Je ne connais pas Jean Soler. Je ne le lirai pas. Ce que je sais de lui et de ses écrits m’incite à passer mon chemin. Je connais un peu davantage Michel Onfray.
C’est un homme d’extrême gauche, dont les raisonnements sur de multiples sujets relèvent du délire propre à l’extreme gauche. Il se dit philosophe, ce qui lui permet de disserter sur divers sujets en se dispensant de les connaître. Il est à la mode, ce qui signifie qu’il sera démodé un peu plus tard. Il est dans l’air du temps, ce qui, en une époque où l’air du temps français est gorgé de miasmes méphitiques, signifie que des miasmes méphitiques peuvent passer, parfois, par sa plume. Il se déclare athée, ce qui est son droit. Il peut lui arriver de déraper gravement, c’est ce qu’il vient de faire dans un article publié par le magazine Le Point. Je n’en aurais pas traité si un ami n’avait attiré mon attention sur l’article concerné, et si l’article concerné ne m’avait semblé si profondément inadmissible.
Une analyse exhaustive de l’article a été publiée sur son blog par Didier Long et je conseille à qui veut en savoir davantage de lire l’analyse.
Michel Onfray rejette, bien-sûr, selon un mode qu’on commence à bien connaître, toute accusation d’antisémitisme, que cette accusation soit portée contre lui ou contre l’auteur dont il traite, Jean Soler. Et je veux bien le penser, Jean Soler et Michel Onfray ne sont pas antisémites. Mais, depuis 1945, qui est vraiment antisémite ? Personne, cela va de soi.
Et Michel Onfray, qui n’est pas antisémite, commentant Jean Soler, qui n’est pas antisémite non plus, énonce un certain nombre d’affirmations sur un mode aussi péremptoire qu’infondé, et aussi malsain que biaisé.
La Bible, dit-il, n’est pas plus ancienne que les « anciens textes fondateurs », elle est « en grande partie, une oeuvre de l’époque hellénistique ». Tout travail un peu sérieux sur le sujet sait que ce genre de propos est inepte. Mais puisqu’Onfray et Soler le disent, n’est ce pas, et puisqu’il s’agit de déchiqueter la Bible et de l’invalider…
Onfray et Soler continuent : la Bible « enseigne le polythéisme », le dieu juif est un « dieu national », la religion juive est « monolatrique ». Encore une série de propos ineptes manifestant une incompréhension absolue et malsaine du judaïsme. Et là, on commence à sentir poindre une forme de procès en sorcellerie dont on discerne aisément la direction.
Onfray et Soler ne s’arrêtent pas là. Onfray, citant Soler : les prescriptions bibliques « ne regardent pas l’universel et l’humanité, mais la tribu », « l’amour du prochain ne concerne que le semblable, l’Hébreu, pour les autres, la mise à mort est même conseillée ». Si vous en tirez des déductions hâtives sur le peuple juif, et si vous en venez à songer qu’il est porteur de dimensions immorales, tribales et criminelles, c’est que vous avez l’esprit mal tourné.
Je passe quelques affirmations grotesques sur les Prophètes, ou spécieuses sur le Cantique des cantiques, et j’en viens au bouquet final du feu d’artifice.
Le dieu Juif, note Onfray citant Soler, « célèbre la pureté du peuple » juif, veut la « ségrégation », interdit « l’idée de traité avec les nations étrangères ». Il est « vengeur, jaloux, guerrier, belliqueux, cruel, misogyne ». Il en découle que « les juifs inventent le génocide » et la « purification ethnique », et, bien sur, « la propension des Hébreux à ce que nous nommons aujourd’hui l’extrémisme ».
Puis: « le nazisme selon Mein Kampf (1924) est le modèle hébraïque auquel il ne manque même pas Dieu » : Hitler est le guide de son peuple, comme Moïse ; le peuple élu n’est pas le peuple juif, mais le peuple allemand ; tout est bon pour assurer la suprématie de cette élection ; la pureté assure de l’excellence du peuple élu, dès lors, il faut interdire le mélange des sangs ».
Enfin : le monothéisme juif est « une arme de guerre forgée tardivement pour permettre au peuple juif d’être et de durer, fût-ce au détriment des autres peuples. Il suppose une violence intrinsèque exterminatrice, intolérante, qui dure jusqu’aujourd’hui ».
La Shoah est « effort désespéré pour accréditer à tout prix, jusque dans le pire malheur, l’élection par Dieu du peuple juif », mais aussi « preuve irréfutable de la non-existence de Dieu. »
Si vous en déduisez que le judaïsme est, outre les dimensions immorales, tribales et criminelles qu’il imprime dans le peuple juif, vecteur de guerre, de cruauté, de génocide, de volonté exterminatrice jusqu’à ce jour, et si vous en déduisez aussi que la Shoah, c’est la faute des Juifs et qu’Hitler, en son antisémitisme génocidaire, était lui-même imprégné d’une abominable pensée juive, vous avez bien davantage que l’esprit mal tourné.
Pour un peu, vous accuseriez Michel Onfray et Jean Soler d’être antisémites. Or, je le répète et je tiens à le répéter, Michel Onfray et Jean Soler ne sont pas antisémites du tout, vraiment pas du tout.
Pour un peu, vous auriez l’impression en lisant Michel Onfray citant Jean Soler de lire des imprécations venues de Celine ou de Robert Brasillach, mais vous feriez une très grave erreur. Et je tiens à l’écrire ici, en le soulignant : Michel Onfray et Jean Soler ne sont ni Celine, ni Robert Brasillach.
Michel Onfray note que Jean Soler est « un diplomate érudit ». Comment douter que Jean Soler est un diplomate érudit?
Michel Onfray, lui, est un philosophe d’extrême gauche à la mode et dans l’air du temps.
J’ai écrit que l’air du temps français est gorgé de miasmes méphitiques ?
Comment puis-je avoir ce genre de pensées ?
Comment puis-je ne pas avoir discerné que Michel Onfray est un grand penseur français qu’on publie dans Le point et qu’on invite sans cesse à la télévision ?
Allez, disons que je le discerne. Et j’ajouterai, au titre de circonstances atténuantes, que j’écris ce texte depuis New York, dans un pays où il y a beaucoup de Juifs, et dans une ville ou il y a beaucoup de Juifs. Je dois subir des influences néfastes que des esprits libres, tells Michel Onfray et Jean Soler ne subiront jamais.
Reproduction autorisée et vivement encouragée, avec la mention suivante et le lien ci dessous :
© Guy Millière pour www.Dreuz.info
Onfray est un « philosophe » qui sent sont crottin de loin !
On le voit et on l’entend arriver de loin…de sa bauge natale !
Ca marche bien…dans l’Orne !
Dreuz ne se grandit point en censurant la Vérité , en pratiquant l’attaque ad hominem….Je peux être ( et je suis ) du côté d’Israël sans souscrire aux théories fumeuses ou » jurassiques » de la Thora , du Talmud , du Choulan Aroukh , du Guide des Égarés de Maïmonide , de Youssef Karo ,de Yehiel ben Joseph ( Procès du Talmud de Paris et de la Grande Disputaison..) des Tossafistes….
Être critique du christianisme ce n’est pas être raciste , être anti-français , anti-italien , anti-brésilien …!!!!
Distinguons « race » ( aujourd’hui terme banni….disons donc nationalité ) et religion …..être anti-islam ne signifie point que je n’aime pas les arabes ….je hais les monothéismes , l’Islam et le Judaïsme parce que porteurs , dans les textes , de haine , de ségrégation , de sexisme , de violence et de mort..
C’est votre interprétation et votre droit que de penser ainsi. Néanmoins, je tiens à apporter quelques précisions quand au Judaïsme qui est ma Religions et que je connais par conséquent mieux que le Catholicisme ou l’Islam (j’ai pourtant lu 2 fois le Nouveau Testament et 1 fois l’Islam pour savoir ce dont il s’agit).
Il faut savoir que de nos jours, les préceptes dont vous parlez (lapidation par exemple ou mise à mort, ne sont pas appliqués. Avez-vous vu des Juifs lapider leurs femmes parce qu’Adultères ? Même en ISRAEL je ne l’ai pas vu).
D’autre part l’on considère que le Judaïsme est une Religion au sens Catholique du terme, mais c’est un Peuple, et il y a autant de Juifs différents que d’interprétations différentes de la Religion. Les Juifs non pratiquants n’en sont pas moins Juifs.
Comme je l’ai déjà dit dans l’un de mes posts, il ne faut surtout pas prendre uniquement au premier degré les textes de la Torah ou du Talmud sous peine de se planter complètement. Et c’est là qu’est l’erreur des ces ONFRAY et Cie, c’est de vouloir démontrer par le texte la « violence » du Judaïsme. Il n’est pas Juif, ne comprend pas l’essence même du Judaïsme, et rien que sa démarche (démontrer que le Judaïsme est violent) dénote de l’antisémitisme. En effet, pourquoi a-t-il besoin de justifier une violence ? C’est qu’elle existe déjà en lui et qu’il cherche à se rassurer.
Par contre au niveau sexiste, le Judaïsme est la seule « Religion » des 3 monothéistes à donner à la Mère l’honneur de transmettre le Judaïsme. D’autre part, les femmes ne sont pas tenues de prier à la Synagogue, dans le sens où ça n’est pas une obligation (sauf pour les Fêtes de Pélerinage). Mais si elles le désirent, elles peuvent le faire. Elle ont donc libre choix de prier ou de ne pas prier. Elle ne seront pas moins Juives pour autant si elles ne prient pas. J’y vois quand même une grande Liberté. Alors certes, les gens qui veulent démonter le Judaïsme diront : « Voyez, ces pauvres femmes ne sont pas autorisées à prier alors que les hommes le sont, donc les Juifs sont sexistes ». Eh bien non, ça c’est la lecture au premier degré. Car si vous écoutez un peu les commentaires et entrez en profondeur dans le Judaïsme, vous vous rendrez compte qu’en fait les Femmes ne sont pas tenues de prier, car justement le Judaïsme considère qu’elles ont TOUT en elles, ce que l’on pourrait assimiler à de la Science du Judaïsme infuse, et c’est donc pour cela qu’elles ne sont pas tenues de se parfaire par la prière.
Et il y a tant d’autres exemples de la sorte !
Je tenais à vous faire part de ce commentaire pour vous montrer que ce que vous vous voyez c’est la violence, alors que commenté et interprété différemment, la Torah prend un tout autre sens.
Vous semblez ignorer vos textes ou ne jamais les avoir lus complètement ! 613 Commandements et interdits à suivre à la lettre …sous peine de n’être point sauvé ! » Mais si tu n’obéis point à la voix de l’Éternel, ton Dieu, si tu n’observes pas et ne mets pas en pratique TOUS SES commandements et TOUTES SES lois que je te prescris aujourd’hui, voici toutes les malédictions qui viendront sur toi …DEUT 28….15
« Car je sais qu’après ma mort vous vous corromprez, et que vous vous détournerez de la voie que je vous ai prescrite; et le malheur finira par vous atteindre.. » Deut 31…29
Bizarre tout à la fois que le seul présent concret de Dieu aux hommes , les Tables des 10 Commandements , aient été égarées et que la dépouille de Moïse soit restée introuvable !
Je ne sais qui vous êtes Caposse. Un Juif qui se renie, ou un goy qui comme les Nazis allaient jusqu’à connaître mieux que les Juifs les textes du Talmud et de la Thora, dans l’unique but de mieux les détruire. Simplement, au moment de son exécution, HEICHMAN a tout à coup prononcé le mot de POURIM, car malgré tous les décrets qui avaient été prononcés à l’encontre des Juifs, il n’a pas réussi à les éliminer et s’est retrouvé comme AMAN pendu.
Autre chose. Il y a plusieurs courants dans le Judaïsme, des Hassidim (qui s’habillent en noir et portent le cafetan) aux Juifs Libéraux.
Personnellement j’ai été éduquée à l’Ecole Laïque, mais fréquentait une Synagogue Traditionnaliste où les femmes étaient plutôt habillées dernière mode et venaient à la Synagogue la tête parfois non couverte.
Il y a toutes sortes de Juifs, que ce soient des Juifs hyper Religieux, aux Juifs Laïques. Chacun a sa manière propre de vivre son Judaïsme, ce qui n’est nullement répréhensible.
Personnellement, je ne suis pas une grenouille de bénitier Juive, mais j’aime à venir de temps à autre à la Synagogue et je fais les fêtes.
Je ne m’attache pas directement aux textes. Quand je vais à la Synagogue, parfois cela va être un texte qui va m’ouvrir l’esprit, mais parfois ce sont les chants de Hazanoute qui vont plutôt m’élever.
Je ne supporterais pas d’appliquer les textes à la lettre, parce que cela ne me correspond pas, mais je n’en suis pas moins Juive.
Je n’ai jamais caché mon Judaïsme, mais désolé, je ne prie pas tous les jours. Mon Judaïsme passe plutôt par l’Étude de l’Hébreu Moderne et j’aime mieux aller m’éclater en ISRAEL. Je suis plutôt TEL AVIV que JERUSALEM, bien qu’à chacun de mes voyages j’aille au moins 1 journée au Kotel.
Et autre argument : Il n’y a pas de notion de sauvetage dans le Judaïsme donc vous interprétez de manière chrétienne en disant 613 commandements que je dirais plutôt positifs et négatifs à suivre à la lettre sous peine de n’être point sauvé.
Sachez que chaque Juif qui naît aujourd’hui est Libre pour l’Éternité et ce depuis la sortie d’Égypte et que chaque Juif a sa place dans ce monde-ci et dans le monde à venir. Pas de notion de sauvetage puisque le Juif est déjà Libre pour l’Éternité.
Quant au reste je vérifierai dans la Bible que j’ai quelque part vos référence car il me paraît impensable que D.ieu dise « Car je sais qu’après ma mort vous vous corromprez ». D.ieu suit le Peuple Juif qu’il a élu jusqu’à la fin des temps. Étant lui-même créateur de la vie, il est donc impossible qu’il meurt, sinon toutes ses créatures dont il a la charge mourraient également, ainsi que son Peuple, le Peuple Juif.
Je ne sais pas dans quelle Bible vous avez péché ça !
Concernant Moïse, les Tables de la Loi ont une première fois été brisée, et Moïse est redescendu une seconde foi avec la version finale des Tables de la Loi. Ce qui est important n’est pas la matière concrète de ces tables, mais le message qu’il transmet et que chaque Juif se transmet de générations en générations.
Et concernant Moïse, après avoir été un Grand Prophète, au moment de rentrer en ISRAEL, il a fait une action que D.ieu lui avait interdit de faire, et n’a pas eu le droit d’entrer en ERETZ ISRAEL. Comme quoi tout homme n’est jamais infaillible, même Prophète. Il a donc laissé son Peuple partir et est resté seul, aux Frontières d’ISRAEL. Lui seul sait où il est enterré.
Bonjour kmichele et Caposse,
Les malédictions qu’évoque Caposse sont dans le livre Devarim.
C’est Moshé qui dit :« Car je sais qu’après ma mort vous vous corromprez, et que vous vous détournerez de la voie que je vous ai prescrite; et le malheur finira par vous atteindre.. »
En suit une série de malédictions. La Caposse met le doigt sur des textes remarquables dans la mesures ou toutes ses malédictions ont été réalisées.
Et la suite de ce texte parles , du retour d’Israël sur sa terre avec une précision déconcertante.
