuadé que certains services extérieurs possèdent des informations fiables sur le sujet.
Il y a environ deux à trois semaines sur ce blog, j’envisageais la possibilité d’actions préventives de destruction autres qu’aériennes, je parlais alors de ” farces et attrapes ” c’est exactement ce qui est en train de se passer, à moins que les explosions de certains centres iraniens furent commises par des rats qui se sont mis à ronger certains fils électriques qui ont causé des court-circuits …;explosifs.
J’estime que tout pays a le devoir de se protéger et d’être en mesure de détruire toute entité qui le menace. L’Iran n’arrête pas de menacer, et jusqu’à preuve du contraire ni la France, ni l’Allemagne, ni la GB ne menacent la Chine.
Crapouillot
Je sais très bien que ni le Royaume-Uni, ni la France ni l’Allemagne ne menacent la Chine.
Je me place au point de vue des principes : aujourd’hui, vous estimez qu’il est légitime que les Etats-Unis ou Israël frappent l’Iran parce que, de leur point de vue, cet Etat présente un danger pour eux.
En conséquence, vous ne pouvez qu’en déduire que, si, vers 2050, la Chine acquiert une position prééminente dans le monde, elle aura le droit de bombarder n’importe quel pays du monde dont elle estimera qu’elle le menace.
Elargissons encore le cadre : sans aller jusqu’à 2050, pourquoi ce principe ne bénéficierait-il pas à tout le monde ? Le droit international est égalitaire : tout ce qui est accordé aux uns l’est automatiquement aux autres.
Bellinfontain
Soit vous vous référez au passé, soit vous vous projetez dans le futur, et le plus souvent, vous oubliez le présent.
Evidemment qu’Israël a le droit de lancer des frappes préventives contre les installations nucléaires en Iran, si cela s’avérait nécessaire à sa propre sécurité, (ce qui est le cas) car le régime de Téhéran n’arrête pas de menacer Israël de destruction, d’éradication, même au prix de centaines de millions de vies humaines, de détruire cette “tumeur” comme il qualifie Israël. Quel autre pays occidental accepterait de telles déclarations de guerre sans réagir??? Et pourtant, ces mêmes Occidentaux demandent à Israël de faire preuve de retenue. Vous ne trouvez pas leur attitude drôlement gonflée!
Le seul pays qui soit actuellement continuellement menacé d’extermination c’est Israël, non seulement par le régime vermoulu de Téhéran, mais également par le hamas, le hezbollah, la future république islamiste d’Egypte, et toute la confrérie des Frères musulmans , alors les supputations à propos d’autres pays, qui ne sont pas dans le cas d’Israël, sont hors de propos. Si le droit international est égalitaire pour tous en principe, alors il n’y a aucun problème à ce qu’Israël, directement menacé, prenne les décisions nécessaires pour assurer sa défense, car les menaces qui pèsent sur Israël ne relèvent pas de l’imaginaire ou d’une prétendue paranoïa, mais sont bien réelles. Israël n’estime pas être menacé, Israël est physiquement menacé, c’est cette vérité que vous ne semblez pas prendre en compte, ce n’est pas juste une supposition, une supputation, une hypothèse, c’est une réalité, une certitude. Le cas d’Israël n’est comparable à aucun autre, car ce pays est menacé d’extermination depuis 1948 et ses interventions militaires furent toujours défensives, jamais offensives.
La situation actuelle est beaucoup plus grave de nos jours, vu le danger que représente l’arme nucléaire et/ ou bactériologique entre les mains de fanatiques obsédés par une seule et unique pensée : détruire Israël. Concentrez-vous uniquement sur le cas d’Israël, sans extrapoler à d’autres pays, car aucune autre nation au monde ne doit faire face à autant d’ennemis obnibulés par une seule idée fixe : sa disparition de la carte du monde.
Israël doit couper les ailes de son ennemi, fanatisé à l’extrême, avant que ce dernier ne commette un acte dont les conséquences seraient irréversibles et ce dans toute la région. Israël ne menace personne, n’inversez pas les rôles, c’est Israël qui est menacé et il est normal qu’il se défende.
Quant à votre exemple de la Chine, il est bien mal choisi, car si la Chine devait seulement estimer qu’un pays voisin pourrait représenter une menace, elle n’hésiterait pas à l’attaquer et ce avec ou sans l’accord de la Communauté internationale et faisant fi du droit international. Et personne n’oserait émettre la moindre critique, tout au plus quelques timides indignations. Pourquoi alors refuser à Israël, qui joue sa survie, ce que l’on tolère des autres ?
Ceci dit, je suis entièrement d’accord avec les commentaires de Crapouillot et de Grégory.
Rosaly
Dans votre réponse, un de vos adjectif m’interroge. Vous dites : “Quel autre pays occidental accepterait de telles déclarations de guerre sans réagir ? Pourquoi “occidental” ? En quoi les autres pays ne pourraient-ils éprouver le même sentiment ? Croyez-vous que ces pays, et en particulier ceux du tiers monde, ne sont pas menacés, agressés précisément par ces mêmes Occidentaux ?
D’autres termes me paraissent étranges, ce sont les “centaines de millions de vies humaines”. Des “centaines de millions” ? Diantre ! Israël, en arrondissant, a 8 millions d’habitants, l’Iran, 78 millions. Le tout représente 86 millions.
Imaginons que l’Iran attaque le premier, extermine d’un coup tous les Israéliens, mais qu’Israël, avant de périr, expédie ses missiles et tue tous les Iraniens. On aurait donc (en théorie) 86 millions de morts. Où allez-vous chercher les centaines de millions supplémentaires ?
Quant à la Chine, supposons que le Japon, grande puissance industrielle, décide de se doter de l’arme nucléaire. Vu ses capacités, cela ne lui demanderait guère de temps. Compte tenu du lourd contentieux entre les deux pays (des agressions du Japon des années 1890 à 1945, le massacre de Nankin, les femmes de réconfort, aucune indemnisation et même aucune excuse), la Chine aurait donc parfaitement le droit d’attaquer le Japon ?
Bellifontain
Encore une fois, vous citez des cas qui ne sont en rien comparables avec celui d’Israël. Israël est le seul pays au monde a être continuellement menacé de destruction, d’éradication, d’effacement de la surface de la terre et ce , non seulement par ses charmants voisins, mais également par toutes les organisations terroristes islamistes, principalement financées par l’Iran et l’Arabie Saoudite. L’Iran, dont le régime est obsédé par la destruction d’Israël, afin de hâter la venue de leur mahdi, possèderait des missiles dont la portée est supérieure à 2000 kilomètres, ce qui lui permettrait d’atteindre Israël, ainsi que les bases américaines dans le Golfe persique, alors si ce régime, gouverné par un guide, qualifié comme l’une des personnes les plus fanatiques du monde, secondée par un illuminé à la puissance mille, persuadé d’avoir une mission divine à remplir, devait acquérir la bombe nucléaire, l’avenir du Moyen Orient et celui de la planète seraient certainement en grand péril.
Aucune autre nation au monde n’est la cible de tant de haine, alors vous ne pouvez comparer le cas d’Israël à celui d’autres pays. Quelle est la raison qui pousse l’Iran des ayatollahs à vouloir à tout prix détruire Israël ? Cet antisémitisme virulent made in Iran mobilise dans plusieurs capitales européennes les forces islamistes contre le droit à l’existence même d’Israël. Citez-moi un autre pays qui soit l’objet d’une telle volonté commune d’extermination. Le but de la politique iranienne de diabolisation du peuple Juif et d’Israël depuis le retour de Khomeini est de gagner la confiance des masses arabo-musulmanes en devenant le champion de la résistance au « sionisme » et aux puissances occidentales et pour y parvenir, ces illuminés n’hésiteraient pas à attaquer Israël. Les fanatiques ne raisonnent pas comme des êtres normaux, ils n’ont pas la même notion des valeurs, et n’accorde aucune importance à la vie d’un être humain. Vous raisonnez avec une logique froide, pour vous, il n’existe aucune exception, soit vous ne saisissez pas, soit vous ne voulez pas comprendre que le cas d’Israël est unique. Vous prétendez vouloir appliquer la justice à tous les peuples, soit, c’est très noble, mais commencez alors par admettre qu’Israël est la nation la plus injustement traitée du monde, la plus menacée, non seulement pas ses voisins, mais par un antisémitisme haineux planétaire, et que son cas n’est comparable à nul autre.
Les pays occidentaux , avec leur politique pro-arabe, pro-islamisation et anti-israélienne jettent de l’huile sur le feu, renforçant ainsi l’antisémitisme européen et sont donc responsables de cette campagne de haine contre l’Etat d’Israël et sa population. Or l’Occident devrait soutenir Israël, être solidaire avec la seule nation démocratique du Moyen Orient, respectueuse des droits de l’homme, au lieu de la critiquer et lui demander d’avoir de la retenue, quitte à ne pas se défendre. Si la France subissait des attaques permanentes de la Belgique ou de l’Allemagne, croyez-vous qu’elle ne réagirait pas immédiatement ? La Chine n’est pas continuellement menacée par le Japon ni l’inverse, et il ne s’agirait que d’un ennemi à affronter et aussi bien l’un que l’autre se défendrait, sans état d’âme. Israël est constamment entouré d’une couronne d’ennemis, tous animés par la même volonté de le voir disparaître. Saisissez-vous la nuance, qui est pourtant de taille.
Pour en revenir aux centaines de millions d’êtres humains que le guide fou et son acolyte seraient prêts à sacrifier, en réponse à une attaque israélienne, ces termes chiffrés ne proviennent pas de mon imagination, mais d’un discours prononcé par Mr K. dont je n’ai hélas pas gardé la trace. Cela m’avait aussi interpellée, mais connaissant son fanatisme et sa haine viscérale d’Israël, cela ne me paraissait pas tout à fait inconcevable. En effet, si le régime iranien devait utiliser l’arme nucléaire pour arriver à ses fins, chose impensable pour un esprit normal, mais possible pour un esprit en proie aux délires apocalyptiques, non seulement Israël serait rayé de la carte, mais également tous les pays voisins. En outre, dans ce chiffre, Mr K. incluait des attaques contre le Grand Satan, les U.S.A. et les pays occidentaux. Des centaines de « bombes humaines » iraniennes seraient prêtes à partir en Occident afin d’y semer la mort.
Vous qui aimez les références au passé, les discours hystériques, mystiques et fanatiques d’Hitler, ponctués de hurlements de rage, de menaces à peine voilées, faisaient sourire les occidentaux qui le considéraient comme un fou. Et pourtant, ce fou a mis l’Europe à feu et à sang et a réalisé son programme démoniaque d’extermination industrielle de tout un peuple. Comme vous, j’espère que la raison l’emportera sur le fanatisme religieux, la mégalomanie et la haine du régime iranien à l’égard d’Israël, mais j’ai des doutes.
@ Rosaly
Merci pour votre participation à ce débat, vous écrivez admirablement bien d’une façon claire et concise ce qu’est la réalité et apportez des éléments indiscutables
pour contrer ce personnage que je crois être un pinailleur de première classe .
Bellifontain,
Plus je vous lis, plus l’impression tenace d’avoir à faire à un petit bureaucrate/comptable/prof/antisémite (polyvalent dit-on aujourd’hui) teinté d’une malhonnêteté intellectuelle propre aux gens de gauche, s’inscrit dans mon esprit, comme un écho à un “déjà vu” tenace.
Sans doute la force de l’expérience et de l’observation.
Après, ce n’est qu’une impression, ce qui sous-entend que je peux me tromper sur le jugement que je vous porte.
Mais je ne dois pas être très loin, je me trompe rarement sur les profils psychologiques après qq échanges.
@Crapouillot,
Il vient depuis des années de temps à autres sur Dreuz.info, afin de mettre en pratique 2,3 concepts qu’il peine à comprendre et qu’il tient pour autorité (comme tout bon progressiste), afin de se mesurer, persuadé qu’il détient la vérite et que nous, néo-conservateurs, sommes dans l’erreur.
C’est un prêcheur, dirait un spécialiste des serialkillers.
A la différence, bien entendu, qu’il n’est pas méchant, juste un peu sourd et borné.
Il change régulièrement de pseudo, de peur qu’on le reconnaisse, mais, ça ne fonctionne jamais, à cause de son style d’écriture.
@Gregory
Merci pour vos précisions sur ce personnage qui écrit fort bien du reste, mais qui franchement semble avoir souvent fumé la moquette avant de répondre, tant son argumentation est vasouillarde et dénuée de toute véracité.
@ Bellifontain.
Il est aussi possible d’envisager que le saccage de l’ambassade Britannique fut un test pour analyser la réaction des pays occidentaux, en particulier de tester leur solidarité, les mollahs sachant très bien que nous n’appliquons plus la politique de la canonnière.
Sur la question de principe, vous savez, je sais nous savons tous que l’Iran a menacé ouvertement israël de destruction totale, ce n’est pas une question de point de vue, mais de fait constaté. Alors le choix pour le Gv t Israëlien est on ne peut plus cornélien. Attendre le bon vouloir de la décision des ayatollahs ou bien les empêcher de mettre en exécution leur programme mortifère.
Compter sur la solidarité européenne, voire US ? Foutaises.
Déjà en 1943, Churchill er Roosevelt connaissaient parfaitement bien le programme de la solution finale et sur ce qui se passait dans les camps d’extermination nazis, ils n’ont pas bougé le petit doigt pour même essayer de ralentir l’acheminement des convois, et vous voudriez qu’un gouvernement Israëlien quel qu’il soit fasse confiance à leurs successeurs ?
Billevesée.
Plus près de nous en 1967, de Gaulle avait à son tour pris une décision inique, nous la connaissons tous. Il avait clairement indiqué que le pays qui le premier tirerait l’épée de son fourreau n’aurait pas l’appuis de la France. Israël frappa le premier et fut puni par la mise en place d’un embargo sur ses commandes militaires déjà payées. Or tout le monde, du moins ceux qui approfondissent les données sait très bien que la mise en place d’un blocus maritime est un casus belli; et c’est exactement ce qu’avait fait Nasser en bloquant le détroit de Tiran et Sanafir et en exigeant le départ immédiat du Sinaï du contingent Onusien qui devait en empêcher la remilitarisation égyptienne. Démilitarisation faisant partie des accords suivants l’intervention anglo/française/israëlienne sur le canal de Suez en 1956.
