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La différence entre les deux versions s’explique que tout ce passage a été mis en commentaire avec les balises par un contributeur par une modification en date du 31 décembre 1996. Voir, à ce sujet, le lien suivant et vous vous en rendrez compte.
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=R%C3%A9fugi%C3%A9s_palestiniens&type=revision&diff=133171655&oldid=131725167
Si vous regardez bien la page actuelle, vous verrez, en cliquant sur l’onglet « Modifier le code », que le texte sur la controverse en question a bien été mis en commentaire et non pas supprimée purement et simplement comme on pouvait le craindre.
Mis en commentaire ce n’est pas visible par les lecteurs.
On peut naturellement s’interroger sur les motivation de cette mise en commentaire.
La manipulation et l’occultation intentionnelle de faits historiques n’est pas nouvelle, hélas, et est souvent influencée par les intérêts de la “mode” politicienne du moment ou de l’émoi suscité par des expériences douloureuses encore trop vives. Ainsi, on a longtemps accusé les nazis du massacre d’officiers polonais à Katyn jusqu’au jour ou les russes ont enfin reconnu leur responsabilité à un moment ou cela n’intéressait plus personne. Un autre exemple: Lorsque l’Allemagne nazie a envahi la Pologne en septembre 1939, ce sont l’Angleterre et la France qui lui ont déclaré la guerre (et heureusement!), mais ce fait a longtemps été occulté dans les manuels d’histoire. Ça faisait mauvais genre évidemment. Aujourd’hui cela n’intéresse plus personne. Par contre, la “mode” politicienne actuelle voudrait accorder à n’importe quel prix la reconnaissance d’un Etat Palestinien, même s’il faut tordre l’histoire et diaboliser de façon inique Israël pour arriver à cette fin. Et le monde entier marche dans la combine et ferme les yeux sur la réalité des faits. Vivement la fin de l’histoire … qui ne sera pas forcément celle que la majorité espère. Abraham Lincoln disait: “On peut tromper tout le monde un certain temps, on peut même tromper quelques personnes tout le temps, on ne peut tromper tout le monde tout le temps”.
Déclaration de guerre signée par un certain Daladier…. mais la gôche est pour la paix…
les islamo-gauchistes ont pas de limite a la propagande , a la manipulation , a la déformation journalistique + enlever le droit de parole a tous ceux qui ont pas la même opinion qu’eux alors ils sont bon …. ils sont du même niveau que Hitler , Staline , Pol Pot , Franco ect ect ect
Je ne suis pas certain que le nommé Goebbels soit bien mort. A moins qu’ils aient retenu ses idées concernant la “PROPAGANDE”.
@Moustache et trotinette. Goebbels est bien mort mais son cadavre bouge encore …
En allant sur l’article en question, on peut cliquer sur “discussion”, ce qui permet à diverses personnes d’expliquer pourquoi certaines informations ont disparu ou ont été modifiées dans l’article. L’impression que j’ai, c’est que Wikipédia ne parvient à démêler le vrai du faux, et que dans le doute ils préfèrent couper le tout.
Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’on trouve dans cette section “discussion” des informations tout à fait contradictoires. Je donne deux exemples:
1) On sait que les services arabes ont détruit les archives sonores des appels arabes poussant à fuir, et ont détruit le maximum d’archives dévoilant la vérité. cependant, il y a les rapports oraux, des personnes agées palestiniensn, qui décrivent ces appels israéliens a rester, et les appels arabes à partir, et des rappoorts officiels, des israéliens demandant aux palestiniens de ne pas partir, durant ces appels on garantissait les droits civiques complets en Israel. et il y a comme source arabe, toute la presse arabe de 1948, appelant les palestiniens à fuir, pour faciliter le génocide des juifs, est il écrit dans la presse arabe. des preuves donc par les milliers d’exemplaire des journaux de la presse de 1948. puis les livres palestiniens qui décrivent l’appel aux palestiniens de partir, sur ordre des chefs arabes. il y a aussi les sources de washington. la destruction d’archives sonores, ou l’avis d’ecrivains nés israéliens mais politiquement marxistes anti-israéliens, comme Benny Morris, et aussi la création de fausses archives (écrites comme sonores) par des services ou par des radicaux anti-israéliens, ne sont donc pas des arguments suffisants pour nier des faits, il y a suffisament d’elements vérifiables en grand nombre pour corroborer le départ des palestiniens par demande arabe, tandis que les officiels israéliens leur demandaient de rester comme citoyens israéliens.
2) dans l’article une insistance particulière est mise sur les éléments “indiquant” qu’il y aurait eu des appels arabes à fuirs (version traditionnelle israélienne), et strictement AUCUN détail sur tous les développements “prouvant” le contraire : de nombreux (et quelques fois célèbres) débats publics ont eu lieu sur ce sujet, la “position palestinienne” l’emportant systématiquement : non seulement ces supposés “appels à fuir” arabe n’ont JAMAIS été retrouvé (sauf une exception locale, jugée négligeable), non seulement au contraire des “faux appels” (juifs) ont été identifiés (Childers), non seulement l’ensemble de TOUS les enregistrements radiophoniques ont été scannés sans succès, mais les seuls “appels arabes” identifiés ont été, … des appels A NE SURTOUT PAS FUIR….
