Pascal Hillout, de Riposte laïque, dont je partage certains combats et que je considère, sur divers points, comme un allié, a publié récemment une critique du livre que j’ai récemment signé avec Daniel Pipes, Face à l’islam radical*. Cette critique me fournit l’occasion de répondre et de définir ce qui nous sépare.
Tout en reconnaissant que nous connaissons l’histoire de l’islam, dont acte, Hillout nous reproche de ne pas rejeter l’islam en sa globalité et de persister à parler d’une démarcation entre islam radical et islam modéré. Il nous reproche ensuite de citer Nonie Darwich et Wafa Sultan qui, laisse-t-il entendre, seraient plus lucides que nous.
Ma réponse sur le premier point sera simple :
Parce que Daniel Pipes et moi connaissons effectivement l’histoire de l’islam, nous savons que cette histoire est plus complexe. L’islam a été porteur de dimensions totalisantes dès sa naissance. Mohamed a été chef de guerre et chef politique. Dieu, dans l’islam, est César. C’est exact.
Il n’en a pas moins existé le courant mutazilite à partir de 827 dans le califat abbasside. Celui-ci a été peu à peu écarté par les turcs seldjoukides, puis totalement éliminé à partir du douzième siècle et de la fermeture des portes de l’interprétation (itjihad). Il n’en a pas moins offert une lecture aristotélicienne du Coran encore disponible aujourd’hui, permettant de tracer une démarcation entre société civile et religieuse.
Ceux qui se penchent à nouveau sur les textes mutazilite, aussi minoritaires sont-ils, méritent mieux qu’un regard dédaigneux. Ils posent la question des blocages de l’islam, des conséquences de la fermeture des portes de l’itjihad.
Il a existé et existe toujours, par ailleurs, le courant soufi, mystique de la contemplation et de la sagesse, un courant quiétiste dans le shiisme, incarné par Ali Al Sistani et hostile au Velayat-e-Fakhih qui a constitué la base sur laquelle Khomeyni a édifié sa république islamique. Il existe les nazarites au sein du shiisme. Et cela ne peut être ignoré.
L’islam, au fil du temps, s’est fracturé, il a changé, il s’est crispé parfois, relâché d’autres fois.
Le corps global de l’islam à la fin du dix-huitième siècle était déliquescent après huit cent années de sommeil dogmatique. Il était confronté au risque de disparaître et à la colonisation.
Des penseurs musulmans ont tenté de répondre à la situation.
Certains ont dit que le problème, c’était l’islam lui-même et qu’il fallait s’en débarrasser. Démarche suivie par les occidentalistes (jeunes turcs qui ont donné Atatürk, dynastie Pahlavi en Iran), puis par les adeptes du national socialisme arabe, lui-même vite teinté de socialisme et de nazisme.
D’autres ont dit que le problème avait été une lecture trop floue de l’islam et qu’il fallait revenir à la lettre de celui-ci. Ils ont été les fondamentalistes, puis, parmi les fondamentalistes, sont apparus les tenants de l’islam radical.
L’islam radical est un totalitarisme qui a lui-même plusieurs visages, chiite avec les mollahs iraniens et le Hezbollah, sunnite avec Al Qaida, les Frères Musulmans et divers mouvements salafistes. Ce totalitarisme, comme nous l’expliquons très précisément dans Face à l’islam radical, est dangereux. Il prolifère, se répand et trouve de nombreux compagnons de route. Il peut embraser des populations entières. Il doit impérativement être combattu et mis hors d’état de nuire. Il n’est pas tout l’islam.
Dire qu’il est tout l’islam est rejeter a priori, sans le moindre examen, l’intégralité des musulmans de la planète et les pousser à être compagnons de route de l’islam radical. C’est une attitude analytiquement et stratégiquement inepte.
Dire qu’un islam modéré a existé et est possible permet de ne pas rejeter a priori et de rester ouvert à ceux qui oeuvrent pour cette modération, aussi minoritaires soient-ils. Rester ouvert n’est pas être complaisant. Ce n’est pas glisser béatement vers les propos ambiants parlant de l’ « islam religion de paix ». C’est tout l’inverse. Cela implique un examen strict et scrupuleux du discours de ceux qui oeuvrent pour la modération.
Nous disons dans le livre que les propos ambiants, en niant les problèmes, font le lit des rejets a priori et sans examen. Nous disons que nous comprenons les rejets a priori et sans examen, mais que nous poussons ceux qui en sont les adeptes à être meilleurs analystes et meilleurs stratèges.
Ma réponse sur le deuxième point sera plus brève :
Nous citons effectivement Nonie Darwish et Wafa Sultan, qui ont quitté l’islam et sont très critiques à son sujet. Nous disons que leurs propos sont utiles et salubres, et qu’ils contribuent utilement au débat. Ce sont l’une et l’autre des femmes courageuses et intègres à qui on devrait donner bien davantage la parole. Elles n’en parlent pas moins depuis leur expérience, et sont des grands témoins plutôt que des analystes ou des stratèges.
Le fait que, comme Pascal Hillout, elles aient quitté l’islam, les empêche d’avoir une influence au sein de l’islam lui-même. C’est pour cela que nous citons aussi des hommes tels que Zuhdi Jasser ou Mudar Zahran. Si une évolution doit avoir lieu dans l’islam, elle viendra d’hommes tels Zuhdi Jasser ou Mudar Zahran. Je pourrais citer aussi en Europe Abdul Hadi Palazzi, directeur de l’Institut Culturel Italien de la Communauté Musulmane.
Nonie Darwish et Wafa Sultan ont toute notre estime. Elles ne sont pas plus courageuses que nous, même si elles sont très courageuses. Elles ne font pas le même travail que Daniel Pipes, Bernard Lewis, Bat Ye’or, ou moi-même, c’est tout.
Et que Pascal Hillout se rassure : nous ne sommes ni sourds ni aveugles, bien au contraire.
Plus loin, Pascal Hillout parle d’ « évitement du cœur de cible » pour qualifier la façon dont nous parlons de l’Arabie Saoudite, que nous disons wahhabite, pas révolutionnaire, et tentant de faire exister un bloc du statu quo. Nous n’évitons rien. Nous analysons.
L’Arabie Saoudite est effectivement wahhabite, donc fondamentaliste. Mais elle n’est pas révolutionnaire : elle est ennemie d’al Qaida, réservée vis-à-vis des Frères musulmans, résolument hostile à l’Iran révolutionnaire chiite, partisane d’un statu quo régional qui la laisserai gérer ses propres affaires comme elle l’entend (sur un mode féodal) et disséminer l’islam wahhabite, et lui permettrait d’être l’allié tactique de l’Occident.
Dans le combat contre l’islam radical, elle est notre alliée. Quand l’islam radical tombera, les problèmes que pose le wahhabisme, qui est un fondamentalisme, mais pas un radicalisme, devront être pris en considération. Ceux qui œuvrent pour que réémerge un islam modéré peuvent d’ors et déjà s’intéresser aux problèmes que pose le wahhabisme.
Pascal Hillout se trompe en partie lorsqu’il écrit que l’Arabie Saoudite est le « foyer historique de tout islam ». L’Arabie inclut les villes saintes de l’islam. L’Arabie n’est devenue Saoudite, et wahhabite, qu’avec la fusion des provinces du Nejd et du Hedjaz sous l’égide d’Abdelaziz ben Abderrahmane Al Saoud en 1932.
Quand Pascal Hillout parle de l’Arabie Saoudite en tant que « protégé historique et contractuel des Etats-Unis », il désigne l’alliance qui lie effectivement les Etats Unis aux Saoud. Cette alliance est très explicable en termes géopolitiques : les Etats-Unis, en tant que puissance planétaire et garants (jusqu’à Obama) de l’ordre du monde doivent avoir des alliés face aux dangers principaux. Le danger principal pendant les années où l’Union Soviétique existait était l’expansion de cette dernière, et l’alliance avec les Saoud était d’une importance stratégique, en termes d’approvisionnements pétroliers, mais aussi en termes de stabilité régionale. Depuis l’effondrement de l’Union Soviétique, l’alliance avec les Saoud est tout aussi importante face à l’Iran, la Chine et la Russie. Les Etats-Unis (jusqu’à Obama) ont eu une préférence pour la démocratie, mais quand le choix a été entre un régime féodal ou dictatorial allié des Etats-Unis et ne finançant pas la guerre et le terrorisme, et un régime féodal ou dictatorial ennemi des Etats-Unis et finançant la guerre et le terrorisme, les Etats-Unis ont choisi le premier, pas le second. C’est de la stratégie très explicable. C’est même de la logique élémentaire.
Ni moi-même ni Daniel Pipes n’oublions l’Arabie Saoudite ou les émirats. Nous raisonnons de façon stratégique et logique. Il existe des dangers principaux et des dangers secondaires. Il existe des alliances. Il existe des explications à ces alliances.
Que les auteurs des attentats du onze septembre aient été en majorité saoudiens s’explique par le fait qu’Oussama Ben Laden était lui-même saoudien d’origine. La dérive radicale d’Oussama Ben Laden et de ceux qu’il a entraîné à sa suite ne peut être attribuée au gouvernement saoudien. On ne peut amalgamer la responsabilité d’un pays et de ses dirigeants et la responsabilité d’individus glissant vers des comportements fanatiques et criminels, sauf si ce pays et ces dirigeants se solidarisent avec les individus glissant vers des comportements fanatiques et criminels. Cette solidarisation, dans le cas concerné, n’existe pas.
L’alliance entre les Etats-Unis et l’Arabie Saoudite n’est pas « contre nature », comme l’écrit Pascal Hillout : je l’ai expliqué un peu plus haut. L’Arabie Saoudite n’est pas « la plus rétrograde des monarchies islamiques » : touts les monarchies islamiques sont rétrogrades, sauf, peut-être, la monarchie marocaine. Et les régimes politiques non monarchiques du monde musulman sont ou bien des dictatures sanglantes, ou bien des pays autoritaires, ou encore des pays glissant vers le chaos. Ce qui est très difficile dans le monde musulman est de trouver un régime non rétrograde.
Ce qu’écrit Pascal Hillout sur le régime du Shah est très hâtif et caricatural, et je renverrai sur ce point le lecteur au livre que j’ai écrit sur la base d’entretiens avec Ferydoun Hoveyda, Mille et une vies. La révolution islamique iranienne a fait passer le pays d’un régime autoritaire à un régime totalitaire meurtrier et a renversé un allié des Etats-Unis, un modéré, pour le remplacer par un ennemi des Etats-Unis et du monde occidental, très radical.
Nous n’oublions pas, contrairement à ce que dit Pascal Hillout, le conflit entre Arabes et Persans (en fait le conflit entre sunnites et chiites), nous l’évoquons dans le livre. Nous disons très explicitement que ce n’est, dans la phase actuelle d’offensive de l’islam radical, pas le clivage majeur. Il ne s’agit donc pas d’un oubli, mais d’une analyse, encore une fois.
Quand Pascal Hillout parle d’Israël, je ne peux m’empêcher de penser qu’il commence à dire un peu n’importe quoi. Parler de « roquettes mal ajustées » dirigées vers Israël est vraiment très léger. Les roquettes en question sont des instruments de haine et de terrorisme aveugle. Elles se substituent aux attentats suicides parce qu’Israël fait preuve d’une grande vigilance.
Parler de civils livrés aux raids d’Israël ressemble presque à un tract d’Europalestine. Israël ne s’en prend pas aux civils, et si des ripostes israéliennes à des attaques atteignent des civils c’est parce que ceux-ci sont utilisés en tant que boucliers humains par des terroristes qui eux-mêmes ne sont pas des civils.
Dire que l’Iran ne peut rien contre Israël est sous estimer très gravement le danger iranien non seulement pour Israël, mais pour le monde occidental en général. Et cela constitue un aveuglement absolu face au fanatisme islamiste iranien. Nous sommes là en dessous du degré zéro de l‘analyse géopolitique et de l’approche du danger constitué par l’islam radical.
Ce qui se passe au Moyen Orient n’est pas un « affligeant et lamentable spectacle », mais l’incendie qui se situe à l’épicentre de l’offensive de l’islam radical.
Comme Pascal Hillout, Riposte laïque, en critiquant l’islam et en dénonçant l’islamisation de la France, fait œuvre utile.
Comme Pascal Hillout, Riposte laïque, le plus souvent, en procédant à une analyse insuffisamment approfondie de l’islam ne discerne pas ce qu’est l’islam radical, et s’empêche dès lors de cibler celui-ci efficacement.
Comme Pascal Hillout, Riposte laïque en refusant la distinction islam radical islam modéré commet une erreur stratégique qui est l’envers symétrique de l’aveuglement généralisé sur le danger islamique.
Comme Pascal Hillout, Riposte laïque, le plus souvent, présente des lacunes dans l’analyse géopolitique qui font que, dès lors qu’il s’agit de la politique étrangère américaine, d’Israël, de l’Iran, du monde musulman, Pascal Hillout et Riposte laïque se trompent et s’aventurent sur des terrains qu’ils connaissent mal.
Une relecture attentive de Face à l’islam radical serait un premier remède.
Je conseillerai, amicalement, à Pascal Hillout de procéder à cette relecture.
Reproduction autorisée, et même vivement encouragée, avec la mention suivante et impérativement le lien html ci dessous :
© Guy Millière pour www.Dreuz.info
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Pourquoi l’occident veut il voir dans l’islam une religion alors que ce dogme fabriqué par mahomet dans le desert n’a théologiquement et historiquement aucun rapport avec un quelconque dieu? Dans l’islam il n’ya pas de mystere, juste un mensonge; d’apres ce que j’ai pu lire le coran serai une mauvaise copie de texte biblique qui circulaient dans la région mélangé a des versets inventé au fil du temps par mahomet pour servir ses interets.
Donc rien de religieux la dedans juste une escroquerie qui perdure depuis des siecles dans les lieux ou le carcan islamique a su s’implanter.
Ce n’est pas parcequ’un mouvement dit tirer son dogme de Dieu qu’on doit obligatoirementle croire , le respecter , classer ce mouvement comme religion et lui donner des droits.Sinon demain je creé ma propre religion pour toucher des subventions.
Les vrais amis d’Israël ne peuvent pas se reconnaître dans un mouvement comme Riposte Laïque, qui confond laïcité et haine des religions.
Vous avez des préjugés qui commencent à atteindre la date de péremption !
Outre qu’il n’y a jamais eu de “haine des religions” mais de l’anticléricalisme – parfois féroce – dans un combat qui était bien la séparation de l’église et de l’état au siècle précédent (XXème), ce qui n’est pas la même chose, les choses ont depuis bien évoluées.
L’idée que c’est bien par notre héritage philosphique et religieux “greco-judéo-chrétien” que notre monde moderne s’est construit dans les valeurs universelles, démocratiques, humanistes et laïques que nous pratiquons aujourd’hui.