Concernant Pourim , c’est Julius Steichter qui s’est exclamée PurimFest 1946 avant d’être pendu après le procès de Nuremberg.
Ce qui est étonnant , c’est que dans la Meguila d’Esther, sur Parchemin, sur la section on sont mentionés les nom des 10 fils d’Haman, 4 lettres sont de dimensions differentes en plus petit les ( Tav , Shin , et Zain ) dont la valeur en année est 707. Et grand un Vav , 6. Année 707 du 6eme Millenaire soit l’an 5707 qui correspond à 1946 – 1947.
c’est pourquoi, certains affirment que la terre est plate et que le soleil tourne autour!!!
J’ai lu tout à la fois le livre de Soler et Millière
1 Oui , Les thèses sur les monothéismes sont évidentes….
2 Oui , La violence consubstantielle à ces religions est évidente
3 Oui , La « romance » de la Thora est évidente
4 Oui , La violence du Talmud est évidente
5 Oui , le Judaïsme est une religion tribale
Je le dis avec d’autant plus de conviction et de force que je suis « philo-israëlien » et père de trois « bâtards » au sens « hallachique » ( le bâtard , lui et les siens n’entreront pas dans l’Assemblée du Seigneur et pendant dix générations »
Lire Israël Shahak !
MAIS JE DENONCE ….la partialité du Jugement de Soler et l’absence de critique de l’Islam…..
Israël est bien historiquement le peuple de cette terre …point un colonisateur
Israël a fait ce que les Espagnols ont fait : une Riconquista 456 ans après eux ! Remet-t-on en cause la légitimité de cette action militaire qui a bouté hors d’Espagne les colons Arabo-berbères ?
Les Arabo-musulmans sont les vrais impérialistes……point barre
Il n’y a pire antisémite que le Juif ou l’Israélien qui se rejette. Il se nie lui-même, avec toutes les conséquences néfastes pour lui qui en découlent !
Tout comme SOLER et ONFRAY, il est à la mode que de renier ISRAEL et donc le Peuple Juif puisqu’ISRAEL est constitué de 75 % de Juifs.
De tous temps il y a eu des Juifs qui se rejettaient, ça n’est pas nouveau (des Juifs de l’Antiquité qui pour participer aux Olympiades qui se déroulaient nus, se faisaient mettre un faux prépuce, à l’ISRAELIEN d’aujourd’hui qui vénère les antisémitosionistes.
C’est une attitude un peu masochiste.
En agissant ainsi, il perd une grande part de lui-même et de sa Liberté car comme l’indique le 1er Commandement : « Je suis ton D.ieu ADONAI, qui t’a fait sortir d’Egypte… » = la sortie d’Egypte signifie la Libération Eternelle du Peuple Juif.
au lieu d’insulter le judaisme, essayer d’argumenter un peu.
« la violence est consubstancielle à ces religions »: où avez vous lu que le judaisme devait convertir les autres?
Il n’y a pas de tribalisme: la conversion est envisageable
La Thora est d’origine divine: ce n’est pas une légende. Ce qui a été prédit par la Bible a été annoncée.
regardez les vidéos ci-dessous: elles ne souffrent aucune contestation:
http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/veracite-de-la-torah/400_la-preuve-irrefutable.php
http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/veracite-de-la-torah/495_guermamia.php
La Shoah était prévue ? Quelles sont les prédictions pour les années à venir ?!
cher caposse,
je ne saurais trop vous conseiller les vidéos du rav Ron Chaya.
Je ne suis pas juif mais ses vidéos m’ont boulversé.
Non, la shoah n’était pas annoncée mais par contre expliquez moi comment un livre vieux de 2000 ans au moins aurait il pu prévoir la haine éternelle des nations envers Israel?
Comment un livre aurait pu prévoir qu’une ville (Babylone) serait vidée de ses habitants et ne serait plus habitée jusqu’à la fin des temps (même Saddam ne l’a pas reconstruite).
Comment un livre vieux de plus de deux mille ans aurait il pu prévoir le départ des juifs de leur terre, la haine des nations contre eux pendant l’exil, les expulsions innombrables, puis LE RETOUR, la reconstruction des villes, la terre qui redonne ses fruits après des siècles de stérilité.
Comment un texte peut il être en tel accord avec la science au sujet de la création du monde. ? Il y a toujours eu deux grandes théories à ce sujet: la vision grecque pour qui le monde avait toujours existé et la vision juive de la Bible pour qui le monde à été crée par une énergie initiale divine.
Or la science donne raison (théorie du big bang) à la Bible et tort aux grecs (tant pis pour Onfray monsieur je sais tout).
Les sages du talmud ont évalué l’âge du monde: je vous conseille la lecture de cet article d’un scientifique américain
http://www.aschkel.info/article-science-et-thora-5770-ans-ou-15-milliards-d-annees-49653112.html
ce n’est qu’un bref aperçu de la question: il y a tellement d’autres vérités mais si vous le voulez, je pourrai vous envoyer tout ça par mail
Bonne soirée
Oui la shoah est mentionnée!!!
La Torah ne fait pas de prévisions… mais il est en effet possible de trouver énormement de choses qui commentent les tps que l’on vit.
Mais autant parler dand l’oreille d’un sourd… aller étudier avant de parler! Et emmener ceux que vous appeler vos « batards » (ce qui d’ailleurs est VOTRE définition. En + d’être insultante, cette definition est fausse) ça leur fera surement bpc de bien!
» Lo yavo mamzer bekahal hachem « …dura lex sed lex disait le latin ! » tu ne donneras pas l’un de tes fils à l’une de leurs filles et l’une de tes filles à l’un de leurs fils … »
Un(e) bâtard(e) est bien celui ou celle né(e) d’une union interdite par la Torah …
Quant à étudier….je vous laisse deviner que les écritures dites « saintes » ne me sont aucunement étrangères parce que j’adore apporter la contradiction avec les propres armes des « religieux » souvent ignorants de leurs propres textes !
Caposse ,
Un Mamzer n’est pas celui né de tous les types d’unions interdites.
C’est celui qui est né d’une femme mariée et d’une relation avec un autre homme que son époux.
Il n’est pas rejeté dans tout, cependant il ne peut se marier qu’avec une Mamzera. Mais il peut très bien devenir un Érudit, et être quelqu’un de très bien.
J’ai voulu citer des versets de l’ancien testament pour répondre à thom_19, mais hélas cela a été censuré…
Encore une fois, l’ancien testament, contrairement au nouveau, ne dicte pas stricto sensus une conduite à suivre. Elle ne fait que relater des faits et des comportements humains. Une lecture au 1er degré (appelé pchout = simple en hébreu) peut sembler négative au néophyte. Il ne faut surtout pas le prendre au premier degré, c’est pourquoi il existe différents degrés de lectures, le plus profond étant l’interprétation Kabbalistique. Mais pour cela il faut un certain niveau et même à un Juif il n’est pas conseillé de s’attaquer directement au sens Kabbalistique dès le départ.
C’est pourquoi les Rabbins sont là, non pas pour être respectés comme « des Dieux » qui ont la parole divine, mais pour aider à interpréter la Bible à un niveau plus profond, car ils ont eux une connaissance suffisante pour nous éclairer et nous élever.
Lister les passages qui au premier abord semblent mauvais comme ONFRAY le fait n’a aucun sens, et aucune substance. C’est là son erreur ! Et en plus il découle d’un mauvais sentiment également puisque son but est de démontrer la négativité alors qu’il n’y connaît rien.
Ça n’est pas pour rien que les gens qui décident de se convertir en prennent pour 6 mois d’études dans le meilleurs des cas, à 7 ans. Certains même ne parviennent jamais à avoir ce sésame car aux yeux des Rabbins ils ne correspondent pas à l’éthique, et à la manière de penser Juive qui sont toute particulières.
La violence est bien consubstantielle aux monothéismes ; il suffit de lire le Talmud concernant les différentes manières de mettre à mort ceux qui ont commis des péchés : adultère , blasphème , apostasie , violation du sabbat , vol… C’est la mise à mort des « coupables » en les brûlant , les lapidant , les étranglant , les décapitant !….s’ensuivent des règles précises : http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_52.html
Pourquoi dieu aurait-il besoin de sbires pour accomplir ses basses œuvres ?
La violence est consubstantielle à l’humanité… Vous croyez vraiment que les polythéistes sont plus tendres???
La religion ne faisait que tenter de codifier et canaliser.
Bonjour Caposse ,
Le Talmud donne aussi les conditions qui doivent réunis pour appliquer la peine de mort, pour les fautes que vous mentionner.
Celle ci sont pratiquement inapliccables.
Il vous faut au moins 2 témoins en même temps , dont le témoignage peut être recevable ( Ce qui est déjà, difficile à trouver ), qui voit la personne sur le point de commettre son forfait, l’avertissent , et que celui ci n’en tiennent pas compte dans les secondes qui suivent, et devant les témoins.
Inapplicables !
Monsieur Grumberg. J’ai poste un message a l’intention de l’energumene de Alain Soral! vous l’avez efface, J’ai la flemme de reecrire ce meme texte et je pense qu’il ne sera pas aussi cru qu’avant! si vous l’avez sauvez, pouvez-vous me l’envoyer sur mon E-mail, je le posterais sur un autre site! Merci!
Il était trop injurieux.
Ben oui!… Je prends les paris qu’il a jouie il y a 2 mois quand le muzz a massacre les enfants a la synagogue!…Et il joue les natios!!! C’est un bolcho de la pire espece! Au MNR, il se serait fait vire et assimile a un ennemi.
Onfray n’est qu’un pauvre type imbu de lui-même et ignare des traditions antiques.
Les phrases que vous retranscrivez puent l’antisémitisme à plein nez. Monsieur Onfray n’ a pu plus lu la Bible que moi les écrits boudhistes.
Le Judaisme est universel et s’adresse à la terre entière. Celui qui n’est pas juif a droit à une part de l’au dela, si il se comporte en homme bon, en Bnei Noah. Ceci est unique dans les trois religions monothéistes.
Le Juif n’aime pas faire de prosélytisme.
A vous incroyant, athées antisémites, faux chrétien n’aimant pas les juifs, musulman n’aimant pas les juifs, pourquoi croyez-vous que les juifs ne font pas de prosélytisme?: PARCE QU’ILS SAVENT QU’ILS ONT RAISON. Quand on sait qu’on a raison, on n’a pas besoin ni de convertir, ni de menacer, ni d’insulter. Monsieur Onfray sait au fond de lui qu’il a tort et c’est pour cela qu’il déverse son fiel sur le judaisme.
Qu’est ce qui rassemble Soral, Onfray, le quai d’Orsay, les journalistes de france2, les communistes, les chrétiens de gauche, les nationaux républicains etc? LA HAINE D’ISRAEL.
POURQUOI? La question c’est POURQUOI? Voici une réponse possible:
Tous ces gens se croient représentant d’une forme d’universel (ou de religion).
Onfray se pense comme héritier des grecs. On rappellera que la Grèce des philosophe a occupé Israel et a voulu détruire l’âme d’Israel en fermant les yeshivas: Mais Israel a survécu et la Grèce antique, est tombée et n’a jamais ressuscité
Soral, le quai d’Orsay, les nationaux républicains, de nombreux gaullistes se voient comme les défenseurs de l’universalisme français, qui devait apporter la délivrance au monde entier. Cet universalisme ne peut tolérer l’universalisme juif qui est un concurrent sérieux. Le résultat on le connaît: il n’y a qu’à voir l’état de la France aujourd’hui et le comparer à Israel.
Quand aux rouges, eux aussi ont cru en un universel qui s’est écroulé dans les conditions qu’on sait. Les communistes détestent les juifs qui sont le représentant du monothéisme sur terre. En Russie il n’était pas rare qu’on éxécute des moels ou des juifs pratiquant le shabbat.
Que voient tous ces loosers: le petit peuple juif, que l’on croyait mort après la Shoah, revient sur sa terre, en verdit le sol, fait pousser des tomates avec de l’eau salée,remporte trois guerres exterminatrices déclenchées par les arabes, devient leader dans toutes les hautes technologie et comble de l’ignoble, revient à l’étude de la Thora.
Tous ces antijudaiques voient leur universel s’effondrer tandis que l’universel juif est toujours là, plus que jamais, malgré les persécutions, les pogroms, les bûchers etc….
Monsieur Onfray, au lieu de verser dans l’antijudaisme viscéral, comme le fait Soral, poser vous la question: pourquoi les juifs sont toujours là, d’où tirent ils leur force? Moi je connais la réponse.
une grande partie de la jeunesse juive a donné sa vie en résistant à l’hellénisation forcée, c’est l’époque terrible des maccabîm.
Antiochus Epiphane voulait imposer les moeurs grecques et humiliait Israël en allant jusqu’à installer des idoles dans le Temple.
devant cette résistance spirituelle il a beaucoup torturé et massacré, sans succès.
merci beaucoup pour cette précision monsieur Arbez. J’apprends toujours beaucoup de choses dans vos articles
Moi aussi je la connais la réponse !
Dans le sens organisation de la déviance de pensée, j’ai été témoin hier d’une manifestation pour le boycott d’Israël, à Bruxelles, rue Neuve, où des milliers de personnes défilent de lieux de consommations en lieux de consommations…. Se trouvaient là, les boycotteurs, soit une vingtaine de personnes, dont des femmes musulmanes portant foulard et le drapeau palestinien et quelques sympathisants , soit au total une trentaine de personnes. Il y avait un orateur sans porte voix ce qui fait qu’on ne l’entendait pas. Il y avait au maximum un vingtaine de badauds qui tendaient l’oreille et un petit service d’ordre discret pro-palestinien reconnaissable. Enfin une manifestation qui concernait une cinquantaine de personnes au maximum! Et la masse des consommateurs défilait sans même tourner le regard. Je me suis dit que leur mensonge ne fait pas recette et je suis parti plus léger de voir le peu de succès que remportaient ces menteurs professionnels…. Je voulais donner une petite note d’espoir. Car le mensonge s’essouffle vite et je pense et j’espère en avoir été témoin.
Quand D.ieu demandait à Israel de vouer par interdit certaines peuplades c’etait parce que ces peuples avaient des moeurs dissolues:sacrifices d’enfants aux baals(que nous repetons en tolerant l’avortement de convenance),vies sexuelles depravées etc …la vie de ces peuplades aux nombreuses idoles ne respectaient pas la vie d’autrui alors que la Torah enseigne le respect de l’etranger qui veut vivre au milieu de son peuple en respectant les lois d’Israel.Si Israel n’avait pas été la main de D.ieu ,je crois que D.ieu aurait fait comme à Sodome et Gomorre.C’est ce qui attend nos nations et ceux qui croient faire comme Babel:monter jusqu’aux cieux en rejetant les lois de D.ieu
Gabriel Barkay découvre à Ketef Hinnom, deux amulettes en argent de 3 cm enroulées sur elles mêmes et qui se portaient en pendentifs. Elles datent des années 650 avant notre ère. Donc bien avant l’époque des philosophes grecs qui, rappelons le, ont commencé à poindre après la première destruction du Temple quand les juifs ont été déporté. La philosophie n’existe pas sans Torah car elle n’est ni plus ni moins qu’une réaction aux Textes hébreux….mais c’est un autre débat. Pour en revenir aux rouleaux, que lit-on : Les Nombres 6 : 24-26 :
« Que D. te bénisse et te garde.
Que D. fasse briller sa face vers toi et qu’il te favorise.
