@mahomet dutroux
La poule va là où s’est trouvée l’Europe à la Libération: pays en ruines, populations déplacées, destruction totale du Judaïsme Européen, rationnement, populations meutries par la guerre,plan Marshall, Dictatures collectivistes, etc…
@mahomet dutroux
La logique nous impose de tirer les leçons de l’Histoire pour ne plus répéter les mêmes erreurs. Mais en Europe, seule l’Allemagne a réellement fait son introspection sur cette période. Tous les autres pays européens, et notamment la France, n’en ont tiré aucune leçon. Tant que les Français ne tireront pas les leçons des années 1930-45, ils ne pourront pas corriger leur cours d’action. Il leur sera impossible d’avancer, ni même de se guider. La situation actuelle de l’ Europe ressemble curieusement à celle des années 1930, et les mêmes erreurs seront commises
Avant c’était une poule avec une relative bonne mine maintenant je. verais plutôt l image du coq dans la M****…
Heureusement le petit poussin à croix blanche n’est Tjrs pas dans la basse cours.
cette carte me bouleverse, en 42 ma mère, ma soeur et moi allions traverser SANS PAPIER la ligne de démarcation vers la zone occupée et errer durant 2 ans allant de ferme en pension, pour 3 jours, une semaine, au gré des rafles, jusqu’en août 44 où nous avons atteint Paris pas encore libérée.
sous les ailes de la poule il y a un poussin avec une croix gammée !!
1942 est l’année de la solution finale pour les juifs c’est qu’avaient décidé Hitler et Pétain … en 42 l’europe était encore en guerre !
@jacqueline
Désolé , mais Pétain n’avait rien à voir dans la solution finale. Monstruosité qui avait pour but l’élimination physique des Juifs en Europe.
Toutefois son gouvernement avait dès 1940 promulgué des lois raciales très dures, si dures que même les autorités allemandes lui avaient demandé de les modérer.
Pour connaitre les tenants et aboutissements de l’ordre d’Hitler imposant l’anéantissement de la race Juive, veuillez vous reporter sur ce qui a trait à la Conference de Wansee ( 1942) ) dont le maître d’oeuvre en fut un certain Heydrich, aidé d’Eichman .
@Crapouillot
“Pétain n’avait rien à voir avec la solution finale. Monstruosité qui avait pour but l’élimination physique des Juifs en Europe”.
Et les camps de la mort du Sud Algérien? C’étaient les Allemands ou les Français qui y massacraient les Juifs? Et les procès d’Alger de Janvier 1944 où des dirigeants de ces camps ont été condamnés à mort? C’étaient des condamnations arbitraires? Et l’abrogation du Décret Crémieux, le 7 Octobre 1940, signée de la main de Pétain? Et toutes les Lois Raciales appliquées en Algérie, signées Pétain? Les mesures d’extermination des Juifs en Algérie sont ordonnées par Pétain et non par les Allemands. Que l’on arrête d’être hypocrite!
@Ashher Cohen.
Je n’ai jamais entendu parler de ” camps de la mort ” en Algérie Pétainiste, mais de camps d’internement. Nous en avions aussi en métropole, la vie y était très dure mais on n’y était pas enfermé pour être purement et simplement exterminé. Renseignez-vous sur ce qu’était le programme allemand dit de la” Solution Finale”” et faites le parallèle .
Il n’y a jamais eu de lois d’extermination, je répète pour être bien compris chaque mot ayant son sens : d ‘EXTERMINATION promulguées par Vichy .
Ce n’est pas de l’hypocrisie mais une constatation historique factuelle.
Ceci étant dit pour moi, Pétain était une vieille ganache sénile qui a été sauvé du poteau d’exécution du fait de son âge avancé.
effectivement les mots ont leur importance et il faut cesser l’hypocrisie. dans les camps “d’internements”le strutthof par exemple, on mourrait également, de maladie, de faim, de mauvais traitements, etc donc on peut les appeler comme on veut mais “camps de la mort” me semble tout à fait juste. certes, à ma connaissance, vichy n’a pas promulgué de loi d’extermination mais les gouvernants de cette époque n’ont rien fait pour accorder aux “internés” une situation permettant leur survie. alors où est la différence ? bien sûr la solution finale était une industrialisation de la mort pour certaines catégories de personnes, mais à l’arrivée quelle différence de résultat ?
@azo.
Tout à fait d’accord avec votre analyse. le Sttruthof en Alsace était , comme tant d’autres un camp de la mort, mais pas d’extermination.
Les camps d’extermination furent : Sobibor, Treblinka Maïdanek et une partie d’Auschwitz, on y était envoyé pour être exterminé dès son arrivée
. La différence ? Dans un camp de concentration un interné avait une petite possibilité d’en réchapper, dans un camp d’extermination quasiment aucune .
Je précise le mot quasiment , car une infime partie des déportés à leur arrivée était mise de côté, pour être utilisée dans les taches de fonctionnement de l’industrie de la mort mise en place, ex: sonderkommandos chargés de la mise en oeuvre de la machine à tuer de la récupération et du tri des biens apportés par les suppliciés.
Il me faut aussi préciser que ces esclaves de la mort furent en très grande partie exterminés à l’approche de l’avancée de l’armée russe, sauf en de rares occasions, où ils se révoltèrent comme à Sobibor.
Lors de cette insurrection, les gardes SS et leurs auxiliaires Ukrainiens furent pris par surprise, certains furent exécutés, les esclaves dirigés par un officier juif de l’armée soviétique ( Petchansky ), réussirent à s’échapper, beaucoup furent tués dans leur tentative par les nazis, d’autres parmi les rescapés le furent par les partisans Polonais ( comble de l’horreur ) mais certains réussirent à survivre et nous apporter leur témoignage .
@Crapouillot
Je ne sais pas si les Allemands appellaient leurs camps d’Auschwitz, Maïdanek, Dachau, Sobibor, Treblinka, Bergen Belsen, etc… des camps d’extermination. Alors pourquoi les Français allaient-ils appeller leurs camps du Sud Algérien (Hadjerat, Bou Rezg, M’Gill, Berrouaghia, Djerafa, etc…) des camps d’extermination? Tous les faits de la Réalité de 1942 montrent, sans la moindre équivoque, une volontée Pétainiste délibérée de débarrasser la France et l’Algérie de tout Juif: donc une mise en oeuvre de la solution finale par les Français, même avant la Conférence de Wannsee. La législation raciale de Vichy, maintenue par De Gaulle en Algérie jusqu’en Octobre 1943, a pour objectif l’extermination des Juifs, sans la moindre ambiguïté. Ma Mère me racontait qu’en 1942 elle voyait des Juifs crever de faim suite à l’aryanisation de leurs biens et entreprises et leur exclusion de la Société Civile, et manger du son pour survivre.
De plus, l’Historien Robert Paxton a montré devant la Justice Française que les Allemands ne pouvaient pas repérer les Juifs dans la Société Française sans l’aide de la Police et de l’Administration Française. Donc, si Pétain l’avait voulu, les Allemands ne pouvaient pas déporter 80.000 Juifs de France.
Je ne vais pas développer tout le procès du Maréchal, mais je veux simplement rappeler que dès le débarquement Anglo-Américain à Oran, le 8 Novembre 1942, il y a 3 jours de combats contre les Pétainistes. Dès le 9 Novembre 1942, Pétain autorise l’atterrissage des avions de combat Allemands autour de Tunis, et l’Amiral Esteva fait entrer les navires de guerre Allemands dans le port de Bizerte. Donc, quand le 13 Novembre 1942, mon Père part combattre l’Armée Rommel en Tunisie, il combat aussi contre la France des Collaborateurs Alliée de l’Allemagne. Que l’on arrête l’hypocrisie odieuse! Et n’hésitez pas à préciser le moindre fait Historique qui permettraît de mettre en doute la volonté d’extermination des Juifs de France et d’Algérie chez Pétain.
@Asher Cohen
Pour votre information vous trouverez le classement officiel allemand de leurs camps de concentration /
1) Camps de prisonniers de guerre ( K.L)/
2)Camps de travail forcé ( Dachau, Bergen Belsen et tant d’autres .
3)Camps de Transit ( Drancy,Westerbork,Breedonk et tant d’autres ).
4)Camps d’extermination ( 6 en tout )
a)Chelmno
b)Belzec
c) Sobibor
d)Treblinka
e) Auschwitz- Birkenau
f) Majdanek.
e & f servirent également de camps de travail forcé.
Dans ces camps périrent : 3,5 millions de Juifs, 21.000 Tziganes, 75.000 Polonais non-juifs, 15.000 prisonniers de guerre russes.
#source : Atlas de l’Holocauste, publié par le musée du mémorial l’Holocauste à Washington d.c.
Je suis au courant de l’application en Algérie des lois iniques mises en place à l’encontre des citoyens juifs, en particulier de l’abolition du
décrêt Crémieux.
Je suis au courant de la honte commise par Vichy à l’encontre des soldats d’origine juive servant dans l’armée, rayés des cadres et envoyés comme ” auxiliaires ” dans des camps de travail dans le sud Oranais.
Je suis au courant que même après le débarquement anglo-américain en 1942 ces dispositions plus qu’honteuses ne furent pas immédiatement levées.
Je suis outré d’avoir appris que les généraux Weygand et Giraud avaient même encouragé ces dispositions ( honte sur leurs personnes).
Je suis d’accord pour affirmer que le gouvernement de Vichy a été l’auxiliaire volontaire de la mise en place de lois racistes en France et même d’avoir devancé les désidératas allemands en la matière.
Je rejoins la position de Paxton en la matière.
Je sais aussi que certains Français, occupant des positions prédominantes prônèrent l’élimination physique des Juifs, Brasilach en étant l’exemple le plus cité, mais je sais aussi que certains fonctionnaires partageaient cette abomination, et faisaient même du zèle dans l’accomplissement de leurs sinistres besognes, tout autant je sais que d’innombrables agents administratifs français firent tout ce qu’ils pouvaient pour enrayer la machine .
Je sais aussi que l’accélération des déportations eurent lieu en France après 1943, alors qu’en Algérie vous étiez libre.
Tout ceci dit, je n’ai à date lu et consulté aucun document relatif à un engagement précis sur la mise en place d’opérations systématiques d’extermination de Juifs par Vichy. C’est uniquement le point que je souhaitais exposer.
Qui dit Camp d’extermination dit chambre à gaz. Il n’y en eut aucune en France ( algérie comprise ) sauf au camp de Natzweiler-Struthof en Alsace, mais à l’époque cette province avait été incorporée au Reich.
Dans ce camp furent internés principalement des résistants.La sinistre chambre à gaz fut utilisée pour gazer des Tziganes dont les corps furent envoyés à la faculté de médecine de Strasbourg pour y être disséqués,
150 Juifs y furent gazés.
Les résistants détenus furent utilisés comme esclaves dans des entreprises allemandes.
D’horribles statistiques sont consultables, mais je n’ai rien lu sur :
Le nombre d’incarcérés Juifs en Algérie.?
Combien survécurent ?
Par quels moyens ceux qui périrent le furent ?
Crapouillot
Fils, petit-fils, et neveux de déportés.
@Asher Cohen
J’ai oublié de vous préciser dans mon intervention qui précède que les Juifs arrêtes et internés en France n’avaient aucune connaissance du sort qui les attendait. Ils savaient qu’ils devaient être déportés à l’est pour être incarcérés dans un lieu inconnu qu’ils avaient appelé ‘ Pitchi Poï ‘
je viens de faire une vérification sur vos dires.
Sur le site Juif org. du IO Nov 2008.J’ai trouvé un article sur les camps de concentration en Afrique du nord mis en place par Vichy de 1940 à 43.
Il ressort ce qui suit ( je résume ) /
J’ai retenu ceci :
Au Maroc le roi Mohamed V a relativement protégé ses ” sujets ” juifs, c.a.d ceux nés au Maroc, freinant des 4 fers à l’encontre des instructions qu’il recevait du général vichyste Nogués. Même qu’après la guerre certains membres de la communauté entreprirent des démarches pour qu’il soit honoré du titre de ” Juste ” !
Moncef Bey en Tunisie eut la même attitude.
Toutefois en Algérie il est indiqué que furent internés surtout les Juifs étrangers, les communistes, les Francs Maçons et les gaullistes, aussi quelques républicains espagnols. Ils furent enfermés dans un camp réputé pour a dureté Djenen-bou- Rzeg, gardés par des militaires français aidés par des nervis miliciens locaux.
Ces derniers magnaient la cravache, et appliquaient des sévices corporels tels que ‘ la tombe ‘, sévices déjà appliqués dans les Bat Daf ( Cies disciplinaires militaires). Dans certains cas les prisonniers étaient astreints à la ” pelote ” ( marches forcées avec un sac de 40 kgs de pierre sur le dos ) cela je l’ai subi pendant mes classes alors que nous faisions une grève de la faim, car” l’ordinaire “était plus qu’ordinaire. J’ai connu 3 familles échappées de métropole qui se réfugièrent à Alger, elles ne furent pas arrêtés .
Vous avez parlé du camp de Bedeau, tristement célèbre, dans ce camp furent internés 12.000 soldats juifs appelés. ( voir mon autre post ), ils y subirent des conditions très pénibles en tant que forçats, mais ce qui me fait bondir c’est le fait d’avoir appris qu’ils furent enfermés en Janvier 1943, c.a.d après le débarquement allié ! Puis libérés fin avril de la même année.Tous rejoignèrent leurs unités d’origine où les nouvelles constituées pour se battre contre l’ennemi.
La faim, la soif, les conditions de travail, le manque d’hygiène furent leur lot quotidien, certains subirent des coups, mais JAMAIS il n’ a été question d’EXTERMINATION systématique.
Du reste j’ai lu par ailleurs que 2 gardes particulièrement sadiques furent fusillés après jugement.
Toujours d’après cette étude, seulement ( horrible mot) 40 Juifs Tunisiens furent déportés par les allemands sur place, et envoyés dans les camps de concentration dans le reich, beaucoup hélas n’en revinrent pas, et un monument fut érigé à Tunis pour honorer leur mémoire.
Bien sur n’hésitez pas à nous faire part des chiffres précis que vous devriez avoir en votre possession afin d’opposer un démenti à ce qui précède.
@Crapouillot
Merci pour votre commentaire.
D’abord, pour les Allemands, les Juifs n’avaient, sauf erreur de ma part,, jamais de statut de prisonnier de guerre, mais toujours un statut de déporté, ce qui signifie toujours les camps de la mort. Même si un Juif se trouve dans un camps de transit, tel Drancy par exemple, c’est pour finir dans un camp de la mort. Montrez-moi des Juifs travaillant, comme les prisonniers Français, dans les fermes ou les entreprises Allemandes. J’ai interrogé des Français qui sont restés prisonniers en Allemagne jusqu’à la Libération, puis sont rentrés en France. Durant leur captivité ils n’ont jamais vu de Juifs dans les fermes, ni les entreprises.
Maintenant, et je reprends vos termes, vous posez la question d’un “engagement précis sur la mise en place d’opérations systèmatiques d’extermination par Vichy”. A cette question, je vous réponds oui, sans la moindre hésitation, même si je ne suis aucunement expert, ni sur Vichy, ni sur la WW II en Europe. Toutes les mesures prises par Pétain à l’encontre des Juifs ne vont que dans un sens unique: leur exclusion de la Société Civile, puis leur extermination. Montrez-moi, à décharge, une seule mesure de Pétain allant en sens contraire! Contrairement à l’Allemagne, Vichy n’envisagera jamais l’émigration des Juifs vers la Palestine, ni les EU, ni l’Argentine, etc. Dès le 7 Octobre 1940, Pétain abroge le Décret Crémieux, avec l’objectif, ni de garder les Juifs, ni de les expulser, mais bien de les exterminer. La solution finale est déjà préconisée en France dès les années 1890 par Drumont, puis par Mauras, Céline dans les années 1930 (Bagatelles pour un massacre, l’Ecole des cadavres, etc..)et bien d’autres! Les Allemands ne l’inventent pas. Dès l’arrivée au pouvoir des Vichystes, et bien avant Janvier 1942, il y a eu très certainement en France, des équivalents de la Conférence de Wannsee, présidés par Pétain, et décidant l’extermination systèmatique des Juifs de France et d’Algérie, puis de tous les territoires de l’Empire Colonial, ce qui selon le document de Wannsee représentait 700.000 personnes. Certes, actuellement personne ne produit de document attestant d’une politique d’extermination systèmatique de Juifs par Vichy, mais cela ne signifie pas qu’ils n’ont jamais existé, et surtout, aucun fait de la Réalité ne permet de contredire cette thèse.
Lors de l’Armistice de Juin 1940, Hitler demande à Pétain de lui livrer tous les Juifs Allemands réfugiés en France. Vichy interne les Juifs apatrides, Allemands ou d’Europe de l’Est, dans les camps du Sud Algérien, qui ne sont manifestement ni des camps de prisonniers de guerre, ni des camps de transit. Les procès d’Alger de Janvier 1944 précisent comment ils sont assassinés. Des films existent, montrant ces camps et leurs cimetières. Pour connaître le nombre de morts exact, il faudraît prendre le temps (que je n’ai malheureusement pas) de compulser les archives de ces camps et des procès d’Alger. Je suis convaincu qu’un chercheur sérieux trouvera d’autres camps, aux fins fonds du Sahara, où Vichy faisat éliminer les indésirables.
La Conférence de Wannsee évaluait à 165.000 le nombre de Juifs de France (apatrides exclus), et le recensement Vichyste de 1941 compte 110.000 Juifs d’Algérie. C’est peu, comparé à 3,2 millions pour la Pologne, 5 Millions pour l’URSS, 400.000 pour la Hongrie, etc…Pour rendre la France et l’Algérie Judenrein il n’y a pas besoin de moyens d’extermination à grande échelle, ni de chambres à gaz. A cela on peut ajouter 250.000 juifs du Maroc, 70.000 en Tunisie, et les Juifs du reste de l’Empire Français, Afrique Noire, Syrie, Liban, Indochine, Guyane, Caraïbes, etc
J’aime beaucoup votre ,expression “auxiliaire volontaire” de la mise en place de lois racistes en France! Les lois raciales antijuives ont été appliquées, non seulement en zone Sud, non occupée, de la France, mais aussi en Algérie, Tunisie, Maroc, et dans tout l’Empire Colonial, sans la moindre exception. Montrez-moi un seul document où les Allemands imposeraient à Pétain l’application d’une législation raciale antijuive en Algérie, ou dans l’Empire Colonial! Tout vient de Pétain et des Français. Il est évident que Pétain est informé de la Conférence de Wannsee de Janvier 1942 et avance vers la mise en oeuvre de la solution finale en Algérie. Ma mère m’avait précisé que le 8 Novembre 1942, en Algérie, les Juifs étaient convoqués dans les Mairies pour y recevoir les étoiles jaunes. Il est clair que si l’Opération Torch n’a pas lieu, les Juifs d’Algérie sont exterminés, après les Juifs apatrides, dans les camps du Sud Algérien, sans avoir besoin d’être transférés en Europe. Ceux qui soulignent qu’en zone non occupée, en France, le port de l’étoile jaune n’était pas imposé sont ridicules. Les Juifs d’Algérie voient leur situation s’aggraver dangereusement et comprennent qu’ils n’ont pas d’autre choix que la guerre ou la déportation et l’extermination.