Ne croyez pas que les religions (hébraïque et chrétienne) ont toujours présenté le visage qu’elles montrent et le discours qu’elles tiennent aujourd’hui. (Le marqueur le plus évident de cette évolution a d’ailleurs été la place occupée par la femme dans nos sociétés).
En particulier la religion du Christ (et catholique) qui fut si peu chrétienne durant des siècles !
Pour illustration, je vous transmets ci-joint le préliminaire d’un mail reçu récemment de la part d’un ami engagé dans certains cercles laïcs de longue date et qui est agnostique s’il n’est pas athée.
“DEDIE A TOUS LES “BOBOS” DE LA LAICITE QUI NE VEULENT PAS SE DÉBARRASSER DE LEURS VIEUX REFLEXES ANTI-CLERICAUX ET
RENIENT LEUR RACINES EN S’OBSTINANT A METTRE TOUTES LES RELIGIONS DANS LE MÊME SAC , OUBLIANT SOIGNEUSEMENT DE
RECONNAITRE QUE LA LAICITE EST UN PRODUIT DE LA RELIGION CHRETIENNE.”
Cordiales et amicales salutations.
Un ami laïc d’Israël.
Il doit y avoir un malentendu.
Parmi les titres à la une du site Riposte Laïque cette semaine, il y a, par exemple, celui-ci :
“Le kascher et le halal n’ont rien à faire dans un pays civilisé !”
(publié le 18 juin 2012 par Maurice Vidal – Article du nº 256)
C’est anticlérical ou antireligieux, d’après vous ?
Et c’est comme ça tout le temps, chez Riposte Laïque.
Je ne lis jamais Riposte Laïque, mais si c’est ce qu’ils écrivent, ils marchent à coté de leurs pompes. Israël est plus civilisé que la France, les Etats Unis sont plus civilisés que la France, et je retiens là une dimension sociale de civilisation, et le kasher y ont une place.
Pas “ils” mais un rédacteur.
R.L. est un site où le débat existe et où il fait parfois véritablement rage, il n’est qu’à voir tout ce qui y fut dit lors des récentes élections en France.
Avant d’émettre un jugement aussi péremptoire, je vous conseille tout de même la lecture de l’article.
http://ripostelaique.com/le-kascher-et-le-halal-nont-rien-a-faire-dans-un-pays-civilise.html
À titre le personnel le casher ne me dérange pas trop, cependant le fait que les parties de la bête non consommées par ceux qui appliquent la cacherout se retrouvent dans le circuit usuel de distribution m’ennuie. En parler en détail impliquerait un débat qui pourrait d’ailleurs être passionnant.
F.L.
Je ne peux vous répondre sur ces articles que je n’ai pas lu. Je ne lis pas très fréquemment Riposte laïque…
J’irai voir (peut-être).
Dire des conneries n’est pas à priori de la haine. Sans doute une forme d’intégrisme laïque. On est bien d’accord, l’intolérence n’est pas le propre des religions en effet !
Je suis allé sur le site mais n’ai pas trouvé l’article dont vous parlé (j’ai pas fait bien long).
Toutefois les titres d’articles qui sont proposés m’ont paru suffisamment intéressants pour que je prenne le temps d’y retourner et d’approfondir.
Je lis R.L. depuis sa création, j’y ai également publié quelques articles. Il n’y a aucune haine des religions chez R.L. Il y a toutefois c’est vrai un rejet de certaines pratiques religieuses, principalement islamiques et en partie judaïques. L’opposition à certaines pratiques n’implique nullement la haine, c’est un raccourci analytique déficient.
À titre personnel, je suis agnostique, pour des raisons morales je suis opposé à toute forme de mutilation corporelle sur les mineurs, je suis donc AUSSI, contre la circoncision faite sur les enfants juifs. Ce n’est pas pour cela que je rejette ou que je hais le judaïsme. Je suis aussi contre le baptême sur des mineurs, pourtant là il ne s’agit qu’un de rituel qui ne laisse aucune trace.
À mon sens ces choix de voie de vie doivent se faire de manière éclairée par la personne concernée et non pas imposés par les adultes. Ce choix ne peut être fait qu’après avoir développé un sens critique suffisant.
F.L.
Qu’est-ce qui empêche quelqu’un de faire son propre choix de vie, dans notre société ?
Concernant la circoncision, que vous considérez comme une “mutilation”, elle devient une épreuve à l’âge de faire “son propre choix”, tandis qu’au huitième jour comme elle est pratiquée dans le judaïsme, ce n’est qu’un petit bout de peau que l’on coupe.
Et le “kascher”, comme écrit l’autre, c’est “en partie judaïque” ?
On s’en fout de ce que vous êtes, à titre personnel. Moi, je pourrais vous dire que je suis athée, et alors ? Qu’est-ce que ça change ?
Je considère, parce que c’en est une, au même titre que percer les oreille des fillettes, mais avec des conséquences plus lourdes.
Quand à ce vous appelez une épreuve pour l’adulte, en ce cas elle devient un véritable acte de foi. Pour avoir eu des amis circoncis à l’âge adulte, pour raison médicale, et en avoir discuté avec eux, ce ne fut rien de terrible, spécialement avec les médications dont nous disposons aujourd’hui.
“Ne fait point à autrui ce que tu ne voudrais qu’on te fit.” c’est biblique aussi non ?
Nombre d’hommes regrettent d’avoir été circoncis dans l’enfance, certes pour une majorité il s’agit de musulmans, mais il y aussi des Juifs parmi eux.
Vous pouvez m’en citer combien ?
Vous n’avez pas à être pour ou contre dans la mesure où ce n’est pas votre religion, croyance ou coutume.
Je vois mal un juif dire qu’il est contre la première communio ou la communion solennelle;il se mêlerait de ce qui ne le regarde pas.
D. ieu pour tous et chacun chez soi.
Ils ont tous le même livre de “chevet”, et puisent tous, à des degrés divers, les comportements à imiter, je parle de la seconde source de l’ISLAM, les hadiths !!
L’ISLAM est UN & IMMODERE !! seuls les individus et autres adeptes sont plus ou moins éloignés de l’ISLAM !!
L’arabie maudite, contrairement à ce que vous dîtes, n’est pas un allié, pas plus qu’aucun autre pays du Golfe, tel le qatar qui achète la France et les politiques qui ont gouverné ou gouvernent !!
Que pensez-vous d’un pays dont le gouvernement fait exécuter des gens pour sorcellerie et a une “police” religieuse chargée de faire “respecter” l’IDEOLOGIE du pays en question ?
Je suis d’abord factuel, et les faits sont têtus, ils ne mentent pas, mais peuvent être mal rapportés, ou pas du tout, nous en savons tous quelque chose, je crois…
L’ISLAM devra un jour être INTERDIT, c’est juste une question de temps, avant que les guerres civiles n’éclatent, et ne mettent au grand jour TOUTES les magouilles politiques, les trahisons qui ont mis la France, et les pays d’Europe dans la situation ou ils sont aujourd’hui…
Pour en revenir aux différents “courants” de l’ISLAM, la proportion de gens prônant l’extermination des non-croyants, et des “pas assez-croyants” grandit de jour en jour…
LA violence en France venant d’une population bien précise est en constante augmentation,il suffit pour s’en apercevoir, de regarder les faits “divers” qui défraient la “chronique”, faits dont les médias minimisent souvent la portée, déformant la réalité, voir ne rapportant pas du tout l’évènement en question !!!
Pour finir, je cite souvent cette phrase, que je juge pleine de vérité :
“Parler de fondamentalisme, d’intégrisme et d’ISLAM comme des choses liées mais distinctes est un MENSONGE, parler de l’intégralité de l’ISLAM comme d’un INTEGRISME est dire la vérité !!! ”
Les courants “philosophiques” pacifiques dont vous parlez, sont, et d’une ultra-minoritaires, et de deux, font l’objet d’une discrimination, quand ce n’est pas les violences commises par ceux qui les considèrent comme des traîtres, ou comme n’étant pas de “bons” musulmans !!
Voici un blog, celui d’un Palestinien Chrétien, que je trouve très critique et lucide :
blog.sami-aldeeb.com/2011/02/11/qui-est-linfidele-le-mecreant-le-kafir-pluriel-kouffar/
Le témoignage, déjà publié sur votre site, de la part d’un proche du milieu carcéral, est, à mon sens, très révélateur, et je vous invite à relire de nouveau ce témoignage-là :-)))
M. Millière, vous avez parfaitement raison d’adopter cette posture stratégique : il est impensable de rejeter plus d’1,2 milliard d’individus dans la sphère du radicalisme islamiste. Même si les musulmans dits “modérés” sont bien souvent des personnes qui s’éloignent franchement de préceptes coraniques à vocation totalitaire, ils sont les seuls garants d’une réforme de la pratique islamique (à défaut de pouvoir réformer l’islam en tant que tel), aussi peu nombreux et peu entendus soient-ils.
Cher monsieur Millière,
Je vous ai lu, comme chaque fois, avec grand plaisir et grande attention.
J’ai noté qu’en opérant quelques rappels sur l’origine de l’Islam, vous dites : “L’islam a été porteur de dimensions totalisantes dès sa naissance. Mohamed a été chef de guerre et chef politique.”. Plus loin vous rappelez la chute du califat abasside, la domination turque (seldjoukide puis ottomane), la colonisation européenne puis les nationalismes arabes laïcs, qui ont vu le retour de l’Islam radical et ont combattu frontalement la religion au lieu de favoriser un islam moderne.
Tout cela est juste, mais avez vous observé la similitude avec l’histoire du judaïsme antique, précisément ? Moïse, fondateur du désert, chef de guerre et chef politique. Puis la chute de la monarchie unifiée, avec Roboam et Jéroboam, la domination assyrienne puis achéménide, la colonisation grecque à partir d’Alexandre, puis les monarchies hellénistiques juives après la révolte des Macchabées, qui ont adopté un style de vie grec en réprimant le parti religieux des pharisiens, lesquels se sont radicalisés. Sont apparus les zélotes, terroristes juifs, qui s’en sont pris violemment à Rome avec la tête pleine de rêves eschatologiques(comme aujourd’hui les terroristes islamistes).
Ces similitudes, que j’ai un peu étudiées, sont profondément frappantes (l’installation américaine du Shah évoque justement le soutien romain à Hérode, etc…).
Et il est à noter que le “judaïsme radical” n’a disparu qu’après que les romains eurent étrillé les intégristes (et, il faut le dire, le peuple juif avec : on parle de l’équivalent proportionnel, à l’époque, de la Shoah).
Guy Millière
– Qui a donné mandat aux Etats-Unis d’être les “garants de l’ordre du monde” ? Qui a défini cet ordre ? Quels traités internationaux, reconnus par tous les Etats, lui confèrent ce pouvoir exorbitant ?
– En vertu de quel “état de droit” (concept dont vous êtes friand), cette situation existe-t-elle ?
Guy Millière répondra mieux que moi, mais je souhaite vous rafraichir la mémoire. Vous ne vous souvenez pas de votre enfance dans la cour de récré ? Le plus fort défendant les faibles, naturellement, sans qu’aucune règle écrite ne le précise ? La loi naturelle, la loi de la nature, vaut.
Jean-Patrick Grumberg
– “Le plus fort défendant le plus faible” ? C’est ce qui existe, comme le dit Guy Millière, dans un monde “idéal”. Car ce que j’ai connu, dans la cour de récré, c’est plutôt, à neuf cas sur dix, le plus fort opprimant le plus faible, lui piquant ses billes, le forçant à lui donner son chocolat de 4 heures, à lui faire ses devoirs – et, parfois même, ses punitions ! -, etc.
– C’est ce qui s’est passé au moyen âge, avec les ces brigands institutionnalisés appelés “seigneurs” ou “féodaux” et qui, sous couvert d’une hypothétique “protection”, rançonnaient les manants. C’est la pratique courante des mafias, qui “protègent” les commerçants, moyennant le reversement de copieux bakchichs. C’est aussi celui des proxénètes : ne les appelle-t-on pas aussi les “protecteurs” ?
– Les Etats-Unis n’ont pas échappé à la règle. Pour ne s’en tenir qu’à ce seul exemple, voyez ce que pensent de la “protection” des Etats-Unis tous les pays latino-américains depuis les années 1850, et notamment jusqu’en 1940, c’est-à-dire à une époque où AUCUNE menace communiste ne pouvait être invoquée pour justifier les prédations yankees. [Et je passe sous silence les autres pays du globe].
– La loi de la nature, que vous invoquez, c’est la loi de la jungle, la loi brutale du plus fort. Comme le disait le R.P. Lacordaire, “entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit”.
– Nulle assemblée, nul congrès, nulle réunion de plénipotentiaires n’a donné mandatt aux Etats-Unis d’être garants d’un ordre quelconque (et quel ordre, d’ailleurs, et défini par qui ?). Si les Etats-Unis définissent eux-mêmes l’ordre dont ils sont les garants, ils s’érigent en juges et parties, ce qui constitue une violation d’un des premiers principes du droit.
– Il est curieux que Guy Millière, qui invoque à tout bout de champ “l’état de droit”, se laisse aller à de telles inconséquences.
Les Etats Unis ont ete fondes sur les principes du droit naturel, c est ce que designait Jean Patrick. Le droit naturel est omnipresent dans la Declaration d independance, dans la Constitution et dans le Bill of Rights. La Declaration d independance affirme le droit des undividus a disposer d eux memes et le droit des peuples a disposer d eux memes en subordonnant celui ci au respect du droit des individus a disposer d eux memes. Les etats Unis n ont jamais colonise un autre pays et ont, par contre, libere de nombreux pays et de nombreux peuples. Ils ont mis fin au conflit suicidaire entre pays europeens que fut la Premiere Guerre mondiale. Les aspects abusifs du traite de Versailles ont emane de la France et de la Grande Bretagne,et c est pourquoi les Etats Unis ne l ont pas ratifie. Les etats unis ont delivre l Europe occidentale du fascisme et du nazisme, puis l Europe centrale du communisme. L Amerique du Sud est dans le sous developpement economique, politique et culturel, et a ete geree par une succession de dictateurs militaires et de demagogues. Les Etats Unis ne sont intervenus militairement qu au Panama, parce que les dirigeants colombiens pratiquaient le rackett et le gangsterisme dans la zone du canal de Panama. Les etats unis ont retabli le droit a Panama. Les etats unis sont intervenus au Salvador pour eviter une recolonisation du pays par des puissances europeennes et ont garanti ensuite la liberte du Salvador. Je pourrais vontinuer la liste en parlant de Cuba, du Nicaragua ou du Chili. Mais je n ecris pas un article. J en ai juste assez de lire des vommentaires reposant sur des opinions peremptoires etpas sur des connaissances. L antiameticanisme repose toujours sur des opinions peremptoires, jamais sur la connaissance. Personne n a designe les Etats Unis pour garantir la liberte. Les Etats Unis ont occupe cette position parce qu ils ont ete fondes sur les valeurs du droit naturel, c est tout. Aucune instance politique ne garantit planetairement le droit naturel. Le droit naturel est un ideal qui doit se trouver affirme et defendu face a ses ennemis. Imaginer qu une instance politique mise en place par divers etats, dont des dictatures, peut garantir planetairement le droit naturel ou designer un defrnseur du droit naturel releve, au mieux, de l illusion.
