–
–
–
–
Michel Garroté – Face aux gesticulations journalistiques à propos du « Vatileaks », Benoît XVI fait la mise au point publique suivante (extraits) : « Les évènements récents touchant la Curie Romaine et mes collaborateurs m’attristent, sans que soit entamée ma certitude absolue selon laquelle, malgré la faiblesse humaine, les difficultés et les épreuves, l’Eglise est guidée par le Saint-Esprit et le Seigneur. Je suis certain qu’Il ne cessera de la soutenir sur son chemin. Ceci dit, les conjectures multipliées par certains médias sont totalement gratuites, allant bien au-delà des faits réels et offrant une image du Saint-Siège sans rapport avec la réalité. C’est pourquoi je tiens à renouveler ma confiance et mes encouragements à mes plus proches collaborateurs, comme à tous ceux qui jour après jour, fidèlement, en silence et en esprit de sacrifice m’assistent dans mon ministère », conclut Benoît XVI.
Pour ce qui me concerne, je me suis beaucoup amusé, hier soir, en regardant l’émission française « C dans l’air » consacrée à cette affaire. Décidément, en matière de bouffonneries christianophobes, l’audiovisuel public français détient la Palme d’Or. Cela faisait très longtemps que je n’avais regardé et écouté autant de pseudo-experts totalement imbus d’eux-mêmes réciter par cœur les sempiternelles litanies anticatholiques. Cela dit, je reviendrai, en temps opportun, sur les faits. Car seule l’analyse concrète des faits s’étant réellement produits m’intéresse. A ce stade et pour l’instant, je n’ai lu que des inepties et des extrapolations. Lorsque de vrais vaticanistes auront accomplis leur travail – honnête et sans complaisance – d’investigation, j’en ferai état ici.
Critiquer les dérives du personnel de l’Eglise catholique ne me dérange pas et – du reste – je l’ai souvent fait sur ce blog. Mais raconter tout et n’importe quoi, non, cela, je le refuse. Parmi les innombrables allégations formulées hier soir dans « C dans l’air », il y avait celle selon laquelle Benoît XVI aurait, soi-disant, fichu en l’air les rapports de l’Eglise avec l’islam, notamment lors de ses deux discours, l’un à l’Université allemande de Regensburg (Ratisbonne), et, l’autre, au Collège des Bernardins à Paris. A ce propos, j’aimerais reprendre ci-dessous la question des rapports de l’Eglise avec l’islam. Le lecteur constatera ainsi que si Benoît XVI lui-même a en effet tenu des propos courageux sur l’islam (qui lui sont actuellement à nouveau vivement reprochés), le clergé catholique, lui, en revanche, reste étonnamment islamophile et souvent israélophobe.
Petit rappel : le vendredi 22 octobre 2010, au cours de la quatorzième Congrégation générale, les Pères synodaux de l’Eglise catholique, réunis au Vatican, avaient approuvé le Message final de l’Assemblée spéciale pour le Moyen Orient du Synode des évêques. Ce Message final, en voici quatre extraits (commentés par mes soins entre parenthèses).
Premier extrait : « Le Concile Vatican II a publié le document Nostra Aetate, concernant le dialogue avec les religions, avec le judaïsme, l’islam et les autres religions. Il y a d’autre part un dialogue continu entre l’Eglise et des représentants du judaïsme. Nous espérons que ce dialogue puisse nous conduire à agir auprès des responsables pour mettre fin au conflit politique qui ne cesse de nous séparer et de perturber la vie de nos pays » (Note de Michel Garroté : il y a donc un « conflit politique qui ne cesse de nous séparer et de perturber la vie de nos pays », racontent les ecclésiastiques orientaux dans le chapitre du « Message final », chapitre consacré aux Juifs ; j’ignorais que c’est aux Juifs de mettre fin au « conflit politique qui ne cesse » de séparer les ecclésiastiques orientaux des Juifs ; « conflit qui ne cesse de perturber la vie » dans les pays où vivent ses mêmes ecclésiastiques orientaux ; les Juifs seraient donc, selon ces ecclésiastiques orientaux, coupables du « conflit qui ne cesse de perturber la vie » dans les pays où vivent ses mêmes ecclésiastiques orientaux ; c’est en tous les cas que ce l’on peut lire dans le chapitre du « Message final » consacré aux Juifs).
Deuxième extrait : « Il n’est pas permis de recourir à des positions bibliques et théologiques pour en faire un instrument pour justifier les injustices. Au contraire le recours à la religion doit porter toute personne à voir le visage de Dieu dans l’autre, et le traiter selon les attributs de Dieu et selon ses commandements » (Note de Michel Garroté : ce paragraphe, à lui seul, constitue peut-être la partie la plus hallucinante du « Message final » de l’Assemblée spéciale « pour » le Moyen Orient du Synode des évêques ; en effet, ce paragraphe s’adresse aux Juifs ; or, si l’Eglise catholique mettait ce paragraphe en pratique, ce ne seraient plus les « positions bibliques et théologiques » juives et chrétiennes qui éclaireraient les Juifs d’Orient et les Chrétiens d’Orient sur la façon de « voir le visage de Dieu dans l’autre, et le traiter selon les attributs de Dieu et selon ses commandements » ; mais si ce ne sont plus les « positions bibliques et théologiques » juives et chrétiennes qui éclaireraient les Juifs d’Orient et les Chrétiens d’Orient, la seule « position » qui leur reste, c’est la « position » coranique. Est-ce bien là le point de vue du Saint-Siège en matière de « positions bibliques et théologiques » ? Ou a-t-on simplement à faire à une contre-église islamo-compatibe inventée par des ecclésiastiques orientaux désorientés ?).
Troisième extrait : « Les citoyens des pays du Moyen-Orient interpellent la communauté internationale, en particulier l’ONU, pour qu’elle travaille sincèrement à une solution de paix juste et définitive dans la région, et cela par l’application des résolutions du Conseil de sécurité et la prise des mesures juridiques nécessaires pour mettre fin à l’occupation des différents territoires arabes. Le peuple palestinien pourra ainsi avoir une patrie indépendante et souveraine et y vivre dans la dignité et la stabilité » (Note de Michel Garroté : décidément, le « Message final » de l’Assemblée spéciale « pour » le Moyen Orient du Synode des évêques est un message à la fois final et spécial ; on peut même se demander s’il a été rédigé par le Synode des évêques ; ou s’il a été rédigé par la l’Organisation de la Coopération Islamique, l’OCI. La formule « communauté internationale » n’existe pas dans les « positions bibliques et théologiques » de l’Eglise catholique. Les ecclésiastiques orientaux, qui veulent abolir les « positions bibliques et théologiques » qui doivent éclairer les Juifs d’Orient et les Chrétiens d’Orient sur la façon de voir le visage de Dieu dans l’autre, et le traiter selon les attributs de Dieu et selon ses commandements, ces mêmes ecclésiastiques orientaux veulent-ils maintenant imposer le concept de « communauté internationale » tel que le développe la l’Organisation de la Coopération Islamique ? Les ecclésiastiques orientaux veulent-ils que le Saint-Siège applique les résolutions du Conseil de sécurité ? Auquel cas le Saint-Siège devra, à l’avenir, appliquer absolument toutes les résolutions du Conseil de sécurité, et pas seulement celles qui concernent Israël. Et puis, les ecclésiastiques orientaux veulent-ils que le Saint-Siège mette fin à « l’occupation des différents territoires arabes » ?
Mais alors, tous les « territoires arabes », initialement peuplés de Juifs « Arabes » d’Orient et de Chrétiens « Arabes » d’Orient, devront être libérés. Libérés de toute occupation musulmane ; occupation venue de la péninsule arabique, à partir du VIIe siècle, occupation de la Syrie, du Liban, d’Israël, etc. Et puis de quoi parle-t-on à la fin ? Des Arabes ou des musulmans ? Enfin, à lire le fameux « Message final », le peuple palestinien pourra « avoir une patrie indépendante et souveraine » lorsque des « mesures juridiques » auront mis fin à « l’occupation des différents territoires arabes ». Primo, je me demande sur quelle vérité historique et sur quelle vérité géographique doivent se baser ces « mesures juridiques ». Secundo, je me demande sur quelle vérité historique et sur quelle vérité géographique doit se baser le concept de « l’occupation des différents territoires arabes ».