Il convient d’ajouter que ces camps et la législation raciale ont été maintenus en Algérie après le 8 Novembre 1942, par Darlan, puis par Giraud, puis par De Gaulle. De Gaulle, arrivé à Alger en Mai 1943, n’abroge les lois raciales en Algérie que le 21 Octobre 1943 sur pression notamment de Roosevelt. Je crois que des gens comme José Abulker, Bernard Lecache (fondateur de la Lica), Georges Zerapha, ont été internés dans ces camps. A noter que François Mitterrand, pétainiste en Novembre 1942, puis giraudiste à Alger en Janvier 1943, semble s’accommoder parfaitement des Lois raciales, des camps et de l’extermination possible des Juifs en Algérie, alors que mon Père est au combat en Tunisie. Que l’on arrête l’hypocrisie!
@Crapouillot
Vous dites que les Juifs arrêtés et internés en France n’avaient aucune connaissance du sort qui les attendait.
Une de mes grande-tante, qui vivait à Paris depuis les années 1920, est partie, au moment de la Débacle de Juin 1940, pour Marseille où, en tant que Juive, elle était considérée comme prioritaire à l’embarquement pour l’Algérie, sachant pertinement ce qui allait se passer en France.
Selon Tom Seguev, en 1942 au Ychouv de Palestine on savait parfaitement que les Allemands procédaient à un génocide Juif en Europe, et l’on marquait le deuil dans la presse, les Rabbanim récitaient des quaddish, etc..Il y a même eu des parachutages de commandos Juifs en Europe.
En 1942, mon Père sait pertinement que s’il ne s’engage pas dans la guerre avec les Anglo-américains, il finira dans les camps du Sud Algérien.
Je pense qu’en France, en 1942, les Juifs ne sont pas naïfs et savent ce qui les attend.
@Crapouillot
Merci pour votre réponse.
Pour le Maroc, il y a une trentaine de camps ouverts par Vichy. Environ 2000 Juifs européens y seront internés; très peu en ressortiront vivants. Berguent est un camp ne contenant que des Juifs (155 en Juillet 1942). Sa dénomination offcielle par Vichy est: camp de concentration!
Selon l’Histoire mensongère, Mohamed V auraît dit au Général Nogues que si l’on appliquait la Législation raciale antijuive de Vichy au Maroc, il faudraît commander 20 étoiles jaunes de plus pour lui et sa famille royale. La Réalité est que par 2 Dahir, d’octobre 1940 et Février 1941, qui portent bien son sceau royal, Mohamed V a parfaitement ratifié l’application de cette législation raciale pour le Maroc.
En Tunisie, la législation raciale antijuive a aussi été appliquée dès octobre 1940. Surtout, les Allemands, dès Novembre 1942, y ont construit des crématoires près de Tunis, à Djebell Djelloud et Bou Korsine.
Pour l’Algérie, il y a des dizaines de camps de travaux forcés dans l’Ouest (Mecheria, Djelfa, Kenadsa, Meridja, Colomb Béchar, El-Abadia, Beni-Abbès, Adrar, Boghari, etc..). Mais Vichy interne les Juifs dans des camps appellés officiellement: camps de concentration. Les Juifs y sont, certes tués par la faim et l’épuisement, mais aussi par assassinat. A son procès de Janvier 1944 à Alger, un accusé est coupable, par exemple de 9 assassinats! Je ne parle pas ici du camp de Bedeau, qui pour moi n’est pas un camp de concentration, donc pas à finalité d’extermination.
Les camps de concentration Vichystes du Sud Algérien et Marocain montrent une volonté manifeste chez Pétain d’exterminer les Juifs apatrides ou étrangers. Les Vichystes n’ont jamais réalisé la moindre Justice au sujet de ces assassinats. Et si l’opération Torch n’a pas lieu, les Juifs d’Algérie, puis ceux de la France non occupée, y passent à leur tour.
C’est un document exceptionnel ça, une carte postale collabo! Le petit poussin anglais (c’est un détail bien sûr mais il va bientôt, avec les Etats-Unis, libérer l’Europe nazie) est manipulé par son cousin amerloque sioniste tandis que la poupoule Europe rassemble ses petits. Cette poule ressemble beaucoup au coq symbole de la France…ce qui rend d’autant plus risible la carte. Le poussin nazi devrait lui-même être la mère poule!!! Ou du moins un gros dindon à ses côtés.
Ah, l’Europe de Paques 1942, c’était le bon temps! Tout à fait dans le camp de la Vérité et du Bien. Les veaux Français cirent les bottes des Boches et remercient leur sauveur, Pétain, de leur donner “le pain et la vie”. 30% des naissances inscrites à l’Etat Civil des communes de France sont déclarées de père inconnu (Allemand?). C’est l’Europe génétique! 3000 Magistrats ont prêté serment de fidélité au Maréchal: quelle classe! (On en fusillera peut-être 1 sur 1000 à la Libération!) Pétain se prépare à débarrasser la France de 80.000 sales Juifs qu’il enverra au four. Il en fait exterminer d’autres dans ses camps de la mort du Sud-Algérien (et 70 ans après, on se garde bien d’en parler. Vous n’y pensez pas! Dire que la France exterminait les Juifs dans ses propres camps!). Il en interne d’autres dans ses camps de travaux forcés tel Bedeau. Il retire à mes parents et grands-parents, ces sales youpins, la Nationalité Française, aryanise leurs biens et entreprises où il nomme des administrateurs judiciaires antijuifs (Cathos et Arabes), et leur applique la législation raciale typiquement Française. Quelle intelligence!
Sur la carte postale, le poussin Anglais regarde la boite Américaine avec le Maguen David sur le couvercle: le camp du faux et du Mal! Lise Meitner a publié depuis déjà 2 ans sur les produits du bombardement des noyeaux d’uranium et de thorium par des neutrons: la fission nucléaire. Elle est lue chez les Russes, les Anglo-Américains, et probablement au Yichouv, mais dans quel pays d’Europe continentale? Dans la France de Pétain? Vous n’y pensez-pas! Lire les publications d’une sale juive? Le Général Marshall a investi 100 millions de dollars dans un projet Manhatan mené par de sales Juifs. Ils sont fous ces Américains! Les Juifs Von Neuman, Polya, Morgenstern, etc.. développent la recherche opérationnelle, la théorie des jeux, la cybernétique, l’informatique, etc..Encore un coup tordu des salauds élèves du Talmud.
70 ans après 1942, rien de nouveau sous le soleil, bravo Kohelet! Toujours l’Antijudaïsme, l’inégalité de Droits (sans avoir besoin de Lois Raciales), aryanisation des biens juifs, etc.. en Europe. Au procès Pétain de Juillet 1945, Paul Reynaud soutenait que les gens et les peuples ne changent jamais. Pourquoi voudriez-vous que l’Europe change? Et dire que 20 ans après 1942, 120.000 Juifs d’Algérie sont entrés en Europe. Rahem!
Cette image est sidérante ! Il s’agit bien d’une authentique carte postale de 1942, n’est-ce pas ?
L’ensemble des pays d’Europe qui se mettent docilement au pas dans le giron de l’Empire sous couvert d’une construction européenne maternante et protectrice. Les exception de la Suisse et de la Suède jugées trop réticentes. Le Royaume-Uni, mauvaise tête, qui se dirige bêtement vers le piège judéo-américain qui doit se refermer sur lui.
Effectivement la propagande a peu changé. Le projet politique d’asservissement des peuples européens demeure. Et y collaborent ou s’y opposent les mêmes qu’autrefois.
Sidérant…
vous avez raison, le projet politique d’asservissement des peuples européens est bien là et on doit noter que la paix !!!réussit ce que la guerre (chaude) n’a pas pu faire
Mr Jean-Patrick Grumberg,pourriez vous s’il vous plait m’expliquer cette carte postale,car je vois qu’il ya un piou piou avec le drapeau hitlérien,il est sous la poule le 3eme en partant de la droite.
Merci pour votre réponse qui apporte quelques éléments au débat que nous avons. je vois que mes arguments ( avec liens ) ne semblent toujours pas pour vous convainque, tout comme certains des vôtres en ce qui me concerne. je vais toutefois essayer de vous présenter mes réponses qui je crois ne vous feront pas changer d’avis mais qui au moins pourront éventuellement servir de base de réflexion aux Dreuziens qui nous lisent.
1) Je vous ai précisé la nomenclature allemande relative aux camps qu’ils avaient instaurés, y figure les camps de prisonniers de guerre.
Les soldats français d’origine juive qui furent faits prisonniers en 1940, subirent le même sort que leurs camarades non- juifs c.a;d;. enfermés dans des stalags pour les hommes de troupe et les sous-officier et dans des offlags pour les officiers, les allemands songèrent à un moment de les déchoir de leur statut de militaire afin de les faire passer dans les centres concentrationnaires, cette perspective fut combattue par Vichy et ne fut jamais appliquée, ce qui est paradoxal c’est le fait que Vichy fit pour ses propres soldats juifs en Afrique nord ce qu’elle s’efforça ce contrer en Europe continentale, comprenne qui pourra ?
Il est connu que des soldats français K.G. travaillèrent dans des fermes allemandes, y avait-il des Juifs parmi eux ?
2)Les Juifs internés dans les camps de transit furent à 95 % déportés à l’est, sauf certains rentrant dans des catégories bien définies, telle par exemple le cas de Juifs mariés à des aryennes, ou d’anciens combattants… dans ce cas ils furent enfermés dans des lieux moins drastiques ( ex : le camp de travail forcé d’Aurigny, où fut incarcéré mon
père ).
3) Il semble qu’ aucun Juif civil n’ait en effet travaillé dans des fermes allemandes, mais peut être des prisonniers de guerre.
4) Du fait de mes antécédents familiaux, la catastrophe de la déportation fut pour moi un traumatisme qui hanta mon enfance puis mon adolescence, à la chute du Reich, ma famille aida une jeune fille d’origine Hongroise qui réchappa d’Auschwitz ( elle eut la chance inespérée d’avoir été affectée à l’orchestre du camp ), nous eûmes de très longues conversations, où elle m’expliquait dans les détails ce que fut sa vie, par elle je connu aussi Fania Fenelon qui était la responsable de ce macabre orchestre. A cause de cette expérience, j’ai voulu en savoir plus, ce qui fait que j’ai en ma possession plus d’une centaine d’ouvrages traitant du sujet et bien que non expert , je pense sans être un fat de connaitre mon sujet, et de pouvoir en discuter. Par la même occasion, je me suis rendu par la suite dans ce qui reste de certains camps afin de m’y recueillir et de comprendre par la vue ce que furent ces bagnes.
Nous sommes tous les deux bien d’accord pour dire, que dis-je clamer que le régime de Vichy a bien été le moteur directeur qui a exclu les Juifs de la société civile française par contre je persiste à vous dire qu’à date ( je me répète) je n’ai remarqué dans les documents consultés aucune preuve tangible sur le désir d’extermination des Juifs.
Vichy fut le serviteur zélé du régime nazi, et Bousquet l’exécuteur de ses basses oeuvres, cette crapule suivant à la lettre les instructions qu’il recevait de Knochen, néanmoins tous les spécialistes du problème disent avec précision que d’abord ce fut les juifs ” apatrides ” qui furent arrêtés puis internés, Vichy voulant de la sorte ” protéger ” ses Juifs nationaux, ceci explique qu’en zone libre ne furent , jusqu’en novembre 1942, arrêtés que les juifs ” étrangers ” puis remis aux allemands qui les déportèrent à l’est. Après l’invasion de la zone libre la situation changea du tout au tout.
Par contre il est tout à fait exact de dire que Vichy fit tout ce qu’il pu pour ne pas accorder de visas de sortie à 1000 enfants Juifs qui devaient être accueillis aux US, Bousquet encore lui disant que cette disposition allait fortement déplaire aux allemands !*
Tout départ pour la Palestine n’était pas possible, étant donné que ce territoire était alors sous administration Britannique et de plus soumise au ” Livre Blanc ” limitant, pour complaire aux arabes , l’émigration Juive dans le Ychouv.
Le port de l’étoile jaune n’était pas instaurée en zone libre, ni le tampon rouge portant le mot Juif sur les cartes d’identité et les cartes alimentaires. Il me faut aussi signaler que dans les territoires sous administration Italienne ( Savoie, Alpes Maritimes, et Corse ) les Jifs s’y trouvèrent protégés *
* Vichy/Auschwitz ( le rôle de Vichy dan la solution finale de l question juive en France ) S Klarsfeld. Edité chez Fayard.
5)Vous continuez d’affirmer que l’abolition du decrêt Crémieux en Algérie avait pour but final l’extermination des Juifs Français en Algérie.
Vous n’apportez aucune preuve tangible, je considère votre remarque comme un ” non dit ” sans aucune valeur
S’il y avait eu en France une équivalence de ce que fut la conférence de Wansee, croyez-moi 70 ans après cela se saurait !
Même Paxton n’en parle pas .
En ce qui concerne les camps d’internement en Algérie, je vous ai posé 3 questions, vous ne m’avez pas répondu, par manque de temps, dites-vous, trop facile.
Dans son livre M° Klarsfeld, Président de l’Association des fils et filles de déportés Juifs de France précise qu’environ 3.000 Juifs sont décédés dans les camps Français ( 3.000 de trop ) certes, néanmoins ce chiffre sinistre ne reflète pas une extermination si on le compare au nombre total d’internés en France ( Afrique du Nord comprise ).
Pour exterminer des humains, les allemands employèrent deux méthodes :
a) La Shoa par balle appliquée dans les pays Baltes, en Bielo Russie et en Ukraine ( Baby Yar ) par les Einzats Komandos et leurs auxiliaires locaux, environ plus d’1,5 millions de morts.
b) L’opération Reinhardt qui suivit, camions à gaz, puis chambres à gaz;
A ce que je saches aucune de ces deux options ne furent appliquées en Algérie, y massacrer 300.000 Juifs cela ne c’est jamais passé, fut-ce envisagé, planifié ? Je n’ai rien vu ni lu sur ce sujet.
Le terme ” auxiliaire volontaire ” n’est pas de mon fait, je l’ai trouvé dans une étude de thèse trouvée sur la toile, c’était ce que les autorités de l’époque avaient trouvé pour désigner les militaires français d’origine juive exclus de l’armée et incorporés dans des camps où ils furent astreints à travailler dans des conditions inhumaines à la construction en particulier de routes, de voie de chemin de fer ( le transsaharien ) et à la récolte de l’alfa.
Dans son livre ” Vichy et les Juifs ” rédigé en collaboration avec Michaël Marrus ( Calmann-Levy ), Paxton au sujet des camps en Algérie : page 74 il parle de l’internement dans des camps de travail dans des conditions dignes de l’esclavage des soldats juifs démobilisés ainsi que les apatrides localisés en Algérie .
Page 167 il confirme le chiffre des décès annoncés par S Klarsfeld :
3.000 ( 1940/1942)les internés moururent, d’inanition, de dysenterie, de typhoïde. Il cite le sinistre camp de Gurs , sur une population totale de 13500 internés, 1187 personnes furent enterrées, , 20 d’entre elles furent espagnoles toutes les autres juives.
6) En ce qui concerne la conférence de Wannsee.
15 hauts fonctionnaires y furent conviés, leur dossier et les notes prises par Eichmann étaient marqués du sigle” Très Secret ”
Ne furent distribuées que 20 copies ( en plus des 15, un exemplaire pour Goering, Himmler, Heydrich et deux archivées )
Vous pouvez sur la toile retrouver la traduction officielle des minutes , car un seul exemplaire fut retrouvé à la libération.
Dans ses minutes ils n’est question que du ” transport ” des Juifs vers le gouvernement général en Pologne , et de la classification des ” Mischligue ” cad des parts de Juifs et de ce qu’il fallait en faire selon leur judéité partielle.
Bien qu’un film semble t’il bien documenté que j’ ai vu montre, l’exposé fait par un des responsables des opérations dites shoa par balles, démontrant l’extrême tension des soldats employés à ces sinistres besognes et le besoin de changer de “méthodes “, on voit Heydrich sortir les plans de construction des chambres à gaz futures et de leurs fours crématoires attenants, ainsi que leurs prévisions journalières d’utilisation.
Ces faits n’apparaissent pas dans les minutes de la conférence .
Ceci me fait dire, que je ne crois pas que Pétain eut connaissance de ce qu’impliquait le but de cette conférence vu son caractère ultra- secret.
Et je ne vois non plus aucun fonctionnaire allemand divulguer à des Français la teneur et surtout l’aboutissement de ce plan machiavélique et mortifère.
De plus, la décision d’extermination de la race Juive ne fut jamais écrite
par Hitler, seulement confirmée verbalement, se réfèrer à sa déclaration au Sportpalatz de Berlin où il dit que ” si les Juifs veulent s’allier au Royaume Uni pour combattre l’Allemagne , la conséquence en sera la destruction de la race Juive en Europe “.
7) Question : Vous dites que José Aboulker fut incarcéré en Algérie, n’est-ce pas le même homme qui prit part très activement de l’intérieur au débarquement allié en 1942 ? Si c’est le cas comment expliquer qu’emprisonné il put se livrer à cette mission ?
Je note aussi que vous écrivez à la fin de votre exposé les mots ” extermination POSSIBLE ” donc si elle fut possible elle n’a pas été appliquée.
Enfin pour conclure sachez qu’il y eut de très rares communications sur ce qui se passait dans les camps de la mort à l’est et en Allemagne, Jean Karsky ( Polonais non – Juif, membre de la Résistance ) un homme remarquable, s’évada d’Auschwitz, passa en Angleterre et informa Churchill de ce qui se passait, ce dernier l’envoya rencontrer Roosevelt qu’il vit en compagnie de son conseiller Morgenthau ‘( Juif ) les deux pensèrent que son rapport n’était pas digne d’être retenu car trop horrible !
Peut être et probablement que dans le Yishouv certaines personnes étaient parfaitement au courant de ce qui se passait, mais l’information ne parvient jamais à Drancy, ce qui fit dire à mon père et à ma grand-mère que s’ils étaient t déportés ils iraient à Pitchi PoÏ . Loin d’être naïfs ils ne se doutaient pas de ce qui les attendait
Pour en terminer je vais vous citer une phrase de l’historien faisant office de référence sur la question, Marc Ferro il écrit :
” Pétain ne visait pas à l’extermination(….), même s’il y a de fait contribué à la demande des nazis ” ( Le Figaro 4 Oct 2010)
Néanmoins il est de fait que Pétain avait un antisémitisme à la Maurras, profond et virulent et que sans véritable pression allemande (Oct 1940), le gouvernement français élaborait le premier statut des Juifs et mit en place des lois raciales copiées ou inspirées par les lois nazies, qu’elles égalaient en dureté, extermination non incluse.