Guy Millière
– Reprenons donc quelques-unes de vos affirmations fondées sur des « connaissances » et non – dites-vous – sur des « affirmations péremptoires »
«La Déclaration d’indépendance affirme le droit des individus à disposer d’eux-mêmes »… sauf pour les Afro-Américains, qui n’ont vraiment été libres de disposer d’eux-mêmes qu’en 1964, avec la signature du Civil Rights Act par Johnson. Ça fait un bail depuis 1776. Je ne vous ferai pas l’injure de vous rappeler que l’esclavage existait en Amérique du Nord depuis 1620 et que les Noirs n’ont pas trop vu le bénéfice des diverses libertés obtenues sur le sol britannique, entre cette date et l’Indépendance.
[Je laisse de côté des broutilles telles que le lynchage de plus de 4700 Noirs de 1882 à 1968, parfois avec la collaboration de la police, et qui donnèrent lieu à la production de cartes postales, qui furent acheminées par la Poste américaine… jusqu’en 1908 ! Je laisse aussi de côté une broutille comme celle du grave incident de « L’arbre blanc », survenu au lycée de Jena, en Louisiane, en septembre 2006 – sous le mandat de Bush Jr].
…Sauf pour les Peaux-Rouges, massacrés, chassés, spoliés, humiliés jusqu’au XXe siècle. Et dont le gouvernement américain a violé sans exception les 400 traités signés avec les tribus. (Comme état de droit, il y a mieux…). Sans compter, plus récemment, les stérilisations en masse des femmes amérindiennes dans les années 1960, la répression par le FBI après l’occupation de Wounded Knee en 1973 et l’emprisonnement de Léonard Peltier…
Pour les autres items de votre billet, suite aux prochains numéros.
Guy Millière
« Les Etats-Unis n’ont jamais colonisé un autre pays »…
…Sauf Porto Rico, arraché à l’Espagne lors de la guerre de 1898, et qui n’a jamais vu la couleur de son indépendance.
…Sauf les Philippines, arrachées à l’Espagne lors de la même guerre, et où entre 1898 et 1914, les Etats-Unis ont mené une guerre faisant au bas mot 200 000 morts, et où ils n’ont laissé l’indépendance à l’archipel qu’en 1946.
…Sauf Cuba, occupé militairement à plusieurs reprises entre 1898 et 1959, et livrée entièrement aux caprices des Etats-Unis (cession de Guantanamo, conditions léonines accordées aux multinationales américaines, île transformée en lupanar et casino des Etats-Unis…).
« Les Etats-Unis ont délivré l’Europe occidentale du fascisme et du nazisme »…
…Sauf que c’est dans les plaines russes et ukrainiennes que la Wehrmacht a eu 4,3 millions de ses 5,5 millions de tués militaires (sans compter les 3,3 millions de prisonniers). Sauf que, jusqu’au bout, les filiales allemandes des firmes américaines ont tourné pour la machine militaire nazie.
Guy Millière
« L’Amérique du Sud est dans le sous développement économique, politique et culturel, et a été gérée par une succession de dictateurs militaires et de démagogues »
Oui. Des dictateurs tels que Trujillo (République Dominicaine), Somoza (Nicaragua), Pinochet (Chili), Battista (Cuba), Videla (Argentine), sans compter le Brésil, le Paraguay, l’Uruguay, le Salvador, le Guatemala… tous soutenus par les Etats-Unis !
« Les Etats-Unis ne sont intervenus militairement qu’au Panama, parce que les dirigeants colombiens pratiquaient le racket et le gangstérisme dans la zone du canal de Panama ».
Ça, c’est une explication pour les enfants, les naïfs et les endoctrinés. Les Etats-Unis ont soutenu en sous-main une guérilla contre la Colombie car ils avaient besoin de cette zone pour y construire la canal. La preuve, c’est qu’ils y ont imposé une enclave extraterritoriale (comme Guantanamo à Cuba), où les Panaméens n’avaient pas leur mot à dire et qu’ils ont gardé tout le 20e siècle.
Imaginez-vous que la Russie ait fait la guerre au Danemark pour construire le canal de Kiel, qu’elle y ait établi une zone franche uniquement gouvernée par la Russie et que l’URSS l’ait conservée et y ait installée une école de torture pour toutes les dictatures communistes du monde. Eh bien c’est ce que les Américains ont fait dans la zone du canal, pour les dictatures inféodées à eux.
Guy Millière
Poursuivons vos affirmations fondées sur des « connaissances » et non – dites-vous – sur des « affirmations péremptoires »
« [Les Etats-Unis] ont mis fin au conflit suicidaire entre pays européens que fut la Première Guerre mondiale.»
D’abord, ce conflit n’a pas été le premier en intensité des conflits paneuropéens. Il n’a été que la suite des conflits pour la prééminence européenne que furent la guerre de Trente ans, les guerres de Louis XIV, les guerres napoléoniennes. Sauf que là, le vainqueur final… fut les Etats-Unis.
Et puis cessez d’ennoblir systématiquement tous les agissements des étatsuniens. Votre américanolâtrie vous aveugle ! Les Etats-Unis sont entrés en guerre en raison de la guerre sous-marine qui menaçait gravement leur commerce, leurs débouchés. Ils sont entrés en guerre parce que de grands milieux d’affaires – par exemple la banque Morgan – avaient partie liée avec l’Entente (et qu’une victoire de l’Allemagne aurait été un grand préjudice pour eux). Ils sont entrés en guerre en raison des offres d’alliance de l’Allemagne au Mexique, en cas de guerre de ce dernier pays avec les Etats-Unis, offres aussi maladroites que provocatrices.
A Mr AZ
Sauf que si les Russe n’avaient pas poignardé la Pologne dans le dos et qu’après ils n’avient pas mis lmeuers calets communistes français au service de la Wehrmacht le mo,nde n’en seriat pas arrivé là.
Sauf que c’est à l’Ouest que la Luftwaffe est retebue à l’Ouest, sauf que c’est les américaions qui ont fourni a l’Union Soviétique le carburant à haut degré d’octane qu’elle ne produisait pas et sans lequel ses avions de cahsse auraient été descendus comme à la parade, sauf que l’union soviétique n’a pas prodiot une seule locomotive pendant la guerre et a c’est les locomotives alliées qui ont faitb tourner l’economie soviétique, sauf que c’est l’Amerique qui a fourni les camions sans lesquels les chars se séparent de l’infnaterie, celle-ci de l’rtaileri, subissent des pertes à attaquer sans soutien vanta que les uns et les autres soient écrasées en detail par la contrattaque allemenade (c’est ce qui s’est produi lors de l(offensive d’hiver de Manstein après Stalingrad et c’est ce qui ne se produira pas après Koursk, sauf que et laà ce sont des chiffres fournis par le Mréchal Joukov (joukov vous connaissez?) 75% de la poudre et des explosifs soviétiques venaient d’Amérique. Ces préparations d’artillerie massives n’uaraient tout simplement pas eu lieu..
Et au cas où vous persisteriez à préférer avor été libéré par les Soviétiques sachez qu’en Europe de l4est les monuments aux soldats soviétiques sont appelés “monument au violur inconnu”.
Mr Az
Vous savez que vous êtes touchant dans vore rôle de paladin de l’antiracisme. Non, mais c’est vrai pour un peu je croyais que vous ne l’étiez pas.
Alors commençons par le commencement. L’assassinat de Lincoln a donné le pouvoir à son vice-président un démocrate unioniste mais pro-esclavage c e qui de fil en aiguille a permis aux Sudistes de relever la tête avant que des institutions pour les contenir aient été mises en place or une fois les Etas du Sud rendus aux Sudistes la Constitution rendait très difficile au Gouvernement Fédéral d’agir. Vous oubliez d’ailleurs de nous dire que la France fut, pendant la guerre de Sécession du coté des Sudistes
.
Ensuiite vous oubliez de nous parler d’Haiti pays qui s’est ruiné, qui a détruit la source de richesse qu’étaient ses forêts à indemniser la France pour les pertes des propriétaires d’esclaves après que celle-ci lui aie mis le couteau sous la gorge. Haiti a payé jusqu’en 1948. Aucun des gouvernements de la Rapublique, ni le Front Populaire, ni les gouvernements d’après la Libération ne lui a pârdonné le moindre centime. La misère actuelle de Haiti, c’est vous Mr Az.
Parlons aussi de ces femmes noires de l’Armée américaine violées par ceux qui avaient passé la guerre à se planquer comme des rats et à crier Vive Pétain. Les votres Mr Az.
Et parlons du rôle de la France dans le génocide rwandais, du fait qu’elle a couvert la retraite des assassins et qu’ensuite alors qu’elle ne pouvait plus ignorer ce qu’ils étéient les a réarmés pour qu’ils essaient à nouveau. Ce million de morts qui vous indigne beaucoup moins que les quetre mille et quelques sur un siècle aux Etats-Unis, Ce sang vous l’avez sur les mains Mr AZ, pas celles de votre grand-père, les votres Mr AZ.
Mias je vais vous dire l’antiaméricanisme des Français serait respectable s’ils étaient allés faire la queue sur Omaha Beach pour prendre les armes des mains des Américains et leur dire: “Rentrez chez vous, c’est à nous de mourir pour libérer notre pays”. Mais ils se sont bien gardés de le faire. De même qu’ils se sont bien gardés de refuser le blé américain qui au moins jusqu’en 1948 a fait que le rationnement ne soit pas trop sévère, ni les locomotives et machines américaines qui ont remis le pays en marche (si on ne peut pas, transporter ni les matières premières qui font tournzer les machines ni les produits alimentaires pour les ouvriers. Non seulement vous avez accepté cette aide mais alors même que des Américains tombaient sur le sol français les Français leur crachaient déjà dessus. Bref, vous et vos pareils français anti-américains, vous me répugnez.
Mr AZ
Je soupçpnne que c’est ce que vous avez fait quand vous vous êtes retrouvé avec des petits. Depuis vous pênsez que tout le monde est comme vous.
toutes les affirmations signees AZ ci dessous reposent sur des faussetes dignes de celles qu on trouvait dans la pravda au temps de brejnev, et j ai autre chose a faire qu a repondre a ce genre de choses. J applique une vieille regle:ne jamais entrrer dans une conversation irrationnelle avec quiconque. Je n essaierais pas de faire entrer de la rationnalite dans l esprit d Arlette Laguillier. Je n essaierai pas non plus ici. Le monsieur s est trompe de site. il doit retourner d urgence lire le monde diplomatique et lutte ouvriere. Et il se sentira vite mieux.
M. Grumberg;
Autant je préfère que la bonne marche du monde soit de la responsabilité des USA, une démocratie, que de certains autres pays, autant je trouve votre exemple assez mal choisi.
Mes souvenir d’enfance, fin des années 60, années 70 sont plutôt ceux du plus fort martyrisant le plus faible.
Par ailleurs je me souviens également de l’URSS et de comment celle-ci “protégea” les pays d’Europe de l’Est.
Ce mandat, à la façon de La Fontaine dans “Le loup et l’agneau”, n’est pas moralement satisfaisant à mon sens. C’est un fait, nous sommes d’accord, que ce soit un bien reste à prouver.
F.L.
En vertu du droit acquis le 6 juin 44. Si vous n’êtes pas contents fallait pas avoir passé la guerre à vous féliciter d’avoir trouvé des c..s pour mourir à votre place. Après ne vous étonnez pas si on vous traite en quantité négligeable. Et j’ajoute qu’il est bon qu’un pays qui a passé la guerre froide à minauder avec les ennemis de la liberté histoire histoire d’essayer d’avoir une influence, qui aujourd’hui minaude avec l’Islam soit tenu aussi loin que possible à l’écart des décisions qui concernent le monde.
Merci JFM !
Ces anti-Americains qui se croient tellement supérieurs aux autres habitants de la planète ont eu la stupidité de se lancer dans la Première Mondiale qui a consumé ce qui leur restait d’énergie après plusieurs révolutions ratées alternant avec la dictature napoléonienne, après quoi ils n’ont rien trouvé de mieux que de déclarer forfait devant Hitler et ses sociaux démocrates. Il a fallu que les Américains viennent les tirer de la m… encore une fois, et tout ce qu’ils ont récolté, c’est l’envie et la détestation de ceux qu’ils ont libérés.
Après quoi ces pauvres types ont encore baissé le pantalon devant l’URSS et ses bolcheviks, et maintenant devant les islamistes, mais ils n’ont toujours pas compris qu’ils sont en train de se suicider.
Quand j’en entends un me dire “Les Américains sont de grands enfants, heureusement que nous étions là pour civiliser le monde” (sic) j’ai honte pour eux.
Même avant le débarquement, les Américains n’étaient pas aveugles au sujet l’Europe :
“Vous autres haïsseurs d’Américains, vous me fatiguez. J’ai eu affaire à des Européens toute ma vie, j’ai eu les oreilles rabattues par leurs commentaires sur ces parvenus d’Amérique qui déboulent dans vos vieilles villes à cathédrales avec leur appareils photos et leurs bouteilles de coca cola, se bagarrent dans vos bars, tripotent vos femmes et se conduisent comme s’ils possédaient le monde.
Nos pourboires sont excessifs, nous parlons trop fort, nous croyons pouvoir tout acheter avec une barre de chocolat.
Des Allemands et des Italiens m’ont expliqué combien nous étions naïfs en matière de politique, et c’est peut-être vrai, mais nous n’avons pas encore doté le monde d’un Hitler ou d’un Mussolini.
Des Français m’ont traité de sauvage parce-que je ne prends qu’une demi-heure pour déjeûner. La seule raison pour laquelle il faut aux Français 2 heures pour déjeûner c’est parce que le service dans leurs restaurants est minable.
Mais les plus assommants de tous ce sont vous autres les Anglais.
Ce n’est pas nous, pedzouilles Américains, qui avons introduit la guerre dans cette petite île. Cette guerre, à laquelle vous nous reprochez d’être tellement indifférents, est le résultat de deux mille ans d’avidité, de barbarisme, de superstition et de stupidité de la part des Européens, alors n’essayez pas de jeter le blâme sur nos bouteilles de coca cola. Vous y aviez installé le bordel longtemps avant notre arrivée. »
Bonjour M.Millière.
Pascal Hilout fait effectivement un certain nombre d’erreurs que vous lui reprocher à raison.
Par contre et avec le respect que j’ai pour votre courage, concernant le rejet en bloc de l’islam, je pense que vous intellectualisez trop et qu’il faut être plus basique.
