L’appel nommé J Call et les réponses qui lui ont été faites, dont celles que j’ai rédigées, ont suscité des débats multiples qui ont montré qu’une grande confusion régnait dans de nombreux esprits. J’entends, pour ce qui me concerne, et à toutes fins utiles, souligner un certain nombre de points :
- Je me suis impliqué non pas parce que je suis juif (je ne le suis pas) ou parce que je suis citoyen israélien (je ne le suis pas non plus), mais en raison de valeurs éthiques et d’un attachement à certaines idées fondamentales. Je suis et je serai toujours du côté de la démocratie face à la dictature, du côté du droit face à l’arbitraire, du côté des victimes du terrorisme et du droit de se défendre contre lui en mettant les terroristes hors d’état de nuire, et jamais du côté des terroristes et de ceux qui incitent au terrorisme. On pourra m’expliquer ce qu’on veut, de la façon dont on le veut, je n’accorde aucune excuse et aucune circonstance atténuante à quiconque recourt ou incite à recourir aux ceintures d’explosifs. Les images d’enfants palestiniens qu’on forme à devenir shahid sont une horreur injustifiable et barbare. Point final.
- Pour ces mêmes raisons, je suis et je serait toujours du côté de la dimension intellectuelle de l’éthique, qui me placera toujours du côté des faits et de la vérité face à la falsification et au mensonge. Je connais en détail l’histoire du Proche-Orient Je sais qui ont été les occupants des terres où Israël existe, et je peux en dresser la liste depuis deux millénaires. Je sais qu’il y a eu un empire arabe pendant un temps donné. Je sais qu’il y a eu l’empire ottoman. Je sais ce qu’ont été les factions et fractures de l’islam. Je sais qu’avant que le sionisme, qui a été un mouvement de libération nationale en un temps où il y avait des mouvements de libération nationale partout sur terre, ne suscite la renaissance d’un foyer national juif, il n’y avait, pour l’essentiel, sur les terres de la région que du désert, et des villages en situation de dénuement. Je sais ce qu’a été le jeu britannique dans la région, comment s’est constitué le Mandat palestinien lors du démantèlement de l’empire ottoman, comment ont été créés les divers pays arabes de la région, comment la Transjordanie, devenue plus tard Jordanie a vu le jour, pourquoi le Royaume Uni a mis en place le mufti Amin al Husseini, comment l’immigration juive a été freinée avant d’être interdite tandis qu’une immigration arabe se trouvait favorisée. Je sais ce qui s’est passé en 1948-49, puis dans les conflits ultérieurs. Je sais comment et pourquoi le peuple palestinien a surgi sur la scène après la guerre des Six Jours et pourquoi on en est venu à appeler la Judée-Samarie Cisjordanie et territoire palestinien et la bande de Gaza territoire palestinien également. Je sais pourquoi le mouvement palestinien a été créé et à quelle fin.
- Je n’ai, en ces conditions, aucune opinion, mais un attachement strict à ce qui découle : a) il y a un peuple juif et il y a un Etat du peuple juif qui, selon les termes du Mandat palestinien aurait dû occuper un territoire plus vaste que celui qu’occupe Israël aujourd’hui. b) il y a un Etat arabe palestinien qui s’appelle aujourd’hui Jordanie, et qui a été créé dans une époque où ont été créés aussi la Syrie, le Liban, l’Irak et l’Arabie Saoudite c) en raison de la politique du fait accompli du Royaume-Uni, un deuxième Etat arabe palestinien devait être créé lors du plan de partition il y a soixante deux ans. Les pays arabes n’ont pas voulu de ce deuxième Etat, et ont déclenché une guerre d’extermination. Ils ont été vaincus et n’ont cessé de l’être dans les guerres ultérieures. Israël est l’agressé, et a, sur ces bases le droit plein et entier d’exiger des garanties, de dessiner des frontières garantissant sa sécurité, de poser ses conditions, et, pour le moins, de ne pas être traité comme l’agresseur qu’il n’est pas et n’a jamais été. D) les populations arabes qui ont quitté le territoire d’Israël pour laisser les armées ennemies agir se sont placées du côté de l’ennemi et ont perdu tout « droit au retour ». Il s’agissait, de surcroît, de population d’immigration souvent récente, comme tous les documents disponibles l’indiquent. Les pays agresseurs auraient dû depuis longtemps les intégrer à leurs populations et non les prendre en otage d’une obsession inadmissible : la nécessité de détruire Israël, e) en 1949, la Judée-Samarie a été annexée par la Jordanie, Gaza l’a été par l’Egypte. La Jordanie et l’Egypte ont perdu la guerre d’agression lancée contre Israël en 1967. Les traités de paix négociés avec la Jordanie et l’Egypte auraient dû régler la situation de ces territoires et de leurs populations. Rien en soi ne justifie la création d’un Etat arabe supplémentaire. L’idée de peuple palestinien est née des services de propagande de Nasser et du KGB. Les divers mouvements palestiniens sont nés pour mener une action insurrectionnelle et terroriste, et pour détruire Israël, pas pour créer un Etat à côté d’Israël, et strictement rien n’indique la volonté de quelque dirigeant palestinien que ce soit de voir naître un Etat à côté d’Israël prêt à vivre en paix en reconnaissant pleinement Israël, f) une exigence préalable à tout règlement de la situation impliquerait que soit reconnu par la partie adverse et tous les pays arabes la légitimité d’Israël en tant qu’Etat du peuple juif, la reconnaissance qu’Israël est, depuis plus de soixante ans, la partie agressée, mais aussi la nécessité, pour que la paix puisse venir, d’une éducation à la paix des populations arabes de Judée-Samarie et de Gaza, et la mise en place de cette éducation. Faute de ces conditions, toute « paix » sera, au mieux, un simulacre, car aucune paix, nulle part sur terre n’a pu exister sans reconnaissance mutuelle des deux parties, sans reconnaissance des torts de l’agresseur et des dommages subis par l’agressé, et sans que les populations concernées ne soient éduquées aux vertus de la paix et aux principes élémentaires du droit.
- Je dis sur ces bases que tout gouvernement israélien qui penserait parvenir à la paix sans que cette exigence préalable soit satisfaire en son intégralité sera condamné à découvrir qu’il parvient non à la paix, mais à une poursuite de la guerre par d’autres moyens. Et ce n’est encore une fois pas une opinion, mais le résultat d’un raisonnement logique.
- Les pays d’Europe, en raison de leur passé et de la shoah, qui est un crime commis en commun par les divers pays et peuples d’Europe, avec des degrés et des modalités de participation diverses devraient être particulièrement soucieux du respect de l’éthique, d’idées fondamentales telles que la démocratie, le droit, le refus du terrorisme et de l’incitation au terrorisme. Ils devraient être particulièrement soucieux aussi de la vérité, et pratiquer le refus de la falsification et du mensonge. Ni leurs dirigeants politiques, à de rares exceptions près, ni leurs intellectuels, pour la plupart, ne se montrent soucieux de ce que je viens d’énumérer, et falsification et mensonge s’y épandent comme une grande intoxication mentale. Les causes à cela sont multiples, certaines d’entre elles ont à voir, sans doute, avec le poids du monde musulman sur la planète et avec des intérêts commerciaux, mais cela ne crée en rien une attitude mentale plus honorable.
- Les Etats-Unis ont eu, souvent, une attitude plus droite et plus honorable que l’Europe, mais ont parfois cédé à un « réalisme » que je préfèrerais appeler cynisme. L’attitude des Etats-Unis sous l’administration Obama n’est ni droite ni honorable. Ce sont des considérations éthiques qui me conduisent à la condamner, et pas autre chose que des considérations éthiques.