Et tertio, je me demande sur quelle vérité historique et sur quelle vérité géographique se base l’allégation selon laquelle les palestiniens auraient le sentiment d’avoir, en Judée et en Samarie, « une patrie indépendante et souveraine », alors qu’à l’origine, la seule « patrie indépendante et souveraine » des palestiniens, au sens juridique, historique et géographique, c’est la Jordanie. Nos braves ecclésiastiques orientaux voudraient abolir nos « positions bibliques et théologiques » ; et en plus nos braves ecclésiastiques orientaux voudraient abolir les vérités historiques et les vérités géographiques. Mais alors, si nous les écoutions, que nous resterait-il ?).
Quatrième et dernier extrait : « L’Etat d’Israël pourra jouir de la paix et de la sécurité au-dedans des frontières internationalement reconnues. La ville sainte de Jérusalem pourra obtenir le statut juste qui respectera son caractère particulier, sa sainteté et son patrimoine religieux, pour chacune des trois religions juive, chrétienne et musulmane. Nous espérons que la solution des deux Etats – le Synode écrit « états »… – devienne une réalité et ne reste pas un simple rêve » (Note de Michel Garroté : ainsi donc, nos braves pères synodaux concluent, en feu d’artifice, avec ces deux bouts de phrases : « L’Etat d’Israël pourra jouir de la paix et de la sécurité ». Et : « La ville sainte de Jérusalem pourra obtenir le statut juste qui respectera son caractère particulier ». J’en suis ému aux larmes. Lorsque l’Eglise catholique et Israël feront absolument tout ce que leurs demandent l’Organisation des Nations Unies, l’Organisation de la Coopération Islamique, la Ligue Arabe, les ONG, le Fatah, le Hamas, le Hezbollah, les dictatures musulmanes aussi bien laïques que théocratiques, alors, et alors seulement, « l’Etat d’Israël pourra jouir de la paix et de la sécurité » et « La ville sainte de Jérusalem pourra obtenir le statut juste qui respectera son caractère particulier ». Franchement, vous-y croyez, vous ?). Fin des quatre extraits (commentés par mes soins entre parenthèses) du « Message final » de l’Assemblée spéciale « pour » le Moyen Orient du Synode des évêques.
Bien. Pour ce qui me concerne, je note qu’un évêque libanais de rite syriaque, Mgr Raboula Antoine Beylouni, a tout de même eu le courage de rappeler, en marge du Synode, que le Coran « ordonne d’imposer la religion par la force, par l’épée », que « le Coran permet au musulman de cacher la vérité au chrétien et de parler et agir contrairement à ce qu’il pense et croit », que « le Coran donne au musulman le droit de juger les chrétiens et de les tuer par la djihad ». Mgr Raboula Antoine Beylouni a également eu le courage de rappeler que « les musulmans ne reconnaissent pas la liberté religieuse, ni pour eux ni pour les autres », que le musulman aborde le « dialogue avec cette supériorité et avec l’assurance d’être victorieux », que discuter « sur les dogmes » entre chrétiens et musulmans s’avère impossible et qu’il convient de choisir, pour le dialogue, des « thèmes abordables » ainsi que des « interlocuteurs chrétiens capables et bien formés, courageux et pieux, sages et prudents » (Fin des extraits des remarques de Mgr Raboula Antoine Beylouni, remarques faites en marge du Synode ; remarques qui, évidemment, ne figurent pas dans le Message final de l’Assemblée spéciale pour le Moyen Orient du Synode des évêques).
Je retiendrai donc, pour ce qui me concerne, les remarques – sages et vraies – de Mgr Raboula Antoine Beylouni. Je retiendrai, aussi, le magistère constant et la théologie constante de l’Eglise catholique, depuis quatorze siècles, sur l’islam, notamment dans les écrits des saintes et des saints. Je retiendrais, également, les propos doctrinaux sur l’islam, prononcés par Benoît XVI, à l’Université de Ratisbonne et au Collège des Bernardins. Je retiendrai toujours, les écrits sur l’islam et/ou sur le judaïsme, de saint Bernard de Clairvaux ; de mon ami le père Pierre-Marie Soubeyrand ; de mon ami l’abbé Alain René Arbez (cf. lien en bas de page dans les sources) ; du cardinal Charles Journet ; du cardinal Jean-Marie Lustiger ; du théologien Claude Duvernoy ; de mon maître à penser, le philosophe Jacques Maritain ; du professeur Kurt Hruby ; du professeur David Flusser ; de Jean-Daniel Chevalier (Primo Europe) ; du père Emile Shoufani ; d’Yves Chevalier (Revue Sens) ; de frère Ephraïm, auteur de « Jésus, Juif pratiquant », chez Fayard.
Je retiendrai toujours, les écrits sur l’islam et/ou sur le judaïsme, du père Etienne Richer, auteur de « Aimer Israël : pourquoi ? », chez Pneumathèque ; de mon ami feu Laurent Murawiec ; de mon amie l’historienne Bat Ye’or, auteur entre autre de « L’Europe et le spectre du Califat », chez Les Provinciales, en 2010 ; de George Weigel, biographe de Jean-Paul II et de Benoît XVI ; de Richard Neuhaus, rédacteur en chef de ‘First Things’ ; du théologien Michael Novak ; du journaliste catholique Jean-Marie Allafort ; du père Michel Remaud ; et de tant d’autres encore que je ne peux toutes et tous citer ici.
En revanche, je ne retiendrais pas les propos – médiatiques, anachroniques et hérétiques – de ces ecclésiastiques catholiques d’Orient désorientés, dont je me demande s’ils sont, comme l’a sous-entendu Mgr Raboula Antoine Beylouni, bien formés, courageux, pieux, sages et prudents (cf. plus haut les remarques à ce sujet de Mgr Raboula Antoine Beylouni). Au regard de l’Eglise catholique et de ses 2’000 ans d’histoire, au regard de la vie éternelle, au regard de la vérité historique et géographique, le « Message final » de ces ecclésiastiques d’Orient désorientés, « Message final » approuvé en 2010 et non-révisé depuis, n’est déjà, pour moi, plus que poussière.
Michel Garroté
–
Sources :
– :
http://visnews-fr.blogspot.com/2010/10/message-au-peuple-de-dieu.html
–
http://www.la-croix.com/afp.static/pages/101022171218.34a0gr6p.htm
–
http://www.drzz.info/article-apres-le-synode-pour-le-moyen-orient-par-alain-rene-arbez-59673825.html
–
Reproduction autorisée avec mention de ce blog
–
–
En dépit de vives protestations des défenseurs des droits de l’homme et des organisations féminines, la province d’Aceh, région semi-autonome d’Indonésie, va durcir ses lois déjà très strictes en instituant la lapidation à mort en cas d’adultère.
http://www.rtbf.be/info/monde/detail_indonesie-la-lapidation-va-etre-instituee-a-banda-aceh?id=5096893
L’attitude de la Grande Bretagne est inqualifiable:
http://newmediajournal.us/indx.php/item/5725
Bonjour Michel,
En effet, il y a bien un conflit, entre l’église et les Juif qui date depuis la naissance du christianisme.
Ce conflit était religieux, jusqu’en 1948, il est devenu politique ensuite avec la création de l’état d’Israël, en terme biblique le retour d’Israël sur sa terre.
Ce retour contredit la thèse chrétienne, qui affirme que l’alliance en dieu et Israël est rompue et qu’une nouvelle alliance est désormais conclue entre dieu et la chrétienté, et l’avènement du nouvel Israël.
Or le fait même que l’ancien Israël est toujours la, et de plus les que les écrit du Deutéronome de réalise, ébranle le fondement du christianisme.
C’est l’une des raisons pour laquelle le Vatican n’a reconnu l’ Etat d’Israël qu’au moment des accord d’Oslo.
Concernant les notes du deuxième extrait, on remarque une volonté de rapprochement entre l’islam et la chrétienté. Ca à l’air de vous étonner !
Vous qui suivez de près le cas d’Israël, vous avez du constater par vous même que l’Islam et le Chrétienté s’oppose sur tout, excepté lorsqu’il s’agit de remonter les bretelles a Israël.
