Mr le Professeur Richard Landes, vous êtes historien, diplômé d’histoire de l’Université de Princeton, de Harvard, et vous avez fait l’Ecole Normale Supérieure de Paris. Vous êtes actuellement professeur d’histoire médiévale au département d’histoire de l’Université de Boston.
Suite à la déclaration de Newt Gingrich sur l'invention du peuple palestinien, Salam Fayyad a immédiatement réagi sur CNN (1) : « Gingrich a besoin de revoir les livres d’histoire … Le peuple Palestinien habite cette terre depuis l’aube de l’histoire, et il entend y rester jusqu’à la nuit des temps… Les gens comme Gingrich doivent réviser leur histoire, a ajouté Fayyad, qui s’exprimait depuis Ramallah, car on dirait que tout ce qu’ils savent de la région, c’est l’histoire de l’époque Ottomane ».
De son coté, le journal Le Monde (2), parlant d’invention de l’invention du peuple palestinien par Gingrich, admettait, dans l’article, la justesse des propos de Gingrich : « on ne fera pas l'injure à l'ancien étudiant en histoire spécialiste de l'Europe à l'époque moderne Newt Gingrich (…) de croire qu'il ne connaît pas ses classiques ».
Par ailleurs, David Horowitz et Guy Millière viennent de publier « Comment le peuple palestinien fut inventé
* », et révèlent, documents historiques à l’appui, que le peuple Palestinien est en effet de création très récente, et qu'il fut créé à des fins politiques.
* », et révèlent, documents historiques à l’appui, que le peuple Palestinien est en effet de création très récente, et qu'il fut créé à des fins politiques.
Richard Landes : Avant de commencer, j'aimerai expliciter deux choses. Un ami (collègue européen en Allemagne) m'a dit, en réponse aux thèses que j’articule ci-dessous, qu'en refusant l'identité palestinienne aux gens qui s'y réfèrent, je détruisais toute possibilité de paix. J'ai expliqué que je ne suis pas contre un pays Palestinien, mais un qui serait basé sur des principes de somme positive : "tout comme moi je veux une nation indépendante, j'accorde au peuple Juif le même droit".
Le problème, comme je l'explique, c'est que, jusqu’à présent, l'identité palestinienne est articulée par des gens qui ne pensent que dans un sens à somme nulle : mon identité remplace/déplace/efface celle d'Israël.
C'est cela qui rend la paix impossible, et l'incapacité de gens bienveillants (comme mon collègue), d'adresser cette critique aux palestiniens (ça ne lui pose aucun problème de critiquer les israéliens), contribue à l'impasse du processus de la paix dans lequel on se trouve. Pour lui, même d'en parler mets en péril le processus de paix.
JPG : Lors d’une récente interview, disais-je, le candidat aux primaires Républicaines Newt Gingrich a affirmé que le peuple palestinien est « un peuple inventé ». Sans attendre, le premier ministre palestinien Salam Fayyad a affirmé que Gingrich doit « réexaminer les livres d’histoire », précisant que « le peuple palestinien habite la terre (note de JPG : de Palestine), depuis l’aube de l’histoire » et qu’il ne connaît de la région que « l’histoire de l’ère ottomane ». Dimitri Diliani, membre du conseil révolutionnaire du Fatah, a précisé lui que « le peuple palestinien descend de la tribu des Cananéens des Jébusites, qui habitaient déjà l’ancien site de Jérusalem en 3200 avant Jésus Christ ».
Ma première question Monsieur le Professeur : y a t-il, entre les historiens sérieux et internationalement reconnus, un débat ou une polémique sur l’origine du « Peuple palestinien » ?
Richard Landes : C’est fascinant parce que, pour des raisons dues au politiquement correct, il y a quelques décennies, surtout dans les années qui précédèrent les débuts du processus de « paix » d’Oslo, « tout le monde » (« le tout paris ») a accepté que le peuple Palestinien soit une réalité que seuls les racistes et les fascistes nient. C’était, je crois, en raison de l'effort d'affirmer les désirs et les aspirations des Palestiniens, et il était considéré que seul un esprit mesquin et malveillant pourrait les nier.