Golda Meir avait en son temps déjà précisé qu’elle préférait les remontrances aux messages de condoléances, le choix du gvt actuel est simple : soit attendre la première frappe Iranienne, soit tenter de détruire les moyens qui seront utilisés pour l’annihiler.
Cela créera le chaos dans la région, très certainement, et alors ? Ein brera ”
Six millions de Juifs furent massacrés dans l’indifférence du monde, le massacre des 6 millions restant ne sera pas aussi facile croyez-moi.
Crapouillot
J’entends ce que vous dites, mais outre la difficulté d’exécution et les “dommages collatéraux” (fermeture du détroit d’Ormuz, par exemple), je crois que vous n’avez pas saisi la portée du principe que vous mettez en branle en disant “tout pays a le devoir de se protéger et d’être en mesure de détruire toute entité qui le menace”.
Si “tout pays” a ce devoir, tout pays peut donc, légitimement, “détruire toute entité qui le menace”. Ce qui veut dire que ce droit, vous l’accordez implicitement à la Chine, à la Corée du Nord, à Cuba, au Pakistan ou à l’Iran…
Parce que, si je ne trompe, même si on n’aime pas ces pays (et on peut le comprendre…) il n’en reste pas moins qu’ils sont des pays, au même titre que la France, Israël ou les Etats-Unis.
Bellifontain
Bien sûr que j’ai saisi la portée de ma phrase.
Mais franchement qui menace qui ?
Qui menace la Chine, la Corée du Nord, Cuba, le Pakistan ou l’Iran.
Et si une nation devait les menacer alors qu’ils vaqueraient à leurs occupations habituelles, sans stigmatiser personne, alors oui, comme tout état, ils devraient se préparer à appliquer leurs moyens militaires défensifs
La Chine, qui la menace ? Et est-elle un tigre de papier ?
Ce pays a englouti le Tibet, menacé les Russes, sur-armé la Corée du Nord, qui a son tour roule des biscotots et a provoqué en maintes occasions leurs frères du sud.
Cuba a essaimé ses mouvements de guérillas dans toute l’Amérique latine, est intervenu militairement massivement en Angola et sur une plus petite échelle dans l’île de la Grenade, les américains ne les ont pas envahis, ils laissent la situation pourrir en attendant la chute du régime Castriste.
Le Pakistan, est derrière la poudrière du Cachemire, l’Isis est probablement le maître d’oeuvre de l’attentat de Mumbaï et joue un double-jeux dans la situation afghane, vous n’allez pas me faire croire, que les services pakistanais ignoraient la présence de Bin Laden planqué à quelques encablures d’une de leurs écoles militaires.
Enfin l’Iran sort de ce lot, il commence a être menacé et même est en train de voir certains de ses savants , généraux et scientifiques se faire pulvériser tout comme un centre d’assemblage de missiles et autres laboratoires alors que leur programme nucléaire a été et est toujours peut être la cible de virus informatiques. Il est en passe d’être menacé, et je dirais même qu’il commence a être attaqué car dirigé par des fous furieux il a commencé à menacer un autre pays régional de destruction tout en armant massivement son obligé confessionnel Libanais.
Une attaque sur l’Iran sera difficile certes, il y aura des dommages collatéraux, c’est fort possible, bien que je demeure persuadé que des plans sont prêts pour les empêcher de bloquer Ormuz. Mais quitte à choisir entre des dommages collatéraux et un dommage final et définitif, pour moi le choix est vite trouvé.
Crapouillot
Vous n’avez pas saisi le sens de mon propos : je ne vous demandais pas si la Chine, le Pakistan, Cuba, l’Iran ou d’autres pays étaient effectivement menacés mais si, par principe, vous leur accordiez (à eux et à tous les pays du monde, d’ailleurs) le même droit qu’à Israël ou aux Etats-Unis d’attaquer les entités qu’ils estiment être des menaces. Et si vous faites deux poids deux mesures, c’est en vertu de quoi ?
Des plans sont peut-être prêts pour empêcher les Iraniens de bloquer le détroit d’Ormuz… Comme des plans étaient prêts, en 1870 et en 1914, pour envahir l’Allemagne aux premières semaines de la guerre. Comme des plans étaient prêts, en 2006, pour éradiquer le Hezbollah du Liban…
Un maintien par la force de la circulation dans le détroit d’Ormuz nécessiterait l’implantation, à terre, sur le territoire iranien, d’une force armée permanente, que seuls les Etats-Unis sont en mesure de fournir. Et qu’ils ne fourniront pas, parce qu’ils n’en ont plus les moyens, ni en argent, ni en hommes, ni en envie.
@ Bellifontain.
Soit vous n’avez pas compris le sens de mes propos soit vous cherchez la petite bête.
Pour être explicite une fois pour toute j’estime que TOUT pays sur terre à le droit à se défendre ce qui implique le droit à une première frappe dirigée sur le pays qui le menace, dans le but dans la mesure du possible de détruire ses vecteurs offensifs et l’industrie liée à leur programme militaire.
N’étant pas de culture Japonaise, je déclarerais cependant la guerre avant de lancer mes premières vagues d’assaut ( cf les attaques sur Port Arthur et Honolulu ) .
Les US peuvent très bien s’appuyer sur les forces armées des Emirats, du Koweit et de l’Arabie Saoudite pour occuper des positions stratégiques autour du détroit d’Ormuz, car vous n’êtes pas sans savoir que les wahabites et autres sunnites ont en sainte horreur leurs cousins Perses et le chiisme qu’ils pensent représenter. Tous ces gens sont bourrés de fric, et d’équipements militaires modernes, ils ne doivent pas très bien savoir s’en servir, mais avec de bons conseillers yankees ce matos devrait pouvoir faire l’affaire dans la région.
Et au cas où les divergences religieuses ne seraient pas de mises, le fait de voir le transport de leur production pétrolière bloquée serait à mon sens l’OCCASION de leur intervention. Car tout blocus maritime est considéré en droit maritime international comme un casus belli.
Crapouillot
Quels sont les critères permettant de dire qu’un pays en menace un autre ? Après la prise de pouvoir par les Sandinistes, au Nicaragua, Reagan disait, sans rire, que ce pays (proche idéologiquement de Cuba) n’était qu’à 48 heures de route des frontières des Etats-Unis. Quand on considère la différence des populations, des surfaces et des richesses entre les Etats-Unis et le Nicaragua, il est vrai que ce dernier était une menace…
Supposons maintenant que l’Iran renverse les mollahs (l’hypothèse n’est pas hasardeuse, car la population, malgré la propagande, est plutôt bien disposée envers le genre de vie de l’Ouest et admire les Etats-Unis) et en revienne à un régime pro-occidental. Mais si le nouveau gouvernement, par fierté nationale, décidait de poursuivre le programme nucléaire ? [Celui-ci, dans sa version civile, ne l’oublions pas, a commencé sous le Shah]. Que fait Israël dans ce cas ?
Supposition inverse. Deux ou trois “bavures” supplémentaires se produisent au Pakistan : la coupe déborde, une révolte éclate, balaye le régime pro-occidental et installe un régime islamiste dur à l’iranienne, très hostile à Israël. Or, le Pakistan, contrairement à l’Iran, a déjà l’arme nucléaire (et les vecteurs pour la transporter). Que doit faire Israël ? Attaquer le Pakistan ?
Quant à l’idée de faire occuper les côtes de l’Iran par des troupes des Etats du Golfe, elle est fantaisiste. Les troupes irakiennes formées par les Américains depuis 2003, les troupes afghanes formées par les mêmes depuis 2001 ne valent strictement rien ni l’une ni l’autre : et pourtant elles ne manquent ni de matos, ni de conseillers et elles sont dans leur propre pays ! L’idée que ces Etats peu peuplés (et comprenant parfois une part significative de chiites) tiendraient le coup, hors de chez eux, face à une guérilla iranienne est irréaliste.
Bien au contraire, ce serait un facteur supplémentaire de fragilisation des régimes de la péninsule. Les Américains feraient la même chose qu’ils ont fait au Cambodge en 1970. En croyant écarter la défaite, il l’ont accélérée et amplifiée.
@Bellifontain
Nous sommes en train de faire un kriegspill à deux, et nous risquons d’enquiquiner les autres. Mais soit je vais vous faire part de mon opinion qui vaut ce qu’elle vaut, car je ne suis pas Israêlien mais seulement mishligue, si vous voyez ce que je veux dire.
Votre question : Quels sont les critères ?
Ma réponse / la lecture ou l’écoute ( via les traductions ) des déclarations de divers mollahs iraniens repris par leur Président qui sont identiques aux discours d’ Adolphe, d’ Hermann, de Julius et autres putois, en particulier le discours d’AH au Sportpalatz de Berlin en 1941.
L’Iran est un pays censé posséder une éthique, il menace et donc doit s’attendre à une contre-menace, qui ne sera pas dans le style du chevalier en armure allant toquer le blason d’un chevalier ennemi pour le provoquer en tournoi face au prince et à sa gente dame assis confortablement sous un dais chamarré.
Il existe aussi d’autres crapules alliées et obligées de la mollahtocratie, je veux parler de leurs seconds couteaux, à savoir le hezbollah libanais et le hamass occupant la région de Gaza.
Etant donné qu’ils sont reconnus par la communauté internationale comme entités terroristes et en principe infréquentables, ils devraient se prendre une bonne déculottée suivie d’une fessée fesses rouges.
Les Plombs durcis II et Paix en Galilée II devront être menés à terme jusqu’à la fin de leurs missions planifiées respectives.
Sur votre vue d’un Iran débarrassé de la peste au pouvoir, pompant sa naphte, tissant ses magnifiques tapis et cultivant ses pistaches, ses rosiers et ses gousses d’aïl que devrait faire Israël ?
Ma réponse est on ne peut plus simple. Acheter son pétrole, ses tapis, ses pistaches et son aïl, fleurir lses salons avec des roses d’Ispahan et aller skier sur les pentes neigeuses près de Téhéran en allant après déguster( pour ceux qui en ont les moyens ) du cavier belouga sur les bords de la mer Caspienne, alors que des Iraniens iraient faire du surf sur les plages près de Césarée et de la plongée sous marine près d’Eilat ( fonds magnifiques ). C’est du reste ce qui se passait du temps du shah. Les programmes bellicistes Iraniens étant rangés dans les coffres sécurisés, les mêmes Israëliens le seront aussi.
Pour le Pakistan si ce que préconisez devait être en passe de réalisation ( et pour moi, il risque fort de devenir réalité ) ne pas oublier que l’Inde sera également menacée, ce qui explique le rapprochement des états majors Indo/israëlien et l’échange de données stratégiques et de technologie militaire. Dans le cas de menaces Pakistanaises précises, Israël n’aura aucun choix possible et devra re-activer les paramètres de lancement de sa force de frappe balistique terre-mer en collaboration avec les forces armées Indiennes qui je pense n’attendent qu’une occasion pour régler son compte à leur traditionnel ennemi .
Pour conclure sur votre analyse des forces susceptibles de prendre pied sur les plages Iraniennes face au détroit d’Ormuz, j’ose espérer que cette opération a été maintes fois répétée, peaufinée dans ses moindres détails et testée et re- testée à l’endroit et à l’envers, afin d’éviter dans la mesure du possible la répétition du fiasco américain survenu lors de leur tentative de libération de leurs malheureux otages, emprisonnés dans leur ambassade de Téhéran.
A défaut de troupes fiables pan-arabes, peut être que l’utilisation de commandos israëliens opérant avec les seals Us et les Sas britanniques seraient une condition suffisante pour mener à bien cette opération. une participation de nos unités du Cos seraient le bienvenue, reste à savoir si le feux verts sera donné par qui vous savez.
Nous faisons de la politique du café du commerce, cela fait passer le temps. Bon W.E par ce temps maussade et non mossad.
Crapouillot
Vous avez une vue totalement erronée des rapports de force internationaux. Depuis 1945, ces rapports ont toujours été favorables aux puissances occidentales. Déjà, durant la guerre froide, ce rapport était au moins de 3 contre 1 en faveur des Occidentaux et au détriment du pacte de Varsovie.
Celui-ci ayant disparu, les Etats-Unis et leurs alliés ont, face au monde musulman, une supériorité écrasante. Rien qu’Israël, avec ses bombes, a une force supérieure à la totalité des pays musulmans (je ne dis pas seulement arabes) Pakistan compris. Alors, si on y ajoute les Etats-Unis qui, eux-mêmes, sont considérablement plus forts qu’Israël…
Car les Etats-Unis, s’ils ne se battront pas pour Taïwan, se battront pour Israël.
Que pèsent là-dedans le Hamas et le Hezbollah ? Des cacahuètes. L’idée qu’ils menaceraient Israël est aussi farfelue qu’un propriétaire de dogue danois qui craindrait pour son animal en le laissant seul avec un chihuahua.
Cela dit, les guerres ne se déroulent jamais comme on l’imagine. L’avantage est toujours à celui qui se bat sur son terrain. Le détroit d’Ormuz ne pourra être maintenu ouvert qu’en positionnant des troupes terrestres, à demeure, sur le territoire iranien. Des opérations de commando seront sans lendemain. Or, personne n’enverra ces troupes : ni les Etats-Unis, ni leurs éventuels supplétifs.
Le principe d’égalité auquel vous faites allusion est, par l’expérience, erroné.
Grégory
Le principe d’égalité est erroné : ah bon ? En ce cas, citez-moi donc les dispositions du droit international qui interdisent à un pays (en matière de défense, par exemple), ce qu’ils permettent à un autre…
L’expérience démontre chaque jour la fausseté de cette théorie.
Et pour qu’une théorie soit validée, l’observation des faits doit correspondre mot pour mot à l’hypothèse et non pas de temps à autre.
Ce qui n’est pas le cas.
Ce qui ne signifie pas que cette théorie est idiote.
Un exemple comme un autre qui me vient à l’esprit : les pédophiles.
Pour les moins malins, les moins fortunés, les moins protégés, il y a de fortes probabilités qu’ils terminent leur parcours derrière les barreaux.
