Michel Garroté – Faut-il pénaliser le négationnisme des génocides ? Le débat est rouvert depuis que la France a décidé de pénaliser le négationnisme du génocide arménien. Dans la foulée, un autre débat est de retour sur la scène politique : la reconnaissance du génocide vendéen. Au sein de notre communauté de blogues, certains, tel par exemple Ivan Rioufol, semblent déplorer les lois qui pénalisent la négation de certains faits historiques établis. Pour ce qui me concerne, j’ai plutôt tendance à me prononcer en faveur de telles lois, pour des motifs que j’ai déjà eu l’occasion d’évoquer.
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L’hebdomadaire polonais Gość Niedzielny publie un article sur les massacres de Vendée pendant la Révolution française. Un article qui fait sa couverture avec la devise « Liberté, Égalité, Mensonge » sur fond de Tour Eiffel. Et avec le titre « Comment la vérité sur le massacre des catholiques en Vendée est cachée en France et les historiens qui dévoilent les preuves de ce crime réprimés ». Citant les travaux des historiens français Stéphane Courtois et Reynald Secher, l’hebdomadaire polonais – le plus vendu avec 150’000 exemplaires – s’étonne des mesures de rétorsion prises, aujourd’hui encore, en France, à l’encontre de ceux qui osent parler du génocide vendéen.
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De son côté, en France, Dominique Souchet, député de Vendée, annonce, je cite des extraits, qu'il va « déposer une proposition de loi dont l'article unique prévoira que la République française reconnaît publiquement le génocide vendéen de 1793-1794. A l'heure où le Parlement légifère sur la pénalisation du négationnisme pour des génocides extérieurs à notre pays, la France doit pouvoir regarder son histoire en face. Comme le génocide arménien, le génocide vendéen a longtemps fait l'objet d'un déni. Pourtant, le renouvellement récent des recherches historiques a fait apparaître, sans contestation possible, que les événements de Vendée réunissent toutes les composantes constitutives d'un génocide : une volonté politique de destruction systématique d'une population stigmatisée ; une extermination planifiée et organisée ; un bilan humain équivalent, en proportion de population, à celui du génocide cambodgien », déclare Dominique Souchet (ndmg – autrement dit, en pourcentage oui, mais évidemment pas en chiffres réels).
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« Malgré cela », écrit le député Souchet, « les historiens eux-mêmes constatent qu'en dépit de leurs travaux, le sacrifice des Vendéens n'a toujours pas été vraiment intégré dans l'histoire de la Nation. Si le génocide arménien, premier génocide du XXesiècle, a été justement reconnu par le Parlement français, pourquoi le génocide vendéen, premier génocide de l'ère moderne, ne l'est-il pas lui aussi ? Il appartient aux députés d'aujourd'hui de prendre l'initiative de mettre fin au déni qui pèse encore sur cette page essentielle de notre histoire. Cette proposition de loi n'a pas pour objectif de diviser, mais au contraire de réconcilier la France avec elle même. Elle prévoira donc une reconnaissance officielle, mais sans pénalisation du négationnisme », conclut Dominique Souchet.
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Michel Garroté
Pour donner de la substance au débat, il est indispensable de lire quelques contributions sur le site:
http://www.lph-asso.fr/
L’affaire vendéenne , le “populicide” selon Gracchus Babeuf, devrait être enfin bien cadrée si ce n’est déjà fait. Mais, personnellement, je suis contre des lois qui servent une cause multiculturaliste dont je me méfie et qui me semble contraire à l’esprit républicain.
A titre personnel, je ne suis pas du tout gêné pour évoquer les noyades de Nantes ou les colonnes infernales. Les collègues frileux ou idéologiquement sans-culottes et montagnards, je m’en fiche. Ce sont les mêmes qui n’arrivent pas à expliquer que les camps de concentration du Goulag ont été d’abord mis en place par le monstre Lénine. Ils préfèrent bêler encore et encore sur le stalinisme. Que voulez-vous? On ne décrotte pas les âmes comme les chaussures. Et, dans un sens, c’est tant mieux.
Allez encore un peu d’anti-France primaire sur fond de pseudo-objectivité …
Mais le pire c’est que vous y croyez.
Comme toujours l’expression d’une haine de la France qui est en vous, ou plutôt l’invention d’une France fantasmée qui correspondrait à vos lubies ultra-libérales et à vos canevas anglo-saxons.
Vous vivez en Suisse monsieur Garroté, c’est votre choix légitime mais il témoigne de votre attachement primordial ; la politique se fonde sur des réalités, notamment sociologiques, manifestement vos montagnes sont trop hautes pour que vous puissiez les voir.
Je suis tout à fait d’accord avec vous, M. Garrotté, il ne devrait pas avoir deux poids, deux mesures en ce domaine.
Et comme les faits et les chiffres dont nous disposons concernant le génocide vendéen sont ceux fournis par les rapports que les bourreaux adressaient au gouvernement pour prouver le zèle qu’ils apportaient à l’exécution de ses ordres, il ne devrait pas y avoir beaucoup de controverse à ce sujet – quoique beaucoup de ces documents aient disparu en 1909.
Il faut néanmoins être très prudent lorsque l’on aborde en même temps le génocide arménien, le génocide des juifs et le supposé génocide vendéen.
Le génocide arménien est reconnue par la communauté des historiens et nié surtout par les nationalistes turcs et islamistes.
La Shoah est aussi reconnue par la communauté des historiens et nié seulement par des “historiens” d’extrême-droite.
Alors que la thèse du génocide vendéen ne concerne qu’un noyau, certes non négligeable, mais seulement un noyau d’historiens. D’autres historiens refusent le terme de génocide. Ils ne sont pas tous français (pas mal sont anglo-saxons) et sont pour la plupart apolitiques.
Reynald Secher se base certes sur des documents existants mais il oublie beaucoup de critères et de faits. Il ne parle ainsi pas des déplacements de populations, du contexte de guerre (la France était l’ennemie de tous les pays européens de l’époque) et aussi que des massacres similaires ont été perpétrés à Paris et à Lyon. D’ailleurs, Reynald Secher propose parfois des chiffres trop précis pour sembler crédibles. Comment peut-on proposer un chiffre précis sur une époque comme la fin du XIXème siècle ?
Enfin, la Vendée a l’époque représentait davantage un territoire qu’un peuple. Avant 1790, la Vendée était ainsi connue par exemple, sous le nom de Bas-Poitou
En cela, Jean-Clément Martin et Max Gallo sont plus rigoureux dans leurs analyses.
Selon vous, les frictions entre Paris et Ankara sont les seules raisons de cette résurgence du génocide vendéen ou est-ce aussi dû au fait que les royalistes se sentent davantage plus forts au moment d’une élection présidentielle avec des candidats plus minables les uns que les autres ?
Que la Pologne publie cet article n’est pas étonnant et ce n’est sûrement pas poussé par le désir de vérité.
La Pologne est majoritairement favorable à l’entrée de la Turquie dans l’UE. C’est d’ailleurs assez ironique de voir des pays de fière tradition chrétienne (Italie, Pologne, Espagne, Angleterre et Portugal) ,défendre la Turquie musulmane aux dépends de la dignité de la première nation chrétienne dans le monde qu’est l’Arménie
En général, les politiciens français, face aux pays arabo-musulmans, se montrent pleutres par rapport à d’autres pays dans le monde.