- Quand des gens s’aveuglent volontairement sur les différences entre démocratie et dictature, et droit et arbitraire, quand ils mettent entre parenthèse le terrorisme et les incitations au terrorisme, je les accuse de pratiquer des raisonnements intellectuellement faux et de se condamner à un comportement contraire tout à la fois à l’éthique et à ce que j’ai appelé plus haut la dimension intellectuelle de l’éthique. Quand ces gens prétendent faire le métier de penseur, j’en viens à mettre en doute leur façon d’exercer leur métier, voire leur aptitude à l’exercer.
- Je n’ai rien à dire, strictement rien à ceux qui me parlent de « droite » et de « gauche ». N’ayant aucune opinion, ces catégories me sont étrangères. Si être de gauche, c’est vouloir une vraie paix, il n’y a rien de plus à gauche à mes yeux que de réunir les conditions d’une vraie paix, et celles-ci ne passent jamais, nulle part, par l’aveuglement volontaire. Si être de gauche, c’est vouloir la liberté la plus vaste pour le plus grand nombre d’hommes possible, il n’y a rien de plus à gauche que la démocratie et le droit se donnant les moyens de durer, ce qui implique aussi de se donner la force de se défendre contre les ennemis de la démocratie et du droit, la possibilité de s’en garder, et s’ils deviennent menaçants, de les mettre hors d’état de nuire. Si être de gauche, c’est vouloir la prospérité la plus vaste pour le plus grand nombre, il n’y a pas eu, dans l’histoire, de fonctionnement plus à gauche que le capitalisme. Les gens qui se prétendent de gauche et qui, par aveuglement forcené, persiste à ne pas comprendre ce que c’est qu’une dictature, ce que c’est que l’arbitraire, ce que c’est que le terrorisme et ce que c’est que l’incitation au terrorisme sont, à mes yeux, des imposteurs, je persiste, je signe. Et je suis prêt à me faire plus précis dans les définitions. Je laisse, bien sûr, les invectives dans le caniveau dont elles n’auraient jamais dû sortir, et où elles sont à leur place. Si ceux qui les utilisent veulent se baisser pour les ramasser ou se vautrer là où elles gisent, je les laisserai faire, sans les accompagner dans leur démarche.
Guy Millière
Guy Millière, comment vous dire ?
Je me sens si reconnaissante qu´ une parole juste soit posée sur ce conflit à propos duquel règne la confusion la plus totale et dans les esprits et dans les coeurs .
Je me sens si reconnaissante de la clarté de vos propos , de la force qui les anime et qui devrait animer tout vrai démocrate soucieux d´une compréhension courageuse des faits et des enjeux en présence qui, bien au delà de la survie d´Israel, concerne l´ensemble des pays libres et chacun des hommes qui se veut libre de tous préjugés et se sait concerné par l´avenir des démocraties.
Je suis actuellement à Jérusalem et derrière moi, je peux voir les montagnes qui protègent cette ville ; A votre manière, vous me faites penser à une jolie montagne qui s´élance dans le monde pour dire et dire encore… tant votre amour de la vérité est touchant.
Merci
Rachel Franco
Oui, je le dis aussi haut et fort :
Et ben…….je dis encore merci.
Bonjour,
Cela fait du bien de vous lire.Merci, suis très touché par autant de “clairvoyance”
Je souhaite que vous soyez beaucoup lu, surtout par les détracteurs d’Israël, mais cela c’est de l’utopie.
Cordialement
Lorsque les populations arabes de Judée Samarie et de Gaza auront été éduquées à la paix, quel sera leur statut dans le nouvel Etat israélien élargi ?
Cher Monsieur
Vous prenez les choses a l’envers. Si on veut bien croire ce que vous nous racontez de l’histoire de la région, on en arrive a la conclusion que les palestiniens sont des usurpateurs et on ne voit pas pourquoi il faudrait leur faire une place pour créer un Etat qui n’aurait d’abord aucune légitimité et ensuite n’apporterait pas la paix avec Israel puisque ce n’est pas le but.
Nous savons tous que la solution, c’est la création d’un Etat palestinien vivant à coté de l’Etat d’Israel. Or cette solution ne colle pas du tout avec le problème, tel que vous l’enoncez. Ce qui prouve que vous avez pris les choses à l’envers. Vous devez partir de la solution en stock afin de mettre en place les éléments du problème. Un peu comme ce labyrinthe qu’on trouve a la page ‘jeux’ d’un journal pour enfants et dont on trace le chemin en partant de l’arrivée plutot que du départ. Ainsi le problème sera adapté à la solution disponible en stock et inversement. Vous etes donc prié de revoir l’histoire et d’y apporter quelques accomodements intelligents, ce dont, sans vouloir vous offenser, je ne vous sens ni très capable ni très motivé.
@Pierre
Il me semble que soit vous avez lu en idagonale avec la furieuse envie de démolir l’argument de Guy , soit vous méconnaissez l’histoire de cette région.
Vous parlez des populations de Gaza, auriez-vou oublié que Gaza a été donné aux palestiniens/Hamas par Israël il y a quelques années, le Hamas en a fait depuis une base de lancement de missiles et de rockets ? Que les habitants juifs ont été manu militari expulsés et qu’un grand nombre d’entre eux se retrouvent encore aujourd’hui sans travail, sans maison, familles éclatées, enfants à la dérive etc…Mais qui s’en soucie ? Evidemment ils ne sont ni Arabes, ni Palestiniens, ce ne sont que des Juifs Israéliens !
Pour ce qui concerne l’autre population de Judée Samarie, il semblerait aussi, que vous avez raté un épisode.
Cette région ayant été annexée à tort par la Jordanie, a été récupérée par les Israéliens lorsque les pays arabes ont déclenché la guerre. Or ces populations venues des pays alentour avait reçu la nationalité jordanienne, mais depuis qu’Israël l’administre leur nationalité jordanienne leur a été supprimée : pourquoi à votre avis ?
Vous vous souciez du statut de ces mêmes populations, dans le cas où elles n’éleveraient plus leurs enfants dans la haine des Juifs et d’Israël, vous souciez-vous du statut des Juifs à Gaza ? ou à Ramallah ? Pourquoi y aurait-il des Palestiniens en Israël mais pas de Juifs, chez les Palestiniens.
Vous parlez d’un “nouvel état d’israël élargi” ??? Mais Israël n’est pas un nouvel état !!
Quant à Jean, votre ton à l’égard de Guy Millière est très choquant, dans la mesure où vous critiquez, moquez, et avec une virevolte, vous croyez vous en sortir avec des arguments éculés qui n’ont aucun sens.
Revoyez vous aussi l’histoire et la chronologie des évènements, non pas par le prisme déformant de la propagande arabo-musulmane, propalestinienne ou du journal l’Immonde.
Avant de prétendre donner des leçons à un expert, apprenez d’abord à lire et à compter. La Jordanie est l’Etat des Palestiniens.Que le Roitelet n’en veuille pas, ça, c’est une autre histoire, mais les Arabes ne s’en tiendront jamais là. S’ils obtiennent la Judée Samarie, ils ne s’en sont jamais cachés, c’est tout le territoire jusqu’à la Méditerranée qu’ils voudront en le grignotant de plus en plus et en ayant des exigences à chaque concession israélienne, ils le convoitent depuis toujours.
Merci, M. Millière, il fait bon voir qu’il y a toujours des hommes d’honneur en France.
@Pierre
La terre d’Israël ne serait pas “élargie” par la Judée-Samarie. Ayant déjà été amputée des trois-quarts lors de la création de la Jordanie, elle serait plutôt partiellement (très partiellement) reconstituée par les deux provinces que les Israéliens ont arrachées à l’occupation Jordanienne en 1967. Judée = terre des Juifs, s’il fallait faire cadeau d’une province israélienne à un autre peuple, celle-là serait bien la dernière à laquelle il faudrait penser.