D’autres, différents, ayant assumés des fonctions politiques importantes, ne sont pas et ne seront pas inquiètés, bien qu’un philosophe ouvre de temps à autre la boîte de pandore.
Prenons un autre exemple.
L’OTAN est intervenue en Lybie pour la protection des populations civiles. Toutes.
Pourquoi la population noire, estimée, à 1,5 millions, est-elle écartée de cette disposition ?
Alors, c’est bien beau et joli de parler de principe d’égalité, au nom de l’égalité, etc.., mais, c’est en son nom, que des crimes se commettent chaque jour contre l’humanité.
Grégory,
L’égalité n’est pas une théorie, c’est un principe. Et ce principe est important : c’est ace qui fait que, dans les pays démocratiques, des puissants peuvent se retrouver derrière les barreaux ou condamnés à de fortes amendes.
Si le principe d’égalité n’existait pas, ces condamnations n’auraient jamais lieu, les élections seraient inconcevables (puisqu’elles postulent l’égalité) et la plupart des dispositions du droit civil seraient sans objet (par exemple l’égalité entre époux ou entre enfants pour l’héritage).
Ce qui vaut pour le droit civil vaut de même pour le droit public international : tous les Etats ont strictement les mêmes droits. Et ce principe est aisé à comprendre, car la proclamation, à sa place, du principe d’inégalité, se heurterait à des difficultés théoriques insurmontables.
C’est pourquoi, par exemple, vous ne pouvez justifier le droit d’Israël à bombarder l’Iran sans reconnaître le même droit à tous les autres pays du monde (ce qui inclut, évidemment, ceux que vous considérez comme vos pires ennemis).
L’égalité est un principe, oui, pour des quantités numériques, mais, malheureusement pas pour des singularités vivantes, ni pour des civilisations, selon les époques.
En théorie, oui, nous sommes tous égaux devant la loi, du droit civil au droit international. C’est un précepte, aussi.
Cependant, une fois l’observation faite sur le terrain de la réalité, après avoir quitté le monde des idées, il s’avère erroné.
C’est simple à comprendre.
C’est la énième fois que vous réduisez à peau de chagrin les puissances occidentales et américaine. Où vivez-vous donc? C’est oublier que ces derniers ont eu raison d’Hitler et de ses alliés. L’Iran, n’a d’Htler, que son cafard de Président et ses Ayathollah! serait-il à vos yeux la nouvelle puissance mondiale? Pensez-vous réellement qu’il soit difficile aux américains de réduire à néant le projet destructeur du cinglé iranien? Serait-il plus fort que les Japonnais?
Arrêtez de “tirer des plans sur la comète” pour le plaisir de vous lire!
Patoucha
Où je vis ? Dans un monde où la mise à la raison d’Hitler a eu lieu il y a plus de 60 ans.
Je vis dans un monde où, ne vous en déplaise, les rapports de force ont totalement changé depuis 1945.
Je vis dans un monde (qui est aussi le vôtre) où les puissances coloniales ont été virées de leurs empires, où les Américains n’ont pu maintenir Tchang Kaï-chek, où ils n’ont pas fait mieux que match nul en Corée, où ils ont été battus en Indochine et n’ont réussi à renverser ni Fidel Castro ni Hugo Chavez. Et où ils font quotidiennement la manche auprès des Chinois pour boucler leurs fins de mois.
Je vis dans un monde où les Américains n’ont pas été fichus de libérer leurs otages de l’ambassade de Téhéran, où la guerre de 8 ans lancée par Saddam Hussein – et soutenue par les Occidentaux – n’est pas venue à bout du régime des mollahs. Je vis dans un monde où les Américains ont dû se retirer piteusement de Somalie.
Tirer des plans sur la comète, c’est imaginer un raid-éclair sur l’Iran, à la façon d’Entebbe ou d’Osirak en n’imaginant pas une seconde que ça foire.
Ce que je dis est pourtant simple : on évoque la menace d’une bombe iranienne depuis 1984 – et, corrélativement, l’éventualité d’un bombardement préventif par les Américains ou les Israéliens.
Comment pouvez-vous imaginer que, depuis le temps, les Iraniens n’ont pas dupliqué leurs plans ou équipements, ou ne les ont pas enterrés bien au-delà des pouvoirs de pénétration des bombes américaines ?
Et même à supposer que les missiles fassent mouche sur tous les sites iraniens, vous vous illusionnez sur les effets des bombardements. Les bombardements anglo-américains de 1942-1945 ont à peine entamé le potentiel industriel allemand. En 1949, à peine 4 ans plus tard, l’économie allemande tournait de nouveau à plein régime.
Cette remise à niveau de l’Allemagne a été permise grâce à l’excellence de l’éducation de son peuple. Pour anéantir définitivement le programme nucléaire de l’Iran, il faudrait tuer tous ses étudiants en physique ou les empêcher de suivre des études de physique en France, en Allemagne, au Royaume-Uni… ou aux Etats-Unis. Comment comptez-vous vous y prendre ?
En même temps, le “nazisme” a perdu la guerre, bien qu’il ait gagné celle des esprits.
Toutefois, depuis 60 ans…l’idée de remettre à jour le “nazisme” leur est passée…
Alors, que fait-on ?
Nous attendons gentiment qu’Israël soit bombardé par l’arme nucléaire iranienne pour réagir ?
Grégory
Où le nazisme a-t-il gagné la guerre des esprits ? En Allemagne, les nazis (comme les communistes, d’ailleurs), ont longtemps fait l’objet d’interdictions professionnelles – et je n’ai pas souvenir que cette disposition ait été abrogée.
En Allemagne, un ministre de l’Intérieur a perdu son poste en ce qu’il s’est avéré qu’un membre des Brigades Rouges avait été tué après sa capture avec la police.
En Allemagne, les propos de Le Pen (le “détail”, le “Durafour crématoire”) auraient été sanctionnés beaucoup plus vite, beaucoup plus vigoureusement – de la prison et non des amendes.
Pour le reste, s’il existe toujours du racisme (par exemple lors d’embauches, de locations ou de matchs de foot), ce racisme n’est plus assumé : toute expression en est punie par la loi. Reprenez les journaux des années 1930 : le racisme (surtout sous sa forme d’antisémitisme) s’y étalait à pleines pages et il recevait un soutien, implicite et parfois même explicite, de l’Armée, de l’Eglise voire de l’Académie.
En France, il y a quelques années, un gradé avait mis en cause dans une revue militaire, l’innocence du capitaine Dreyfus : il n’a pas fait long feu. Le racisme a disparu d’Afrique du Sud, le seul Etat qui l’avait institué dans sa Constitution. La ségrégation a été abolie par la Cour Suprême des Etats-Unis en 1954 et, même si beaucoup de Noirs ou de Mexicains sont en taule, les Américains ont élu un président métis.
N’oubliez pas non plus que l’équipe de football allemande comprenait dans ses rangs, à la dernière coupe du monde, plusieurs joueurs d’origine turque, tunisienne, africaine, brésilienne, nés sur le sol allemand et que le vice-chancelier, 2e personnage de l’Etat, est le ministre de l’Economie Philipp Rösler, un jeune chirurgien de 38 ans qui, comme son nom ne l’indique pas… est un Vietnamien pur jus, adopté tout bébé par des parents allemands.
Relisez la doctrine national-socialiste du Nabot du Tyrol, ainsi que les articles de Dreuz.info.
Grégory,
D’abord, Hitler n’était pas Tyrolien, mais originaire de Basse-Autriche. Certes, vu de France, et, plus encore, des Etats-Unis, tout ça, c’est du pareil au même, mais, toutes proportions gardées, c’est comme si un Américain disait que Napoléon était Basque…
Pour le reste, je ne vois pas pas ce qu’il reste de Mein Kampf dans les constitutions européennes ou dans quelques constituons que ce soit.
Le Nabot du Tyrol, c’est ainsi que le surnommait L.F. Céline, fut membre d’une milice pro-bolchévique en 1918…
De cette époque lui est resté le socialisme, lequel, est toujours d’actualité il me semble ?
Le nationalisme a disparu ? Ah bon ?
Chère Patoucha,
Adressez-vous à Obama.
Le 1er projet de frappes contre l’Iran date de 1999.
Le 2e projet de frappes contre l’Iran date de 2004.
Le 3e projet de frappes contre l’Iran date de 2006.
Nous sommes en 2011.
Donc : adressez-vous à Obama.
Bien à vous,
Michel Garroté
Bellifontain,
Vous êtes, en quelque sorte, l’exemple type, d’une personne très cultivée comme il en existe des millions, intelligente comme il en existe des millions, mais toujours aussi peu éclairée, comme il en existe encore bien plus que les 2 premiers qualificatifs réunis.
Grégory
Je vous remercie de vos compliments (à double fond…) mais, dans vos critiques, vous n’êtes guère précis.
En quoi, par exemple, s’agissant du sujet initial (les frappes sur les sites nucléaires iraniens) ou tout autre point à votre convenance, ne serais-je pas éclairé ?
Grégory,
Ce que disait Céline n’a pas fait de Hitler un Tyrolien, ni dans son lieu de naissance, ni dans celui de son éducation, qui s’est, pour une bonne part, déroulée à Linz, actuelle capitale de la Haute-Autriche. En persistant dans cette voie, c’est comme si vous disiez que Napoléon a été élevé à Bayonne.
Par ailleurs, le nazisme, ce n’est ni le nationalisme, ni le socialisme. Les Etats scandinaves, jusqu’à nos jours ou presque, ont été sociaux-démocrates, avec forte implication de l’Etat dans l’économie et impôts directs élevés. Ils n’en ont pas pour autant été nazis.
Les Etats-Unis sont un pays très nationaliste, il n’en est pas pour autant nazi.
Il est inepte de déduire la signification d’un nom composé de la signification séparée de chacun de ses composants (comme cela se passe d’ailleurs dans cet autre domaine qu’est la chimie : si l’oxygène et l’hydrogène sont tous les deux inflammables, leur combinaison donne de l’eau qui, elle, ne l’est pas).
Et je ne vous apprendrai pas que le nazisme a été soutenu par tout ce que l’Allemagne comptait de grandes fortunes et de grandes sociétés. Mais pas seulement : il a eu aussi les faveurs des grandes firmes américaines dont les filiales en Allemagne ont tourné jusqu’au dernier jour pour la machine nazie. Comme socialisme, on a vu mieux…
Le Nabot de Tyrol, c’est ainsi que le surnommait Céline, y voyez-vous un quelconque problème ? Il semblerait, vu vos réponses.
La doctrine nazi, s’appuyait, entre autres, sur le socialisme et le nationalisme, sous des formes variées, mais néanmoins socialistes et nationalistes.
Ce qui ne veut pas dire que tous les socialismes sont nazis et que tous les nationalismes sont socialistes (? euh…si).
“Comme socialisme, on a vu mieux…”
Non, moins mauvais.
Grégory,
Qu’allez-vous déduire de mes opinions à propos de votre “nabot du Tyrol” ? Je vous ai dit et répété qu’il était de Haute-Autriche (ce qui ne change d’ailleurs rien à ce qu’il fut). Pourquoi en faites-vous une fixation ?
Socialisme et nationalisme n’ont rien à voir l’un avec l’autre. Les Etats-Unis sont un des Etats les plus nationalistes de la planète (et les pays d’Amérique latine, puis la plupart des autres pays du monde, l’ont éprouvé douloureusement dans leur chair depuis les années 1850). C’est pourtant un des pays les plus éloignés du socialisme.
A l’inverse, Jean-Jaurès, grande figure du socialisme français et fondateur de L’Humanité fut tué en 1914 par le socialiste Raoul Villain. Et les socialistes et communistes espagnols, durant la guerre civile, étaient opposés aux Nationalistes.
Le nazisme a tout à voir avec le capitalisme. Hitler a été aidé par de grandes firmes allemandes, qui existent toujours. Il était admirateur d’Henry Ford (dont il avait un portrait dans son bureau), il était admiré de Lindbergh et d’Edouard VIII. Et l’anticommuniste Pacelli (futur Pie XII) lui a allègrement sacrifié le Zentrum (c’est-à-dire le parti catholique allemand).
Les nazis avaient mis en pratique un programme socialiste pour les classes populaires.
Hitler, en 1918, faisait parti d’une milice-pro-bolchévique.
Et c’est uniquement par la montée du communisme qu’il travaillera avec les industriels.
Pourquoi vous omettez de rappeler ces faits ?
Mais bien sur, nationalisme et socialisme n’ont rien à voir l’un avec l’autre. Par conséquent, si vous dites vrai il y a eu erreur de la part d’Hitler et de ses acolytes qui n’avaient rien compris et au socialisme et au nationalisme…
Et les espagnols, eux, avaient tout compris.
La démondialisation pronée par le socialiste Montebourg et l’une des grandes orientation du FN sont identiques, à la différence qu’elles sont dit avec des mots différents.
Mais sans doute que le FN n’est pas nationaliste et que Montebourg n’est pas socialiste.
Vous vous emmelez les pinceaux, il était de Basse-Autriche, et non de Haute-Autriche.
Je n’en déduis rien mais je constate que vous vous emmelez les pinceaux de cette remarque.
Touché. Coulé. Bellifontain.
Grégory
Hitler est né à Braunau-sur-Inn, ville frontalière de l’Autriche avec l’Allemagne (aujourd’hui Land, à l’époque royaume de Bavière). Et cette ville de Braunau est partie intégrante de la Haute-Autriche. Il est allé à l’école à Linz, capitale actuelle de la Haute-Autriche.
Il faut revoir vos références…
Grégory
Ce qu’était Hitler au début n’a aucune importance. Tous les vieillards ont, un jour, été des nourrissons.
Certains, dans le parti nazi, pensaient effectivement, que le parti devait être révolutionnaire, c’étaient les S.A. La Nuit des longs couteaux leur a appris qu’ils n’avaient rien compris au film.
Le parti nazi et le capitalisme allemand (et même international, en particulier américain) ont vécu en très bonne intelligence. Une bonne part des grandes entreprises allemandes actuelles prospéraient sous le IIIe Reich.
“Bellifontain Reply:
décembre 2nd, 2011 at 13:42
Grégory,
D’abord, Hitler n’était pas Tyrolien, mais originaire de Basse-Autriche.”