En fait, pour la plupart, les gens qui insistaient sur l'existence réelle d'un peuple palestinien étaient des dupes de ce que j’appelle les démopathes (c'est à dire les gens qui emploient le langage de la démocratie et des droits de l'homme, uniquement à des buts personnels, pour agresser les autres, mais sans prendre aucun engagement eux-mêmes de respecter les droits des autres). Dans ce cas, l'articulation d'une identité nationale palestinienne était surtout faite pour agresser et éliminer le nationalisme Juif, le sionisme.
Les dupes pensaient : le nationalisme palestinien est une expression du désir du peuple palestinien d'avoir leur pays, tout comme les autres pays du monde, tout comme les israéliens. Leur nier cette identité serait malveillant. Mais les démopathes palestiniens (de Haj Amin al Husseini à Arafat en passant, hélas, par Abbas), ont eu un tout autre but : l'élimination d'Israël, donc un « malignant nationalism », un « nationalisme cancérigène », comme l'a défini Menachem Klein.
En quelque sorte, on pourrait dire que l'acceptation presque universelle d'une identité palestinienne était une sorte d’ « affirmative action » de la part d'un Occident bienveillant, qui croyait qu'en accordant ainsi cette exigence aux porte-paroles arabes, ils contribuaient à la paix. Ainsi, mon collègue voit dans mon déni de cette identité palestinienne, un rejet de la paix.
Entretemps, les « Palestiniens » poursuivaient leur super-sessionisme contre les Juifs, sur le plan historique, en réclamant une identité cananéenne (Jébusite, parce que ceux-là avaient Jérusalem avant le roi David). Ainsi, ils pouvaient non seulement insister (en dépit d'une faillite complète d'évidence génétique et historique), sur leur antiquité bien plus ancienne que les Juifs (en fait les Juifs ashkénazes et les palestiniens ont plus en commun génétiquement qu'avec les non-juifs européens), mais aussi ils pouvaient réclamer le rôle de victime de génocide à deux reprises – une fois au 2e millénaire avant l'ère commune, et de nouveau aujourd'hui. Finalement, ceci est destiné à obscurcir le fait que ce sont les arabes musulmans qui sont les envahisseurs impérialistes, et qui ont réprimé et remplacé les cultures indigènes de la région (chrétiens et Juifs).
Et même si on pouvait argumenter que les arabes de la région étaient les descendants des peuples qui y habitèrent depuis des millénaires génétiquement, il n'y a aucune continuité culturelle, à part le fait que les canaanéens et les palestiniens d'aujourd'hui pratiquent le sacrifice de leurs propres enfants.
A ma connaissance, il n'y a aucun historien sérieux qui accepte l'argument, totalement politisé, des palestiniens au sujet de leur propres origines.
JPG : Sur quels points d’histoire s’appuie Newt Gingrich pour soutenir cette thèse si peu orthodoxe de « l’invention d’un peuple palestinien » ?
RL : C’est peu orthodoxe car le "politically correct" tient le terrain. En fait, Gingrich a bien plus raison que ses détracteurs. Jusqu'en 1920, aucun arabes de la région ne se réclamaient palestiniens. Jusqu'à la fin de la première guerre mondiale, ils habitaient dans l'empire Ottoman, ou ils faisaient partie de la Syrie du sud. Quand les Anglais ont créé la Palestine, ils étaient unanimement contre. Ce n'est que quand la France a pris la Syrie en 1920 que les arabes qui habitaient dans la partie Anglaise de la Syrie ont commencé à employer le terme palestinien pour s'identifier. Mais en effet, ce n'est qu'après deux coups terribles, le premier, la création d'Israël et la vague de réfugiés arabes qui résulta de l'échec de la guerre d'annihilation conduite par les pays arabes, le deuxième, la perte des territoires (Cisjordanie et Gaza) en 1967, que les arabes de cette région ont commencé à comprendre qu'ils n'étaient pas « arabes » comme les autres.
L'ironie, c'est que l'identité palestinienne des arabes de la région résulte de deux facteurs plutôt gênants.