@ Asher Cohen
Vous avez aussi précisé qui si l’opération Torch n’avait pas eut lieu, tant les Juifs d’Afrique du Nord que ceux de France non occupée seraient passés à la moulinette.
Vous devriez quand même savoir, que la zone sud fut envahie précisément car les allemands jugèrent que l’armée française d’Afrique n’avait pas opposé une résistance sérieuse au débarquement, et que dans la foulée les Juifs Français furent systématiquement arrêtés en zone ex-sud .
Je viens de contacter un de mes amis juif pied noir d’Alger de mon âge, il m’a confirmé que sous Vichy les juifs d’Algérie ne furent JAMAIS astreints au port de l’étoile jaune.
Il se souvient d’avoir vu pour la première fois quelques allemands (commission d’armistice ) à Alger en uniforme,résidants à l’hôtel d’Angleterre ( sic ).
@Crapouillot
Vous dites que l’armée Française d’afrique n’auraît pas opposé de résistance sérieuse au débarquement? La Résistance Juive a réussi à maîtriser Alger pendant 15 heures. Sur Oran, plus de 1500 Américains ont été tués par les Pétainistes.
Vous reconnaissez vous-même que Pétain ne s’oppose plus à l’arrestation, même des Juifs Français, en zone libre, ce qui conforte ma
Il n’y a pas eu d’astreinte au port de l’étoile jaune en Algérie, mais le 8 Novembre 1942 l’on commençait à convoquer les Juifs en Mairie à cet effet.
Enfin, mon Père ne m’a jamais parlé d’Allemands en uniforme sur Oran, mais il devait probablement y avoir des agents de renseignement.
@Asher Cohen
Nous sommes d’accord sur beaucoup de points, sauf qu’il n ‘y a jamais eu d”extermination de Juifs en Algérie du fait de Vichy.
3)§. Exact
4)6. Mon ami m’a parlé d’Alger, pas d’Oran..
@Crapouillot
Vous soutenez qu’il n’y a jamais eu d’extermination de Juifs en Algérie du Fait de Vichy.
Je vais donc répéter que Vichy a, dès Octobre 1940, exclu tous les Juifs de France et d’Algérie, de la Société Civile, tout en faisant obstacle à leur émigration. Cette situation était irrécupérable et montre bien que le seul projet de Pétain était l’extermination des Juifs.
Ensuite, en 1941 et 1942, Pétain a entrepris l’extermination réelle et indiscutable, de Juifs apatrides et étrangers, dans les camps de la mort du Sud Algérien, au lieu de les expulser vers d’autres pays! Le simple fait d’avoir interné arbitrairement ces Juifs dans des camps qui n’avaient pour cloture de barbelés que le désert, était déjà une condamnation à la mort certaine par la faim, l’épuisement, la maladie, etc.. Mais de plus, Pétain y a laissé procéder à des assassinats par balles, sans que sa Justice ne s’en émeuve en quoi que ce soit. Ce n’est que le GPRF qui a condamné ces assassinats en Janvier 1944, à Alger (voir l’ouvrage publié par Michel Ansky en 1952 sur les Juifs d’Algérie). Sur plusieurs milliers de Juifs apatrides internés dans ces camps, très peu en sont revenus vivants.
Mais cette extermination n’était qu’un gallop d’essai pour Pétain qui en Novembre 1942 commençait à distribuer des étoiles jaunes aux Juifs d’Algérie. Il est évident que si le Débarquement Allié n’a pas lieu, les 110.000 Juifs d’Algérie, avec alors femmes, enfants et vieillards, sont déportés dans le Sahara et exterminés. Pétain pourra ensuite toujours prétendre avoir agi sur ordre des Allemands, alors qu’en Réalité, il applique sa propre solution finale. On peut dire que le Débarquement allié a sauvé les Juifs d’Algérie de la Déportation, mais accéléré l’extermination des Juifs de la zone libre en France. Et l’on peut affirmer que Pétain n’était qu’un pauvre tueur, hypocrite, menteur et pervers de classe internationale qui méritait 1000 fois la condamnation à mort. Et malgré tous ses crimes, il s’en est très bien sorti. Bravo la République!
1) Combien de Juifs arrêtés en Algérie ?
a) Locaux
b) Métropolitains réfugiés
c))Apatrides
2) % de décédés ?
Ex ;
Date de départ /11.11
N° de convoi /45
Lieu de départ / Drancy
N° de prisonniers/ 745
Gazés à destination/599
Selectionnés : H 112 / F 34
Survivants en 45 / 2 Hommes.
Donc 2 survivants sur 745.
Massacre ? Oui
Extermination ?
Aucune contestation possible .
@Crapouillot
Vous posez une question intéressante. “très peu” est ce qu’écrivait un chercheur en 1952. Pour fournir les statistiques approfondies que vous demandez, avec raison, il faudraît prendre le temps, que malheureusement je n’ai pas, de compulser les archives de tous les camps de Vichy au Maroc, Algérie et Tunisie, soit plusieurs dizaines de camps. Je ne sais pas ce que sont, ou seraient, devenus ces Juifs, essentiellemnt apatrides, survivants de ces camps. S’il y avait eu de nombreux survivants, cela se seraît su et des livres auraient été publiés.
Que le taux de décès dans les camps de Vichy ait été plus faible, ou plus élevé, qu’à Auschwitz, importe peu. Mon point ici est qu’il y a eu des assassinats de Juifs, internés pour le seul motif d’être Juif, et surtout que Pétain a laissé faire sans réaliser la moindre Justice, ni même désapprobation.
La question que vous posez de savoir si, des Juifs Algériens ou des Métropolitains réfugiés, ont été internés dans ces camps en 1941-42, est importante, mais je n’ai pas la réponse.
J’ai vérifié le chiffre des pertes lors de l’OP Torch
Alliés
479 tués
730 blessés
Français
1346 tués
1997 blessés.
Tous tués pour rien. ( source Wikipedia ).
En ce qui concerne J. Aboulker, merci de votre précision.Je viens de lire un exposé sur sa participation au ” putch ” de 1942 à Alger, édifiant.
Et sur la suite de son action héroïque pendant la 2°GM.
Chapeau et en ce qui me concerne rideau.
Car plus tard, inscrit au parti communiste il fut partisan du FLN.
En 1942, nou aurions été ensemble, en 1962 nous nous serions tirés dessus.
La vie réserve bien des surprises !
@Crapouillot
Pour le chiffre des pertes US sur Oran, j’avais retenu 1500 tués. Vous dites 479 tués et 730 blessés alliés sur toute l’OP Torch. Je dois vérifier si je ne commets pas une erreur. Mais, quel qu’en soit ce chiffre des pertes, mon point est que, sur Oran, l’Armée Française a opposé une résistance sérieuse au Débarquement.
Les chiffres que j’ai communiqué sont affichés sur wikipedia, et représentent la Totalité des pertes occasionnées lors de l’o.p Torch, et non juste que celles d’Orant.
Vous parlez de sérieuse résistance….. ” ouais possible pour certaines unités, mais pas toutes, j’ai eu confirmation que dans certains cas, des soldats français refusèrent de tirer, où se rendirent près avoir tiré quelques cartouches et même que des officiers furent descendus par leurs subordonnés.
J’ai comme la vague impression que vous chercher systématiquement à dénigrer notre pays en ne voyant qu’une face de la pièce.
@Crapouillot
Le sujet de ce débat est le rôle de Pétain, et des millions de pétainistes qui sont derrière lui, dans la solution finale. Je vous ai demandé de préciser le moindre fait Historique qui permettrait de mettre en doute la volonté d’extermination des Juifs de France et d’Algérie chez Pétain. Je l’attends toujours.
Je vous défie de produire la moindre protestation Française, écrite ou même verbale, contre les persécutions Juives qui démarrent en Octobre 1940, en Algérie!
L’autre face de la pièce?
Oui, aux Résistants Juifs du 8 Novembre 1942 sont associés quelques Français, royalistes et d’extrême Droite, plus germanophobes qu’antijuifs, mais il n’y a aucun communiste, ni socialiste, dans ce combat.
Oui, dès le 13 Novembre 1942, est constitué un Corps Franc d’AFN composé essentiellement de Juifs, mais aussi de quelques Français antipétainistes, et l’on peut citer, par exemple, les Généraux De Montsabert et Magnan, partant combattre les Allemands en Tunisie, mais ils sont minoritaires. Les engagements sont volontaires; la mobilisation des classes ne démarre, je crois, qu’au début 1943. L’Algérie est encore plus Pétainiste et plus Antijuive que la France, et De Gaulle, au pouvoir à Alger en Mai 1943, va tergiverser pendant 6 mois avant de rétablir le écret Crémieux et restituer leurs Droits aux Juifs. Aucun journal Français ne célèbre ce rétablissement ds Droits, qui est publié dans le Daily Express Britanique. Merci les Anglo-Américains!
En Janvier 1944, il n’y a pas 200.000 Résistants, dont beaucoup sont Antijuifs, pour 41 millions de Français, et 120.000 hommes d’Armée d’Afrique. Vous pensez qu’avec cela les Français pouvaient rejeter les Allemands de France?
Au procès Pétain, on n’évoque quasiment pas l’extermination des Juifs: c’est un détail! Et ensuite, la République est bien clémente pour les tortionnaires de Juifs, comme Xavier Vallat, ou l’un des assassins de Jean Zay qui ne sera pas condamné à mort “en raison du climat fortement antisémite régnant alors en France”.
A quel moment, sur 2 siècles, les Américains ont-ils interné les Juifs dans des camps, leur ont-ils retiré la Nationalité Américaine, leurs Droits, aryanisé leurs biens et entreprises, etc..?
L’autre face de la pièce existe, c’est sûr, mais elle est insignifiante.
@Crapouillot
Merci pour votre commentaire. Je ne fourni que des faits et chacun jugera et interprêtera à sa guise.
Il est vrai qu’à la Débacle de Mai-Juin 1940, les militaires Juifs Français ont un statut de prisonniers de guerre. Mais, au moins après janvier 1942, tout Juif, civil ou militaire, Français, Anglais, Américain, Polonais, Russe, etc… a un statut de déporté. A la Libération, ne sont revenus en France que des Juifs déportés; je n’ai jamais entendu parler de retour d’Allemagne de Juifs prisonniers de guerre.
Sur votre point 4, vous reconnaissez que c’est bien le Régime Vichyste qui a exclu les Juifs de la Société Civile en France, Algérie, puis l’Empire Colonial, mais vous pensez que cette exclusion n’allait pas vers l’extermination.
Je vous demande, dans ce cas, de pousser un peu plus loin votre raisonnement et de supposer qu’en l’absence de débarquement allié en AFN, la situation créée par Pétain se prolonge et ne fait qu’empirer. Comment, selon-vous, Pétain va-t-il rendre à ces populations Juives leurs biens, leurs entreprises, leurs Droits, leur Nationalité Française, et les réinsérer dans la société civile? Quel projet peut-il, d’après-vous, avoir pour ces populations? Comment peut-il revenir en arrière et se discréditer, alors qu’il a déjà commencé à faire massacrer les Juifs apatrides dans les camps du Sud Algérien?
Non Pétain n’est pas le serviteur du régime Nazi, il est le serviteur de 41 millions de pétainistes. Il suit la ligne de ceux qui lui ont donné les pouvoirs et qui considèrent que l’intérêt de la France est d’être débarrassée de tout Juif. Bien que Marc Ferro ne soit pas ma tasse de thé, je cite son ouvrage “Pétain” page 241 où il précise que “la Loi Alibert du 3 Octobre 1940, ou statut des Juifs, ne doit rien aux Allemands” et “les origines de l’Antisémitisme Français sont assez consistantes pour que la pression de l’Allemagne n’y ait été pour rien”. C’est la République qui a institué Pétain et Vichy. De Drumont à Barrès, de Maurras à Céline, tous demandent la solution finale. Marc Ferro précise que Vichy bloque les visas d’émigration pour les EU, le Portugal, etc.., alors que depuis 1933, les Allemands ont facilité les émigrations comme le montre l’accord de transfert en Palestine, Haavera.
Depuis 1939 le Livre Blanc bloque les immigrations en Palestine, mais des navires de Juifs passent quand même, et les Juifs francophones peuvent passer par la Syrie et le Liban. Et si des Juifs vont se réfugier à Nice, l’Italie fasciste adopte aussi une législation raciale.
Pour le point 5, l’abolition du Décret Crémieux le 7 octobre 1940, est suivie de mesures d’exclusion sociale graves, mais sans la moindre incitation à l’émigration! Si Bugeaud en 1840, et Thiers en 1871, veulent simplement expulser les Juifs de l’Algérie, Pétain, lui, veut les exterminer. Il y a eu certainement, à Vichy, des discussions pour décider ce qu’on allait faire de ces Juifs qu’on excluait de la Société, et comme on bloquait les émigrations, quelle solution voyez-vous autre que l’extermination, déjà commencée pour les Juifs apatrides? On n’a, peut-être, pas exterminé par chambres à gaz, mais on a assassiné par balles dans les camps du Sud Algérien, et en toute impunité de Vichy, Enfin les camps de travail forcé, affectés à la construction du transsaharien, ne sont pas les camps de concentration dont je fait état.
Vous pensez bien que mon Père, voyant l’abrogation du Décret Crémieux, les Lois Raciales, l’aryanisation des biens et entreprises Juives, le recensement des Juifs en 1941, et comprenant que, quand sa classe sera appellée, il sera interné à Bedeau, avant de finir dans les camps du Sud, est incité, bien avant novembre 1942, à préfèrer combattre avec les Alliés.
Maintenant votre point 6. Pour Wannsee, vous ne croyez pas que Pétain eut connaissance de ce qu’impliquait le but de cette conférence, “vu son caractère ultra secret”. Vous croyez qu’on peut exterminer des millions de personnes en Europe, en catimini?
Marc Ferro traîte, mais trop superficiellement, ce point, à la page 700 de son livre. D’abord, des Juifs Polonais ont réussi à s’échapper de ces camps, et très vite les communautés juives de Pologne, Hongrie, Roumanie, ainsi que le Ychouv, l’ont su. A Nice, on le savait au moins dès le début 1943. Pétain a reçu cette information par cette voie, dès la fin 1942, et il a observé le silence. Il n’a même pas dit comme les Anglo-Américians que c’était trop horrible. Et pour cause, il le sait déjà depuis des mois! Il est le Chef du second Etat le plus important d’Europe, allié de l’Allemagne, et à la tête d’un Empire Colonial conséquent. Il a très probablement été tenu informé des décisions de Wannsee, peut-être pas dès Janvier 1942, mais dans les mois qui ont suivi. Vous noterez que les grandes rafles, telles Vel d’Hiv, surviennent en 1942, curieusement après Wannsee. Vous pensez sérieusement qu’un Chef d’Etat aussi important va donner des milliers de Juifs à un autre Etat, sans savoir ce qu’il, pourraît en faire?
Votre point 7. José Abulker a été emprisonné à la suite de son action dans le débarquement allié.
Enfin, je n’agrée pas avec Marc Ferro qui prétend que “Pétain ne visait pas l’extermination”. Aucun fait ne permet de suspecter cela. Une thèse ne peut tenir que quand elle resiste à la contradiction. Malheureusement, ce n’est pas le cas ici car de nombreux faits historiques, parfaitement objectifs, montrent que Pétain allait clairement vers rien d’autre que l’extermination.
Mais peut-être allez vous réussir à faire rouvrir le dossier Pétain et le réhabiliter?
Merci de votre réponse.
1) Tous les prisonniers de guerre faits prisonniers par les allemands furent protégés par la Convention de Genève à l’exception des soviétiques ( voir mon autre post ). Il y eut des bavures criminelles dont les plus connues sont les suivantes :
a) ” Le kügel erlass ” ( ordre de la balle ) signé par A.H. qui donnait ordre à ses forces militaires d’exécuter sur le champ tout commando prisonnier vivant ou blessé. Rommel refusa d’obéir à cet ordre.
b) Le massacre de GI’s faits prisonniers lors de la dernière offensive allemande dans les Ardennes, assassinat qui eut lieu à Stavelot.
c) Massacre de soldats Sénégalais faits prisonniers en 1940 .
2)Dans l’armée française il n ‘y avait pas de classement confessionnel dans les unités, les soldats Juifs français prisonniers de guerre sont donc rentrés en 1945 avec leurs camarades de captivité. Henri Frenay alors ministre des rapatriés déportés, prisonniers de guerre et des réfugiés ne mentionne pas ce que vous dites, et si tel en avait été le cas, croyez moi, il l’aurait écrit., et cela aurait été signalé à l’époque. Source ” Et demain finira la nuit ”
(H. Frenay, fut le patron de Combat, le plus important mouvement de la Résistance ) .
3) Jusqu’à preuve du contraire toujours pas. Bien que n’étant pas juriste, je sais que le ” Quand dirat-on ” n’est pas une preuve. ( Hear say en anglais ).
Toutefois je crois que s’il n’y avait pas eu les débarquements Alliés, Stalingrad et la bataille du saillant de Koursk – pour ne citer que ces éléments majeurs-, pas un seul être possédant une goutte de sang Juif n’aurait survécu, et je ne serais certainement pas là pour vous
répondre, alors que les autres marcheraient au pas de l’oie en chantant le ” Horst Wessel lied ”
Pour en revenir au cas de l’Algérie, je répète pour la N;;ième fois que je n’ai lu aucune confirmation de ce que supputez sur les ” massacres par balle ” d’apatrides dans le sud algérien.
Disons que nous avons des différences d’interprétation sur les mots massacre et extermination.
4)Vous confirmez ce que j’ai précisé, mais je ne peux souscrire au fait que 41 millions de Français étaient Pétainistes en 1940. Une majorité était partisane de Pétain ” le bouclier de la Nation, le vainqueur de Verdun, l’esprit madré qui allait rouler les allemands etc..” Afin de se rapprocher de la vérité convenons de dire une majorité .
5) Des navires tentèrent de rejoindre la Palestine, beaucoup furent arraisonnés par la Royal Navy, et renvoyés en mer, peux réussirent à forcer le blocus et débarquer leur cargaison humaine et quelques uns se sabordèrent en mer tel le Struma en Mer Noire.
L’Italie faciste a bien instaurée des lois raciales, mais il faut reconnaitre qu’elle a en France protégée les Juifs qui se trouvaient comme je l’ ai dis dans les territoires administrés et occupés par eux. Il faut savoir qu’à Grenoble le commandant italien de la place fit encercler une prison où les gendarmes obéissant aux ordres de Vichy avaient parqués les Juifs qu’ils venaient d’arrêter Ces Juifs furent délivrés puis conduits sous protection italienne à Menton.
6)La population pied noire en Algérie était foncièrement antisémite Paxton en parle dans son livre ( Les Juifs et Vichy ) pg 180/185. Il écrit ” Vichy qui subissait les pressions d’Alger, en matière Juive, plutôt que l’inverse ” !
il indique aussi et je tiens à le souligner la honte de voir cette discrimination instaurée par Vichy durer près d’une année après le débarquement Allié avant de rendre aux Juifs tous leurs droits politiques. Il note aussi, et c’est un comble, l’intérêt très faible des Alliés sur ce problème scandaleux.