Voici ce que vous avez écrit.
Le pire, chez vous, est là.
Surtout ne pas reconnaître ses erreurs.
Grégory
Exact. Je ne m’étais pas relu : j’ai effectivement dit, dans mon message du 2 décembre, à 13 h 42, que Hitler était de Basse-Autriche.
Néanmoins, si vous prenez la peine de relire les messages ultérieurs (celui du 2 décembre à 15 h 34, celui du 2 décembre à 19 h 30 et celui du 4 décembre à 9 h 34), j’y affirme à 5 reprises que Hitler était de Haute-Autriche, en mentionnant par deux fois la ville de Linz, chef-lieu de cette province, et en précisant la ville frontalière de Braunau-sur-Inn, lieu de sa naissance.
Il est donc d’une singulière mauvaise foi, de votre part, après m’avoir soutenu mordicus, contre toute évidence, qu’Hitler était Tyrolien, de me reprocher une erreur de plume (si on peut dire) alors que je l’ai rectifiée sept fois par la suite : 4 fois en mentionnant le terme Haute-Autriche, 2 fois en mentionnant Linz, capitale de cette province et une fois Braunau-sur-Inn, lieu de naissance de l’inétressé, qui est bien en Haute-Autriche.
Et ce avant même que vous n’ayez relevé mon erreur initiale…
@Bellifontain.
Votre mise au point sur le nazisme est partagée, néanmoins un bémol à vous signaler.
Pendant la 2°GM, la Norvège eut un gouvernement nazi, celui de Vidkun Quisling.
Alors que leur roi Haakon était réfugié en Grande Bretagne.
Des Norvégiens se sont battus dans les deux camps , du côté allié au sein de la Royal Air Force de la Royal Navy et de commandos – marine , du côté allemand au sein des divisions SS Nordland et Viking . La Nordland fut presque détruite en Carélie et autour de Leningrad.
@ Bellifontain.
J’ ai oublié de vous signaler que la Suède n’a jamais interdit sur son territoire le positionnement d’un parti nazi, qui avait ( ou a encore ) son siège à Malmoë, c’est je crois le seul pays européen a voir autorisé l’existence officielle de représentants de cette idéologie monstrueuse.
Enfin pour ce qui est des impôts directs dans ce pays sachez que la France est le champion européen incontesté en la matière. L’économie suédoise est bien meilleure, que la nôtre, ceci principalement grâce à leur conservation de leur monnaie nationale ” la Svenska Kronör “.
Crapouillot
L’autorisation d’un parti nazi dans un pays n’implique nullement que ce pays soit nazi : bien au contraire ! Dans un pays nazi (un seul dans l’histoire), seul le parti nazi est autorisé, et il est au pouvoir. L’autorisation n’a donc pu être donnée que par un gouvernement démocratique.
Le parti nazi a existé bien avant 1933, date de la prise de pouvoir par Hitler, mais, jusqu’à cette date, c’étaient la Constitution et les lois de la République de Weimar qui avaient cours, et cette constitution et ces lois étaient démocratiques. C’est bien pour cela que Hitler les a abolies.
Grégory
L’égalité est d’abord un principe juridique. C’est, notamment celui qui fonde le principe du suffrage universel. C’est-à-dire un adulte majeur et capable = une voix.
C’est ce qui règle la dévolution du pouvoir partout où celui-ci est conféré par l’élection : scrutins politiques, syndicaux, conseils d’administration. Et tout ça, ça fait du monde et il y a un moment que ça dure.
C’est aussi le principe d’égalité qui prévaut dans les relations entre époux, encore plus, symboliquement, depuis que le mari peut emprunter le nom de sa femme. C’est le principe d’égalité qui est appliqué entre les enfants du couple lors de la succession.
C’est le principe d’égalité qui a cours dans les relations internationales et qui fait que l’ambassadeur de Grèce en Chine est traité comme l’ambassadeur de Chine en Grèce et que, pénalement, au titre de la réciprocité, ce sont les droits locaux qui s’appliquent aux citoyens étrangers, etc.
On sait très bien qu’aussi bien par leur fortune, leurs capacités, leurs dons, leur état de santé, leur longévité, les individus ne sont pas égaux.
Et c’est ce qui, entre autres, distingue l’homme de l’animal de faire que par la loi (c’est-à-dire la civilisation) qui fait que, justement, parmi les hommes, ce n’est pas toujours le plus fort qui gagne.
J’entends très bien ce que vous écrivez sur le principe d’égalité, pour des élections, par exemple.
Cependant que dans les faits, très souvent, l’égalité s’évapore en fumée.
Dans les couples, il y a un rapport, non pas d’égalité, mais, de dominant à dominé, ceci, dans un équilibre propre aux époux, où les roles s’inversent selon les uns et les autres.
Grégory
Qu’il y ait, dans le couple, des rapports d’inégalité de fait (dus au caractère, à l’âge, à la position sociale des époux, etc.) est une chose.
Mais il ne s’agit là que de rapports de fait, pas des rapports de droit : la loi disposant que les époux sont égaux, l’époux lésé peut se faire rétablir dans ses droits par la justice.
Un mari peut, en 2011, dominer sa femme comme son grand-père (ou arrière-grand-père) le faisait en 1939. Néanmoins, à cette époque, l’épouse n’avait aucun recours. Aujourd’hui, elle en a.
Aujourd’hui, on s’aperçoit que les enfants reproduisent souvent la situation de leurs parents : les enfants dans les grandes écoles proviennent très souvent de familles ayant suivi le même cursus. L’ascenseur social est lent.
Quelle est néanmoins la différence d’avant 1789, où l’égalité n’était pas la norme ? C’est que, à cette époque, l’ascension sociale était presque impossible en fait (en raison des coûts de l’éducation et de l’entregent nécessaire pour se hisser aux sommets), mais elle l’était aussi en droit, en ce que la route des roturiers était juridiquement barrée vers les grades supérieurs (cas de Chevert, par exemple).
La loi n’a pas changé les conditions sociales immédiatement, mais, par le cadre contraignant qu’elle exerce, finit par modeler les comportements et à amener à la situation pour laquelle elle a été promulguée.
Par exemple, la décision de la Cour Suprême des Etats-Unis qui, en 1954, abolissait la ségrégation, n’a pas supprimé le racisme du jour au lendemain, mais, en obligeant les Blancs à cohabiter dans les bus aux mêmes places que les Noirs, elle a habitué les premiers aux seconds et, peu à peu, fait disparaître leurs gestes de répulsion.
@Bellifontain
Certes non ; mais quand même autoriser l’implantation chez soi d’un tel parti, implique de la part du gouvernement en question une belle dose de saloperie morale , tout démocratique qu’il puisse être .
OK sur le § 2 de votre développement. En précisant pour ceux qui ne sont pas au fait, qu’AH a été élu chancelier de son pays selon un processus parfaitement démocratique.
Crapouillot
Il existe aussi un parti nazi américain, dans l’Etat du monde le plus favorable à Israël.
Par ailleurs, n’oubliez pas non plus que le parti nazi a été instrumentalisé par la haute bourgeoisie allemande et les grandes firmes pour faire pièce au parti communiste, qui avait à l’époque à peu près le même potentiel électoral.
@Bellifontain
Oui je le sais, et c’est une infamie. mais ce parti ignominieux rentre dans le moule de la constitution et s’il respecte les lois étatiques, il sera autoriser à distiller sa nauséabonde propagande.
je ne l’ai pas mentionné car nous parlions de l’Europe.
Pour le reste il n’est nullement besoin de me préciser de ne pas oublier, je n’oublie rien ayant encore une mémoire d’éléphant.
@Bellifontain
Alors la mon cher vous êtes en plein délire en osant érire cette énormité que depuis 1945 le rapport de force a toujours été favorable aux puissances occidentales face au bloc de l’est.
3 contre 1 en notre faveur au détriment des forces armées du Pacte de Varsovie est une affirmation totalement farfelue.
Positionné en 1960 en RFA au sein des FFA, dans une unités blindée, nous savions tous qu’en cas d’engagement nous aurions à faire face à une déferlante de blindés ennemis et nous nous entrainions à des combats de retardement sachant que nous aurions à combattre dix chars communistes pour un des nôtres s. Pour les ” biffins ” c’était du un chez nous pour cinquante chez eux. Alors votre 3 contre 1 c’est du pipeau.
Si vous relisez tous les bouquins sur le sujet , vous devriez savoir qu’il était prévu une tentative de retarder les forces du pacte de Varsovie sur l’Eiffel, et nous savions tous que les Ivans auraient été à Cherbourg dans les 8 jours suivant leur attaque initiale. Seuls les Américains auraient été en mesure d’enrayer cette offensive en les frappant avec des armes nucléaires, c’est ce qu’avait compris le Général de Gaulle en mettant en oeuvre avec raison notre programme de défense nucléaire nommée tout azimuth, histoire de ne pas trop titiller les bolchos et surtout pour ne pas dépendre du bon vouloir de tiers pour préserver notre survie.
Jusqu’à preuve du contraire les US ont jusqu’à maintenant toujours été à la manoeuvre au moment où les Chinois commençaient à rouler des mécaniques face à Taïwan, dès que la situation commençait à se tendre, comme par hasard l’US Navy sortait de ses bases pour effectuer des ” manoeuvres ” dans les parages, manoeuvres n’incluant pas que des dragueurs de mines, mais leurs accompagnateurs traditionnels, cad plusieures ” Task forces ” au grand complet. peut être allaient -ils en mer de Chine pour faire des ronds dans l’eau, mais franchement je pense que l’on est pas obligé de faire des exercices de décollages/appontages dans des lieux stratégiques très très chauds, mais disons un tantinet plus loin. Et croyez-moi, jusqu’à présent les Chinois ont bien compris 5/5 ce message.
Le Hamas et le Hezbolla pour le moment envoient leurs cacahuètes volantes qui peuvent devenir mortelles si elles tombent sur votre tronche, et ceci quand ils le veulent et où lis le peuvent, si vous êtes un chihuahua vous devez garder vos cacahuètes et les mettre dans votre pâtée, et si d’aventure vous décidiez de les envoyer sur votre voisin qui de plus est un dogue danois, il ne faudra pas vous étonner que non seulement le dit dogue vous colle une pâtée mais qu’en plus vous vire de votre niche. Que le chihuahua lape sa gamelle dont le contenu lui a été offert, qu’il foute la paix au molosse voisin et tout ira très bien.
Pour le détroit d’Ormuz vos dires sont des voeux pieux qui je crois sont totalement dénués de fondement.
Crapouillot
Vous avez raison, je me suis trompé. Ce n’était pas un rapport de force de 3 contre 1 que les forces de l’OTAN avaient comme supériorité sur celles du pacte de Varsovie, mais, plus vraisemblablement, de 4 ou 5 contre 1. Et sans doute davantage.
On a sans cesse voulu faire croire le contraire (et, aujourd’hui encore, cette légende perdure), car il est toujours psychologiquement et politiquement avantageux de passer pour le plus faible.
La démonstration serait assez longue, car elle comprend beaucoup d’éléments et je pense que les autres intervenants (et, plus encore, les possesseurs de ce blog) apprécieraient peu qu’on pollue ainsi le débat avec des considérations étrangères au sujet initial. Ce qui, au premier chef, d’ailleurs, serait discourtois.
[Mais si, un jour, le sujet vient à être abordé sur dreuz.info, je veux bien m’y coller…].
Cette légende présente néanmoins un rapport avec la situation actuelle. Car c’est le même processus psychologique qui tend à grossir démesurément (mais avec d’autres données), à transformer une balle de tennis en montgolfière) le danger lié à l’Islam. [Et ce dégonflement du danger me rassure beaucoup].
Je vous fournis juste un tout petit élément en ce qui concerne les seuls effectifs : comment les forces du pacte de Varsovie pouvaient-elles être plus nombreuses que celles de l’OTAN alors que, au début des années 1960, les chiffres des populations de ces deux alliances étaient de 341 millions d’habitants pour le pacte de Varsovie contre 520 millions pour l’OTAN ? Soit de 1,52 en faveur de l’OTAN. Où allez-vous chercher votre rapport de 50 contre 1 ?
[Bien entendu, les considérations sur les effectifs s’appuient sur d’autres points, qui viennent tous les conforter]. Et c’est la même chose pour les différentes branches de l’armée, surtout pour la marine où là, le rapport des forces, en faveur de l’OTAN, était (si j’ose dire…) abyssal. Et tout cela ne concerne que les seuls élements de la quincaillerie. A mesure qu’on s’élève dans les éléments non militaires ou immatériels, les faiblesses du pacte de Varsovie s’accroissent].
Deuxième élément. Pour les Français (peut-être pour les autres peuples européens), il existe une phobie – remontant sans doute à l’empire romain – qui grossit démesurément toute “menace” en provenance de l’est et tout ce qui surgit du continent (par rapport à ce qui vient de l’océan). Bien des éléments concourent à ce sentiment, notamment des connotations péjoratives ou négatives liées au mot “Russe”.
J’en viens aux autres données. Les Américains, en cas de crise grave, ne se battront jamais pour Taïwan. Il ne sera d’ailleurs pas nécessaire qu’il y ait bataille car l’île reviendra inéluctablement à la Chine.
Depuis que la Chine, tout en conservant son parti communiste, est devenu capitaliste de fait, les relations financières et commerciales ont explosé entre les deux pays. Les intérêts de Taïwan sont si grands en Chine qu’elle ne peut plus s’en passer. La transition se fera sans doute doucement.
Toutefois, s’il devait y avoir confrontation navale, la Chine la gagnerait. La marine chinoise monte très rapidement en puissance (alors que celle des Etats-Unis diminue). Les Chinois seront très prudents, ils ne s’engageront qu’à coup sûr, en y mettant le nombre d’années qu’il faudra. Dans 15 ans, peut-être avant, à proximité des côtes chinoises, l’US Navy ne fera pas le poids.
Pour le détroit d’Ormuz, je persiste : l’ouverture ne pourrait être maintenue durablement qu’en positionnant des troupes sur le territoire iranien.
Vous écrivez des mensonges énormes Bellifontain.
Voici ce qu’écrit Karl R. Popper dans “La Leçon de ce Siècle”.
