Je propose ici le deuxième extrait du livre que j’ai écrit sur la base d’entretiens avec Daniel Pipes. Le livre paraîtra en mai.
Guy Millière
Parlons d’Israël. La montée en puissance de l’islam radical dans toute la région crée un contexte délétère pour la stabilité du monde et pour le monde occidental, mais le pays le plus menacé est aujourd’hui, de facto, Israël. La Turquie était un allié d’Israël : en glissant vers l’islam radical, elle est désormais passée dans le camp des ennemis d’Israël, et les déclarations récurrentes des dirigeants turcs aujourd’hui au pouvoir ne laissent aucune illusion à ce sujet. L’Egypte est toujours liée à Israël par un traité de paix, mais celui-ci semble chaque jour davantage fragilisé, et les groupes islamiques armés présents dans le Sinaï sont des groupes anti-israéliens. Le Hamas à Gaza n’est plus isolé : il a, comme tu l’as dit, renoué avec les Frères musulmans qui ont un rôle de plus en plus prépondérant en Egypte, et la frontière avec l’Egypte est devenue plus perméable qu’elle ne l’était. Il n’y a que le traité de paix avec la Jordanie qui semble encore tenir vraiment debout, mais des manifestations islamistes ont eu lieu aussi à Amman. Israël est aujourd’hui dans une situation d’isolement sans précédent depuis 1967.
Israël est isolé présentement, c’est exact, et ce qui s’est passé dans toute la région est plutôt néfaste pour Israël. Des nuances doivent, pour autant, être apportées.
Ce qui se passe en Syrie, en l’occurrence la déstabilisation du régime Assad, est potentiellement très positif pour Israël : quelle que soit l’issue de la situation, la Syrie aura, dans le moyen terme, d’autres priorités qu’attaquer Israël. Les possibilités d’action du Hezbollah sont entravées par ce qui se passe en Syrie.
Ce qui se passe en Iran, où le régime est lui aussi déstabilisé est aussi potentiellement très positif pour Israël.
L’armée égyptienne, pour les raisons que j’ai expliquées, ne peut entrer en guerre ouverte et attaquer Israël: elle ne peut pas se le permettre financièrement. Elle tient aux avantages dont elle dispose, et ceux-ci sont importants. L’armée égyptienne peut tout juste laisser le désordre s’installer dans le Sinaï et laisser le Sinaï devenir une base arrière de groupes islamistes anti-israéliens, sans pouvoir se permettre que les violences aillent trop loin. Elle peut aussi laisser le Hamas se renforcer, mais elle ne tient sans doute pas à ce que le Hamas entre en guerre ouverte avec Israël, et le Hamas ne le souhaite sans doute pas non plus. La Turquie ne tient elle-même pas à entrer en guerre ouverte contre Israël, et les dirigeants turcs n’iront sans doute pas beaucoup plus loin que les discours menaçants qu’ils tiennent aujourd’hui.
La situation pour Israël est celle d’un isolement régional, mais la situation est mouvante, et cet isolement ne crée pas un péril imminent qui pourrait finir par une agression de type de celles de 1967 ou de 1973. Israël a, en supplément, une armée plus forte et plus efficace qu’il y a quarante ans, et ses ennemis le savent.
Les militants islamistes du monde sunnite veulent sans doute la destruction d’Israël, mais ce ne sont pas eux qui ont entre les mains les armes qui permettraient d’agir. Les dirigeants turcs veulent sans doute la destruction d’Israël, mais ils ne peuvent pas agir sans remettre en cause des alliances et des contrats multiples. Les militaires égyptiens veulent garder leurs avantages et rester au pouvoir. Le Hezbollah veut incontestablement la destruction d’Israël, mais il ne peut agir sans l’aval et l’appui de Téhéran, et pour l’heure, les yeux de ses dirigeants sont tournés vers Damas plutôt que vers Jérusalem, comme les yeux des dirigeants iraniens.