Pour une fois, alors que la France est le seul pays avec l’Allemagne, à dire courageusement m***e à Erdogan sur la question arménienne, les autres pays occidentaux (UE, Etats-Unis, Israël, Canada) font preuve de calcul politique et de prostitution morale.
Bonsoir Alexandre,
Pourquoi dites-vous “supposé” génocide vendéen? Les témoignages d’époque sont assez nombreux (insoutenables) pour qualifier ces atrocités doublées d’une volonté d’éradication totale d’une population de génocide.
Lisez ces extraits, provenant du site http://www.genocide-vendeen.com/genocide/index.php?option=com_content&view=article&id=49&Itemid=50
“Tanneries de peaux humaines
La pièce no 262 des Extraits des délibérations et dépositions d’Angers qui relate le témoignage de Claude Jean Humeau au tribunal d’Angers le 26 août 1795 :
« que Pecquel chirurgien au 4è bataillon des Ardennes écorcha 32 de ces cadavres, les fit porter chez Lemonnier, tanneur au Ponts-Libres (actuels Ponts-de-Cé), pour les tanner, que le particulier s y refusa, qu’il sait que les peaux sont déposées chez Prud’homme, manchonnier à Angers » (Archives du Maine-et-Loire,1(1127/3) (page 53 de l’Historia N°624).”
“Les fours crématoires où l’on jetait les femmes vivantes:
On citera les témoignages des Commissaires républicains Morel et Carpenty à la Convention le 24 mars 1794 :
« A Montournais, aux Epesses el dans plwieurs autres lieux, le général Amey fait allumer les fours et, lorsqu’ils sont bien chauffés, il y jette les femmes et les enfants. » (Jean Dumont, Pourquoi nous ne célébrerons pas 1789, Editions Argé 1987, p7 I). A qui ose le lui reprocher, il répond que « c’est ainsi que la République veut cuire son pain ».
(Charles Vaugeois, « l’Extermination des Vendéens: les colonnes infernales », in Enquête sur l’histoire -1793, la Vendée, la Terreur- Hiver 1793, N°5,p.59) (page 53 de l’Historia N°624).
Autre témoignage: Dans « Génocide Franco-Français » de Reynald Secher-1986, p163 :
“Amey, écrit l’ officier de police Gannet dans un rapport, fait allumer les fours et lorsqu’ils sont bien chauffés, il y jette les femmes et les enfants. Nous lui avons fait des représentations ; il nous a répondu que c’était ainsi que la République voulait faire cuire son pain. D ‘ abord on a condamné à ce genre de mort les femmes brigandes, et nous n’avons trop rien dit; mais aujourd ‘hui /es cris de ces misérables ont tant diverti /es soldats et Turreau qu’ils ont voulu continuer ces plaisirs. Les femelles des royalistes manquant, ils s’adressent aux épouses des vrais patriotes. Déjà, à notre connaissance, vingt-trois ont subi cet horrible supplice et elles n’étaient coupables que d’adorer la nation (…) Nous avons voulu interposer notre autorité, les soldats nous ont menacé du même sort »
C’est immonde, n’est-ce pas. Je crois plutôt qu’en France on ne peut pas toucher à la Révolution et ce qui en a découlé, la Terreur etc. Il s’agit d’un dogme, qui pour moi se rapproche de celui qui a si longtemps prévalu en URSS et chez les thuriféraires, bien français, du stalinisme, les Sartre, Beauvoir et leur clique…
Le commentaire de Mandrake est une analyse remarquable.
Je dis “supposé” car cette question est largement débattue.
Vous avez des historiens qui soutiennent cette thèse (Secher, Chaunu) mais aussi des historiens, plutôt nombreux qui rejette cette thèse (Jean-Clément Martin, Peter McPhee, Hugh Gough, Timothy Tackett, François Lebrun…)
Ces témoignages sont certes horribles pour l’époque mais suffisent-ils à établir un génocide ? Tulle, Maillé et Oradour forment-ils un génocide des français par les allemands ?
Quant à la question de sbourreaux et de svictimes, elle est complexe. N’oubliez pas les patauds, ces Vendéens républicains qui ont parfois été cruellement tués par les Vendéens eux-mêmes.
Ce type de massacres eut également lieu à Paris et à Lyon. Parle t-on de génocide parisien ou de génocide lyonnais ?
D’ailleurs, c’est savoureux de voir que vous fustigez (à juste titre) la Turquie quand elle se montre arrogante envers Israël.
Or, en même temps, vous cherchez à la défendre quand elle se rabat sur la France.
Dreuziens, je vous trouve parfois un peu/beaucoup calculateurs.
Qui a besoin d’historiens pour discuter de faits établis par les participants eux-mêmes ?
«Il n’y a plus de Vendée, citoyens républicains ! Elle est morte sous notre sabre libre, avec ses femmes et ses enfants. Je viens de l’enterrer dans les marais et dans les bois de Savenay. Suivant les ordres que vous m’aviez donnés, j’ai écrasé les enfants sous les pieds des chevaux, massacré les femmes qui, au moins pour celles-là, n’enfanteront plus de Brigands. Je n’ai pas un prisonnier à me reprocher.»
Général de Brigade François-Joseph Westermann au Comité de Salut Public
Décembre 1793
Atikva
Non, ce que dit Westermann n’est pas suffisant, il ne fournit aucun chiffre, aucune donnée rattachable à une date donnée. Il y faut donc des historiens.
Ce que fit Westermann, les chefs des armées royales ou seigneuriales l’avaient fait à de multiples reprises lors des répressions des jacqueries (ou les seigneurs allemands, lors des deux guerres des paysans, à l’époque de Luther et de la guerre de Trente ans), sans qu’on ait, pour autant, parlé de génocide.
L’emploi de ce terme est une instrumentalisation pour s’en prendre non pas à la période de la Convention, mais aux principes de la Révolution elle-même, en tant que celle-ci présentait des caractères que n’avait pas eus, par exemple, la révolution anglaise de 1642 : à savoir les caractères égalitaire, anti-chrétien et réorganisateur de fond en comble.
On ne peut absolument pas mettre sur le même plan un phénomène comme le nazisme, fondé sur une idéologie inégalitaire (donc absurde en elle-même) et un phénomène comme la Révolution française, inspirée, au départ, par un idéal égalitaire (puisque c’est le refus des privilégiés de contribuer aux dépenses de l’Etat qui avait tout déclenché).
@Bellifontain:
Il va falloir que vous arrêtiez avec l’égalité.
Ce principe est une négation même de la Nature. Dans le Monde personne n’est égal à personne au sens ou vous l’entendez.
De plus votre argumentation est biaisée.
Ce qui s’est passé en Vendée était “industriel”. Allez donc voir ce que sont les fameux “mariages républicains” de la Loire.
Cessez ensuite de rabâcher vos contre-vérité comme parole d’évangile.
Francis
Il va falloir d’abord que vous arrêtiez votre sacralisation de l’inégalité, qui est la négation même de la vie en société. Et qui l’est déjà en ce que, dès lors qu’on s’entretient avec quelqu’un, on se place sur le même plan que lui.