“Lors de la crise de Cuba, en 1962, l’Union soviétique a eu une occasion qui ne s’était jamais présentée auparavant : celle de détruire les Etats-Unis. Les Soviétiques n’avaient jamais espéré réaliser leur objectif – la tâche que l’histoire leur avait confiée – tant qu’ils ne disposaient de la bombe d’Andreï Sakharov, cette bombe dont parle le physicien russe dans ses “Mémoires”.
Je garde une haute idée de ce qu’il a fait ces dernières décennies, mais, comme vous allez le voir, il y a dans ce livre des éléments qui m’ont contraint à changer d’avis.
Je voudrais seulement citer, par exemple, ce qu’il écrit au sujet de la Grande Bombe dans ses “Mémoires” : “J’avais décidé d’expérimenter une version “propre” : une bombe de force réduite, mais la Grande Bombe dépasserait encore de très loin toute charge précédemment expérimentée et serait plusieurs milliers de fois plus puissante que la bombe lachée sur Hiroshima.”
Que signifie “plusieurs milliers” ? Nous pouvons supposer que cela veut dire au moins trois mille. C’est une hypothèse par défaut, car si Sakharov avait un caractère discutable à de nombreux égards, il n’était cependant pas porté à l’exagération. Alors, s’il dit :”plusieurs lilliers de fois” – et à propos d’une version de la bombe légèrement plus faible que celle qu’il était en mesure de produire, cela signifie que sa bombe à hydrogène était assurément trois mille fois plus puissante que celle d’Hiroshima.
La nouveauté réside dans la dimension réelle de la puissance nucléaire soviétique à ce moment-là. Un an après l’expérimentation de la bombe, Khroutchev passe à la réalisation de son idée. Les bombes sont transportées en secret à Cuba. Trente-huit têtes nucléaires ont pu être installées, même si elles n’étaient pas prêtes à être lancées, avant que les Américains découvrent ce qui se passait.
Khroutchev lui-même écrit, à ce propos :”Nous n’avons pas eu le temps de faire arriver tous nos navires à Cuba”, mais il ajoute, “nous avions déjà mis en place assez de missiles pour détruire New York, Chicago et les autres immenses villes industrielles, sans parler d’un petit village comme Washington.”
Or nous devons faire le calcul suivant : chacune des 38 têtes déjà en place à Cuba avait 3 000 fois la puissance employée à Hiroshima, ce qui signifie qu’un potentiel de destruction équivalent à 114 000 fois la bombe d’Hiroshima était parvenu à destination.
Mais ce qu’ignorait John Kennedy, le président, de même que Robert, son frère, qui a joué un rôle majeur dans cette affaire, c’était le véritable potentiel nucléaire soviétique. Certes, ils savaient qu’il était grand, mais je ne crois pas qu’ils aient réalisé à quel point.”
Crapouillot
Je ne vois pas en quoi votre citation de Karl Popper infirme quoi que ce soit de mes dires sur la supériorité des forces de l’Ouest par rapport à celles de l’Est.
1. Parce que la spécialité de Popper était la philosophie et non l’histoire ou la stratégie. Ses éminentes qualités de philosophe ne le qualifiaient nullement pour disserter de domaines en dehors de sa compétence.
2. Parce que l’extrait que vous citez ne comporte aucune indication chiffrée sur l’arsenal soviétique et, tout particulièrement sur l’arsenal positionné en Europe face aux forces de l’OTAN, ni, plus encore, aucune appréciation sur la qualité de leur mise en oeuvre.
3. Parce qu’une présentation de la sorte laisse supposer qu’il n’y avait, en face, que l’armée luxembourgeoise ou la garde monégasque, alors que les forces opposées étaient largement supérieures.
4. Parce que, en trois occasions décisives, où les Soviétiques auraient pu s’engager à fond contre les Etats-Unis, parce que ceux-ci les avaient défiés frontalement, ils ont reculé, preuve de leur sentiment (au demeurant très fondé) de leur large infériorité : lors du blocus de Berlin, en 1948, lors de la crise des fusées de Cuba, en 1962, et lors du minage du port de Haïphong, en 1972.
Je sais que, même aujourd’hui, il est difficile de dissiper une telle légende mais vous avez autant de chances de la maintenir que de prouver qu’un cercle est carré.
Si cette légende perdure, au demeurant, c’est pour des raisons psychologiques et non réelles. Pour noircir le bolchévique, en effet, il ne fallait pas seulement qu’il fût méchant (ce qu’il était), mais aussi qu’il fût fort (ce qu’il n’était pas – enfin pas à l’égard de la puissance occidentale. Il l’était, bien entendu, par rapport à l’Equateur ou à l’île Maurice…).
Ah oui, c’est vrai, j’avais oublié qu’en France, et uniquement en France, Popper est toujours aussi bien reconnu à sa juste valeur.
Non, la spécialité de Popper n’était pas la philosophie, mais l’épistémologie, autrement l’étude des sciences. Il est co-auteur d’un livre magistral avec Sir John C. Eccles, prix Nobel de Médecine, ce qui est assez éloigné de la philosophie.
Quant à vous, je suis quasiment certain que vous ne serez co-auteur d’aucun livre que ce soit…
Il est vrai que Sakharov était, tout comme Popper et Khroutchev, des menteurs comme des arracheurs de dents…
Et selon Bellifontain, lorsque Sakharov écrit dans ses mémoires que la Grande Bombe est des milliers de fois supérirure à la puissance d’Hiroshima, c’est une Légende…
Je confirme et valide les propos de Crapouilot, il est grand temps pour vous d’aller consulter.
Grégory
Pour l’épistémologie, comme pour le lieu de naissance de Hitler, il faudra revoir vos références (si ce n’est vos connaissances).
L’épistémologie n’est pas “l’étude des sciences”, mais, ce qui est très différent, la philosophie des sciences. Elle est une des branches de la philosophie, comme la logique ou la métaphysique (entre autres).
A ce titre, elle a été illustrée par des noms tels qu’Aristote (pour remonter loin), mais aussi Guillaume d’Ockham, mais, plus près de nous, par Bachelard, Canguilhem, ou Quine. Nombre de ces philosophes ont, par ailleurs, traité dans leur oeuvre d’autres domaines que l’épistémologie, de même que la plupart des philosophes ont abordé le sujet, par nécessité, un des plus célèbres du XXe siècle étant Husserl.
Pour ce qui concerne la fameuse bombe mentionnée par Sakharov, vous omettez encore une fois de préciser ce qu’il y avait en face, et qui le compensait plus que largement.
L’étude des sciences en tant quépistémologue, c’est ainsi que se définissez Popper. Après, si vous avez envie de donner des leçons, à Popper, je vous invite à publier des livres qui seront lus sur tous les continents.
Oui, oui, j’ai omis de préciser ce qu’il y avait en face, mais, je me mets à votre niveau, Bellifontain, vous n’avez pas encore compris cela ?
Grégory
Dans le “Dictionnaire de la langue philosophique”, de Paul Foulquié et Raymond Saint-Jean (Paris, P.U.F., 1969), on trouve, à l’entrée “épistémologie”, les définitions suivantes :
A. “Acception plus commune en France et plus conforme à l’étymologie : discipline traitant des problèmes philosophiques posés par la science. Synonyme : philosophie des sciences”.
B. Principalement dans les pays de langue anglaise [où a beaucoup publié Popper], théorie de la connaissance (et non de la seule connaissance scientifique).
En conséquence, Karl Popper fut bien un philosophe, qui a consacré une partie de son oeuvre à la philosophie des sciences – mais pas seulement, renseignez-vous… – et qui a traité de cette question de la même façon que, par exemple, Georges Canguilhem, qui, lui aussi, était philosophe.
Il n’est pas question de “donner des leçons à Popper” (où avez-vous pêché cela ?), mais seulement de dire qui il était. Il n’est pas nécessaire d’être mathématicien pour dire que Georg Cantor était mathématicien (et non général d’armée) ou théologien pour ranger Karl Rahner au rang des théologiens (et non des sauteurs à la perche)…
Je ne comprends pas, par ailleurs, votre remarque sur “se mettre à mon niveau” ??? A quoi, précisément, cela renvoie-t-il ?
J’ai parfois le sentiment que, comme pour le “Tyrol” de Hitler, auquel vous vous êtes cramponné au-delà de tout doute raisonnable, vous saisissez le moindre prétexte, y compris le plus hasardeux pour vous, juste pour exprimer votre animosité…
@Bellifontain
Là cela devient grave vous devriez aller consulter.
Voici quelques chiffres ( source Wikipedia ).
Pacte de Varsovie.
1980
90.000 blindés
21.000 pièces d’artillerie
6.000 appareils tactiques
130 Divisions.
1991
105.480 blindés dont 33.870 chars lourds.
2.365.700 soldats
145 divisions.
Donc lisant vos dernières élucubrations, si nous devions multiplier par 4 ou 5 la puissance de l’Otan + les forces armées Françaises, je me demande dans quels casernes ces troupes auraient été positionnées.
Je ne sais pas où vous êtes allé pêcher ce sentiment de phobie anti- marées d’envahisseur venant de l’est ?
Mais c’est bien sûr.
Les Huns, , les Suédois ( guerre de trente ans) les alliés en 1814 les Prussiens en 70, les allemands en 14 et re-allemands en 1940.
Ceux de l’ouest ?
Les Nordmen ” Vikings ” Quelques Frisons venant de chez les Bataves, et les Anglois enfin chassés après leur défaite de Castillon – la-Bataille.
Ceux du Sud ?
Les Maures
Dans 15 ans l’US Navy ne fera pas le poids face à la flotte Chinoise ?
Demain on rasera gratis comme le disait ma grand’mère .
Mais pour le moment, mon petit doigt me dit que c’est pas encore demain la veille.
Pour le détroit d’Ormuz il est évident qu’en cas de confrontation, il y aura un débarquement, et qu’une zone de protection sera établie ‘ Iranianrein” ce qui ne sera pas difficile à réaliser car la densité de locaux au Km2 dans cette région est epsilon.
Crapouillot
Votre énumération des forces du pacte de Varsovie souffre de plusieurs défauts (ou oublis ou ignorances).
1. Premier défaut de forme. Vous vous référez à Wikipedia, qui n’est qu’une source de deuxième (voire de troisième) main et non une source primaire. Certes, moi aussi, j’utilise Wikipedia mais, chaque fois que je le peux, je me réfère à des ouvrages écrits de première main.
2. Second défaut de forme. Comme je l’ai dit précédemment, votre énumération ne prend pas en compte ce qu’il y avait en face. A vous lire, on a l’impression que les forces de l’Ouest étaient réduites à la garde monégasque et à la garde suisse du Vatican…
3. Certes, en 1986 (date intermédiaire entre vos deux dates), le pacte de Varsovie avait beaucoup plus de chars que l’OTAN. Mais, sur les 53 000 chars recensés par l’ESMP (comité composé de 4 experts civils et militaires britanniques et américains, en liaison avec l’OTAN), dans le pacte de Varsovie, les chars obsolètes formaient 81 % du lot. Ils n’avaient que 8500 T-72 et 1400 T-80 modernes (et leurs alliés du pacte de Varsovie presque aucun), contre 6600 Léopard et 4800 M-1 américains, modernes ceux-ci.
4. Et, contrairement à vous, cela n’inquiétait pas les Occidentaux, car ils ne faisaient pas de gros efforts pour rattraper ce “retard”. La production de chars américains, d’un millier par an en 1974, monta à 1300 à la fin 1980.
5. En revanche, les Occidentaux disposaient d’un très grand nombre de missiles antichars (SS-11, Hot, Milan, Tow, Dragon, Hellfire, Copperhead), dans un ratio de 10 pour 1 char soviétique, qui firent des ravages durant la guerre du Kippour (en 1973), durant la guerre de 1982 au Liban, contre les chars syriens, et au nord du Tchad contre les chars de Kadhafi. Et, chaque fois, il s’agissait de chars soviétiques contre des armements occidentaux, montés sur jeeps, picks-ups, 4×4 ou blindés légers, hélicoptères ou avions.
6. Donc, pour m’exprimer trivialement, la supériorité soviétique en matière de chars : pipeau…
J’arrête là pour ne pas charger l’ordinateur. Mais je pourrai vous parler des autres éléments plus tard (si vous le voulez bien), en poursuivant par le décompte des divisions.
Je persiste : dans 15 ans, au moins dans les parages de la Chine, l’US Navy ne fera pas le poids. N’oubliez pas qu’il y a déjà quelques années, un sous-marin chinois a fait surface inopinément, au milieu de manoeuvres américaines en plein Pacifique sans avoir été repéré. Et que les Chinois ont aveuglé un satellite d’observation américain avec un de leurs lasers…
Pour le détroit d’Ormuz, vous vous faites des illusions : cette force d’occupation, si elle débarque, sera harcelée à l’afghane par une guérilla très dure qui, même si elle occupe peu densément la région, sera tout de même chez elle. Les efforts des Occidentaux seront disproportionnés : ils devront s’enfoncer de plus en plus profondément dans l’hinterland pour réprimer la guérilla.
A Crapouillot etc. : lorsque vous serez fatigué de ce lecteur aux pseudos changeants pour cacher toujours le même lascar, vous me direz, et je ne le publierai plus : à chaque fois, il revient, avec son énergie négative.
@JPG.
Ce blog est le votre, vous en êtes le patron, c’est votre décision.
Ce monsieur fait valoir son point de vue que je ne partage pas dans ses grandes lignes et je lui réponds tout en sachant que nous devons commencer à casser les pieds de certains ici.
Crapouillot
Cet échange sur les forces respectives de l’OTAN et du pacte de Varsovie n’a, apparemment, rien à voir avec les thèmes généraux de ce blog, qui traitent du danger islamiste en général et, plus particulièrement, du danger iranien.
En réalité, elle a beaucoup à voir : ce sont les mêmes ressorts, les mêmes types d’arguments – ou de non-arguments – qui servaient à faire du pacte de Varsovie un épouvantail et qui sont recyclés, aujourd’hui, pour faire de l’Iran (ou de l’islamisme en général) des épouvantails militaires.