– La formule Communauté Internationale existe bien dans les textes bibliques dans les termes suivants : Oumot Haolam : Les Nations du Mondes.
Bonjour
merci de ne pas confondre catholicisme et christianisme. ainsi, si le catholicisme perd ses ouailles, les évangélistes croissent à grande vitesse, et eux sont à la fois attachés à la Bible, au peuple Juif, sont messianistes, etc le catholicisme a dès le début de son histoire modifié les dogmes, massacré les évangéliques, puis à interdit la lecture de la Bible à ses fidèles, d’ ou leurs méconnaissances. bref le catholicisme n’ est pas vu comme chrétien … par les chrétiens, mais comme une grosse secte.
non, le catholicisme ne perd pas ses ouailles, bien au contraire, il y a augmentation!
mais le problème est-il le nombre?
quant au dlire qui suit:
– les évangéliques n’ont pu être massacrés par le « catholicisme » à se débuts, il y a 2000 ans: ils n’existent que depuis le 19ème s.
– il n’a pas « modifié les dogmes », ils les a au contraire instaurés comme garde-fous de la foi face aux illuminés de toutes sortes!
– votre propos sur la lecture de la Bible est déphasé: elle est vivement recommandée en tout cas depuis un siècle et recadrée depuis Vatican II.
quant à ceux qui se revendiquent chrétiens « contre » l’Eglise historique, catholique ou réformée, il faudrait voir de plus près…
je vous conseille la lecture de » Histoire de l’Eglise, par A. Monastier « ,téléchargeable ici :
http://www.blogdei.com/606/quelques-livres-electroniques-chretiens-a-telecharger-gratuitement/
vous y verrez que les évangéliques ( fidèles à l’ évangile ) ont existé depuis le début, et leur sort.
pour les dogmes, j’ en aurais trop à dire …
celui-là plutôt :
L’Église ignorée, par H. Broadbent
évidemment que de tout temps il y a eu des chrétiens exemplaires et d’autres qui trahissaient la cause du Christ. Vous n’allez pas réinventer la roue.
Mais la sélection faite de manière sectaire pour dénigrer l’ensemble de l’Eglise ne tient pas la route, elle est propre aux petits groupements évangéliques autoproclamés, qui se scindent continuellement d’ailleurs. je connais bien ces groupes où il y a à boire et à manger, comme partout!
Cela dit,votre ton est déplorable. N’accaparez pas le nom de chrétien, s’il vous plaît!
Bonjour Joëlle,
Le catholicisme n’est elle pas une branche du christianisme, comme l’évangélisme, l’christianisme orthodoxe, le protestantisme ?
Les catholiques voient les évangélistes comme une secte !
Certes les crimes catholiques sont les chrétiens qui ont commis les pires crimes, en cela ont peut les différencier des autres courant chrétien.
Le fait qu’il ait interdit la lecture de la bible et brûler le talmud, prouve bien que ces livres contiennent de quoi ébranler tous les fondement de leur doctrine.
Une question pour ma culture personnel, qu’est ce qu’exactement le culte évangélique ? Comme on entend un peu tout et n’importe quoi, on ne sait plus ce qui est vrai ou pas !
Merci
Bonjour Emmanuel
les évangélistes étaient les apôtres, et les évangéliques sont des églises qui veulent être le plus fidèles possibles aux textes.
l’ église catholique aurait aimé être la seule église, et a très vite envoyé sur le bucher tous ceux qui voulaient rester à part. elle a crée ses dogmes de telle façon que les textes sous-jacents se retrouvaient privés de sens et de leurs racines juives. je vous donne l’ exemple du baptême des bébés. dans les textes le baptême par immersion équivaut au mikvé du Judaïsme, c’ est un acte de purification qui suit une conversion, ou retour à D. ou téchouva. baptiser des bébés n’ a pas de sens, ou un autre sens inventé de toutes pièces. et tout est à l’ avenant. l’ église catholique a surtout cherché à assoir son pouvoir sur les gens. elle n’ a pas craint vers 1500, pour contrer la naissance du protestantisme, de rajouter des textes dans la Bible qu’ elle avait tenu jusqu’ alors pour apocryphes, c’ est dire le respect de la Parole de D. bon je pourrais continuer longtemps mais je ne veux pas abuser du site. les évangéliques veulent vivre au plus près des textes, et vivre un peu comme l’ église primitive, elle croit au miracle, aux dons de l’ Esprit, aspire à l’ ère messianique, etc il existe différentes branches, dont les pentecôtistes. surtout elle étudie la Bible.
cordialement.
Quels textes exactement ?
vous affirmez n’importe quoi!
« la thèse chrétienne qui affirme que l’alliance entre Dieu et Israël est rompue et qu’une nouvelle alliance est conclue… » ce n’est pas la position catholique depuis Nostra Aetate (1965) vous avez soixante ans de retard; informez-vous, sinon cela s’appelle de la désinformation!
Un petit rappel: le christianisme est né chez les juifs, créé par des juifs…
@ Emmanuel :
les évangéliques essaient d’ être fidèles aux textes : les écrits apostoliques, comprendre et mettre en pratique leur sens premier. mais aussi et de plus en plus nous essayons de nous rapprocher des Juifs, à travers l’ étude de la Bible, le TaNaKh. moi j’ écoute autant d’ études bibliques faits par des rabbins, que par des pasteurs.
@ l’ abbé :
mais pas du tout !!! bien au contraire !!! où avez-vous été cherché ça ? je n’ ai rien dit de tel, je n’ ai même pas abordé ce sujet. au contraire les évangéliques savent qu’ Israël a toujours été, et restera le fils premier, les prémices, que D. les a ramenés sur sa terre car le temps des nations touche à sa fin, Israël revient sur le devant de la scène, nous attendons le messie conjointement, nous nous réjouissons de ce que D. fait de beau pour Israël, nous sommes près d’ Israël, et nous l’ aimons. je vais même vous dire : l’ Apocalypse se termine sur la création de la prochaine terre, sur laquelle descendra la Jérusalem céleste, avec sur ses 12 portes le nom des 12 tribus d’ Israël, et D. sera au milieu. donc les nations devrons passer par le peuple juif pour entrer à Jérusalem ( que ce soir réel ou symbolique ) donc vous voyez Israël sera éternellement le premier, et je m’ en réjouis, il le mérite.
C’est très bien de vouloir se rapprocher des Juifs, mais croire que cela implique le rejet du catholicisme est une erreur. Je connais très bien certaines communauté évangéliques de l’intérieur, j’ai plusieurs pasteurs dans ma famille et j’ai assisté enfants à leurs assemblées. Avoir des sensibilités différentes ne doit pas faire rejeter l’autre pour de mauvaises raisons. Seules les erreurs sont à rejeter. Ayant longtemps réfléchis sur les oppositions des évangélistes à l’Eglise catholique, je vous poserai juste cette question : le Christ ayant institué son Eglise, pensez-vous qu’il aurait été dans le dessein de Dieu de la faire disparaître pendant des siècles pour la faire réaparaître au 19ème siècle. Où aurait été les fondations chrétiennes au 19ème siècle si l’Eglise n’avait pas perduré ? Vous parlez toujours de fidélité aux textes des évangiles. Etudiez l’enseignement de l’Eglise et vous découvrirez qu’elle repose sur les paroles même du Christ et que les interprétations qui veulent faire croire que le Christ n’a pas désigné Pierre comme chef de son Eglise sont de mauvaises manipulations. L’image d’une Eglise en déconfiture est le reflet d’une partie de l’Eglise de France qui ne reflette pas la réalité de ce qu’est l’Eglise aujourd’hui, en France et dans le monde. L’Eglise est plus que jamais vivante, et si le monde va mal, n’oubliez jamais que « là où le péché abonde, la grâce surabonde ». Ecartez le rideau des calomnies et abordez ce sujet en humilité et en « homme de bonne volonté », le Saint-Esprit vous guidera et sa lumière vous éclairera.
Bonjour
si vous lisez « L’Église ignorée, par H. Broadbent » ( lien plus haut ) vous verrez que les évangéliques n’ ont jamais disparu, d’ autre part ma mère était catholique donc je connais cette église de l’ intérieur. Pierre est chef de toute l’ église, toute ! quant à mon choix, c’ est D. qui m’ a guidée
Bonjour Maquisard ,
Jésus aurait institué son église ?