Il va falloir, ensuite, que vous cessiez de vous référer à la Nature, parce que la Nature, elle vous commande de sauter sur la première femme qui se présente, parce que la Nature, elle vous commande de mettre votre poing dans la figure à tout contradicteur, parce que la Nature, elle vous commande de péter et de roter en public…
Tout l’effort de la civilisation consiste, précisément, à refouler ce que la “Nature” voudrait que nous fassions au premier mouvement.
Et puis, quelle est cette pensée cancéreuse (au sens de “qui parasite une entité saine”, en l’occurrence le jugement), de vouloir appréhender les individus – ou les collectivités – comme “inférieurs” ou “supérieurs” ? Quelle est cette manie de se hiérarchiser, de se classer, plutôt que de se saisir comme semblable et comme différent ?
Cela dit, il est vrai qu’effectivement les individus, naturellement, n’ont pas le même sort : certains vivent vieux, d’autres meurent jeunes. Certains ont une bonne santé, d’autres vont attraper la première maladie qui passe, certains sont laids, d’autres beaux, certains sont intelligents, d’autres pas, etc.
Cela, tout le monde le sait, et les révolutionnaires en premier. Mais le but des premiers révolutionnaires était, précisément, que cela ne se traduise pas, en plus, par des différences sociales !
D’où l’égalité des droits, qui n’existait pas avant 1789. Etes-vous contre ? D’où l’égalité devant l’éducation et la santé ? Etes-vous contre ? Et, si oui, comment vous justifiez-vous ? D’où la demande d’une limitation des revenus : la très grande majorité des Français (dans les 80 %) a un écart des revenus variant de 1 à 4, ce qui est déjà considérable. Comparez, par exemple, un revenu de 1500 euros, et un revenu de 5000 euros…
Comment pouvez-vous, par exemple, ne pas être indigné devant les 9 millions d’euros d’un Carlos Ghosn ou les presque 10 millions d’un Jean-Paul Agon ? Face à de telles sommes, la collectivité est légitimement fondée à procéder à de sensibles retranchements…
Quant à la Vendée, si je veux bien étudier toutes les pertes liées à cette guerre, je refuse radicalement la proposition du député Souchet, qui n’exprime pas moins qu’une réhabilitation de l’Ancien Régime et une condamnation des principes de la Révolution.
A ce titre donc, sa demande est illégitime. Les principes de la Révolution ne doivent pas davantage être discutés que, dans le domaine astronomique, le système copernicien (par rapport au système ptoléméen), ou que la pensée évolutionniste, par rapport au créationnisme, ou la laïcité, ou l’égalité entre hommes et femmes, ou la condamnation du racisme et de l’homophobie ou l’abolition de la peine de mort…
Les principes de la Révolution ne peuvent être remis en cause que par un approfondissement dans leur esprit(comme le système de Copernic a été perfectionné par ceux de Kepler, Newton ou Einstein – mais à ne jamais revenir
au système proléméen. La Révolution ne peut être remise en cause que par encore plus de Révolution.
De toute façon, sur une planète promise (vers 2050) à 9 milliards d’habitants, et où les ressources deviendront de plus en plus rares, il sera impensable – et inadmissible – que des gens puissent vivre comme des Suisses, des Luxembourgeois ou des Monégasques, tandis que d’autres vivront comme des Haïtiens ou des Malgaches…
Eh non, Alexandre, le génocide vendéen n’a rien d’une supposition, et les détails fournis par mdl sont exacts, hélas.
J’ai dans mes “archives” une photo de la peau d’un combattant vendéen qui fut tannée, comme bien d’autres. On en faisait des abat-jours et des culottes de cheval, entre autres. Elle fut exposée longtemps au Musée de Nantes et retirée il y a quelques années : le silence de plomb qui planait sur ces faits commençait à se dissiper, et ce témoignage était devenu gênant.
Atikva
Comme le dit Alexandre, les horreurs ont eu lieu aussi du côté vendéen (et également chouan), contre les soldats et les civils “bleus” tombés entre leurs mains. [Comme le relate, par exemple, Balzac, dans son roman “Les Chouans”].
Or, comme les souffrances sont les mêmes de chaque côté, et qu’il n’y a pas de raison, a priori, de choisir l’une plutôt que l’autre, il s’ensuit nécessairement que le choix de taper sur la Révolution plutôt que sur les Vendéens préexiste à la cause qui est censée l’avoir provoquée.
Autrement dit : c’est d’abord par idéologie antirévolutionnaire, par hostilité foncière non pas aux actes de la Révolution mais à ses principes, que les Souchet, Sécher et consorts manigancent leurs projets.
Et, je le redis, si la Révolution n’avait pas été attaquée, par les étrangers (aidés par les anciens privilégiés) – il n’y aurait pas eu de levée en masse, donc pas d’insurrection vendéenne.
Les Allemands ont fait un travail immense sur leur passé antisémite et ont, je le pense, fini par expier. L’Allemagne a payé le prix fort pour ses crimes (les Arméniens n’en demandent pas tant de la Turquie) et ce n’est pas fini. Ce ne sera véritablement jamais fini. Ben Gourion disait: “Forgive but never forget lest it happen again”. Mais l’Allemagne moderne n’arrête pas de friser (c’est le cas de le dire) l’admiration devant le travail accompli contre la banalisation, l’oubli et l’arbitraire de la Shoah. L’Allemagne est toujours l’Allemagne, avec sa grande culture, son histoire, son génie, son prestige et sa force. La Turquie se doit absolument de reconnaître enfin le génocide arménien dans un esprit de réconciliation, de tolérance et de maturité. Le chemin sera long et ce ne sera évidemment pas facile, car les jeunes générations diront aussi: “Ce n’est pas notre faute”. Le génocide arménien, Monsieur Erdogan, ce n’était pas votre faute. Vos ancêtres se sont trompés. Mais les graves dégâts humains doivent être reconnus et un travail de mémoire et de pardon avec l’Arménie doit être entrepris absolument. Cela vous grandirait. Vous croyez en Dieu. Nous aussi. La France, vieux pays hypocrite, ne veut pas reconnaître le génocide vendéen. C’est son génocide à elle pourtant. “Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais”. Si la France devait être incarnée par une personnalité contemporaine, elle serait Al Gore mélangée à Jaurès avec une pincée de Pétain (la trinité du Mal en quelques sortes). A quoi ça sert de nier les faits? Mon âme balance entre l’approche de MG et celle d’Ivan Rioufol. Le choix est difficile, tant je suis attaché à la liberté de penser autrement. Mais je suis aussi attaché au refus de l’oubli. On ne peut nier les évidences. Je n’ai pas de réponse tranchée sur ce qui est mieux. J’admire les deux approches. A la lecture de cet article et de nombreux commentaires sur dreuz ces derniers jours, notamment ceux qui traitent des élections françaises, je me dis que la France est un pays bien malade, sclérosé et surtout très schizophrène. C’est effrayant et inacceptable de la part d’un pays qui se dit libre et démocratique. Oh que les Français se rassurent, c’est pareil dans la grande démocratie populaire qu’est la République Populaire de Wallonie.