J’insiste bien sur l’adjectif “militaire”. Cela, en effet, n’ôte rien au caractère détestable et nuisible de l’islamisme (comme cela n’ôtait rien au caractère nuisible du communisme, ainsi qu’en a attesté, en Europe, la répression des mouvements de révolte des peuples de l’Est opprimés – Allemagne de l’Est en 1953, Pologne et Hongrie en 1956, Tchécoslovaquie en 1968, Pologne en 1970 et 1981, etc.).
Mais un régime, aussi antipathique soit-il, n’est pas nécessairement dangereux. Hitler était dangereux car l’Allemagne était un pays peuplé, compact, uni, doté d’une puissante industrie et d’une tradition militaire éprouvée. A l’inverse, l’Albanie d’Enver Hodja ou le Rwanda de 1994 étaient des régimes paranoïaques et abominables pour leurs peuples, mais pas dangereux pour autrui. Si l’Albanie avait voulu attaquer la Grèce, elle se serait torcher par la seule petite armée grecque.
Eh bien, il en va de même du pacte de Varsovie : s’il avait attaqué l’OTAN, il se serait fait torcher proprement et rapidement.
Pour en revenir au fil de ce blog, si la menace militaire militaire iranienne est si exagérée qu’elle en devient fantasmatique (comme l’était le fantasme de l’armée irakienne, “4e armée du monde en 1991” ou dotée d’ADM en 2003), il ne s’ensuit pas pour autant, bien au contraire, qu’une attaque de l’Iran par les Occidentaux serait un succès. Tout change, en effet, lorsqu’un peuple se bat chez lui ou non.
Ainsi, l’Armée rouge, qui a écrasé la redoutable Wehrmacht, qui venait, en août 1939, de vaincre la redoutable armée japonaise à Halhin Gol, fut torchée, dans l’hiver 1939, par la petite armée finlandaise. C’est ce qui attend les Occidentaux s’ils s’avisent d’attaquer l’Iran (qui, industriellement, est une merde).
@Bellifontain
1) La finalité de la guerre russo-finlandaise en 1939 n’a pas tellement été profitable à la Finlande.
2) Je ne partage absolument pas votre analyse sur les résultats liés à une attaque du pacte de Varsovie sur l’Europe de l’Ouest.
3)L’armée Iranienne dans son état actuel , selon les rapports publiés, ne présente aucun danger, vu son état de délabrement, le danger potentiel réside dans l’acquisition potentielle de l’arme nucléaire,et sa destruction ne nécessitera aucune lourde intervention au sol.
Vous parlez d’une levée de boucliers du peuple contre un éventuel envahisseur sans prendre en considération la très forte opposition nationale au régime des ayatollahs. Trois directions :
a) Les partisans de l’ex régime impérial
b)Les moudjahidins du peuple
c) Une partie du peuple oppressé par ce régime autoritaire et criminel.
Enfin rentre en considération le fait que ce régime de fous furieux donne son appuis aux mouvances terroristes islamiques, appuis tant financier que pourvoyeur d’armes et d’instructeurs. Raison supplémentaire pour le mettre à bas.
@Bellifontain.
1) Ok Wikipedia selon vous n’est pas une source fiable, surtout lorsque son continu n’abonde pas dans votre sens. Disons que pour vous répondre j’ai fait dans le facile et que je n’ai ni pioché dans les archives de la toile pour retrouver matière à confrontation ni ne suis descendu à la cave pour consulter ma documentation assez vaste sur le sujet.
2) N’essayez pas de supposer ce que je n’ai jamais essayé d’ écrire.
Présent sur place dans les forces armées Françaises dans l’ABC ( Arme Blindée Cavalerie ) positionné en République Fédérale, comme gradé dans une unité de blindés de reconnaissance ( EBR ) je fus envoyé en 1961 avec mon unité sur le rideau de fer, au nord est de la Bavière près de Passau, nous partagions un camp avec des unités de chars lourds US. Notre mission, outre la surveillance des positions tchèques était en cas d’attaque communiste de sécuriser deux points de passage essentiels permettant le replis des unités positionnées dans le secteur, les informations que nous avions étaient on ne peut plus précises quand aux forces qui nous seraient opposées, et qui étaient de l’ordre de ce que je vous avais précisé au préalable. En toute connaissance de cause, nous nous entrainions nuit et jour afin d’être au top niveau au cas où……..
Je reconnais que mon analyse sur place était en corrélation avec les directives que nous avions, directives venant assurément du Haut commandement allié. Je sais aussi qu’une certaine théorie farfelue essayait de percer en France, théorie dont vous vous faites l’écho ici, à savoir que nous avions en face une armée rouge appuyée pas ses satellites qui ne faisait pas le poids.
Théorie stupide qui fut contrecarrée par un livre d’un certain François ( pseudo d’un de nos généraux ayant de hautes fonctions ) La 3° G.M. qui avait projeté le scénario d’évènements qui auraient pu se passer en cas d’attaque du bloc de l’est. Toute son étude porte sur des actions défensives et retardatrices de nos unités dans l’attente de la mise en place du potentiel US. L’attaque soviétique devait se concentrer sur la trouée de Fulda, et c’est à cet endroit précis que devait se dérouler le clash majeur.
3)Vous évaluez un pourcentage de matériel soviétique en majorité obsolète face à nos forces blindées, cela nous le savions, néanmoins nous savions aussi qu’un blindé moderne face à 10 moins performants, pouvait en allumer 7 avant de se faire toucher, nos apprîmes ce qu’ advint aux Shermans face aux Tigres et Panthers allemands, étudiez les combats de la poche de Falaise et tirez-en vos conclusions.
4) Vous parlez d’armes anti chars en grand nombre chez nous, elles l’étaient aussi en face et la preuve de leur efficacité a été démontrée par leur utilisation par l’infanterie Egyptienne lors de la guerre du Kippour qui a causé de graves dommages aux forces blindées Israëliennes dans le Sinaï.
5) Vous traitez de ” pipeau ” ce qu’était à l’époque les forces du bloc soviétique, où étiez-vous à l’époque ? Moi et mes camarades, sur le pont avions une toute autre appréciation de la situation.
6) Pour le reste, mektoub !
Crapouillot
Je vous signale tout de même qu’au cours de la guerre du Kippour ou de la guerre de 1982 au Liban, c’est chaque fois l’armée israélienne qui a gagné. Et que le rapport des pertes en chars a été d’environ 1 pour 3 au bénéfice des Israéliens et au détriment des Arabes (Egyptiens et Syriens confondus pour le Kippour) et encore plus pour la guerre de 1982.
Et les chars arabes étaient soviétiques, comme les armes antichars israéliennes étaient occidentales.
En ce qui concerne les effectifs, on a la même exagération et les mêmes manipulations de chiffres pour faire des armées du pacte de Varsovie des hordes innombrables face à une petite OTAN se battant comme à Fort Alamo ou à Camerone.
C’est omettre (ou ignorer ou passer sous silence que) :
1. Les divisions soviétiques avaient un effectif variant de 10 500 à 12 500 hommes, contre 16 000 à 17 500 hommes pour celles de l’OTAN, notamment les divisions allemandes et américaines. Autrement dit, dans le pire des cas (pour l’OTAN) 100 divisions soviétiques représentaient 72 divisions de l’OTAN et 66 dans le meilleur des cas.
2. Les Soviétiques ne sous-traitaient pas aux civils, comme les Occidentaux, un certain nombre de tâches qui étaient dévolues aux soldats. L’armée soviétique comprenait aussi tout un appareil de commissaires politiques, qui n’avait pas d’équivalent en Occident.
3. Le décompte des divisions soviétiques était différent de celui des divisions occidentales. Dans l’OTAN, le décompte correspondait aux unités disponibles en temps de paix. En URSS, ce décompte traduisait la répartition des matériels existants, en service ou en stock, dans des divisions d’active ou de réserve.
4. Les Soviétiques avaient trois catégories de divisions. De type 1, disponibles immédiatement, de type 2, disponibles sous 1 mois, de type 3, disponibles sous 2 mois. En se référant au “Soviet Military Balance” publié par le Pentagone en 1981 et au “Military Balance” de Londres, publié annuellement, les Soviétiques disposaient, vers le milieu des années 1980, de 57 divisions de catégorie 1, dont 45 en Europe, 44 de catégorie 2 et 115 de catégorie 3.
5. En ajoutant 33 divisions de catégorie 1 des pays satellites, cela n’avait rien de déséquilibré par rapport aux 84 divisions de l’OTAN, sans compter celles de la France.
6. Les quelque 2,8 millions de soldats soviétiques étaient répartis (certes inégalement mais de façon non négligeable) sur toutes les frontières terrestres de l’URSS, face à la Turquie, mais aussi à la Chine, à l’Asie centrale et au Japon, car l’URSS n’était jamais sûre qu’en cas d’une confrontation avec l’Ouest, une attaque ne viendrait pas de là.
7. En se référant aux discussions MBFR (sur la réduction mutuelle des forces en Europe), vers 1986, selon les Occidentaux, le pacte de Varsovie avait, en Centre-Europe, un effectif contant de 960 000 hommes, dont 530 000 Soviétiques. En face, les forces de l’OTAN étaient de 777 000 hommes, soit dans les 180 000 de moins…
8. Sans compter ni la France, ni l’Autriche, ni la Suisse, ni la Suède car, dans l’hypothèse d’une attaque soviétique en Europe, les armées de ces pays auraient, de facto, été du côté occidental. Or, bien que peu nombreuses, ce sont des armées bien équipées, bien entraînées et qui se seraient battues sur leur terrain.
Ces quelques informations ne constituent qu’une petite partie des arguments sur l’appréciation des faiblesses du pacte de Varsovie. Je suis à votre disposition pour le reste.
Et, contrairement à ce que vous pouvez supposer, je ne sais pas ce que signifie “mektoub”…
Crapouillot
Réponse à votre message de 1 h 39
Il est exact qu’il y a eu une deuxième guerre russo-finlandaise, au cours de laquelle l’Armée rouge a eu le dessus. Mais la première guerre a tout de même eu une conséquence considérable :
En 1945, la Finlande, qui avait été du côté de l’Allemagne, n’a pas du tout été occupée par l’URSS, à l’instar des pays d’Europe centrale. Certes, elle a dû être neutre (comme d’ailleurs l’Autriche), mais, elle a conservé un régime politique parlementaire, ses citoyens ont pu voyager partout dans le monde et son régime économique a été celui de l’économie de marché.
Vous ne partagez peut-être pas mon analyse sur les résultats liés à une attaque du pacte de Varsovie sur l’Europe de l’Ouest, mais vous ne me fournissez aucune démonstration ni même aucun argument venant étayer vos dires.
[Et prenez en compte que je ne vous ai encore fourni qu’une petite partie de mes propres arguments sur les faiblesses du pacte de Varsovie. Et que mes arguments reposent sur des documents occidentaux, publiés par les Américains ou par les Britanniques].
Pour l’Iran, je distingue deux choses : d’une part la destruction des installations nucléaires qui (en théorie) peut être réalisée par les seuls moyens aériens. Et, d’autre part, une éventuelle intervention au sol pour empêcher l’Iran de bloquer le détroit d’Ormuz.
Sur les oppositions au régime iranien, vous vous faites des illusions : les partisans du régime impérial ne représentent plus rien et les moudjahidines du peuple, s’ils sont très déterminés, ne sont guère nombreux et, surtout, je ne les vois guère (mais cela n’est qu’une appréciation personnelle) avoir d’autre influence en Iran que Lutte Ouvrière en France.
Il faut se méfier des espoirs d’écroulement intérieur liés à l’attaque d’un pays dictatorial. Les coalisés se sont cassés les dents contre la France de la Convention. Hitler espérait un soulèvement des peuples de l’URSS qui ne s’est pas produit. Les nationalités d’Autriche-Hongrie se sont battues loyalement, pour la très grande majorité, presque jusqu’au bout. Et les chiites irakiens n’ont pas déserté lors de la guerre Iran/Irak.
@Bellifontain.
je vais répondre pèle-mêle à vos deux interventions.
1) Non je parlais bien de la 1° guerre russo-finlandaise. l’armée rouge bien qu’étrillée sur le terrain a quand même permis à Staline d’obtenir ce qu’il voulait avant de lancer son attaque. Cf le Traité de Moscou où les soviets obtinrent la Carélie et la location pour 30 ans du port de Vyborg, position ultra stratégique en mer Baltique.
2) Pas d’arguments ? Fichtre .
3) Question : Et de quelles mouvances étaient donc issue la centaine ( voir plus) de manifestants Iraniens si férocement réprimés par les pasdarans il n’y a pas si longtemps ?
3) a) Les coalisés se sont cassés les dents contre la Convention, c’est un fait.
Ils se sont cassés les dents sur le terrain pourquoi ?
Parce que la Convention avait déclarée la Patrie en danger et que le peuple se leva en masse pour la défendre, le même esprit ne régnant pas chez nos adversaires, nous gagnâmes la confrontation.
b) Hitler n’espérait pas du tout mais alors pas du tout soulever le peuple russe, l’eusse t’il voulu il s’en serait pris autrement. Il considérait les Slaves comme des ” unter mensch ” tout juste destinés à devenir les esclaves de la race supérieure Teutonique, s’il avait avait fait comme vous l’ecrivez, les russes se seraient précipités “au devant des troupes allemandes et se seraient joints à lui, certes la propaganda staffel” nous a montré des images idylliques de jeunes et belles Uktaïniennes présentant le pain et le sel aux envahisseurs alors qu’en vérité les villages russes brûlaient par milliers et les prisonniers de guerre soviétiques traités moins humainement que du bétail et malgré toutes ces horreurs, malgré la souffrance du peuple russe, certains d’entre eux passèrent du côté du reich, et devenant même de très zélés auxiliaires.
Connaissez -vous la ROA de Wlassov, les actions des atamans, Skoropadsky, Chkouro,et Krasnov pour ne citer qu’eux ?
Un général allemand Von Pannwitz commandant de forces cosaques ne cessa d’intervenir auprès de son haut commandement afin qu’Hitler change d’attitude, il ne fut pas écouté, car Hitler persistait dans sa folie de son délire d’asservir les slaves avec brutalité.