Le seul pays qui pourrait envisager une attaque directe contre Israël est l’Iran. Mais il n’est même pas certain que l’Iran veuille la bombe atomique pour l’utiliser, détruire Israël, et se trouver détruit à son tour. La bombe iranienne est plutôt, pour les dirigeants iraniens, un moyen de se doter d’un avantage militaire qui serait aussi un avantage psychologique, et de dire à Israël que l’avantage stratégique dont disposait Israël n’existe plus. La bombe iranienne, en sanctuarisant l’Iran, permettrait aux dirigeants iraniens de renforcer leur position dans le monde musulman et leur assurerait de rester la principale puissance de l’islam radical.
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© Guy Millière et Daniel Pipes pour www.Dreuz.info
Peut-on reellement penser que la haine à l’égard d’Israel des dirigeants de ces pays arabes (hezbollah, Iran, frères musulmans, hamas,Turquie) puisse passée au second plan pour des raisons d’interêts (Egypte) ou de destabilisations (axe hezbollah-syrie-iran)? De plus, cette instabilité ne serait-elle pas propice à une attaque de ces régimes qui se sentent bousculer?
Vous donnez un point de vue sensée bien réfléchi(on pourrait presque dire un raisonnement de type occidental) que pour des raisons économiques ou pour garder une certaine hégémonie régionale qu’ils sont peut être en train de perdre ils n’attaqueront pas tout de suite.
Cependant, ne devrions-nous pas non plus envisager une démarche insensée de leur part?
En Egypte, le taux d’analphabétisme est important,les dirigeants en ont profité pour formater les esprits du peuple dans la haine d’Israel: la menace ne peut elle pas venir non plus des peuples qui seraient utilisés comme une arme de destruction par les dirigeants islamiques? La situation de précarité de ces peuples ne peut elle pas enflammer la région puisque dans leurs esprits tout est de la faute d’Israel (du moins, c’est ce que les dirigeants islamiques souhaitent faire passer comme message)? Les dirigeants, comme le peuple, ont-ils toujours une capacité de raison? A mon avis, ils ne l’ont plus. Déclencher une guerre contre Israel n’est-elle pas nécessaire à leurs yeux pour mettre fin à leurs problèmes (qu’ils mettent sur le dos d’Israel)?
Guy Millière
– Je note une remarque très intéressante dans votre message. Remarque qui me semble marquer un point d’inflexion par rapport aux contributions des autres intervenants, et même par rapport à vos propres réflexions.
– Cette remarque est celle que l’Iran ne souhaite pas tant la bombe atomique pour attaquer Israël que pour se sanctuariser et éliminer l’avantage stratégique d’Israël. [Ce qui, il me semble, une position qu’avait exprimée Ehoud Barak]
– Si cette réflexion est valable pour l’Iran, pourquoi ne le serait-elle pas pour Israël ? Autrement dit, pourquoi Israël (et les autres pays occidentaux, à commencer par les Etats-Unis) ne se contenteraient-ils pas d’une force armée qui dissuade les autres pays de les attaquer sans pour autant disposer – ce qui est le cas actuellement – d’une force qui surpasse celle de tous les pays du monde ?
– Pourquoi, par exemple, les Américains n’élimineraient-ils pas les quelque 800 bases dont ils ont semé le monde (ainsi que leurs officines telles que CIA ou NSA et leurs pléthoriques flottes) et ne se contenteraient-ils pas de dissuader un pays comme la Chine de les attaquer ?
– Cela ferait le plus grand bien à leurs finances, ainsi qu’à tous les pays qu’ils menacent ou oppriment. Et qui sont nombreux…
“Pourquoi, par exemple, les Américains n’élimineraient-ils pas les quelque 800 bases dont ils ont semé le monde”
Keep dreaming.
Quant à “l’oppression” dont vous parlez, des exemples concrets s’il vous plaît.
Atikva
– Exemple ? Cuba depuis 1898.