Ne serait ce pas la une des premières erreur ?
Jésus est mort en 33, et les premiers églises serait apparues au début du 2nd siècle.
Comment peut on être sur que ceux qui ont rédigé des textes qui constitue le nouveau testament , ont bien transcrit les paroles de jésus et non leurs propres philosophie ?
mon post s’adressait à Emmanuel…
et les évangéliques viennent à mes conférences…
Bonjour Messire l’Abbé ,
Notez que 60 ans c’est bien court pour gommer , 1700 ans de culture !
Si la position catholique à changé depuis 1965 :
– Pourquoi le Vatican à t’il attendu les années 90 pour reconnaître l’état d’Israël ?
– Pourquoi le Vatican soutient il la création d’un état palestinien sur la Judée Samarie ?
– Pourquoi le Vatican souhaite t’il un statut international pour la ville de Jérusalem ?
Avec tous mes respect
La renaissance de l’état d’Israël ne contredit en rien la « thèse » chrétienne car la nouvelle alliance n’a pas aboli l’ancienne mais l’accomplit selon les paroles même du Christ. Une alliance de Dieu avec le peuple élu ne peut être abolie, même si le peuple en question a pu se détourner de cette alliance. Dieu reste fidèle et ne se renie pas. D’autre part, on peut interpréter plusieurs textes bibliques dont l’Apocalypse comme parlant de la renaissance d’Israël comme un signe de la fin des temps.
Bonjour Maquisard ,
Si dieu ne se renie pas , pourquoi proclame t’il une nouvelle alliance et avec qui ?
Bonjour
Dieu a annoncé une nouvelle alliance dès Jérémie ( ce n’ est pas une » invention » chrétienne ), et elle était ( et est toujours ) pour les Juifs d’ abord.
à EMMANUEL
Bonjour Emmanuel
je vous réponds ici car il n’ y a pas de mot « répondre » sous votre nom.
» pourquoi les apôtres ont il eu besoin de rédiger un autre testament ? L’ancien n’est il pas assez complet ? »
Yéchouah a dit : » Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. » ( Mathieu 5 v 17 à 19 )
» pourquoi( les apôtres ) n’ont ils pas été pris au sérieux par les Docteur de la Lois Juive »
à celà je vois une 1ère raison : les Juifs attendaient uniquement le machiar roi de la fin des temps, et n’ ont pas vu le machiar souffrant, offrant sa vie pour la rédemption de tous. pourtant ils admettent que certains paient pour d’ autres ( exemple de l’ histoire des 10 rabbins tués et persécutés par les Romains au 1er siècle pour faire le tikoun des frères de Yossef ) et là Yéchoua a fait le tikoun d’ Adam. Adam a fait chuter toute l’ humanité par désobéissance, Yéchoua l’ a rachetée par l’ obéissance totale jusqu’ au don de sa vie.
pourtant aussi la liste des prophéties est longue, il n’ y a pas qu’ Esaïe , il y a près de 300 références, dont voici quelques-unes :
Michée nous dit où il est né, Béthléem,
le Psaume 22 v 17à19, 8et9,2, évoque comment il est mort ainsi que l’ attitude des gens autour, même le tirage au sort de ses vêtements, et la dernière phrase qu’ il a dite,
Amos annonce l’ éclypse pendant sa crucifixion,
Zacharie 11 v 12et13 raconte comment il a été trahi pour 30 pièces, et que cet argent a été jeté dans le temple et a servi à acheter le champ du potier
Malachie parle de son âne, et non ce n’ est pas un avion ou âne volant, Buridan c’ est du folklore arabe, mais ce n’ est pas biblique. quand Dieu évoque des avions il parle d’ oiseaux
Daniel donne de façon codée la date de sa première venue,
en matière de datation il y a aussi Génèse 49 v10 et dans le Talmud :le monde n’ a pas moins de 85 jubilés ( x 50 = 4250 ans ) avant l’ arrivée du Machiar. (Sanhédrin 97;99 )
.
etc
en fait les Juifs attendent 2 messies, le ben Yossef et le ben David, uniquement pour régner, et nous croyons que le même personnage qui était à la fois ben Yossef et ben David, est venu une fois et revient une 2e fois pour régner.
la 2e raison est que Pierre et Paul n’ ont pas voulu apprendre la Loi aux païens. certes une partie de la Loi est accomplie définitivement ( les sacrifices d’ animaux pour le péché ) mais d’ autres sont bonnes en elles-même, pour l’ homme, l’ animal, la terre. je suppose que si les chrétiens avaient pratiqué la Loi ces 2000 ans, les Juifs au milieu d’ eux auraient couru un grand risque d’ assimilation totale. or il ne le fallait pas, il faut qu’ ils restent un peuple à part, pour rentrer en Israël, et préparer l’ ère messianique.
Bref les chrétiens ont été mis à l’ écart de la Loi jusqu’ aux temps messianiques, et les Juifs ont été empêchés de reconnaître Yéchouah le temps que tous les païens aient entendu parler de Dieu et son plan pour l’ Humanité.
et le retour de Yéchouah est conditionné au sésame de Zacharie 12 v10. et Lui nous rapprochera.
Zacharie 12 v 10 : » Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né. »
Mathieu 23 v 39 : » vous ne me verrez plus désormais, jusqu’à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! «
Bonjour Joëlle ,
Je vous répond à votre message ci-dessous :
Dans le texte de Mathieu que vous citez Jésus dit tout.
Il semble que sa parole n’ait pas été suivi.
S’il vient pour accomplir , il vient pour réaliser ce qui est dans les textes authentiques et donc ne prêche pas un nouveau testament.
Les Juifs attendent toujours le Machiah.
Qu’est ce que le machiah ?
Tout d’abord c’est un homme qui reçoit l’onction !
Les prêtres ( Cohanim ) , Le roi Saul , David , Salomon sont des Machiah.
C’est l’homme qui doit rétablir la royauté de David ( Lui même prototype du machiah ), et réparer la « faute » d’Adam , donc ramener l’humanité au niveau moral et spirituel ou se trouvait Adam avant la « faute ».
Pensez vous que Jésus ait ramener le monde à un tel niveau.
Il semble au contraire que depuis 2000 ans, le monde soit passé par des Abîmes.
Le Machiah doit rétablir la royauté du « dieu » unique sur terre, faire de la terre une résidence pour « dieu ».
Pensez vous que les 20 siècles écoulés ont été à la gloire de « dieu ». Je pense plutôt, que les hommes se sont servis de « dieu », pour assouvir leur soif de pouvoir et de domination les sur les autres.
Tous les prophéties que vous citez pourrait convenir.
Mais nous pourrions également y trouver un sens , qui vous concerne vous ou moi personnellement, aujourd’hui, si nous savions les décryptés.
Si ces prophéties ont été choisies et intégrées dans la bible, parmi les innombrables prophéties de la même époque dont nous ne savons rien, c’est qu’elle contiennent des messages pour chacun et pour tous les temps.
D’ailleurs La Prophétie « Névoua », ne se limite pas à être un dévoilement de l’avenir. Ce sont des perceptions de réalité, inaccessible à l’être humain standard. Comme par exemple, connaître notre âme, sont parcours , son rôle.
Pour être en mesure de prophétisé il faut bénéficier du « Rouah Hakodesh » esprit saint.
Le concept de réparation par la souffrance existe évidemment chez dans le judaïsme, et ce jusqu’à présent.
Il y a eu de nombreux juifs qui ont donné leur vie pour le salut des autres , avant Jésus et Après.
Il y a bien le Machiah Ben Yossef: Est ce un homme ou un concept ?
Toutefois son rôle est de réaliser la reconstruction matérielle d’Israël en tant que Nation sur la terre d’Israël.
Il semble que nous soyons en plein de temps.
Quand au Ben David , Il doit assumer la reconstruction morale et spirituelle d’Israël, construire le 3ème temple, et ramener les « Nidahim » , (les exclus, les perdus, les assimilés) au sein du peuple juif sur la terre d’Israël.
D’après Maimonide, Le Machiah Ben David, ne doit en aucun se targuer de faire des miracles, ce qui le disqualifierait aussitôt, et le ferait rejoindre la catégorie des faux méssies.