Une observation globale de la situation de l’islam depuis 8 siècles montre qu’il n’a été grosso modo capable de produire, en termes d’évolution positive réussie (je ne parle pas de tous ceux – dont le Shah – qui ont voulu réformer et ont échoué ou ont été tués) qu’un Atatürk, dont les réformes sont en train d’être taillées en pièces par le gouvernement turc actuel.
Et, pendant ce temps, de nouveaux pays ont été islamisés, si bien que 25% de la population mondiale est actuellement musulmane.
En termes d’évolutions négatives, non contents d’appliquer partiellement ou totalement la charia chez eux, ces pays cherchent à l’exporter et à constituer le califat mondial, disposant désormais chez nous d’une 5ème colonne sans cesse grossissante.
Alors, je pense qu’attendre encore 8 siècles ? le Messie ? le Mahdi ? Noël ? en aidant les 3 pelés et 2 tondus qui constituent un islam modéré que l’on ne voit jamais en action, c’est ne pas voir que nous ne sommes pas en guerre contre l’islam radical, mais contre l’islam tout court. Et qu’il y a urgence.
Precisement, tout l’islam est bloque dans un sommeil dogmatique depuis huit a dix siecles selon les regions. Mais l’islam radical, lui, est un phenomene recent et moderne, ne en parallele a la demarche de gens tels ataturk, qui, lui, a entendu marginaliser l’islam en Turquie.
Monsieur Millière,
ce qui est aujourd’hui appelé islam radical est pourtant l’islam tel qu’il fut majoritairement appliqué dans ses premiers siècles.
Par ailleurs, il faut garder à l’esprit la quantité de sang que Mahomet, le “beau modèle” à suivre pour les musulmans, a sur les mains.
L’islam étant par essence hégémonique et conquérant, j’avoue avoir du mal à comprendre votre position et celle de D. Pipes.
Quand les arguments que vous utilisez viennent d’un musulmans je peux les comprendre et en comprendre les raisons, quand ils viennent de quelqu’un d’extérieur à l’oumma et qui ne connait pas l’islam je peux également les comprendre, mais quand ils viennent de connaisseurs de l’islam et de son histoire j’en suis sidéré.
F.L.
L’arabie saoudite finance et aide tout le terrorisme mondiale.
Alors arrêtons avec l’islam modéré,aucun musulman au monde n’est modéré il se révèle un jour ou l’autre
c’est inexact. L Arabie Saoudite developpe le fondamentalisme wahhabite, mais ne finance pas le terrorisme mondial. Le principal pays a avoir finance le terrorisme islamique ces dernieres decennies est l’Iran. Le Qatar finance les Freres musulmans.
L’Arabie Saoudite ne finance peut-être pas le terrorisme mais les Saoudiens ont pour lui les yeux de Chimène. Et je ne suis pas sûr que l’attitude des autorités soit aussi limpide que vous semblez le croire. Je me souviens que l’Arabie Saoudite avait obtenu l’extradition d’un Al Quaidiste captutré en Afghanistan… qui fût libéré à peine eut-il posé le pied sur le sol d’Arabie. Ou plutôt pas exactement. Il fût immédiatement transféré à Médine puis libéré. Or Médine a une symbolique particulière. C’est le refuge après une défaite, c’est là qu’on se refait des forces avant de repartir pour un autre assaut de djihad. Le message envoyé par les autorités à l’Al Quaidiste était un on ne peut plus clair pour celui-ci.
J’ajoute que j’attends encore la fatwa contre Al Quaida.
“Alors arrêtons avec l’islam modéré,aucun musulman au monde n’est modéré il se révèle un jour ou l’autre” tout à fait, une petite balade en métropole lilloise permet déjà de s’en rendre compte !!!
Monsieur Millière,
J’attends toujours votre livre commandé à la FNAC de Liège où l’on m’a annoncé une rupture chez l’éditeur, j’ai par contre bien reçu “Comment le peuple palestinien fut inventé”
J’ai d’abord cru à une coquille mais vous écrivez à plusieurs reprises itjihad au lieu d’ijtihad.
Par ailleurs quand on sait ce que signifie le terme nazi donc celui de nazisme cette phrase me semble assez compliquée à comprendre :
“puis par les adeptes du national socialisme arabe, lui-même vite teinté de socialisme et de nazisme.” Du nationalisme au carré et du socialisme au cube ? (Pardonnez-moi de vous taquiner un peu.)
L’Arabie Saoudite allié de l’occident, là j’ai vraiment du mal à y croire, certes elle est un allié géopolitique de circonstance, sa fiabilité en tant qu’allié est cependant plus que sujette à caution.
Spécialement quand on sait qu’elle finance l’entrisme du radicalisme ou du fondamentalisme si vous préférez au travers de ses financements de mosquées dans les pays d’Europe, sans compter que ce qui se passe sur son propre territoire et qui est tellement abject que si la publicité en était faite les populations d’Europe demanderaient à cor et à cri une intervention militaro-humanitaire (oui bon, moi aussi le terme me fait sourire).
Concernant P. Hilout, que je respecte et dont j’apprécie les articles, je me souviens d’une conversation avec Nina qui rédigea quelques articles pour Dreuz, les habitués s’en souviendront.
Elle pensait P. Hilout antisémite, suite à un article spécifique dont j’ai hélas oublié le titre, je serais moi plus réservé sur ce terme, mais je n’oublie pas l’antisémitisme coranique et culturel du monde musulman, je pense que quand on a grandi dans un tel milieu la vision des Juifs et d’Israël est très difficilement objectivable.
Ce qui explique probablement sa position. Ceci n’enlève toutefois rien à sa valeur morale, c’est au moins un individu avec lequel le dialogue est possible comme il l’est toujours plus avec les apostats de l’islam qu’avec les musulmans.
Je me réjouis réellement de lire le livre que vous avez écrit avec D. Pipes, toutefois je lis D. Pipes depuis des années, j’ai lu le Coran, la Sira, le Tafsir et nombre de hadith, je suis dans la mesure de mes possibilité ce qui se passe dans le monde et plus particulièrement dans le monde musulman et je reste plus que dubitatif sur cette possibilité de solution dans/par un islam modéré.
Je lis également les analyses de R. Spencer, et comme je l’ai dit j’ai pris connaissance des textes et R. Spencer me semble bien plus réaliste et pragmatique que D. Pipes.
Quant à mon rejet il n’est pas dû à des a priori, dans les années 80 et 90 j’avais une vision relativement positive de l’islam.
Entre février et avril 2001 j’ai eu de très longues conversations avec une correspondante de Tel Aviv, je ne dirais pas qu’elle m’a ouvert les yeux car ce ne fut pas le cas, mais elle m’a permis de le faire.
C’est suite à ces conversations que je me suis plongé dans les textes fondateurs, mais que j’ai aussi commencé à lire autre chose que la presse européenne francophone.
Plus j’ai lu sur l’islam, plus j’en ai su et là je parle aussi bien d’histoire que des textes canons, mais également des analyses plus mon rejet s’est fortifié.
Certes le mouvement mutazilite fut modéré, mais il fut balayé par l’histoire et il le fut par les musulmans eux-mêmes et non pas par une cause extérieure, cela, je pense, remet fortement en cause l’espoir que vous tentez de donner.
Les modérés se verront toujours objectés par les moins modérés qu’ils ne sont pas de bons musulmans et ces moins modérés, sans parler des fondamentalistes et des radicaux, disposent d’arguments irréfutables dans les textes mêmes de l’islam.
Quand je regarde le monde aujourd’hui je ne peux que constater que la modération islamique ne fait que de reculer, la moitié de l’Afrique est à feu et à sang, le proche-orient une poudrière permanente, le moyen-orient une pétaudière, l’extrême-orient islamique ne vaut pas mieux.
L’Europe en phase suicidaire terminale dont profitent allègrement les immigrés en provenance de l’OCI.
L’Amérique du Sud est un terrain tellement propice pour le prosélytisme islamique qu’il n’a même pas besoin d’engrais.
En Amérique du Nord, le Canada connait une situation qui se situe en gros à mi-chemin de celle des USA et de l’Europe.
Quant aux USA, le résultats des élections en novembre nous dira quelle voie ils ont décidé de choisir.
Les textes ont donné tort aux mutazilites et ceux-ci se sont éteints il y a 8 siècles. Les textes n’ont pas changé depuis en ce cas comment un mouvement de même nature aurait-il quelque chance d’aboutir ?
J’aimerais tant y croire, hélas je n’y arrive pas.
F.L.
‘L’Europe en phase suicidaire terminale dont profitent allègrement les immigrés en provenance de l’OCI.’ très juste, l’excellent bouquin de Mark Steyn “America Alone” l’explique très clairement.
“Je lis également les analyses de R. Spencer, et comme je l’ai dit j’ai pris connaissance des textes et R. Spencer me semble bien plus réaliste et pragmatique que D. Pipes.” moi également ! tout à fait d’accord ! Je n’ai que peu d’espoir concernant l’islam, j’en arrive à penser que ce sera eux ou nous, c’est d’ailleurs ce que bon nombre de musulmans veulent, la disparition du monde occidental !
@Marcoroz
“Les vrais amis d’Israël ne peuvent pas se reconnaître dans un mouvement comme Riposte Laïque, qui confond laïcité et haine des religions.”
Les vrais amis de la France ne peuvent pas se reconnaitre dans ton commentaire.
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Tiens donc ? Et pourquoi ?
je suis une inconditionnelle de DREUZ, et je lis tres souvent riposte laique, il est vrai que malgre de nombreuses idées communes, je suis souvent heurtée par une habitude à mettre dans le meme sac les musulmans et les juifs…..c’est tres désagréable pour la juive française que je suis !
Moi aussi je suis fan de Dreuz et je lis et même écris sur Riposte Laïque.
Le problème pour les non-juifs et non-musulmans et que les judaïsme et islam(isme) présentent de nombreux points communs :
Circoncision, alimentation rituelle, religion de la Loi, langue sémitique du message etc
Il est donc parfois difficile de faire la part des choses, sans devoir développer outrancièrement le sujet abordé.
Cette part des chose est pourtant nécessaire et est parfois faite, spécialement que le judaïsme malgré ses ressemblance avec l’islam(isme) est dans le fond plus proche du christianisme que de la doctrine mahométane.
Quelques points de différence à titre d’exemple :
Prosélytisme islamique / pas de prosélytisme judaïque
Circoncision un âge traumatisant / circoncision à un âge “propice”
Abattage rituel figé / Abattage rituel relativement ouvert à la diminution de la souffrance animale, conformément à l’esprit du texte
Tuez les infidèles / Tu ne tueras point
Absence de la règle d’or / Ne fais point à autrui…
Ceci n’étant pas exhaustif
Il y a des différences c’est une évidence, mais il y a aussi des ressemblances c’est indubitable.
Il est souhaitable que ces ressemblances ne nous séparent pas et que ces différences nous rapprochent.
F.L.
En effet. Et pour moi, c’est rhédibitoire.
Très bonne réponse, je ne me reconnais pas effectivement, dans le commentaire en question !!
« Dans le combat contre l’islam radical, elle est notre alliée »
Là je ne vous suis pas du tout Mr Millière.
L’Arabie saoudite est le pourvoyeur de fonds du terrorisme international et de l’islamisation de l’Occident. Elle joue un double jeu : d’un côté, elle se montre l’alliée de l’Occident, dont elle a besoin, pour défendre sa souveraineté contre les menaces extérieures, d’un autre côté, elle finance le salafisme, mouvement radical par excellence, notamment via les mosquées, les universités et les centres culturels islamiques en Occident. Si les Saoud, combattent Al Quaida, c’est par crainte de perdre leur trône, car ce mouvement les menace de l’intérieur.
Les ambiguïtés saoudiennes devraient plutôt nous inquiéter, et nous interpeller sur la « sincérité » de leur soutien.
L’Arabie saoudite, qui pratique un islam des plus radicaux, et applique la charia à la lettre via les lapidations, décapitations, amputations, l’esclavage, le non respect flagrant des droits de l’homme les plus élémentaires, une discrimination abominable et une violence insoutenable à l’égard de la femme, serait notre allié dans le combat contre ce mêmeislam radical ??? L’Arabie saoudite pratique une politique délibérée de chasse à l’impie et s’illustre comme étant l’un des pays les plus rétrogrades en matière de respect des droits humains…
Tolérer le caractère radical de l’islam pratiqué en Arabie saoudite sous prétexte que la famille Saoud est l’alliée des U.S.A, choyer cette dictature corrompue et répressive, qui parraine le terrorisme international, exporte des manuels scolaires saoudiens, concentrés de haine pure , envers les Juifs, les Chrétiens, les non musulmans dans les écoles, librairies et mosquées à travers le monde, afin d’attiser la haine des non musulmans et inciter au jihad guerrier, relève d’une indulgence étrange !
La puissance financière du royaume saoudien ne justifie pas tout. L’Arabie saoudite est loin d’être l’alliée de l’Occident dans la lutte contre l’islam radical, mais son ennemi public numéro un.
Vous vous trompez sur ce point. Vous confondez le fondamentalisme wahhabite avec l’islam radical. Le wahhabisme est un probleme, mais il ne suscite pas, en soi, de la violence et n’est pas porteur d’un projet totalitaire violent. L’ennemi principal du onde occidental est l’islam radical et ses vecteurs, Iran du cote chiite, al Qaidda et Freres musulmans cote sunnite. L’Arabie Saoudite a incite l’armee egyptienne a ne pas laisser les Freres musulmans acquerir tous les pouvoirs ces derniers jours.
Je reste sceptique face à votre explication concernant l’Arabie Saoudite: ce pays a une énorme influence financière vis à vis de l’occident comme Rosaly l’a montré (par ses diverses financement). De plus, l’Arabie Saoudite participe à la campagne de déjudaisation de Jerusalem par des boycotts (ex de l’équipementier adidas). Aussi, les versements importants des pays du Golfe à l’Autorité Palestinienne de Mahmoud Abbas n’est pas à prendre à la légère.
Concernant l’éventuelle “alliance” avec l’Arabie Saoudite face à l’Iran je me méfie des contrats d’armes récemment signés avec les Etats Unis(84 nouveaux chasseurs F-15 et des améliorations pour 70 avions existants pour un contrat de près de 29,4 milliards $) qui, une fois que la menace iranienne est dissipée, devient la nouvelle puissance de la région et par la même devenir menaçante vis à vis d’Israel. Je vous rappellerais également que l’Arabie Saoudite a signé un accord de coopération nucléaire (dit pacifique) avec la Chine.
@ Guy millière
Les Frères musulmans sont financés par le Qatar (ce que vous indiquez plus avant)… et par des tas de réseaux occultes qui partent des la péninsule arabique dont des fonds saoudiens.
Une vidéo en ligne montrait encore il y a peu un appel à des fonds privés de riches saoudiens dans un hôtel de Djeddah pour “acheter” des candidats au martyr. On y voyait un homme vendre son fils pour un million et demi de rials. Ce candidat au djihad (terrorisme) est allé se faire exploser en Syrie contre les ennemis chiites.