– Autres exemples : le Honduras (depuis juin 2009). Sans oublier l’Indochine (de 1954 à 1975), l’Iran (de 1945 à 1979), l’Irak (de la prise du pouvoir par Saddam Hussein jusqu’à sa chute), toute l’Amérique latine depuis les années 1850, la population noire d’Afrique du Sud (de 1948 à 1991), l’Indonésie (de 1965 à 2000), le Timor oriental (par Indonésie interposée, de 1975 à 2000), la Grèce (de 1945 à 1949 et de 1967 à 1974), le Zaïre (par Mobutu interposé), les Philippines (de 1898 directement, et, jusqu’en 1989, par Marcos interposé). Plus la population d’Okinawa, la population de Diego Garcia (entièrement déportée pour installer une base géante), la Chine (durant la guerre civile d’après guerre).
– Rien qu’avec ça (j’en ai d’autres sous le coude, et des bien contemporains), vous pouvez abandonner les guillemets à oppression…
@ Roland
Par « exemples », je n’entendais pas une énumération de pays où le socialo/communisme a rencontré des difficultés pour s’implanter, mais des informations précises et fiables concernant les massacres que nous aurions commis, du type :
« Katyn, 1940
Le nom de massacre de Katyń désigne le meurtre de plusieurs milliers de Polonais – essentiellement des personnalités, des officiers mais aussi des étudiants (officiers de réserve), des médecins et des membres des élites polonaises réputées hostiles à l’idéologie communiste – par la police politique de l’Union soviétique (le NKVD) au printemps 1940 dans une forêt russe près de Smolensk… En 1990, la Russie a reconnu que ce massacre avait été ordonné par les responsables soviétiques. Outre ce crime, d’autres exécutions massives de membres de l’élite polonaise (de 25 000 à 26 000 personnes) ont été perpétrées en 1940 en divers lieux de l’ouest de l’URSS suite au partage de la Pologne entre l’Allemagne nazie et l’Union soviétique.”
Ou bien :
«Place Tian’anmen, 1989
Environ 200 000 militaires de 22 divisions provenant de 13 corps d’armée ont été transférés, depuis l’état de siège, dans la région de Pékin devant l’impuissance de la police armée du peuple à juguler les manifestations… Le nombre de morts et de blessés demeure incertain en raison des grandes divergences entre les différentes estimations. Des Pékinois et des journalistes rapportent que les troupes ont brûlé de nombreux corps pour détruire la preuve des massacres…Certaines des premières estimations sont fondées sur des rapports de la Croix-Rouge chinoise qui font état d’un chiffre de 2 600… D’autres sources font état de 3 000 civils et 6 000 soldats blessés. »
Ou encore :
« Les champs de la mort au Cambodge, 1975-1979
Les crimes du régime Khmer rouge sont l’ensemble des meurtres, massacres, exécutions et persécutions ethniques, religieuses ou politiques appliquées par le mouvement désigné sous le nom de Khmers rouges, qui contrôla le Cambodge de 1975 à 1979. Durant quatre ans, les Khmers rouges, dont le chef principal était Pol Pot, dirigèrent un régime connu sous le nom officiel de Kampuchéa démocratique, qui soumit la population à une dictature d’une rare violence et dont la politique causa au minimum plusieurs centaines de milliers de morts…. Il n’existe pas de consensus sur le nombre total de victimes ; les estimations varient entre 250.000 et 3.100.000 morts entre avril 1975 et janvier 1979, soit entre 10 et 40 % de la population. »
Pour ce qui est des pays d’Amérique latine que vous mentionnez, les habitants ne doivent pas avoir gardé un trop mauvais souvenir de la répression que nous leur aurions fait subir puisque depuis des décennies ils continuent à risquer leurs biens et leurs vies pour émigrer chez nous. Quant aux Asiatiques, il suffit de mentionner les «boat people» pour réduire à néant vos accusations.