Goering dit en son temps ” Je me moques si un million de femmes russes devaient crever en creusant un fossé anti char pourvu qu’il le soit ”
Néanmoins plus d’un million de russes combattirent dans l’ armée allemande surtout sur le front ouest et dans les Balkans. Une grande partie des cosaques du Terek , du Kouban et du Don portèrent l’aigle nazi sur leur papacha.
C) pour ce qui est de la fidélité des sujets Austro-Hongrois, hum ?
( Vous vous référez je pense à la 1°GM )
Parlons donc des Tchèques, qui constitué en Légion combattirent aux côtés des armées blanches les Bolchéviques pendant la Guerre Civile Russe.
d) Je n’ai pas les stats sur qui a allumé quoi et comment pendant la guerre du Kippour et pendant l’opération Paix en Galilée.
De ce que j’ai étudié, le corps blindé égyptien et syrien fut étrillé surtout par :
1) L’aviation
2) Les combats mano a mano entre chars
Chaque type de matériel utilisé par les forces opposées avait ses points forts et ses points faibles, charge aux équipages de bien maitriser leurs connaissances et leur habilité, question professionnalisme les tankistes israêliens étant de loin les plus performants.
Les armes anti-chars israëliennes étaient made in USA et made in Israël et aussi russes ( prise de guerre retournées )et pour la petite histoire sachez que c’est une unité de blindés made in USSR qui passa la première le Canal de Suez dans le sens Asie-Afrique, elle était commandée par un de mes amis qui servait alors dans l’Ugda du général Sharon.
D) Mektoub ( en Arabe ) = C’est le destin. ( en Françaoui ).
@Bellifontain
mon 3) ajouter milliers après centaine . merci
Crapouillot
– Ce que vous dites de l’issue des affrontements des soviéto-finlandais laisse de côté une chose : la résistance des Finlandais fut telle (et les pertes des Soviétiques si élevées) qu’en 1945, alors qu’ils auraient pu occuper la Finlande comme nombre de pays ayant combattu pour la Wehrmacht (ex. Hongrie ou Roumanie), ils la laissèrent libre.
– Une centaine d’Iraniens, ce n’est pas énorme eu égard à la population du pays.
– La guerre des coalisés contre la Convention a eu lieu en même temps que l’insurrection vendéenne, l’insurrection fédéraliste en Normandie, ainsi que les soulèvements de Lyon et de nombre d’autres localités. La France qui a vaincu la Première coalition était loin d’être unie.
– L’empire austro-hongrois était très morcelé (en deux, d’abord, un royaume et un empire et en une dizaine de nationalités). Il était beaucoup plus disparate que l’empire allemand. La légion tchèque représente une exception sur les millions de soldats engagés dans l’armée K.u.K. Les Austro-Hongrois ne se sont écroulés qu’à l’extrême fin.
– Pour revenir aux faiblesses du pacte de Varsovie, et, notamment aux véhicules blindés, outre la proportion énorme, au milieu des années 1980, des modèles obsolètes, je ne vous apprendrai pas que :
– Les chars soviétiques avaient un tout petit habitacle, très inconfortable, où les tankistes se heurtaient sans arrêt à des accessoires métalliques. Le T-62 ne comportait pas de transmission automatique, ce qui épuisait les conducteurs.
– Les chars soviétiques étaient souvent plus bas que les chars occidentaux. En conséquence, lorsqu’ils tiraient à contre-pente, ils devaient monter presque au sommet de la pente pour voir leur objectif, ce qui exposait toute leur silhouette, alors que les chars occidentaux, plus hauts, pouvaient se permettre de ne laisser dépasser que la tourelle, qui était une cible bien plus petite que le char tout entier.
– Les réservoirs d’essence étaient extérieurs, ce qui constituait un danger mortel à l’égard d’armes de petit calibre.
– Les moteurs étaient très peu fiables et devaient subir une révision totale au bout de 250 heures. En outre, pour certains modèles, pour accéder au moteur, il fallait démonter la tourelle.
– Un bon nombre de modèles (T-54, 55, 62, 64 et 72 – qui représentaient encore une part importante du parc en 1985, étaient sous-motorisés par rapport à leur masse.
– Les chars soviétiques avaient des obus de plus gros calibre que les occidentaux (souvent 125 mm contre 105 mm), mais ils emmenaient moins de munitions et, sur certains modèles, le tube n’étant pas rayé le tir avait bien moins de précision. Et, la cadence de tir, avec de plus gros obus, était moindre.
– Quant aux BMP (transports de troupes), ils étaient très peu blindés et, curieusement, avaient été conçus avec deux moteurs !
– Etc.
Je m’arrête là avec ces considérations sur la quincaillerie, qui ne constituent cependant qu’une partie, et pas la plus importante, des faiblesses du pacte de Varsovie, qui comportaient bien d’autres éléments…
@Bellifontain
N’avez-vous pas remarqué ma correction ?
“ajouter milliers à centaine ”
Donc des centaine de milliers de manifestants furent dans la rue pour manifester contre le régime des mollahs.
OK cette fois ? Capice.
1) Un petit rappel historique si vous le voulez bien.
a) Valmy 1792
b) Insurrection populaire de “Normandie ” disons à Caen pour être précis , Juin 1793.
3) Soulèvement de Lyon .6 Février 1793
4) 1793.Guerre de Vendée
Le tout APRES Valmy et non avant ou après.
2) Les Russes n’ont pas occupé la Finlande, car ils tenaient les positions stratégiques qu’ils souhaitaient au départ, et de plus je ne crois pas que le commandement allié anglo-américain aurait été d’accord, du reste cette possibilité n’a jamais été envisagée à Yalta.
3) Les Tchèques, ce n’est pas si mal.
4) Je ne vais pas vous faire un cours sur les forces blindées en présence en Europe pendant la guerre froide, néanmoins quelques souvenirs à la louche.
Tout d’bord il existe des pièces métalliques dans toutes les tourelles de char, et c’est un problème pour tous les équipages, Français, Russes et même Papous.
T 62. transmission manuelle OK tout comme par exemple sur nos EBR, où les pilotes ( 2 par véhicule) avaient deux leviers de changement de vitesse chacun. Et nous devions également ôter les tourelles même pour changer les bougies du moteur !
Ce char avec un canon de 115 mm et non de 125 mm, oui son tube était à âme lisse, ce qui est loin d’être un inconvénient car il tire des obus flèches à très haute vitesse de bouche.
La faible hauteur d’un char est un avantage, car il se cache beaucoup mieux, la preuve tous les destructeurs de chars sont courts sur chenilles, voir le stryd vägen suédois, il mesurait moins de deux mètres en hauteur, mais il avait un désavantage ne possédant pas de tourelle tout comme les panzer-jaggers allemand.
l’AMX 13 Français ne pesait que 13 tonnes, et haut comme trois pommes il était redoutable, il n’avait que 32 coups à bord mais son canon était semi-automatique, 2 fois 6 coups pré-chargés.
Les T 54 et T 55 avaient des canons de 100 mm.
Leurs transports de troupes étaient comme les nôtres très faiblement blindé.
Détail : Oui certains modèles de chars russes avaient des réservoirs de diésel supplémentaires extérieurs, mais en cas d’engagement ils étaient largués, cela leur donnait une plus grande autonomie.
Je constate que sur la question ABC vous avez encore beaucoup à apprendre
@Bellifontain
Erreur de destinataire
Non, je n’ai pas soutenu qu’Hitler était tyrolien, je me suis permis de reprendre Céline qui le qualifiait de “Nabot du Tyrol”, ce qui est différent.
Oui, oui, c’était de la mauvaise foi. En même temps, si je devais qualifier l’ensemble de vos posts, comme un petit prof de comptabilité…
Intéressant, ce débat. Pas facile cependant de suivre le fil quand les commentaires sont présentés par ordre inversé (de bas en haut, avec cependant les réponses de haut en bas). Personnellement, je suis pour l’affichage classique, de haut en bas.
J’ai relevé quelques éléments douteux sur lesquels je n’ai aps le temps de revenir ici. Mais surtout, il me semble avoir relevé une grosse contradiction dans le discours de Bellifontain. Il nous dit que l’Otan était supérieur au Pacte de Varsovie dans un rapport de 3, voire 4 ou 58 contre 1 (c’était il n’y a pas si longtemps); qu’Israël à lui seul est plus fort que tout le monde musulman, et les Etats-Unis considérablement plus forts encore ; mais aussi, que les Etats-Unis et leurs alliés n’auront pas le dessus contre l’Iran. Cherchez l’erreur.
Je peux changer l’ordre d’affichage d’un clic de ma souris. Je demande aux autres lecteurs s’ils souhaitent que je fasse ce changement, ou s’ils préfèrent l’ordre actuel.
@JPG
L’ Affichage de haut en bas me semble plus compréhensible.
Marcoroz
Il n’y a pas du tout de contradiction. Un pays peut fort bien triompher militairement de beaucoup d’ennemis dans une guerre classique, et, surtout, dans une guerre où il est attaqué. En revanche, ce même pays peut très bien être battu s’il s’engage contre une guérilla sur un terrain qui n’est pas le sien.
Les exemples abondent : Napoléon, qui a triomphé de toutes les armées continentales, a été englué par la guérilla en Espagne. Les Etats-Unis, qui n’ont pas cessé d’être une superpuissance de 1945 à nos jours, ont été battus en Indochine et ont dû se retirer de Somalie. Les Soviétiques, qui ont battu la Wehrmacht, ont été tenus en échec en Finlande et battus en Afghanistan. Et même Israël, qui a battu à 4 reprises toutes les armées arabes, n’est pas venu à bout, en 2006, du seul Hezbollah.
Si vos autres “éléments douteux” sont de ce calibre…
@Bellifontain
erratum. Bien lire , que les insurrections mentionnées eurent lieu APRES Valmy, et non avant.
Crapouillot
Sur l’Iran, je sais que l’espoir des Occidentaux est qu’une attaque de leur part entraînerait un soulèvement des Iraniens contre le régime. C’est un calcul erroné : des Iraniens qui vomissent le régime m’ont assuré qu’ils retourneraient au pays s’il était attaqué par ces mêmes Occidentaux.
Sur la France à l’époque révolutionnaire : les coalisés, avant même Valmy, pouvaient espérer – comme les Occidentaux à propos de l’Iran – qu’une attaque de leur part entraînerait des soulèvements contre le régime, d’autant plus que les oppositions s’étaient empilées contre les gouvernements successifs. L’élan de l’an II n’a pas saisi toute la France.
Pour l’Autriche-Hongrie, vous ne produisez que le seul exemple des Tchèques. Les autres nationalités ont combattu bravement et loyalement, sur tous les fronts, et, je le répète, l’armée ne s’est effondrée que dans les derniers jours – ce qui était même miraculeux, compte tenu de l’hétérogénéité de l’empire. Les Austro-Hongrois ont enfoncé l’armée italienne à Caporetto en octobre/novembre 1917.
L’âme lisse des canons de chars russes – et leur plus grande vitesse d’éjection ne compensait pas (et de loin) leur manque de précision. Or, dans un tir, c’est d’abord celle-ci qui importe.
Mais je m’aperçois qu’en dépit des arguments que je vous apporte, vous persistez toujours dans votre croyance en la supériorité des forces du pacte de Varsovie. Je vous en rappelle donc les premiers éléments.
1. Infériorité numérique, due à la différence des populations (520 millions contre 341), à la dispersion des forces soviétiques sur tout le territoire (22 millions de km²), à l’inclusion dans les missions de l’armée, de tâches confiées à des civils dans les armées occidentales, à la différence d’effectifs dans les divisions dans un rapport de 1,4 à 1 en faveur des Occidentaux.
2. Infériorité en chars modernes (plus de 80 % de chars anciens dans le pacte de Varsovie). Je vous rappelle que les Occidentaux ne firent aucun effort pour compenser la supériorité en nombre des chars soviétiques, preuve que ça ne les inquiétait pas beaucoup. J’ajoute : un ratio de 10 armes antichars occidentales pour 1 char soviétique.
3. Chars à la motorisation insuffisante et qui, bien que possédant des canons de calibre supérieur, à vitesse d’éjection supérieure, étaient bien moins précis.
Je me permets d’insister sur ces deux points, car c’étaient ceux qui étaient le plus communément avancés : des “hordes” de soldats “rouges”, avec une irrésistible “marée de chars”. Or, ces deux visions étaient caricaturales et fausses, radicalement fausses. Et j’ajoute que vous ne m’avez fourni aucun argument contredisant mes données des points 1 et 2.
J’ajoute deux autres points.
– En ce qui concernait la proportion de soldats professionnels, l’URSS en avait 30 % parmi ses effectifs, contre 43 % pour la France, 51 % pour la RFA et 100 % pour le Royaume-Uni et les Etats-Unis (à partir des années 70 pour les Etats-Unis, s’entend).
– Différence très importante dans la densité du réseau de communications (routes, autoroutes et voies ferrées) au fur et à mesure qu’on s’enfonçait vers l’est de l’Europe, et encore plus quand on s’enfonçait dans l’URSS, ce qui compliquait beaucoup l’acheminement des matériels et des effectifs vers l’ouest (et les rendait plus sensibles à des attaques aériennes ou de commandos sur ces voies de communication).
J’arrête là, provisoirement, car j’en ai encore pas mal sous le pied.
@ Bellifontain
OK Stop. Fin de la recréation. ” Bis repetita placent “.
Pour conclure en ce qui me concerne, je crois, vous qui fûtes éventuellement un “riz pain sel ” si d’aventure vous eussiez porté l’uniforme un jour dans votre vie.
Qu’en ce qui concerne les chars, la précision compte bien sur, mais voyez-vous, ce qui compte encore plus c’est la capacité de percement du blindage de l’adversaire.
Vous pouvez tirer sur un char avec un fusil à lunette ultra précis pour un résultat nul.
Par contre prenez dans la tronche un obus flèche ou sabot et vous serez transformé en chaleur et lumière.
Su ce j’ai bien du plaisir……..
Crapouillot
Je regrette que, eu égard à la qualité de vos précédentes interventions, vous vous laissiez aller à des arguments aussi dérisoires que ce “riz-pain-sel” qui, vous en convenez, n’apporte rien à la force de votre démonstration.