Vos connaissances livresques et historiques de l’Islam sont impressionnantes mais votre expérience du terrain par la fréquentation quotidienne de musulmans “tout-venant” n’est certainement pas celle que peut faire valoir Pascal Hilout (et moi-même subsidiairement).
Comme d’autres dans leurs commentaires, je pense aussi que vous intellectualisez sans doute trop sur ce sujet et que les comportements (les moeurs) précèdent les textes. Ceux-ci en sont la justification. Si le coran est central pour que Mahomet ait pu se poser en messager de dieu, ce sont toutefois les hadiths qui sont la racine essentielle de l’Islam. Une horreur dont je crains qu’il n’y ait pas d’évolution véritable possible sauf un rejet. Votre justification “stratégique” à fin je suppose de laisser la porte ouverte à des évolutions supposées n’est pas sûr qu’elle soit une si bonne idée ! Du moins je serais plus prudent sur la question qui mérite qu’on s’y attarde : la fin de l’Ijtihad au 12ème siècle comme la faillite actuelle du Kemalisme ne va pas dans votre sens.
Je pense que l’Islam de Tarik ramadan (des Frères musulmans) ou des wahabistes et autres salafistes qui tentent de présenter l?islam avec un visage “fréquentable” est une stratégie voulue pour leur permettre de prospérer jusqu’à devenir la majorité par la démographie (voulue et encouragée). Ces “fondamentalistes” sont de ce point de vue bien plus dangereux que les partisans du terrorisme (l’Islam radical) qui pour moi à l’avantage de dessillés ceux qui ne savent pas ce qui les attends avec l’islamisation ! Les moudjahidines, les djihadistes, en annoncent la couleur. Les autre le feront plus tard à leur guise.
Désolé pour toutes les fautes, je n’avais pas le temps de me relire.
Meilleures salutations et merci pour vos livres, articles et analyses.
barakat
Dans la pratique, je ne vois aucune différence entre le fondamentalisme wahhabite et l’islam radical, les deux se rejoignent dans l’application drastique de la charia et la promotion et le financement du jihad guerrier et/ou du jihad politique.
Même le Département d’Etat américaine a noté d’ « importants problèmes de droits humains» en Arabie saoudite. En outre, selon de hauts responsables du renseignement américain, le programme scolaire en Arabie saoudite dispense un endoctrinement, qui fournit la base idéologique du terrorisme. Ci-dessous, un aperçu de ce programme de haine, gracieusement distribué par les Saouds dans les écoles coraniques, les mosquées et centres “culturels” islamiques partout en Occident :
• «Le djihad recouvre deux concepts … [y compris] ce sens spécifique : consacrer des efforts dans le combat pour répandre et défendre l’islam, pour l’amour d’allah » (12e année)
• «Les juifs et les chrétiens sont les ennemis des croyants.» (9e année)
• «Le choc entre cette nation [musulmane] et les juifs et les chrétiens a perduré et il se poursuivra aussi longtemps qu’allah le veut. » (9e année)
• «Dans sa sagesse, allah a prévu que la lutte entre les musulmans et les juifs doit se poursuivre jusqu’à l’heure [du jugement]. Pour les musulmans, la bonne nouvelle est qu’allah va les aider contre les juifs à la fin des temps » (8e année)
• Les apostats et les blasphémateurs doivent être condamnés à mort (10e année)
• «Le polythéisme majeur est une raison de combattre ceux qui le pratiquent [y compris les chiites, les hindous, etc.]» (12e année)
• Les magiciens et ceux qui pratiquent la sorcellerie «doivent être tués» (10e année)
• «L’homosexualité est punissable de mort» … en étant «brûlé par le feu» , «lapidé» ou «jeté du haut d’un endroit élevé» (10e année)
• «Les grands singes sont les gens du sabbat, les juifs ; et les porcs sont les infidèles de la communion de Jésus, les chrétiens» (8e année)( Source : What Have We Learned?, NRO, 10 septembre 2011)
L’Arabie saoudite ne recule devant aucun « sacrifice » financier pour répandre les enseignements fondamentalistes et radicaux de l’islam wahhabite à travers la planète. Et ce sont nos alliés … dans la lutte contre l’islam radical, excusez-moi, mais j’ai du mal à le croire.
J’imagine que vous ne sortez pas cette information de votre imagination.
Donc; Merci Rosaly, voici des faits qui valent mieux qu’un long discours même si les Saoud valent mieux que Ben Laden.
La messe est dite.
ATB
ATB
Bien qu’ayant une imagination très fertile, je ne me permettrais pas d’y faire appel pour des sujets aussi sérieux! ^-^
Je viens de constater que le lien donné ci-dessus n’était pas complet. Source : What Have We Learned?, NRO 10th of september 2011 (via NER)( New English Review Ten Years on: Saudi Textbooks yet to be cleaned of violence.)
Il y a aussi une vidéo très intéressante, dans laquelle un expert saoudien justifie le jihad offensif : « En tant que membre de la vraie religion, j’ai davantage de droit à envahir les autres afin d’imposer un certain mode de vie [la chariah], dont l’histoire a démontré qu’il était le meilleur et le plus juste parmi toutes les civilisations. Tel est le véritable sens du djihad offensif. Quand nous nous engageons dans le djihad, ce n’est pas pour convertir les gens à l’islam, mais pour les libérer du sombre esclavage dans lequel ils vivent. » !!! Drôles d’alliés que les Saoudiens !!!
Source: Saudi Legal Expert Basem Alem: We Have the Right to Wage Offensive Jihad to Impose Our Way of Life” Iqra TV (Saudi Arabia) – March 26, 2009( http://www.memritv.org/clip/en/2108.htm
Et puis, je lis les articles publiés par “Act for America” une organisation, à la pointe du combat, contre la menace que représente l’islam radical pour la sécurité des Américains et la survie de la démocratie.
« Act for America » se bat contre le CAIR,, lobby islamiste lié aux Frères musulmans et au groupe terroriste du hamas, soutenu par Hussein Obama, qui ne cache pas son projet d’islamisation de l’Amérique.
“En fait, Omar Ahmad, l’un des cofondateurs du CAIR a annoncé un jour à une foule galvanisée que « l’islam n’est pas venu en Amérique à l’égal des autres fois, mais pour les dominer. Le coran, le livre musulman des écritures devrait être l’autorité suprême en Amérique, et l’islam devrait être la seule religion acceptée sur terre ». Et Ibrahim Hooper, et porte-parole du CAIR de surenchérir : « Je ne voudrais pas donner l’impression que je n’aimerais pas que le gouvernement des Etats Unis soit islamique dans le futur … mais je ne ferai rien de violent pour y arriver. Je le ferai par l’éducation ». (Source Poste de Veille USA : le NY Times et CAIR contre la NYPD)
Et ces petites confessions “anodines” ne semblent guère perturber Hussein Obama, ni Hilary Clinton, ni M. Bloomberg, ni tous les “marshmallow” prêts à fondre devant les Frères musulmans et le CAIR! Ce discours soft, tout en douceur, ressemble néanmoins à une déclaration de guerre, envers les U.S.A. et le peuple américain.
“Act for America” signale que dans les mosquées et écoles islamiques américaines , on nourrit les enfants à la haine des U.S.A., du gouvernement, des militaires et des populations non musulmanes et on les conditionne à commettre plus tard des actes violents à l’intérieur de notre pays. L’apprentissage de la haine aux enfants palestiniens fait des émules.
On apprend aux enfants de 7 ans que le fait de s’intégrer est un acte irrespectueux qui déshonore l’islam. On leur enseigne que nos militaires sont les ennemis de l’islam et qu’il est justifié de tuer celui qui déshonore ou opprime l’idéologie islamique.
Des librairies islamiques associées à certaines mosquées radicales fournissent des livres, dont certains édités en Arabie saoudite, appelant au jihad violent. Il existe des manuels expliquant comment tuer celui qui opprime l’islam, comment obtenir des armes, y compris des armes de destruction massive, comment renverser tout gouvernement qui opprime l’islam. Le pire dans tout cela c’est l’inertie de notre gouvernement qui permet l’endoctrinement des enfants musulmans à la violence contre notre pays, même si cela est interdit par la loi.
En outre, de nombreux américains ignorent que des mariages forcés de fillettes ont lieu à travers les USA, notamment à Nashville. Une fillette de 7 ans s’était plainte d’être battue par ses chefs islamiques et mariée de force à un musulman. Les Autorités ne réagirent pas par crainte d’être traînées en justice par des organisations islamiques comme le CAIR, (soutenu par Obama) ce qui se transformerait pour elles en véritable cauchemar.
Voilà à quoi l’idéologie islamiste réduit nos pays des droits de l’homme, nos démocraties : au silence par crainte des représailles, tout en inculquant la haine aux enfants musulmans, afin de les conditionner à devenir les futurs ennemis de leur pays d’accueil, prêts à le détruire si l’ordre leur était donné.
La barbarie nazie appliquée à sa soeur jumelle l’idéologie islamiste est partout à l’œuvre, mais le réveil des peuples également, grâce à des sites, comme Dreuz, par exemple, des témoignages d’intellectuels arabes, s’étant débarrassé du carcan de l’islam, des hommes politiques courageux comme Geert Wilders, Oskar Freysinger et des organisations islamolucides comme « Act for America » (Brigitte Gabriel) « Stop islamisation of America » (SIOA) (Pamela Geller)
“STOP ISLAMIZATION OF AMERICA: the U. S. Constitution is under attack from Fundamentalist Islam and Shariah, Islamic Religious Law. Fundamentalist Islam wants Shariah to replace the U. S. Constitution and fundamentally transform America. WAKE UP AMERICA”
Les USA pourraient se réveiller plus tôt que la vieille Europe et lui montrer le chemin.
Des étincelles d’espoir surgissent de-ci, de-là, l’Occident n’est pas encore perdu.
Merci Guy, pour cette analyse sur l’islam.
Comme vous, je considère que RL a une position trop binaire sur l’islam. J’ai eu l’occasion de m’en ouvrir à à C. Tasin, et ai pu constater que nous n’avions absolument pas la même approche de la question.
Votre analyse est d’autant plus utile qu’il faudra bien un jour, traiter le problème de l’islam dans nos sociétés, en dehors du FN, qui se l’est approprié par forfait de la plupart de nos politiques.
Abdelwahab Meddeb, et d’autre intellectuels musulmans contemporains doivent avoir plus d’audience.
Sans oublier que par le développement des réseaux sociaux et la mondialisation de l’information, la comparaison, par le monde musulman, des économies régies par la théocratie, et celles régies par la technologie et le savoir, est un paramètre important dans l’évolution future des mentalités.
L’islamisme me parait promis au déclin, plutot qu’à l’expansion.
L’islam restera une source de spiritualité pour ses adeptes,et ceci comme toute religion.
Votre travail des idées est primordial dans cette perspective.
Surtout continuez…
Amicalement.
Vous rigolez là je suppose ?
Abdelwahab Meddeb champion, toutes catégories, de l’oxymore avec son “je suis un musulman athée”.
Le spécialiste de la troncation des versets qu’il cite. Quand on connait les textes de l’islam ce personnage ne conserve pas une once de crédibilité.
Informez-vous donc sur ce qu’en dit Anne-Marie Delcambre, à qui il est sans doute possible de faire bien des reproches mais pas celui de ne pas connaître l’islam.
F.L.
L’islam n’est pas une religion, c’est une secte !!!
http://www.pvr-zone.ca/sondage_islam.htm
d’accord avec vous,zarmagh, une secte et surtout une immense imposture à laquelle adhèrent bêtement plus d’un milliard d’imbéciles pas même heureux !
Oui zarmagh et une secte est forcément mafieuse. C’est ce système qui permet cette homogénéité des musulmans dans une omerta garantie par un livre fermé. La modération musulmane à meilleur gout quand elle existe dans le silence du désert et les Arabes ont horreur du désert. Ils sont comme des poissons dans l’eau dans les villes les plus peuplées. Ils ont déjà conquis les conurbations du monde ce qui laisse entrevoir des combats du type de ceux qui affectent le Mexique avec les caïds de la drogue. Une guerre de cent ans asymétrique est le minimum requis pour modérer ces amoureux de la casbah dans tout ce qu’elle a de mafieux. Ce n’est pas à Montréal que l’on aurait rédigé une charte de comportement… 😉
Le Coran et tout ce qui s’y rattache est notre ennemi public N°1. C’est le mal personnifié, il suffit seulement de lire.
@ sansdieu, ô combien d’accord avec vous.
Guy Millière nous suggère de “rester ouvert”. Bien sûr. Donc on attend aussi l’ouverture de l’autre côté. Ouvert comme je suis, j’attends avec curiosité cette ouverture de l’autre côté, qui ne peut manquer de survenir, sinon aujourd’hui, du moins demain, ou peut-être après-demain. Notamment sur ces questions :
(1) un renoncement à l’idée que Mahomet est absolument en tout “le beau modèle”
(2) un renoncement à la fitra, l’idée que l’islam est la “nature première” de l’humanité, tout être humain étant par nature musulman, et sinon, un traître à sa nature
(3) par suite un réexamen de la division dar al islam / dar al harb, et du jihad (le vrai, par l’ascèse personnelle…)
(4) un renoncement aux versets 6 et 7 de la fatiha, la prière centrale des musulmans devant en principe être récitée cinq fois par jour, ces versets étant une attaque explicite contre les infidèles en général, ou, plus spécifiquement, selon l’interprétation massivement dominante chez les docteurs de l’islam, contre les juifs et les chrétiens
(5) une réflexion sérieuse sur la doctrine de l’abrogation, qui aboutit à effacer les versets généreux du Coran (ceux dont on nourrit les jobastres infidèles) en faveur des versets violents (mais alors, quid de la nature du Coran ?)
(6) un examen de l’eschatologie musulmane, par exemple en ce qui concerne le rôle de ‘Issa (le “Jésus” musulman, Jésus étant évidemment musulman, comme Adam, Noé, Abraham, Moïse, David, etc.), appelé à détruire les croix des églises, et le sort pas des Juifs, également voués à l’annihilation.
Moutazilisme, soufisme ? Oui, oui. Mais peut-être aussi ahmadisme. Sauf que, au Pakistan, les ahmadis ne sont pas à la fête. mais, bon, je suis ouvert à toute proposition. Toute proposition claire, franche, honnête. J’attends, j’attends.
Correction d’une faute de frappe : “et du jihad (le vrai, PAS l’ascèse personnelle…)”.
Merci Monsieur Millière pour cette réponse argumentée. Elle démontre que nous avons la même déontologie du débat qui permet d’avancer.
Vous avez tout à fait raison : je suis un piètre stratège et je suis plutôt catégorique, exactement comme Wafa Sultan et Geert Wilders. A partir du Coran et du “bel” exemple de Mahomet vous ne pouvez fonder qu’un système totalitaire. L’Histoire est là pour en témoigner. On ne peut devenir modéré qu’en se détachant justement de l’islam.