En conclusion, quelqu’un de Wikipédia écrit: “je pense que fuite ou départ volontaire n’est plus d’actualité. Le problème est qu’on est noyé dans des informations contradictoires et que c’est un problème complexe. Je ferais une présentation en 4 étapes en explicitant pour chaque étape l’avis des historiens concernés. Je pense qu’il faut être prudents à ne pas mettre en avant une thèse plutôt que l’autre, ce qui n’est pas facile.”
@ Louis Morin. C’est vrai que c’est particulièrement difficile d’y voir clair au milieu d’une foule d’indications contradictoires. Une information plus ou moins éclairée exige un effort de recherche assidu et, malgré ça, il reste des zones d’ombre. De plus, qui a le courage et les capacités de se plonger à fond dans les méandres de l’histoire? Bien peu de monde. Nous sommes formatés dès l’enfance pour rester cons. Il y a plusieurs sortes de cons. Les plus sympathiques sont les cons structifs, les plus dangereux, les cons centrés et surtout les cons spirateurs mais la plupart sont des cons somateurs ou des cons ditionnés… Il en existe encore toute une variété. Par exemple dans le domaine religieux vous avez les cons sacrés et les sacrés cons. Dans le domaine de la santé, les cons stipés. Les cons les plus recherchés sont les cons voités et la plupart des politiques sont des cons gratulés. Les plus anciens sont les cons servés. Enfin, dans la cuisine il nous reste les cons serves. Mais aussi les plus fatigués sont les cons cernés et tout ceci nous laisse cons ternés …
Il n’y a pas à être complaisant envers les dirigeants de Wikipedia, pour au moins deux raisons :
1/ si on lit attentivement la “position israélienne classique” d’une part, et la “thèse palestinienne et arabe” de l’autre, on voit que les sources de la première sont précises, nombreuses, de toutes origines, et très probablement facilement vérifiables pour qui prend le temps de la vérification ; tandis que la seconde s’appuie sur les seuls interprétation du “plan D” israélien par la partie arabe et témoignage très émotionnel du ministre de l’agriculture israélien de l’époque : argumentation beaucoup plus faible donc, pour ne pas dire inexistante.
2/ Si la question se résume, comme le sous-entend Wikipedia, à séparer le vrai du faux entre deux argumentations contradictoires, on ne peut pas ne pas tenir compte d’un élément important, essentiel même : la crédibilité de ceux qui s’expriment. En d’autres termes : peut-on croire un ramassis de menteurs pathologiques comme les militants “palestiniens”, dont nous avons des dizaines, que dis-je, des centaines d’exemples de leur corruption (aide internationale détournée), du peu de cas qu’ils font de la démocratie (Abbas président à vie de l’AP, Hamas je n’en parle même pas), de leurs incitations permanentes à la violence envers les Israéliens (récompenses aux familles de terroristes, endoctrinement des enfants, glorification du statut de martyr, etc.), lesquelles s’appuient sur un islam explicitement antisémite, de leur incapacité à gouverner et à administrer le territoire et le peuple qui leur ont été confiés – avec les sommes colossales d’aides qu’ils reçoivent, comment la “Palestine” n’est-elle pas devenue aussi florissante que la Suisse… ou que son voisin immédiat, Israël ? Peut-on croire ces gens-là, ou ne doit-on pas, au contraire, être enclin à écouter la partie israélienne, laquelle si elle n’est pas parfaite – nul n’est parfait ici-bas – est néanmoins infiniment plus crédible, sur tous les plans évoqués ci-dessus, à la partie arabe palestinienne ?
– et je n’ai pas mentionné les questions basiques posées par Rico, qui contiennent en elles-mêmes leur réponse –
Wikipedia a juste fait le choix, comme c’est souvent le cas chez les politiciens et médias en 2017, pour se donner l’apparence de l’impartialité, de renvoyer dos à dos gens honnêtes et voyous, agresseurs et agressés.
En réalité, il s’agit d’un mélange de fainéantise – curieux pour des gens qui se targuent d’informer – et de mauvaise foi, de malhonnêteté intellectuelle, par lâcheté et/ou anti-israélisme (donc antisémitisme) inavoué.
Minable et inexcusable.
@ Louis Morin
Pour démêler le vrai du faux, 5 minutes suffisent:
Qui sont les “palestiniens” ?
Par Yashiko Sagamori – Consultante en informatique à New York.
[traduction de l’anglais : “Marcoroz”]
Si vous êtes si sûr que l’existence de la « Palestine » remonte très loin dans l’Histoire, je suppose que vous serez capable de répondre aux questions qui suivent sur ce “pays”, la « Palestine » :
1) Quand aurait-elle été fondée, et par qui ?