Quant aux Arabes qui y sont actuellement installés, c’est à eux de choisir leur lieu de résidence et leur mode d’existence. Les Arabes qui ont choisi de vivre en Israël depuis plus de 60 ans ont les mêmes droits que les Israéliens et sont représentés à la Knesset, il n’y a pas lieu de penser que ceux de Judée-Samarie auraient un statut différent.
@Jean
« Si on veut bien croire ce que vous nous racontez de l’histoire de la région, on en arrive a la conclusion que les palestiniens sont des usurpateurs
Il faudrait mieux y croire, en effet, parce-que ce sont des faits historiques indiscutables, refusés seulement par les mêmes gens qui « prouvent » que la terre est plate et que la vertu négligée des femmes provoque l’éruption des volcans.
Sortons la France de la zone Euro : Pétition nationale
http://www.esprit-enoch.com/article-petition-pour-sortir-la-france-de-la-zone-euro-49928543.html
@Atikva
Dans ces conditions, j’attends de G.Milliere et de ceux qui adherent a ces faits historiques, qu’ils se prononcent contre la création d’un Etat palestinien.
On ne peut pas dire que les palestiniens sont nés de l’imagination des russes et des égyptiens et rappeler les buts poursuivis jusqu’a ce jour, tout en adhérent a l’idée que la création d’un état palestinien serait la solution au problème. C’est absolument incompatible a mes yeux.
Soit l’histoire est celle-la et les palestiniens n’ont rien a réclamer et nous rien a leur accorder; soit on reconnait des droits aux palestiniens et on s’imagine que les leur accorder amenera la paix, mais dans ce cas il faut ‘arranger’ l’histoire afin qu’elle colle a ces convictions là.
C’est précisément parce que nous sommes incohérents que nos ennemis ont tant de facilités a réécrire l’histoire en leur faveur. Comment, par exemple, pouvons nous dire que Jérusalem est notre coeur et notre ame, et répéter depuis 2000 ans ‘si je t’oublie Jérusalem…’ tout en étant capables d’envisager d’abandonner le coeur de la ville aux arabes ? Qu’on m’explique ou est l’erreur ? Comment peut-on apparaitre crédibles aux yeux des observateurs lorsque nous meme montrons si peu de foi et d’attachement a notre histoire ? Comment comprendre qu’une ville que nous pleurions depuis 2000 ans, nous devienne quasiment insupportable 30 ans après l’avoir retrouvée ?
Il faut que TOUS les arabes habitant en Judée-Samarie et que TOUS ceux improprement qualifiés d’israéliens REpassent sous nationalité jordanienne, ce moyennant quoi, ils pourront demeurer sur place MAIS sous la responsabilité d’Abdallah II.
Quant à Gaza: territoire autonome !!!
Basta et vous verrez…il n’y a pas d’autre solution VIABLE !
S’agissant de l’euro…il faut retrouver une certaine autonomie dans un contexte de monnaie commune mais PAS DE SORTIE COMPLETE DE L’EURO !
Pourquoi un lundi spécialement ?:)
@Jean
L’erreur c’est d’avoir accepter de négocier ce qui n’aurait jalmais du être négociable.
L’erreur en revient à Sh.Péres qui le premier a enclenché des discussions qui n’avaient pas lieu d’âtre. A partir de ce moment là, tout le monde s’est permis, s’est autorisé à faire de la surenchère et à avoir des exigences sur l’intégrité de la terre d’israël. Et depuis tous les gouvernements s’assoient, à la table des négociations, enfin ce que tout le monde nomme “négociations” et qui sont en définitive, la table d’un renoncement plus ou moins homéopathique d’Israël à sa terre, à son histoire, à sa liberté.
Oui, vous avez raison, ils sont fautifs d’avoir dit oui, sans aucune reconnaissance et d’avoir petit à petit lâché du lest sans rien en retour. Le pays des Palestiniens est la Jordanie, leur état est effectivement à côté d’Israël, et c’est là que Abbas et sa clique devront s’installer.
@Jean
« On ne peut pas dire que les palestiniens sont nés de l’imagination des russes et des égyptiens »
Ah non ? alors dites-moi :
– quand et par qui a été fondée la Palestine ?
– quelles étaient ses frontières ?
– quelle était sa capitale ?
– quelles étaient ses principales cités ?
– quelle était sa langue officielle ?
– quelle était sa religion ?
– en quoi consistait son économie ?
– quelle était sa monnaie ?
– quelle forme de gouvernement avait-elle adopté ?
– quels ont été ses chefs d’Etat ?
– et étant donné que ce pays n’est pas sur la carte de nos jours, comment a-t-il disparu ?
Un repère : le nom Palestine fut attribué par les Romains à la Judée après l’écrasement en 136 d’une nième révolte juive par l’empereur Hadrien (qui avait également changé le nom de Jérusalem en Aelia Capitolina). « Palestine » = le pays des Philistins, ces tribus d’origine obscure (peut-être grecque d’après les archéologues modernes) maintenant disparues, qui avaient envahi la côte sud-méditerranéenne de la Judée et dont Goliath est le plus célèbre représentant historique.
A vous maintenant.
Merci, Guy Millière ! Il y a longtemps que je vous suis et que je lis vos écrits !
Vous avez une connaissance du conflit ainsi que de l’histoire de la région ! Moi aussi comme Rachel et comme tellement d’autres je me sens reconnaissante de la justesse de vos propos ! Merci de votre courage !l
J’entends bien ce que vous dites de la Judée, «dernière province à laquelle il faudrait faire cadeau à un autre peuple». Le problème, c’est que les Palestiniens pensent exactement l’inverse et que, jusqu’à présent (à moins que je sois mal informé), aucun Etat du monde ne tient cette région pour juridiquement israélienne. Comment comptez-vous vous y prendre pour faire entériner vos vues par le droit international ?
Si Israël incorpore la Judée Samarie et Gaza à son territoire, et que les quelque 4,1 millions de Palestiniens de ces lieux restent sur place, ils s’ajouteront aux quelque 1,5 millions disposant déjà de la citoyenneté israélienne. Ils seront alors 5,5 millions pour 6 millions de juifs. A ce niveau de différence, on peut considérer comme concevable que la population arabe passe, à brève échéance, devant la population juive. Comment envisagez-vous alors la situation ?
@Pierre
Qu’est-ce qui peut bien te faire croire qu’en se débarrassant de la terre qui porte les arabes, Israel se débarrassera des arabes ?
Prenons l’exemple de la France. S’est-elle débarrassée des arabes en leur laissant l’Algérie ? S’est-elle debarrassée des africains en abandonnant ses colonies d’afrique noire ? Non. Et pour la France, le problème se pose de façon relativement pacifique puisque les arabes comme les noirs n’ont a priori aucun objectif de conquete insatisfait en travers de la gorge.
Alors je te pose la question :
Si Israel abandonne les territoires aux arabes, comment doit-on faire pour faire comprendre a la communauté internationale que nous interdisons l’entrée des arabes chez nous et que nous limitons les naissances arabes en israel afin de ne pas devenir minoritaires chez nous ?
Lorsque je vois la réaction de cette fameuse communauté internationale sur la construction d’une barrière nous protégeant des égorgeurs arabes, j’imagine celle qu’elle aura devant de telles mesures.
En définitive, le problème n’est pas tant de savoir si on garde ou non les territoires. Il est de savoir ce que nous faisons des arabes. Mais comme tu le sais, il y a des réponses qu’il est interdit d’envisager. Puisqu’elles sont interdites, alors on glisse le vrai problème sous le tapis et on en pose un autre qui est sans grand rapport avec la réalité, mais qui a l’avantage de pouvoir etre réglé avec de belles solutions sorties du monde de Candy. C’est ce que j’ai voulu expliquer dans l’un de mes messages précédents, mal surement, puisqu’il n’a pas été compris.