Ce n’est qu’a ce moment que le conflit entres les 12 tribus sera effectivement réparé, car cette réparation passe par l’union de Yossef et Yehuda ( David ) , protagonistes de la vente Yossef.
Pourtant , au lieu de répandre des lois différentes , il aurait dû s’attacher à enseigner aux « paiens » les lois de Noah, sensés être enseignée par les Juifs à toutes l’humanité.
Les Offrandes ont été abolies pour 2 raisons éssentielles :
– La destruction du temple
– L’impossibilité de se « purifier » de l’impureté de mort par le rituel de la vache rousse.
L’histoire à démontré que chaque fois, que le peuple juif à frôler l’assimilation totale, « dieu » est venu le rappeler à l’ordre.
Jusqu’à aujourd’hui ou les dégâts de l’assimilation n’ont jamais été aussi grands.
Amicalement
je réponds à ça ici car il n’ y a pas de bouton « répondre » plus haut :
» Jésus est mort en 33, et les premiers églises serait apparues au début du 2nd siècle. »
les églises ne sont pas apparues au 2e siècle : lisez les écrits des apôtres, vous les voyez créer des églises dès après la pentecôte où ils ont reçu le Saint-Esprit, ces églises sont contemporaines des apôtres. le texte le plus tardif est l’ Apocalypse écrite vers 90.
Il suffit de comprendre que les premières « églises » sont les premières communautés auxquelles Saint Paul s’adresse dans ses nombreux épîtres. Les apôtres et premiers disciples sont partis annoncer « la Bonne Nouvelle » par le monde et leurs descendants spirituels continuent encore aujourd’hui. Je crois en cette continuité depuis le Christ car je crois que le Saint-Esprit est toujours présent et actif.
Le christianisme est bien plus qu’une doctrine qui ne serait qu’humaine. Aucune oeuvre humaine ne saurait être aussi cohérente sur plusieurs millénaires. La Parole Divine se réalise chaque jour depuis les premières annonces de la venue du Messie et c’est en considérant cette cohésion continue que l’on peut tenter de discerner avec l’assistance de l’Esprit-Saint ce qui relève du Projet Divin des erreurs humaines et des influences de l’ennemi.
Bonjour Joëlle ,
En effet Jérémie promet une Brit Hahadasha ( Alliance renouvelée ).
Si elle concerne Israël , pourquoi les apôtres ont il eu besoin de rédiger un autre testament ? L’ancien n’est il pas assez complet ?
Les apôtre qui ont rédigés le nouveau testament, était juifs.
S’il ont bénéficier de l’esprit saint, pourquoi n’ont ils pas été pris au sérieux par les Docteur de la Lois Juive qui sont leur contemporains , et qui eux ont entamé la transcription et la codification de la loi orale ( Talmud ), qui représente les clés de la compréhension de l’ancien testament ?
La nouvelle alliance n’est pas contradictoire avec l’ancienne. Elle la généralise à l’humanité toute entière ce qui n’empêche pas le peuple élu de le rester en tant que peuple même si chaque humain peut aspirer à cette nouvelle alliance.
@ Emmanuel
Non, l’Ancien Testament, n’était pas complet vu que le Messie est venu pour accomplir le renouvellement de l’Alliance.
L’Esprit Saint a soufflé sur les apôtres, pas sur ceux qui ont condamné le Christ.
Bonsoir Maquisard ,
Pour cela il y’avait déjà une alliance faite avec l’humanité en générale, scellée avant celle avec Israël : L’alliance avec Noé.
Ce qui est troublant avec l’alliance du nouveau testament, c’est qu’elle à été le prétexte à de nombreuses persécutions de juifs pendant des siècles, ce qui là en l’occurrence à été contradictoire avec l’ancienne.
Bonjour Maquisard,
Affirmer que l’Ancien Testament, La Torah écrite ainsi que la Torah Orale ( Qui est le guide de compréhension de la Torah écrite ) est incomplet à quelque chose de blasphématoire envers « dieu » lui même.
Comment un texte transmis par « dieu » à Moise, et qui jusqu’à aujourd’hui n’a pas livré tous ses secrets, et qui à de nombreuses facettes encore inaccessible à la compréhension humaine, peut il être incomplet ?
D’après le Judaisme, la Torah à précédé la création, c’est à dire que la Torah est le plan de la création.
D’après le Zohar , La Torah est la sagesse de « dieu » lui même.
« dieu » et la torah ne font qu’UN.
Donc affirmer que la Torah est incomplète , c’est dire que « dieu » serait incomplet.
Seule notre compréhension et notre perception de « dieu » est incomplète.
Je trouve tous ces commentaires forts interessants et sans parti pris aucun contrairement aux mauvais journalistes qui prennent Parti ! Que les Musulmans Egyptiens persécutent les Chrétiens Coptes est une ignominie sans nom,et que l-on puissent Proner
en Fanion le nom d’hitler comme sur la photo :HORRIBLE,et bien sur Voilés est d’une Grande Tartufferie.)
Mais vous avez pas pensé que cette photo est sans doute truquée ?
Je n’ai pas bien compris le commentaire sur mon message en Anglais ?
à Emmanuel
j’ espère que vous avez vu ma réponse à vos questions précédentes, qui se trouve en fait plus haut, avant vos questions.
» Ce qui est troublant avec l’alliance du nouveau testament, c’est qu’elle à été le prétexte à de nombreuses persécutions de juifs pendant des siècles »
n’ oubliez pas que les premières persécutions ont été commises sur les chrétiens par les Juifs ( lisez les actes des apôtres ). les suivantes par les Romains, et les suivantes par l’ église catholique.
bien sur ceci n’ excuse-pas celà. que toutes ces choses terrible, fruit des hommes et non de Dieu, n’ empêchent personne de rechercher la vérité pour Dieu. ni les réconciliations.
quant à l’ alliance avec Noé comme par hasard personne n’ en avait jamais entendu parler avant récemment.
Bonjour Joëlle ,
J’ai lu vos réponses avec grande attention, et y ais répondu juste en dessous !
Comment est ce possible que personne n’ais entendu parler de l’alliance scellés avec Noah ?
Elle est pourtant , antérieure à celles conclue avec Israël.
Comment un personnage comme Jésus, qui connaissait la Torah et qui l’a enseigné à ses apôtres, n’avait pas entendu parler de cette alliance et ne l’a pas transmis à ces élèves ?
C’est pourtant l’une des tâches du Machiah , transmettre !
Emmanuel
il n’ y a jamais eu d’ alliance avec Noah, ou alors donnez-moi des exemples historiques. non hors Israël il n’ y avait que des gens ignorant tout de Dieu, polythéistes pour la plupart, ou animistes. ce sont les Juifs qui parlent d’ alliance avec Noah, et ce depuis leur retour en Israël, en tous cas fort récemment. je pense que c’ est pour nier le christianisme.
Yéchoua n’ est pas venu pour enseigner n’ importe quoi, il est venu enseigner le plan de Dieu pour racheter l’ humanité par grâce, et grâce à son sacrifice. il est aussi venu montrer ce que signifie « le royaume de Dieu sur terre » : les malades guérissent, les démoniaques sont libérés, les apôtres obtenaient les mêmes miracles, et aujourd’ hui dans les églises du réveil on les obtient à nouveau. l’ ère messianique, je ne l’ imagine pas sans cette dimension.
Bonsoir Joëlle,
L’alliance avec Noah , est inscrite dans la Genèse Chapitre 9 , Verset 4 à 17.
à Emmanuel
heureusement que Maïmonide n’ a pas vécu avant Moshe, il l’ aurait désavoué. pourquoi ce refus du miracle ? le miracle, c’ est surnaturel pour l’ homme, c’ est naturel pour Dieu.
si Moshe a dû recourir au miracle pour arracher son peuple à pharaon, combien plus faudra-t-il de puissance et de miracle au machiar lorsqu’ il viendra, en pleine période de tribulations, comme il n’ y en a jamais eu, et il devra lutter contre l’ antéchrist, personnage terrible, ce sera si terrible que je n’ arrive même pas à imaginer qu’ il n’ utilise pas de miracle. d’ ailleurs il annonce clairement que Dieu intervient :
« la détresse sera si grande qu’il n’y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et qu’il n’y en aura jamais.