1) Une réaction au sionisme. Sans sionisme, pas d'identité palestinienne. (Le nationalisme arabe était, jusqu'alors, une forme d'identité floue qui essayait de réunir les arabes sur une énorme espace, sans distinctions « nationales »). Et plutôt que d'apprendre un nationalisme producteur et de somme positive, les palestiniens ont adopté une identité à somme nulle, qui cherchait à détruire le nationalisme qui l'avait inspiré.
Comme l'a expliqué en 1977 (!) Zair Muhswe'in, membre du comité exécutif de l’OLP : « Le peuple palestinien n'existe pas. La création d'un état palestinien n'est qu'un moyen de continuer notre lutte contre l'état d'Israël et pour l'unité arabe. En réalité, aujourd'hui, il n'y a pas de différence entre les Jordaniens, les Palestiniens, les Syriens, et les Libanais. Nous ne parlons d'un peuple palestinien que pour des raisons de tactique politique, puisque les intérêts arabes nationaux exigent qu'on propose un « peuple palestinien » distinct pour s'opposer au sionisme ». (James Dorsey, Wij zijn alleen Palestijn om politieke reden, Trouw, 31 March 1977)
2) Leurs souffrances entre les mains de leurs frères arabes. Les réfugiés de la guerre de 1948 n'ont pas été intégrés dans les régions (faisant toutes partie de la Nation arabe) où ils se sont réfugiés. Au contraire, on les a traité comme des dhimmis avec une loi séparée, d’apartheid, qui ne leur permettait pas de bénéficier des droits des autres citoyens arabes : pas de permis de travail, pas de passeport, pas même de possibilité de construire des résidences permanentes. Il fallait surtout que les « Palestiniens » souffrent tant, qu'Israël puisse être blâmé. Le paradoxe du support que le monde porte au « Palestiniens », c'est qu'en acceptant ce narratif de souffrances provoquées par l'état Juif, les Occidentaux renforcent un récit de bouc émissaire, ou les « Palestiniens » jouent le rôle de victimes sacrificielles sur l'autel de la haine d'un état Juif. Et comme tout récit de bouc émissaire, on identifie mal le responsable, et plutôt que de résoudre le problème, on l'empire.
JPG : Dans ce cas, quelle est la base historique de la thèse inverse, soutenue par Fayyad et Diliani ?
La « thèse historique » soutenue par Fayyad et Diliani (et d'autres « Palestiniens ») est une forme de super-sessionisme. Comme l'a expliqué Abdala al Ifranji, porte parole de Mahmoud Abbas tout récemment le 14 mai 2011 : « Nous lui [Netanyahu] disons que quand il réclame un droit historique qui date de 3000 ans avant JC (sic) nous, la nation de Palestine, habitions le pays de Canaan 7000 ans avant JC (sic !). C'est la vérité qui doit être comprise, et nous devons le citer pour dire : "Netanyahu tu es un accident de l'histoire. Nous sommes le peuple de l'histoire. L'histoire nous appartient ».
Comme tout discours totalitaire, ils ont créé un passé pour redéfinir le présent.
Cette identité qui remonte au Cananéens est totalement factice : il n'y a aucun « peuple palestinien » qui a eu même un fragment d'identité pendant ces millénaires. Il n'y a jamais eu une entité politique « palestinienne » — à part ce que les Philistins (des non cananéens), les Romains, et les Anglais ont créé. Mais même le mot Palestiniens reflète son origine extrinsèque : les arabes n'ont pas de lettre P, et donc c'est devenu Filistin.
Elle fait partie, cette identité créée au 20e siècle, d'une stratégie de guerre cognitive. Ceux qui l'adoptent, en défiance des faits, le font, ou pour soutenir les arabes dans leur guerre contre un état Juif, qui est une nation indépendante de non-musulmans (dhimmis) au coeur du Dar al Islam, ou pour soutenir les pauvres Palestiniens.
En fait, se rallier à une falsification de l'histoire, quel que soit le motif, représente une démarche bien dangereuse. Pour ceux qui, comme le disent les gens de gauche, veulent aider les Palestiniens, ce support renforce les tenailles dans lesquelles les élites arabes (y compris les dirigeants « Palestiniens ») tiennent le « peuple » ainsi désigné.