Jean,
Pourquoi ne pas envisager lk’expulsion des Arabes. Les Arabes ne se sont pas genes pour mettre dehors les populations Juives. Parce que ceder toute la region de Vadi Ara a l’ennemi est or de question.
Mr Grumberg,
Vivre en bon voisinage!!
A Yom Haatsmaout, ils pleurent leur Nakba. Ils ne payent pas d’impot locaux, construisent sans permis de construire, vendent de la drogue, sabotent les chantiers… Bizarre tout de meme, 4000 kms separent Israel et la France et pourtant les populations arabes de chacun des pays se comportent a l’identique.Vous trouvez qu’en France les populations vivent en bons voisinage?
Quant a la main d’oeuvre, les Chinois et Thaillandais sont bien plus pros et coutent moins cher.
Quand Israel a rendu le Sinai a l’Egypte, la population etait en liesse. un reve qui se realisait. La Paix a-t-elle gagne le coeur des Egyptiens ?
Dans mon post precedent lire : hors (pas or)
Shabbat Shalom
J’oubliais,
les derniers ultra gauches vivant en Israel se joigneront aux convois
XXX
RAPATRIéS ! On ne dit pas ‘expulsés’ mais RAPATRIéS.
C’est comme ça, je crois, qu’on appelait les Français d’algérie. Ils n’ont pas été expulsés, ils ont été RAPATRIéS. Ca fait tout de suite plus sympathique. On est content de revenir chez soi, non ?
Guy…votre analyse est excellente et juste en tout point..Merci pour l’intelligence et ma clarté de vos articles qui nous aident nous aussi à mieux pourvoir ensuite répondre à nos détracteurs…Am Israël Haï et Chabbat chalom à tous et à toutes!!
@Jean
Effectivement j’avais mal compris et mal interprété votre commentaire (cf plus haut). Veuillez m’en excuser !
Pour ce qui concerne le terme de “rapatriés” vous avez tout à fait raison, c’est la terminologie à adopter, il faudrait que les israéliens eux-mêmes commencent à l’utiliser, parlons en à Bibi…!
Mr Millière,
Faux, faux et toujours faux, comme d’habitude. Une état palestinien indépendant ne constituerait pas un “second” état palestinien, le premier étant selon vous la Jordanie. Dès la résolution 181, la partage de la Palestine en un état juif et un état arabe était prévu alors que l’état jordanien existait déjà.
Vous dites : « Si Israël abandonne les territoires aux Arabes, comment doit-on faire pour faire comprendre à la communauté internationale que nous interdisons l’entrée des Arabes chez nous et que nous limitons les naissances arabes en Israël afin de ne pas devenir minoritaires chez nous ?»
En ce qui concerne la limitation des naissances des Arabes, quelle justification constitutionnelle lui donnez-vous puisque, aux dires d’Atikva, les Israéliens arabes ont les mêmes droits que les Israéliens juifs ? Comment la seule démocratie du Proche-Orient pourrait-elle instaurer une discrimination entre ses citoyens ?
Vous dites : «Le nombre d’Arabes israéliens, environ 20 % de la population, n’augmente pas plus que les autres catégories de population. Le taux de natalité chez les arabes, est certes plus élevé que la moyenne israélienne, mais il est compensé par la forte natalité chez les juifs orthodoxes, d’une part, et par une natalité soutenue chez les juifs séculiers, natalité plus élevée que la moyenne européenne, que vient encore renforcer l’immigration. »
1. Le nombre de nouveaux Arabes israéliens peut très bien, chaque année, être inférieur au nombre de nouveaux Israéliens juifs sans que cela infirme la réalité d’un taux supérieur de croissance démographique de ces mêmes Arabes. Si le ratio de population est de 4 à 1 en faveur des juifs, il faudrait que le taux d’accroissement des Arabes soit quatre fois supérieur pour obtenir le même accroissement en nombre chaque année, ce qui n’est pas envisageable.
2. Un taux ne peut être compensé : ce qui peut subsister, en revanche, c’est un différentiel démographique en faveur de la population la plus nombreuse (en l’occurrence la population juive), même si celle-ci a un taux d’accroissement plus faible.
3. Si, comme vous le dites, le taux d’accroissement des Israéliens arabes est plus fort que le taux moyen d’accroissement des Israéliens en général (donc plus fort encore que celui des Israéliens juifs), il s’ensuit nécessairement – toutes choses égales par ailleurs, que la proportion des Arabes israéliens ne peut qu’augmenter. Si vous multipliez deux valeurs par des nombres inégaux, le quotient du résultat sera obligatoirement différent du quotient des nombres initiaux et ce au détriment de la valeur affectée du plus faible multiplicateur.
Par ailleurs, pourquoi parlez-vous d’Arabes israéliens et non d’Israéliens arabes ? Pourquoi faites-vous du terme « israélien » un adjectif et non un substantif ? La société israélienne n’est pas une société d’apartheid, que je sache…
Mon commentaire précédent n’avait pour but que de mettre en lumière le mythe des “Palestiniens”, qui sont simplement des Arabes installés dans la région et soumis au joug ottoman jusqu’à la fin de la Guerre de 14-18. Je suis sioniste, pas israélienne, et je ne suis qualifiée ni pour « envisager la situation » dans l’éventualité de l’absorption d’une population arabe supplémentaire, ni pour donner aux Israéliens des conseils sur la façon d’obtenir la paix qu’ils désirent tant. Simplement, les actes et déclarations des pays musulmans m’ont convaincue que la création d’un nouvel Etat « palestinien » sur la terre d’Israël n’apporterait pas la paix, ni au Moyen Orient, ni en Occident. Mais c’est à Israël, et à Israël seul, qu’il appartient de déterminer son avenir.
(Je suis toujours étonnée, d’ailleurs, de voir tant d’étrangers qui n’ont jamais mis les pieds en Israël, jamais partagé les conditions de vie de ses habitants, et jamais fait de recherche sérieuse sur ce pays, émettre un avis péremptoire et dicter à cet Etat souverain et indépendant ce qu’il devrait ou ne devrait pas faire. )
« Les « Palestiniens pensent. ». Non, pardon. S’ils pensaient vraiment, il y a longtemps qu’ils auraient réalisé qu’ils sont exploités par des dirigeants pourris qui se servent d’eux comme du bétail et qu’ils les auraient jetés à la mer. Les hostilités déclenchées par les musulmans depuis 60 ans ont fait plus de morts dans leurs rangs que parmi leurs adversaires.
« Aucun Etat du monde ne tient cette région pour israélienne »
C’est qu’aucun Etat du monde, sauf Israël apparemment, ne se soucie de la Résolution 242 des Nations Unies dont vous trouverez copie sur le site de cette organisation. Je me permets de répéter ce que j’ai écrit à ce sujet il y a quelques jours à propos d’un autre article :
En ce qui concerne la Samarie, la Judée, Gaza et Jérusalem Est (les soi-disant « territoires occupés »), Israël n’y est nullement installée illégalement. La fameuse Résolution 242 des Nations Unies, citée si souvent de façon erronée par les médias, n’a jamais exigé d’Israël le retrait de ces territoires après la Guerre des Six Jours. La Résolution affirmait simplement que la cessation totale de toute violence entre les adversaires et le respect de leurs souverainetés respectives détermineraient le retour par Israël de quelques-uns seulement de ces territoires – et non de tous les territoires, dont certains avaient été reconnus par la communauté internationale comme essentiels à sa sécurité. L’abandon de la violence contre Israël étant ce que nous savons, Israël est donc fondée à maintenir sa présence dans ces territoires. Il ne s’agit pas de colonisation – la Samarie et Jérusalem Est ont d’ailleurs été envahis en 1948 et occupés par la Jordanie pendant 18 ans, et Gaza occupée par l’Egypte sans que les Arabes de l’ancienne Palestine aient jamais parlé de colonisation – mais d’un état de fait créé par le refus de ces derniers d’établir une paix durable dans la région.