Analyse idéale mais qui ne correspond pas à la Turquie actuelle.
La Turquie est un monde intellectuellement clos (un peu comme la France) dans lequel des milliers d’approches de la “question” arménienne existent mais aucune de celles-ci, ou presque, ne va dans le sens de reconnaître les faits historiques.
L’histoire est entièrement réécrite et pour la connaître, je peux vous dire que même la classe la plus éduquée des turcs considère comme une hérésie de parler du génocide arménien.
Comme en France, l’accès même à la connaissance a été complètement coupé et le message est imprimé tellement profondément dans la psyché des turcs, surtout les plus jeunes, que ça n’est pas près de changer.
C’est tout le contraire qui se passe.
A tous
– Un “génocide”, en Vendée ? Ce n’est en tout cas pas l’avis de Jean-Clément Martin, professeur spécialiste de la Révolution française et, durant des années, enseignant à Nantes, donc tout proche des lieux des guerres de Vendée.
En atteste, notamment, sa bibliographie, qui vaut largement (quand elle ne la surpasse pas) celle de Reynald Secher.
– Par ailleurs, on ne peut qu’être méfiant à l’égard du but poursuivi par Dominique Souchet, membre du MPF de Philippe de Villiers, dont l’animosité – si ce n’est la haine – à l’égard de la Révolution française est notoire.
– Le but est clair : à travers les guerres de Vendée, s’en prendre aux principes mêmes de la Révolution française, notamment, à ceux qui qui hérissent le plus le poil à de Villiers : remodelage complet des institutions et de l’administration (ce que les réactionnaires appellent “constructivisme”), uniformisation de la nation, égalité, libération de l’étreinte de l’Eglise.
C’est bien là un des points qui empêchent le débat d’être serein et juste autour des documents et de ce que l’on peut en tirer comme conclusions. Il y a des crispations de plusieurs côtés or cela doit être écarté. Nous touchons au mythe républicain et pas seulement à la morale et à la vérité historique.
Qui osera dire que J.-C. Martin travestit les faits?!
Prudence donc! Encore.
Mélancolia
Jean-Clément Martin ne travestit certainement pas les faits : en tant qu’universitaire, il ne peut se fonder que sur les sources et, comme ses sources figurent en référence de ses travaux, n’importe qui peut les consulter et déceler les “travestissements”.
Ce que dit Jean-Clément Martin, c’est qu’il n’y a pas eu génocide – en tout cas pas plus que lors de la guerre des Camisards ou de la répression des Jacqueries de Croquants ou de Va-nu-pieds, ou de la répression de la Commune de Paris par les Versaillais, qui a fait 20 000 morts en une semaine, ce qui dépasse, et de très loin, toutes les “performances” de la Révolution.
Ce qui est visé, à travers les manoeuvres des Souchet, Courtois, Sécher et consorts, c’est, en fait, de s’en prendre aux principes mêmes de la Révolution.
Il est d’ailleurs révélateur qu’aussi bien Le Pen que Gollnisch, lors d’interviews réalisées il y a plusieurs années, avaient refusé mordicus de souscrire aux principes de la Déclaration des Droits de l’Homme, inscrits en préambule de la Constitution, et dont la première mouture remonte précisément à la Révolution. [Et ce n’est d’ailleurs pas la seule sortie antirévolutionnaire de Le Pen]. Une partie non négligeable de la droite française a toujours eu cet épisode de l’Histoire de France en travers de la gorge.
Par exemple Copé. Il a dit, l’an dernier : “Il règne, en France, une atmosphère malsaine de nuit du 4 août”. Comment peut-on exprimer, de façon plus haineuse, sa détestation de la Révolution ?
En effet! Loin d’être un partisan illuminé de l’égalité comme formule jaculatoire et quasi grotesque, je crois qu’un petit air de nocturne sous la Lune d’août ne ferait pas de mal dans notre nation. Copé et une bonne partie de la classe politique de droite comme de gauche, sans oublier le “marais”; une grande partie aussi de la Haute fonction publique, tout ce monde s’est installé dans une confortable situation qui prive les citoyens de véritable démocratie. Je renvoie à Ph. Nemo déjà mentionné sur ce site pour plus d’éléments et au blog de M. Sorel.
Enfin n’oublions pas que le premier mot de notre devise est Liberté. On peut aussi grincer avec toute l’illusion que cela transporte, mais c’est tout de même essentiel.
Le problème avec la révolution a été fortement soulevé lors des célébrations de 1989.
Je ne suis pas hostiles aux royalistes quand ils sont cultivés et, disons, d’esprit “constitutionnel”, mais il y a une bande de pauvres gens à l’esprit moisi et en plus grands nageurs de crawl dans les bénitiers qui est malsaine. Ce sont des petits cercles qui mâchonnent leur rancœur et qui cultivent plus ou moins en douce un antisémitisme et anti-maçonnisme vraiment odieux et “old fashion”, à l’eau de Vichy. Parfois ridicules.
La figure de Robespierre et la Terreur cristallisent aussi une vision que les idéologues du XIX° siècle ont bien dessinée. Une rue Robespierre m’agace, c’est peu dire, autant qu’une rue K. Marx ou J. Duclos, pour aller vite.Toute une partie de la gauche se cramponne sur cette révolution égalitaire; simplement reconnaître que la première république a pu se baptiser dans le sang, la haine et la volonté de purification sans limite est une épreuve, elle ne peut s’en sortir sans remise en question radicale.
Ce qui est triste dans cette affaire, c’est l’incapacité de regarder la passé avec courage. Et même le “passé d’une illusion” pour citer le titre du grand livre de F. Furet.
En passant pourquoi ne pas chercher à savoir comment les Américains regardent leur passé avec la guerre de Sécession? Des centaines de milliers de morts, militaires surtout, mais des dizaine de milliers de civils aussi…
Cessons un peu d’être nombrilistes!
Melancolia
Robespierre (qui vous agace tant) a causé bien moins de morts que le (soi-disant) grand roi Louis XIV. De surcroît, alors que c’est Louis XIV lui-même qui est allé chercher la plupart des guerres de son règne, Robespierre, lui, y a été contraint, puisque les coalisés ne visaient à rien moins qu’à étouffer la Révolution française.
L’abominable Thiers (qui s’appelait d’ailleurs Adolphe, comme le moustachu viennois…), pour sa part, a écrasé de manière abominable la Commune, en faisant bien plus de morts en une semaine que la Terreur n’en a fait en un an, et pourtant il a une rue à son nom dans toutes les villes de France.
Quant à Karl Marx, ne vous en déplaise, ses analyses sociales et économiques n’ont, en 2012, absolument rien perdu de leur pertinence. Les politiques des Reagan, Thatcher, Bush II, Sarkozy ou Berlusconi (pour ne prendre qu’elles) sont, en effet, des politiques de luttes de classes, dans ce qu’elles ont de plus impudent et de plus violent. [Ce que confirmait, d’ailleurs, avec un rare cynisme, le milliardaire Warren Buffett lui-même…].