Pour les gens qui n'aiment pas l’idée d’un pays Juif indépendant, ils renforcent les positions d'une force qui va bien au delà des Palestiniens, et embrassent non seulement les arabes mais aussi les musulmans. Ces gens là (Hamas et Hezbollah) ont une agenda qui vise l'extension de Dar al Islam sur le monde entier, y compris – surtout – sur l'Occident. Soutenir de telles forces – par ignorance ou malveillance – est une forme de suicide.
JPG : Un historien de seconde zone mais très médiatisé, Shlomo Sand, prétend que la notion de « peuple Juif » est elle aussi une invention, car les Juifs d’aujourd’hui n’auraient rien en commun entre eux, et encore moins avec les Juifs qui vivaient en Palestine dans l’ancien temps, et il soutient donc que les Juifs n’ont aucune légitimité historique sur aucune parcelle de la Palestine. Quelles sont les bases historiques de cette thèse là ?
RL : Sand, comme beaucoup d'idéologues anti-sionistes Juifs, a complètement intériorisé le « récit des souffrances des palestiniens » qui est « armé » contre son propre peuple. Il cherche donc à apporter sa pierre à l'édifice de ce récit, en faisant remonter l'identité juive aux Khuzari du 10ème siècle, et à d'autres « convertis » (donc il limite à un millénaire l'histoire juive), et soutient que l'identité « juive » est le produit d'une mimétisme des allemands par les Juifs ashkénazes.
C'est un récit ridicule qui peut être retourné sur lui-même. Je suis historien du moyen âge, et j'ai étudié les efforts de conversions de tribus par les chrétiens. C'est quelque chose de très difficile que de faire adopter, par des tribus guerrières, une substitution des valeurs d'intégrité et de culpabilité, par celles d'honneur et de honte, de renoncer au droit à la violence, d'accepter la honte comme une vertu. Si les Juifs qui « convertirent » le peuple Khazar ont réussi à leur faire adopter et intérioriser les valeurs de la culture juive, au point où ils contribuèrent, de façon décisive, à l'élaboration de la littérature extraordinaire, ce serait – de loin – la conversion la plus réussie de toute l'histoire du monothéisme.
D'autre part, si on applique le même niveau de critique qu'il emploie, en recherchant l'identité palestinienne nationale, on reviendrait aux thèses de Gingrich.
Encore une ironie : la réclamation d'une continuité de sang cananéen, sans aucune continuité culturelle, par les palestiniens, est un argument raciste. La réclamation d'une continuité culturelle sans aucune continuité de sang, comme le fait Sand, représente l'opposé de ses intentions : de part les valeurs modernes (et post-modernes) qui rejettent tout racisme et respectent le multi-culturalisme, les revendications des Juifs pour Israël sont de loin les plus fortes. Sand accuse les « Juifs » nationalistes d'être racistes. A fortiori, il accuse donc aussi les Palestiniens.
Sand représente, comme Gilad Atzmon, Norman Finkelstein, un type tout a fait « juif » dans ce conflit. Il pousse, au delà d'une auto-critique saine, au point de se dissoudre dans l'identité de ceux qui cherchent à le détruire. Seule une culture d'auto-critique, et une nation qui permet que ses citoyens puissent s'exprimer librement, peut produire un tel fruit empoisonné.
Les gens – Juifs et non-juifs, qui l'écoutent, qui y croient, le font à leur propre péril. Ils se laissent écarter de la réalité, historique et contemporaine.
Pour paraphraser La Fontaine, tout anti-Sionisme malhonnête vit au dépens de celui qui l'écoute.
JPG : Merci Monsieur le Professeur.
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Super cette interview, il faudrait qu’elle soit diffusée partout,sur tous les sites communautaires, en tous les cas elle sera diffusée dans mon reseau de lecteur.
il est certain que les commentaires du candidat americain sont tout a fait justes et corrects, il a raison de dire que le peuple palestinien a ete invente
y a t il eut un etat palestinien? avec quelles frontieres? qui ont ete leurs representants? chefs d etat et ministres? quelle a ete leur capitale? leur monnaie? leurs creations?
si ceux qui soutiennent l ‘etat palestinien” peuvent repondre a ces questions j aimerais avoir leurs reponses
georges
Il est crucial que des thèses de ce type puissent être largement diffusées ainsi bien sur que les livres origines. Mais pouvons-nous faire boire un âne qui n’a pas soif ? A-t-on vu déjà quelqu’un qui ne veut pas être convaincu par quelque argument que ce soit, cesser de croire à ce qu’il croit ?