7) Aucun document consultable à date ne laisse supposer que Pétain était au courant de la Solution Finale, vous n’ émettez que des hypothèses, soit. Dont acte.
Une certaine France souhaitait ” la victoire de l’Allemagne” ( Laval ) dont certains partirent sur le front de l’est, revêtus de l’uniforme feldgrau ( LVF, division Frankreich, puis la Division SS Charlemagne.
D’autres combattirent dans les rangs de la France Libre, et dans sa partie hexagonale, ( le CNR ) La Résistance un noyau au départ, puis des armées dès 1943, surtout grâce aux soldats venant des territoires d’outre-mer. La France ne fut JAMAIS l’alliée de l’Allemagne. En ce qui concerne l’Empire, sachez que dès 1940, l’AEF rejoignit de Gaulle ( Félix Eboué à Brazaville ), puis se rallièrent successivement toutes nos colonies exceptées l’Indochine.
Je ne sais pas ce que Pétain pensait sur la solution finale , mais je sais par contre qu’un nombre hélas croissant de responsables et d’individus étaient encore à la recherche ” d’une solution qui permette de diminuer le nombre de Juifs résidant en France ” ( Préfet du Gers Dec 1941 )
Pour conclure ” Aller vers ” n’est pas synonyme de ” A commis ” C’est tout le sens que je voulais apporter au débat .
Moi réhabiliter Pétain, la honte de notre Nation ? J’espère que vous plaisantez .
@Asher Cohen
Je viens de déjeuner avec un cercle d’amis tous Juifs d’Afrique du Nord, aux “algériens ” j’ai posé la question au sujet du problème que vous avez soulevé, leur réponse a été sans équivoque. Il n’ y pas eu de massacres de Juifs apatrides dans des camps vichystes du sud -oranais .
Enfermés… oui.
Sujets à de mauvais traitement….. oui.
Extermination……….jamais.
Pour moi la discussion est close.
“My case rests ” comme l’on dit en Anglais .
@Crapouillot
Je vous remercie pour ce riche débat qui m’a permis d’affermir certaines idées, et d’en rejeter d’autres. Je respecte, bien sûr, votre position qu’il n’y auraît jamais eu d’extermination de Juifs dans les camps Vichystes de l’AFN.
Ma position reste opposée. Même si je n’ai pas, actuellement, le taux de survivants, je suis de plus en plus convaincu, comme l’était aussi Ansky en 1952, qu’il y avait une volonté d’extermination de Juifs dans ces camps et qu’elle a été stoppée par le Débarquement Allié. J’ai l’impresion, au risque de me tromper, que vous cherchez à dédouaner Pétain de ses crimes et à minimiser son rôle dans la solution finale.
@Asher Cohen.
Vous remettez le couvert ? Bon on continue.
J’attends aussi de votre part des preuves tangibles sur la volonté d’EXTERMINATION des Juifs de métropole et d’Afrique du Nord par Pétain.( E X T E R M I N A T I O N .)
¨Pour les protestations Françaises relatives à l’arrestation des Juifs ,elles furent très nombreuses.
Veuillez vous reporter au livre de S Klarsfeld ” Vichy-Auschwitz”
Chapitre VI pgs 163/192
Titre : Le Haut Clergé et l’opinion publique contraignent Vichy en Sept 42 à mettre fin à son concours massif dans la chasse aux Juifs.
Pour la suite de votre exposé, vous me voyez d’accord sauf que vous avez omis de signaler le rôle prépondérant d’Emanuel d’Astier de la Vigerie ( socialiste tendance communiste) dans le putsch d’Alger de 1942.
Lorsque l’on relate au fait, on en analyse toutes les composantes, bien que d’Astier n’était pas ma tasse de thé, je me dois de signaler sa présence et son rôle majeur dans cette affaire.
Bien sûr que non, toutes les forces françaises engagées contre l’Axe, n’auraient pas suffies à le battre, néanmoins Eisenhower patron du SHAEF a reconnu ” urbi et orbi ” “loud and clear”, que l’apport de la Résistance au moment du débarquement a été un facteur primordial de son succès, par ses actions de sabotage des voies ferrées, et du harcèlement continu des divisions blindées principalement SS qui remontaient pour être engagées sur le front de Normandie, ces dernières mirent 3 fois plus de temps que prévu, et ne furent pas sur les plages au moment crucial où elles auraient dues l’être.
Techniquement parlant et c’est un ex tankiste qui vous le précise, du fait des nombreux sabotages effectués sur le réseau ferré, des régiments blindés allemands durent emprunter le réseau routier, ce qui eut pour effet d’user énormément leurs chenilles, et de causer des pannes de boîtes de vitesses, ce qui occasionnait des retard considérables à leur participation aux premiers engagements aux abords des plages, il faut aussi savoir que le ciel était allié, et que le déplacement de ces unités ne pouvaient se faire que de nuit .
Que les salauds que vous avez cités et tant d’autres n’aient as été exécutés à la libération, c’est en effet une ignominie.
@Asher Cohen
En effet c’est un débat très intéressant qui m’a obligé à me ressourcer pour vous présenter ma position.
Qu’il y eut une volonté d’extermination c’est possible, mais elle ne s’est pas réalisée et c’est ce qui compte et c’est le point que je souhaitais présenter. Si cette décision avait été prise, en haut lieu je pense honnêtement que nous en aurions maintenant les preuves, car les archives sont ouvertes aux chercheurs, or rien n’a été présenté à date.
Comment pouvez-vous dire mon souhait de dédouaner Pétain, je dis simplement qu’à ma connaissance il n’existe aucune preuve certaine sur son souhait d’exterminer les Juifs néanmoins je dis clairement que les décisions qu’il a entérinées méritaient sa condamnation à mort..
Son role dans la solution finale a été celui d’un pourvoyeur de victimes innocentes et la question que chacun doit se poser est la suivante :
“Combien de morts y aurait-il eu en moins si les nazis avaient été contraints d’identifier, d’arrêter et de transporter eux-mêmes sans aucune assistance française, chacun des Juifs de France qu’ils voulaient assassiner ? On ne peut que le conjecturer .”
Paxton/Marrus : pg 339.
@Crapouillot
Je ne peux pas, actuellement, vous fournir de document attestant la volonté d’extermination des Juifs de France et AFN par Pétain, mais de nombreux faits objectifs me permettent de l’affirmer, des chercheurs sérieux l’établiront probablement, et personne n’apporte le moindre fait en faveur d’une absence de volonté d’extermination.
Il existe des écrits de communistes de Métropole et d’Algériens internés, à cete période dans ces camps de Vichy, mais curieusement aucun écrit de Juif apatride, même pas en langue non Française! Ont-ils été tous éliminés? La consultation des archives risque de révéler des surprises.
Je n’ai jamais trouvé la moindre protestation Française en Algérie, certes très antijuive, face à la persécutiondes Juifs. Il y a certes eu des protestations en France, surtout à partir de 1942 (pasteur Boegner, etc..) et le silence de Pétain face à cela est lourd de significations!
Ensuite vous confondez je crois, Emmanuel avec Henri d’Astier de la Vigerie, qui lui a participé au putsch du 8 Novembre 1942. Il vient de l’Action Française et est donc Maurrassien. Les seuls gens de Gauche ayant eu rapport avec ce putsch, sont des Juifs, les époux Aubrac, qui étaient en France. Tous les Français non Juifs impliqués dans ce putsch sont d’Extrême Droite.
La Résistance Française, dont je ne minimise pas le rôle, n’a pas pu empêcher, par exemple une Bataille de Normandie, longue de plusieurs mois et très meurtrière. Il faut garder la mesure des proportions, et des forces en présence.
A la Libération on a très peu épuré, et c’est la même France qui est toujours là. Pour changer la France, il auraît fallu remplacer 41 millions de Français par un autre Peuple. La République est restée clémente envers les tortionnaires de Juifs parce que la France reste très antisémite. Les problèmes non résolus par Vichy persisteront sous la 4ième République et expliqueront de nombreux évènements ultérieurs.
Enfin, le comportement de Vichy en Algérie montre qu’il y a un projet Français de solution finale, parfaitement indépendant de Wannsee. Un chercheur sérieux trouvera probablement des preuves. Pétain avait fait tuer 450.000 Français à Verdun, vous pensez qu’il auraît été à 100.000 Juifs près?
Ce que Paxton ne dit pas, c’est que si Pétain n’interne pas plusieurs milliers de Juifs apatrides en AFN, il y auraît certainement eu moins de tués, selon vous non exterminés, dans les camps, que ce soit par balles, mais aussi par la faim, l’épuisement, la maladie, ou les mauvais traîtements.
@Asher Cohen
En effet vous avez raison, c’était bien Henri d’Astier de la Vigérie qui a participé au putsch de 1942 à Alger.
N’oubliez pas cette phrase de de Gaulle à son aide de camp à Londres en Juin 1940 ” A croire qu’il n’y a que la Cagoule et la Synagogue qui soient t les premiers à venir nous rejoindre ! ”
Proportion où pas sans la Résistance il est plus que certain que les renforts des divisions de panzers auraient été un facteur plus que déterminant pour rejeter les forces débarquées à la mer. Ce n’est pas moi qui le dis mais Eisenhower. ( ne pas oublier qu’une terrible tempête s’était abattue sur la Manche le surlendemain du débarquement causant d’énormes dégâts aux sur les ponts artificiels et de ce fait aux approvisionnements et à l’arrivée massive des blindés et de l’artillerie, de plus le ciel était couvert et le support aérien de ce fait inexistant ) ce qui fait dire aux spécialistes que l’arrivée presque concomitante de divisions blindées principalement SS ( Je pense à la Das Reich ) aux abords des petites poches de terrain conquises par les alliés aurait pu les enfoncer et faire échouer Overlord. Je partage cet avis.
Sous la IV République, guerre d’Algérie oblige, la France se trouvait à fond du côté d’Israël, c’est la France qui lui a fourni une énorme quantité de matériel en particulier dans le domaine aérien, qui a été l’élément décisif dans la guerre des 6 jours. Il ne faut pas oublier que sous le gvt de G Mollet, Perres alors chargé de l’armement avait un bureau permanent au ministère de la Guerre, bvd St Germain !
C’est de Gaulle qui changea la donne lorsqu’il vint au pouvoir, donc la V république et non la IV°.
Pétain lors de la I°GM était reconnu comme l’un des rares généraux Français à avoir eu le soucis d’épargner au maximum la vie des soldats, contrairement à Nivelle.
Foch et Clémenceau étaient d’avis que la victoire à Verdun revenait à Mangin et Nivelle, c’est surtout la propagande vichyste en 1940 qui faisait de Pétain le vainqueur de Verdun.
@Crapouillot
L’Histoire de la WW II, ne seraît-ce que sur l’Europe de l’Ouest, l’AFN et le Moyen-Orient, est d’une telle complexité qu’une vie entière d’étude n’y suffiraît pas. Comprendre simplement l’Histoire de Vichy demanderait des années de travail que, depuis 70 ans, les Français n’ont toujours pas réalisées. C’est un passé qui ne passe pas, on l’a entièrement recouvert d’Histoire mensongère, et la moindre question soulevée déchaîne des passions orageuses.
Pour votre point 1, j’avais toujours pensé que les seuls Juifs revenus d’Allemagne en 1945 avaient été des déportés. Henri Fresnay mentionne-t-il des Juifs parmi les prisonniers de guerre rapatriés?
Pour le point 4, après la “victoire ” de Pétain à Verdun, en contrepartie de la perte de 450.000 hommes, la France est exsangue et, si l’Amérique n’intervient pas, l’Allemagne gagne la guerre. Vous parlez d’un bouclier de la Nation, vainqueur de Verdun, etc..!
Pour le point 5, il est évident que, dès les premières mesures d’exclusion d’Octobre 1940, les Juifs doivent quitter l’Algérie, et même le Maghreb Français. J’ai des cas de familles entières de Juifs du Maroc, qui sont partis à pied de Meknès, jusqu’à Oran, pour y embarquer pour la Palestine Mandataire. Tous ne sont pas passés et ont été parqués à Chypre.
Pour l’Italie fasciste, les Juifs ne pouvaient pas embarquer à Nice pour l’Algérie, et il seraît intéréssant de savoir si, comme Pétain, Mussolini a interné des Juifs dans des camps du Sud-Lybien? Je pense que Pétain est beaucoup plus antijuif et plus sanguinaire que Mussolini.
Pour le point 6, oui l’Algérie était plus antijuive que la France, et le Pieds Noirs demandaient constamment depuis 70 ans l’abrogation du Décret Crémieux. Drumont s’était fait élire, non pas à Paris, mais à Alger!
Maintenant il est faux de parler d’un très faible intérêt des Alliés pour le problème Juif en Algérie. Dès le 17 Novembre 1942, soit 9 jours après le Débarquement, une note du Gouvernement Américain précise que “les Etats-Unis ne cautionneront en aucun cas les mesures antijuives contraires à la Bill of Rigths et la Constitution Américaine”. Je pense qu’ils ont dû être horrifiés en découvrant les camps de Vichy. Les organisations Juives Américaines, JLC, AJC, Hanna Arendt, Roosevelt et la presse américaine, ont durant 1 an, constamment demandé l’arrêt des persécutions antisémites.
Pour le point 7, la France de Pétain, donc 41 millions de Français, est complètement l’alliée de l’Allemagne. Il y a des centaines de preuves de cela.
Enfin, vous reconnaissez que Pétain allait vers une solution finale, mais seules des interventions étrangères l’ont, dès novembre 1942, empêché de la commettre, au moins en Algérie.
J’ai oublié de vous dire dans mon précédent message, que les allemands eurent presque autant de pertes en hommes à Verdun que nous, ce fut certes une boucherie, mais alors que fallait-il faire ? Les laisser passer ?
Je reprends le fil de mes réponses ;
1)Non . H Frenay ne souligne pas ce cas, mais si en fait les prisonniers de guerre Juifs Français n’étaient pas revenus de captivité croyez-moi cela aurait provoqué un tollé général, et de plus aucune organisation Juive ne serait restée silencieuse et encore moins le parti communiste qui voulant prendre le pouvoir cherchait le moindre prétexte pour s’opposer au gouvernement provisoire.
2)J’ai indiqué ce que les Français lambdas disaient en écoutant radio Paris distillant sa propagande pendant l’occupation, d’où mes guillemets.
Vous connaissez assez bien la langue française et vous devez donc connaître l’utilisation des guillemets, non ?
3)Je n’ai aucune idée sur la possibilité de présence de camps pour juifs Italiens en Libye.
Néanmoins vous avez raison Benito était moins antisémite que Pétain. Les arrestations de Juifs en Italie eurent lieu après sa déchéance en 1943, et son installation par les nazis à Salo ( après sa libération de son lieu d’incarcération dans les Abruzzes par un commando nazi commandé par le reître t O. Skorzeny ).
4) J’ai apporté les commentaires de Paxton/Marrus sur le sujet.
Alors selon vous combien de temps après le débarquement allié les Juifs incarcérés en Algérie furent-ils libérés ?
5) Je persiste et signe jamais la France fut l’alliée de l’Allemagne, certains Français dévoyés oui, d’autres non et ils l’ont prouvé avec honneur et courage. Si la France, comme l’Italie fasciste, la Roumanie, la Bulgarie, la Finlande, le Japon avait été l’alliée de l’Allemagne croyez-vous un seul instant qu’elle eut pu avoir un strapontin en 1945 , signer les capitulations : allemande à Reims ( de Lattre de Tassigny) et japonaise en baie de Tokyo ( Leclerc de Hautecloque ) Allons voyons un peu de sérieux !
Comme je vous l’ai écris en répétition Pétain fut l’auxiliaire de la déportation des Juifs, mais reste à prouver s’il connaissait la funeste finalité réservée aux malheureux déportés.
Rien ne le prouve
Rien ne le prouves pas.
Vous avez votre opinion et j’ai la mienne.
Oublié de mentionner dans mon post qui précède la Hongrie alliée de l’Allemagne. Sans oublier la Slovaquie et la Croatie.
L’Espagne envoya combattre une division sur le front de l’est ( la Division Azul ).
Question : A votre avis combien de russes combattirent sous l’uniforme allemand ? Et sur quels fronts ? Leur chiffre est impressionnant, et cela fait-il de l’ex URSS un allié du Reich ?
@Asher Cohen
Vous donnez votre langue au chat ?
Partant pour la semaine, je vous donner la réponse :
1,500.000
D’abord des russes furent engagés comme supplétifs appelés Hiwis
Puis furent crées les unités de combat suivantes :
Légion Arménienne………..11 bataillons
Légion Azerbaïdjanaise…. 14 bataillons
Légion Géorgienne……….. 14 bataillons
Légion musulmane du Caucase….5 bataillons
Légion du Turkmenistan…………..34 bataillons.
Légion Volga-Tatar………………….18 bataillons.
Plus.
La ROA ( Russkaya svobodya armya ) du général Vlassov.
Formée de déserteurs de l’armée rouge et d’engagés locaux.
50.000 hommes.
Plus.
14° Division SS de grenadiers Ukrainiens.
30° Division SS de grenadiers Russes
XV Corps de cavalerie cosaque.( von Pannwitz )
Rgt SS Varyag
Plus
La kaukasischer Waffen verband der SS ( Caucasiens )
Osttürkischer waffen verband der SS ( Caucasiens ).
Pour parfaire le tableau, certains russes blancs émigrés rejoignirent l’armée allemande pour servir dans des unités russes.
Les deux chefs les plus connus furent les deux atamans cosaques :
Skoropadsky et Chkouro.
Et bien voyez-vous malgré ces 1,5 millions d’hommes, l’URSS ne fut pas l’alliée de l’Allemagne, 14.000.000 de russes périrent au cours de ce qu’ils appellent la ” Grande Guerre patriotique “.
et ou va la poule ?
Ou va la poule ???? Au Bon Beurre chez les Poissonnard…..
Chez le boucher!
Dans le mur !
à gauche…
Sous le fil du couteau.
@mahomet dutroux
La poule va là où s’est trouvée l’Europe à la Libération: pays en ruines, populations déplacées, destruction totale du Judaïsme Européen, rationnement, populations meutries par la guerre,plan Marshall, Dictatures collectivistes, etc…
pourtant l’apprentissage de l histoire devraient nous permettre de plus faire les même erreurs
@mahomet dutroux
La logique nous impose de tirer les leçons de l’Histoire pour ne plus répéter les mêmes erreurs. Mais en Europe, seule l’Allemagne a réellement fait son introspection sur cette période. Tous les autres pays européens, et notamment la France, n’en ont tiré aucune leçon. Tant que les Français ne tireront pas les leçons des années 1930-45, ils ne pourront pas corriger leur cours d’action. Il leur sera impossible d’avancer, ni même de se guider. La situation actuelle de l’ Europe ressemble curieusement à celle des années 1930, et les mêmes erreurs seront commises
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“et où va la poule”
A l’époque la poule (suisse) c’était la poule aux oeufs d’or et comme aujourd’hui, elle regardait l’Europe avec neutralité.