@Pierre
Faudrait savoir ! tu expliques a Atikva qu’intégrer les territoires consitue un danger mortel pour Israel du fait que la population arabe qui y réside va dépasser en nombre la population juive.
Alors explique moi pourquoi ce qui serait valable pour les territoires ne le serait pas pour Israel ? Si tu prétends protéger Israel du péril démographique, pourquoi acceptes tu de le faire pour parler des territoires mais pas pour Israel ?
En fait tu as 2 discours : tu veux nous faire croire que tu te soucies de la démographie qui menace le caractère juif d’Israel lorsque tu veux justifier l’abandon des territoires, mais ton souci s’évanouit lorsqu’on te parle de la meme menace a l’intérieur d’Israel.
Ca prouve quoi ? Ca prouve encore une fois qu’on ne cherche pas a regler le vrai problème qui est la présence arabe. Alors soit la démographie arabe t’inquiete (laisse moi rire !) et tu es prié de l’examiner partout ou elle se pose ; soit elle ne t’inquiete pas et alors tu peux remballer ton argument en ce qui concerne les territoires.
Vous dites : « Faudrait savoir ! Tu expliques à Atikva qu’intégrer les territoires constitue un danger mortel pour Israël du fait que la population arabe qui y réside va dépasser en nombre la population juive.»
Premier point : je n’ai nulle part employé l’expression «danger mortel». C’est vous qui (de manière d’ailleurs révélatrice) avez considéré que le dépassement du nombre de juifs par le nombre d’arabes constituerait un danger «mortel» pour Israël. Mais en quoi cela devrait-il être «mortel» pour Israël et en quoi, même, cela devrait-il constituer un «danger» ?
Deuxième point : je n’ai pas dit que la population arabe qui réside dans les territoires (c’est-à-dire hors des frontières qu’Israël avait en 1967) allait dépasser la population juive, j’ai dit – ce qui n’est pas la même chose – que la somme des deux populations arabes (celle qui possède déjà la citoyenneté israélienne et celle qui ne la possède pas) approcherait de plus près le total de la population juive, ce qui est loin d’être le cas actuellement.
Supposons que la situation reste la même, avec une proportion d’Israéliens arabes égale au 1/5 de la population d’Israël et supposons un cas de croissance démographique très défavorable aux juifs, du simple au double. Par exemple, imaginons que, pour un taux d’accroissement général de 1,8 % par an, celle des Juifs soit de 1,2 et celle des Arabes de 2,4. A ce rythme-là, en supposant les juifs à 6 millions et les arabes à 1,5 million, la population arabe ne dépasserait pas la population juive (aux alentours de 24,5 millions d’habitants chacune) avant 2128, c’est-à-dire pas avant 118 ans. D’ici là, il risque de passer beaucoup d’eau sous les ponts du Jourdain…
Et cela est considéré toutes choses égales par ailleurs, c’est-à-dire avec le maintien d’un différentiel de croissance aussi élevé (ce qui est plus qu’improbable, même à brève échéance) et sans préjudice de l’immigration (ouverte aux juifs, fermée aux arabes). Donc, à l’intérieur des frontières d’Israël de 1967, et pour tous les sujets possédant la nationalité israélienne, ce n’est pas demain la veille que les Arabes dépasseront les Juifs… Où y a-t-il une menace ?
En quoi la présence arabe est-elle un problème ? Les citoyens arabes d’Israël ne sont-ils pas les égaux de leurs compatriotes juifs ? Atikva n’a-t-elle pas dit – ce qui est exact – qu’ils sont représentés à la Knesset ? Les Afrikaners de l’apartheid considéraient, eux, que les noirs étaient un danger pour eux et ils leur avaient, en conséquence, octroyé un statut très inférieur. Or, ce n’est pas le cas pour Israël – comme le dit Guy Millière – seule démocratie du Proche-Orient, qui n’a pas jugé qu’entre ses citoyens, il devait exister de différence. Comment une population que, juridiquement, rien ne distingue d’une autre, générerait-elle un problème ?
Pourquoi continuer à donner à Pierre l’occasion de nous faire “profiter” de sa mélasse cérébrale ?!…
Soit il patauge, soit il trolle !
Donc, bullshit !
@Pierre écrit : “L’ancienneté est un faux problème”
Il faudrait alors dans ce cas expliquer aux PAlestineins que leurs revendications sur le Mont du temple est “un faux problème” et qu’ils n’ont pas plus de droits que les Juifs. Ils s’en réfèrent à Mahomet (ce qui est faux de surcroît), pour attester leur légitimité sur ce lieu.
Idem pour la Judée et la Samarie, ils revendiquent également leur ancienneté : il faudrait tout de même choisir, ou on accepte l’antériorité sur une terre et on la valide, ou on n’en tient pas compte ! Dans tous les cas, il s’avère que de près ou de loin, les Arabes ne peuvent rien démontrer, hormis une vague présence de nomades et d’immigrés venus travailler chez les Juifs, car dans leurs pays respectifs, ils crevaient de faim.
@Pierre écrit
« Ce qui n’a rien ôté à la légitimité de la révolte d’Abd-el-Kader, non plus qu’aux révoltes ultérieures jusqu’au soulèvement final de 1954 »
Mais justement, c’est exactement cet argument de « ‘l’antériorité » sur la terre, qui a étayé et été pris en considération pour toutes les revendications des Arabes en Algérie.
Il semblerait que cet argument soit pour vous à géométrie variable, s’il s’agit de l’un ou l’autre côté de la barrière, ou selon la « nationalité » ou l’identité des populations, le même argument peut être ou non recevable. Logique curieuse et partisane…
@Pierre
C’est tout de meme bien toi qui a écrit ça :
“Si Israël incorpore la Judée Samarie et Gaza à son territoire, et que les quelque 4,1 millions de Palestiniens de ces lieux restent sur place, ils s’ajouteront aux quelque 1,5 millions disposant déjà de la citoyenneté israélienne. Ils seront alors 5,5 millions pour 6 millions de juifs. A ce niveau de différence, on peut considérer comme concevable que la population arabe passe, à brève échéance, devant la population juive. Comment envisagez-vous alors la situation ?”
Si ta question ne suppose pas que la majorité arabe n’est pas une menace pour l’identité de l’Etat juif, alors ta question n’a strictement aucun sens et dans ce cas, je n’ai rien a y répondre.
Si elle a bien ce sens là, alors inutile que je te répète ma réponse.
Correction : “Si ta question ne suppose pas que la majorité arabe EST UNE MENACE…..”
L’éventualité d’une majorité arabe dans l’Etat d’Israël ne saurait être une menace dans les limites de l’Etat d’Israël de 1967, puisque, même en adoptant l’hypothèse d’un taux d’accroissement arabe supérieur à celui des juifs (et celui que j’ai imaginé est supérieur à celui qui existe actuellement) le rattrapage, dans ce cadre géographique, de la population juive par la population musulmane n’est pas pour demain…
Il en irait autrement si Israël incorporait les territoires occupés depuis juin 1967, auquel cas les habitants arabes de ces territoires, obtenant le même statut que les actuels habitants arabes de l’Etat d’Israël (si j’en crois Atikva), il est possible qu’à brève échéance l’ensemble des populations arabes dépasserait la population juive.