Que des Staline, des Pol Pot ou des Mao se soient réclamés de lui pour commettre leurs crimes n’ôte rien à la justesse (au sens de justice et au sens d’exactitude) de son message. En quoi l’Inquisition, les persécutions ou les guerres religieuses ôtent-elles quoi que ce soit à la validité du message de Jésus de Nazareth ?
On attend toujours de même pour punir la négation des crimes communistes. L’idéologie la plus impunie de l’histoire.
Faut-il vraiment punir les négations de crimes ou de génocides comme on l’a fait pour la shoah ou maintenant pour les arméniens?
Personnellement punir ce genre de négationnismes; et pour moi une façon de vouloir cacher la merde au chat. Ces lois anti-négationnistes donnent une sorte de sentiment que l’on a plus d’arguments solides a faire valoir contre les négationnistes. Comme si le négationnisme allait sortir vainqueur de l’histoire.
Un bel aveux de faiblesse. Car de tout façon loi ou pas loi punissant le négationnisme, on ne peut rien contre ceux qui nient la shoah ou le génocide arménien.
Les négationnistes savent qu’ils soutiennent des non faits historiques. Ils se mentent à eux-mêmes en toute connaissance de cause.
Ces lois sont contre des ” ânes qui non pas soif mais à qui on aimerait faire boire ”
Autant dire des lois dans le vide.
D.J
Gag !
En remontant plus loin on doit bien trouver du côté de la préhistoire un massacre des hommes-léopards par les affreux hommes-singes, ou le contraire.
Soyons sérieux !
Etrange époque en effet. Dans le même temps on cherche à ôter le mot “shoah” des manuels scolaires. Pas de génocide qui dépasse! Ça serait discriminatoire peut-être?
Au fou!
Et la guerre mondiale? (Ça a commencé comme ça je crois). Nous en sommes à la combientième au juste? La 3° a eu lieu paraît-il, c’était la guerre froide. Les guerres qui n’ont pas eu lieu comptent au même titre que les millions de morts!
Dans ce cas j’ai peut-être droit à une alloc d’ancien combattant? Si d’autres ont fait Verdun où le débarquement, moi monsieur j’ai fait georges marchais et son “bilan globalement positif” à “cartes sur tables” avec El kabbach et Duhamel.
Tout de même…
Alors par ici la monnaie…
Sinon je vais porter plainte pour préjudice révisionniste
PS: ah j’oubliais: la guerre d’Algérie. Combien de morts chez les civils algériens? Faudra juger les anciens appelés. Sûrement génocidaires.
Et la bosnie? Qualifiée de génocide par le tribunal de la Haye. Faudra juger autrement plus en profondeur que quelques lampistes violeurs, lâchés par les leurs comme actuellement.
Et complicité de non-dénonciation de crime contre l’humanité, ça n’existe pas? Why not? Ça existe bien pour complicité d’abus de biens sociaux pourtant. Faudra y remédier. On le doit à la Justice. Et déterrer Mitterrand pour le juger: deux fois complices: au Rwanda et en Bosnie. Enfoiré va…
“Etrange époque en effet. Dans le même temps on cherche à ôter le mot « shoah » des manuels scolaires. Pas de génocide qui dépasse! Ça serait discriminatoire peut-être?”
Quelle connerie vraiment! Vous écrivez n’importe quoi!
J’enseigne l’Histoire et rien ne permet d’affirmer pareille contre-vérité. Mes élèves et ceux de tous mes collègues reçoivent un enseignement dans lequel le génocide nazi est étudié. Et j’ajoute celui des Arméniens sans soutenir la loi qui vient d’être votée par complaisance. Mais comme il y a déjà un bras passé: pas de raison d’arrêter.
On peut être sérieux ici et passionné sans délirer en l’absence d’arguments. Surtout sur une question au sujet de laquelle chacun peut vérifier ce qu’il en est. I
l n’y a pas de censure quand on enseigne! Point! Et dans le cas contraire cela doit être, en effet, dénoncé avec force!
Ah non? Vous n’êtes peut-être pas encore au courant du nouveau manuel Hachette? Renseignez-vous, c’était sur Dreuz il y a quelques semaines! Vous êtes sur place pour chercher vous-même, n’est ce pas formidable?
Et en ce qui concerne le contenu au-dessus de tout soupçon de l’enseignement contemporain… à d’autres svp.
Les fonctionnaires serviles du socialisme sournois de l’enseignement scolaire et universitaire font rigoler jusqu’aux Etats Unis. (see Bruce Bawer par exemple)
Je relève d’ailleurs que vous parlez de “génocide nazi”‘ et non de shoah.
Mélancolia, c’est peu prometteur dites donc, quant à l’enthousiasme prosélyte du corps enseignant.
Normal: les profs ne croient plus eux-mêmes à ce qu’ils enseignent, je le sais.
“nos ancêtres les gaulois” dispensé “à nos chères têtes blondes”… c’est bien loin tout ça hein?
De quoi devenir nostalgique c’est sûr…
Pénible!!! J’enseigne sans masque et je parle bien de SHOAH, c’est écrit sur le document que je donne à mes élèves.Si je ne suis pas clair avec ça!
Quant au soupçon, après tout ce que j’ai écrit ici, merci!
Hachette, je n’étais pas au courant. Mais cela ne m’étonne pas. Je sais très bien de quoi je parle et à ce titre je n’en dirai pas plus ici. Mais ne soyez pas bornés, un éditeur et une équipe de professeurs, parfois bien campés “socialocococoncons”, avec parfois, aussi, la direction d’un IPR, cela n’a pas de rapport avec les programmes officiels du Ministère.NON!
Gérard Pierre
Vous avez, de l’Ancien Régime, une vue à l’eau de rose totalement inexacte. Vous êtes obsédé par les massacres de la Révolution (dont, au passage, une bonne part fut le fait des Blancs), parce qu’ils ont été, pour l’essentiel, concentrés sur cinq ans (jusqu’en 1794).
Mais vous passez totalement à la trappe les centaines de répressions de jacqueries et de révoltes urbaines, par l’armée du roi, ou par celles des seigneurs, commises tout au long des siècles d’Ancien Régime et qui firent incomparablement plus de morts.
Et, bien entendu, tout cela était fait dans le but explicite de préserver une société inégalitaire, dont l’inégalité avait été consacrée par l’Eglise elle-même (partie prenante du système), inégalité qui se traduisait, quotidiennement, par des myriades d’injustices : taille, cens, corvées, droit pénal inégalitaire.
Par ailleurs, jusqu’en 1791, en dehors de l’épisode de la Bastille (qui n’a pas été pire que nombre d’épisodes de la Fronde ou de la répression des Camisards), la Révolution a été peu sanglante. Elle ne l’est devenue que par la volonté acharnée des anciens privilégiés de la détruire, appuyés en cela par l’étranger. Il a bien fallu que la Révolution se défende contre ces agressions.
La preuve, c’est que les trois autres renversements de monarchies (en 1830, 1848 et 1870), ne demandèrent que quelques jours et, celui de 1870 juste une journée… et pas un coup de fusil !
Ce que les thuriféraires de l’Ancien Régime ne peuvent pardonner à la Révolution, c’est précisément ceci : que la Révolution ait fait comprendre à Charles X, à Louis-Philippe et à l’impératrice Eugénie – et, d’une autre façon, au comte de Chambord – que leur cause était fichue et que leur régime n’avait plus de racines en France. La preuve : personne ne chercha à les empêcher de se sauver car on savait qu’ils n’étaient plus que des plantes en pot.