Elle avait et a encore cent fois raison.
Avant c’était une poule avec une relative bonne mine maintenant je. verais plutôt l image du coq dans la M****…
Heureusement le petit poussin à croix blanche n’est Tjrs pas dans la basse cours.
Jeff Marx liked this on Facebook.
cette carte me bouleverse, en 42 ma mère, ma soeur et moi allions traverser SANS PAPIER la ligne de démarcation vers la zone occupée et errer durant 2 ans allant de ferme en pension, pour 3 jours, une semaine, au gré des rafles, jusqu’en août 44 où nous avons atteint Paris pas encore libérée.
Rien de nouveau?
C’est quoi ce drapeau nazi que l’Europe mère poule couve?!!!
sous les ailes de la poule il y a un poussin avec une croix gammée !!
1942 est l’année de la solution finale pour les juifs c’est qu’avaient décidé Hitler et Pétain … en 42 l’europe était encore en guerre !
@jacqueline
Désolé , mais Pétain n’avait rien à voir dans la solution finale. Monstruosité qui avait pour but l’élimination physique des Juifs en Europe.
Toutefois son gouvernement avait dès 1940 promulgué des lois raciales très dures, si dures que même les autorités allemandes lui avaient demandé de les modérer.
Pour connaitre les tenants et aboutissements de l’ordre d’Hitler imposant l’anéantissement de la race Juive, veuillez vous reporter sur ce qui a trait à la Conference de Wansee ( 1942) ) dont le maître d’oeuvre en fut un certain Heydrich, aidé d’Eichman .
@Crapouillot
“Pétain n’avait rien à voir avec la solution finale. Monstruosité qui avait pour but l’élimination physique des Juifs en Europe”.
Et les camps de la mort du Sud Algérien? C’étaient les Allemands ou les Français qui y massacraient les Juifs? Et les procès d’Alger de Janvier 1944 où des dirigeants de ces camps ont été condamnés à mort? C’étaient des condamnations arbitraires? Et l’abrogation du Décret Crémieux, le 7 Octobre 1940, signée de la main de Pétain? Et toutes les Lois Raciales appliquées en Algérie, signées Pétain? Les mesures d’extermination des Juifs en Algérie sont ordonnées par Pétain et non par les Allemands. Que l’on arrête d’être hypocrite!
@Ashher Cohen.
Je n’ai jamais entendu parler de ” camps de la mort ” en Algérie Pétainiste, mais de camps d’internement. Nous en avions aussi en métropole, la vie y était très dure mais on n’y était pas enfermé pour être purement et simplement exterminé. Renseignez-vous sur ce qu’était le programme allemand dit de la” Solution Finale”” et faites le parallèle .
Il n’y a jamais eu de lois d’extermination, je répète pour être bien compris chaque mot ayant son sens : d ‘EXTERMINATION promulguées par Vichy .
Ce n’est pas de l’hypocrisie mais une constatation historique factuelle.
Ceci étant dit pour moi, Pétain était une vieille ganache sénile qui a été sauvé du poteau d’exécution du fait de son âge avancé.
effectivement les mots ont leur importance et il faut cesser l’hypocrisie. dans les camps “d’internements”le strutthof par exemple, on mourrait également, de maladie, de faim, de mauvais traitements, etc donc on peut les appeler comme on veut mais “camps de la mort” me semble tout à fait juste. certes, à ma connaissance, vichy n’a pas promulgué de loi d’extermination mais les gouvernants de cette époque n’ont rien fait pour accorder aux “internés” une situation permettant leur survie. alors où est la différence ? bien sûr la solution finale était une industrialisation de la mort pour certaines catégories de personnes, mais à l’arrivée quelle différence de résultat ?
@azo.
Tout à fait d’accord avec votre analyse. le Sttruthof en Alsace était , comme tant d’autres un camp de la mort, mais pas d’extermination.
Les camps d’extermination furent : Sobibor, Treblinka Maïdanek et une partie d’Auschwitz, on y était envoyé pour être exterminé dès son arrivée
. La différence ? Dans un camp de concentration un interné avait une petite possibilité d’en réchapper, dans un camp d’extermination quasiment aucune .
Je précise le mot quasiment , car une infime partie des déportés à leur arrivée était mise de côté, pour être utilisée dans les taches de fonctionnement de l’industrie de la mort mise en place, ex: sonderkommandos chargés de la mise en oeuvre de la machine à tuer de la récupération et du tri des biens apportés par les suppliciés.
Il me faut aussi préciser que ces esclaves de la mort furent en très grande partie exterminés à l’approche de l’avancée de l’armée russe, sauf en de rares occasions, où ils se révoltèrent comme à Sobibor.
Lors de cette insurrection, les gardes SS et leurs auxiliaires Ukrainiens furent pris par surprise, certains furent exécutés, les esclaves dirigés par un officier juif de l’armée soviétique ( Petchansky ), réussirent à s’échapper, beaucoup furent tués dans leur tentative par les nazis, d’autres parmi les rescapés le furent par les partisans Polonais ( comble de l’horreur ) mais certains réussirent à survivre et nous apporter leur témoignage .
@Crapouillot
Je ne sais pas si les Allemands appellaient leurs camps d’Auschwitz, Maïdanek, Dachau, Sobibor, Treblinka, Bergen Belsen, etc… des camps d’extermination. Alors pourquoi les Français allaient-ils appeller leurs camps du Sud Algérien (Hadjerat, Bou Rezg, M’Gill, Berrouaghia, Djerafa, etc…) des camps d’extermination? Tous les faits de la Réalité de 1942 montrent, sans la moindre équivoque, une volontée Pétainiste délibérée de débarrasser la France et l’Algérie de tout Juif: donc une mise en oeuvre de la solution finale par les Français, même avant la Conférence de Wannsee. La législation raciale de Vichy, maintenue par De Gaulle en Algérie jusqu’en Octobre 1943, a pour objectif l’extermination des Juifs, sans la moindre ambiguïté. Ma Mère me racontait qu’en 1942 elle voyait des Juifs crever de faim suite à l’aryanisation de leurs biens et entreprises et leur exclusion de la Société Civile, et manger du son pour survivre.
De plus, l’Historien Robert Paxton a montré devant la Justice Française que les Allemands ne pouvaient pas repérer les Juifs dans la Société Française sans l’aide de la Police et de l’Administration Française. Donc, si Pétain l’avait voulu, les Allemands ne pouvaient pas déporter 80.000 Juifs de France.
Je ne vais pas développer tout le procès du Maréchal, mais je veux simplement rappeler que dès le débarquement Anglo-Américain à Oran, le 8 Novembre 1942, il y a 3 jours de combats contre les Pétainistes. Dès le 9 Novembre 1942, Pétain autorise l’atterrissage des avions de combat Allemands autour de Tunis, et l’Amiral Esteva fait entrer les navires de guerre Allemands dans le port de Bizerte. Donc, quand le 13 Novembre 1942, mon Père part combattre l’Armée Rommel en Tunisie, il combat aussi contre la France des Collaborateurs Alliée de l’Allemagne. Que l’on arrête l’hypocrisie odieuse! Et n’hésitez pas à préciser le moindre fait Historique qui permettraît de mettre en doute la volonté d’extermination des Juifs de France et d’Algérie chez Pétain.
@Asher Cohen
Pour votre information vous trouverez le classement officiel allemand de leurs camps de concentration /
1) Camps de prisonniers de guerre ( K.L)/
2)Camps de travail forcé ( Dachau, Bergen Belsen et tant d’autres .
3)Camps de Transit ( Drancy,Westerbork,Breedonk et tant d’autres ).
4)Camps d’extermination ( 6 en tout )
a)Chelmno
b)Belzec
c) Sobibor
d)Treblinka
e) Auschwitz- Birkenau
f) Majdanek.
e & f servirent également de camps de travail forcé.
Dans ces camps périrent : 3,5 millions de Juifs, 21.000 Tziganes, 75.000 Polonais non-juifs, 15.000 prisonniers de guerre russes.
#source : Atlas de l’Holocauste, publié par le musée du mémorial l’Holocauste à Washington d.c.
Je suis au courant de l’application en Algérie des lois iniques mises en place à l’encontre des citoyens juifs, en particulier de l’abolition du
décrêt Crémieux.
Je suis au courant de la honte commise par Vichy à l’encontre des soldats d’origine juive servant dans l’armée, rayés des cadres et envoyés comme ” auxiliaires ” dans des camps de travail dans le sud Oranais.
Je suis au courant que même après le débarquement anglo-américain en 1942 ces dispositions plus qu’honteuses ne furent pas immédiatement levées.
Je suis outré d’avoir appris que les généraux Weygand et Giraud avaient même encouragé ces dispositions ( honte sur leurs personnes).
Je suis d’accord pour affirmer que le gouvernement de Vichy a été l’auxiliaire volontaire de la mise en place de lois racistes en France et même d’avoir devancé les désidératas allemands en la matière.
Je rejoins la position de Paxton en la matière.
Je sais aussi que certains Français, occupant des positions prédominantes prônèrent l’élimination physique des Juifs, Brasilach en étant l’exemple le plus cité, mais je sais aussi que certains fonctionnaires partageaient cette abomination, et faisaient même du zèle dans l’accomplissement de leurs sinistres besognes, tout autant je sais que d’innombrables agents administratifs français firent tout ce qu’ils pouvaient pour enrayer la machine .
Je sais aussi que l’accélération des déportations eurent lieu en France après 1943, alors qu’en Algérie vous étiez libre.
Tout ceci dit, je n’ai à date lu et consulté aucun document relatif à un engagement précis sur la mise en place d’opérations systématiques d’extermination de Juifs par Vichy. C’est uniquement le point que je souhaitais exposer.
Qui dit Camp d’extermination dit chambre à gaz. Il n’y en eut aucune en France ( algérie comprise ) sauf au camp de Natzweiler-Struthof en Alsace, mais à l’époque cette province avait été incorporée au Reich.
Dans ce camp furent internés principalement des résistants.La sinistre chambre à gaz fut utilisée pour gazer des Tziganes dont les corps furent envoyés à la faculté de médecine de Strasbourg pour y être disséqués,
150 Juifs y furent gazés.
Les résistants détenus furent utilisés comme esclaves dans des entreprises allemandes.
D’horribles statistiques sont consultables, mais je n’ai rien lu sur :
Le nombre d’incarcérés Juifs en Algérie.?
Combien survécurent ?
Par quels moyens ceux qui périrent le furent ?
Crapouillot
Fils, petit-fils, et neveux de déportés.
@Asher Cohen
J’ai oublié de vous préciser dans mon intervention qui précède que les Juifs arrêtes et internés en France n’avaient aucune connaissance du sort qui les attendait. Ils savaient qu’ils devaient être déportés à l’est pour être incarcérés dans un lieu inconnu qu’ils avaient appelé ‘ Pitchi Poï ‘
@ Asher Cohen
je viens de faire une vérification sur vos dires.
Sur le site Juif org. du IO Nov 2008.J’ai trouvé un article sur les camps de concentration en Afrique du nord mis en place par Vichy de 1940 à 43.
Il ressort ce qui suit ( je résume ) /
J’ai retenu ceci :
Au Maroc le roi Mohamed V a relativement protégé ses ” sujets ” juifs, c.a.d ceux nés au Maroc, freinant des 4 fers à l’encontre des instructions qu’il recevait du général vichyste Nogués. Même qu’après la guerre certains membres de la communauté entreprirent des démarches pour qu’il soit honoré du titre de ” Juste ” !
Moncef Bey en Tunisie eut la même attitude.
Toutefois en Algérie il est indiqué que furent internés surtout les Juifs étrangers, les communistes, les Francs Maçons et les gaullistes, aussi quelques républicains espagnols. Ils furent enfermés dans un camp réputé pour a dureté Djenen-bou- Rzeg, gardés par des militaires français aidés par des nervis miliciens locaux.
Ces derniers magnaient la cravache, et appliquaient des sévices corporels tels que ‘ la tombe ‘, sévices déjà appliqués dans les Bat Daf ( Cies disciplinaires militaires). Dans certains cas les prisonniers étaient astreints à la ” pelote ” ( marches forcées avec un sac de 40 kgs de pierre sur le dos ) cela je l’ai subi pendant mes classes alors que nous faisions une grève de la faim, car” l’ordinaire “était plus qu’ordinaire. J’ai connu 3 familles échappées de métropole qui se réfugièrent à Alger, elles ne furent pas arrêtés .
Vous avez parlé du camp de Bedeau, tristement célèbre, dans ce camp furent internés 12.000 soldats juifs appelés. ( voir mon autre post ), ils y subirent des conditions très pénibles en tant que forçats, mais ce qui me fait bondir c’est le fait d’avoir appris qu’ils furent enfermés en Janvier 1943, c.a.d après le débarquement allié ! Puis libérés fin avril de la même année.Tous rejoignèrent leurs unités d’origine où les nouvelles constituées pour se battre contre l’ennemi.
La faim, la soif, les conditions de travail, le manque d’hygiène furent leur lot quotidien, certains subirent des coups, mais JAMAIS il n’ a été question d’EXTERMINATION systématique.
Du reste j’ai lu par ailleurs que 2 gardes particulièrement sadiques furent fusillés après jugement.
Toujours d’après cette étude, seulement ( horrible mot) 40 Juifs Tunisiens furent déportés par les allemands sur place, et envoyés dans les camps de concentration dans le reich, beaucoup hélas n’en revinrent pas, et un monument fut érigé à Tunis pour honorer leur mémoire.
Bien sur n’hésitez pas à nous faire part des chiffres précis que vous devriez avoir en votre possession afin d’opposer un démenti à ce qui précède.
@Crapouillot
Merci pour votre commentaire.
D’abord, pour les Allemands, les Juifs n’avaient, sauf erreur de ma part,, jamais de statut de prisonnier de guerre, mais toujours un statut de déporté, ce qui signifie toujours les camps de la mort. Même si un Juif se trouve dans un camps de transit, tel Drancy par exemple, c’est pour finir dans un camp de la mort. Montrez-moi des Juifs travaillant, comme les prisonniers Français, dans les fermes ou les entreprises Allemandes. J’ai interrogé des Français qui sont restés prisonniers en Allemagne jusqu’à la Libération, puis sont rentrés en France. Durant leur captivité ils n’ont jamais vu de Juifs dans les fermes, ni les entreprises.
Maintenant, et je reprends vos termes, vous posez la question d’un “engagement précis sur la mise en place d’opérations systèmatiques d’extermination par Vichy”. A cette question, je vous réponds oui, sans la moindre hésitation, même si je ne suis aucunement expert, ni sur Vichy, ni sur la WW II en Europe. Toutes les mesures prises par Pétain à l’encontre des Juifs ne vont que dans un sens unique: leur exclusion de la Société Civile, puis leur extermination. Montrez-moi, à décharge, une seule mesure de Pétain allant en sens contraire! Contrairement à l’Allemagne, Vichy n’envisagera jamais l’émigration des Juifs vers la Palestine, ni les EU, ni l’Argentine, etc. Dès le 7 Octobre 1940, Pétain abroge le Décret Crémieux, avec l’objectif, ni de garder les Juifs, ni de les expulser, mais bien de les exterminer. La solution finale est déjà préconisée en France dès les années 1890 par Drumont, puis par Mauras, Céline dans les années 1930 (Bagatelles pour un massacre, l’Ecole des cadavres, etc..)et bien d’autres! Les Allemands ne l’inventent pas. Dès l’arrivée au pouvoir des Vichystes, et bien avant Janvier 1942, il y a eu très certainement en France, des équivalents de la Conférence de Wannsee, présidés par Pétain, et décidant l’extermination systèmatique des Juifs de France et d’Algérie, puis de tous les territoires de l’Empire Colonial, ce qui selon le document de Wannsee représentait 700.000 personnes. Certes, actuellement personne ne produit de document attestant d’une politique d’extermination systèmatique de Juifs par Vichy, mais cela ne signifie pas qu’ils n’ont jamais existé, et surtout, aucun fait de la Réalité ne permet de contredire cette thèse.
Lors de l’Armistice de Juin 1940, Hitler demande à Pétain de lui livrer tous les Juifs Allemands réfugiés en France. Vichy interne les Juifs apatrides, Allemands ou d’Europe de l’Est, dans les camps du Sud Algérien, qui ne sont manifestement ni des camps de prisonniers de guerre, ni des camps de transit. Les procès d’Alger de Janvier 1944 précisent comment ils sont assassinés. Des films existent, montrant ces camps et leurs cimetières. Pour connaître le nombre de morts exact, il faudraît prendre le temps (que je n’ai malheureusement pas) de compulser les archives de ces camps et des procès d’Alger. Je suis convaincu qu’un chercheur sérieux trouvera d’autres camps, aux fins fonds du Sahara, où Vichy faisat éliminer les indésirables.
La Conférence de Wannsee évaluait à 165.000 le nombre de Juifs de France (apatrides exclus), et le recensement Vichyste de 1941 compte 110.000 Juifs d’Algérie. C’est peu, comparé à 3,2 millions pour la Pologne, 5 Millions pour l’URSS, 400.000 pour la Hongrie, etc…Pour rendre la France et l’Algérie Judenrein il n’y a pas besoin de moyens d’extermination à grande échelle, ni de chambres à gaz. A cela on peut ajouter 250.000 juifs du Maroc, 70.000 en Tunisie, et les Juifs du reste de l’Empire Français, Afrique Noire, Syrie, Liban, Indochine, Guyane, Caraïbes, etc
J’aime beaucoup votre ,expression “auxiliaire volontaire” de la mise en place de lois racistes en France! Les lois raciales antijuives ont été appliquées, non seulement en zone Sud, non occupée, de la France, mais aussi en Algérie, Tunisie, Maroc, et dans tout l’Empire Colonial, sans la moindre exception. Montrez-moi un seul document où les Allemands imposeraient à Pétain l’application d’une législation raciale antijuive en Algérie, ou dans l’Empire Colonial! Tout vient de Pétain et des Français. Il est évident que Pétain est informé de la Conférence de Wannsee de Janvier 1942 et avance vers la mise en oeuvre de la solution finale en Algérie. Ma mère m’avait précisé que le 8 Novembre 1942, en Algérie, les Juifs étaient convoqués dans les Mairies pour y recevoir les étoiles jaunes. Il est clair que si l’Opération Torch n’a pas lieu, les Juifs d’Algérie sont exterminés, après les Juifs apatrides, dans les camps du Sud Algérien, sans avoir besoin d’être transférés en Europe. Ceux qui soulignent qu’en zone non occupée, en France, le port de l’étoile jaune n’était pas imposé sont ridicules. Les Juifs d’Algérie voient leur situation s’aggraver dangereusement et comprennent qu’ils n’ont pas d’autre choix que la guerre ou la déportation et l’extermination.