Que D. lève sa face vers toi et t’assigne la paix. »
Bénédiction que l’on récite encore tous les Vendredi soir à l’arrivée de Shabbat !
moi je pense, que la pollution ne vient pas que du sol ou de l’air,mais aussi et surtout des esprits mal intentionnés, aveugles, bornés voire même méchants, mais bon c’est moi qui le pense!!!
me too..
en quelque sorte. Michel Onfray, c’est plutot Michel Effray.
comment écrire Mein Kampf en se prétendant neutre à l’égard des Juifs!
Le pathologique majeur Onfray a réussi cette gageure!
Il est de la meme trampe des Soral, Dieudo &CO!..neo-bolhevik-islamophile cammoufles sous une pseudo conservatisme imbibe de traitrise.
Je vous propose de lire les commentaires du Rabbin Dalsace suite à cet article nauséabond.
http://danilette.over-blog.com/article-reponses-a-michel-onfray-a-propos-de-jean-soler-1-par-le-rabbin-dalsace-107181480.html
Euh, cher Guy, vous n’auriez pas tiré du néant, ces deux déchets de la pensée, nous aurions continué à ignorer leur existence.
Que voulez vous, les antijuifs, anti occidentaix, anti français, veulent aussi avoir leurs penseurs. Ces deux déjections postulent donc. Voilà tout. Pas de quoi se contrarier.
Il ne faut pas tout mélanger.
Onfray est ce qu’il est, mais Soler est d’une toute autre stature.
Être philosémite, pro-israélien, religieux ou non n’a RIEN à voir avec l’histoire et l’archéologie. Il existe effectivement actuellement des études qui tendent à confirmer les dires de Soler.
Car la Bible n’est PAS un livre d’histoire, ce qui ne signifie pas qu’il faille lui ôter sa dimension intrinsèque qui est religieuse, et ce qui n’a rien à voir avec la foi ou le judaïsme. Quel croyant aujourd’hui niera les théories de Darwin ou acceptera de considérer la Terre comme le centre du monde ?
Seuls les esprits fragiles, ceux qui doutent, crieront haro sur Soler, en pensant qu’il attente à leur essence même. Les autres, ceux dont la foi est inébranlable, accepteront que le Livre se détache de la réalité – car qu’importe in fine sa justesse scientifique : ce qui compte c’est le message qu’il transmet et continue à transmettre depuis si longtemps.
Chers amis que j’aime et estime tant au fil de tous ces jours qui passent et nous réunissent à la lecture de nos journaux préférés, il ne s’agit en aucun cas de remettre en cause vos origines, votre existence, votre avenir, il ne s’agit pas non plus de voir chez Soler un refus d’Israël et de ses enfants – Israël est la terre des Juifs, personne ne peut remettre cette donnée en question, surtout pas quand on connaît l’histoire ; israël est la terre des Juifs pour plusieurs raisons.
Pour les croyants, c’est la terre promise par D.ieu. C’est un droit religieux avant tout car il s’appuie sur la religion et les Écritures de la Bible. Pour d’autres, dont je suis, c’est un retour légitime au pays qui a été volé durant deux mille ans d’un peuple spolié, martyrisé, ostracisé, assassiné. Pour d’autres encore, dont je suis, c’est l’application du principe que la terre appartient à celui qui l’a acheté avec son argent, sa sueur et son sang et surtout qui lui prouve son amour en sachant la mettre en valeur, et point n’est besoin de religion dans ces deux derniers cas.
ALors je ne saurais trop vous conseiller, avant de condamner Soler, de lire toutes les études qui ont été réalisées depuis une petite cinquantaine d’années, tous les travaux, les analyses non pas seulement intellectuelles mais aussi et surtout scientifiques. C’est sur ces études là que se base Soler pour écrire – JAMAIS IL NE PARLE DE LA BIBLE EN TANT QUE LIVRE RELIGIEUX, JAMAIS IL NE PARLE DE LA FOI.
En conclusion, je le répète, il ne faut pas tout mélanger.
M.I.B..
pourriez vous nous parler de vos soi disantes preuves archéologiques?
Le dieu Juif, note Onfray citant Soler, « célèbre la pureté du peuple » juif, veut la « ségrégation », interdit « l’idée de traité avec les nations étrangères ». Il est « vengeur, jaloux, guerrier, belliqueux, cruel, misogyne ». Il en découle que « les juifs inventent le génocide » et la « purification ethnique », et, bien sur, « la propension des Hébreux à ce que nous nommons aujourd’hui l’extrémisme ».
ET VOUS TROUVEZ QUE CE N’EST PAS ANTISEMITE CA?
C’EST PAREIL QUE SORAL OU RYSSEN: VOUS DELIREZ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mais oui Thom, vous avez raison. D’ailleurs le Terre est plate, Dieu a créé le monde en quelques jours et nous n’avons aucune parenté avec le singe.
Si je vote à gauche j’ai forcément tort dans tous les aspects de ma vie, et si j’essaie de démêler les enchevêtrements de la Bible d’une façon ou d’une autre, si je considère le Livre avec les yeux d’une athée, je suis antisémite.
Donc acte.
Vous y allez vite en besogne et êtes très réductrice. Ça n’est pas parce que l’on est de gauche que l’on est antisémite. Voyez mon commentaire à votre message un peu plus bas, vous verrez que vous faite erreur.
Lola je me fiche que vous votiez à gauche: j’ai moi même longtemps voté à gauche: comment pourrais je vous le reprocher? Vous êtes sans doute quelqu’un de très bien
1°) La Bible ne dit pas que la terre est plate et le midrash affirme qu’elle est sphérique:
« Voici ce qui est dit dans le livre des Mystères suprêmes. De nombreuses roues tournent autour de corps formés d’atomes agrégés. Certains de ces corps sont mobiles ; d’autres sont fixes. La rotation de ces roues a commencé dès le jour où la terre a été un agrégat d’atomes. Ces roues font tourner la terre en cercle et autour d’elle-même »ZoharII-235b
2°) La Bible ne prétend pas que l’homme ne descend pas du singe mais le débat sur l’évolution n’est pas clos et il y a beaucoup de problèmes à résoudre. Une théorie reste une théorie et elle n’est validée que si il y a des preuves.
3°) Le Big Bang, théorie validée par l’expérience de Edwin Hubble en 1929, est due à un chanoine catholique, Georges Lemaître. Cette théorie valide la vision biblique de la création de l’univers et met en pièce la vision grecque qui prétendait que le monde avait toujours existé.
4°) Les lois de la génétique ont été initialement découverte par un prêtre catholique, Gregor Mendel.
Conclusion:
Il n ‘y a pas de contradiction entre la Thora et la science même si on ne doit pas faire de science à partir de la Thora.
Il n’y a pas de contradiction entre le fait d’être religieux et celui d’être scientifique.
Bien à vous Lola
Erreur d’interprétation mon cher. J’ai parlé des gens qui votent à gauche en général dans l’expression courante « si je fais ceci, si je fais cela… ». Je n’ai jamais dit qu’à titre personnel je votais à gauche, ce qui n’est d’ailleurs pas le cas – bien qu’une de mes filles et son père, Juif, votent tous deux Mélenchon.
Pour compléter ces études, lire les livres assez vulgarisés (je précise pour ceux qui ne savent pas ce qu’est le mot vulgarisé, cela signifie non pas vulgaire, mais simplifié suffisamment pour être compris par le maximum de gens, quel que soit leur niveau d’étude) du Rav Zamir COHEN appelé THORA & SCIENCE n°1, 2, 3.
Il y traite de nombres de découvertes scientifiques déjà décrites dans la THORA, telles que la Gémellité, le Big Bang, l’Existence ou non des Extra-Terrestres, certaines Lois Médicales découvertes au cours des siècles, les Rêves etc. et des relations entre Science et Thora.
Personnellement j’ai été assez stupéfaite et je suis prête à parier que d’autres découvertes scientifiques à venir dans 100 ou 200 ans y trouveront également leur explication dans la Thora.
« Il existe effectivement actuellement des études qui tendent à confirmer les dires de Soler »
Mais oui bien sur Lola de Lou!!! Et vous trouverez le tout et sont contraire de ces études dites « scientifiques » dans peu de tps.
Je ne leur fait pas confiance; leur volonté est de descrédité la religion en général et le Judaisme en particulier! Si la Tirah est récente… le peuple Juif est menteur. Tout est dc invention, « roman »!!
Moi je crois aux découvertes archéologiques israéliennes et à l’étude de la Torah, car plus vous l’étudiez plus vous comprenez combien elle est divine!! Quand à ces soit disant scientifiques… « bla, bla, bla »! A vous de vous pencher sur la question…
« Quel croyant aujourd’hui niera les théories de Darwin ou acceptera de considérer la Terre comme le centre du monde? »
En fait, à l’instar des apôtres, tous les véritables croyants.
Ceux qui acceptent les théories de Darwin ne sont que des religieux ou des ignorants.
Cher Jean Marie C., il y a d’immenses scientifiques Juifs, juifs, Israéliens ou pas. Je ne doute pas un seul instant que vous ne soyez parmi les meilleurs. J’espère que vous condescendrez à nous prévenir du jour où vous recevrez un prix Nobel créé spécialement pour vous.
J’ai bien ri.
Continuez comme ça, vous aurez toujours beaucoup de succès.
Vous pouvez rire charmante Lola, les loups sont entrés dans Paris!
Parlons archéologie puisque vous évoquez le sujet:
http://www.hujalumni.eu/fr/l-archeologue-eilat-mazar-decouvre-des-ruines-de-la-sion-primitive/
Lola-de-Lou ,
Onfray et Soler , parlent de choses qui les dépassent complètement.
La Bible n’est pas un livre d’histoire , c’est un livre message et surtout la science des science ( Nous parlons de l’ancien testament dans sa langue Originale, la Torah ) !
La description qui en est faîtes par ces deux hurluberlus à partir de d’une compréhension totalement biaisée est clairement antisémites.
En lisant l’article de Onfray , on y voit un peuple juif , meurtrier , génocidaire , raciste !
Ceux qui étudie le Torah ne sont pas des croyants mais des savants.
On peux nier les Théories de Darwin, lui même disait que sa théorie n’était pas infaillible. C’est d’ailleurs le propre d’une Théories , dont le point de départ est toujours une Hypothèse et non un fait Avérés.
L’Archéologie elle même n’est pas une science exacte , puisqu’on émet des hypothèse en fonction de ce que l’on à trouvé, or ce sont tout au plus des indices et non des preuves.
La datation archéologique est elle même hypothétique. qu’est qui prouve que le fossiles ou le l’objet analysé ai subi une évolution linéaire ? Rien, bien au contraire , la nature nous montre à chaque instant que les rythmes s’accélèrent et ralentissent par moment et ne sont que très rarement linéaires et constants.
La science nous est indispensable pour comprendre et parfaire le monde, la torah elle nous indique si nous allons dans la bonne ou la mauvaise direction. C’est la conscience de la science , ce qui contrairement et ces messieurs veulent la science sans la conscience.
@Emmanuel
Enfin un commentaire avec lequel je m’identifie.
Un seul bemol. Si les decouvertes archeologiques ne sont pas une verite absolue, elles permettent neanmoins de demontrer certaines choses, comme par ex la presence juive depuis des milliers d’annees en israel. Elles permettent donc de confirmer ce qui est ecrit dans la Torah.
Le temple de salomon ou le Roi david ne sont pas que des personnages de roman, comme je l’ai lu ici. Non la Torah n’est pas une histoire romancee. Quand un livre de plus de 2000 ans decrit notre realite d’aujourd’hui, qu’il repond a des verites dites scientifiques, decouvertes il y a un 100 aines d’annees seulement, il faut etre sacrement de mauvaise foi ou aveugle et sourd pr se dire que c’est un hasard!
Quand on est si malade, Onfray mieux de se taire.
j’avais lu le passage dans une librairie, ça m’avait choqué. Bien sûr que c’est antisémite.
Bon, je viens de lire l’article d’Onfray. La première chose qui saute aux yeux est qu’il confond joyeusement le pentateuque, l’ancien testament chrétien (avec les livres deutérocanoniques) et le nouveau testament. La deuxième, c’est que voilà encore un crétin qui confond homicide et meurtre, force et violence, religion et tradition.
Ajoutons au moins une contre-vérité historique, ce propos sur les cités grecques. Citons la ville de Thespies, présente déjà dans le cataloque des vaisseaux, et rasée par Thèbes entre 373 et 367. Ou le siège de Potidée par Athènes, dont le but déclaré était sa destruction.
Mon avis est fait: Michel Onfray est un imbécile. Et Jean Soler est inculte.
« L’ancien testament chrétien » ??? C’est quoi ?
Il y a eu plusieurs écritures de l’Ancien Testament. Celle donnée par les Juifs, et celle notamment réécrite par les Chrétiens qui figure en première partie du Nouveau Testament. Si vous prenez la Bible traduite de l’Hébreu et celle réécrite par les Chrétiens, vous y verrez quelques différences.
Le pentateuque + les livres deutérocanoniques…
Permettez moi d’apporter une « petite » précision à votre précédente intervention et à votre dernière réponse :
Je doute toujours de mes réponses. Donc avant toute chose, je suis partie vérifier dans deux ouvrages de ma bibliothèque qu’il n’y a qu’un Ancien Testament.
Ancien Testament : « Ensemble des livres saints hérités du judaïsme, dont le recueil FORME la première partie de la Bible des Chrétiens » (Dictionnaire de la Bible, éd. R. Laffont). « La Bible hébraïque correspond pour la plus grande partie, à l’« Ancien Testament » DES chrétiens » (Vocabulaire raisonné de l’exégèse biblique, éd. du Cerf), en d’autres termes, adopté par les Chrétiens. Il n’y a pas d’Ancien Testament chrétien.
Donc, le canon chrétien (la Bible) : Tanakh + deutérocanonique + Nouveau Testament. L’Ancien Testament du canon chrétien n’est pas uniquement le Pentateuque et les livres deutérocanoniques.
Tanakh / Ancien testament (24 livres) : Pentateuque/Torah, livres prophétiques / Nevi’im et les Hagiographes / Ketouvim. Il y a bien une petite différence de classement pour les prophètes. L’Eglise ajoute pour le canon chrétien les livres Deutérocanoniques ; il s’agit d’une extension.
Il y a un canon chrétien, c’est exact, mais l’Ancien Testament est identique aux deux religions puisque les « Chrétiens » n’existaient pas encore ! Je vous l’accorde, il y a l’extension des livres deutérocanoniques pour la tradition chrétienne.
Je suis étudiante. En cours où se retrouvent Juifs, Chrétiens, agnosiques et athées, nous avons chacun « notre Ancien Testament ». Tout ce petit monde suit très bien. Nous parlons de la même chose, à partir d’une littérature commune, le Tanakh / l’Ancien Testament, à la différence que les traductions sont différentes selon l’interprétation subjective du traducteur. Pour ma part, je travaille principalement à partir de la traduction d’E. Dhorme (la Pléiade) qui a la particularité d’être (ou d’essayer) le plus neutre possible.
Tiens, oui, j’ai dit une connerie, et j’avais oublié les protestants…
Le tanakh, c’est la torah + les nevi’im + les ketouvim.
Le texte de l’ancien testament protestant est identique, mais les 24 livres sont ordonnés et subdivisés différemment, donnant ainsi 39 livres. A mon sens, l’organisation différente en fait un ancien testament différent.