Et, si ces jours n’étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés. » ( Mathieu 24 v21 22 )
la suite v 23 à 31:
« Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.
Voici, je vous l’ai annoncé d’avance.
Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme.
En quelque lieu que soit le cadavre, là s’assembleront les aigles.
Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre. »
Joëlle ,
Maimonide n’as fait « que » compiler les lois de la Torah, transmise par Moshé.
De plus Moshé n’est pas le Machiah.
Maimonide dit que le Machiah ne doit pas faire de miracle, mais « dieu » lui peut en faire comme bon lui semble.
D’ailleurs vous confirmer ceci dans votre référence aux faux messies.
Les évènement futures dont parlez , semblent faire réference , à la guerre de gog, l’antéchrist est la représentation chrétienne des forces incarnées par le Nahash ( Le serpent ).
Le passage du soleil et de la lune sont également évoqué dans les textes de l’ancien testament.
D’ailleurs les commentaires assimilent le soleil a Essav et la Lune à Ishmaël.
Donc dans toutes ces références , il n’y a absolument rien de nouveau par rapport à l’ancien testament, si ce n’est la divination du christ et son identification en tant que machiah.
Un juif ne peut en aucun cas reconnaître cette thèse, étant donné que Jésus n’a accompli aucune des mission qui incombe au Machiah, et de plus à prodigué des miracles du type Marcher sur l’eau , résurrection etc…
à Maquisard : merci
à Emmanuel : la « divination » de Yéchoua : encore là nous n’ avons rien inventé, tout est dans le TaNaKh.
1 D. qui crée = Elohim ( pluriel )
2 il crée l’ homme à son image : soit le premier homme qui est homme avec la femme en lui, soit le couple
3l’ Eternel est UN ( non pas = 1 mais = uni )
4 c’ est incroyable le nombre de chapitres qui commencent par » l’ Eternel ET l’ Ange de l’ Eternel » ou bien » l’ Eternel ET le Saint D’ Israël »
5 chaque fois que Dieu se manifeste aux hommes de façon visible pour les yeux, c’ est toujours l’ Ange de l’ Eternel, comme avec Abraham, les parents de Samson, Moïse dans le buisson, Gédéon. et chaque fois les hommes ne s’ y trompent pas,, d’ ailleurs le texte non plus . exemple avec Gédéon : Juges chap 6 v 11 « Puis vint l’ ange de l’ Eternel et il s’ assit …. » v14 « l’ Eternel se tourna vers lui ». et Yéchoua est cet Ange de l’ Eternel, ne dit-il pas » avant qu’ Abraham fut, je suis »
« Jésus n’a accompli aucune des mission qui incombe au Machiah » il accomplira sa mission de roi quand il reviendra. la première fois il avait une autre mission ( » qui a cru à ce qui nous était annoncé ? qui a reconnu le bras de l’ Eternel ? … » )Esaïe 53 surtout v 6 et 8
Bonjour Joëlle,
Je reprends votre liste :
– D. qui crée = Elohim ( pluriel ) : Elohim ne designe pas dieu uniquement. El ne veut pas dire dieu, mais force , pouvoir.
Elohim , devrait donc plutôt être traduits par les forces ou les pouvoirs. , qui sont un des aspects du divin.
Quelles sont ces forces qui sont mis en évidence dans le récit de la création : D’après les commentaires, il s’agit entre autre forces de la rigueur, de la retenue qui peuvent permettre à la création d’exister. D’ailleurs en hébreu, la valeur numérique de « Elohim » est identique à celle de « Hateva » La Nature.
Aussi dans les 10 commandement , le texte dit : Tu n’auras pas d’autres Elohim devant moi.
Pouvant être interprété : Tu ne te soumettras pas à d’autre force que les miennes.
Si le texte mentionne d’autres « Elohim » , c’est qu’il existe, et comme dieu est unique, cela montre que Elohim ne veut pas dire dieu.
2- dieu crée l’homme à son image : la aussi la traduction telle qu’elle est réduit le sens et la portée de celui ci !
Le texte : dit dieu crée l’homme à son image : cependant le terme employé pour dire son image est « Bétsalmo ». Or « Tselem » , a pour racine « Tsel » qui veut dire ombre. ensuite le préfixe « Bé » ne veut pas dire « à son » mais « Dans ». donc une traduction fidèle aurait du parler de « dieu crée l’homme dans son ombre ».
Comment expliquer tout cela , je ne sais pas, d’ailleurs de nombreux commentateurs de s’y aventurent pas tellement la tâche est ardue et le risque de délivrer un message erroné est grand.
3- l’ Eternel est UN ( non pas = 1 mais = uni ).
Pardonnez moi de vous faire remarquer , et sans vous blesser, que par ceci, vous vous rangez derrière une interprétation quasi paîenne.
L’Eternel est « EHAD » : Certes veut dire Uni , mais veut aussi dire UN. Il est donc UN , et UNI avec sa création.
Nous trouvons l’union de ces deux notions dans le récit de la création, a la fin du premier jour. Les traductions traduisent par 1er jour, alors qu’il est écrit « Yom Ehad » Jour UN et Jour Uni aussi , car les élément n’ont pas encore été séparé.
4- A chaque fois il s’agit de dieu avec l’une des ses créatures célestes , qui elle n’ont rien de « divin » si ce n’est leur créateur.
5- dieu ne se manifeste pas de façon visible pour les yeux.
Il envoie des message ou des messagers visibles par les yeux.
Personne n’a vu dieu, tous au plus on l’a entendue ou vu une manifestation de dieu , de type miracle ou manifestation paranormale comme le buisson de moshé.
Quand aux « Anges » , qui se dise en hebreux « Malah ou Melahim » , la aussi la traduction induit en erreur , Malah ne veut pas dire anges mais » Messager « .
Par ailleurs les « Anges » sont aussi appélés « Hayot Hakodesh » : « Bêtes Saintes ».
Encore une fois les traductions même juives traduisent Kodesh ou Kadosh par saint. Mais que signifie saint ? tel que , c’est une notion pour le moins vagues. Il est plus approprié de traduire Kadosh par » Dédié » ou » Réservé « .
Pourquoi les Anges messagers sont il appelés des Bêtes ?
Car comme les animaux, il ne sont pas dotés du Libre Arbitre, ils font exclusivement la volonté divine.
A quoi sont il dédiés ? Un ange ou un messager à un type de mission unique à réaliser et un seul : Raphael soigne , Gabriel applique les décret divin , Satan s’oppose aux bienfait que dieu veut apporter à l’homme en invoquant ses faiblesses avérées !( Rien à voir avec le démon ).
Le Malah, est donc un messager à fonction unique, ce qui est totalement différent et de l’homme et de dieu.
La manifestation la plus visible du divin, à été lors du don de la torah ou le texte dit » Tout le peuple voient les voix « .
Là aussi les interprétations sont très complexes , et je n’ai pas la prétention de les comprendre.
5- Si Jésus est un Ange , un Messager, ce n’est pas un homme.
Et celui ci aurait donc une mission unique et bien précises.
Il ne peut pas avoir une mission une fois , et une autre différente une autre fois !
Il ne peut plus donc être fils de l’homme !
Or les Juifs , sont dans l’attente d’un Machiah , parfaitement humain, qui soit en mesure de révéler à l’humanité non seulement la grandeur de dieu et sa royauté mais aussi et surtout la grandeur de l’homme, afin que les hommes et les femmes dans leur ensemble prennent conscience de leur énorme potentiel à parfaire notre monde, et l’exploite, pour le meilleur.
Emmanuel
merci d’ avoir pris le temps de tout m’ expliquer. même si c’ est décevant de se dire qu’ on scrute des écritures mal traduites 🙁
quand même pour le 4, il est toujours dit « l’ Eternel et l’ ange de l’ Eternel », et non pas, « et un ange », il semble être question d’ un personnage précis et proche de Dieu, enfin plus que les autres, non ? et si on reprend Juges 6, à moins que ce soit mal traduit, je lis :
v11 vint l’ ange de l’ Eternel
v12 l’ ange de l’ Eternel lui apparut
v14 l’ Eternel se tourna vers lui
de sorte que cela semble dire que les 2 sont l’ Eternel
je sais que la traduction est un problème, mais il semble aussi que D. veuille rester évasif
Bonsoir Joëlle,
Dans Guideon, ( Juges 6 , V11 ) : L’ange de l’Éternel vient.