Il convient d’ajouter que ces camps et la législation raciale ont été maintenus en Algérie après le 8 Novembre 1942, par Darlan, puis par Giraud, puis par De Gaulle. De Gaulle, arrivé à Alger en Mai 1943, n’abroge les lois raciales en Algérie que le 21 Octobre 1943 sur pression notamment de Roosevelt. Je crois que des gens comme José Abulker, Bernard Lecache (fondateur de la Lica), Georges Zerapha, ont été internés dans ces camps. A noter que François Mitterrand, pétainiste en Novembre 1942, puis giraudiste à Alger en Janvier 1943, semble s’accommoder parfaitement des Lois raciales, des camps et de l’extermination possible des Juifs en Algérie, alors que mon Père est au combat en Tunisie. Que l’on arrête l’hypocrisie!
@Crapouillot
Vous dites que les Juifs arrêtés et internés en France n’avaient aucune connaissance du sort qui les attendait.
Une de mes grande-tante, qui vivait à Paris depuis les années 1920, est partie, au moment de la Débacle de Juin 1940, pour Marseille où, en tant que Juive, elle était considérée comme prioritaire à l’embarquement pour l’Algérie, sachant pertinement ce qui allait se passer en France.
Selon Tom Seguev, en 1942 au Ychouv de Palestine on savait parfaitement que les Allemands procédaient à un génocide Juif en Europe, et l’on marquait le deuil dans la presse, les Rabbanim récitaient des quaddish, etc..Il y a même eu des parachutages de commandos Juifs en Europe.
En 1942, mon Père sait pertinement que s’il ne s’engage pas dans la guerre avec les Anglo-américains, il finira dans les camps du Sud Algérien.
Je pense qu’en France, en 1942, les Juifs ne sont pas naïfs et savent ce qui les attend.
@Crapouillot
Merci pour votre réponse.
Pour le Maroc, il y a une trentaine de camps ouverts par Vichy. Environ 2000 Juifs européens y seront internés; très peu en ressortiront vivants. Berguent est un camp ne contenant que des Juifs (155 en Juillet 1942). Sa dénomination offcielle par Vichy est: camp de concentration!
Selon l’Histoire mensongère, Mohamed V auraît dit au Général Nogues que si l’on appliquait la Législation raciale antijuive de Vichy au Maroc, il faudraît commander 20 étoiles jaunes de plus pour lui et sa famille royale. La Réalité est que par 2 Dahir, d’octobre 1940 et Février 1941, qui portent bien son sceau royal, Mohamed V a parfaitement ratifié l’application de cette législation raciale pour le Maroc.
En Tunisie, la législation raciale antijuive a aussi été appliquée dès octobre 1940. Surtout, les Allemands, dès Novembre 1942, y ont construit des crématoires près de Tunis, à Djebell Djelloud et Bou Korsine.
Pour l’Algérie, il y a des dizaines de camps de travaux forcés dans l’Ouest (Mecheria, Djelfa, Kenadsa, Meridja, Colomb Béchar, El-Abadia, Beni-Abbès, Adrar, Boghari, etc..). Mais Vichy interne les Juifs dans des camps appellés officiellement: camps de concentration. Les Juifs y sont, certes tués par la faim et l’épuisement, mais aussi par assassinat. A son procès de Janvier 1944 à Alger, un accusé est coupable, par exemple de 9 assassinats! Je ne parle pas ici du camp de Bedeau, qui pour moi n’est pas un camp de concentration, donc pas à finalité d’extermination.
Les camps de concentration Vichystes du Sud Algérien et Marocain montrent une volonté manifeste chez Pétain d’exterminer les Juifs apatrides ou étrangers. Les Vichystes n’ont jamais réalisé la moindre Justice au sujet de ces assassinats. Et si l’opération Torch n’a pas lieu, les Juifs d’Algérie, puis ceux de la France non occupée, y passent à leur tour.
C’est un document exceptionnel ça, une carte postale collabo! Le petit poussin anglais (c’est un détail bien sûr mais il va bientôt, avec les Etats-Unis, libérer l’Europe nazie) est manipulé par son cousin amerloque sioniste tandis que la poupoule Europe rassemble ses petits. Cette poule ressemble beaucoup au coq symbole de la France…ce qui rend d’autant plus risible la carte. Le poussin nazi devrait lui-même être la mère poule!!! Ou du moins un gros dindon à ses côtés.
@Robbie
“Le petit poussin anglais…est manipulé par son cousin amerloque sioniste..”
Pourriez-vous développer?
C’est de l’ironie.
La poule 2013 va perdre ses poussins les uns après les autres et prendre des poussins islamistes à la place.
Ah, l’Europe de Paques 1942, c’était le bon temps! Tout à fait dans le camp de la Vérité et du Bien. Les veaux Français cirent les bottes des Boches et remercient leur sauveur, Pétain, de leur donner “le pain et la vie”. 30% des naissances inscrites à l’Etat Civil des communes de France sont déclarées de père inconnu (Allemand?). C’est l’Europe génétique! 3000 Magistrats ont prêté serment de fidélité au Maréchal: quelle classe! (On en fusillera peut-être 1 sur 1000 à la Libération!) Pétain se prépare à débarrasser la France de 80.000 sales Juifs qu’il enverra au four. Il en fait exterminer d’autres dans ses camps de la mort du Sud-Algérien (et 70 ans après, on se garde bien d’en parler. Vous n’y pensez pas! Dire que la France exterminait les Juifs dans ses propres camps!). Il en interne d’autres dans ses camps de travaux forcés tel Bedeau. Il retire à mes parents et grands-parents, ces sales youpins, la Nationalité Française, aryanise leurs biens et entreprises où il nomme des administrateurs judiciaires antijuifs (Cathos et Arabes), et leur applique la législation raciale typiquement Française. Quelle intelligence!
Sur la carte postale, le poussin Anglais regarde la boite Américaine avec le Maguen David sur le couvercle: le camp du faux et du Mal! Lise Meitner a publié depuis déjà 2 ans sur les produits du bombardement des noyeaux d’uranium et de thorium par des neutrons: la fission nucléaire. Elle est lue chez les Russes, les Anglo-Américains, et probablement au Yichouv, mais dans quel pays d’Europe continentale? Dans la France de Pétain? Vous n’y pensez-pas! Lire les publications d’une sale juive? Le Général Marshall a investi 100 millions de dollars dans un projet Manhatan mené par de sales Juifs. Ils sont fous ces Américains! Les Juifs Von Neuman, Polya, Morgenstern, etc.. développent la recherche opérationnelle, la théorie des jeux, la cybernétique, l’informatique, etc..Encore un coup tordu des salauds élèves du Talmud.
70 ans après 1942, rien de nouveau sous le soleil, bravo Kohelet! Toujours l’Antijudaïsme, l’inégalité de Droits (sans avoir besoin de Lois Raciales), aryanisation des biens juifs, etc.. en Europe. Au procès Pétain de Juillet 1945, Paul Reynaud soutenait que les gens et les peuples ne changent jamais. Pourquoi voudriez-vous que l’Europe change? Et dire que 20 ans après 1942, 120.000 Juifs d’Algérie sont entrés en Europe. Rahem!
Il fallait vraiment avoir un esprit tordu pour pondre cette caricature, une poule qui représente l’Europe, le tordu était visionnaire.
En tout cas on sait où nous en sommes en 2013
http://www.barenakedislam.com/2013/03/14/while-the-anti-islamization-movement-in-france-gains-momentum-islamization-advances-even-faster-funded-by-wealthy-gulf-oil-states/
Cette image est sidérante ! Il s’agit bien d’une authentique carte postale de 1942, n’est-ce pas ?
L’ensemble des pays d’Europe qui se mettent docilement au pas dans le giron de l’Empire sous couvert d’une construction européenne maternante et protectrice. Les exception de la Suisse et de la Suède jugées trop réticentes. Le Royaume-Uni, mauvaise tête, qui se dirige bêtement vers le piège judéo-américain qui doit se refermer sur lui.
Effectivement la propagande a peu changé. Le projet politique d’asservissement des peuples européens demeure. Et y collaborent ou s’y opposent les mêmes qu’autrefois.
Sidérant…
vous avez raison, le projet politique d’asservissement des peuples européens est bien là et on doit noter que la paix !!!réussit ce que la guerre (chaude) n’a pas pu faire
Mr Jean-Patrick Grumberg,pourriez vous s’il vous plait m’expliquer cette carte postale,car je vois qu’il ya un piou piou avec le drapeau hitlérien,il est sous la poule le 3eme en partant de la droite.
Sauf erreur de ma part, la croix gammée dans un cercle blanc sur fond rouge était le drapeau officiel de l’Allemagne à l’époque…
je note que l’angleterre faisait bande à part, déjà…et heureusement. il paraît que l’histoire est un bis répétita !!!
@Asher Cohen
Merci pour votre réponse qui apporte quelques éléments au débat que nous avons. je vois que mes arguments ( avec liens ) ne semblent toujours pas pour vous convainque, tout comme certains des vôtres en ce qui me concerne. je vais toutefois essayer de vous présenter mes réponses qui je crois ne vous feront pas changer d’avis mais qui au moins pourront éventuellement servir de base de réflexion aux Dreuziens qui nous lisent.
1) Je vous ai précisé la nomenclature allemande relative aux camps qu’ils avaient instaurés, y figure les camps de prisonniers de guerre.
Les soldats français d’origine juive qui furent faits prisonniers en 1940, subirent le même sort que leurs camarades non- juifs c.a;d;. enfermés dans des stalags pour les hommes de troupe et les sous-officier et dans des offlags pour les officiers, les allemands songèrent à un moment de les déchoir de leur statut de militaire afin de les faire passer dans les centres concentrationnaires, cette perspective fut combattue par Vichy et ne fut jamais appliquée, ce qui est paradoxal c’est le fait que Vichy fit pour ses propres soldats juifs en Afrique nord ce qu’elle s’efforça ce contrer en Europe continentale, comprenne qui pourra ?
Il est connu que des soldats français K.G. travaillèrent dans des fermes allemandes, y avait-il des Juifs parmi eux ?
2)Les Juifs internés dans les camps de transit furent à 95 % déportés à l’est, sauf certains rentrant dans des catégories bien définies, telle par exemple le cas de Juifs mariés à des aryennes, ou d’anciens combattants… dans ce cas ils furent enfermés dans des lieux moins drastiques ( ex : le camp de travail forcé d’Aurigny, où fut incarcéré mon
père ).
3) Il semble qu’ aucun Juif civil n’ait en effet travaillé dans des fermes allemandes, mais peut être des prisonniers de guerre.
4) Du fait de mes antécédents familiaux, la catastrophe de la déportation fut pour moi un traumatisme qui hanta mon enfance puis mon adolescence, à la chute du Reich, ma famille aida une jeune fille d’origine Hongroise qui réchappa d’Auschwitz ( elle eut la chance inespérée d’avoir été affectée à l’orchestre du camp ), nous eûmes de très longues conversations, où elle m’expliquait dans les détails ce que fut sa vie, par elle je connu aussi Fania Fenelon qui était la responsable de ce macabre orchestre. A cause de cette expérience, j’ai voulu en savoir plus, ce qui fait que j’ai en ma possession plus d’une centaine d’ouvrages traitant du sujet et bien que non expert , je pense sans être un fat de connaitre mon sujet, et de pouvoir en discuter. Par la même occasion, je me suis rendu par la suite dans ce qui reste de certains camps afin de m’y recueillir et de comprendre par la vue ce que furent ces bagnes.
Nous sommes tous les deux bien d’accord pour dire, que dis-je clamer que le régime de Vichy a bien été le moteur directeur qui a exclu les Juifs de la société civile française par contre je persiste à vous dire qu’à date ( je me répète) je n’ai remarqué dans les documents consultés aucune preuve tangible sur le désir d’extermination des Juifs.
Vichy fut le serviteur zélé du régime nazi, et Bousquet l’exécuteur de ses basses oeuvres, cette crapule suivant à la lettre les instructions qu’il recevait de Knochen, néanmoins tous les spécialistes du problème disent avec précision que d’abord ce fut les juifs ” apatrides ” qui furent arrêtés puis internés, Vichy voulant de la sorte ” protéger ” ses Juifs nationaux, ceci explique qu’en zone libre ne furent , jusqu’en novembre 1942, arrêtés que les juifs ” étrangers ” puis remis aux allemands qui les déportèrent à l’est. Après l’invasion de la zone libre la situation changea du tout au tout.
Par contre il est tout à fait exact de dire que Vichy fit tout ce qu’il pu pour ne pas accorder de visas de sortie à 1000 enfants Juifs qui devaient être accueillis aux US, Bousquet encore lui disant que cette disposition allait fortement déplaire aux allemands !*
Tout départ pour la Palestine n’était pas possible, étant donné que ce territoire était alors sous administration Britannique et de plus soumise au ” Livre Blanc ” limitant, pour complaire aux arabes , l’émigration Juive dans le Ychouv.
Le port de l’étoile jaune n’était pas instaurée en zone libre, ni le tampon rouge portant le mot Juif sur les cartes d’identité et les cartes alimentaires. Il me faut aussi signaler que dans les territoires sous administration Italienne ( Savoie, Alpes Maritimes, et Corse ) les Jifs s’y trouvèrent protégés *
* Vichy/Auschwitz ( le rôle de Vichy dan la solution finale de l question juive en France ) S Klarsfeld. Edité chez Fayard.
5)Vous continuez d’affirmer que l’abolition du decrêt Crémieux en Algérie avait pour but final l’extermination des Juifs Français en Algérie.
Vous n’apportez aucune preuve tangible, je considère votre remarque comme un ” non dit ” sans aucune valeur
S’il y avait eu en France une équivalence de ce que fut la conférence de Wansee, croyez-moi 70 ans après cela se saurait !
Même Paxton n’en parle pas .
En ce qui concerne les camps d’internement en Algérie, je vous ai posé 3 questions, vous ne m’avez pas répondu, par manque de temps, dites-vous, trop facile.
Dans son livre M° Klarsfeld, Président de l’Association des fils et filles de déportés Juifs de France précise qu’environ 3.000 Juifs sont décédés dans les camps Français ( 3.000 de trop ) certes, néanmoins ce chiffre sinistre ne reflète pas une extermination si on le compare au nombre total d’internés en France ( Afrique du Nord comprise ).
Pour exterminer des humains, les allemands employèrent deux méthodes :
a) La Shoa par balle appliquée dans les pays Baltes, en Bielo Russie et en Ukraine ( Baby Yar ) par les Einzats Komandos et leurs auxiliaires locaux, environ plus d’1,5 millions de morts.
b) L’opération Reinhardt qui suivit, camions à gaz, puis chambres à gaz;
A ce que je saches aucune de ces deux options ne furent appliquées en Algérie, y massacrer 300.000 Juifs cela ne c’est jamais passé, fut-ce envisagé, planifié ? Je n’ai rien vu ni lu sur ce sujet.
Le terme ” auxiliaire volontaire ” n’est pas de mon fait, je l’ai trouvé dans une étude de thèse trouvée sur la toile, c’était ce que les autorités de l’époque avaient trouvé pour désigner les militaires français d’origine juive exclus de l’armée et incorporés dans des camps où ils furent astreints à travailler dans des conditions inhumaines à la construction en particulier de routes, de voie de chemin de fer ( le transsaharien ) et à la récolte de l’alfa.
Dans son livre ” Vichy et les Juifs ” rédigé en collaboration avec Michaël Marrus ( Calmann-Levy ), Paxton au sujet des camps en Algérie : page 74 il parle de l’internement dans des camps de travail dans des conditions dignes de l’esclavage des soldats juifs démobilisés ainsi que les apatrides localisés en Algérie .
Page 167 il confirme le chiffre des décès annoncés par S Klarsfeld :
3.000 ( 1940/1942)les internés moururent, d’inanition, de dysenterie, de typhoïde. Il cite le sinistre camp de Gurs , sur une population totale de 13500 internés, 1187 personnes furent enterrées, , 20 d’entre elles furent espagnoles toutes les autres juives.
6) En ce qui concerne la conférence de Wannsee.
15 hauts fonctionnaires y furent conviés, leur dossier et les notes prises par Eichmann étaient marqués du sigle” Très Secret ”
Ne furent distribuées que 20 copies ( en plus des 15, un exemplaire pour Goering, Himmler, Heydrich et deux archivées )
Vous pouvez sur la toile retrouver la traduction officielle des minutes , car un seul exemplaire fut retrouvé à la libération.
Dans ses minutes ils n’est question que du ” transport ” des Juifs vers le gouvernement général en Pologne , et de la classification des ” Mischligue ” cad des parts de Juifs et de ce qu’il fallait en faire selon leur judéité partielle.
Bien qu’un film semble t’il bien documenté que j’ ai vu montre, l’exposé fait par un des responsables des opérations dites shoa par balles, démontrant l’extrême tension des soldats employés à ces sinistres besognes et le besoin de changer de “méthodes “, on voit Heydrich sortir les plans de construction des chambres à gaz futures et de leurs fours crématoires attenants, ainsi que leurs prévisions journalières d’utilisation.
Ces faits n’apparaissent pas dans les minutes de la conférence .
Ceci me fait dire, que je ne crois pas que Pétain eut connaissance de ce qu’impliquait le but de cette conférence vu son caractère ultra- secret.
Et je ne vois non plus aucun fonctionnaire allemand divulguer à des Français la teneur et surtout l’aboutissement de ce plan machiavélique et mortifère.
De plus, la décision d’extermination de la race Juive ne fut jamais écrite
par Hitler, seulement confirmée verbalement, se réfèrer à sa déclaration au Sportpalatz de Berlin où il dit que ” si les Juifs veulent s’allier au Royaume Uni pour combattre l’Allemagne , la conséquence en sera la destruction de la race Juive en Europe “.
7) Question : Vous dites que José Aboulker fut incarcéré en Algérie, n’est-ce pas le même homme qui prit part très activement de l’intérieur au débarquement allié en 1942 ? Si c’est le cas comment expliquer qu’emprisonné il put se livrer à cette mission ?
Je note aussi que vous écrivez à la fin de votre exposé les mots ” extermination POSSIBLE ” donc si elle fut possible elle n’a pas été appliquée.
Enfin pour conclure sachez qu’il y eut de très rares communications sur ce qui se passait dans les camps de la mort à l’est et en Allemagne, Jean Karsky ( Polonais non – Juif, membre de la Résistance ) un homme remarquable, s’évada d’Auschwitz, passa en Angleterre et informa Churchill de ce qui se passait, ce dernier l’envoya rencontrer Roosevelt qu’il vit en compagnie de son conseiller Morgenthau ‘( Juif ) les deux pensèrent que son rapport n’était pas digne d’être retenu car trop horrible !