Mais où est le problème ? Si Israël ne veut pas de cette «submersion» démographique, il lui suffit de rester dans ses frontières de 1967 et rien ne se passera (ou dans si longtemps que les termes du problème auront changé). Si Israël incorpore les Arabes de Judée Samarie et de Gaza, il leur accordera le même statut que ceux qui vivent déjà en Israël…
La légitimité de la révolte d’Abd-el-Kader (et de celle du FLN algérien, d’une grande partie des anciennes colonies en Afrique, ou des Aborigènes d’Australie ou des Peaux-Rouges) ne vient pas, en premier lieu, de l’existence, avant la colonisation, d’Etats constitués à l’européenne – mais simplement, de la présence des intéressés en ces lieux.
A cet égard, donc, il importe peu qu’il n’y ait eu, jusqu’en 1948, aucun Etat palestinien entre la Méditerranée et le Jourdain. Il suffit simplement que les habitants arabes de ces lieux se ressentent comme tels et veulent vivre en tant que nation et les Israéliens ne sont pas qualifiés pour décider à la place des Palestiniens si le sentiment de ceux-ci est justifié ou non.
Or, il y avait bien des Arabes en Palestine en 1948, il y en avait dans les années 1880, dans les débuts du mouvement sioniste et il y en avait aussi en 1099, au moment des croisades, à chaque fois en plus grand nombre que les juifs. Et l’invocation du statut de nomades des Arabes n’est pas non plus recevable, et ce à deux titres :
D’une part, vous ne pouvez démontrer que tous les Arabes – voire une majorité – étaient nomades,
D’autre part, quand bien même tous les Arabes du cru auraient-ils été nomades que cela ne serait pas non plus un argument. Une grande partie des peuples colonisés (ou exterminés) par les Européens – par exemple les Peaux-Rouges d’Amérique du Nord – étaient aussi des nomades. Or, pour les Européens, il ne pouvait y avoir légitimité sans propriété et propriété sans sédentarité. Les Cheyennes, Séminoles, Sioux ou autres Creeks, ne pouvant (et pour cause !) produire de titres de propriété semblables à ceux que les colonisateurs possédaient dans leur pays d’origine, leur terre était donc réputée être res nullius…
L’ennui, avec ce genre de (pseudo) raisonnement, c’est qu’il applique des règles à des gens qui ne les connaissent pas. C’est-à-dire que ceux qui les invoquent s’érigent en juges dans un conflit dont ils également sont partie, ce qui viole le premier précepte du droit. Or, Israël étant une démocratie (la seule du Proche-Orient, dixit Millière) ne peut donc violer ce principe…
@Pierre
Donc, si Israel ne veut pas etre submergé, il doit, selon toi, abandonner les territoires. OUF ! il t’en a fallu du temps pour en arriver là.
Alors je te répète ce que je t’ai écrit plus haut : qu’est-ce qui te fait croire qu’en se débarrassant de la terre qui porte les arabes, Israel sera débarrassé des arabes ? Israel sera t il autorisé a fermer ses frontières aux arabes sans etre taxé d’etat raciste ? Sera t il autorisé a consolider la cloture pour éviter l’entrée des clandestins venus des territoires sans que l’on parle de mur de la honte ? La démographie étant fluctuante, Israel sera t il autorisé a limiter les naissances chez les arabes d’israel dans le cas ou la menace démographique pointrait son nez ?
Si ta préoccupation est bien d’éviter qu’Israel soit submergé par les arabes, alors je ne comprendrais pas que tu ne sois pas d’accord avec ce genre de mesures dont le but est de faire en sorte que les arabes ne deviennent pas majoritaires en Israel, les territoires ayant été abandonnés pour ces raisons la, je te le rappelle.
Il y a une autre solution et celle-la je pense qu’elle va te plaire : Israel abandonne les territoires et ouvre ses frontières. Au fur et a mesure que les arabes deviennent majoritaires quelque part, Israel abandonne l’endroit et évacue les quelques juifs dans des zones encore a majorité juive. Et ainsi de suite jusqu’a Tel Aviv. Je suis sur que nous n’aurons aucun mal a faire accepter ça a la communauté internationale et qu’a l’ONU nous auront droit a une standing ovation.
Arrêtons de tourner autour du pot…
Appliquons enfin le principe de la réciprocité et arrêtons cette culpabilisation d’imbéciles “heureux” au nom de principes soit évangéliques soit talmudiques qui finissent par nous nuire !
Les arabes ne tolèrent aucun non-musulman chez eux – ils les virent ou ne les acceptent pas – faisons de même à l’égard de ceux qui pratiquent ce sectarisme et cet ostracisme !
Ensuite, politique des quotas bilatéraux !
Cessons de nous torturer les méninges, les arabes sont des racistes, fauteurs de guerre, ostracisons-les !
Ce discours de culpabilisation gaucho-judéo-chrétien est le même que celui des pacifistes devant Hitler !
Pouce !
Je ne joue plus à qui sera le plus con !!
Je sors mon revolver !
Vous dites : « Donc, si Israël ne veut pas être submergé, il doit, selon toi, abandonner les territoires. OUF ! Il t’en a fallu du temps pour en arriver là. »
Du temps ? Certainement moins que le Likoud ou Israël Beytenou, où d’aucuns persistent à nier cette évidence. Peut-on leur en vouloir lorsqu’on sait qu’il existe encore des tenants de la Terre plate ?
Vous dites : « Alors je te répète ce que je t’ai écrit plus haut : qu’est-ce qui te fait croire qu’en se débarrassant de la terre qui porte les Arabes, Israël sera débarrassé des Arabes ? »
C’est très laid d’évoquer un groupe humain comme complément du verbe se débarrasser, comme s’il s’agissait d’ordures ménagères. Il suffit, en effet, de remplacer «Israël» par «Allemagne» et «Arabes» par «Juifs» pour retrouver les discours du petit moustachu viennois. On attend mieux d’un peuple qui, plus que d’autres, a souffert du racisme…
Vous dites : « Sera t il autorisé à consolider la clôture pour éviter l’entrée des clandestins venus des territoires sans que l’on parle de mur de la honte ? »
Il ne faudra pas trop y compter : non parce qu’il s’agit de Juifs et d’Arabes, mais de riches et de pauvres. Tout ce que les riches entreprennent pour se garder des pauvres est immonde et tout mur dressé à cette fin un mur de la honte. Comme entre les Etats-Unis et le Mexique, comme entre Ceuta et Melila et le Maroc, comme entre l’Inde et le Bengladesh, comme entre la Corée du Nord et la Chine…
Vous dites : « Israël sera t il autorisé à limiter les naissances chez les Arabes d’Israël dans le cas ou la menace démographique pointerait son nez ? »
Certainement pas : les Arabes ne sont pas des nuisibles, type sangliers, étourneaux, sauterelles ou putois mais, à l’instar des Juifs, des êtres humains. Alors, on oublie vite cette idée nauséabonde…
Par ailleurs, Israël est signataire, dès l’année de sa naissance, de la déclaration universelle des droits de l’homme qui, en son article 16, affirme le droit pour tout être humain de fonder une famille, droit qu’Israël ne saurait restreindre sans parjurer sa signature.
De surcroît, si tel était le cas, les Arabes ne seraient pas sanctionnés en raison de ce qu’ils font mais de ce qu’ils sont, comme le furent les juifs durant des millénaires. Or, être persécuté pour ce que l’on est, qu’est-ce d’autre que du racisme ? Et s’il est bien un peuple auquel cette idée ne devrait même pas effleurer l’esprit, c’est assurément le peuple juif…
Enfin, Israël étant la seule démocratie du Proche-Orient (Millière dixit) ne peut se comporter que comme une démocratie. Et une démocratie n’établissant pas de distinction entre ses citoyens (comme Israël, qui traite sur un pied d’égalité ses citoyens juifs et ses citoyens arabes) ne saurait, entre eux, instaurer de discriminations…
Vous dites : «Les Arabes ne tolèrent aucun non-musulman chez eux – ils les virent ou ne les acceptent pas – faisons de même à l’égard de ceux qui pratiquent ce sectarisme et cet ostracisme !»