L’ancien testament catholique ou orthodoxe (les deux sont identiques), c’est le tanakh + 7 livres tirés de la Septante. Le texte est donc largement différent.
On a donc trois anciens testaments, et non pas deux. Deux d’entre eux sont dérivés du premier — mais il s’agit bien d’œuvres dérivées, et donc d’œuvres différentes.
Onfray a dit la vérité, il doit être exécuté !
Il y a confusion grave entre athéisme et antijudaïsme !
Athée comme d’autres ici, Onfray combat les croyances, pas les croyants! On ne peut pas à la fois critiquer vertement l’intolérance absolue du fascime islamiste et assassiner (en paroles) un athée .. parce qu’il ne croit pas à toutes ces affabulations religieuses, TOUTES.
M Onfray a écrit un « Traité d’athéologie » qui ne s’en prend pas plus aux Juifs qu’aux chrétiens, ni aux islamistes, d’ailleurs mais à l’obscurantisme. Tous les crédopathes ne peuvent pas le supporter. A mort l’athée !
Il a récemment publié un ouvrage remarquable sur le freudisme, « le crépuscule d’une idole » où il descend en flamme non pas le « Juif » Freud, mais le mercantilisme de cette théorie pour partie vraie et pour une grande partie fausse selon laquelle nous serions tous animés par le sexe, les complexes d’Oedipe et autres. Les psychanalystes qui vivent –très bien- de cette supercherie ne peuvent pas le supporter. A mort le démystificateur !
L’abbé Jean Meslier il y a trois siècles avait attendu de mourir, lui, pour publier son « testament ». Il y piétinait la fable criminelle des dieux et des diables, ces absurdités criminelles créées par les hommes. Il instruisait également le procès des clercs de l’église, ces miliciens de l’obscurantisme qui exigeaient la croyance ou la mort.C’était à une autre époque. S’il avait publié ce testament et le « catéchisme » qui allait avec, il aurait fini sur le bûcher après d’atroces mutilations.
L’islam veut retourner au moyen âge, mais pas nous!
Comme tous les philosophes, Onfray a ses limites et ses outrances, mais ce qu’il dit au sujet des croyances tonne (T) souvent juste. Certes, mondialiste de fin du monde, n’ayant rien à dire au sujet de l’explosion démographique qui est en train de conduire à la fin de l’humanité, il s’est encore trompé lourdement en supportant Bové le paysan des télés, Besancenot le préposé de Neuilly et d’autres gauchistes écolos sans cervelle. Ses positions sur l’athéisme qui ne débouchent pas, hélas, sur l’antithéisme, ne sont pas aussi percutantes que celles d’un Richard Dawkins (Athée « d’origine » Juive faut-il l’écrire !) et de son « En finir avec dieu », mais il a retiré une « pierre » ou deux à l’édifice de la bêtise et de l’ignorance obscurantiste.
Pour çà, il mérite le respect.
Sauf que curieusement (à analyser), ONFRAY s’attaque principalement au Judaïsme ! Est-ce un antisémite inconscient ?
Monsieur Ignotus,
Onfray ne dit pas la vérité et il ne doit pas être exécuté, en aucun cas.
Vous avez le droit de me traiter d’imbécile, d’obscurantiste, de débile jamais je ne lèverai la main sur vous.
Mais j’ai le droit MOI AUSSI DE VOUS DIRE que vous vous trompez.
J’ai le droit de vous dire de la théorie du Big Bang valide Béréchit, alors que la conception grecque d’un monde qui a toujours existé est blayée
j’ai le droit aussi de vous dire que les sages du talmud ont donné l’âge du monde qui correspond à celui donné par les scientifiques.
J’ai le droit de vous dire que la Bible a donné les traits de caractères du peuple Juif, des Arabes (Ichmaélites), et des occidentaux (Esau)et que ces traits sont d’une exactitude déconcertante.
J’ai le droit de vous dire qu’il est rationnellement IMPOSSIBLE qu’un peuple survive en exil, éclaté en plusieurs morceaux, en étant soumis à autant de pression pour s’assimiler.
J’ai le droit de vous dire qu’il est rationnellement IMPOSSIBLE que ce même peuple revienne un jour sur sa terre (retour annoncé par la Bible), qu’il reconstruise les villes, fasse verdir le désert, pousser des fruits (là encore chose annoncée par la Bible), alors que pendant 2000 ans cette même terre est restée infertile
Bonne soirée et continuez à défendre vos idées
IGNORUS : quand l’idéologie remplace l’objectivité historique…
Non le curé Meslier n’aurait pas pu finir sur un bûcher, car l’Inquisition médiévale et ce genre de condamnation pour hérésie avait cessé depuis près de trois cents ans à l’époque prérévolutionnaire.
Des curés Meslier, il y en a eu des quantités, et c’est compréhensible, ces clercs placés dans l’institution malgré eux par leurs familles sentaient enfin leur revendication de liberté s’exprimer à travers les idées nouvelles iconoclastes des anciennes manières de croire.
moi je ne crois pas aux affabulations idéologiques ni aux croyances des hyperrationalistes!
Croyance contre connaissance!
Effectivement, on ne peut pas prouver l’inexistence d’un zombie précisément parce qu’il n’existe pas. Devenues mythes et croyances les élucubrations sur les dieux et les diables sont lourdement inscrites dans les crânes par la coercition, les peines et des châtiment bien terrestres au point de conduire à ces intolérances absolues du croyant envers les « impies ».
Hier, c’était l’inquisition, la « saint »(!) Barthélémy, aujourd’hui c’est le fondamentalisme islamiste. Est-ce différent?
Pour ce qui concerne l’abbé Meslier, il est faux de dire qu’il ne risquait pas le bûcher. Peut-être peut-on lui reprocher de ne pas avoir eu le courage d’un Giordano Bruno, ce savant italien, brûlé pour avoir osé affirmer que la terre n’était pas fixe. Son testament publié de son vivant, on aurait alors « su ».
L’abbé Meslier a officié à Etrépagny de1689 à sa mort en 1729… et le Chevalier de La Barre a été coupé -vif- en morceaux puis brûlé en 1766, en France, par l’église catholique et romaine.
Son crime épouvantable :ne pas s’être découvert et agenouillé au passage de l’évêque.
L’humanité sera sauvée si elle abandonne ses croyances absurdes pour le rationnel scientifique.
Ça suffit de ces dieux barbares, à la cruauté innommable si l’on en juge par les exactions de leurs adeptes.
Ignotus ,
Je ne pense pas que la croyance doivent s’opposer à la connaissance.
Prendre l’une et l’autre uniquement aboutit inévitablement à de l’obscurantisme.
Ensuite touts dépend comment nous construisons notre croyance, sur quoi elle repose ainsi que nos connaissances.
De nombreuses théorie scientifiques ( qui est sensé être l’analyse des faits ) repose sur des croyances.
La théorie de l’évolution est construite sur la croyance que 2 cellules se sont rencontrées par hasard , ce qui d’après de nombreux scientifiques est plus qu’improbable.
Le plus niveau de connaissance et de compréhension c’est de comprendre scientifiquement, que nous ne pouvons pas tous comprendre et tout prouver. C’est qu’avait compris Newton , Einstein et nombreux scientifiques de très haut niveau.
J’ai bien compris qu’il fallait laisser les croyants entre eux à ressasser leurs certitudes absolues. xxxxxxxx pour le pseudo ignotus qui signifie pour moi à peu près : » Plus je sais et plus je sais que je ne sais rien » montre combien il est difficile d’échanger, simplement échanger des points de vue avec des croyants.
Je n’interviendrai plus dans ce débat entre crédopathes, mais je
souhaite faire une mise au point sur ce que vous écrivez, Emmanuel.
D’abord, aucune théorie scientifique ne repose sur des croyances! Tout simplement parce qu’une théorie ne devient scientifique qu’après preuve par l’expérimentation. Elle cesse alors d’être une théorie pour devenir une connaissance qui vient enrichir la science.
Ensuite, s’agissant de l’évolution des espèces, démontrée une première fois par Darwin, elle est désormais confirmée par d’innombrables observations qui remontent au début de l’apparition de la vie sur Terre, soit 3,5 milliards d’années.
A cette époque reculée (on ne peut concevoir ce que représentent trois milliards et demis d’années) la vie n’était que de la chimie. Des acides aminés fabriqués au hasard des mélanges et des éclairs dans la soupe primitive et qui se sont rassemblés pour former la première bactérie unicellulaire et sans enveloppe. Cette bactérie est notre ancètre commun à tous, l’ancêtre commun universel à la levure de bière et au grain de blé, à l’ammonite et au poisson rouge, à l’écureil et à la chauve souris,à la musaraigne et à l’homme. Cet ancêtre commun, cette archébactérie primitive, les scientifique l’ont nommée LUCA: Last Universal Common Ancestor.
Il y a 7 millions d’années -seulement », Toumaï, l’homo découvert au tchad était plus proche du singe que de l’homme et pourtant, c’est lui aussi notre ancêtre en ligne directe.
Ces quelques lignes pour tenter de vous expliquer pourquoi croyance et connaissance sont deux domaines inconciliables.
Amicalement.
Bonjour Ignotus,
A t’on fais l’expérience de faire évoluer le singe en homme ?
Faire évoluer voir muter une cellule dans un un bocal est une chose, faire évoluer un animal en Homme , entendons , Homme doté d’un esprit capable de réfléchir , d’analyser de comprendre , doté d’une sensibilité , capable de croire , ou de ne pas croire, bref avoir des capacités intellectuelles , largement sous exploités par nous , il y’a des mondes.
Faire l’expérience en sens inverse bien sur est plus simple.
Cependant la théorie de l’évolution se heurte toujours au chaînon manquant.
Cette théorie repose sur la croyance , que des cellules au départ ont évoluée d’elle même jusqu’à donné naissance à l’homme.
Jusqu’à présent cette expérience n’a pas été reproduite, donc n’est pas scientifiquement prouvée. Il s’agit d’une hypothèse, donc d’une croyance jusqu’au jour ou une hypothèse plus convaincante viendra balayer celle ci.
D’autre part, l’homme doté d’une âme ou d’un esprit ( comme vous voulez ), à un besoin intrinsèque de CROIRE, peu importe en quoi, mais ce sont ces croyances qui le font survivre et avancer.
Bien sur au cours de l’histoire, on s’est beaucoup servi de ce besoin pour le dominer avec les religions.
Maintenant 2 petites questions :
1- Quelle est l’une des premières références affirmant que la terre est ronde et tourne sur elle même ?
2- Il existe chez les animaux certaines caractéristiques particulières : Les Non Ruminants, Les Ruminants. Les animaux avec sabots fendus, sans sabots fendus, sans sabots.
Quelles sont les espèces Ruminantes sans sabots fendus ou sans sabot ?
Quelles sont les espèces avec Sabots Fendus et non ruminantes ?
Amicalement
Emanuel, je crois surtout que de nombreux savants, croyants, même très croyants, ont su faire la différence entre leur perception religieuse et le sujet de leurs études, ne mélangeant jamais le second à la première.
Leurs découvertes n’ont JAMAIS remis en question leur foi et JAMAIS ils ne sont posé de question quant à la justesse, à la légitimité de cette foi qu’ils ressentaient si fort et n’ont JAMAIS été tentés de rationnaliser.
Être capable de cette dissociation, c’est aussi cela être un scientifique de haut niveau.
Désolée Emanuel, il ne s’agit pas de « croyance », mais de DÉDUCTIONS LOGIQUES, déductions qui s’appuient également sur les découvertes paléontologiques ainsi que sur des spécialités plus récentes comme l’étude des chromosomes et des gènes ainsi que leur évolution au cours des âges.
Il n’est aucune théorie scientifique sérieuse qui proclame que « deux cellules se sont rencontrées par hasard », mais que d’une sorte de « soupe » indéterminée est apparue, au cours d’un long, très long « mijotage » une certaine combinaison moléculaire, combinaison moléculaire qui s’est stabilisée (pour combien qui n’ont pas pu le faire ?) et qui a ensuite donné lieu à de nouvelles combinaisons. Il n’y a rien ni de magique, ni de religieux, ni de divin, ni d’impossible, c’est simplement une question de probabilités et de possibles.
Le croyant véritable, celui qui est sûr de sa foi, sait très bien remettre les choses à leur place et sait aussi, même s’il ne peut pas l’expliquer, où se trouve la main de Dieu dans cette immense casserole d’où nous sommes sortis – car si rien ne « prouve » Dieu, rien ne prouve non plus qu’il ne tenait pas la cuillère, même de loin, même par l’intermédiaire d’un agent tiers inconnu.
D’après vous, que cherchent au fond les kabbalistes dont personne ne niera le sérieux et l’étendue de la connaissance ?
Bonsoir Lola ,
si rien ne « prouve » Dieu, rien ne prouve non plus qu’il ne tenait pas la cuillère, même de loin, même par l’intermédiaire d’un agent tiers inconnu.
Vous avez tout dit !
Les kabbalistes, cherchent à comprendre la source de la vie et le sens du monde. Ils expliquent avec une précisions incroyable les mécanismes du monde, des comportement humain tant au niveau individuel que des différents groupe humain , et surtout de la base de tout , du couple homme et femme.
Ils cherchent à dévoiler l’union de Dieu ( appelons le Dieu ) et son monde.
Le kabbaliste ne croit pas en dieu , il sait que dieu existe.
Il n’est pas religieux, car le religieux dans la plupart des cas met Dieu à son service , et non l’inverse, le religieux se déresponsabilise et remet tous dans les mains de Dieu. ( Cain après avoir tuer son frère , dit à dieu , pourquoi n’as tu arrêté mon bras )
Le travail des scientifiques est aussi idéologique, tout dépend du scientifique et dans quel état d’esprit il va effectuer sa recherche.
Soit il le fait , consciemment ou non pour comprendre la sagesse de la création, qui est d’une perfection et d’une précision divine, et il cherche Dieu.
Soit il le fait dans un état d’esprit, ou il veut s’affranchir de Dieu. ( Ce désir de s’affranchir du Divin
La nature est tellement vaste , qu’on peut toujours trouver les « preuves » qui nous donnerons raisons, en fonction de l’orientation de notre recherche au départ.
Je pense que les scientifiques comme les talmudistes et les kabbalistes recherchent la source.
Le souci de l’article de Onfray, je n’ai pas lu le livre de Soler, peut être en à t’il pris les extrait les plus provocateur, cherche à détruire la culture et les traditions qui sont le fondement du Judaïsme, en les mystifiants et les ridiculisant en les démontant comme il dit.
Croyez vous sincèrement , qu’un peuple aussi minuscule que celui ci, dispersé , puissent survivre avec des mythes pendant 20 siècles et avec des multiples persécutions ? Ce serait bien le seul.
Onfray à travers cet article exprime un désir de déligitimisation du peuple Juif en tant que peuple , parce que celui ci est fondée par un Mythe.
De plus son approche de comparaison de Monothéismes , Polytheisme, est une preuve d’ignorance totale de ce qu’est le Judaisme et l' »Idolâtrie » de l’époque des Hebreux.
L’idolâtrie décrite par la Tora est le culte voué à un intermédiaire entre la source ( Dieu ) et l’homme.
C’était le Nil pour les Égyptiens, parce qu’il fertilisait les terre, ou d’autre au Soleil par il est source de lumière et de chaleur. L’idolâtrie décrite par la bible est loin d’être aussi crétine que des cultes rendue à telle ou telle statue.