Peut être et probablement que dans le Yishouv certaines personnes étaient parfaitement au courant de ce qui se passait, mais l’information ne parvient jamais à Drancy, ce qui fit dire à mon père et à ma grand-mère que s’ils étaient t déportés ils iraient à Pitchi PoÏ . Loin d’être naïfs ils ne se doutaient pas de ce qui les attendait
Pour en terminer je vais vous citer une phrase de l’historien faisant office de référence sur la question, Marc Ferro il écrit :
” Pétain ne visait pas à l’extermination(….), même s’il y a de fait contribué à la demande des nazis ” ( Le Figaro 4 Oct 2010)
Néanmoins il est de fait que Pétain avait un antisémitisme à la Maurras, profond et virulent et que sans véritable pression allemande (Oct 1940), le gouvernement français élaborait le premier statut des Juifs et mit en place des lois raciales copiées ou inspirées par les lois nazies, qu’elles égalaient en dureté, extermination non incluse.
Veuillez m’excuser pour les fautes de frappes et pour certains mots mal rédigés, je pense toutefois que vous avez bien compris le sens de ma réponse.
@ Asher Cohen
Vous avez aussi précisé qui si l’opération Torch n’avait pas eut lieu, tant les Juifs d’Afrique du Nord que ceux de France non occupée seraient passés à la moulinette.
Vous devriez quand même savoir, que la zone sud fut envahie précisément car les allemands jugèrent que l’armée française d’Afrique n’avait pas opposé une résistance sérieuse au débarquement, et que dans la foulée les Juifs Français furent systématiquement arrêtés en zone ex-sud .
Je viens de contacter un de mes amis juif pied noir d’Alger de mon âge, il m’a confirmé que sous Vichy les juifs d’Algérie ne furent JAMAIS astreints au port de l’étoile jaune.
Il se souvient d’avoir vu pour la première fois quelques allemands (commission d’armistice ) à Alger en uniforme,résidants à l’hôtel d’Angleterre ( sic ).
@Crapouillot
Vous dites que l’armée Française d’afrique n’auraît pas opposé de résistance sérieuse au débarquement? La Résistance Juive a réussi à maîtriser Alger pendant 15 heures. Sur Oran, plus de 1500 Américains ont été tués par les Pétainistes.
Vous reconnaissez vous-même que Pétain ne s’oppose plus à l’arrestation, même des Juifs Français, en zone libre, ce qui conforte ma
Il n’y a pas eu d’astreinte au port de l’étoile jaune en Algérie, mais le 8 Novembre 1942 l’on commençait à convoquer les Juifs en Mairie à cet effet.
Enfin, mon Père ne m’a jamais parlé d’Allemands en uniforme sur Oran, mais il devait probablement y avoir des agents de renseignement.
Une erreur de frappe sur mon dernier post.
Au second alinéa, veuillez lire “ce qui conforte ma thèse”.
@Asher Cohen
Nous sommes d’accord sur beaucoup de points, sauf qu’il n ‘y a jamais eu d”extermination de Juifs en Algérie du fait de Vichy.
3)§. Exact
4)6. Mon ami m’a parlé d’Alger, pas d’Oran..
@Crapouillot
Vous soutenez qu’il n’y a jamais eu d’extermination de Juifs en Algérie du Fait de Vichy.
Je vais donc répéter que Vichy a, dès Octobre 1940, exclu tous les Juifs de France et d’Algérie, de la Société Civile, tout en faisant obstacle à leur émigration. Cette situation était irrécupérable et montre bien que le seul projet de Pétain était l’extermination des Juifs.
Ensuite, en 1941 et 1942, Pétain a entrepris l’extermination réelle et indiscutable, de Juifs apatrides et étrangers, dans les camps de la mort du Sud Algérien, au lieu de les expulser vers d’autres pays! Le simple fait d’avoir interné arbitrairement ces Juifs dans des camps qui n’avaient pour cloture de barbelés que le désert, était déjà une condamnation à la mort certaine par la faim, l’épuisement, la maladie, etc.. Mais de plus, Pétain y a laissé procéder à des assassinats par balles, sans que sa Justice ne s’en émeuve en quoi que ce soit. Ce n’est que le GPRF qui a condamné ces assassinats en Janvier 1944, à Alger (voir l’ouvrage publié par Michel Ansky en 1952 sur les Juifs d’Algérie). Sur plusieurs milliers de Juifs apatrides internés dans ces camps, très peu en sont revenus vivants.
Mais cette extermination n’était qu’un gallop d’essai pour Pétain qui en Novembre 1942 commençait à distribuer des étoiles jaunes aux Juifs d’Algérie. Il est évident que si le Débarquement Allié n’a pas lieu, les 110.000 Juifs d’Algérie, avec alors femmes, enfants et vieillards, sont déportés dans le Sahara et exterminés. Pétain pourra ensuite toujours prétendre avoir agi sur ordre des Allemands, alors qu’en Réalité, il applique sa propre solution finale. On peut dire que le Débarquement allié a sauvé les Juifs d’Algérie de la Déportation, mais accéléré l’extermination des Juifs de la zone libre en France. Et l’on peut affirmer que Pétain n’était qu’un pauvre tueur, hypocrite, menteur et pervers de classe internationale qui méritait 1000 fois la condamnation à mort. Et malgré tous ses crimes, il s’en est très bien sorti. Bravo la République!
@Asher Cohen
” Très peu ” n’est pas une statistique.
1) Combien de Juifs arrêtés en Algérie ?
a) Locaux
b) Métropolitains réfugiés
c))Apatrides
2) % de décédés ?
Ex ;
Date de départ /11.11
N° de convoi /45
Lieu de départ / Drancy
N° de prisonniers/ 745
Gazés à destination/599
Selectionnés : H 112 / F 34
Survivants en 45 / 2 Hommes.
Donc 2 survivants sur 745.
Massacre ? Oui
Extermination ?
Aucune contestation possible .
@Crapouillot
Vous posez une question intéressante. “très peu” est ce qu’écrivait un chercheur en 1952. Pour fournir les statistiques approfondies que vous demandez, avec raison, il faudraît prendre le temps, que malheureusement je n’ai pas, de compulser les archives de tous les camps de Vichy au Maroc, Algérie et Tunisie, soit plusieurs dizaines de camps. Je ne sais pas ce que sont, ou seraient, devenus ces Juifs, essentiellemnt apatrides, survivants de ces camps. S’il y avait eu de nombreux survivants, cela se seraît su et des livres auraient été publiés.
Que le taux de décès dans les camps de Vichy ait été plus faible, ou plus élevé, qu’à Auschwitz, importe peu. Mon point ici est qu’il y a eu des assassinats de Juifs, internés pour le seul motif d’être Juif, et surtout que Pétain a laissé faire sans réaliser la moindre Justice, ni même désapprobation.
La question que vous posez de savoir si, des Juifs Algériens ou des Métropolitains réfugiés, ont été internés dans ces camps en 1941-42, est importante, mais je n’ai pas la réponse.
@Asher Cohen.
J’ai vérifié le chiffre des pertes lors de l’OP Torch
Alliés
479 tués
730 blessés
Français
1346 tués
1997 blessés.
Tous tués pour rien. ( source Wikipedia ).
En ce qui concerne J. Aboulker, merci de votre précision.Je viens de lire un exposé sur sa participation au ” putch ” de 1942 à Alger, édifiant.
Et sur la suite de son action héroïque pendant la 2°GM.
Chapeau et en ce qui me concerne rideau.
Car plus tard, inscrit au parti communiste il fut partisan du FLN.
En 1942, nou aurions été ensemble, en 1962 nous nous serions tirés dessus.
La vie réserve bien des surprises !
@Crapouillot
Pour le chiffre des pertes US sur Oran, j’avais retenu 1500 tués. Vous dites 479 tués et 730 blessés alliés sur toute l’OP Torch. Je dois vérifier si je ne commets pas une erreur. Mais, quel qu’en soit ce chiffre des pertes, mon point est que, sur Oran, l’Armée Française a opposé une résistance sérieuse au Débarquement.
@Asher Cohen
Les chiffres que j’ai communiqué sont affichés sur wikipedia, et représentent la Totalité des pertes occasionnées lors de l’o.p Torch, et non juste que celles d’Orant.
Vous parlez de sérieuse résistance….. ” ouais possible pour certaines unités, mais pas toutes, j’ai eu confirmation que dans certains cas, des soldats français refusèrent de tirer, où se rendirent près avoir tiré quelques cartouches et même que des officiers furent descendus par leurs subordonnés.
J’ai comme la vague impression que vous chercher systématiquement à dénigrer notre pays en ne voyant qu’une face de la pièce.
@Crapouillot
Le sujet de ce débat est le rôle de Pétain, et des millions de pétainistes qui sont derrière lui, dans la solution finale. Je vous ai demandé de préciser le moindre fait Historique qui permettrait de mettre en doute la volonté d’extermination des Juifs de France et d’Algérie chez Pétain. Je l’attends toujours.
Je vous défie de produire la moindre protestation Française, écrite ou même verbale, contre les persécutions Juives qui démarrent en Octobre 1940, en Algérie!
L’autre face de la pièce?
Oui, aux Résistants Juifs du 8 Novembre 1942 sont associés quelques Français, royalistes et d’extrême Droite, plus germanophobes qu’antijuifs, mais il n’y a aucun communiste, ni socialiste, dans ce combat.
Oui, dès le 13 Novembre 1942, est constitué un Corps Franc d’AFN composé essentiellement de Juifs, mais aussi de quelques Français antipétainistes, et l’on peut citer, par exemple, les Généraux De Montsabert et Magnan, partant combattre les Allemands en Tunisie, mais ils sont minoritaires. Les engagements sont volontaires; la mobilisation des classes ne démarre, je crois, qu’au début 1943. L’Algérie est encore plus Pétainiste et plus Antijuive que la France, et De Gaulle, au pouvoir à Alger en Mai 1943, va tergiverser pendant 6 mois avant de rétablir le écret Crémieux et restituer leurs Droits aux Juifs. Aucun journal Français ne célèbre ce rétablissement ds Droits, qui est publié dans le Daily Express Britanique. Merci les Anglo-Américains!
En Janvier 1944, il n’y a pas 200.000 Résistants, dont beaucoup sont Antijuifs, pour 41 millions de Français, et 120.000 hommes d’Armée d’Afrique. Vous pensez qu’avec cela les Français pouvaient rejeter les Allemands de France?
Au procès Pétain, on n’évoque quasiment pas l’extermination des Juifs: c’est un détail! Et ensuite, la République est bien clémente pour les tortionnaires de Juifs, comme Xavier Vallat, ou l’un des assassins de Jean Zay qui ne sera pas condamné à mort “en raison du climat fortement antisémite régnant alors en France”.
A quel moment, sur 2 siècles, les Américains ont-ils interné les Juifs dans des camps, leur ont-ils retiré la Nationalité Américaine, leurs Droits, aryanisé leurs biens et entreprises, etc..?
L’autre face de la pièce existe, c’est sûr, mais elle est insignifiante.
@Crapouillot
Merci pour votre commentaire. Je ne fourni que des faits et chacun jugera et interprêtera à sa guise.
Il est vrai qu’à la Débacle de Mai-Juin 1940, les militaires Juifs Français ont un statut de prisonniers de guerre. Mais, au moins après janvier 1942, tout Juif, civil ou militaire, Français, Anglais, Américain, Polonais, Russe, etc… a un statut de déporté. A la Libération, ne sont revenus en France que des Juifs déportés; je n’ai jamais entendu parler de retour d’Allemagne de Juifs prisonniers de guerre.
Sur votre point 4, vous reconnaissez que c’est bien le Régime Vichyste qui a exclu les Juifs de la Société Civile en France, Algérie, puis l’Empire Colonial, mais vous pensez que cette exclusion n’allait pas vers l’extermination.
Je vous demande, dans ce cas, de pousser un peu plus loin votre raisonnement et de supposer qu’en l’absence de débarquement allié en AFN, la situation créée par Pétain se prolonge et ne fait qu’empirer. Comment, selon-vous, Pétain va-t-il rendre à ces populations Juives leurs biens, leurs entreprises, leurs Droits, leur Nationalité Française, et les réinsérer dans la société civile? Quel projet peut-il, d’après-vous, avoir pour ces populations? Comment peut-il revenir en arrière et se discréditer, alors qu’il a déjà commencé à faire massacrer les Juifs apatrides dans les camps du Sud Algérien?
Non Pétain n’est pas le serviteur du régime Nazi, il est le serviteur de 41 millions de pétainistes. Il suit la ligne de ceux qui lui ont donné les pouvoirs et qui considèrent que l’intérêt de la France est d’être débarrassée de tout Juif. Bien que Marc Ferro ne soit pas ma tasse de thé, je cite son ouvrage “Pétain” page 241 où il précise que “la Loi Alibert du 3 Octobre 1940, ou statut des Juifs, ne doit rien aux Allemands” et “les origines de l’Antisémitisme Français sont assez consistantes pour que la pression de l’Allemagne n’y ait été pour rien”. C’est la République qui a institué Pétain et Vichy. De Drumont à Barrès, de Maurras à Céline, tous demandent la solution finale. Marc Ferro précise que Vichy bloque les visas d’émigration pour les EU, le Portugal, etc.., alors que depuis 1933, les Allemands ont facilité les émigrations comme le montre l’accord de transfert en Palestine, Haavera.
Depuis 1939 le Livre Blanc bloque les immigrations en Palestine, mais des navires de Juifs passent quand même, et les Juifs francophones peuvent passer par la Syrie et le Liban. Et si des Juifs vont se réfugier à Nice, l’Italie fasciste adopte aussi une législation raciale.
Pour le point 5, l’abolition du Décret Crémieux le 7 octobre 1940, est suivie de mesures d’exclusion sociale graves, mais sans la moindre incitation à l’émigration! Si Bugeaud en 1840, et Thiers en 1871, veulent simplement expulser les Juifs de l’Algérie, Pétain, lui, veut les exterminer. Il y a eu certainement, à Vichy, des discussions pour décider ce qu’on allait faire de ces Juifs qu’on excluait de la Société, et comme on bloquait les émigrations, quelle solution voyez-vous autre que l’extermination, déjà commencée pour les Juifs apatrides? On n’a, peut-être, pas exterminé par chambres à gaz, mais on a assassiné par balles dans les camps du Sud Algérien, et en toute impunité de Vichy, Enfin les camps de travail forcé, affectés à la construction du transsaharien, ne sont pas les camps de concentration dont je fait état.
Vous pensez bien que mon Père, voyant l’abrogation du Décret Crémieux, les Lois Raciales, l’aryanisation des biens et entreprises Juives, le recensement des Juifs en 1941, et comprenant que, quand sa classe sera appellée, il sera interné à Bedeau, avant de finir dans les camps du Sud, est incité, bien avant novembre 1942, à préfèrer combattre avec les Alliés.
Maintenant votre point 6. Pour Wannsee, vous ne croyez pas que Pétain eut connaissance de ce qu’impliquait le but de cette conférence, “vu son caractère ultra secret”. Vous croyez qu’on peut exterminer des millions de personnes en Europe, en catimini?
Marc Ferro traîte, mais trop superficiellement, ce point, à la page 700 de son livre. D’abord, des Juifs Polonais ont réussi à s’échapper de ces camps, et très vite les communautés juives de Pologne, Hongrie, Roumanie, ainsi que le Ychouv, l’ont su. A Nice, on le savait au moins dès le début 1943. Pétain a reçu cette information par cette voie, dès la fin 1942, et il a observé le silence. Il n’a même pas dit comme les Anglo-Américians que c’était trop horrible. Et pour cause, il le sait déjà depuis des mois! Il est le Chef du second Etat le plus important d’Europe, allié de l’Allemagne, et à la tête d’un Empire Colonial conséquent. Il a très probablement été tenu informé des décisions de Wannsee, peut-être pas dès Janvier 1942, mais dans les mois qui ont suivi. Vous noterez que les grandes rafles, telles Vel d’Hiv, surviennent en 1942, curieusement après Wannsee. Vous pensez sérieusement qu’un Chef d’Etat aussi important va donner des milliers de Juifs à un autre Etat, sans savoir ce qu’il, pourraît en faire?
Votre point 7. José Abulker a été emprisonné à la suite de son action dans le débarquement allié.
Enfin, je n’agrée pas avec Marc Ferro qui prétend que “Pétain ne visait pas l’extermination”. Aucun fait ne permet de suspecter cela. Une thèse ne peut tenir que quand elle resiste à la contradiction. Malheureusement, ce n’est pas le cas ici car de nombreux faits historiques, parfaitement objectifs, montrent que Pétain allait clairement vers rien d’autre que l’extermination.
Mais peut-être allez vous réussir à faire rouvrir le dossier Pétain et le réhabiliter?
#Asher Cohen
Merci de votre réponse.
1) Tous les prisonniers de guerre faits prisonniers par les allemands furent protégés par la Convention de Genève à l’exception des soviétiques ( voir mon autre post ). Il y eut des bavures criminelles dont les plus connues sont les suivantes :
a) ” Le kügel erlass ” ( ordre de la balle ) signé par A.H. qui donnait ordre à ses forces militaires d’exécuter sur le champ tout commando prisonnier vivant ou blessé. Rommel refusa d’obéir à cet ordre.
b) Le massacre de GI’s faits prisonniers lors de la dernière offensive allemande dans les Ardennes, assassinat qui eut lieu à Stavelot.
c) Massacre de soldats Sénégalais faits prisonniers en 1940 .
2)Dans l’armée française il n ‘y avait pas de classement confessionnel dans les unités, les soldats Juifs français prisonniers de guerre sont donc rentrés en 1945 avec leurs camarades de captivité. Henri Frenay alors ministre des rapatriés déportés, prisonniers de guerre et des réfugiés ne mentionne pas ce que vous dites, et si tel en avait été le cas, croyez moi, il l’aurait écrit., et cela aurait été signalé à l’époque. Source ” Et demain finira la nuit ”
(H. Frenay, fut le patron de Combat, le plus important mouvement de la Résistance ) .
3) Jusqu’à preuve du contraire toujours pas. Bien que n’étant pas juriste, je sais que le ” Quand dirat-on ” n’est pas une preuve. ( Hear say en anglais ).
Toutefois je crois que s’il n’y avait pas eu les débarquements Alliés, Stalingrad et la bataille du saillant de Koursk – pour ne citer que ces éléments majeurs-, pas un seul être possédant une goutte de sang Juif n’aurait survécu, et je ne serais certainement pas là pour vous
répondre, alors que les autres marcheraient au pas de l’oie en chantant le ” Horst Wessel lied ”
Pour en revenir au cas de l’Algérie, je répète pour la N;;ième fois que je n’ai lu aucune confirmation de ce que supputez sur les ” massacres par balle ” d’apatrides dans le sud algérien.
Disons que nous avons des différences d’interprétation sur les mots massacre et extermination.
4)Vous confirmez ce que j’ai précisé, mais je ne peux souscrire au fait que 41 millions de Français étaient Pétainistes en 1940. Une majorité était partisane de Pétain ” le bouclier de la Nation, le vainqueur de Verdun, l’esprit madré qui allait rouler les allemands etc..” Afin de se rapprocher de la vérité convenons de dire une majorité .