C’est Jean Delumeau qui vous a dit tout cela?
Julio
Ah, vous aussi, vous êtes révisionniste ?
oui je demande que soit revisionné le révisionisme. Mais vous n’avez pas répondu!
@Bellifontain
Vous avez raison sur la nature de l’Ancien Régime.
Son absolutisme et son centralisme, bien que nécessaires au renforcement du sentiment d’appartenir à une seule nation (sous Louis XIII) avaient fait leur temps.
Néanmoins je trouve votre approche de la Révolution très généreuse. Après avoir fait des recherches propres, et si le terme de génocide n’est pas évoqué (sans doute parce que trop sensibles), les forces républicaines pour mater la révolte ont méthodiquement ravagé la régions pendant l’hiver 1793-1794, se furent les fameuses colonnes infernales qui quadrillèrent la région et massacrèrent et brûlèrent tout sur leur passage.
A mon sens même si le but (et encore ça reste à prouver) n’est pas la purification ethnique, ça ressemble bien à une entreprise d’extermination systématique. Je mets ça au même niveau que la destruction de Varsovie par les nazis en 1944.
J’ai aussi lu vos passages sur l’Histoire de notre pays (Louis XIV-Robespierre ect…) et ne peut être d’accord avec votre analyse tant vous refusez de prendre en compte la différence entre figure royale et dictateur par exemple.
Que ce soit au niveau de la symbolique ou de l’Institution quand le Roi est plus qu’une personne humaine (en France l’Etat), le dictateur n’a aucune de ces dimensions.
Francis
Robespierre n’était pas un dictateur, c’était un Cincinnatus. On doit lui savoir gré (car je ne sais si Danton en aurait été capable), d’avoir rendu la Révolution irréversible (avec Couthon et Saint-Just).
C’est cela qui le rend impardonnable aux yeux des contempteurs de la Révolution : qu’en 1814 Louis XVIII ait dû accepter tous les changements administratifs et institutionnels opérés lors des 25 années précédentes. Il y a eu, certes, un roi lors de la Restauration (et même deux) mais il n’était plus que constitutionnel.
Ce que vous dites par ailleurs du roi, ce n’est que l’idéologie qui a été développée autour de lui, et qui est une idéologie au même titre que celle de la République, ni moins, ni, surtout, plus.
Les valeurs républicaines, laïques, séculières, sont aussi “nobles” (voire bien davantage), aussi grandioses, aussi honorables que celles de royauté, de tradition, de sacre, de hiérarchie qui étaient celles de l’Ancien Régime. D’autant qu’elles profitent à tout le monde et non à une petite caste, arbitrairement imposée.
@Bellifontain:
Tout à fait d’accord avec l’ensemble de votre commentaire.
Je me suis peut-être mal exprimé mais je place la République et ses idées milles lieux au-dessus de la monarchie absolue et de ses idées.
Je mets juste en garde sur le fait de juger avec nos idées d’aujourd’hui des faits qui se sont déroulés il y a deux siècles.
On ne va pas s’amuser à refaire l’Histoire millésime 2012 quand même^^.
La seule exception que je fais est donc pour ce qui s’est passé en Vendée pour deux raisons.
Déjà à l’époque les processus d’assimilation et d’extermination forcés étaient vu comme des atrocités (cf la réaction des jésuites par rapport au traitement des indiens par les espagnols aux Amériques), deuxièmement je me pose la question sincère de savoir si les pratiques génocidaires doivent vraiment être “temporalisée” ou s’il ne s’agit pas plutôt d’un des seuls éléments historiques intemporel.
Pour la reconnaissance du génocide lui-même ensuite le problème est épineux car:
-je pense que ce n’est pas à l’Etat d’écrire l’Histoire.
-Cet Etat en question est la Veme et non la Iere Republique.
-Il est bien plus héritier des valeurs bonapartistes, monarchistes (version XIXeme), et des expériences des deux guerres mondiales que de la Révolution.
Par contre:
-qu’enfin on enseigne à l’école ce qu’est la Révolution sous TOUT ses aspects.
-qu’on réserve un cours ou deux pour l’explication des exterminations et une réflexion sur le sujet.
-que les historiens puissent aussi travailler sereinement sur le sujet sans craindre de levée de bouclier.
Tout ça d’accord (et je suis sûr qu’en remettant la liberté au centre de l’école et de l’université on verra fleurir peu à peu des initiatives de ce type de gens un peu moins intoxiqués que les autres.)
je ne suis pas d’accord avec vous sur certains points : le terme génocide n’est pas évoqué car il est très difficile de faire passer tous les horribles massacres comme tel. de même pour la purification ethnique qui ne peut pas être évoquée car ils étaient tous de la même ethnies, ce qui fait que votre mise au même niveau de ces faits avec la destruction du ghetto de varsovie est très difficile a accepter.
Gérard Pierre
Ni Pierre Gaxotte ni, à plus forte raison, Jacques Bainville, n’étaient des gens sérieux. Lorsque j’ai étudié la Révolution, il y a quelques années, aucun de leurs livres ne figurait à la bibliothèque universitaire : bouquins superficiels, sans substance.
De surcroît, même s’ils avaient effectué des études d’histoire (Gaxotte était agrégé), ni l’un ni l’autre n’étaient historiens universitaires de profession, c’est-à-dire spécialisés, comme l’étaient Mathiez, Lefebvre, Soboul, Vovelle ou Jean-Clément Martin. Ils étaient polygraphes (surtout Bainville), c’est-à-dire écrivant sur tout.
J’ajoute, ce qui n’arrange rien, qu’ils étaient l’un et l’autre académiciens, et même pas de la section des Inscriptions et Belles-Lettres, où on trouve au moins des spécialistes.
Vous délirez complètement sur l’attitude des révolutionnaires à l’égard des traités de Westphalie. Ne serait-ce que parce que, en tout état de cause, l’unité allemande aurait eu lieu, avec ou sans Révolution française, par agrégation autour d’une principauté plus puissante, comme cela s’est passé dans nombre d’autres pays : l’Italie autour du Piémont, le Royaume-Uni autour de l’Angleterre.
Et elle aurait eu lieu par simple imitation de la Révolution française qui, en elle-même, fut une unification, qui conféra à l’Etat une efficacité que ne possédaient pas les Etats d’Ancien Régime.
Même chose pour Louis XVIII, Charles X et Louis-Philippe : ceux-ci, d’abord, n’ont rien à voir avec Napoléon III (une grande médiocrité méconnue, comme disait Bismarck) et la défaite de Sedan a été une défaite de l’Empire (c’est-à-dire d’une monarchie) et non pas d’une République.
Quant aux défaites des rois (que vous portez aux nues), elles n’ont pas manqué sous l’Ancien Régime : les guerres d’Italie se sont finalement conclues par la défaite de la France. Les guerres de Louis XIV (qu’il avait lui-même cherchées) se sont conclues, au mieux, par un match nul, et celles de Louis XV – notamment celle de Sept ans, par des défaites.