Pour ce qui est des Iraniens, la répression sauvage qu’ils ont subie lors des élections de 2009 fait sérieusement douter qu’ils aient gagné au change en laissant s’installer le régime des ayatollahs plutôt qu’une démocratie du type occidental.
Allez, vous n’avez rien prouvé du tout, sinon votre haine de l’Amérique et votre connaissance de la propagande gauchiste, et je ne suis pas près d’enlever les guillemets à «oppression» lorsque mon pays est en cause.
Atikva
– Le socialo-communisme, à Cuba, en 1898 ? Le socialo-communisme, aux Philippines, en 1898 ? Qu’est-ce qui autorisait les Etats-Unis, en 1898, à occuper ces deux pays, à les transformer en colonies (après être intervenus – soi-disant – pour les libérer du colonisateur espagnol !) et avoir mené, aux Philippines, de 1898 à 1914, une guerre de colonisation, qui fit au bas mot 200.000 morts ?
– Où était le communisme, avant 1914 ?
– Des exemples comme ça, je peux vous en fournir encore à la pelle, où vous ne pourrez pas me retourner le (pseudo) argument éculé du “communisme”…
– Argument d’autant plus inutile que je n’ai jamais été communiste de ma vie, ni n’ai jamais voté communiste et que la chute du Mur de Berlin fut un des événements les plus heureux de ma vie…
– Vous pouvez donc ôter de nouveau vos guillemets à oppression. Car votre pays, à l’extérieur (si ce n’est à l’intérieur) a été et reste un pays oppresseur…
Peut-on reellement penser que la haine à l’égard d’Israel des dirigeants de ces pays arabes (hezbollah, Iran, frères musulmans, hamas, Turquie) puisse passée au second plan pour des raisons d’interêts (Egypte) ou de destabilisations (axe hezbollah-syrie-iran)? De plus, cette instabilité ne serait-elle pas propice à une attaque de ces régimes qui se sentent bousculer?
Vous donnez un point de vue sensée (on pourrait presque dire un raisonnement de type occidental) que pour des raisons économiques ou pour garder une certaine hégémonie régionale qu’ils sont peut être en train de perdre ils n’attaqueront pas tout de suite.
Cependant, ne devrions-nous pas non plus envisager une démarche insensée de leur part?
En Egypte, le taux d’analphabétisme est important,les dirigeants en ont profité pour formater les esprits du peuple dans la haine d’Israel: la menace ne peut elle pas venir non plus des peuples qui seraient utilisés comme une arme de destruction par les dirigeants islamiques? La situation de précarité de ces peuples ne peut elle pas enflammer la région puisque dans leurs esprits tout est de la faute d’Israel (du moins, c’est ce que les dirigeants islamiques aiment faire passer comme message)? Pour eux, la guerre contre Israel n’est-elle pas le moyen de remédier à tout leurs problèmes? Les dirigeants, ainsi que la majorité du peuple de ces pays, ont-ils encore un esprit doué de raison pour ne pas déclencher une guerre?
Info: http://fr-ca.actualites.yahoo.com/afghanistan-coran-br%C3%BBl%C3%A9-les-talibans-afghans-appellent-%C3%A0-062800022.html
Leur hyper émotivité religieuse et leur ego rend ces peuples arabo -musulmans très instables et imprévisibles.
Objectivement on peut dire que L’Egypte est foutue car trop pauvre, trop peuplée.
Bonjour ,
Votre analyse est optimiste et très rationnelle, mais il manque un élément qui doit être pris compte :
Comment viendra de 12ème Imam , si une guerre apocalyptique n’est pas provoquée ?
N’oublions pas que cette considération anime les Ayatollah au plus haut point !
Très intéressant.
J’ai fait la même analyse sur les capacités des islamistes sunnites.
C’est pourquoi je me demande, si au fond, l’administration Obama ne serait pas moins sotte qu’on ne le croit, son but serait alors de parier sur les sunnites pour déstabilier le camp chiite, sachant que les sunnites, même fondamentalement dangereux, n’ont pas les armes nécessaires pour le faire. Alors que l’Iran, les a. Elle crérait deux caps qui s’opposent et s’afaiblissent mutuellement.