5) Des navires tentèrent de rejoindre la Palestine, beaucoup furent arraisonnés par la Royal Navy, et renvoyés en mer, peux réussirent à forcer le blocus et débarquer leur cargaison humaine et quelques uns se sabordèrent en mer tel le Struma en Mer Noire.
L’Italie faciste a bien instaurée des lois raciales, mais il faut reconnaitre qu’elle a en France protégée les Juifs qui se trouvaient comme je l’ ai dis dans les territoires administrés et occupés par eux. Il faut savoir qu’à Grenoble le commandant italien de la place fit encercler une prison où les gendarmes obéissant aux ordres de Vichy avaient parqués les Juifs qu’ils venaient d’arrêter Ces Juifs furent délivrés puis conduits sous protection italienne à Menton.
6)La population pied noire en Algérie était foncièrement antisémite Paxton en parle dans son livre ( Les Juifs et Vichy ) pg 180/185. Il écrit ” Vichy qui subissait les pressions d’Alger, en matière Juive, plutôt que l’inverse ” !
il indique aussi et je tiens à le souligner la honte de voir cette discrimination instaurée par Vichy durer près d’une année après le débarquement Allié avant de rendre aux Juifs tous leurs droits politiques. Il note aussi, et c’est un comble, l’intérêt très faible des Alliés sur ce problème scandaleux.
7) Aucun document consultable à date ne laisse supposer que Pétain était au courant de la Solution Finale, vous n’ émettez que des hypothèses, soit. Dont acte.
Une certaine France souhaitait ” la victoire de l’Allemagne” ( Laval ) dont certains partirent sur le front de l’est, revêtus de l’uniforme feldgrau ( LVF, division Frankreich, puis la Division SS Charlemagne.
D’autres combattirent dans les rangs de la France Libre, et dans sa partie hexagonale, ( le CNR ) La Résistance un noyau au départ, puis des armées dès 1943, surtout grâce aux soldats venant des territoires d’outre-mer. La France ne fut JAMAIS l’alliée de l’Allemagne. En ce qui concerne l’Empire, sachez que dès 1940, l’AEF rejoignit de Gaulle ( Félix Eboué à Brazaville ), puis se rallièrent successivement toutes nos colonies exceptées l’Indochine.
Je ne sais pas ce que Pétain pensait sur la solution finale , mais je sais par contre qu’un nombre hélas croissant de responsables et d’individus étaient encore à la recherche ” d’une solution qui permette de diminuer le nombre de Juifs résidant en France ” ( Préfet du Gers Dec 1941 )
Pour conclure ” Aller vers ” n’est pas synonyme de ” A commis ” C’est tout le sens que je voulais apporter au débat .
Moi réhabiliter Pétain, la honte de notre Nation ? J’espère que vous plaisantez .
@Asher Cohen
Je viens de déjeuner avec un cercle d’amis tous Juifs d’Afrique du Nord, aux “algériens ” j’ai posé la question au sujet du problème que vous avez soulevé, leur réponse a été sans équivoque. Il n’ y pas eu de massacres de Juifs apatrides dans des camps vichystes du sud -oranais .
Enfermés… oui.
Sujets à de mauvais traitement….. oui.
Extermination……….jamais.
Pour moi la discussion est close.
“My case rests ” comme l’on dit en Anglais .
@Crapouillot
Je vous remercie pour ce riche débat qui m’a permis d’affermir certaines idées, et d’en rejeter d’autres. Je respecte, bien sûr, votre position qu’il n’y auraît jamais eu d’extermination de Juifs dans les camps Vichystes de l’AFN.
Ma position reste opposée. Même si je n’ai pas, actuellement, le taux de survivants, je suis de plus en plus convaincu, comme l’était aussi Ansky en 1952, qu’il y avait une volonté d’extermination de Juifs dans ces camps et qu’elle a été stoppée par le Débarquement Allié. J’ai l’impresion, au risque de me tromper, que vous cherchez à dédouaner Pétain de ses crimes et à minimiser son rôle dans la solution finale.
@Asher Cohen.
Vous remettez le couvert ? Bon on continue.
J’attends aussi de votre part des preuves tangibles sur la volonté d’EXTERMINATION des Juifs de métropole et d’Afrique du Nord par Pétain.( E X T E R M I N A T I O N .)
¨Pour les protestations Françaises relatives à l’arrestation des Juifs ,elles furent très nombreuses.
Veuillez vous reporter au livre de S Klarsfeld ” Vichy-Auschwitz”
Chapitre VI pgs 163/192
Titre : Le Haut Clergé et l’opinion publique contraignent Vichy en Sept 42 à mettre fin à son concours massif dans la chasse aux Juifs.
Pour la suite de votre exposé, vous me voyez d’accord sauf que vous avez omis de signaler le rôle prépondérant d’Emanuel d’Astier de la Vigerie ( socialiste tendance communiste) dans le putsch d’Alger de 1942.
Lorsque l’on relate au fait, on en analyse toutes les composantes, bien que d’Astier n’était pas ma tasse de thé, je me dois de signaler sa présence et son rôle majeur dans cette affaire.
Bien sûr que non, toutes les forces françaises engagées contre l’Axe, n’auraient pas suffies à le battre, néanmoins Eisenhower patron du SHAEF a reconnu ” urbi et orbi ” “loud and clear”, que l’apport de la Résistance au moment du débarquement a été un facteur primordial de son succès, par ses actions de sabotage des voies ferrées, et du harcèlement continu des divisions blindées principalement SS qui remontaient pour être engagées sur le front de Normandie, ces dernières mirent 3 fois plus de temps que prévu, et ne furent pas sur les plages au moment crucial où elles auraient dues l’être.
Techniquement parlant et c’est un ex tankiste qui vous le précise, du fait des nombreux sabotages effectués sur le réseau ferré, des régiments blindés allemands durent emprunter le réseau routier, ce qui eut pour effet d’user énormément leurs chenilles, et de causer des pannes de boîtes de vitesses, ce qui occasionnait des retard considérables à leur participation aux premiers engagements aux abords des plages, il faut aussi savoir que le ciel était allié, et que le déplacement de ces unités ne pouvaient se faire que de nuit .
Que les salauds que vous avez cités et tant d’autres n’aient as été exécutés à la libération, c’est en effet une ignominie.
@Asher Cohen
En effet c’est un débat très intéressant qui m’a obligé à me ressourcer pour vous présenter ma position.
Qu’il y eut une volonté d’extermination c’est possible, mais elle ne s’est pas réalisée et c’est ce qui compte et c’est le point que je souhaitais présenter. Si cette décision avait été prise, en haut lieu je pense honnêtement que nous en aurions maintenant les preuves, car les archives sont ouvertes aux chercheurs, or rien n’a été présenté à date.
Comment pouvez-vous dire mon souhait de dédouaner Pétain, je dis simplement qu’à ma connaissance il n’existe aucune preuve certaine sur son souhait d’exterminer les Juifs néanmoins je dis clairement que les décisions qu’il a entérinées méritaient sa condamnation à mort..
Son role dans la solution finale a été celui d’un pourvoyeur de victimes innocentes et la question que chacun doit se poser est la suivante :
“Combien de morts y aurait-il eu en moins si les nazis avaient été contraints d’identifier, d’arrêter et de transporter eux-mêmes sans aucune assistance française, chacun des Juifs de France qu’ils voulaient assassiner ? On ne peut que le conjecturer .”
Paxton/Marrus : pg 339.
@Crapouillot
Je ne peux pas, actuellement, vous fournir de document attestant la volonté d’extermination des Juifs de France et AFN par Pétain, mais de nombreux faits objectifs me permettent de l’affirmer, des chercheurs sérieux l’établiront probablement, et personne n’apporte le moindre fait en faveur d’une absence de volonté d’extermination.
Il existe des écrits de communistes de Métropole et d’Algériens internés, à cete période dans ces camps de Vichy, mais curieusement aucun écrit de Juif apatride, même pas en langue non Française! Ont-ils été tous éliminés? La consultation des archives risque de révéler des surprises.
Je n’ai jamais trouvé la moindre protestation Française en Algérie, certes très antijuive, face à la persécutiondes Juifs. Il y a certes eu des protestations en France, surtout à partir de 1942 (pasteur Boegner, etc..) et le silence de Pétain face à cela est lourd de significations!
Ensuite vous confondez je crois, Emmanuel avec Henri d’Astier de la Vigerie, qui lui a participé au putsch du 8 Novembre 1942. Il vient de l’Action Française et est donc Maurrassien. Les seuls gens de Gauche ayant eu rapport avec ce putsch, sont des Juifs, les époux Aubrac, qui étaient en France. Tous les Français non Juifs impliqués dans ce putsch sont d’Extrême Droite.
La Résistance Française, dont je ne minimise pas le rôle, n’a pas pu empêcher, par exemple une Bataille de Normandie, longue de plusieurs mois et très meurtrière. Il faut garder la mesure des proportions, et des forces en présence.
A la Libération on a très peu épuré, et c’est la même France qui est toujours là. Pour changer la France, il auraît fallu remplacer 41 millions de Français par un autre Peuple. La République est restée clémente envers les tortionnaires de Juifs parce que la France reste très antisémite. Les problèmes non résolus par Vichy persisteront sous la 4ième République et expliqueront de nombreux évènements ultérieurs.
Enfin, le comportement de Vichy en Algérie montre qu’il y a un projet Français de solution finale, parfaitement indépendant de Wannsee. Un chercheur sérieux trouvera probablement des preuves. Pétain avait fait tuer 450.000 Français à Verdun, vous pensez qu’il auraît été à 100.000 Juifs près?
Ce que Paxton ne dit pas, c’est que si Pétain n’interne pas plusieurs milliers de Juifs apatrides en AFN, il y auraît certainement eu moins de tués, selon vous non exterminés, dans les camps, que ce soit par balles, mais aussi par la faim, l’épuisement, la maladie, ou les mauvais traîtements.
@Asher Cohen
En effet vous avez raison, c’était bien Henri d’Astier de la Vigérie qui a participé au putsch de 1942 à Alger.
N’oubliez pas cette phrase de de Gaulle à son aide de camp à Londres en Juin 1940 ” A croire qu’il n’y a que la Cagoule et la Synagogue qui soient t les premiers à venir nous rejoindre ! ”
Proportion où pas sans la Résistance il est plus que certain que les renforts des divisions de panzers auraient été un facteur plus que déterminant pour rejeter les forces débarquées à la mer. Ce n’est pas moi qui le dis mais Eisenhower. ( ne pas oublier qu’une terrible tempête s’était abattue sur la Manche le surlendemain du débarquement causant d’énormes dégâts aux sur les ponts artificiels et de ce fait aux approvisionnements et à l’arrivée massive des blindés et de l’artillerie, de plus le ciel était couvert et le support aérien de ce fait inexistant ) ce qui fait dire aux spécialistes que l’arrivée presque concomitante de divisions blindées principalement SS ( Je pense à la Das Reich ) aux abords des petites poches de terrain conquises par les alliés aurait pu les enfoncer et faire échouer Overlord. Je partage cet avis.
Sous la IV République, guerre d’Algérie oblige, la France se trouvait à fond du côté d’Israël, c’est la France qui lui a fourni une énorme quantité de matériel en particulier dans le domaine aérien, qui a été l’élément décisif dans la guerre des 6 jours. Il ne faut pas oublier que sous le gvt de G Mollet, Perres alors chargé de l’armement avait un bureau permanent au ministère de la Guerre, bvd St Germain !
C’est de Gaulle qui changea la donne lorsqu’il vint au pouvoir, donc la V république et non la IV°.
Pétain lors de la I°GM était reconnu comme l’un des rares généraux Français à avoir eu le soucis d’épargner au maximum la vie des soldats, contrairement à Nivelle.
Foch et Clémenceau étaient d’avis que la victoire à Verdun revenait à Mangin et Nivelle, c’est surtout la propagande vichyste en 1940 qui faisait de Pétain le vainqueur de Verdun.
@Crapouillot
L’Histoire de la WW II, ne seraît-ce que sur l’Europe de l’Ouest, l’AFN et le Moyen-Orient, est d’une telle complexité qu’une vie entière d’étude n’y suffiraît pas. Comprendre simplement l’Histoire de Vichy demanderait des années de travail que, depuis 70 ans, les Français n’ont toujours pas réalisées. C’est un passé qui ne passe pas, on l’a entièrement recouvert d’Histoire mensongère, et la moindre question soulevée déchaîne des passions orageuses.
Pour votre point 1, j’avais toujours pensé que les seuls Juifs revenus d’Allemagne en 1945 avaient été des déportés. Henri Fresnay mentionne-t-il des Juifs parmi les prisonniers de guerre rapatriés?
Pour le point 4, après la “victoire ” de Pétain à Verdun, en contrepartie de la perte de 450.000 hommes, la France est exsangue et, si l’Amérique n’intervient pas, l’Allemagne gagne la guerre. Vous parlez d’un bouclier de la Nation, vainqueur de Verdun, etc..!
Pour le point 5, il est évident que, dès les premières mesures d’exclusion d’Octobre 1940, les Juifs doivent quitter l’Algérie, et même le Maghreb Français. J’ai des cas de familles entières de Juifs du Maroc, qui sont partis à pied de Meknès, jusqu’à Oran, pour y embarquer pour la Palestine Mandataire. Tous ne sont pas passés et ont été parqués à Chypre.
Pour l’Italie fasciste, les Juifs ne pouvaient pas embarquer à Nice pour l’Algérie, et il seraît intéréssant de savoir si, comme Pétain, Mussolini a interné des Juifs dans des camps du Sud-Lybien? Je pense que Pétain est beaucoup plus antijuif et plus sanguinaire que Mussolini.
Pour le point 6, oui l’Algérie était plus antijuive que la France, et le Pieds Noirs demandaient constamment depuis 70 ans l’abrogation du Décret Crémieux. Drumont s’était fait élire, non pas à Paris, mais à Alger!
Maintenant il est faux de parler d’un très faible intérêt des Alliés pour le problème Juif en Algérie. Dès le 17 Novembre 1942, soit 9 jours après le Débarquement, une note du Gouvernement Américain précise que “les Etats-Unis ne cautionneront en aucun cas les mesures antijuives contraires à la Bill of Rigths et la Constitution Américaine”. Je pense qu’ils ont dû être horrifiés en découvrant les camps de Vichy. Les organisations Juives Américaines, JLC, AJC, Hanna Arendt, Roosevelt et la presse américaine, ont durant 1 an, constamment demandé l’arrêt des persécutions antisémites.
Pour le point 7, la France de Pétain, donc 41 millions de Français, est complètement l’alliée de l’Allemagne. Il y a des centaines de preuves de cela.
Enfin, vous reconnaissez que Pétain allait vers une solution finale, mais seules des interventions étrangères l’ont, dès novembre 1942, empêché de la commettre, au moins en Algérie.
@Asher Cohen
J’ai oublié de vous dire dans mon précédent message, que les allemands eurent presque autant de pertes en hommes à Verdun que nous, ce fut certes une boucherie, mais alors que fallait-il faire ? Les laisser passer ?
Je reprends le fil de mes réponses ;
1)Non . H Frenay ne souligne pas ce cas, mais si en fait les prisonniers de guerre Juifs Français n’étaient pas revenus de captivité croyez-moi cela aurait provoqué un tollé général, et de plus aucune organisation Juive ne serait restée silencieuse et encore moins le parti communiste qui voulant prendre le pouvoir cherchait le moindre prétexte pour s’opposer au gouvernement provisoire.
2)J’ai indiqué ce que les Français lambdas disaient en écoutant radio Paris distillant sa propagande pendant l’occupation, d’où mes guillemets.
Vous connaissez assez bien la langue française et vous devez donc connaître l’utilisation des guillemets, non ?
3)Je n’ai aucune idée sur la possibilité de présence de camps pour juifs Italiens en Libye.
Néanmoins vous avez raison Benito était moins antisémite que Pétain. Les arrestations de Juifs en Italie eurent lieu après sa déchéance en 1943, et son installation par les nazis à Salo ( après sa libération de son lieu d’incarcération dans les Abruzzes par un commando nazi commandé par le reître t O. Skorzeny ).
4) J’ai apporté les commentaires de Paxton/Marrus sur le sujet.
Alors selon vous combien de temps après le débarquement allié les Juifs incarcérés en Algérie furent-ils libérés ?
5) Je persiste et signe jamais la France fut l’alliée de l’Allemagne, certains Français dévoyés oui, d’autres non et ils l’ont prouvé avec honneur et courage. Si la France, comme l’Italie fasciste, la Roumanie, la Bulgarie, la Finlande, le Japon avait été l’alliée de l’Allemagne croyez-vous un seul instant qu’elle eut pu avoir un strapontin en 1945 , signer les capitulations : allemande à Reims ( de Lattre de Tassigny) et japonaise en baie de Tokyo ( Leclerc de Hautecloque ) Allons voyons un peu de sérieux !
Comme je vous l’ai écris en répétition Pétain fut l’auxiliaire de la déportation des Juifs, mais reste à prouver s’il connaissait la funeste finalité réservée aux malheureux déportés.
Rien ne le prouve
Rien ne le prouves pas.
Vous avez votre opinion et j’ai la mienne.
@Asher Cohen
Oublié de mentionner dans mon post qui précède la Hongrie alliée de l’Allemagne. Sans oublier la Slovaquie et la Croatie.
L’Espagne envoya combattre une division sur le front de l’est ( la Division Azul ).
Question : A votre avis combien de russes combattirent sous l’uniforme allemand ? Et sur quels fronts ? Leur chiffre est impressionnant, et cela fait-il de l’ex URSS un allié du Reich ?
@Asher Cohen
Vous donnez votre langue au chat ?
Partant pour la semaine, je vous donner la réponse :
1,500.000
D’abord des russes furent engagés comme supplétifs appelés Hiwis
Puis furent crées les unités de combat suivantes :
Légion Arménienne………..11 bataillons
Légion Azerbaïdjanaise…. 14 bataillons
Légion Géorgienne……….. 14 bataillons
Légion musulmane du Caucase….5 bataillons
Légion du Turkmenistan…………..34 bataillons.
Légion Volga-Tatar………………….18 bataillons.
Plus.
La ROA ( Russkaya svobodya armya ) du général Vlassov.
Formée de déserteurs de l’armée rouge et d’engagés locaux.
50.000 hommes.
Plus.
14° Division SS de grenadiers Ukrainiens.
30° Division SS de grenadiers Russes
XV Corps de cavalerie cosaque.( von Pannwitz )
Rgt SS Varyag
Plus
La kaukasischer Waffen verband der SS ( Caucasiens )
Osttürkischer waffen verband der SS ( Caucasiens ).
Pour parfaire le tableau, certains russes blancs émigrés rejoignirent l’armée allemande pour servir dans des unités russes.
Les deux chefs les plus connus furent les deux atamans cosaques :
Skoropadsky et Chkouro.
Et bien voyez-vous malgré ces 1,5 millions d’hommes, l’URSS ne fut pas l’alliée de l’Allemagne, 14.000.000 de russes périrent au cours de ce qu’ils appellent la ” Grande Guerre patriotique “.