C’est parce qu’ils ont l’illusion d’une éventuelle combine, arrangement, accommodzment (comme diraient nos cousins Canadiens) avec le Coran & Mahomet que TOUS les musulmans et leurs idiots utiles tournent en rond, autour de la Kaaba et en vaines tentatives d’islamiser la rationalité, l’existentialisme (Abdennour Bidar), les Lumières (Malek Chebel) etc. En attendant Godot, il est possible de faire de belles affaires avec l’Arabie et des succès de librairie.
Je vous laisse donc et au néo-mu’tazilites le privilège de disséquer et d’analyser un cadavre non encore enterré depuis quatorze siècles et qui nous pourrit, tous, la vie, à commencer par les musulmans. Il y en a plein qui ont tenté de le ranimer ou de l’embaumer, ça pue toujours à mort.
Toutes mes amitiés et tous mes respects
Je me permet de vous répondre : faux !
La dernière fois que je vous ai envoyé un document et un mail de lecteur alors fidèle parce que l’un de vos amalgames nauséabonds (je pèse le mot) et basés sur du vent et non des faits m’avait une fois de plus fait grimper aux rideaux (prétendre que l’abattage casher présentait comme le hallal des problème d’hygiène, démontrant par là que vous n’aviez tout simplement même pas fait l’effort intellectuel de vous (je parle de RL, et la réponse avait été une réponse “RL”) renseigner à son sujet, ce qui en 3 minutes de recherche vous aurait appris que contrairement au hallal les conduits alimentaires ne sont pas coupés => la viande ne peut pas être contaminée comme elle l’est dans le hallal), j’ai obtenu un message à la limite du crachat injurieux en réponse, message qui démontrait en plus que vous n’aviez tout simplement pas fait l’effort de me lire avant de me répondre, alors venir vous entendre parler de “déontologie du débat” sur un commentaire public, permettez moi de rire (jaune). (Je précise que ce mail envoyé suivait de plusieurs semaines, suite à un autre article tout aussi déplacé, l’envoi via l’un de vos collaborateurs principaux des mêmes informations sur lesquelles vous vous êtes assis en toute conscience pour continuer vos attaques).
Un commentateur ci dessus à très bien pointé votre problème : vous n’êtes pas à proprement parlé des anti-islam chez RL, vous êtes des laïcards intégristes prêts, par ignorance ou par calcul (j’ose espèrer que c’est la première raison, parce qu’elle a, vaguement quand on prétend mener un combat public, valeur d’excuse) à colporter les pires mensonges et les pires ignominies envers les Juifs (et je ne reviendrais même pas sur vos “roquettes mal ajustées”, hormis pour vous signaler que l’une de ces “roquettes mal ajustées” a atterri il y a 3 mois devant mon immeuble, constellant celui ci ainsi que les boutiques se trouvant à ses pieds de centaines d’impacts de billes d’acier !!! Et par pitié, ne venez pas nous faire étalage de votre méconnaissance complète de ce sujet, comme de bien d’autres, en me parlant de “Palestiniens” “colonisés” à l’encontre “du droit international”, vous ne feriez que démontrer que la propagande islamo-nazi sauce KGB ne vous dérange pas toujours…
Cher Gally, Je pense que la meilleure facon de faire avancer le debat est de repondre logiquement, rationnellement et avec patience. Pascal Hillout n est pas responsable de tout ce que publie Riposte laique. J ai ecrit qu il se trompait en parlant de roquettes mal ajustees, et plus largement, dans don approche d Israel. Mais je reconnais son courage d avoir rompu avec l islam, et je ne mets pas en cause sa volonte d integrite intellectuelle. Et j ecris cela en etant un smi resolu d Israel et du peuple juif, comme tu le sais.
AMi resolu. Desole pour la faute de frappe.
Chère ou cher Gally,
JE, sousigné, Pascal Hilout, né Mohamed, je me réfère à ce que j’ai écrit dans l’article intitulé et non pas à autre chose.
Vous, Gally, vous faites faites référence à :
– la rédaction de Riposte Laïque dont je ne suis pas responsable
– des articles sur le casher et l’hygiène dont je ne suis absolument pas l’auteur
– au courrier des lecteurs dont la responsable est Christine Poisson
Et voilà ce que j’ai écrit au sujet des roquettes livrées par l’Iran à Gaza :
« Contrairement à ce qu’écrivent MM. Pipes et Millière, il me semble qu’avec sa bombe atomique, l’Iran veut avant tout dissuader ses voisins arabes et sunnites. Politicien sans scrupules, Ahmadinedjad se hisse sur le dos des Libanais et surtout des habitants de Gaza auxquels ils n’a livré que des roquettes mal ajustées qui n’ont jamais réellement menacé les casernes israéliennes. Tout ce qu’elles atteignent comme objectif c’est de semer la terreur parmi des populations civiles et de livrer biens des civils aux raids d’Israël. »
Dans mon échange respectueux avec M. Millière, il ne s’agissait pas du casher, mais de l’islam et des ghettos alimentaires que la nourriture halal consolide au quotidien. C’est cela qu’il vous impossible de démonter : la religion islamique érige au quotidien des murs de séparation et de lamentations entre les êtres humains. Un bon coup de pied dans le derrière pour s’en émanciper, voilà ce que ses prescriptions surannées méritent. Vous voyez que je n’ai pas besoin de me casher devant mon petit doigt et ajouter le qualificatif radical pour disserter d’autre chose que ce qui nous pose problème ICI et MAINTENANT, en France et en Europe de l’année 2012.
“des roquettes mal ajustées qui ne font que semer la terreur […] et livrer des civils aux raids d’Israël”
Monsieur Hillout, je suis outrée par votre apologie du terrorisme.
Quelle est votre opinion sur l’ahmadisme ?
Cher Guy Millière, compte tenu de tout ce que j’ai vécu et pu voir dans les pays musulmans et de tout ce que j’ai pu lire sur l’islam au cours d’une vie déjà longue, je voudrais bien partager votre optimisme quant à la possibilité de voir émerger un islam modéré, mais j’ai peur que vous ne preniez vos désirs pour des réalités. L’islam n’est pas, n’a jamais été une religion de paix et de tolérance, même si l’on peut trouver dans son histoire des émirs, des souverains mogols, des poètes, des maîtres spirituels qui se sont éloignés de la tradition et qui ont heureusement rompus avec l’orthodoxie littéraliste du Coran et de la sunna. Mais ne rêvons pas: l’islam “bon enfant” que nous avons connu pendant les 150 ans où l’Europe a imposé ses lois, son droit et sa culture dans tout le bassin méditerranéen, a laissé place à un islam revanchard, qui, après la parenthèse de la colonisation, tente de reprendre le terrain perdu. Dans ce contexte de choc des civilisations, le mot n’est pas trop fort, les modérés n’ont que peu de chances de faire entendre leur voix dans et la plupart quittent leur pays d’origine vers des cieux plus cléments. Vous avez raison de souligner la rivalité entre chiites et sunnites mais dans les deux camps on se réclame du même salafisme et du même retour à la tradition des pieux ancêtres. Cette bulle obscurantiste, conquérante et diabolique au sens propre du terme, est tellement anachronique qu’elle va se heurter à une résistance croissante et qu’elle ne pourra qu’imploser à moyen terme. C’est en tout cas ce qu’a prophétisé un moine libanais, Charbel Makhlouf, il y a un peu plus d’une centaine d’années.
“L’Arabie Saoudite est effectivement wahhabite, donc fondamentaliste. Mais elle n’est pas révolutionnaire : elle est ennemie d’al Qaida, réservée vis-à-vis des Frères musulmans, résolument hostile à l’Iran révolutionnaire chiite, partisane d’un statu quo régional qui la laisserai gérer ses propres affaires comme elle l’entend (sur un mode féodal) et disséminer l’islam wahhabite, et lui permettrait d’être l’allié tactique de l’Occident.
Dans le combat contre l’islam radical, elle est notre alliée”
L’Arabie Saoudite est l’ennemie d’al Qaida, je m’en réjouis, mais pour ma part je reste choqué par le traitement infligé au jeune saoudien Hamza Kashgari qui encourt la mort pour un tweet pas bien méchant sur Mahomet. Nous étions en février, nous voici presque en juillet, j’ai beau chercher sur Internet, je ne vois plus rien, c’est le black out, pourtant il reste en prison avec la même menace sur la tête. Si je me trompe, je serais heureux d’être contredit sur ce fait.
Certes votre travail intellectuel est louable, mais cette religion me pose un problème sérieux. Il faudrait l’affronter de face (vous le faites sur Dreuz)une fois pour toute.
Voici qu’en Indonésie un gamin prend 30 mois de prison pour avoir écrit sur Facebook “Dieu n’existe pas”http://www.postedeveille.ca/2012/06/indonesie-30-mois-de-prison-pour-avoir-ecrit-dieu-nexiste-pas-sur-facebook.html
Y a un sérieux blème comme disent les jeunes. Comme vous l’avez très bien écrit les printemps arabes sont des hivers islamiques, ce n’est pas à vous que je vais l’apprendre. Vu la tournure des évènmements, on ne pourra pas m’enlever une seule chose, la simple crainte justifiée de me rendre, même en vacances, en terre musulmane. Je ne crois pas en Dieu, en aucun Dieu, c’est mon droit, je ne veux pas me soumettre et risquer ma vie au nom d’une superstition. Je respecte les croyances des gens pour autant qu’elle soient compatibles avec les valeurs de nos démocraties. Le coran ne me semble pas porteur de ces valeurs. Grâce à Dreuz, j’ai lu AM Delcambre.
ESt-ce qu’à terme l’islam deviendra “raisonnable”, peut être, mais certainement pas en jouant les complaisances (ce que Dreuz ne fait pas ni vous d’ailleurs)
Pour l’instant, les exemples des horreurs islamsites (restons prudent)sont légions, cela me dégoute.
En Belgique le PP de Modrikamen a organisé une manifestation contre Sharia4Belgium, c’était un acte “citoyen” pour prendre l’expression qui plaît tant à la gauche. Il n’y avait pas le moindre “musulman modéré”. Nos intérêts devraient être liés.
Où sont-ils restés. N’est-ce pas la vraie question ?
ATB
Pourquoi, tout simplement parce que vouloir la laïcité ce n’est pas combattre les religions. La loi de séparation de 1905 ne condamne pas les religions, en fait elle a pour conséquence de protéger la pratique des divers cultes tout en ayant bien à l’esprit que la religion doit demeurer dans la sphère de la vie privée.
Messieurs les participants à cette conversation ouverte par Millière tournent autour de la religion Musulmanne.
Je vous propose de discuter non point des divers éclairages de l’islam mais de sa compatibilité avec nos règles de société laïque.
Je vous propose un eclarage plus pragmatique : en quoi nous gène t’elle ?
Non pas en tant que religion , mais en tant que théocratie déstabilisatrice de notre société occidentale .
En effet la plus-part des agressions violentes et des incivilités sont le fait d’individus de confession musulmane.
En effet il y des prècheurs Musulmans trés Va t’en guerre contre notre société et même nos religions devenues très sages…
Mais il faut aussi souligner que ce sont des individus qui sont dans notre société de « DROIT » que depuis trés peu de temps même s’ils sont de la deuxième génération.
Antérieurement ils ont été élevés dans des sociétés de « Force », soit religieuse( certaines formes modérées n’ont pas duré si j’ai bien lu vos échanges de courriels) c’est sur , soit militaire.
Or que leur manque t’il en France … c’est un pouvoir LEGAL et FORT
LEGAL car c’est notre conception de vie en société .
FORT car cela correspondrait à leurs habitudes ancestrales .
OR en France , nous avons un « droit » appliqué de façon laxiste , un gouvernement ( depuis plus de 50 ans )faible et mou ( et cela ne va pas s’arranger)
Donc ces individus perdent leurs repères ( et il n’y a pas que les musulmans dans mon esprit) et je ne les excuse pas!
Enfin effectivement il nous faut un pouvoir qui IMPOSE entre autre aux extrèmistes de cette religion THÉOCRATIQUE; un Concordat , un Sanhédrin
comme ce fut le cas entre la communauté juive ( assez divisée à l’époque) et Napoléon après deux ans de négociations en 1806 et 1807
Mais quel est l’homme politique qui aura le courage politique pour dire :
Moi…Président … je veux que l’ordre revienne en France
Avec le respect des règles de notre société millénaire
Puis de l’appliquer malgré les » hommnistes »!
QUI … QUI … QUI
Qui d’entre vous veut débattre?
R.Garcia
Monsieur Garcia,
C’est bien cela que Résistance Républicaine, association à laquelle j’appartiens, a proposé et propose toujours. Mais nous sommes loin d’être entendus. Lisez le dernier article écrit par notre présidente et vous verrez que nous sommes sur la même longueur d’onde :
Cher Monsieur Pascal Hilout .
Je suis un fidéle lecteur de vos articles et de tout ce qui est écrit dans R.L .
Pierre Cassen et Cyrano me connaissent pour mon engagement pour le référendum , d’initiative Citoyenne … que je qualifie
” D’arme de dissuasion Politique” à mettre en place ; Mais là n’est pas l’objet de ma réponse .
L’objet est : Quel Homme d’Etat aura la carrure d’un Napoléon pour imposer ce type de Concordat..aux autorité religieuses multiples de l’islam “de France” poue reprendre la formulation
” molle” de N.S,
Vous et toute la toile vous dénoncez , vous aletrez , mais le ” pouvoir ” vous étouffe …
Comment trouver une Structure politique reconnue par le bipartisme pour résoudre ce problème de société .
Si vous désirez un dialogue en parallèle sur ce sujet , j’autorise Pierre cassen à vous communiquer mon adresse de courriels .
cordialement .
R.Garcia
@ R.Garcia
Cette fois-ci le Concordat, le Sanhédrin se doit d’être initié par l’Occident afin de légitimer celui-ci pour contrebalancer cette désorganisation: l’ONU. Il nous reste 90 ans pour créer l’organisation occidentale et rétablir l’ordre durant cette guerre de cent ans commencée en 2002. L’avantage de cette guerre asymétrique c’est qu’elle favorise le dialogue et laisse entrevoir les conséquences de l’ignorer. En ce sens c’est un peu le travail incompris qui est fait depuis plus de 6 ans avec l’Iran. Le problème, comme on le voit est de créer une bonne fois pour toutes L’Occident “moderne”. Nous n’avons pas commencé que déjà tous les gauchistes élargis s’en prennent à lui. Serait-ce un signe ? Yves-Marie SÉNAMAUD
Et poutant, il suffit comme moi d’habiter en métropole lilloise pour avoir une réelle envie de rejeter les musulmans en bloc, car c’est clairement irrespirable, il faut quand même le savoir ! Quand des insultes ethniques proférées par des sumulmans fusent envers moi, uniquement parce que je suis caucasienne portant des jupes courtes et sexy, ou quand “on” crache au passage de ma flle de 21 ans, que croyez-vous qu’il me vienne à l’esprit, à part un immense dégoût, une colère sans limite !