Bref , ce Monsieur ne cherchent qu’a démonter , il n’y à rien de constructif dans son article, et je ne pense pas qu’il serve l’auteur qu’il prétend défendre , à part en termes de ventes.
On dirait que vous n’avez pas lu le Livre de Josué ? Ainsi que bien d’autres passages de l’Ancien Testament ?
Alors il faut s’y mettre, d’urgence.
le livre de Josué, et alors??
La Bête est revenue depuis déjà pas mal de temps et ces deux déchets de l’humanité nous montrent qu’elle prend de plus en plus de place et d’arrogance. Un pareil déchainement de haine donne la nausée.
Bien que l’Histoire ne se répète pas elle bégaie parfois, et il est quasiment certain que nous aurons à combattre la Bête une fois de plus comme dans les années 40. Espérons que nous soyons vainqueur à nouveau.
Michel Onfray se définit athée .
Il est contre toutes les religions et forcément , il égratigne tous les croyants d’une vérité révélée comme le sont le Judaïsme , le Christianisme et l’Islam .
Michel Onfray s’est attaqué à S. Freud , non pas parce qu’il était Juif mais parce qu’il a été un véritable charlatan de la médecine passé au rang de gourou et de bienfaiteur de l’humanité .
Quant à sa sensibilité politique de gauche , elle s’explique par le statut social de ses parents : père ouvrier agricole et mère femme de ménage .
Michel Onfray , bien qu’ayant soutenu plusieurs partis d’extrême gauche momentanément , a déclaré à la tv qu’il voterait blanc à cause des graves incohérences de ceux-ci . Les oreilles de Potou et de Mélenchon ont sifflé .
Oui mais, il faut quand même avouer que la Psychanalyse est une science qui a quand même soigné nombre de gens ! Je conseillerais d’ailleurs à Michel ONFRAY d’essayer une psychanalyse, cela lui donnerais au moins le mérite de savoir ce dont il parle ! A moins justement que d’avoir la connaissance ne l’intéresse pas, parce qu’il se complait dans son petit monde de gauche, qui se contente toujours de casser et de détruire, sans apporter aucune solution aux problèmes à part la désinformation et la propagande.
Crepuscule de la pseudo-pensèe parisienne, Onfray et sa clique sont des nullitès aussi bien histoire gènerale qu’ en histoire comparèe des religions.On en vient presque a regrettter Ernest Renan ( un antismèite des plus cultivès ) tant l’ abyssale ignorance d’Onfray saute aux yeux.Francis Kaplan a ecrit un tres bon livre sur la passion antisèmite.Onfray ne merite pas un strapontin dans ce genre de livre:Onfray est nul point/barre.
Voilà une réaction sensée. C’est ce que j’ai écrit plus haut : il ne s’agit pas ici de religion, mais d’une part de philosophie et d’atre part d’études archéologiques, qui ni l’une ni l’autre n’ont à voir avec la foi.
Je ne discute pas des idées d’Onfray dont je n’approuve pas toutes les prises de position – mais l’orientation politique n’a rien à voir avec la qualité professionnelle et sur ce plan, Onfray se défend.
Quant à faire de Soler un antisémite parce qu’il fait un travail d’historien, c’est une grosse erreur d’interprétation.
On n’étudie pas objectivement la Bible en n’étudiant et en ne lisant QUE la Bible, sauf à se cantonner à l’aspect religieux, et il y a dans la Bible un contenu qui est également historique – reste à sortir l’historique du religieux : c’est ce que fait Soler, rien d’autre.
Ne confondons pas science et religion – ce sont deux « données » qui n’appartiennent en rien au même plan.
L’évolutionnisme n’est pas une science mais la religion des athées.
Ses adeptes sont des inquisiteurs modernes qui squattent toutes les hauts lieux de la pensée unique: écoles, universités, culture, médias. Ceux qui osent remettre en question leurs dogmes sont l’objet de leur profond mépris.
Vive le créationnisme seule vérité objective et observable révélée par la Bible et la création elle-même.
L’orfraie et son missile sol-air peuvent essayer de la discréditer, ils se casseront les dents et seront balayés car la Parole de Dieu subsiste éternellement.
Faux Lolo-de-Lou. La Torah n’est pas que Religieuse. Elle traite de tous les aspects. Ne lui donner que la dimension Religieuse est la couper du Monde matériel dans lequel nous vivons. Elle forme un TOUT. Et dissocier le Religieux du non-Regligieux revient au même que de ne se cantonner uniquement au Monde Matériel. L’étudier uniquement en tant qu’Histoire, Science ou Archéologie, ce n’est qu’en prendre qu’une toute petite partie, en la privant de sa dimension.
C’est là votre erreur !
Parce que un historien ne peut pas être antisémite ??
Limu, un historien peut être antisémite, tout comme peuvent l’être des journalistes, des hommes d’état, des vendeurs de cravates, des alpinistes ou n’importe qui.
Mais tous les historiens heureusement ne sont pas antisémites, et étudier la Bible sous un angle non religieux n’est pas non plus faire acte d’antisémitisme. Vous avez lu Soler ? Ou vous avez lu l’homme qui a lu l’homme qui a lu l’homme qui a lu Soler ?
« c’est ce que fait soler et rien d’autre »
Non Lola. Soler rajoute: « les juifs ont inventé le génocide » Si cela n’est pas antisémite alors qu’est ce qu’il l’est?
« On n’étudie pas objectivement la Bible en n’étudiant et en ne lisant QUE la Bible » Non il faut lire aussi le talmud qui éclaire la Bible.
Une petite question Thom : Qui a décidé la mort des premiers nés en Égypte ? Quel qualificatif s’applique à ces exécutions ?
c’est Pharaon.
Pharaon avait ordonné la mort des nouveaux-nés de sexe masculin (Ex 1:16). C’est par la femme que se transmet la judaïté. Ce que Yahvé avait ordonné est bien pire (Ex 11:4-5) !!!
Très drôle Thom, très drôle.
Il est vrai qu’à une époque, Pharaon qui voyait avec crainte le nombre des Hébreux augmenter, a décidé de supprimer les enfants MÂLES à leur naissance. Les garçons, pas les filles.
Dois-je vous rappeler que la judéité se transmet par la mère, donc bien sûr par les filles ?
Fin du chapitre.
Des années plus tard… Moïse fait parler de lui à son tour !
QUI va alors supprimer TOUS LES PREMIERS NÉS, de l’enfant de Pharaon à celui de la plus humble servante (mais pas les enfants juifs, grâce au signe « magique »).
Donc je répète ma question : quel nom donnez vous à ces meurtres en série d’enfants des deux sexes ? (sans oublier non plus que tous les premiers nés juifs appartenaient à Dieu, et ce depuis Abraham me semble-t-il, vieille coutume barbare adoucie par l’immolation rituelle de l’agneau ; ça s’appelle comment cette « menace » permanente ?)
@ Lola le Lou. Les morts des 1ers nés décretés par D.ieu n’etaient ni des executions, et encore moins un génocide tel qu’il est defini aujourd’hui!! Le génocide est l’éradication d’un peuple gratuitement, pr prendre sa place, par esprit guerrier. En aucun cas la décision divine a été motivée par cela. D.ieu a puni les egyptiens par où ils ont pêché. Il est leur créateur et en a décidé ainsi. La décision était « morale », « éducative », peut-être même « vengeresse » mais certainement pas gratuite. Les croyants ne discuteront pas cette décision, les autres en feront des commentaires interminables. Le mélange des genres est difficile, voir parfois impossible.
Ca arrange les pseudo-philosophes de sortir des grandes phrases, du genre : « la bible (et dc le peuple juif) a inventé le génocide ». Cela est non seulement infondé mais surtout un effet de manche. Le pb de cet effet de manche est la provocation qu’il y a derrière. Oser écrire une telle chose contre un peuple qui a souffert d’un génocide GRATUIT, cruel n’a rien d’intellectuel. Ca n’est ni plus, ni moins qu’une provoc pr se démarquer et vendre!!
Et je ne parle pas des relants d’antisémitisme de ce type de propos. Sous le couvert du questionnement, on se permet tout. Le peuple allemand était un peuple d’intellectuels, d’érudits… on a vu le résultat!
Décidément notre époque est sous l’emprise du diable et ses manifestations sont de plus en plus évidentes. Je ne connaît pas Michel Onfray – Dieu merci – et je n’ai aucunement l’intention de perdre mon temps à lire ses divagations athéistes de base par contre j’ai lu la Bible et les Évangiles et je suis sidéré de l’ignorance crasse du dénommé Caposse. N’étant pas juif, je me garderai bien de me livrer à une exégèse de la Bible. Mes amis juifs spécialistes du texte sacré le feront cent mieux que moi. Par contre, en tant que chrétien catholique je connaît les Évangiles et les Actes des Apôtres et je défie Caposse et n’importe qui d’autre de trouver une phrase incitant à la haine dans la Parole de Dieu. Ce ne sont pas les religions juive ou chrétiennes qui incitent à la violence et à la discrimination mais l’interprétation qu’en font les hommes. Il en va différemment de la religion musulmane dont les textes sacrés incitent explicitement à l’agressivité et à la haine du non musulman. Enfin n’oublions pas que les hécatombes nazis et communistes du XXe siècle qui ont fait quelque deux cent millions de morts, ont été perpétrés par des régimes qui revendiquaient haut et fort leur athéisme et leur haine de toute forme de religion.
Merci d’avoir rappelé le bilan humain des régimes totalitaires et jumeaux.
Si j’ai bien compris le discours de Onfray: le judaisme est un ensemble de règles de vie ineptes et les juifs sont des salauds car ils ne se les appliquent qu’à eux mêmes: on hallucine devant tant de bêtise.
OUI ONFRAY est ANTISEMITE.
Réfléchissons un peu. Il y a au grand maximum 16 millions de juifs ce qui représentent une partie infime de la population mondiale. Sur ces 16 millions de juifs, il n’ y a qu’une partie de vraiment religieuse et qui pratiquent un culte NON PROSELYTE. ET monsieur Onfray s’acharne sur cette religion totalement inoffensive.
C’est bien la preuve que:
1) La Bible est LA VERITE
2) Monsieur Onfray est antisémite
@ thom_19 : Bravo pour vos commentaires !
Effectivement, le JUdaïsme ne prône pas le prosélytisme contrairement à « nos amis islamistes ».
voici en pendant une réponse incisive du Rabbin Dalsace
http://danilette.over-blog.com/article-reponses-a-michel-onfray-a-propos-de-jean-soler-1-par-le-rabbin-dalsace-107181480.html
La critique de la Bible est tout-à-fait légitime et salutaire.
Les Juifs ne s’en sont d’ailleurs pas privés et les rabbins ont sur base des textes fait évoluer la pensée avec comme retour, parfois l’évolution parallèle des textes dont leur transcription, ou du moins dans leur compréhension.
La pensée juive n’est pas figée et le contexte d’hier n’est pas celui d’aujourd’hui, les prêtres d’hier ne sont pas ceux d’aujourd’hui.
Mais le texte religieux et la culture qui en est née (ou que ce soit l’inverse…) a débouché sur un formidable humanisme (l’influences grecque n’y est d’ailleurs pas totalement étrangère) et sur un progrès décisif de la pensée que personne ne peut ignorer. L’apport biblique comme celui des Grecs est une formidable contribution au progrès de l’Humanité.
A noter que l’évolution de cette pensée au sein même de la communauté juive n’est pas monolithique et que des courants fondamentalistes, voire intégristes, y existent.
La pensée de Jésus est elle-même une de ces évolutions – purement juive – même si elle se développa finalement hors de la communauté juive (il y avait toutefois des communautés juives chrétiennes jusqu’après le premier millénaire).
Ce qui me paraît un contresens, est justement la pratique de l’anachronisme, je veux dire de mettre sur un même plan (même grille de lecture) des textes de quatre mille ans à l’aune d’une vision contemporaine, sans tenir compte du contexte originel et des évolutions..
Les chrétiens ont mis deux mille an à faire évoluer leur vieux fond tribal, communautariste, racial, nationaliste, toutes ces formes d’identités sur le sang pour justifier le droit du sol et le recours à la violence qui était la règle général jusqu’à cette évolution provoquée par les textes bibliques et le Nouveau Testament (le monothéisme juif et chrétien).
C’est précisément ces quatre mille ans d’évolution à mettre au crédit de la pensée greco-judéo-chrétienne qui font que la barbarie raciste, le vieux fond tribal de la germanité qui a resurgit avec une brutalité inégalée dans un pays parmi les plus avancés, l’Allemagne, est une horreur si infamante, si inquiétante et si dérangeante pour l’ensemble de l’Humanité. La « bête » couvait au sein de ceux qui se voyaient comme le sommet du monde civilisé.
Faire le parallèle entre Moïse et Hitler est d’une totale imbécillité doublée d’une obscénité absolue.
Il est des textes (Mein kampf) qui ne conduisent pas sur les chemins du progrès de l’Humanité mais qui poussent ou maintiennent l’Homme dans sa barbarie originelle.
Les textes qui ont portés les Juifs et les Chrétiens ont fait leur preuve et apportés la lumière. Bien plus lentement, hélas, que nous le pensons généralement et seulement sur des fragments de territoires. Ne laissons pas la lumière s’éteindre. Aussi posons nous encore et encore la question (mêmes les non croyants dont je fais partie), sommes nous de bons chrétiens (respectivement juifs) ? Nous comportons-nous en bons chrétiens (juifs) ?
Méfions nous des centaures qui nous proposent la tunique de Nessus.
personne n’est antisémite, en revanche il y a beaucoup d’anti juifs
Je laisse le lien de la réponse magistrale et sans équivoque de Yeshaya Dalsace, rabbin de la communauté DorVador, Paris 20e
http://www.massorti.com/Michel-Onfray-Jean-Soler-et-les
Je peux savoir pourquoi mon commentaire, en réponse à Monsieur Millière, n’a pas été validé ?
Merci.
Peut-être s’agissait-il d’une erreur « technique ». Je renvoie à nouveau pour validation :
====
Sachez cher Monsieur Millière que je suis étudiante en cycle supérieur à l’Ecole de l’Orient ancien de l’Institut Catholique de Paris et à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes.
Je trouve votre commentaire sur l’ouvrage de J. Soler tout à fait infamant.
Vous avez écrit :
« La Bible, dit-il, n’est pas plus ancienne que les « anciens textes fondateurs », elle est « en grande partie, une oeuvre de l’époque hellénistique ». Tout travail un peu sérieux sur le sujet sait que ce genre de propos est inepte. Mais puisqu’Onfray et Soler le disent, n’est ce pas, et puisqu’il s’agit de déchiqueter la Bible et de l’invalider… »
Sachez que l’ensemble de mes enseignants laïcs ou non disent le contraire. l’Ancien Testament a de toute évidence été écrit à partir du VIe Ve s. pour la partie historique et ensuite à partir du III et IIe s. av. n.e. Je me souviens très bien d’une soeur, docteur en théologie, qui enseigne l’Ancien Testament avoir comparé à plusieurs reprises la littérature hellénistique à écrits de l’Ancien Testament. J’ajouterai que ces écrits sont aussi pour beaucoup, même majoritairement empruntés d’abord à la littérature mésopotamienne. Je ne peux que vous recommander la lecture des premières Sagesses écrites en cunéiforme akkadien ! Cherchez-vous à mettre en doute majorité d’érudits du corps professoral et de la recherche toutes confessions religieuses confondues ?