Dans un cas comme dans l’autre la réponse est NON.
C’est donc un travail de longue haleine qui nous attend et le début de ce travail passe obligatoirement par les parcours de l’éducation qu’elle soit nationale, religieuse ou républicaine. Seule la Vérité Historique, celle que les historiens dignes de ce nom et non les idéologues à la Sand, font évoluer au grès de leurs découvertes.
A Michel Garroté.
L’hébreu c’est bien la langue de la bible. Les villes dont parlent la bible correspondent en gros aux villes actuels
Les prophètes mentionnés dans la bible habitaient bien Israël. Ils s’adressaient bien à un peuple , le peuple juif.
Les rites religieux sont bien les mêmes qu’aujourd’hui. Le dieu qu’invoquaient les prophètes c’est le même qu’aujourd’hui.
Le Temple d’où J.C a chassé les marchands c’est bien celui de Jérusalem ( Arafat disait que le Temple n’a jamais existé, une invention sioniste)
La langue des Cananéens est elle la même que celle des palestiniens ?
La religion des cananéens est-elle la même que celle des palestiniens?
Les cananéens et les palestiniens ont-ils le même livre de prière ?
Le même Dieu?
Le même prophète ?
En réalité les palestiniens, veulent imiter les égyptiens qui se disent descendants des pharaons. Le politologue égyptien Imad Adid a déclaré récemment ” Depuis cinq mille quatre cents ans, c’est la première fois que les Egyptiens font la queue non pas pour chercher un bout de pain, mais pour faire entendre leur voix dans des élections libres” ( les égyptiens d’il y a 5 400 ans et ceux d’aujourd’hui sont en ligne directe)
les arabes font l’histoire à leur manière et selon les circonstances. Les Irakiens se disent également des descendant des babyloniens.
Si les palestiniens sont des descendants des cananéens, les égyptiens des pharaons et les irakiens des babyloniens. Comment les arabes peuvent contester le lien des juifs avec Israël? (voir plus haut)
Les coptes (l’église copte est une forme d’ethno-religion) sont les descendants des anciens égyptiens, en tous cas des égyptiens hellénisés d’il y a 2000 ans (on a du mal a remonter jusqu’aux pharaons) Ils représentent 15 à 20% de la population. La plupart des autres égyptiens sont les descendants des envahisseurs arabes ou autres (grecs, turcs, nubiens…) qui se sont installés en Egypte par la suite.
Entièrement d’accord !
Les Arabes ont un réel problème, celui d’arriver en 3ème place au niveau du monothéisme.
Non contents de s’être approprié la THORA (en la déformant) et les EVENGILES (toujours en les déformant), il leur faut TOUT conquérir au nom de la Guerre Sainte. Et peu importe la réalité pour eux !
1. 1er mensonge : le mot de Palestine inventé par l’envahissuer Romain pour désigner ISRAEL et la JUDEE il y a 2 000 ans
2. Nombre d’élément archéologiques attestent bien de la Présence Juive dans la région, mais aucun de la présence des Palestiniens, puisque ce ne sont que des envahisseur ou des colons qui ont colonisé ISRAEL après l’égire, c’est à dire après 642 (au VIIIème siècle après JC). C’est pourquoi le WASQ est si pressé de détruire et de jeter aux ordures les gravas qu’il enlèvent sous la Mosquée AL AQSA sans aucune autorisation. POur une fois que l’UNESCO pourrait parler intelligemment, il ne dit rien de cette destruction illégale de Bien Juifs.
3. Les “Palestiniens” d’aujourd’hui réclament la JUDEE SAMARIE. Je rappelle que le mot JUIF vient du mot JUDEE, c’est à dire un habitant de JUDEE. Si ça ça n’est pas une preuve de l’existence d’ISRAEL ?