Les Arabes ne sont pas les seuls à être musulmans, et ils ne sont pas même les plus nombreux (les Indonésiens, les Pakistanais, les Nigérians, les Indiens même en rassemblent davantage que le pays arabe le plus peuplé). Est-ce à dire que vous étendrez vos mesures également à ces peuples ? Ou les cantonnerez-vous aux seuls Arabes ? Et faudra-t-il que ces Arabes professent l’islam ? Et, si oui, comment établiez-vous la réalité de la pratique ? Ou suffira-t-il simplement d’être Arabe pour subir votre vindicte ?
Comment ferez-vous pour reconnaître un Arabe, compte tenu que la loi, en France, ne reconnaît que des nationalités (Français ou non-Français) ? Procéderez-vous comme le régime de Vichy, en organisant des expositions pour reconnaître l’Arabe à son nez et à ses oreilles ? Ferez-vous des contrôles au faciès, ou des rafles comme celle du Vel d’Hiv ? Que ferez-vous des Français de souche qui se convertissent à l’islam, des conjoints de ressortissants issus de pays arabes ou de leurs descendants ?
J’attends vos éclaircissements avec curiosité, si ce n’est avec gourmandise…
@Pierre
Oui, c’est pas beau de vouloir se débarrasser des arabes. C’est pas beau de brandir la menace de la submersion des juifs par les arabes afin d’encourager a l’abandon des territoires. C’est pas beau de présenter les arabes des territoires comme un danger pour la démographie en Israel. Et pourtant c’est de ton cru et tu ne trouves pas ça laid du tout lorsque tu en parles pour les territoires. C’est seulement lorsque j’applique ta logique intelligente en Israel qu’elle devient caca a tes yeux.
Nous, contrairement a toi, on aime les arabes. Contrairement a toi, on ne voit rien de mal a etre submergés par eux. C’est pour cela que nous voulons garder les territoires et pas les abandonner afin d’éviter ce que tu nous présentes comme une catastrophe : la submersion.
Tu n’es qu’un raciste anti-arabe.
Vous dites : « Le mur de séparation n’est pas destiné à séparer les riches des pauvres, mais les terroristes de leurs cibles. »
Non. J’ai simplement répondu à Jean (dans son message d’hier à 12 h 36) qui, en disant « Sera t il autorisé à consolider la clôture pour éviter l’entrée des clandestins venus des territoires sans que l’on parle de mur de la honte ? », assignait à ce mur une fonction de protection non à l’égard du terrorisme mais de l’immigration (à l’instar du mur de la honte du Rio Grande au sud des Etats-Unis ou de celui de Ceuta). Si Jean avait voulu parler de sécurité au point de vue d’attentats il aurait employé les termes de « terroristes », de « criminels » ou de « commandos », etc., pas de clandestins.
Au demeurant, ce lapsus (car j’imagine que Jean n’ignore pas votre interprétation) est révélateur, car il est typique d’une mentalité qui ne considère pas seulement les Palestiniens comme des gibiers de potence mais comme des incapables, des paresseux ou de la main d’œuvre à exploiter, à la façon méprisante dont les Etatsuniens voient les Mexicains, comme vous le dites très bien vous-même : «Vivre en voisin par exemple : on a besoin de main d’œuvre, ils ne savent pas créer de l’emploi. On a besoin de clients, ils ne savent pas créer de produits.»
Parce que j’imagine que cette phrase est prononcée dans l’hypothèse d’une « paix » d’Israël avec les Palestiniens, mais d’une « paix » à la manière de celle qui prévaut entre le Mexique et les Etats-Unis, où ces derniers ont érigé un Rideau de fer à leur frontière sud pour exploiter les Mexicains jusqu’au trognon (en les faisant marner dans des maquiladoras à portée de leur territoire tout en leur en interdisant l’accès…).
Vous dites : « Vous faites partie de ces hypocrites qui ne monteraient pas dans l’avion d’une compagnie qui déciderait de ne plus faire de contrôles de sécurité, et vous réclamez qu’Israël ne fasse plus de contrôles pour protéger ses citoyens. »
Non, pas du tout. Je suis horripilé par ces contrôles paranoïaques et ne souhaite qu’une chose : qu’ils disparaissent ! Ces contrôles paranoïaques qui font, par exemple, que les Etats-Unis obligent des avions à se détourner de leur territoire parce qu’ils transportent soit un journaliste colombien hostile à Uribe, soit le conseiller d’un parlementaire européen communiste…
Israël a un moyen simple, peu coûteux (contrairement à ce mur qui requiert une énorme dépense d’énergie et pompe sur les maigres ressources d’eau de la région) d’éliminer le danger terroriste : se retirer des territoires occupés et laisser les Palestiniens s’y organiser comme ils le veulent, en y créant leur Etat. Qu’y a-t-il de compliqué à cela ?
Pierre nous a sorti l’arme fatale, le scud a tete nucléaire, la ceinture explosive atomisante :
Israel = nazi,
arabes = juifs,
Et Pierre = les grandes valeurs morales telles qu’on les apprend sur un continent qui a vu naitre et agir les plus grands criminels de tous les temps.
Tiens tiens, Pierre qui commence a changer sa kalachnikov d’épaule. L’interet d’abandonner les territoires ne serait plus seulement d’éviter d’être submergés par les arabes. En abandonnant les territoires, nous aurions aussi la paix. Finalement, on ferait d’une pierre (d’intifada) 2 coups.
On n’y avait pas pensé…..
Le mur. Ah ! ce mur. Après avoir honteusement voulu empecher les terroristes d’entrer en Israel, voila qu’il va se transformer en rideau de fer pour empecher les arabes qui revendiquaient des terres pour y batir leur Etat, de squatter chez le voisin.
Si on comprend bien, il faudrait donner les territoires aux arabes pour qu’ils puissent créer un Etat et s’organiser comme ils le veulent, puisque l’essentiel du problème est là. Une fois la chose faite, plus de risque de submersion, plus d’attentats, plus de revendications territoriales. LA PAIX.
Cependant il faudrait leur ouvrir nos frontières pour qu’ils puissent participer aussi à l’organisation de notre vie, comme ils ont su si bien le faire depuis 62 ans. Leur refuser ce droit serait inhumain, tout comme il serait inhumain de les empecher de trouver chez nous le travail qu’ils ne trouveront pas chez eux -puisqu’il semble que nous savons d’avance que ce pays arabe sans pétrole appartiendra au tiers monde. Il serait aussi moralement inadmissible de les exploiter chez nous, de leur refuser des papiers, des logements et une protection sociale bien méritée. D’ailleurs, nos gauchistes reflechissent deja a la création du mrap, sos racisme, dal, halde et autres oeuvres de bienfaisances, pour défendre les droits de ces futurs sans papiers, victimes innocentes du colonialisme israelien.
Bon, on n’aura pas échappé à la submersion, mais on aura la paix, non ?
Comme je vous sens gourmand, je vais enfreindre mon principe qui consiste à affirmer ma profession de foi sans pour autant entrer dans des polémiques stériles avec Pierre, Paul ou Jacques…
Vous dîtes:
“Les Arabes ne sont pas les seuls à être musulmans, et ils ne sont pas même les plus nombreux (les Indonésiens, les Pakistanais, les Nigérians, les Indiens même en rassemblent davantage que le pays arabe le plus peuplé). Est-ce à dire que vous étendrez vos mesures également à ces peuples ? Ou les cantonnerez-vous aux seuls Arabes ? Et faudra-t-il que ces Arabes professent l’islam ? Et, si oui, comment établiez-vous la réalité de la pratique ? Ou suffira-t-il simplement d’être Arabe pour subir votre vindicte ?”