V12 : L’ange de l’Éternel se montre à lui.
V13 : Gideon demande à l’ange si l’Eternel est avec nous , pourquoi sommes nous dans cette situation ?
V14 : L’Eternel vient lui même vient lui dire d’aller se battre avec les Midianim. ( Midian en Hébreu peut aussi se lire Médine, devinez a qui fait on allusion 😉 )
Dans les verset suivant Gideon demande à dieu des signes, alors dieu renvoie l’ange avec les signes
Dans ce passage , la distinction entre l’Éternel et son messager est claire.
Pouvez vous me donner une ou plusieurs référence qui dit « l’ Eternel et l’ ange de l’ Eternel » ?
En effet, les traductions sont extrêmement problématiques du fait que de nombreux termes de l’hébreu biblique, sont très riche et demanderait des pages d’explications, pour comprendre leur sens, leur implications, leurs nuances avec d’autres mot qui au premier abord peuvent être compris de la même manière.
Merci à Joelle et Emmanuel pour vos messages si instructifs et intéressants.
Emmanuel, vous avez posé une question piège, j’ai décidé d’y répondre sans éluder et sans vouloir blesser et encore moins insulter ni blasphémer. Je considère simplement que le message de Dieu n’est complet que depuis l’enseignement du Christ. En revanche, je suis d’accord avec vous sur le fait que « Seule notre compréhension et notre perception de « dieu » est incomplète. »
Je vous cite :
« Comment un texte transmis par « dieu » à Moise, et qui jusqu’à aujourd’hui n’a pas livré tous ses secrets, et qui à de nombreuses facettes encore inaccessible à la compréhension humaine, peut il être incomplet ?
D’après le Judaisme, la Torah à précédé la création, c’est à dire que la Torah est le plan de la création.
D’après le Zohar , La Torah est la sagesse de « dieu » lui même.
« dieu » et la torah ne font qu’UN.
Donc affirmer que la Torah est incomplète , c’est dire que « dieu » serait incomplet. »
Je suis d’accord avec vous, il s’agit juste de considérer que le Message Divin ne nous est pas révélé d’un seul coup mais que Dieu ne nous le transmet que de la manière qu’Il sait être la plus profitable. Ce n’est pas le message qui est incomplet mais le stade de sa révélation au moment de l’arrivée du Christ.
Bonjour Maquisard ,
Je vous remercie également vous même ainsi que Joëlle pour ces échanges, qui bien que portant sur des sujets sensibles et sur lequel nous sommes globalement en désaccord, se déroule avec une grande convivialité.
J’aurais juste une question : Quelle révélation Jésus a t’il révélé ?
Je ne suis pas certain que nos désaccords soient si grands ni insurmontables. J’apprends beaucoup avec vos messages (vous et Joelle). C’est la première foi(s) que je lis des échanges de cette qualité sur un blog.
La révélation du Christ n’est que la continuité du message , une élévation progressive des âmes vers Dieu. Il n’y a pas de contradiction entre l’Ancien Testament et les Évangiles. Je crois que le Christ a rappelé aux hommes que l’essentiel est dans l’adoration que l’on porte à Dieu et que l’adoration réelle vient du plus profond de l’âme pour ensuite se matérialiser par des attitudes, des comportements extérieurs et non l’inverse. Jésus à tiré la quintessence du Décalogue et répondant à la question : « quel est le premier commandement ? »
Jésus fit cette réponse : « Voici le premier : Écoute, Israël : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force. Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. »
Le message du Christ est que l’amour de la créature Homme pour Dieu son Créateur doit être libre et volontaire et s’appliquer aussi à ses frères en humanité, et que cette loi est destinée à tous les hommes de bonne volonté.
Le Christ est aussi venu pour vaincre la mort, vivre le Message en tant qu’Homme et devenir l’Holocauste Éternel pour le salut des Hommes.
Bonjour Maquisard ,
Ces deux textes que rapporte les évangiles, sont des passages fondamentale de la Torah.
Le premier » Ecoute Israel … « , est récité par les Juifs quotiennement 3 fois par jour ( Deutéronome Chap 6, Verset 4 à 9 ).
Le second » Tu aimeras ton prochain… », apparait une première fois dans l’exode. Hillel ( Docteurs de la lois ) approx ( -110 à 10 ) en avait déja fait le point fondamentale de la Torah.
Donc , je ne vois pas ici de révélation particulière.
En revanche, pour les juifs , ce sont les principalement les actions qui vont permettre à l’âme de s’élever progressivement vers dieu. Nous parlons ici des actions demandées par dieu.( Interdit , Ordonnance ).
En accomplissant ces actions, à un premier niveau , nous prenons avec notre cerveau , nous cherchons contrôle de notre coeur et notre corps, afin que celui ci ne soit plus un obstacle en notre âme et dieu , mais qu’il devienne un élément actif , qui nous permette de dévoilé notre âme, et de la faire briller.
Les sages comparent l’homme à une bougies ou l’âme serait la flamme, le corps la mèche, et les actions l’huile. La flamme à besoin d’huile pour brille au dessus de la mêche.
Je vous cite : l’amour de la créature Homme pour Dieu son Créateur doit être libre et volontaire et s’appliquer aussi à ses frères en humanité.
C’est la base même du libre arbitre. L’amour de dieu, provient ou non de notre éducation, s’il à été dans ce sens , ou alors du construction intellectuelle , et surtout d’une volonté.
Je vous re cite :Le Christ est aussi venu pour vaincre la mort, vivre le Message en tant qu’Homme et devenir l’Holocauste Éternel pour le salut des Hommes.
Qu’est ce que cela signifie ? Vaincre la mort ?
Vivre le message en tant qu’homme ? Comme tout les hommes.
Devenir un Holocauste : En quoi est il un Holocauste ?
Et enfin quel salut apporte t’il ?
Emmanuel
je sais que la Torah est bonne, et j’ admire la persévérance du peuple Juif.
cependant, de la même façon que vous m’ avez écrit que, dans le monde rien n’ avait changé depuis 2000 ans, de la même façon je pense que la Torah n’ a pas empêché le peuple juif d’ oublier Dieu, de retourner aux baals par moments. parce que la majorité oublie, même en Israël seule une partie du peuple vit de la Torah, tandis qu’ une autre sort en boite le jour du shabat, et même il y a eu une gaypride en plein Jérusalem !
bref il est écrit, je ne sais plus où, que » tous ont péché », et donc si nous avons tous péché, qui peut nous racheter sinon Dieu, par grâce ?
regardez ce que dit Zacharie au chapitre 3 v1 à 5 :
« Il me fit voir Josué, le souverain sacrificateur, debout devant l’ange de l’Éternel, et Satan qui se tenait à sa droite pour l’accuser.
L’Éternel dit à Satan: Que l’Éternel te réprime, Satan! que l’Éternel te réprime, lui qui a choisi Jérusalem! N’est-ce pas là un tison arraché du feu?
Or Josué était couvert de vêtements sales, et il se tenait debout devant l’ange.
L’ange, prenant la parole, dit à ceux qui étaient devant lui: Otez-lui les vêtements sales! Puis il dit à Josué: Vois, je t’enlève ton iniquité, et je te revêts d’habits de fête.
Je dis: Qu’on mette sur sa tête un turban pur! Et ils mirent un turban pur sur sa tête, et ils lui mirent des vêtements. L’ange de l’Éternel était là. »
vous dites :
» Qu’est ce que cela signifie ? Vaincre la mort ?
Vivre le message en tant qu’homme ? Comme tout les hommes.
Devenir un Holocauste : En quoi est il un Holocauste ?