Vous avez encore de l’histoire, une vision de grands hommes, d’événements, de traditions, alors que l’histoire, ce sont d’abord les masses, les classes, les grands ensembles, l’économie, la démographie. En 1815 (voire avant), la France avait fait son temps. Comme les Etats-Unis aujourd’hui.
un académicien est académicien parce qu il écrit bien (avec des jolis paragraphes comme vous). Il n’écrit pas bien parce qu il est académicien. Bien écrire n’est pas une garantie de bon sens
Gérard Pierre
L’université n’est pas un supermarché. Il en va de l’histoire comme des mathématiques, de la physique, de la médecine, du droit, de la philosophie ou de la théologie, ou de n’importe quelle discipline enseignée à l’université.
L’histoire, comme toutes ces disciplines, répond à des normes, suit des procédures et n’a que faire d’amateurs comme Bainville ou Gaxotte. Pourquoi pas Castelot, Decaux, Lenotre ou Erlanger, tant que vous y êtes ?
Si vous voulez du sérieux, du lourd, regardez non pas à l’Académie proprement dite (la plus connue) mais à celle des Inscriptions et Belles-Lettres, voire au Collège de France. En histoire, on n’est pas dans la littérature – ou n’importe qui (heureusement !) peut être écrivain ou poète – on est dans une connaissance professionnelle.
Si ni Bainville ni Gaxotte ne figuraient sur les rayons de la bibliothèque universitaire, c’était, précisément, parce que leur présence aurait témoigné de la superficialité des professeurs, qui, avec vos auteurs, auraient témoigné de leur manque de sérieux…
et M’sieur l’expert en universitaires, véritable fontaine d’eau étrange, que pensez vous des anges?
Bellifontain:
“Robespierre, lui, y a été contraint, puisque les coalisés ne visaient à rien moins qu’à étouffer la Révolution française.”
Oui, Robespierre fut hostile à la guerre.C’est la France qui a déclaré la guerre quand même. Complexité des calculs et des personnes. Oui. Et après? La Terreur, la déchristianisation, ce n’est pas rien. Toute la responsabilité sur les épaules de Robespierre? Évidemment, non. Et puis, entre nous, sauf sens de l’Histoire et Providence, on peut comprendre les monarques voisins qui comprenaient le danger qui les guettait. Et même le Pape. Le clergé soumis à la constitution civile était-ce une bonne idée? Ce fut ainsi.
Marx? Vous êtes marxien, eh bien nous pouvons nous retrouver jusque là. Cependant, La pensée de Marx porte en elle les germes de ce que la praxis politique accouchera. Je ne partage pas votre parallèle avec le message de Jésus. Que dit-il qui porte à l’intolérance institutionnelle des Églises? Et particulièrement de l’Église catholique, sans oublier la violence de Jean Calvin.
Marx est un des phares de la déshumanisation. Quand on me dit que c’est un humaniste, je crois rêver. Le communisme est un humanisme? Certainement pas! Un défi adressé à l’homme, oui. Un de plus parmi les grands systèmes réductionnistes dont se sont nourri les salauds de dictateurs du pire siècle que fut le XX° siècle.
Louis XIV fut en effet un soleil noir à force de vouloir briller, justement.La révocation de l’Édit de Nantes fut une de ses erreurs majeures. Ah, les “Vendéens” ne vont pas aimer! Tant pis. Pas tous bornés, non plus…
Ici, nous pourrions discuter encore et encore. Je déplore la simplification obligée par souci de brièveté. C’est le mode de communication qui l’impose. Simplement, il me semble que nous sommes plutôt modérés. Sans manquer de conviction. Ce qui, au fond, n’est pas une tare dans un contexte de machettes virtuelles.
Melancolia
Que la France ait déclaré la guerre, au moment de la Révolution, est sans importance. Ou, plutôt, cela ne plaide nullement en faveur de sa “culpabilité”, tant il est vrai que, comme le disait Montesquieu, “le véritable responsable d’une guerre n’est pas celui qui la déclare, mais qui la rend inévitable”.
On peut comprendre les monarques voisins… qui désiraient que perdure un régime injuste !
La pensée de Marx n’est pas, au départ, une pensée de violence, mais une grille d’analyse de la société qui, en 2012, a gardé toute sa fraîcheur et toute sa pertinence. Comme, d’ailleurs, toutes les philosophies qui se sont succédé depuis Platon, de l’idéalisme berkeleyen au nominalisme des penseurs médiévaux.
Le christianisme, ce n’est pas seulement – et loin de là ! – Jésus. C’est aussi, c’est surtout, la synthèse opérée par les Pères grecs et latins avec la philosophie antique, et sans laquelle le christianisme n’aurait été qu’une secte juive inassimilable par la société gréco-romaine. Mais c’est précisément ce caractère systématique, qui a permis au christianisme de percer, et qui a fourni le totalitarisme chrétien des siècles ultérieurs.
Il me semble préférable de nous arrêter là car si nos désaccords sont patents nous ne sommes pas si opposés que cela, il faudrait un autre mode de dialogue. Juste à propos du christianisme, je suis d’accord avec vous et ce d’autant plus que j’ai beaucoup étudié la patristique avec une orientation en faveur de la spiritualité du désert. Pour vous donner une petite idée, j’ai étudié Evagre le Pontique et Maxime le Confesseur.
Pour finir, je souligne combien je suis attentif au caractère réducteur de certaines visions de l’Homme, tout ce qui nous enferme dans des limites, des déterminismes de toutes sortes, mérite d’être dénoncé et combattu. Je suis divino-humaniste! Comprenne qui pourra.
Je crois que l’avortement, pratique industrielle barbare quotidienne entrée dans le bric-à-brac humaniste dénommé liberté, est le plus grand génocide en cours, et cela n’émeut pas grand-monde. On pinaille grossièrement sur des nuances pseudo scientifiques pour démontrer que ce n’est pas un être humain que l’on élimine, (comme si un foetus était un extra terrestre), pendant que certains se sentent fort préoccupés de la catégorie dans laquelle entreront certains morts des siècles passés. Assassinat? meurtre? massacre? hécatombe? génocide?
Il est important, vous comprenez, pour notre tranquillité de conscience, que les choses soient dites clairement. ha! ha! ha!
je suis contre l’avortement mais je reconnais que certaines circonstances “je n’ose pas dire justifiées peuvent le faire comprendre”. mais de la à dire que c’est un génocide il y a une notions que je ne franchirais pas, un drame : oui, une catastrophe humaine et morale : oui, une catastrophe sociétale également oui mais génocide à mon sens non. il y a une chose qu’on doit prendre en considération c’est qu’en dernier ressort la personne qui doit avorter qui prend sa décision, même contrainte par des circonstances extérieures elle peut au dernier moment y renoncer. il serait nécessaire que les différents gouvernements prennent en compte cet état de fait et qu’on réagisse enfin à ces morts inutiles.
Je suis de cœur avec vous. Les arguments avancés en faveur de la légalisation totale de l’avortement se sont effondrés, confrontés au temps et à la réalité.