JFM (message du 24 juin à 11 h 35)
La Pologne a été « poignardée dans le dos » (dites-vous), par sa faute, faute non seulement intellectuelle, mais aussi morale. Les Soviétiques, avant la guerre, ont proposé aux puissances occidentales de renouveler l’alliance d’avant 1914, pour obliger l’Allemagne à combattre sur deux fronts. [Et c’est précisément ce combat sur deux fronts qui a amené, pour les Allemands, la défaite de la Marne, les Allemands ayant fait « roquer » quelque 80 000 hommes de l’ouest à l’est, alors que les généraux allemands sur ce front ne le demandaient pas].
Cette alliance n’a jamais vu le jour en raison de l’opposition acharnée, aussi bien antirusse qu’anticommuniste du trio de dirigeants polonais Beck Pilsudski Radziwill qui, à partir du pacte d’amitié germano-polonaise du 26 janvier 1934 [conclu pour 10 ans], ont engagé la Pologne dans une politique outrageusement pro-allemande. Le prince Janusch Radziwill, d’origine allemande, immense propriétaire foncier, était lié aux Junkers et aux sidérurgistes allemands et fit tout ce qu’il pouvait, avec Beck, pour faire capoter les alliances de la France et du Royaume-Uni avec l’URSS. [La Pologne ayant aussi, par ailleurs, et toujours par germanophilie, fait capoter la Petite Entente – Tchécoslovaquie – Roumanie – Yougoslavie – dirigée contre l’Allemagne.].
Toutes ces basses manœuvres correspondaient à merveille aux desseins des dirigeants français et britanniques, encore plus antisoviétiques qu’antinazis (se rappeler l’intervention des Puissances occidentales dans la guerre civile russe et le refus de venir au secours de la République espagnole, en 1936 – alors que Franco était aidé par Hitler et Mussolini…].
Le vœu secret des dirigeants occidentaux était que Soviétiques et Allemands se saignent à mort pour ne plus avoir qu’à ramasser les morceaux, et ce avec la complicité d’une Pologne inconsciente de son véritable ennemi. Mais, à vouloir trop finasser, ce sont eux qui se sont fait berner. Une alliance URSS – Puissances occidentales, avec l’apport de la Pologne, reconduction de celle de 1892, aurait eu de tout autres effets à la fin des années 1930…
Mais l’anticommunisme fut le plus fort…
C’est ça, c’est ça elkle lui a dit non et et a bien mériyé ce qui lmui est arrivé à savoir un viol en réunion.
JFM (message du 24 juin à 11 h 35) – suite de la réponse
Vous répétez ad nauseam la même fable, selon laquelle l’unique mérite des Soviétiques dans la victoire contre l’Allemagne aurait été de mettre en œuvre les matériels charitablement fournis par la « grande Amérique », matériels faute desquels les misérables Soviétiques n’auraient pas tenu huit jours contre le « peuple supérieur » allemand.
Malheureusement pour vous, cette vision – où l’ignorance le dispute au mépris des Russes et à l’anticommunisme – est fausse d’un bout à l’autre. L’explication des guerres par le matériel est une lubie de « fana-mili », d’obsédé de technique. Le matériel n’a qu’une importance archi-secondaire dans l’issue d’une guerre : dans l’histoire, les exemples abondent de troupes surarmées, qui s’effondrent en un rien de temps, y compris face à des adversaires – sur le papier – bien plus faibles. Les troupes sud-vietnamiennes étaient surarmées et, pourtant, en 1975, elles se sont volatilisées.
Les facteurs qui firent triompher les Soviétiques furent un immense patriotisme, comparable à celui des Français en 14-18 ou des Britanniques en 1940, une stratégie supérieure à celle des Allemands, des matériels bien mieux adaptés au climat et à la géographie et un service d’espionnage hors de pair (Sorge, Trepper, entre autres). N’oubliez pas qu’en septembre 1939, les Russes avaient déjà, au cours de la rencontre de Khalkhin Gol, battu la redoutable armée japonaise [qui les avait étrillés en 1904-1905].
Les Soviétiques n’ont pas eu besoin de l’aumône des Américains pour gagner. La quasi-totalité des matériels livrés aux Soviétiques par le prêt-bail le fut après la bataille de Stalingrad, qui, en dépit de vos finasseries (offensive de Manstein), fut bien le tournant décisif de la guerre, à la fois stratégique, diplomatique, et, surtout, psychologique.
En fait, les Allemands avaient perdu bien avant, par le simple fait que les Soviétiques ne s’étaient pas effondrés. Ils avaient perdu dans une bataille aussi symbolique que celle de Valmy ou la première bataille de la Marne, à la bataille de Moscou (parallèle, d’ailleurs, à celle de Leningrad). Après l’hiver 1941-1942 (donc bien avant Stalingrad !), l’armée allemande, selon le général Halder (Halder, vous connaissez ?), avait déjà perdu 900 000 hommes, 74 000 véhicules, 2340 chars inutilisables. Le groupe d’armées sud ne possédait plus, au début du printemps 1942, que 50 % de sa puissance de feu initiale, ceux du centre et du nord, 33 %.
En fait, les Américains n’ont livré la quasi-totalité du matériel aux Soviétiques qu’APRES Stalingrad, c’est-à-dire que lorsqu’ils ont été CERTAINS que l’Armée rouge triompherait des envahisseurs. Alors, ne venez pas me rebattre les oreilles avec vos sornettes…
Mais je ne la répète pas ad naseaum c’est Георгий Константинович Жуков Maréchal de l4union Soviétqie et le sul homme (si j’exclus Brejnev qui trichait) à recevoir quatre fois la médaille de Heros de l4union Soviétque. Hors que celà vous plaise ou pas ce n’est ni l’infanterie, ni les cahrs, ni l’aviation mais d’abord les enormes préparations d’artillerie de l’Armeé rouge qui cassent les reins de l’Armée allemende. Et c’est l’Amérique qui fournit la poudre que àa cvous plaise ou âs et que ça vous plaise ou pas c’est un quatre fois géros de l’UInion Soviétique qui le dit. De même qu c’est l’Amérqie (les camions russse étaient peu nombreux et pu fiables) qui foutnoit les camions sur lasquels sont montés les Katiouchas avec lesquels les percées sovietiques écrasent les bouchons allemands. Et que ce sont les Alliés qui retiennt à l’Ouest 10,000 canons de 88 lesquesl dans un role antichar aureint fait un carnage.
Quand ç l’offensive de Moscou, oui c’est gentil. Les Russse c=ont fait reculer les Allemands comme les Polonais en 39 avant qu’ils soient poignardés dans le dos. Mais quelques mois plus tard l’URSS n’en est pas moins dans les cordes et Staline dans la directive 43 “Ni shagu Nazad” (plus un pas en arrière) averttit l’Armée Rpuge que l’URSS n’a _pluis_ la supériorité démographique sur l’Aallemagne. La populmation viut avec deux mille calories par jour. Si l’URSS ne récupère pas et vite une partie des ressources en hommes, en iondustrie et en terres arable qu’elle a cédé elle ve a ç la défaite.Alors enlevez l’aide alliée et les foprces retenues à l’Est, transfoprmez ebn cahrs les U-Boot sur leqqquels l’Allemagne dépense en 1942 deux fois plus qu’en ch&ars et on verra qui c’est qui gagne la guerre.
JFM
Il est inutile d’écrire Joukov en cyrillique ou de me faire des citations en russe, c’est de la puérilité et ça n’ajoute pas davantage de crédit à un propos qui n’en a déjà guère. Je vous répète ce que je vous ai déjà dit : la guerre avait été perdue par les Allemands bien avant l’arrivée des matériels livrés au titre du prêt-bail, c’est-à-dire avant le printemps 1943. Et les Américains (pas fous), n’ont fourni l’énorme quantité de leur matériel aux Soviétiques qu’APRES avoir été certains de la victoire de ces derniers sur les Allemands.
La guerre a été perdue, comme la guerre de la première coalition (et, même plus largement, contre la Révolution française elle-même), avait été perdue par les forces d’Ancien Régime dès la modeste bataille de Valmy ou la guerre de 14-18 a été perdue par l’Allemagne dès la bataille de la Marne.
Elle a été perdue par le patriotisme et la vaillance des Soviétiques, d’abord, tout comme les guerres révolutionnaires et la guerre de 14-18 ont été gagnées par la vaillance et le patriotisme des Français, car le matériel n’est rien lorsqu’on défend une mauvaise cause :
Par exemple, lors de la guerre d’Algérie, la supériorité militaire des Français fut écrasante, comme le fut celle des Américains lors de la guerre du Vietnam. De même les pertes ont-elles peu d’importance : l’offensive du Têt, par exemple, considérée d’un point de vue bêtement «fana-mili», de culotte de peau (c’est-à-dire de l’hypnotisé de la quincaillerie militaire, de celui qui se contente de compter stupidement les calibres, les chars, les performances de tel ou tel matériel ou les morts) fut, militairement, un désastre pour le FLN sud-vietnamien.
Mais, du point de vue stratégique et psychologique, cette campagne de génie fut un succès complet : renonciation de Johnson à se porter candidat, fin des bombardements au Nord-Vietnam, multiplication, aux Etats-Unis, des manifestations, des prises de position, des désertions. Les Américains avaient définitivement perdu le moral et l’envie de faire la guerre. De même le Plan Challe comme les opérations de «bleuite» avaient-elles porté des coups très sévères au FLN algérien. Il n’empêche que, le 19 mars 1962, ce fut bien le drapeau algérien qui fut hissé à Alger, pas le drapeau français…
Et en ce qui concerne les calories, les habitants et combattants de Leningrad en eurent bien moins que ceux de Moscou, mais les Allemands ne parvinrent jamais à percer.
La guerre fut aussi gagnée en raison de la supériorité de la stratégie soviétique (compensée, corrélativement, par les incohérences de la stratégie allemande, courant dix lièvres à la fois, changeant au gré des caprices d’Hitler, se cramponnant à des points intenables (comme Stalingrad, etc.).
Les Soviétiques n’ont pas eu besoin de votre aumône pour gagner. Leurs devanciers sous Pierre le Grand (face à Charles XII de Suède), ou sous Alexandre Ier (face à Napoléon) subirent des désastres encore plus grands. Ce qui ne les empêcha cependant pas de gagner. Et ce, sans aide américaine…
JFM (message de 16 h 37).
Ce que vous dites de la politique française à concernant Haïti ou le Rwanda est parfaitement exact et je partage entièrement vos vues à ce sujet…
…Et c’est d’ailleurs pour cela que, dans la présente discussion, je m’en moque tout aussi entièrement ! Car ce dont il est question ici, ce n’est pas de la France, c’est des Etats-Unis ! Comme on le dit en droit, « les turpitudes des autres ne justifient nullement nos propres turpitudes».
Un assassin ou un violeur ne peuvent invoquer l’indulgence du tribunal du fait que d’autres ont assassiné ou violé avant lui. Les Américains ont donc toujours autant les mains sales, et encore plus du fait qu’étant les plus puissants, ils couvrent toutes les autres turpitudes.
Exemple d’une de ces turpitudes racistes bien épaisses, de la part des Etats-Unis : l’internement massif, durant la dernière guerre, de tous les citoyens nippo-américains, supposés être tous des traîtres ou des saboteurs en puissance. Initiative d’autant plus scandaleuse, d’autant plus raciste, que les Germano-Américains, eux, n’ont pas connu de sort semblable, alors que les Etats-Unis se battaient aussi contre leur pays d’origine.
Il est vrai que ces Nippo-Américains ont été indemnisés il y a quelques années, preuve que les Etats-Unis reconnaissaient bien leur culpabilité. Mais cette indemnisation tient moins au respect du droit qu’au fait que le Japon est un pays riche, puissant, et stratégiquement indispensable. La preuve en est donnée par le cas exactement inverse des Vietnamiens.
Durant la guerre du Vietnam, les Américains ont en effet déversé des quantités délirantes d’agent orange, défoliant destiné à empêcher les troupes du FLN de se camoufler sous le couvert des forêts. Mais cet agent orange, en pénétrant dans la chaîne alimentaire, les plantes, les eaux, les organismes humains, continue à produire, 40 ans après, des malformations monstrueuses sur les fœtus. Or, jusqu’à ce jour, chaque fois que les Vietnamiens ont demandé à être indemnisés, ils ont été renvoyés comme des malpropres. Il est vrai qu’ils ne sont pas seulement « jaunes », ils sont aussi pauvres…
Quant à l’aide d’après guerre, n’attendez pas de moi que je m’en extasie : cette aide était bien davantage dictée par la volonté d’empêcher le développement des partis communistes en Europe occidentale et la nécessité de faire tourner la machine économique américaine (industrie et agriculture) que par l’altruisme, la générosité et l’esprit de justice…
J’arttendais ça la turpide raciste des Nippo-Américains. Et bien fuigurez-vous qu’à Midaway tout a dépendu du fait que les Japonais ne savaient pas que les pprte-avions amériocains avient pris la mer. Pas besoin de renter dans la base. Il suffiosaot de monter sur une colline. Et pendnat la préparation de l’opération les responsables se plignet du tarissem,nt des sources sur les navires qui sont ou ne sont pas en rade…
Quand à l’agent orange et bien moi ce dont je me rappelle c’sest de l’indifférence absolue des progresssites lors du génocide cambodgien. QSu’il s’agizsse dun Noir Amériocain, du nippo-américain ou de l’indochinois quend il ne eput paas être utilisé comme munition contre l’Amerique aux yeux des progressistes le “coloured” n’est qu’in sale mét_que qui ferait mieux de crever. Et si on l’utilise pour dégager les mines à coups d’hommes pendant que d’autres bouffaient du caviar à la louche au Kremlin, si la faim le pousse au canibalisme (Corée du Nord) pendant que ses dirogaents engraissent, s’il vit dans un régime au raciqtz (où sont les ministres Noirs cubains)? et qu-il/elle en vioent à se prostituer poiur survivre (Cuba), celà ne tropublera pas le sommeil de nos prpgressuistes.
JFM
Qu’est-ce que toutes ces vaticinations, toutes ces anecdotes sur Midway ont à voir avec le fait que, durant la Seconde Guerre mondiale, ce fut la population nippo-américaine qui fut internée dans des camps aux Etats-Unis, et pas la population germano-américaine, alors que les Etats-Unis se battaient tout autant contre l’Allemagne de Hitler que contre le Japon de Hiro Hito ?
Comment mieux dire que les Nippo-américains n’ont été internés qu’au faciès, c’est-à-dire sur des critères uniquement racistes ?