Et enfin quel salut apporte t’il ? »
en quoi est-il un holocauste : par le sacrifice volontaire de sa vie
vaincre la mort et quel salut il apporte : il a « retourné » la sentence de mort, d’ éloigement de l’ homme de Dieu, de l’ exil hors d’ Eden, même si cela ne se voit pas dans le monde, mais ça veut dire que à l’ avenir le retour à Dieu est possible, le retour en Eden à l’ avenir, après notre mort, et non la disparition ou l’ oubli dans une sorte de shéol obscur. bref il ( l’ ange de l’ Eternel = yéchoua ) » enlève l’ iniquité » comme dit dans Zacharie 3.
encore merci pour cet échange.
certes nous n’ avons pas la même vision sur l’ identité et le rôle du Machiar, mais regardons tout ce que nous avons en commun :
* nous croyons qu’ il vient bientôt
* il nous mettra tous d’ accord, et c’ est bien
* nous languissons sa venue, nous soupirons d’ impatience, nous tressaillons
* nous nous réjouissons
* l’ eternel n’ a pas fini de nous surprendre et nous réjouir
oh Eternel, merci merci, merci !
j’ ajoute que dans ma prochaine vie je veux apprendre l’ hébreu ! maintenant c’ est trop tard, je suis trop vieille, je n’ ai plus de mémoire !
Bonjour, moi aussi je vous remercie pour la convivialité, et heureusement 🙂 on a pas mal d’ ennemis communs de par le monde, la Parole de Dieu et eux : ça rapproche 🙂
Emmanuel :
oui pour les Madianites. ils étaient déjà nombreux comme une « multitude de sauterelles ». on voit plus loin qu’ ils avaient déjà à cette époque le croissant de lune accroché au cou de leurs chameaux.
pour l’ expression » l’ Eternel et l’ Ange de l’ Eternel » ou » l’ Eternel et le Saint d’ Israël » l’ autre jour je tombais sans cesse dessus, pas ce matin, si je retrouve des passage je reviendrai vous les proposer.
mais je peux vous proposer dans Esaïe 41 v14 » Je viens à ton secours, dit l’Éternel, Et le Saint d’Israël est ton sauveur. »
v16 » tu te réjouiras en l’Éternel, Tu mettras ta gloire dans le Saint d’Israël »
43 v14 » Ainsi parle l’Éternel, Votre rédempteur, le Saint d’Israël »
qui montrent que le Saint d’ Israël est l’ Eternel.
pour le v14 dans Juges 6, vous ne m’ avez pas convaincue, car il n’ est pas dit que l’ Eternel vint lui-même, mais qu’ il se tourna vers Gédéon : il est déjà là. il semble qu’ on parle de celui déjà nommé au v12, comme si les 2 expressions avaient le même sens.
de même au moment de Moïse et du buisson dans Exode 3 :
v2 « L’ange de l’Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d’un buisson »
v4″ L’Éternel vit qu’il se détournait pour voir; et Dieu l’appela du milieu du buisson »
il y a aussi l’ épisode où l’ ange de l’ Eternel apparait aux futurs parents de Samson, dans Juges 13 :
v 18 » L’ange de l’Éternel lui répondit: Pourquoi demandes-tu mon nom? Il est merveilleux. »
v 20 » l’ange de l’Éternel monta dans la flamme de l’autel »
v 21 » Alors Manoach comprit que c’était l’ange de l’Éternel, et il dit à sa femme: Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu »
et au moment du » sacrifice » d’ Isaac Génèse 22 v15 et 16 :
« L’ange de l’Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux, et dit: Je le jure par moi-même, parole de l’Éternel! »
il y a aussi dans Génèse 18 v1 » L’Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l’entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour. »
v2 « Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. »
v33 » L’Éternel s’en alla lorsqu’il eut achevé de parler à Abraham. »
ch 19 v1 » Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir »
vous voyez jusqu » au départ de l’ Eternel il y avait 3 » hommes/anges », juste après son départ ils ne sont plus que 2, l’ Eternel a bien apparu à Abraham ssous forme humaine comme dit en 18 v1.
Bonjour Joëlle ,
Esaïe 41 v14, V16,43 v14 : Ces verset sont d’une grande complexité, comme de nombreuses prophétie d’ailleurs.
Mais il semble que les termes » Kedosh Israël » ( saint d’Israël ), peut être compris comme dédiés à Israël ou réserve à Israël.
C’est à dire que les assurance donné par dieu de protection , de sauvetage de secours sont dédiées à Israël.
Donc il n’y pas deux entité différentes , ici, seulement 2 appellations.
L’appellation Éternel, est l’appellation suprême, celle qui contient toute les autres, « Kedosh Israël » doit être une des appellations faisant allusions un type de protection particulière.
Concernant, Gideon , il n’est pas vraiment dit il se tourna , mais plutôt il s’adressa ( ifné ).
Vous dites il est déjà la , mais dieu est toujours là.
Dans le passage du buisson au verset 2 le texte dit : L’ange de l’Éternel lui montra le feu dans le buisson , et celui ne se consume pas.
Verset 4 : l’éternel vit qu’il ne voulait pas regarder , il l’appela depuis l’intérieur du buisson. ce qui veut dire que la voix venait du buisson.
Le buisson et le feu sont des signes , et non dieu lui même. seule la voix est celle de dieu.
Dans Samson :
Ver 18 : Le verset parle de l’ange.
Ver 20 : Il s’agit aussi de seulement de l’ange.
Ver 21 : Alors Manoach comprit que c’était l’ange de l’Éternel, et il dit à sa femme: Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu
Oui mais au verset suivant sa femme lui dit qu’il s’agit d’un objet de dieu pour nous tuer , il n’a pas pris l’offrande.
Sa femme lui dit clairement qu’il se trompe.
Sacrifice d’Isaac :
Avraham est sur le point d’égorger son fils.
L’ange de dieu l’appelle, et lui jure qu’il s’agit d’un ordre de dieu , de ne pas offrir son fils.
Sur ce verset il y a d’ailleurs de très nombreux commentaires sur le fait que ce soit l’ange qui viennent l’arrêter et non dieu lui même.
Les 3 anges.
Verset 1 : Le texte dit : L’éternel lui montra à Eloné Mamré ( C’est le nom d’un lieu. C’est en fait Hebron ),alors qu’il était assis au plus chaud de la journée à l’entrée de la tente.
Verset 2 : Il leva les yeux et vit trois hommes qui viennent vers lui, et courût vers eux.
Verset 33: L’Éternel s’en alla lorsqu’il eut achevé de parler à Abraham.
Cependant au le verset 16 dit : Les hommes se sont levé de la bas , il regardèrent vers Sodome, Avraham les raccompagna.
Il s’agit bien de trois ange qui ont chacun une mission.
L’un vient annoncer la naissance prochaine d’Isaac
Un autre vient s’occuper de la guérison d’Avraham qui vient de se circoncire.
Le troisième vient annoncer la destruction de Sodome et Gomorrhe.
Après leur départ dieu et Avraham entame une négociation pour le salut de Sodome , au bout de laquelle seul Loth et sa famille doivent être épargner. Loth qui est l’un des Ancêtres du Machiah.
D’ailleurs ensuite, il ne sont que deux anges , celui devant guérir n’a rien à faire à Sodome.
Donc en aucun cas dieu n’est apparu sous forme humaine.
Emmanuel, je parlais de nos ennemis communs, voyez ici une pétition pour demander l’ interdiction d’ un groupe de chanteurs satanistes :
http://petit.io/petition/avenir-de-la-culture/pour-l-interdiction-du-hellfest-festival-de-musique-satanique-pronant-le-meurtre-des-chretiens
voyez dessous ce qu’ ils chantent !
» « A mon commandement, inondez les rues de Bethléem du sang des enfants ! » (1)
« Je vous surveillerai toujours, jusqu’à ce que la dernière église soit brûlée, jusqu’à ce que les coupables meurent noyés dans le sang […] Nous les traquerons jusqu’au dernier souffle. Nous répandrons leur sang jusqu’à ce que le ciel saigne. » (2)
« Nous avons un pacte avec Satan, un contrat signé en enfer, on sacrifie une vierge et il nous vend nos musiques. […] En chantant nous égorgeons un homme, des messes noires, des entrailles et des tortures, nous faisons le pire que nous pouvons faire. Satan ! Nous prions pour l’Antéchrist ! » (3)
« Les serpents Chrétiens peuvent fuir ou rester et faire face à des océans de feu, sang et fer qui les effacera à jamais. » (4) »
si avec ça les adorateurs de la lune ne savent toujours pas qui était déguisé en ange de lumière dans une certaine grotte … vu que c’ est le même discours …