2) Quelles étaient ses frontières ?
3) Quelle était sa capitale ?
4) Quelles étaient ses principales villes ?
5) Qu’est-ce qui constituait la base de son économie ?
6) Quelle était la forme de son gouvernement ?
7) Pouvez-vous nommer un seul chef “palestinien” AVANT Arafat ?
8) La “Palestine” a-t-elle déjà été reconnue par un pays dont l’existence, à l’époque ou aujourd’hui, ne laisserait aucune place à l’interprétation ?
9) Quelle était la langue de cette “Palestine” ?
10) Quelle était la religion dominante en “Palestine” ?
11) Quel était le nom de sa monnaie ? Choisissez une date dans l’Histoire, et citez le taux de change à cette date de la monnaie palestinienne contre le dollar US, le mark allemand, la livre britannique, le yen japonais ou le yuan chinois.
12) Quels objets archéologiques les “Palestiniens” ont-ils laissés ?
13) Connaissez-vous une librairie où l’on pourrait trouver une seule oeuvre littéraire “palestinienne” produite AVANT 1967 ?
14) Enfin, puisqu’un tel “pays” n’existe plus, quelle aurait été la cause de sa disparition, et quand aurait-il disparu ?
Ceux qui se lamentent sur le « lent naufrage » de cette nation autrefois « fière », pourraient-il nous dire quand, exactement, cette « nation » a été fière, et de quoi elle aurait pu être fière ?
Et maintenant, la moins sarcastique de toutes les questions :
Si cette population que vous appelez par erreur « palestinienne » n’est pas seulement constituée d’Arabes génériques mais en grande partie d’Arabes provenant – ou plutôt expulsés – du monde arabe alentour [« sous le mandat anglais plus de 200 000 sont venues dArabie précisément, pour s’installer avec les promesses d’un monde meilleur »] si elle possède vraiment une identité ethnique qui lui donnerait un droit à l’autodétermination, pourquoi n’a-t-elle jamais essayé d’accéder à l’indépendance AVANT qu’Israël n’inflige aux Arabes une défaite cuisante lors de la guerre des Six-jours ?
J’espère que vous éviterez la tentation d’invoquer un lien entre les « Palestiniens » actuels et les véritables Philistins de la Bible : substituer l’étymologie à l’Histoire ne saurait être de mise.
La vérité devrait être évidente pour qui veut la connaître. Les Arabes n’ont jamais abandonné le rêve de détruire Israël : ils continuent de le chérir. N’ayant pu détruire Israël par la force militaire, ils tentent aujourd’hui de le faire par procuration. À cette fin, ils ont créé une organisation terroriste qu’ils ont appelée non sans cynisme le « peuple palestinien » et qu’ils ont installée à Gaza, en Judée et en Samarie. Autrement, comment expliquez-vous le refus par la Jordanie et l’Égypte, après la guerre des Six-jours, d’accepter inconditionnellement de reprendre l’une la « Cisjordanie » et l’autre Gaza ?
Le fait est là, la population arabe de Gaza, de Judée et de Samarie est bien moins fondée à revendiquer un statut national, que la tribu d’Indiens américains qui s’est rassemblée avec succès dans le Connecticut pour y créer un casino détaxé : au moins cette tribu était-elle motivée par un but constructif. Les soi-disant « Palestiniens », eux, n’ont qu’une seule motivation : la destruction d’Israël, et de mon point de vue, cela ne saurait suffire à faire d’eux une nation ni rien d’autre à l’exception de ce qu’ils sont vraiment : une organisation terroriste qui finira par être démantelée.
En vérité, il n’existe qu’un moyen de parvenir à la paix au Proche-Orient. Il faut que les pays arabes reconnaissent et acceptent leur défaite dans leur guerre contre Israël, et, en tant que perdants, qu’ils versent à Israël des réparations pour les dégâts qu’ils lui ont causés depuis plus de 50 ans. La forme de réparation la plus appropriée consisterait à éliminer leur organisation terroriste de la terre d’Israël et d’accepter l’antique souveraineté d’Israël sur Gaza, la Judée et la Samarie.
Et ce serait la fin du peuple “palestinien”.
Vous disiez qu’il vient d’où, déjà ?!