En ce qui concerne l’utilité de la précision, je vous signale tout de même que les obus des chars occidentaux, même de plus petit calibre, étaient largement à même de pulvériser les blindages des chars soviétiques, comme l’ont démontré, à foison, toutes les guerres israélo-arabes, l’échec de l’offensive nord-vietnamienne de 1972, et les cartons sur les chars de Kadhafi lors des affrontements dans le Tibesti.
Il importe peu, par ailleurs, qu’un char soit gravement endommagé et transformé en “chaleur et lumière”. C’est là une dépense d’énergie inutile. Une simple immobilisation ou un blocage de la tourelle suffisent à le rendre inopérant. En ce cas, peu importe qu’un char occidental soit volatilisé si, dans le même temps, trois ou quatre soviétiques sont simplement immobilisés. Ce rapport de 1 à 3 a d’ailleurs été celui de la guerre du Kippour en faveur des Israéliens.
Si vous voulez, c’est un peu ce qui s’est passé, mutatis mutandis, lors de la bataille de Crécy. Les carreaux des arbalétriers génois du roi de France avaient plus de force de pénétration que les arcs des archers anglais. Mais ceux-ci tiraient plus vite…
In fine, je ne voudrais pas être désobligeant en suggérant que vous vous retirez faute de munitions (si j’ose cette métaphore…), mais je dois constater que vous ne m’avez apporté absolument aucun argument justifiant la supériorité du pacte de Varsovie. Bien au contraire.
Crapouillot
En bref, lorsque l’on considère les données, on ne voit vraiment pas en quoi le pacte de Varsovie pouvait être supérieur à l’OTAN. On se demande où on a pu puiser de quoi alimenter une telle croyance…
@ Bellifontain
il m’ est difficile d’ argumenter avec une personne qui a l’esprit tel le ciment, complètement mixé et fermement pris.
Je laisse aux autres personnes qui eurent la patience de nous lire d’en tirer peut être matière à réflexion et de voir qui de nous deux a répondu le plus justement possible en utilisant des arguments basés sur des faits historiques précis.
@Bellifontain
Bien que mon souhait est d’arrêter ce dialogue, en vous relisant pour la dernière fois, j’ai encore remarqué une ineptie de votre part, qui démontre votre totale méconnaissance ( ou du manuel auquel vous pompez vos références ) en la matière.
Un char touché par un projectile anti-char semble souvent intact mais vu de l’extérieur, on arrive à remarquer un trou d’un diamètre de dix centimètres environ, mais à l’intérieur du char tout est dévasté, si le métal en fusion avait touché le compartiment des munitions alors….. “kaboum “! Allez vous renseigner sur les effets d’une charge creuse à l’encontre d’un blindage. et vous comprendrez.
Avez-vous porté l’uniforme des tankistes ?
Crapouillot
Votre remarque à propos des chars passe à côté de la question (vous pinaillez sur un détail). Je reprends donc en explicitant ce que j’ai dit précédemment.
Je suis parti de votre remarque sur la puissance comparée des obus soviétiques et occidentaux. Vous aviez l’air de faire grand cas de la puissance des obus soviétiques, tirés à partir de canons à âme lisse. Et il est vrai que, lorsqu’ils touchaient une cible, le résultat était certainement plus spectaculaire que l’effet de l’impact d’un obus occidental. Mais quelle en était l’utilité s’ils touchaient trois fois moins au but que leurs adversaires occidentaux ? [Comme cela ressort notamment des résultats de la guerre du Kippour].
Je ne comprends pas, par ailleurs, pourquoi vous me dites que j’ai l’esprit fermé comme du ciment. Bien au contraire !
En effet, je vous ai dit, établi, démontré, que, contrairement à une légende complaisamment répandue depuis plus de 60 ans, le pacte de Varsovie était en état d’infériorité numérique en matière d’effectifs. Et vous ne m’avez, sur ce point-là, strictement rien opposé.
De même, vous ai-je dit que la supériorité numérique en chars du pacte de Varsovie alignait des matériels disparates, dont un bon nombre de vieillots, alors que, pour les chars modernes, l’OTAN était, elle, en état de supériorité numérique. Je vous ai dit aussi que les Occidentaux ne se préoccupaient pas du tout de cette “différence”, car ils n’avaient fait aucun effort pour la surmonter. Et, là non plus, vous ne m’avez opposé ni chiffres, ni argumentation.
Or, ces points sont les plus souvent évoqués pour décrire la “supériorité” des forces du pacte de Varsovie. Vous ne m’avez rien non plus rétorqué ni à propos du sous-encadrement de larmée soviétique, ni à la densité moindre des voies de communications à l’Est, qui représentait un désavantage stratégique important. Et j’ai à peine exposé tous mes arguments sur l’armée soviétique.
Je vous retourne donc le compliment (ou je vous passe le relais) : en quoi résidait donc la supériorité du pacte de Varsovie ? Vous qui vous targuez d’avoir servi sur le terrain, vous devez bien avoir une idée…
@ Bellifontain
Arrêtez de parler de la guerre du Kippour et de ses résultats, les tankistes arabes étaient des brêles incompétentes, tout comme leurs pilotes de chasse et leurs forces navales. En face ils avaient des pros hyper motivés.
Vous ne m’avez strictement rien démontré, je vous ai sorti des stats tirées de Wikipedia, que vous avez immédiatement critiqué. N’importe qui peut dire n’importe quoi, je persiste et signe, l’Otan était en état d’infériorité numérique sauf pour la marine, ce qui ne veut pas dire que les communistes auraient gagné ce conflit, je pense que l’arme nucléaire aurait été utilisée et que nous ne serions plus derrière nos ordinateurs à bavasser.
Que voulez-vous que je vous dise sur leur encadrement, je n’en sais strictement rien, par contre chez nous dans notre armée, j’ai connu des gradés exemplaires et aussi des” conozos” patentés.
La supériorité des forces armées du pacte de Varsovie résidait dans
le nombre de ses chars, de son artillerie,de sa force aérienne et dans le nombre de ses soldats. Vous parlez de la disparité de ses blindés, et nous alors ?
Nous avions du matériel anglais, français et us, moteurs différents, ( bonjour les pièces de rechange ) à cet effet pour l’entretien de notre équipement à Rhornbach, nos pièces venaient de Weingarten ( lac de Constance ) soit plus de 500 kms de route ! Calibres différents pour nos canons, etc……
Je demeure persuadé que nous aurions remplis notre mission en cas d’ attaque, je demeure persuadé que nous aurions cassé du popov, mais nous savions tous que nous aurions été submergés au final….. et cela ne nous empêchait pas de dormir.
La Guerre de Troie n’a pas eue lieu, mais nous avons quand même gagné la 3° et ceci sans tirer un coup de canon. Maintenant reste à nos jeunes soldats et cadres de bien se préparer pour la 4 ° qui semble se dessiner à grand pas. C’est mon opinion.
J’oubliais…. la guerre d’Algérie, type même des OP actuelles, nous l’avons gagnée militairement et perdue politiquement, cela est une autre histoire.
Crapouillot
Les données que je vous ai fournies proviennent de :
1. L’ouvrage intitulé “L’équilibre militaire des superpuissances” (EMSP), rédigé par quatre experts civils et militaires américains et britanniques, en liaison étroite avec l’OTAN et le Pentagone, traduit de l’anglais par Bordas, en 1983.
2. Le “Military Balance” (M.B.), publié par l’Institut International d’Etudes Stratégiques de Londres.
3. Les “blancs” du budget de l’Assemblée Nationale, de 1974 à 1980.
4. Les chiffres dégagés par les discussions MBFR (Négociations pour la réduction mutuelle et équilibrée des forces) de Vienne et rapportées régulièrement par la presse, notamment par les numéros du Monde du 13 décembre 1983 et du 1er avril 1984.
En quoi ces documents sont-ils, pour reprendre votre expression, du “n’importe quoi” ? Qu’ont-ils, intrinsèquement, qui vous autorise à les critiquer ? En quoi sont-ils inférieurs à vos données de Wikipedia ?
En quoi un ensemble de 520 millions d’habitants pouvait-il être en état d’infériorité numérique face à un ensemble de 341 millions ?
Je m’étonne, par ailleurs, que vous ne distinguiez pas la différence qui s’ensuit de la proportion de soldats professionnels dans une armée (à moins que vous considériez que les appelés ont la même valeur que les soldats de métier…).
Je m’étonne aussi que, dans le décompte des divisions, vous ayez pu considérer (au moins implicitement) qu’elles étaient comparables, alors que l’effectif d’une division de l’OTAN était dans un rapport de 1,45 à 1 vis-à-vis d’une division du pacte de Varsovie, et qu’il ne fallait donc que 68 divisions de l’OTAN pour équilibrer 100 divisions du pacte de Varsovie.
Je m’étonne que, dans ce décompte des divisions, vous n’ayez rien trouvé à dire sur la répartition des divisions du pacte de Varsovie en 3 catégories, qui, précisément, changeait beaucoup de choses dans l’estimation de leur total.
Je m’étonne toujours que vous ayez considéré que l’ensemble de l’armée soviétique pouvait être concentré en Europe de l’Ouest, comme s’il n’y avait pas eu de front turc, ni de frontières à protéger en Extrême-Orient ou en Asie centrale, pour éviter les intrusions vers les champs pétrolifères ou les industries positionnées à l’arrière (suivant en cela l’exemple de la Seconde guerre mondiale).
Par ailleurs, contrairement à ce que vous affirmez, et d’après le document EMSP cité plus haut (p. 52), les Etats de l’OTAN étaient parvenus à un degré surprenant de standardisation et d’inter-opérabilité, non seulement dans le domaine des procédures mais aussi des matériels.
Enfin, pour la maintenance des équipements, elle reposait, dans l’OTAN, sur des unités-ateliers de réparation, disposant de nombreuses pièces de rechange, alors qu’en URSS, la pratique normale était la cannibalisation au profit des premiers échelons, ce qui diminuait d’autant la valeur des divisions de catégorie 2 et 3.
Je n’en ai toujours pas fini avec les faiblesses du pacte de Varsovie (en particulier pour l’aviation, que je vous réserve pour une prochaine fois), qui ne se limitaient d’ailleurs pas au seul domaine militaire.
J’en conclus (provisoirement) que l’idée d’une “marée” de Soviétiques arrivant en 8 jours à Cherbourg, relève du fantasme. Une attaque du pacte de Varsovie aurait été stoppée assez vite, et ce sans même avoir besoin d’engager l’arme nucléaire.
De quelle 4e guerre mondiale voulez-vous parler ? Qui opposerait-elle ?
La guerre d’Algérie a été perdue militairement. L’explication que vous donnez est du même tonneau que celle du Grand état-major allemand, qui affirmait, après 1918, que l’armée allemande n’avais pas été battue mais “poignardée dans le dos” par des politiciens “pacifistes”, “traîtres”, “socialistes”, etc. Non : les Allemands ont perdu la guerre militairement parce que la nation allemande ne pouvait plus supporter l’effort de guerre. Eh bien, pour la France, c’est la même chose. En 1962, la nation française ne pouvait plus supporter le poids de la guerre, alors que le FLN, lui, le pouvait.
Même si le putsch d’Alger avait réussi, le résultat aurait été le même : la guerre aurait duré jusqu’en 1965, 1968 ou 1970, mais, au bout du compte, les soldats français auraient tourné les talons. Je ne sais qui disait “A la guerre, celui qui gagne est celui qui tient un quart d’heure de plus”. La France n’aurait jamais eu les moyens de ce quart d’heure.
Sans vouloir répondre à la place de Crapouillot, il me semble qu’au sujet de la 4e guerre mondiale, jusque-là invisible, celle-ci va surgir aux yeux des hommes depuis les abysses de la faille des failles de l’Histoire.
Elle surgira aux confins de l’Etat d’Israël et du non-Etat palestinien.
La lave éruptive qui coule en ce moment à grands flots sur les pentes du volcan n’est que le souffle annonciateur de la déflagration.
Tous les “amis de la cause arabe” qui entendent désormais emboîter le pas à Abbas ou au Hezbollah pour envoyer les enfants palestiniens au martyre, afin de procéder au “démantèlement de l’Etat Hébreu”, ce vieux fantasme de staliniens aigris, sont de minables criminels de guerre qu’il faudra au plus vite condamner, à défaut de pouvoir un jour les juger.
Il faudrait que quelqu’un avertisse les Arabes que les meilleurs “amis” de leur “cause” sont les plus féroces fossoyeurs de leur peuple, et qu’aucune légion, qu’elle fût arabe, romaine, germanopratine ou autre, ne pourra venir à bout de Jérusalem, parce que nous la gardons, au nom de l’Esprit-Saint.
Est-ce clair ?
Grégory
1. Vous parlez du “démantèlement de l’Etat hébreu”, ce vieux fantasme de staliniens aigris”.
Je vous rappelle qu’une des raisons de la victoire de l’Etat d’Israël, lors de la guerre de 1948, provient des livraisons massives d’armes tchèques (et soviétiques) opérées depuis la base tchécoslovaque de Zatec, à partir de mars 1948. Or, vous n’ignorez sans doute pas que :
– D’une part, le dirigeant soviétique qui gouvernait à cette époque était Joseph Staline, qui est resté au pouvoir jusqu’en 1953.
– D’autre part, la Tchécoslovaquie était entièrement dans la main des Soviétiques (donc de Staline…), depuis le “coup de Prague” réalisé le mois précédent et le “suicide” [en fait un meurtre] de Jan Masaryk, retrouvé mort sous les fenêtres du Ministère des Affaires étrangères, le 10 mars 1948, au moment où les armes coulaient à flot de la Tchécoslovaquie vers Israël…
2. Vous parlez de “minables criminels de guerre qu’il faudra au plus vite condamner, à défaut de pouvoir un jour les juger”.
– Vous commettez un curieux lapsus, en faisant précéder le jugement par la condamnation ! D’habitude, dans tous les Etats de droit (Israël, par exemple…), c’est le processus inverse que l’on observe : d’abord le jugement et, au final, non pas la condamnation, mais le verdict. Et celui-ci n’est pas automatiquement la condamnation, mais peut être aussi soit l’acquittement, soit la relaxe.
Vous avez une curieuse conception du droit pénal : comme pour l’épistémologie ou le lieu de naissance des dictateurs, il faudra revoir vos références…