Sur l’agent orange, je vous signale que ce n’est pas le seul cas de distorsion énorme des réparations que les Américains font selon le niveau social : comparez, par exemple, les sommes parfois délirantes obtenues, aux Etats-Unis, par tel ou tel patient de clinique pour une opération d’ongle incarné et les aumônes obtenues par les intoxiqués de l’usine Bhopal…
Pour l’agent orange, le plus ironique, dans l’histoire, c’est que, plus de 40 ans après la guerre, il produit encore des effets monstrueux sur des gens qui étaient censés être « protégés » du « danger » communiste…
“les Nippo-américains n’ont été internés qu’au faciès, c’est-à-dire sur des critères uniquement racistes ”
Sans blague ?
Et que croyez-vous qu’ont fait les Japonais de leurs résidents occidentaux en 1941 ?
Vous nous fatiguez avec vos torrents de propagande communiste qui datent de la fin de WWII.
Ce n’est pas vers les pays communistes tels que l’ex-URSS, Cuba, la Corée du Nord ou la Chine que se dirigent les flots d’émigrants du monde entier, quelles que soient leur race ou leur religion, mais vers l’Amérique capitaliste.
Et ça, c’est le clou qui scelle à jamais le cercueil de l’utopie marxiste.
Atikva
D’abord, par principe, l’internement des Occidentaux résidant sur le sol japonais durant la Seconde Guerre mondiale n’est pas la question. On ne peut se prévaloir des turpitudes des autres pour excuser les siennes.
Ensuite, vous faites semblant de ne pas comprendre : les Etats-Unis combattaient aussi bien l’Allemagne que le Japon. Les Germano-américains auraient donc dû être aussi suspects que les Nippo-américains. Or, seuls les seconds ont été internés, ce qui est bien du racisme [Je vous rappelle à ce sujet que la fin de la ségrégation n’a été officiellement actée que par Johnson 20 ans après la fin de la guerre. Ce qui n’empêche toujours pas le racisme d’imprégner largement la société étasunienne, comme en témoigne l’incident de L’arbre blanc de Jena ou la surreprésentation des Afro-américains dans les prisons ou les couloirs de la mort].
Quant à invoquer les flots [sic] d’émigrants qui se dirigeraient vers les Etats-Unis pour en déduire un prétendu amour desdits émigrants pour ces Etats-Unis, c’est une argutie. Ce n’est pas parce que vous allez chercher du travail auprès de quelqu’un que vous l’aimez : croyez-vous que les millions de paysans européens qui, des années 1850 à 1950, ont quitté leurs terres pour aller dans les usines, aimaient leurs patrons ? Qu’ils appréciaient leur exploitation ? Qu’ils n’ont jamais fait de grèves très dures, constitué des syndicats ?
Ce n’est pas parce que les Latino-américains vont en masse aux Etats-Unis que l’image de ceux-ci est pour autant positive en Amérique latine : les Gringos y sont toujours détestés pour leur arrogance.
Quant au marxisme, avant d’être une « utopie », c’est d’abord une philosophie, qui, comme toutes les philosophies, même les plus éloignées dans le temps (comme le platonisme), même les plus éloignées dans l’esprit (comme l’idéalisme de Berkeley) continuent à avoir valeur opératoire pour l’élucidation du monde. Et l’attitude de tous les dirigeants de droite, des Amérique à l’Europe, illustre de manière frappante la pertinence de l’analyse marxiste.
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“la surreprésentation des Afro-américains dans les prisons”, c’est du racisme ? Et la “surreprésentation” des “Noirs et des Arabes” (comme disait Eric Zemmour) dans les prisons françaises, c’est du racisme aussi ?
Je trouve que l’antiaméricanisme de certains commence à ressembler à l’antisémitisme séculaire: jalousie, besoin de bouc émissaire, et maintenant un vieux non dit qui ferait que l’empire américain serait dans la main des juifs.
Vous avez raison, c’est tout à fait ça.
Il y a toujours un vieux dur à cuire communiste-marxiste-PC ou autre qui se croit tenu de déverser sur ce site la totalité de la littérature d’endoctrinement du parti qui n’intéresse parsonne.
Il faut avoir la naïveté et la persistance de JFM pour se lancer avec ces trolls dans une pseudo-discussion qui n’a aucun sens. Ces messieurs gauchistes se contentent d’apprendre certaines techniques oratoires, sans réaliser qu’ils ont été depuis longtemps dépassés par la réalité.
Jeannine
Il y a une différence essentielle, fondamentale, entre l’antisémitisme séculaire et l’hostilité aux Etats-Unis : autant l’antisémitisme reposait sur des fantasmes, autant l’antiaméricanisme repose sur des éléments OBJECTIFS et REELS.
Les Etats-Unis, en effet, depuis le milieu du 19e siècle sont une puissance expansive et impérialiste, dont les pays d’Amérique latine, d’abord, et à peu près tous les autres pays du monde, ensuite, peuvent témoigner des ingérences, des brutalités et des tyrannies. [Et si vous n’avez pas d’exemples, je peux vous en fournir à foison]. A cet égard, l’antiaméricanisme est aussi fondé que l’ont été les sentiments des peuples opprimés à l’égard des peuples oppresseurs, depuis les Amérindiens ou les Italiens à l’égard des Espagnols au siècle d’or, jusqu’aux peuples d’Europe de l’Est à l’égard des Soviétiques ou aux Tibétains à l’égard des Chinois.
Pour tous les peuples qui ne subissent pas, actuellement, le joug des Etats-Unis, l’autre cause objective d’hostilité aux Etats-Unis est que ceux-ci véhiculent un modèle de société fondé sur l’inégalité la plus criante, la brutalité des rapports sociaux et l’indifférence totale (quand ce n’est pas carrément la volonté de nuire) à l’environnement, ce dont témoignent aussi, à foison, leurs congénères – et complices – australiens et canadiens.
Vos propos ressemblent à de la propagande.
“l’antiaméricanisme repose sur des éléments OBJECTIFS et REELS.” : de quels éléments objectifs et réels souffrez vous, en tant que Français, pour être anti-américain ?
“Les Etats-Unis, en effet, depuis le milieu du 19e siècle sont une puissance expansive et impérialiste,” : donc vous êtes jaloux que les américains aient remplacé la France dans le rôle de puissance expansive et impérialiste, ou alors vous êtes également anti-français pour son rôle colonisateur ?
Jean-Patrick Grumberg
Votre question sur la «jalousie» que, en tant que Français, je serais censé éprouver à l’égard des Etatsuniens, est curieuse et, d’ailleurs, plus révélatrice de votre état d’esprit que du mien.
Pour quelle raison, en effet, devrais-je être nostalgique d’une France impériale (si ce n’est impérialiste), militariste, nationaliste et expansive ? En quoi pouvez-vous supposer que ces idées me motivent ?
Je sais, depuis l’école primaire, que depuis la guerre de 1870, la France n’est plus qu’une puissance de second (voire de troisième) rang. En dehors de la guerre de 14-18 (et encore…), elle a, depuis, perdu toutes ses guerres. Et alors ? Que voulez-vous que ça me fasse ? L’attachement que je porte à mon pays (et je ne voudrais vivre dans aucun autre) repose sur autre chose que sur l’admiration béate de ses généraux et autres culottes de peau, ou sur ses batailles de Marignan, d’Austerlitz ou autres prises de smalah…
Les éléments objectifs sur lesquels, en tant que Français, repose mon opposition aux Etats-Unis sont que, même sous Obama, les Etats-Unis sont au cœur (par eux-mêmes ou institutions internationales interposées) de tout ce qui s’oppose à un monde égalitaire et respectueux de l’environnement.
“les Etats-Unis sont au cœur de tout ce qui s’oppose à un monde égalitaire et respectueux de l’environnement.” : comme la Corée du Nord, l’Iran, Cuba et la Chine par exemple.
@AZ, votre post du 26 juin 2012 at 13:16
Vous êtes ridicule.
@ Dreuz : M. Millière a raison de dédaigner ce genre colique verbale. Ne pensez-vous pas qu’il est temps d’y mettre fin ?
absolument.
Jean-Patrick Grumberg
S’agissant de l’environnement, la Corée du Nord, Cuba ou l’Iran sont des pays économiquement trop négligeables pour influer en quoi que ce soit sur sa dégradation. Il n’en va pas de même, en revanche, de la Chine, qui est effectivement le pays le plus pollueur de la planète. Mais :
1. La Chine n’est pollueur que globalement, eu égard à sa population et à son activité économique. En revanche, par tête d’habitant, des pays tels que les Etats-Unis, l’Australie ou le Canada, sont largement plus dévastateurs qu’elle.
2. La pollution créée par la Chine est, pour une large part, imputable aux pays occidentaux qui, par appât du gain, délocalisent leurs productions en Chine. Les empoisonnements des fleuves, le gaspillage de l’eau, la pollution atmosphérique des mégapoles dont souffrent les Chinois, procèdent donc directement de la frénésie de consommation des Européens et des Américains, qui pourrissent la vie des Chinois pour consommer, chez eux, comme des gorets.
3. Les Chinois (comme les Indiens) s’opposent aux mesures de protection de l’environnement car ils souhaitent faire accéder leur pays à un niveau industriel. En revanche, il n’y a qu’aux Etats-Unis, au Canada et en Australie qu’existe un discours construit, une idéologie (largement alimentée par des lobbies industriels) ouvertement hostile à la protection de l’environnement.
S’agissant de l’égalité, les Etats-Unis, sur le coefficient de Gini (qui mesure les écarts de revenus à l’intérieur d’un pays) sont effectivement plus mal classés (avec un indice de 41) que l’Iran (38), Cuba (30) ou la Corée du Nord (31). En revanche, la Chine est encore plus mal placée qu’eux (44). Mais :
1. La Chine n’est ainsi inégalitaire que parce que, depuis quelques décennies, tout en continuant à être une dictature politique, elle a pris un modèle de développement économique capitaliste, calqué sur celui des Etats-Unis (dont elle singe les habitudes de consommation dans ce qu’ils ont de pire).
2. Les Etats-Unis sont le seul pays qui, par sa puissance politique et économique, soit directe, soit indirecte, par l’influence qu’ils possèdent dans des institutions comme la BM, le FMI, l’OCDE, peuvent saboter (et ont saboté effectivement) tous les essais gouvernementaux de redistribution des revenus, au détriment des plus riches, dans tous les pays du monde. [A commencer par l’Amérique latine, bien avant que n’existe le péril communiste].
pourvu que les puissantes organisations écologiques américaines n’entendent pas vos délires. La pollution par habitant est une stupidité. Seule compte la quantité de pollution, et les efforts pour s’en débarrasser. Les écolos-dictateurs œuvrent nuit et jour pour la destruction du tissu industriel au fallacieux prétexte que l’homme est l’ennemi de la nature.
Si je suis votre argumentation, ce n’est donc pas la faute des pauvres chinois si leur pays s’industrialise.
Mais quelle mentalité! En jouant les coupables, vous sous-entendez que les chinois (par ailleurs dont le pays est une superpuissance mondiale), ne sont pas capable de s’auto-déterminer! Que la faute ne peut leur être imputée puisqu’ils sont chinois!
Cela, ça s’appelle du racisme! Et le pire qui soit car il est malhonnête!
Thor
– Il est vrai que les Chinois s’industrialisent par leur propre volonté de faire de leur pays une grande puissance.
– Mais il n’en demeure pas moins vrai, aussi, que, jusqu’à ce jour, une grande partie de la production industrielle chinoise est destinée à l’Amérique du Nord et à l’Europe.
– Or, ce sont les entreprises occidentales qui, initialement, il y a 20 ou 25 ans, pour profiter des bas salaires, et des conditions de travail très au-dessous des normes américaines (et, plus encore, européennes) ont délocalisé massivement vers la Chine. Et, jusqu’à une époque récente encore, le commerce extérieur vers l’Occident était le fait de firmes occidentales.
– Or, nombre de ces fabrications sont, soit très gourmandes en eau (microprocesseurs, mémoires), soit très polluantes (traitement des terres rares, dont les Chinois ont le monopole mondial). Si ces fabrications n’étaient pas réalisées en Chine, elles le seraient en Europe ou en Amérique du Nord, et sans doute à des conditions plus respectueuses de l’environnement.
– La pollution chinoise est donc, pour une bonne part (puisque l’économie chinoise est encore davantage tirée par les exportations que par la consommation intérieure), une pollution exportée, délocalisée par les Occidentaux. [Le constat vaut aussi pour tous les pays du Sud, qui, en outre, voient arriver nombre de déchets industriels occidentaux, déversés chez eux sans vergogne et sans précaution].
Je peux vous suivre sur le début mais je trouve votre dernier paragraphe hallucinant car je ne vois pas la moindre trace de libre arbitre.
Les chinois prennent le business de leur choix. Le temps de la trique est révolu. C’est un grand peuple qui s’affirme comme tel.
Il y a des pollueurs chinois, et qu’ils exportent vers les pays arabes (énormes consommateurs souvent oubliés des gauchistes), le Japon, la Corée ou l’Europe, peu leur en chaud. Ils polluent pareil. Et toute la mauvaise conscience du monde n’y changera rien!
Si certains pays d’Afrique deviennent des dépotoires, libre à eux de le refuser à l’avenir. Nous vivons dans un monde où chacun détermine sa propre vie. Infantiliser les pays cibles en leur désignant un coupable extérieur est le plus court chemin vers la stagnation à l’état actuel.
Je suis certain que vous êtes pétri de bonnes intentions mais vos conclusions sont erronées, leur fausseté est prouvée depuis 60 ans et surtout leur dangerosité! Vouloir le bien pour les autres en assumant des responsabilités que l’on a pas n’a jamais amélioré la situation des autres et est auto-destructeur!
Petite précision qui me semble utile : J’avais été amené il y a une dizaine d’années à m’intéresser au mutazilisme et à l’ijtihad.
Le premier a connu sa fin vers le 6ème siècle de l’hégire et le second dès le quatrième (10ème siècle de notre calendrier).
Il serait utile de vous poser la question pourquoi il n’existe pas une démocratie libérale “radicale”.
Les régimes communistes de l’Europe de l’Est des années 80 n’avaient plus rien de radical. Les grands procès étaient loin. La terreur stalinienne aussi. Et le Printemps de Prague fut une sorte d’ijtihad.
Pourtant, la seule voie consistait à se débarasser de l’idéologie, aussi totalitaire par ses principes fondateurs que l’islam. La realpolitik que vous pronez est la pire des choses imaginables.
comme toujours Guy Millière vous démontrer que vous connaissez le sujet et qu’on devrait faire de vous notre président,je n’ai pas encore lu votre livre sur l’islam radical (je suis en vacance depuis un long moment) mais moi j’aurai une question pas rapport au religieux chiite vous avez soulignez ali al sistani était contre le régime de docte qui prévaut en iran mais moi j’ai une amie libanaise qui me parle de l’imam Moussa Al Sadr qui était selon elle une sorte de génie de la modération est-ce que vous avez des informations sur cet imam je le demande à vous car j’ai pas vraiment confiance au recherche sur internet (on trouve des sites à la gloire de merah)
Merci d’avance pour la réponse !