Le premier point est que mon constat est un principe de précaution et de proximité, terme en vogue actuellement !
De plus, je considére les peuples non arabes comme soumis à l’islam qui est un pur produit d’Arabie et ne pouvait faire florès qu’en Arabie tant il est rétrograde, primaire, sectaire et barbare.
Les autres peuples, en particulier les Asiatiques si fins, n’ont été convertis que par la force, la pression administrative ou fiscale ou par leur inculture – encore entretenue – ayant permis de faire passer un pédophile, un brigand et un égorgeur pour l’ange descendu tout droit du ciel…
Ce sont des victimes et à ce titre doivent recevoir notre assistance pour les aider à revenir dans le chemin de la raison et de la dignité humaine !
Vous ajoutez, croyant être perfide:
“Comment ferez-vous pour reconnaître un Arabe, compte tenu que la loi, en France, ne reconnaît que des nationalités (Français ou non-Français) ? Procéderez-vous comme le régime de Vichy, en organisant des expositions pour reconnaître l’Arabe à son nez et à ses oreilles ? Ferez-vous des contrôles au faciès, ou des rafles comme celle du Vel d’Hiv ? Que ferez-vous des Français de souche qui se convertissent à l’islam, des conjoints de ressortissants issus de pays arabes ou de leurs descendants ?”
Je me garderais de faire un amalgame audacieux entre des individus présents sur un sol qu’ils aiment et honorent – qu’ils aimaient même avant d’y venir – et ceux qui viennent cracher dans la soupe d’un pays honni tant sur le plan culturel que national et qui se considérent comme chez eux !!
Ca…je reconnais …de loin !
Vous…pas ?!…
Si vous n’êtiez le troll de service actuellement, je vous dirais que vos propos sont attristants par leur conformisme à la nunucherie gauchiste actuelle et que, comme tous les “pacifistes” vous nous préparez une guerre sanglante de reconquête alors que des précautionneux comme moi vous l’épargneraient.
Vous dites : « Les autres peuples, en particulier les Asiatiques si fins, n’ont été convertis que par la force, la pression administrative ou fiscale ou par leur inculture – encore entretenue… »
Je me permets de vous citer in extenso ce qu’écrit André Miquel, professeur au Collège de France dans «L’Islam et sa civilisation» (Armand Colin, Paris, 1977) aux pages 65 et 66 de son ouvrage à propos de la conquête arabe :
« … En profondeur, le succès de l’Islam vient sans doute de ce qu’il s’est trouvé répondre largement à certains vœux des populations. Pour celles de l’empire byzantin, héritier d’un millénaire de tradition coloniale gréco-romaine, il a pu s’agir d’une véritable libération, notamment dans les campagnes, exploitées par l’aristocratie urbaine, vivant en marge des syncrétismes ethniques et culturels des villes devenues, aux yeux des masses, comme autant de symboles d’une présence étrangère artificiellement plaquée sur le pays. Toujours vivaces, les vieilles traditions nationales se sont trouvées renforcées par les résistances religieuses : les diverses réponses données par les hérésiarques et les Eglises d’Orient au problème de la nature du Christ tendaient toutes à souligner, dans le fils ou dans le Père, à l’encontre des dogmes officiellement proclamés à Constantinople, l’unicité de l’être divin, et les subtilités de l’orthodoxie chrétienne pouvaient passer, au jugement de la masse des populations de l’Empire, pour autant de relents du paganisme occidental. L’Islam, qui donnera une réponse simple aux interrogations fondamentales sur Dieu et la foi, ne sera pas ressenti, tant s’en faut, comme une religion étrangère, mais bien comme l’héritier et le défenseur d’une certaine conception orientale de la divinité.
A ces populations brimées, écrasées sous des impôts d’autant plus lourds que leurs pays venaient de faire les frais de la guerre entre Byzance et Ctésiphon, les Arabes n’apparurent certainement ni comme des étrangers ni comme des barbares. Connus depuis longtemps comme caravaniers, sur les marchés et les foires, mais, plus encore, comme pasteurs installés aux marges des déserts, d’où ils s’étaient peu à peu, bien avant l’Islam et notamment en Syrie, infiltrés loin à l’intérieur des campagnes, ces Arabes entretenaient avec les populations locales tout un réseau traditionnel de relations. Ces contacts, qui mettent en présence, hors des villes, non plus des commerçants et des caravaniers, mais des masses misérables, sans nul doute justiciables des mêmes analyses que J. le Goff opère par ailleurs à propos des affinités qui se firent jour entre Barbares et populations de l’Empire romain : en Orient aussi les rencontres furent favorisées, de peuple à peuple, par les tensions sociales entre les masses et l’aristocratie, par les aspirations égalitaires, par un certain sentiment, face à la richesse accaparée, d’une parenté dans la misère : toutes tendances qui trouveront, dans la proclamation coranique de la justice communautaire, une sorte de credo.
Les mêmes conflits sociaux ont joué du côté de l’Irak et de la Perse. Ici, dans cet Etat sassanide si puissamment accordé à l’histoire locale, ce n’était pas une tradition nationale qui était en cause. Si Ctésiphon est tombée aussi vite sous les coups des Arabes, malgré ses chevaux, ses éléphants et son or, c’est, semble-t-il, parce que la société sassanide connaissait une crise profonde. L’expansion commerciale, fondée sur les immenses réserves monétaires amassées aux dépens de l’Occident et de Byzance et sur le contrôle des routes de l’Extrême-Orient et de l’Afrique de l’océan Indien, avait entraîné l’essor des villes, le déclin de la noblesse terrienne et une prolétarisation des masses urbaines dont témoigne assez, au VIe siècle, l’ampleur du mazdékisme communisant. L’Etat sassanide, par ailleurs en proie aux crises dynastiques, essoufflé par des siècles de lutte avec Rome et Byzance, s’est ainsi rendu désarticulé aux entreprises des nomades.»
Je reprends de nouveau votre citation mentionnée précédemment : « Les autres peuples, en particulier les Asiatiques si fins, n’ont été convertis que par la force, la pression administrative ou fiscale ou par leur inculture. »
Avez-vous une idée dont furent convertis au christianisme les Saxons ? Les peuples riverains de la Baltique ? Les Amérindiens ? Les Aborigènes d’Australie ? Le lynchage d’Hypatie la Géomètre (dernière représentante de l’école néoplatonicienne d’Alexandrie) en 415, par une foule de chrétiens fanatiques, ça vous dit quelque chose ?
En 1491, les Rois catholiques d’Espagne chassèrent les juifs. Ceux-ci trouvèrent refuge en divers lieux, et, en masse, dans l’empire ottoman, qui leur ficha une paix royale, au point que, quatre siècles après, l’écrivain Elias Canetti (juif né en Bulgarie et futur prix Nobel de littérature de langue allemande) leur en était toujours reconnaissant…
Je reprends de nouveau votre citation mentionnée précédemment : « Les autres peuples, en particulier les Asiatiques si fins, n’ont été convertis que par la force, la pression administrative ou fiscale ou par leur inculture. »
Avez-vous une idée dont furent convertis au christianisme les Saxons ? Les peuples riverains de la Baltique ? Les Amérindiens ? Les Aborigènes d’Australie ? Le lynchage d’Hypatie la Géomètre (dernière représentante de l’école néoplatonicienne d’Alexandrie) en 415, par une foule de chrétiens fanatiques, ça vous dit quelque chose ?
En 1491, les Rois catholiques d’Espagne chassèrent les juifs. Ceux-ci trouvèrent refuge en divers lieux, et, en masse, dans l’empire ottoman, qui leur ficha une paix royale, au point que, quatre siècles après, l’écrivain Elias Canetti (juif né en Bulgarie et futur prix Nobel de littérature de langue allemande) leur en était toujours reconnaissant…