—————————
Question subsidiaire (ajoutée par J Ouanounou) : Dans l’absence de discernement et la lâcheté qui sévissent aujourd’hui, où on explique que les juifs doivent se laisser bombarder, je sais que le simple fait de poster ces questions va me classer parmi les fanatiques “allumés”. En quoi le fait de POSER DES QUESTIONS d’ordre historique, géographique, économique ou littéraire, constitue une forme de fanatisme ? Ne tournez pas autour du pot s’il vous plaît : si vous avez des réponses qui valent un sou à mes questions, soyez gentil de me les donner …
Source : http://marcoroz.over-blog.com/article-19332943.html
@Rico. Rico, votre commentaire est vraiment excellent et mériterait, selon moi, le statut d’article de fond sur Dreuz pour ouvrir un débat plus large. Vos questions sont d’une impertinente pertinence et font de vous un sale vilain facho comme nous tous ici. Seulement, en ce qui me concerne, je me sens trop con pour vous répondre de façon circonstanciée (voir l’un de mes commentaires précédent). Bien cordialement,
Vous vous trompez , ce n’est pas une manipulation , c’est tout simplement
” la -Taquiah ” mensonge recommande dans le coran !
Le mensonge ,est d abord accepte par tous ,tant que cela touche Israel ,Juif des nations ,
La gtande deligitimation a commencee avec charlot premier , du jour au lendemain ,toute la societe francaise n a parle que du palestiniens ,cette propagande s est propagee dans toute l europe un peu apres .
Aujourd hui ,ceux qui ont adopte tout le narratif arabe contre Israel ,beneficient comme reconnaissance ,la grande invasion historique ,de dizaines de millions de musulmans ! Et comme interets ,leurs progenitures ,le bonus arrive !
Cher Jean-Patrick,
En allant sur vimeo pour regarder la vidéo, je suis tombé sur les autres vidéos de Dreuz, en particulier sur votre intervention d’il y a quelques jours, intitulée “Jean Patrick Grumberg fait le point sur la désinformation et la censure de l’internet”.
Il est dommage que vous ne la postiez pas sur Dreuz, car je l’ai trouvée passionnante de bout en bout ! Modestie, oubli ?
En en espérant d’autres du même acabit…
http://www.dreuz.info/2017/05/20/dreuz-tv-jean-patrick-grumberg-fait-le-point-sur-la-desinformation-et-la-censure-de-linternet/
Au temps pour moi ! 😉
Je tombe par hasard sur cette page avec près d’un an de retard, et ne me prononcerai pas dans la controverse qui vous occupe sur laquelle je ne sais rien. Par contre, je peux vous expliquer pourquoi vos propos sur Wikipedia n’ont guère de sens, en particulier ceux de Jacques Ady type:
“Wikipedia a juste fait le choix, comme c’est souvent le cas chez les politiciens et médias en 2017, pour se donner l’apparence de l’impartialité, de renvoyer dos à dos gens honnêtes et voyous, agresseurs et agressés.
En réalité, il s’agit d’un mélange de fainéantise – curieux pour des gens qui se targuent d’informer – et de mauvaise foi, de malhonnêteté intellectuelle, par lâcheté et/ou anti-israélisme (donc antisémitisme) inavoué.
Minable et inexcusable.”
Pour faire simple: il n’y a pas de “dirigeants de Wikipedia” affichant une ligne éditoriale, Wikipedia n’est pas un “média”. C’est une encyclopédie participative. Elle n’est faite que par les personnes qui veulent bien y contribuer bénévolement, même pas besoin de s’inscrire (mais il faut lire un peu de documentation pour comprendre). Des utilisateurs expérimentés peuvent éventuellement arbitrer dans des controverses qui dégénèrent, mais sinon la plupart des modifications intelligentes 1) ne sont retouchées par personnes 2) peuvent donner lieu à une discussion dans la page ad hoc si les propos ne sont pas consensuels. Bref, si vous avez des éléments probants, lancez-vous ! Le pire qui puisse arriver si votre position tient la route même sans faire consensus, c’est que le fait qu’il y ait polémique soit signalé au lecteur. En fait, il aurait été salutaire que la conversation qui a lieu ici en commentaire ait plutôt eu lieu dans l’espace Discussion de la page qui vous gêne sur Wikipedia, ça aurait été beaucoup plus constructif.
Par ailleurs, une des règles de Wikipedia est de ne pas produire de connaissance, juste de faire la synthèse des connaissances existantes. Encore une fois, c’est une encyclopédie. Les informations qui y sont rapportées DOIVENT être de seconde main. Une source légitime sur Wikipedia, c’est par exemple un ouvrage ou un article scientifique, un article de presse… Sans ça, vos propos risquent d’être considérés comme de l’opinion, et retirés pour manque de caution. Mais je ne me fais pas trop de souci pour ça, il y a l’air d’y avoir pas mal de références à l’appui de votre thèse. Essayez de trouver un ou deux historiens qui ont fait une synthèse de ces références et de cette question, idéalement.
Tiens, puisque je suis cité, je vais répondre :
Vous vivez manifestement dans le monde des bisounours pour écrire ce que vous écrivez. Ou alors vous êtes un de ces manipulateurs qui foisonnent dans le domaine de “l’information”.
Affirmer sans rire que Wikipedia n’a pas de dirigeants ayant une ligne éditoriale, c’est vraiment prendre les gens pour des c***
J’ai personnellement participé à des forums internet, été invité à devenir modérateur, été modérateur, suis actuellement modérateur d’un groupe FB… je connais un peu la question.