Et je pourrais en citer bien d’autres tels le sacrifice d’ISAAC que les Musulmans attribuent à ISMAEL, d’où l’AIT…
Tout n’est que Mensonge !
Le problème c’est que ces mensonges tuent !
Pour le moment, on a du boulot sur la planche …! Combattre l’Islam qui s’est approprié l’Histoire et qui continue à vouloir s’approprier le présent et le futur !!!
Je suis très loin d’avoir l’expertise de M.Landes en Histoire.
Toutefois sans parler de l’invention du peuple palestinien (je n’ai pas les connaissances nécessaires pour discuter sur ce sujet) on peut opposer nombre d’arguments logiques contre la création de l’Etat palestinien actuellement.
D’abord cet Etat ou ce peuple n’ont aucune élite responsable à leur tête. Les dirigeants du Fatah sont des potentas corrompus utilisant leur pouvoir et la médiatisation pour s’enrichir et accroître leur influence. Quand au Hamas, ils sont obsédés par l’embrigadement des palestiniens.
Un Etat serait-il créé qu’on se retrouverait avec une entité totalitaire ou complètement corrompue, sûrement les deux.
Ensuite ça ne réglerait rien. Les dirigeants “palestiniens” ne seront satisfaits que lorsque Israël aura cessé d’exister.
Pire encore un Etat leur donnerait le degré d’organisation et de légitimité suffisant pour accroître dramatiquement leur capacité de nuisance.
Enfin comme au Liban, il y a fort à parier qu’un Etat palestinien serait rapidement annexé de fait par un de ses voisin Jordanie ou Egypte, la première nommée serait heureuse d’un accès à la mer.
On pourrait continuer à accumuler les arguments pendant des heures.
Un Etat palestinien ne réglerait rien dans l’état actuel des choses.
Souvenons-nous de la conférence de Munich.
ps: aucun de nos médias traditionnel ne s’offusque du fait que rien, je dis bien rien dans les territoires palestinien ne fonctionne de manière démocratique.
Si un référendum (non-truqué) était organisé autour de l’identité palestinienne et la création d’un Etat parmi les gens éduqués dans les territoires, je pense que le résultat serait tout à fait surprenant.
Il y a des sondages, et les résultats sont surprenants, mais les médias les censurent totalement.
Un peuple synthétique est toujours le produit d’un autre peuple avec une continuité historique exemple le peuple Québécois, Acadien et bien d’autres. Le peuple Juif remonte à des milliers d’années avec une histoire conservée dans ses moindres détails dans un livre religieux dont on découvre tous les jours le canevas bien réel dans des fouilles ou des écrits. Le Peuple Arabe par son épopée, sa religion et son nombre crève l’écran de l’histoire mais le sois disant peuple palestinien ne fait que faire braire les ânes. Une véritable farce, une histoire arabe de Johà ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Nasr_Eddin_Hodja )
Avant que l’islam n’existe, il y avait a Jerualem un homme qui s’appellait jesus… un juif. et que voyait-il lorsqu’il marchait dans la ville ? l’eplanades des mosquees ou le Mont du Temple ??
N’hésitons pas à l’affirmer, l’argument du patrimoine génétique pour revendiquer une origine ethnique est un argument nazi. Pour les nazis, la loi du sang prime à l’exclusion de toute autre. C’est non seulement un argument hautement raciste mais c’est un argument inutile parce que tous les peuples se mélangent depuis la nuit des temps et le patrimoine génétique ne prouve rien. Et comme les humains ne sont pas des vaches Holstein, le seul critère à retenir pour prouver une continuité historique c’est comment les descendants portent les valeurs, la culture et les traditions de leurs ancêtres et comment ils les ont développées. En l’occurrence, les palestiniens n’ont aucun rapport avec les jébuséens ou les philistins. Ils ne savent même pas qui étaient les jébuséens ou les philistins!
Pourquoi les Palestiniens parlent-ils l’Arabe comme langue et non pas le Jébuséen ou le Palestinien ?
Pourquoi utilisent-ils la monnaie israélienne au lieu de la monnaie égyptienne ou jordanienne ?