Cette procédure était censée disparaître à brève échéance puisque que grâce aux multiples moyens de contraception dont elles disposeraient désormais, les femmes « libérées » n’auraient plus besoin de recourir à l’avortement. Résultat : les chiffres que vous avancez pour la France ne sont pas réjouissants, mais aux USA c’est bien pire, on estime à plus de 53 millions le nombre d’avortements pratiqués depuis quarante ans.
Il faut se rendre à l’évidence : depuis les années 60, la contraception est restée lettre morte pour nombre de femmes et d’adolescentes «libérées» qui utilisent l’avortement comme substitut. Pour certaines, c’est devenu une routine.
L’embryon, nous disait-on, n’est qu’un amalgame de cellules qui n’ont rien d’humain et toute femme a le droit de s’en débarrasser au même titre qu’une verrue. Les progrès de la science de ces dernières décennies ont démenti cette affirmation, de sorte que la plupart des cliniques d’avortement refusent maintenant à leur « patientes » le droit de voir leurs sonogrammes.
En fait, l’avortement aux USA (et ailleurs, je suppose), est une industrie au chiffre d’affaires annuel multi-millionnaire qui n’a de comptes à rendre à personne, sponsorisée par le gouvernement avec les fonds des contribuables.
Et c’est vrai, il y a des médecins que le serment d’Hippocrate ne dérange pas lorsqu’ils ont à découper un fœtus lors d’un avortement, ou lorsqu’ils laissent mourir sans soin cet autre qui a survécu ; par contre, ils prennent des vapeurs lorsqu’il s’agit d’exécuter un tueur en série particulièrement monstreux dont l’existence empuantit la planète toute entière.
Récemment je me trouvais arrêtée derrière un autobus scolaire dans une rue à circulation très modérée. Comme d’habitude, les grosses lampes rouges se sont mises à clignoter un peu partout à l’avant et à l’arrière du véhicule, un panneau d’arrêt s’est abaissé de manière à bloquer toute velléité de mouvement dans tous les sens, bref tout a été mis en oeuvre pour protéger ces chères têtes blondes innocentes. Du bus sont sortis quelques lycéens d’1.80 m environ et autant de nymphettes que l’Etat considère, probablement avec raison, comme incapables de traverser une rue tous seuls. J’ai fait réflexion que ce même Etat, par contre, les juge aptes à décider de la vie ou de la mort des enfants non encore nés qu’ils pourraient produire.
What a world!
Dans un domaine plus positif, une vidéo intitulée «180» est sortie récemment pour poser le problème à quelques jeunes Américains qui apparemment se sont mis à y réfléchir pour la première fois de leur vie. Voici le lien :
http://www.youtube.com/watch?v=7y2KsU_dhwI
personnellement la loi punissant la négation d’un génocide me convient parfaitement. le travail des historiens étant d’établir si génocide il y a, quand, comment, pourquoi, etc… et puisqu’on aborde la question en parlant du génocide des vendéens il faudra également parler des autres géncides, par exemple celui ds indiens d’amérique central par les espagnols, celui des indiens us, celui des biafrais, celui des hutus par les tutsis et vice versa, etc…. la liste est longue
Vous avez raison azoi.
La question à mes yeux est la suivante; quand peut-on dire qu’il y a eu génocide et qui ou quoi possède la légitimité pour le “décréter”?
Quel est votre avis sur la question?
effectivement il est très difficile de savoir quand on peut utiliser le terme de “génocide” personnellement je m’en tiens à : il y a génocide quand on tue les gens pour ce qu’ils sont : couleur, religion…et pas quand on les tue pour ce qu’ils font. la qualification devrait être du ressort d’une instance internationale, mais peut-on leur faire confiance tellement le business et la politique y font barrage.
PS – dans ma liste j’ai oublié les pygmées
“..il y a génocide quand on tue les gens pour ce qu’ils sont : couleur, religion…et pas quand on les tue pour ce qu’ils font.»
Lorsqu’une autorité quelconque a décidé d’exterminer un groupe humain par haine ou par vengeance, elle prend toujours comme prétexte les activités, réelles ou inventées, justifiées ou non, de ses futures victimes. En réalité, la seule activité qui a déterminé les bourreaux à exterminer les Juifs, les Arméniens, et les Vendéens, y compris les femmes «massacrées afin qu’elles n’enfantent plus» (sic) et leurs enfants «écrasés sous les pieds des chevaux» (re-sic), c’est qu’ils respiraient – et rien d’autre.
Je plains les élèves de Mélancolia et Bellifontain s’ils sont profs. Je savais pas que c’était possible des individus semblables! Cette tchatche! Avec seulement même deux comme ça, je ne suis pas étonné que le pays aille de travers! Je ne sais pas s’il faut que vous publiez ce commentaire!
Julio, si tous les professeurs étaient comme moi cela irait beaucoup mieux. Vous souhaitez quel genre de professeurs? Ignorants, socialo-communistes, pédagogols, débraillés?
Je serais curieux de savoir ce que vous me reprochez exactement en regard ce que j’ai écrit.
“Cette tchatche!”: est-ce l’aveu de votre incapacité à argumenter intelligemment?
Entre savoir s’exprimer et railler, il y a une certaine distance.
Melancolia le professeur, je me tape la poulpe (comme dirait Fadela) et vous présente réellement mes excuses pour avoir ainsi raillé indirectement et gratuitement de charmants (nul doute), (d’éminents!) professeurs qui conversaient sur internet! Cela n’est point en mon honneur.
C’est vrai, lire Bellifontain et vous, induit chez moi, la réaction de railler un peu. Vous êtes tellement érudits ! et avez développé une telle dialectique ! C’est très dur d’argumenter avec vous! Je pressens qu’on ne s’en peut point sortir, ne m’y essaie donc point. Je vous remets donc, en la compagnie très distinguée de Bellifountain (hauteur de vue, modération , conviction, références précises,… et surtout, surtout: aucune censure, chapeau !) et ses amis Robespierre, Marx , les subtiles marxiens, les soleils noirs et les machettes virtuelles, et ….Jean Delumeau!
Julio
Je vous rends la politesse : moi aussi, j’ai peine à me représenter une personne telle que vous…
Je ne m’étonne donc pas qu’en 2007 le pays ait voté majoritairement Sarkozy, alors que, eu égard aux intérêts qu’il défend, ce dernier n’aurait guère dû avoir plus que 0,1 %…
Maintenant, pour me contrer, il faudra, comme le dit Melancolia, argumenter un peu plus…
Diversion, je n’ai pas mis la politique sur le tapis.
Ce qui cloche dans votre caboche: un petit mécanisme dénommé l’honnêteté. Vous le démontez à chaque fois! Mais c’est normal ! A mon avis, changez d’huile(s), elles (les huiles,…que vous avez choisies) sont plus nocives pour votre petit ego, pour votre vue, mais aussi, pour vos concitoyens que vous ne le pensez !
Tant que ce n’est pas réparé, je ne puis vous faire comprendre que vous vous trompez! Et personne non plus! Tant pis pour vous!
D’accord pour commemorer le genocide Vendeen, mais alors il faudrait commencer par la St Barthelemy, et le genocide des Réformés, c’est a dire les 40 annes de persecution et de meurtre des Protestants francais dans les Cevennes, n’est-ce pas ?