Que vous le vouliez ou non, tout forum ou groupe d’échange internet, ou encyclopédie participative (sans but lucratif, gérés de façon “participative”) ont à leur tête un ou des administrateurs, épaulés au quotidien par des administrateurs.
Et que vous le reconnaissiez ou non, tout forum, groupe d’échange internet, ou “encyclopédie participative” suivent une ligne précise, définie par son ou ses dirigeants, particulièrement le/s administrateur/s ; j’en sais quelque chose, pour avoir quitté un forum – forum tout ce qu’il y a de plus désintéressé financièrement – qui m’avait proposé, à deux reprises, de devenir modérateur. Je l’ai quitté à cause de la ligne décidée par l’administrateur.
Un participant de Dreuz, docteur dans sa spécialité, ayant plusieurs dizaines d’années d’expérience en tant que chercheur, racontait il y a peu comment lui aussi avait décidé de ne plus participer à Wikipedia, ayant constaté à plusieurs reprises que des modos avaient tranché en faveur de gamins de quinze ans, ignares absolus en a matière, dans une polémique qui les opposait. Manque de sérieux des modos en question ? Argumentation qui n’allait pas dans le sens idéologique voulu ?
Pour rappel : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia#R%C3%A9daction
“Les administrateurs sont élus par la communauté qui leur confère ce statut. Leur rôle est essentiellement technique, et correspond à des outils dont l’usage nécessite l’approbation de la communauté : supprimer une page, supprimer des versions intermédiaires d’une page (dite « purge d’historique »), mettre en place différents niveaux de blocage filtrant l’édition de pages ayant des problèmes, et bloquer un utilisateur au comportement problématique. Ils ne peuvent juger du contenu d’un article, mais peuvent intervenir pour limiter l’édition d’une page lorsqu’elle est le terrain d’un conflit entre utilisateurs
Les bureaucrates sont élus par la communauté, et peuvent renommer un compte utilisateur. Ils examinent aussi les résultats d’une candidature au rôle d’administrateur ou de bureaucrate […]
Les arbitres sont élus […]”
Et ne me dites pas que le fait qu’ils sont élus garantit leur impartialité, ni le fait qu’ils soient exempts de toute préférence idéologique pouvant les conduire à supprimer les comptes de contributeurs n’allant pas dans le sens de l’idéologie dominante, ou à les décourager d’intervenir, d’une manière ou d’une autre : je ne vous croirai pas.
Au bout d’un moment, le système s’auto-entretient : le pouvoir a été pris, il est tenu d’une main ferme (on décourage de toutes manières ceux qui s’opposeraient), on tourne en circuit fermé. Comme les syndicats, les assos, etc. qui pullulent en France. Une écrasante majorité sont de gauche, comme c’est étrange 🙂
Pour finir et ne vous déplaise, l’exemple donné par l’auteur du présent article est éloquent !
* épaulés au quotidien par des modérateurs.
Je ne vis pas dans le monde des bisounours, par contre je fais des éditions sur Wikipedia. Vous même ne parlez que de votre expérience sur un forum participatif AUTRE que Wikipedia. Typiquement, vous vous focalisez sur les administrateurs, qui trancheraient selon vous contre votre courant de pensée par principe. Mon expérience de contributeur tout à fait moyen, qui vaut ce qu’elle vaut, c’est que je n’ai jamais eu affaire à un administrateur, même s’il m’est arrivé d’avoir de petits conflits d’édition avec d’autres participants lambdas (typiquement, le type qui se vexe qu’on reformule ses propos). Alors OK, votre thème est nettement plus polémique que ceux que je traite d’habitude, et le besoin d’arbitrage pourrait bien avoir à se faire sentir rapidement. Même alors, je me borne à vous le répéter: si vous avez quelques références à peu près sérieuses à l’appui de vos propos, le pire qui puisse arriver à votre opinion, c’est d’être reléguée dans une partie “controverse” ou “théorie alternative”, qui sont assez courantes sur plein de pages controversées. Il vous faudra sans doute ferrailler un peu, mais avec de la persévérance et (surtout) de la rigueur, je suis convaincu que ça finirait par passer. Même si vous avez l’air d’en douter, si je devais donner mon avis sur ce genre de questions, et n’ayant par ailleurs aucune certitude sur le sujet qui vous occupe, si une rapide recherche me montre que vous citez deux ou trois universitaires et journalistes pas complètement cramés, je vote pour le maintien de votre contribution.