Vous n’avez pas lu J. Soler ? Vous devriez ! C’est très insultant que de juger du travail de quelqu’un sans l’avoir lu ! Il faut même le lire en complétant sa lecture avec des ouvrages dont il fait référence. Ce monsieur est un érudit, jugé plus que favorablement par les pères de l’anthropologie et de l’histoire. Seriez-vous aussi en train de mettre en doute leur jugement ? Sans même avoir lu l’ouvrage ????????
J’ai lu J. Soler, même tous ses livres ! Tout est très bien référencé. Il n’affirme rien sans avoir sérieusement vérifié ses sources et vous donne toutes les références pour que vous puissiez à votre tour le faire.
Vous semblez rapporter tout à la religion. Or il s’agit d’une analyse historique (grâce notamment à l’archéologie et aux sources écrites et si possible à l’anthropologie) et littéraire. Je suis d’avis (je ne suis pas la seule heureusement) qu’il faut d’abord connaître l’histoire et ses éléments diachroniques avant d’étudier d’un point de vue historique les textes de la littérature religieuse. Que ce soit pour le judaïsme, le christianisme, l’Islam ; c’est valable aussi pour les religions d’Asie ou le paganisme de divers ethnies.
Majorité des commentaires dont je viens de prendre connaissance sont insultants pour les scientifiques qui dédient leur vie à la recherche. Nous ne faisons pas de la théologie ; nous travaillons à l’analyse des données d’après des éléments diachroniques et synchroniques pour essayer de comprendre une culture vieille au moins de plus de 2300 ans. Nous travaillons en laissant de côté notre foi religieuse. Si vous faisiez de même vous seriez surpris par tout ce que l’on découvre.
Je m’interroge aussi sur votre lecture de l’Ancien Testament. Vous écrivez :
« Le dieu Juif, note Onfray citant Soler, « célèbre la pureté du peuple » juif, veut la « ségrégation », interdit « l’idée de traité avec les nations étrangères ». Il est « vengeur, jaloux, guerrier, belliqueux, cruel, misogyne ». »
Je ne puis que vous recommandez la lecture du livre de J. Miles « Dieu, une biographie ». C’est un ancien jésuite, diplômé d’Harvard et de l’Université hébraïque de Jérusalem. Il analyse les personnalités de Yahvé. C’est très instructif ! Si vous lisez objectivement les livres historiques de l’A.T., vous y verriez un dieu cruel, jaloux. Au début, il était plutôt ouvert, tolérant, mais au fur et à mesure, il devient de plus en plus intransigeant. Ordonnez de tuer des centaines d’adorateurs d’un autre dieu, vous trouvez cela bon ?
Yahvé est tolérant vis à vis des autres divinités au début, tout comme le fut Allah par la voix de Muḥammad – lorsqu’il vivait à la Mecque. Puis ensuite, l’un comme l’autre se sont durcis, sont devenus guerriers et cruels. Je ne parle ici que de la personnalité et non des motivations qui sont fort heureusement différentes – Allah ayant déclaré la guerre sainte tant que d’autres religions seront pratiquées.
« Il en découle que « les juifs inventent le génocide » et la « purification ethnique », et, bien sur, « la propension des Hébreux à ce que nous nommons aujourd’hui l’extrémisme ». »
Encore une fois, je suis d’accord. Relisez l’Ancien Testament. Yahvé n’a-t-il pas ordonné l’exécution de tous les nouveaux-nés égyptiens. Vous appelez ça comment ?
Mon jugement d’un point de vue historique ne fait pas de moi une antisémite ! Je suis pro-israélienne, même sioniste. Je me bats tous les jours contre la désinformation dont sont victimes Israël et les Juifs ; tout comme je le ferais d’ailleurs pour les Indiens d’Amérique. Je me bats pour la vérité et s’il en est une, elle est avant tout historique.
xxxxxxxxxx
@Beaucoupadire
Vous confondez justice et méchanceté : Dieu n’est pas méchant, il est juste. Vous ne verrez pas Hxxxxr au ciel, il est pour l’éternité en enfer où il paye ses crimes, c’est ce qu’on appelle un châtiment, un jugement, rien à voir avec de la méchanceté.
Vous moralisez en renversant les rôles : C’est pas Dieu qui a provoqué la suppression des premier nés égyptiens : c’est Pharaon qui par son attitude de résistance stupide et de désobéissance à la Parole que Dieu lui a signifié par Moïse et Aaron qui a provoqué lui même cette catastrophe.
Ce qui nous rappelle l’influence sur l’ensemble d’une collectivité d’un seul politique et les conséquences de ses actes. N’est-ce pas lui qui d’ailleurs faisait assassiner les mâles nouveaux-nés israelites ? Comment appelez vous cela ? Moi j’appelle cela l’horreur des dictatures. Dieu a bien fait de libérer son peuple, cette histoire est celle de la libération de tout un peuple de l’esclavage et de la punition des oppresseurs. C’est une très bonne nouvelle. Ou avez vous vu Dieu punir les peuples et/ou son peuple gratuitement ?
Est-ce que vous ne payez pas vos PV, les magistrats sont ils illégitimes ? Toutes les guerres sont-elles injustes ? La Résistance était-elle cruelle et méchante en fusillant les traitres (ils avaient des enfants comme les autres), fallait-il les laisser courir et continuer à trahir ?. A t-on fait une erreur en pendant haut et court les généraux nazis jugés à Nurenberg ?
Nous ne sommes plus des bébés choyés par leur maman, nous vivons dans le monde des croisés et des bûchers, le monde de Mahomet, et l’ombre de son épée que les islamistes emploient au service de la terreur et de l’assassinat des innocents, les mondes des Marx, Lénine, Staline, le monde des Goulags, le monde des Hxxx.. et des camps de concentration nazis, le monde de Mao et des révolutions rouges sang, le monde de Pol-Pot et de ses enfants tueurs, le monde des nettoyages ethniques à la machette au rwanda ou dans le pur style serbe par le viol et la déportation. Faites votre choix, comment auriez vous préféré voir mourir votre enfant ? A 11 ans, tiré à bout portant par la main d’un Mohamed Merat, ou peut-être comme à la foire par la main du tueur de suède ? Et vous chicanez Dieu sur la question de la Justice ?
Si la Bible certes n’est pas un livre scientifique au sens du CNRS, ce que l’on savait déjà, reconnaissez néanmoins que votre science d’aujourd’hui sera demain vu comme de l’ignorance, en matière d’archéologie, et en sciences du vivant.
Les expériences de Miller démontrent qu’il est possible qu’apparaissent certains éléments chimiques nécessaires à la constitution d’une cellule, mais entre un élément chimique et la cellule vivante avec son ADN c’est la même distance qui existe entre le boulon et le moteur, on se garde bien de mettre l’accent là dessus. En plus c’est un moteur qui se reproduit de lui même, et qui fonctionne !
Oui très bien, le hasard … théoriquement la probabilité dicte que rien n’est impossible au hasard, et la science s’appuie sur ce fait pour insinuer qu’il n’y a pas d’acte du Créateur en ce monde.
Ce qui me gêne c’est que tout le monde sait que le hasard, s’il est capable de faire quoique ce soit à l’instant t, il le défait sans vergogne à l’instant t+1, et qu’il est donc impossible d’aboutir à la finition complexe auto reproductible d’une cellule vivante, elle même élément d’un corps infiniment complexe. Ce qui me gêne ce sont les chaînons qui manquent, exemple entre la plante carnivore et le reptile ?
Ce qui me gêne c’est que l’athéisme attribue volontiers à la matière les même qualités cognitives et quasi divines que nous (qui croyons en D.), nous attribuons à la Sagesse et à la Puissance de D.
« Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre », ce que Dieu a créé est donc le domaine d’étude de la science, pourquoi les scientifiques se prononceraient-ils comme scientifiques sur le fait que Dieu existe ou n’existe pas ?
La Bible : c’est Dieu qui « autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, nous a parlé par les prophètes, et, dans ses derniers temps par le Fils » dit l’épitre aux Hebreux dans le Nouveau Testament.
Qu’est-ce qu’une « Révélation » au sens biblique du terme ? C’est une information au sens moderne du terme. Dieu, comme magistrat suprême avertit l’orgueilleux, le méchant et l’incrédule endurcit qu’il mourront, la mort étant cessation de vie, d’activité et de communication, pas forcément la cessation de l’existence.
La Bible sont les Ecrits des Prophètes et des Apôtres où l’on apprend que le Créateur de l’Univers nous parle, et nous informe de notre besoin d’un salut. Et sur ce qu’elle nous dit cette Parole est exacte, de mon point de vue. Mais beaucoup de rabbins, de prêtres et de pasteurs affirment cela. Ce sont aussi des érudits et des universitaires très bien diplômés.
Ne faites pas de la Bible un écrit annexe des écrits antiques et forcement inspirée par eux. Qui vous dit que ce n’est pas le contraire, vous ne pouvez pas parler comme si tous les manuscrits anciens avaient été trouvés. Qui vous dit que ces recits ne proviennent pas d’écrits encore plus anciens mais que l’on a pas retrouvé encore et qui auraient été directement inspirés par ceux qui ont vécus le déluge, dans le cas de ce récit ? D’ailleurs que l’on m’explique ce que fait cette « barge » cellulaire en bois ancien qui se trouve à plus de 4 400 m d’altitude sur le Mont Ararat en Turquie, prise dans les glaces, à l’intérieur de laquelle une équipe a pénétré lors de l’été 2010, et semblable à la description de l’arche de Noé ?
Ces écrits ont été transmis de manière unique par des règles d’écriture uniques à travers ce peuple qui est persuadé à juste raison que son Dieu, le Dieu de l’Univers, parle, et par conséquent que cette Parole vaut la peine d’être transmise et pérennisé, car elle est la preuve d’une Alliance que Dieu a établit et fondée sur l’éthique d’une parole donnée et la promesse qu’elle se réalisera.
Or la preuve que ce n’est pas un peuple qui s’invente un Dieu et une histoire par besoin de fonder sa propre unité, c’est la prophétie, et la connaissance de faits précis à venir concernant l’histoire de ce peuple.
Par exemple vous ne pourrez pas réécrire ou effacer le chapitre 37 d’Ezechiel, ni le chapitre 21 de Luc, qui prévoient tous deux le retour des juifs dans leur pays et à Jérusalem même. C’est écrit et cela s’est réalisé (1948 – 1967), oh humour de Dieu, par des juifs venus de l’est et formés à l’athéisme. Quant au ch 38 et 39 d’Ezechiel ils prévoient une invasion massive de leur pays par des nations venues du nord, « de l’extrémité du septentrion ». Là encore il y a de fortes chances que ce soient des « incroyants » qui réalisent la prophétie.
Dieu est ainsi fait, il ne peut pas s’empêcher de rire (voyez le psaume 2) tout en restant Juste, ce qui n’est pas défendu par son Amour, bien au contraire : Dieu aurait-il le mauvais goût de mettre à la même table dans un hypothétique royaume rose et sucré, des tortionnaires qui se sont bien moqué de Lui et en face, leurs victimes ?
Pour répondre avec de tels arguments, vous avez du faire des études poussées et vous m’avez « épaté ».
Si Onfray déchiquète la Bible vengeons-nous en broyant sa Bible à lui qui est « Ainsi parlait Zarathoustra » ! 🙂
la théorie de l’évolution est une théorie scientifique parfaitement démontrée.
Les preuves les plus convaincantes peuvent être trouvées dans le livre de Richard Dawkins : « Le plus grand spectacle du monde » chez Robert Laffont.
Ex : les procédés de datations des fossiles sont multiples et reposent sur des principes scientifiques différents et indépendants.
Ainsi : datation au carbone 14 certes (et d’autres isotopes radio actifs), mais également datation à partir des cernes des arbres, procédés qui n’a rien à voir avec celui des isotopes et qui pourtant confirme pleinement la datation isotopique.
Démonstration EXPERIMENTALE également à partir de l’observation de bactéries issues d’une même souche et conservées dans douze flacons différents depuis 20 ans = 45 000 générations de bactéries. Et bien les bactéries contenues dans l’un des flacons ont mutées!
Des tas d’autres preuves dans ce livre écrit par un professeur à Oxford.
La théorie de l’évolution et le fait que le monde a été créé depuis 6000 ans, tout cela m’amène à dire (et sentimentalement je le regrette car cela veut dire que mes ancêtres se sont fait berner jusqu’au trognon…) que la torah contient des erreurs scientifiques grossières et ne peut donc pas être l’oeuvre d’un dieu omniscient…
écoutez cela, cet homme est raisonnable, défend les juifs et se dit sioniste, il est parmi les seuls à dénoncer la mafia palo:
http://www.youtube.com/watch?v=osaNf2LqULE
Je suis épouvantée.
Épouvantée, il n’y a pas d’autre mot. Ou peut-être sidérée, démoralisée, choquée, en tout cas profondément atteinte par l’immense majorité des commentaires sur Onfray et Soler – commentaires de commentaires bien souvent, car qui parmi ceux qui critiquent a vraiment lu Onfray ou Soler ?
J’ignorais que 1) Dreuzz était réservé à certaine catégorie d’intervenants, 2) que la Bible était la propriété privée des juifs pieux, 3) que toute personne qui n’étudie pas la Bible selon les préceptes religieux juifs était considérée comme antisémite.
Je voudrais vous donner deux exemples, sans liens aucun entre eux.
Mon premier exemple concerne une campagne verdoyante, traversée par un ruisseau et limitée au fond par de douces collines. Quelques personnes décident d’étudier cette campagne.
Le chasseur va avoir son analyse, basée sur le gibier qui vit dans ces champs, s’abreuve au ruisseau – et comment l’attraper.
Le paysan se demandera s’il vaut mieux laisser la zone en pré ou bien labourer.
Le promeneur solitaire, rêveur depuis Rousseau, rencontrera dans sa quiétude le charme bucolique qu’il aime tant.
L’enfant, à la vue de l’eau qui court gaiement n’aura de cesse que ses parents l’emmènent patauger.
Le poète n’oubliera pas les vers de Leconte de Lisle « … Au loin quelques bœufs blancs… ».
Le peintre cherchera immédiatement le meilleur endroit pour poser son chevalet.
Le géologue appellera immédiatement son ami paléontologue pour lui annoncer qu’il vient de découvrir un site prometteur.
L’historien se souviendra qu’en d’autres temps, un culte païen était célébré ici en l’honneur d’un dieu oublié depuis longtemps…
Il en va de même pour la Bible.
Vous en avez ici une lecture juive, religieuse, il en découle des raisonnements, des pensées, des modes de vie, des philosophies.
Ce n’est en rien renier la religion, ni même la remettre en question, que se livrer à une autre approche du Livre, une approche athée, comme le fait Soler – ce qui n’avait jamais été fait auparavant, une approche scientifique, une approche historique, archéologique, anthropologique…
Pourquoi vouloir réduire des textes remarquables à la seule étude religieuse ? Pourquoi refuser de les confronter à d’autres données ?
Ces approches n’enlèvent rien, absolument rien à la qualité de l’œuvre, ni à l’influence universellement reconnue qu’elle a pu avoir et a encore de nos jours sur la vie quotidienne d’une moitié de l’humanité, juifs, chrétiens et musulmans confondus.
J’en viens à mon second exemple.