C’est un jeu très dangereux à moyen et long terme, et en réalité nocif pour les populations arabes qui subiront le joug islamiste, mais une realpolitik pas si négligée à court terme.
Je tiens à remercier tout l’équipe de DREUZ pour son information gratuite, sans oublier ceux qui s’investissent dans la vie du site (informaticiens, vie des forums…). Même si je ne sais pas qui finance ce site, j’aimerais les remercier particulièrement. ARIGATO, SHALOM!
Israël ne peut pas prendre le risque d’un Iran nucléaire. Cela ne mérite pas discussion.
Je constate que Daniel Pipes envisage la possibilité d’un Iran nucléaire qui ne serait pas une catastrophe pour Israël. Je me demande dans quelle mesure la vie d’Israël est importante à ses yeux. On dirait qu c’est une donnée comme une autre et qu’il veut nous habituer à envisager sa disparition.
Déjà qu’il nous embrouille avec son Islam modéré, alors que l’histoire criminelle de Mahomet nous est bien connue (pour rappel : viols, viol d’enfant, génocide, vol, mensonge, torture…)
Rappel aussi : Reagan se voyait reproché de ne pas être stratège, parce qu’il visait directement la fin du communisme. Un exemple à suivre.
@Guy Millière
Nous savons tous que fleurs avant que d’être grains le fruit de la vigne peut être vendu sur ses promesses parceque le cep est prometteur et le cru noble. Serait il possible qu’il en soit de même et que le fruit de votre pensée soit vendu avant sa parution parceque ? Ceci peut résoudre quelque peu le problème de recherche d’éditeurs ou alors à quoi sert un public !
Bonjour Guy Millière,
J’aimerai bien votre avis sur cette article de ” La Tribune de Genève ” qui explique qu’Israël ne peut pas attaquer l’Iran par le fait qu’Israël n’aurait pas les moyens d’atteindre son but.
http://www.tdg.ch/monde/asie-oceanie/israel-peut-attaquer-iran/story/27192868
D.J
NB: l’avis des autres intervenants seraient aussi souhaitables
” Mais il n’est même pas certain que l’Iran veuille la bombe atomique pour l’utiliser, détruire Israël, et se trouver détruit à son tour. ”
Reste que l’Iran soutient le terrorisme islamique. Avec la technologie de l’uranium enrichi; il sera facile à l’Iran de livrer par exemple à Al qaeda des matériaux fissiles pour la confection de bombes radiologiques. C’est plus incognito, ça ne fait aucun bruit et sa tue efficacement à petit feu. Et ce n’est pas obligatoire de passer une frontière comme celle d’Israël et des autres pays pour nuire avec ce genre de bombes. Un ou deux kilomètre de la frontière peut se révéler tout aussi efficace. Et Al qaeda ne gênera pas comme d’habitude de sacrifier d’autres musulmans civiles pour atteindre leurs cibles comme Israël.
D.J
@ Roland
L’anti-américanisme irrationnel et buté sévit tant chez les sympathisants FN que PS ou PC, ce qui montre bien, d’ailleurs, son absurdité.
Quand ceux qui en sont atteints se heurtent à des faits qui contredisent leur phobie, ils les ignorent et se contentent de rabâcher les mêmes slogans éculés – c’est exactement ce que vous avez fait, entre autres en mentionnant Cuba. Je ne vous conseille pas d’aller parler aux Cubains d’aujourd’hui de l’ «oppression américaine» au siècle dernier, vous risqueriez de vous faire écharper. Ils savent bien, eux, ce qu’oppression veut dire et il y a plus de quarante qu’ils essaient désespérement d’atteindre les rives de la Floride pour vivre sous le régime de leurs soi-disant «oppresseurs». Vous faites pitié.