Pour que vous compreniez bien le sens de ma participation à ce forum: je ne sais à peu près rien du fond de l’affaire qui vous occupe. Mon but personnel n’est que de vous informer sur les pratiques des contributeurs de Wikipedia, et de vous inciter à participer activement plutôt que de vous plaindre de loin, précisément parce que la pluralité de points de vue me semble importante dans un tel projet, et que votre point de vue semble actuellement minoritaire. Ce qui est sûr, c’est que ça ne se fera pas “tout seul” sur Wikipedia, comme tout ce qui y a été écrit jusqu’alors. Ça ne sera probablement pas facile, il vous faudra apprendre à utiliser les outils et les principes de l’encyclopédie, étayer votre point de vue, et probablement reformuler plusieurs fois, adopter les bons codes, etc. Votre compère qui a arrêté de contribuer après en avoir eu marre de se faire retoquer plusieurs fois dit sans doute vrai… mais si ça peut vous rassurer, ce dégoût arrive quasi fatalement à toutes les personnes qui s’impliquent un minimum dans le temps, même des personnes défendant des thèses complètement mainstream. C’est même une figure du folklore de Wikipedia, le “type bien qui claque la porte après cinq ans de contribution parce que c’est plus possible”. Ce n’est pas si révélateur que vous le croyez. Bref, et pour me répéter, j’aurais préféré voir ce débat tenu en page de discussion sur Wikipedia (comme a commencé à le faire Louis Morin) plutôt qu’ici, où tout le monde en restera à “ces salauds de chez Wikipedia” sans avoir essayé de contribuer sérieusement eux-mêmes.
Vous résumez en une phrase toute l’affaire : “Alors OK, votre thème est nettement plus polémique que ceux que je traite d’habitude, et le besoin d’arbitrage pourrait bien avoir à se faire sentir rapidement.”
Lorsque les sujets sont très polarisants, les armées de rédacteurs sortent et tous les coups sont bons, à commencer par la mauvaise fois et l’acharnement en meute, pour faire annuler des ajouts qui dérangent les idées de gauche.
Wikipedia est fiable pour les sujets qui ne divisent pas. Et seulement pour ça.
Et encore, Wikipedia repose sur la notion de consensus, mais puisque la presse et l’édition est tenue par la gauche, les seules sources de consensus disponibles sont de gauche, il y a un énorme problème structurel.
Là où vous aviez raison, dans votre premier commentaire, est que wikipedia n’étant pas à proprement parler un média, on ne peut parler de ligne éditoriale.
En revanche, on peut parler de ligne (tout court), ou plus précisément de ligne politique (voire philosophique).
Je dis cela par expérience. Pour quelles raisons en est-on arrivé là ? Je ne pourrais le dire précisément, mais cela a plus que probablement à voir avec le fait que dans l’espace public français, voire francophone, les idées de gauche sont dominantes – ce qu’on appelle le “politiquement correct” (pas le temps de développer, c’est un sujet à part entière). Ce sont ces idées qui s’expriment ouvertement dans les médias mainstream, les journalistes y étant acquis à 95%.
Sur bien des sujets comme l’économie (libéralisme vs étatisme, pour faire court), ou les sujets sociétaux (thème de la famille, délinquance, justice…), ou à l’international (frontières, immigration, islam, Israël), ou d’autres encore (réchauffement climatique…), une lecture/écoute attentive des médias mainstream montre que l’orientation est, à peu de choses près, la même. Tenez, Donald Trump !…
Les médias en Francophonie sont sensiblement moins pluralistes, dans les faits, que dans d’autres pays.
Cela traduit un état d’esprit général, et se traduit dans les discussions entres citoyens, sur le net ou dans la “vraie vie”. Ceux qui pensent différemment de la majorité – qui peut alors se conduire en “meute” – sont vite raillés, ostracisés, harcelés, censurés (ou finissent par s’autocensurer).
Tenez, un exemple depuis mon intervention précédente : j’ai tapé il y a quelques semaines “TV Libertés” dans le moteur Wikipedia, et je suis arrivé (redirigé) sur la page “extrême-droite”. Ah bon ?
Et sur cette page “extrême-droite”, j’ai eu la surprise de voir que Dreuz était mentionné, en bonne position, de même qu’Europe-Israël.
Ceci est pure calomnie, quand on connaît un minimum ces deux sites d’info. Qualifier d’extrême-droite des sites amis d’Israël, où l’on retrouve parfois des Juifs ayant échappé à la Shoah, c’est fort, très fort. Göbbels aurait apprécié cette inversion sémantique, j’en suis certain.
Et bien entendu, des tas de termes péjoratifs et de sous-entendus fielleux réservés à ces sites et personnalités.
Et si, par curiosité, vous regardez la page “extrême-gauche”, vous ne voyez pas du tout le même traitement, pas les mêmes propos péjoratifs ; beaucoup de compréhension voire de bienveillance envers des gens et organes d’information qui glorifient quand même des systèmes politiques ayant fait des dizaines de millions de morts.
Ce “deux poids deux mesures” est très significatif. que vous le vouliez ou non.
Allez visiter ces deux pages, je vous y encourage, si vous avez une démarche honnête. Vous constaterez par vous-même le parti-pris évident – et comme dit plus haut, ce n’est qu’un exemple parmi d’autres, l’ensemble faisant que cela ne peut pas être un hasard. Il existe bien une “ligne” (politique, philosophique) sur Wikipedia : a minima, celle de la majorité.