Depuis de nombreuses années, ma fille est cliente dans une petite officine de location de DVD tenue par un jeune Arabe bien musulman, assimilé certes, mais tout de même… Et pro-« Palestinien » bien sûr. « Ces Israéliens tueurs d’enfants… » n’est ce pas… D’ailleurs, évidemment, il s’était renseigné, il consultait régulièrement « des sites ». Samedi, ma fille m’a appelée, « en urgence », et nous étions toutes deux au bord des larmes. « Tu sais, avait dit A… à ma fille, ce que tu me racontes sans cesse, ça m’a travaillé, et j’ai fini par me poser des questions, et j’ai cherché… Tu avais raison, Arafat était un terroriste, Jérusalem ? mais pourquoi les Arabes veulent Jérusalem ? C’est rien pour eux ! Et t’as vu la taille du pays ? Mais c’est microscopique !!! ».
Et c’est comme cela qu’A… a complètement changé son fusil d’épaule. J’étais d’abord un peu septique – mais non, il a vraiment lu, il s’est vraiment renseigné, il a vraiment cherché. Un Arabe. Un musulman.
Je suppose que notre émotion rejoignait celle qu’éprouvaient les missionnaires d’autrefois.
Mais croyez vous qu’A… aurait été convaincu si ma fille lui avait tenu des discours religieux ? Si ma fille s’était appuyée sur une promesse religieuse d’une terre donnée à un peuple voilà plusieurs millénaires ?
Et ma fille, et moi, pourquoi sommes nous philosémites, et pro-sionistes ? Notre engagement n’a RIEN de religieux, absolument rien. C’est un engagement de justice et d’équité, de logique, rien d’autre. Un discours religieux ne peut toucher que ceux qui partagent les même idées religieuses – comment voulez vous qu’un bouddhiste par exemple comprenne le sens profond des monothéismes occidentaux qui sont étrangers à son monde et à sa philosophie ? Cela signifie-t-il que les bouddhistes sont antisémites ? Ou que notre approche du monde juif à ma fille et à moi fait de nous des antisémites ?
Comme je l’ai écrit dans une de mes premières réactions, il ne faut pas tout mélanger.
Je compte sur Jean Patrick qui doit me connaître suffisamment maintenant pour ne pas modérer ces lignes et je l’en remercie.
« Mais croyez vous qu’A… aurait été convaincu si ma fille lui avait tenu des discours religieux ? Si ma fille s’était appuyée sur une promesse religieuse d’une terre donnée à un peuple voilà plusieurs millénaires ? »
Quoi de plus pertinent, à l’aune du résultat.
« Pourvou qué ça doure » comme disait Laetitia.
A beaucoupadire & Lola-de-Lou : Je ne suis pas Rabbin pour commenter durant des heures une phrase, aussi je ne vous donnerai que ma réponse, qui n’engage que moi en tant qu’Individu et qui n’est que mon opinion personnelle à mon niveau de connaissances : tout comme ONFRAY, je remarque que vous vous polarisez et voulez absolument démontrer que la Bible (sous-entendu l’Ancien Testament) est rempli d’abominations.
1. Pourquoi vous polarisez-vous ainsi ? Je pense qu’il serait intéressant de creuser, intérieurement et non pas dans les textes, la question.
2. J’ai souvent entendu des Prêtes Catholiques dire et des Catholiques répéter : « En dehors de l’Église, point de salut ». J’en conclus donc que comme les Musulmans qui croient que les non-Musulmans sont tous des Impies, les Catholiques pensent que tous les non-Chrétiens n’ont pas de Salut.
Lequel des 2 a raison ? Je ne sais pas mais cela me conforte dans le fait de vouloir rester Juive. En effet, cela est particulièrement pénible d’avoir sans cesse à se justifier (d’exister) devant les Chrétiens et d’avoir à se défendre (physiquement) devant les Muzz.
Les Cathos veulent démontrer leur supériorité spirituelle, les Muzz leur supériorité tout court.
Encore une fois, la TORAH ne se lit pas au premier degré et c’est une manie purement cartésienne que de vouloir coller au texte. Vous n’en tirerez pas ainsi la substantifique moelle.
La THORA se VIT mais ne se lit pas. D’autant plus qu’elle est écrite en HÉBREU et que chaque lettre hébraïque a une signification particulière, chose qui n’apparaît pas quand le texte est traduit. Ne dit-on pas « Traductore traitore » ?
Donc certes, je conçois complètement que vous ayiez votre propre opinion (et tant mieux, le contraire aurait été inquiétant), mais permettez-moi également d’avoir ma propre opinion.
« Je ne sais pas mais cela me conforte dans le fait de vouloir rester Juive »
sage et courageuse décision de vouloir lutter contre l’assimilation. Vous êtes dans le Bien
Lola-de-Lou, je pense que vous avez mal compris et que notamment vous n’avez pas lu mes réponses.
1. Dreuz n’est en aucun cas la propriété d’une quelconque sorte d’intervenants. La preuve, c’est que vous pouvez y mettre vos commentaires, même s’ils diffèrent, et c’est tant mieux, des commentaires d’autres personnes. C’est là que c’est enrichissant car il y a échange. Vous n’avez qu’à voir les différentes personnes qui composent l’équipe de DREUZ.
2. Qui vous a dit que la Bible était la propriété de Juifs Pieux ? Je pense vous avoir envoyé 2 réponses à vos messages et je ne suis personnellement que Traditionaliste, c’est à dire que je fais les Fêtes Juives, mais que je ne suis pas particulièrement un Pilier de Synagogue. Et nombre de mes amis ne sont pas Juifs, mais certains le sont.
3. Cela relève de votre interprétation, mais en aucun cas tout ce qui n’est pas Juif n’est pas nécessairement antisémite. Cela va à l’encontre de la Thora, qui plus est le Judaïsme est le seul des 3 monothéismes à ne pas être prosélyte.
4. Vous pouvez avoir votre interprétation de la Bible, c’est votre choix, chaque Être Humain est unique, mais dans le cas d’ONFRAY, cela devient obsessionnel que de s’attaquer au Judaïsme et c’est uniquement pour cela qu’il est considéré comme Antisémite.
J’espère avoir été assez claire et ne pas vous avoir froissé pour une quelconque raison.
Bien cordialement,
3.
Je pense que Lola-de-Lou est surtout surprise du faux procès qui est fait à J. Soler.
Pour avoir lu et relu ses livres et pour l’avoir écouté, je suis convaincue que l’analyse qu’il fait de la Bible hébraïque et des Juifs, acteurs/protagonistes de ces écrits (et non acteurs au quotidien) est purement littéraire et historique, avec comme objectif d’essayer de comprendre les différentes cultures qui ont précédées les deux autres monothéismes.
D’ailleurs, c’est en lisant J. Soler, il y a trois ans que j’ai décidé d’orienter mes études en science des religions et de travailler sur les origines du judaïsme et des monothéismes plus généralement. S’il avait été antisémite, je ne pense pas qu’il aurait eu cet effet sur moi étant, je le répète pro-israélienne et comme le dit si bien Lola-de-Lou, philosémite. Je suis certainement plus concernée par le sort quotidien des Juifs et d’Israël que ma soeur qui est pourtant de père juif.
Je confirme que l’approche de J. Soler est une approche athée ; c’était par cette approche athéisme qu’il a pu déconstruire la Bible hébraïque d’un point de vue historique. Elle n’était en aucun cas théologique. Ce n’était d’ailleurs pas son objectif.
J’ai lu vos posts successivement avec intérêt (sur d’autres sites aussi et depuis longtemps. Mais moins souvent depuis quelques temps car je suppose que vous êtes sévèrement « modérée » dès que vous semblez défendre Israël ou critiquer l’Islam)
Bravo donc pour votre intervention et pour votre sincérité.
Je suis ravi de voir que les amis d’Israël viennent de tous bords et de toutes sensibilités.
Reste à en convaincre quelques intervenants qui ont parfois du mal à penser que les valeurs qui nous relient puissent dépasser certains clivages religieux.
Modérée ? C’est peu dire !
Voyez de temps à autre Poule-de-Luxe (oui, je sais, je sais…) ou che.mai.piu.non.vedra. Ou parfois, dans les pétitions ou sur certains sites mon nom véritable (demandez à Jean Patrick de vous le faire passer si vous n’avez pas fait le lien).
Amicalement.
Pour certains ici, je précise que je n’ai RIEN contre la religion juive et que j’envie beaucoup ceux qui ont la chance et le bonheur de croire, choses qui m’ont échappé. Simplement, je ne supporte pas le dogmatisme aveugle d’où qu’il vienne, pas plus que les faux procès : on n’accuse pas un boulanger de ne pas vendre de bicyclette.
En ce qui concerne Onfray et Soler, ils sont comme tout le monde et ont leurs faiblesses et leurs défauts – de là à les accuser d’antisémitisme soit parce qu’ils sont à gauche, soit parce qu’ils aiment bien les Grecs, soit parce que, athées de nature (Onfray) ou dans leur étude (Soler), ils démontent les ordres et principes traditionnellement admis, il y a un pas que je refuse de franchir.
Que vous le vouliez ou non Lola dire que les juifs ont inventé le génocide est une monstruosité antisémite: POINT BARRE. C’est les rendre responsable sde la shoah. C’est une manière de dire : ils se sont fait exterminés mais après tout ce sont eux qui ont inventé le concept. Les juifs sont le seul peuple à n’avoir jamais commis de génocide.
Onfray déteste le judaisme car cette religion explique que la nature est mauvaise et qu’il faut aller contre nature (les pulsions etc…)
Or Onfray explique dans les conférences que les pulsions du corps sont bonnes et qu’il faut aller selon sa nature: c’est fondamentalement pour cela qu’il déteste le judaisme.
Un autre homme détestait les juifs pour cette raison et écrivait: « il n’y a que l’impudence juive pour aller contre nature ». L’auteur de cette phrase est Adolf Hitler.
Thom, OÙ AVEZ VOUS LU que j’aurais écrit qu’Israël a inventé le génocide ?
D’autre part les propos d’Onfray n’engage que lui et comme chacun, il a ses outrances – soit dit en passant, des propos outranciers, on en trouve pas mal ici même, ainsi que des justification aberrantes de sang d’innocents versé sans pitié.
Alors ne m’accusez pas de dire ce que je n’ai jamais dit, ni même pensé.
CE QUE JE DIS, et que personne ou presque ici ne semble avoir compris, C’EST QUE SOLER SE LIVRE À UNE ÉTUDE ATHÉE DE LA BIBLE et que cette étude, qui n’a rien d’antisémite et qui est justifiée par de nombreuses références historiques et archéologiques, que cette étude, cette façon d’examiner la Bible est intéressante, qu’on l’approuve ou pas.
Mais c’est une étude qui repose sur des faits HISTORIQUEMENT PROUVÉS ET DATÉS par l’archéologie et de multiples croisements d’information TOUTES ÉMANANT DE CHERCHEURS ET SANS LIEN AVEC AUCUNE RELIGION, et si certains veulent la discuter et la remettre en cause, ce qui est le propre d’une étude SCIENTIFIQUE, ils doivent utiliser des arguments de même nature, et non à l’aide d’arguments religieux.
Quant à lire ce que j’ai lu pour justifier le MEURTRE d’enfants innocents, coupables d’être les enfants de leurs parents jugés coupables, je n’aurais JAMAIS cru pouvoir trouver cela, surtout revendiqué comme « juste » et « légitime » par des êtres qui ont tant souffert – excusez moi si j’ai envie de vomir, voire pire.
J’ai toujours pensé que les Juifs étaient BONS.
Ma conclusion sera celle ci : la religion qui aurait pu œuvrer au bien de l’humanité entière, en est parfois la pire des émanations, tous monothéismes confondus.
citation de Onfray à propos de soler:
« Le dieu Juif, note Onfray citant Soler, « célèbre la pureté du peuple » juif, veut la « ségrégation », interdit « l’idée de traité avec les nations étrangères ». Il est « vengeur, jaloux, guerrier, belliqueux, cruel, misogyne ». Il en découle que « les juifs inventent le génocide » et la « purification ethnique », et, bien sur, « la propension des Hébreux à ce que nous nommons aujourd’hui l’extrémisme ».
achetez vous des lunettes
@Lola
je n’ai jamais voulu dire que vous étiez antisémites par contre Soler et Onfray le sont sans aucune hésitation.
Non: la Bible n’est pas « la propriété privée des juifs pieux » mais quand on voit se qu’en font les autres on s’interroge…
Fugain aurait dit: « c’est un beau roman, c’est une belle histoire » !!!
Moi la m………n intellectuelle ou le bla, bla, bla si vous préferez ne m’a jamais interessée. C’est ce que font tous ces pseudo-intellos. Ca sert à quoi? Sont-ils plus tolérants, plus intelligents, plus heureux? Je ne le crois pas. Car la montée d’adrénaline passée ils restent les mêmes. La Torah nous demande de nous interroger et de changer. J’attends leur changement… qd ils prendront – par ex – la peine de réviser leur vision d’Israel on en reparlera (bravo à A., votre ami Musulman. De vendre des vidéos est apparament plus constructif que d’écrire des livres débiles et provocateurs!!).
Formidable intervention Lola de Lou!
Par ailleurs: la science seule est notre avenir humain; tout le reste n’est que passions mortifères!
Tout cela, parce que Michel Onfray ne sait pas dessiner :
« Une Swatiska = Une Maguen David » aurait suffi, torchon que l’on aperçoit, à l’envi, au milieu de ceux qu’on ne peut soupçonner d’antisémitisme…
Comment ne pas voir qu’un esprit infecté par des idées de gauche fini forcément par devenir antisémite!
Onfray ne fait pas exception.
Ce que n’a pas compris J.Soler c’est que le monothéisme n’est en rien une « Invention », provenant d’ « idées religieuses qui ont abouti à l’affirmation qu’il ne peut exister qu’un seul Dieu »
En fait c’est exactement l’inverse: Toutes les civilisations étaient monothéistes à la base.
Il n’a probablement jamais entendu parler de l’ethnie chinoise des Miao dont les écrits sur leur origine et croyances sont similaires aux récit des premiers chapitres de la Genèse.
Se reconnaissant, après la discorde de Babel, comme des émigrés, ils racontent leur périple qui les conduisit en chine…il y a 4000 ans de cela.
Ils adoraient le Dieu unique Shang Ti dont les attributs ne sont autres que ceux d’El Shaddaï.
Mais se croyant trop impurs pour garder le contact avec Lui, ayant laissé au seul empereur le pouvoir de l’approcher, ils abandonnèrent le monothéisme 2000 ans plus tard au profit du polythéisme avec le confucianisme, le taoisme puis le bouddhisme.
Effectivement, il est une loi spirituelle qui veut que l’homme possède un vide en forme d’éternité. Et son esprit en recherche permanente d’adoration se tourne immanquablement vers les faux dieux s’il abandonne la source suprême du vrai Dieu.
Nombre de civilisations aussi éloignées soit-elles (Hawaï, Pérou, Inde, scandinavie…) renferment dans leurs écrits ou leurs traditions sur leurs origines les histoires de la Genèse (déluge universel, tour de Babel etc…)
L’antisémitisme a pour origine, on ne le répètera jamais assez, le rejet de Dieu par l’homme orgueilleux. Le rejet du véritable christianisme procède du même esprit non régénéré.
Sans l’assistance du Rouah HaKodesh (Saint-Esprit), toute étude de la Bible échouera lamentablement et ne produira qu’un vain babil.