Merci de vos réponses. Effectivement, pour être allé voir dans le détail les modifications récentes sur cette page “réfugiés”, c’est un joli bazar. Ne vous en déplaise, il y a quand même pas mal de sabotages tout autant “de droite” (enfin, je crois) pas bien subtils, style changer “Acceptant/Refusant toute revendication du droit au retour, les gouvernements israéliens…” ou “guerre de Palestine de 1948” (qui semble la version consensuelle et descriptive) en “guerre d’indépendance de (sic) État d’Israël de 1948” (qui est une formulation moins générale, sinon partisane… mais, surtout, qui ne renvoyait plus vers un vrai lien). Cela ne me choque pas que ce genre choses soient retoquées, c’est plus du trollage que de la contribution. Je ne me prononcerais pas sur les vrais débats autour de chiffres etc. dont je vois qu’ils sont une grosse pomme de discorde, mais qui cette fois a l’air plus légitime. Et personnellement, je trouverais utile que le débat sur cette histoire d’alarme / appel à quitter les lieux par les Arabes soit mentionné, encore une fois s’il y a des sources SECONDAIRES sérieuses, même controversées.
Je suis aussi allé voir les pages “extrême-gauche” et “extrême-droite”, Jacques Ady. Vous avez dû y passer un mauvais jour, puisque je n’ai pas retrouvé la mention des éléments dont vous faites part dans la version actuelle de la page. Je ne me prononce pas sur la juste qualification ou non d’extrême-droite pour Dreuz ou TV Liberté, que je ne connais pas plus que ça, mais ces mentions ont visiblement été supprimées. Il faudrait voir pour quelles raisons, mais en tout état de cause, cela semble plutôt aller dans votre sens, et je l’espère, dans celui de la meilleure information disponible et à peu près objective. À ce propos, et même si je n’ai pas lu à fond chacune de ces pages, il est bien mentionné, par exemple, l’existence de mouvements terroristes d’extrême-gauche, ce qui n’est pas si complaisant que ça.
Je passe sur le fait qu’un ou deux cas (par ailleurs révolus) ne fassent pas une généralité, d’autant que je veux bien croire/supposer que les contributeurs de Wikipedia sont plus nombreux à être “de gauche”, et l’opinion publique française pro-palestinienne. Il n’empêche que:
1) le tableau n’est pas si noir que vous le peignez,
2) je suis convaincu que la bonne foi face à des sources et à une présentation non polémique de faits sourcés l’emporte sur le militantisme, même parmi les contributeurs de gauche (mini-preuve en est que les éléments visiblement polémiques mentionnés par Jacques Ady n’apparaissent plus, l’auto-régulation sur Wikipedia n’est sans doute pas si unilatérale que vous le pensez),
3) Wikpedia est ce qu’en font ses contributeurs. Si vous ne faites pas le boulot depuis votre position intellectuelle ou politique et selon vos centres d’intérêt, personne ne le fera à votre place. C’est donc d’autant plus important si vous êtes minoritaires.
Bref, n’hésitez pas à contribuer 😉
Il s’agit de la page “extrême-droite sur internet” : Dreuz et Europe-Israël y sont toujours, ce qui est pure calomnie.
Extrait de l’inroduction : “Selon Europol, l’usage de l’Internet par les mouvements extrémistes va en s’intensifiant”
Dreuz et Europe-Israël, des mouvements extrémistes ? Reagan, un extrémiste ? La droite israélienne, extrémiste ? Et j’en passe…
Ce genre de propos est signé : cette page a été rédigée par des gauchistes, des gens malhonnêtes.
Pour ce qui est d’Israël, je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire. Dreuz et Europe-Israël publient de très nombreux articles à ce sujet, souvent historiques, toujours sourcés, infiniment plus précis, plus vastes, plus crédibles que ce que publient les médias français en la matière – médias fortement orientés pro-palestiniens… mais je ne peux développer ici ce qui résulte de centaines d’articles ; et si les auteurs de Dreuz disent que Wikipedia a un biais sur la question, je les crois sans problème.
Pour lr reste, affirmer que les contributeurs de gauche sont honnêtes, c’est comme affirmer que les médias français sont impartiaux, et non les relais serviles, selon les cas, du pouvoir et/ou de leur idéologie gauchiste (qui se rejoignent régulièrement, du reste) : là, j’hésite entre le gros fou-rire et la franche consternation, désolé.
Bon, je réponds à quelques-uns de vos points pour essayer de rester constructif, mais c’est la dernière fois.
Dont acte sur le fait que vous parliez d’une autre page. Je suis donc aussi allé voir. Le seul grief que j’aurais est qu’il y a trop de sources journalistiques, forcément “suspectes” dans la mesure où le principe de la-dite “extrême droite sur Internet” est de se positionner face à ces mêmes médias. Je n’ai bien sûr pas lu toutes les sources une à une parce que le débat ne le mérite pas, mais pour résumer, tout ce qui relèverait d’articles type “édito” me semblerait effectivement douteux dans ce contexte (et je ne doute pas qu’il y en ait dans le lot).
Au-delà de ça, il y a quand même suffisamment
1) de précautions oratoires (notamment sur l’emploi même du terme “extrême-droite”, qui est critiqué et expliqué au sein de l’article – vous êtes sans doute passé à côté),
2) de sources universitaires (éventuellement critiquables, mais c’est déjà une autre paire de manche que des journalistes),
3) même les articles de journalistes “ennemis” qui sont cités me semblent souvent corrects. Typiquement celui du Monde appuyé par Linkfluence, qui repose sur des bases sérieuses et bien documentées. Ils avaient déjà réalisé ce genre de travaux il y a plus de dix ans (pour le TCE, je crois), c’était déjà plutôt robuste à l’époque.
Donc oui, cet article me semble dans l’ensemble recevable. Il ne figurera clairement pas parmi mes favoris non plus, mais je n’ai pas grand chose de plus que ça à y redire. Si vous estimez que le problème est que Dreuz et Europe-Israël soient cités, vous pouvez toujours mettre une balise {{source}} pour en réclamer une (je crois que la règle est que si vous n’avez pas de réponse sous 7 jours, vous pouvez éditer sans problème – je vous laisse vous renseigner), ou directement créer un sujet dans la page de discussion. Si vous ne recevez pas de réponse suffisante, vous serez dans votre bon droit pour supprimer ces mentions. Vous pouvez aussi simplement supprimer cette mention sans explication (puisqu’il n’y a visiblement pas de source pour dreuz, ça ne me choquerait pas), mais ce n’est pas dans les usages et ça risque d’être retoqué par le contributeur initial sans faire avancer le schmilblick.
Sinon, l’article ne dit pas que Reagan et la droite israélienne sont d’extrême-droite, mais “Pour les journalistes Abel Mestre et Caroline Monnot du Monde, l’extrême droite francophone est composée de différents courants ou familles: les néoconservateurs qui sont à la frontière entre la droite et l’extrême droite, ultralibéraux souvent proche des idées de Ronald Reagan, partisans du choc des civilisations, de la politique de la droite israélienne qu’ils considèrent comme un rempart contre l’islam.” Soit “proche des idées de Reagan” (Reagan peut inspirer des gens dits d’extrême-droite sans être d’extrême-droite) et “la droite israélienne [dont ils considèrent que]” (la droite n’est par définition… pas l’extrême-droite, ce qui n’empêche que certaines personnes dites d’extrême-droite soient d’accord avec elle par moments, indépendamment d’ailleurs de ce qu’en pense la droite). Et il précise la source: au lecteur d’aller voir si ça lui paraît convaincant derrière.
Au-delà de ça, si vous considérez que tout ce qui se dit dans la presse française est nul et non avenu, alors oui Wikipedia va vous décevoir: les contributeurs doivent fournir des sources secondaires à leurs propos, et oui, il est considéré que Le Monde, le Figaro, Libération, le Canard enchaîné, les Échos ou que sais-je sont des sources à peu près crédibles. Si vous appelez ce que je me rappelle avoir vu dans la vidéo en tête d’article une source crédible et sourcée, je vous répondrai que non: c’est la reprise de témoignages de gens qui sont partie prenante de l’action. Sans le filtre de journalistes ou d’universitaires et autres documentaristes, c’est irrecevable, parce que ça n’aura pas été mis à l’épreuve des débats contradictoires et des autres procédures à peu près reconnues comme permettant l’établissement de vérités ou au moins d’un consensus (vérification des sources, etc.). Ça mérite d’être signalé comme controverse, oui, mais c’est tout.
J’ai mine de rien passé plusieurs heures au bout du compte à vous répondre avec bonne foi, à tenir compte de vos arguments (même quand ils s’avéraient finalement rhétoriques, style Reagan), à vous fournir les clés pour agir (parce que je sais que Wikipedia n’est pas d’un abord facile, et que la pluralité des contributeurs me semble importante, même si en l’occurrence je ne connaissais pas le débat à la base de cet article, j’aurais au moins appris quelque chose). Mais bon, j’arrête là, de toute façon vous avez raison: tous les contributeurs de Wikipedia sont des gauchistes idéologues (c’est d’ailleurs pour ça que vous ne semblez pas pouvoir contribuer à un site qui, pour rappel, ne demande même pas d’inscription), Dreuz.info est le phare de l’information, et ses lecteurs sont les seuls à comprendre ce qui se passe dans le monde. Bravo pour votre clairvoyance. J’espère malgré tout que mes commentaires serviront à quelque contributeur potentiel intéressé et prêt à contribuer dans un pluralisme constructif.