Jean Marie vous touchez juste: le mauvais chrétien vaut le mauvais juif et qui valentr le mauvais idolâtre…De fait, l’être humain possède dans son cerveau et son développement, toutes les fonctions mentales nécessaires à la construction interne de son comportement affectif moral social..(Ce que vous appelez le Rouah Ha Kodesh).la Législation ne vient que formuler cette perfection interne imparfaite des plus élaborés des humains: les grand penseurs et Législateurs qui trouvent une masse Homo Sapiens de fait primitive et immature, qu’aucune Education n’est jamais parvenue à canaliser correctement.
Il faut attendre Darwin pour le comprendre….
Il faudra attendre le « Messie » (!!!!!) pour le voir se réaliser dans l’Espèce et son cerveau….
Chere Mr. Grumberg, j`ai pas l`intention d`etre injurieusse, me ce qui m`enerve, ce l`audace de compare hitler a Moshe Rabenu. Le « diplomate erudite » e le » philosophe grand penseur » qui sont pas Antisemite, et hitler lui meme etait impregne de pensee juive, chez nous en Israel, le 2, sont interne d`urgence dans un Hospice, par ce que il sont FOU. Fou a liais et peut etre meme dangereux a l`humanite.
De nos jours on ne peut écrire la moindre ligne sans se voir taxé soit d’anti-sémite, soit d’islamophobe, soit de… soit de…. et encore de…
Oui, les textes et livres dits « saints » sont emplis de passages qui sont horribles quand on les regarde de près et pas du tout possibles de la part d’un personnage ou entité que l’on nomme Dieu ou D.ieu ou encore Allah.
Que celui que veut croire, croie, mais qu’il arrête d’accuser de tout et de n’importe quoi tout celui qui veut analyser, examiner, commenter, étudier les textes fondateurs de ces religions.
Tout le monde a le droit de penser ce qu’il veut mais je ne peux m’empêcher de m’interroger : quand on accuse le judaïsme d’avoir inventé le génocide ou l’épuration ce n’est pas anodin on sait très bien la gravité et la portée de telles affirmations eu égard à l’histoire du peuple juif victime de génocide et les accusations de génocide du peuple palestinien émanant de la propagande pour souiller israel et le délégitimiser.Sans les taxer d’antisémitisme, on peut se poser des questions sur les motivations de ces deux intellectuels ! en ce qui me concerne, après avoir tout entendu sur le peuple juif accusé de tous les maux, tout ce bla-bla est stérile car il est impossible pour un athée de comprendre la Révélation Divine et encore moins de juger Dieu; Le monde se porterait sans doute mieux s’il était plus croyant et appliquerait les commandements divins d’amour du prochain enseignés dans le Lévitique et repris par Jésus, c’est en tout cas ma pensée ! La science ne peut pas tout expliquer, les scientifiques le savent bien et la théorie de l’évolution des espèces reste une théorie ! Le monde judéo-chrétien est porteur de valeurs spirituelles et morales universelles qui ont contribué à construire au fil des siècles le système actuel occidental certes imparfait mais tolérant et démocratique. Je me méfie de ces intellectuels iconoclastes qui veulent détruire pour détruire. Chacun est libre de croire ou ne pas croire, mais juger et discréditer,démolir, salir, ce n’est pas justifiable et acceptable pour moi.
Très bon commentaire !
Je vous cite: » quand on accuse le judaïsme d’avoir inventé le génocide ou l’épuration ce n’est pas anodin on sait très bien la gravité et la portée de telles affirmations eu égard à l’histoire du peuple juif victime de génocide et les accusations de génocide du peuple palestinien émanant de la propagande pour souiller israel et le délégitimiser.Sans les taxer d’antisémitisme…. »
Accuser les juifs d’avoir inventé le génocide ne vous suffit pas pour le qualifier d’antisémitisme: que vous faut-il au juste?
Jean Soler pose une question du moins je la reformule ainsi :
le concept d’un dieu jaloux de l’adoration des hommes n’est-il pas unique dans l’histoire des religions, et n’explique-t-il pas la spécificité de la violence religieuse observable dans le monde monothéiste, celle consistant à vouloir brûler les dieux d’autrui, qualifiés d’idoles ?
Cette question posée dans son livre « La violence monothéiste » (2010) a rencontré un silence assourdissant. Ce silence a conduit Jean Soler à publier un résumé dans son « Qui est Dieu? ». L’appui à cet opuscule du très médiatique Michel Onfray a transformé le silence précédent en vacarme et en invectives.
La question attend toujours sa réponse.
La violence autant (si ce n’est plus) observable dans les systèmes religieux prônant l’athéisme ou le polythéisme relève du cœur humain tortueux par dessus tout.
« le concept d’un dieu jaloux de l’adoration des hommes n’est-il pas unique dans l’histoire des religions, et n’explique-t-il pas la spécificité de la violence religieuse observable dans le monde monothéiste, celle consistant à vouloir brûler les dieux d’autrui, qualifiés d’idoles ? »
Voulez vous m’indiquez, svp, des dates de l’histoire où l’on a pu constater empiriquement une violence religieuse juive?
Et puis vous vous renseignerez, mais il existe aussi de la violence chez les bouddhistes
Oui J.M.
Eduquez comme vous voudrez, le Bois Tordu selon Kant ne prendra pas la forme que vous vouliez lui donner…
Non Jeansansterre (je n’éduque personne) mais je sais que c’est à cause de ce que l’on a fait au bois vert que « selon ce qui est écrit dans le livre des paroles d’Esaïe, le prophète seront « Aplanis ses sentiers. Toute vallée sera comblée, Toute montagne et toute colline seront abaissées; Ce qui est tortueux sera redressé, Et les chemins raboteux seront aplanis. » Ainsi sera « Préparé le chemin du Seigneur » Luc 3v5
Cher Jean Marie
j’applaudis des quatre fers comme mon brave cheval, aux paroles merveilleuses de Luc…Mais considère qu’il s’agit là, hélas, de Wishful Thinking….
Selon l’évolution des espèces et de la nôtre en particulier,on ne peut nier une Evolution positive moralement, au moins « statistique »!
Mais les espoirs d’un Condorcet qui vont en ce sens auraient été bien désapointés s’il avait dû vivre 1 siècle et demi après ses voeux de 1794, la merveilleuse époque de progrès marquée par la deuxième guerre mondiale….!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Quand le Messie Reviendra (!) la Parousie aportera (aux juifs aussi!)la merveilleuse époque où les poules auront des dents (disait ma défunte maman!)
Bien amicalement vôtre
Je vous adrese une copie de la lettre que j’ai envoyée à Onfray.Pas de réponse pour le moment
Monsieur
Je suis très vieux et profondément athée. Je ne peux pas dire que je ne crois pas en dieu car la croyance, qui est le fait de tenir quelque chose pour vraie sans aucune preuve de son existence, relève de la pensée magique et que dieu est un concept qui m’est complètement étranger. Je pense que toutes les religions sont insensées et que le monothéisme n’est pas supérieur au polythéisme.
Juif généalogique, je me suis beaucoup intéressé au Judaïsme uniquement pour essayer de comprendre l’antijudaïsme. Je pense que l’antijudaïsme est profondément inscrit dans l’inconscient collectif, je dis bien inconscient, (aussi bien de Soler que d’Onfray et de bien d’autres) et qu’il est en rapport avec la sacralisation d’un antijudaïsme égyptien mythique, mais cela c‘est une autre histoire.
J’apprécie en général ce que vous écrivez mais votre article paru dans Le Point me paraît assez extravagant. Vous avez le droit d’aimer Soler mais ses affirmations, que vous semblez approuver, sont caricaturales et comportent beaucoup de de contrevérités. Le parallèle entre la Shoah et un prétendu génocide Cananéen en particulier est odieux.
Avant tout je dois vous dire que vous faites la même erreur que beaucoup d’historiens. Vous admettez qu’il y avait des Juifs en Egypte pharaonique alors qu’aux~ 13ème – ~ 12ème siècle il n’y avait ni Juifs, ni Hébreux, ni Israélites aussi bien en Egypte que dans le reste du monde. Vous savez que l’historicité de la Torah jusqu’au ~ 7ème siècle est pratiquement nulle mais vous vous laissez prendre au « piège biblique » et vous écrivez par exemple « Moïse ne croyait pas en dieu ». Vous êtes en bonne compagnie : Freud, pour qui Moïse était un personnage mythique, voulait à tout prix qu’il soit égyptien. L’Exode est une légende pieuse.
Mais revenons à votre article.
Première idée reçue : la Bible est contemporaine, pour l’essentiel, de l’enseignement de Socrate et des œuvres de Platon. Remaniée et complétée plus tard, elle est même, en grande partie, une œuvre de l’époque hellénistique ».
C’est en partie exact. Mais la Torah est surtout une œuvre babylonienne, élaborée pendant la déportation, et elle a été surtout influencée par le Zoroastrisme (Manuscrits de la Mer Morte) et le monothéisme date bien de cette période. Vous confondez, avec Soler, monolâtrie et hénothéisme. L’atonisme égyptien était une monolâtrie. L‘hénothéisme juif privilégiait la vénération d‘un dieu mais n’excluait pas la vénération d’autres dieux par d’autres communautés. D’après la Torah, le dieu des Juifs admettait l’existence d’autres dieux et il montrait même une jalousie maniaque envers eux. L’hénothéisme s’est maintenu jusqu’à la déportation à Babylone. Vous avec dû entendre parler de la religion fossilisée des Juifs d’Eléphantine.
Moïse, bien que scribe de la Torah, ne savait pas écrire : les Hébreux n’écrivent leur langue qu’à partir du IXe ou du VIIIe siècle. Si Yahvé avait écrit les Dix Commandements de sa main, le texte n’aurait pas pu être déchiffré avant plusieurs siècles.
Moïse est certes un personnage mythique mais prétendre que, tout en étant scribe de la Torah, il ne savait pas écrire est ridicule. D’après la Torah Moïse était le petit fils adoptif de Pharaon. Soler mélange la loi écrite (les dix commandements) et la loi orale qu’il était interdit de consigner par écrit.
La Bible a donné le premier exemple d’une morale universelle. Faux : ses prescriptions ne regardent pas l’universel et l’humanité, mais la tribu, le local, dont il faut assurer l’être, la durée et la cohésion. L’amour du prochain ne concerne que le semblable, l’Hébreu, pour les autres, la mise à mort est même conseillée.
Vous avez raison. Il était permis aux Juifs de tuer les Goys mais ils ne sont pas souvent passés à l’acte car ils préféraient les escroquer car le prêt sur gages aux était autorisé par la Loi juive.
Soler reproche à la Bible de ne pas avoir affirmé clairement l’immortalité de l’âme et la résurrection.
C’est faux. Les Juifs ont bien emprunté les idées de résurrection et d’immortalité de l’âme, comme bien d’autres idées d’ailleurs, mais plutôt à la Mésopotamie et au Zoroastrisme qu’à la Grèce, car elles apparaissent déjà pendant l’exil à Babylone. L’eschatologie juive a dès lors été clairement définie. Pour les Juifs, il n’y a ni paradis ni enfer. Tous les humains finissent au Shéol, le “Séjour des morts”, et y séjournent en attendant le Jugement Dernier, le “jugement des morts par dieu lui-même”. Avant d’être “transférés” dans le Shéol, tous les défunts, qu’ils aient été justes ou criminels, rois ou esclaves, pieux ou impies, doivent séjourner, pendant douze mois, dans la Géhenne, une sorte de purgatoire pour y expier leurs fautes.
Cinquième idée reçue : le Cantique des cantiques célèbre l’amour réciproque de Dieu et du peuple juif. Faux : ce texte est tout simplement un poème d’amour.
C’est évidemment un poème d’amour et personne ne sait pourquoi il a été inclus dans la Torah.
Dieu a confié aux juifs une mission au service de l’humanité. Faux : Dieu a célébré la pureté de ce peuple et interdit les mélanges, d’où les interdits alimentaires, les lois et les règles, l’interdiction des mélanges de sang, donc des mariages mixtes. Ce dieu a voulu la ségrégation, il a interdit la possibilité de la conversion, l’idée de traité avec les nations étrangères, et il ne vise pas autre chose que la constitution identitaire d’un peuple. Ce dieu est ethnique, national, identitaire.
Le dieu de la Torah a certes été un dieu identitaire, Zeus ou Jupiter, mais il a néanmoins aujourd’hui deux clones : le dieu des chrétiens et celui des musulmans. La conversion forcée était préconisée avant la Diaspora. Les ancêtres d’Hérode étaient des Iduméens convertis de force. Les mariages mixtes n’ont été interdits que dans la Diaspora pour se démarquer au début des Judéo-chrétiens et plus tard des Pagano-chrétiens. Les interdits alimentaires, comme la circoncision, sont évidemment des rites d’appartenance. Beaucoup ont été importés d’Egypte.
Il y eut un temps bénit, celui de la sortie d’Égypte
Je ne sais pas ce que cela signifie. L’historicité de l’Exode est nulle d’autant plus comme je l’ai déjà dit qu’il n’y avait pas encore de Juifs au ~ 13ème siècle.
Le monothéisme s’impose dans la seconde moitié du IVe siècle. Le dieu des Perses, qui leur est favorable, devient le dieu des juifs, qui souhaitent eux aussi obtenir ses faveurs. Ce même dieu favorise l’un ou l’autre peuple selon ses mérites. On cesse de nommer Yahvé, pour l’appeler Dieu ou Seigneur. Les juifs réécrivent alors le premier chapitre de la Genèse.
Il se donne une existence littéraire et se réfugie dans les livres dont le contenu est arrêté par des rabbins vers l’an 100 de notre ère. Les juifs deviennent alors le peuple du Livre et du dieu unique.
C’est exact on ne peut pas parler de monothéisme avant l’exil à Babylone et Cyrus le grand fut considéré en raison de sa mansuétude, par les Juifs exilés à Babylone comme le messie de dieu Les Juifs acceptèrent même d’oindre le roi des Perses comme roi d’Israël et d’être admi-nistrés par un de ses fonctionnaires mais il ne devint jamais le dieu des Juifs.
Le dieu unique devient vengeur, jaloux, guerrier, belliqueux, cruel, misogyne. Jean Soler associe le polythéisme à la tolérance et le monothéisme à la violence.
C’est exact mais la Torah n’est pas un livre d’histoire. Certes on trouve dans la Torah une quantité démesurée de meurtres et de crimes de tous ordres. Des meurtres et des crimes, pour la plupart accomplis et justifiés par le dieu des Juifs lui-même. Mais tous ces meurtres, tous ces crimes, relatés dans le Pentateuque ne se sont vraisemblablement pas produits, car tous les évènements qui y sont décrits n’ont aucune historicité, en particulier toutes les prétendues victoires des Juifs sur des non-Juifs. Les scribes et les prêtres juifs ont toujours imaginé pour la Nation juive un passé prestigieux et violent mais peu crédible. Historiquement il y a surtout des défaites dans l’histoire du peuple juif. Trois principalement : en ~ 722, la prise de Samarie par le roi assyrien Sargon II, en ~ 597 la prise de Jérusalem par Nabuchodonosor et surtout le sac de Jérusalem par Hadrien en 136.
Les principales fêtes juives célèbrent des évènements morbides mais tous ces évènements sont mythiques : la Pâque qui célèbre le meurtre de tous les premiers nés non juifs, le Grand pardon qui est associé au meurtre des 3000 adorateurs du Veau d’or, Pourim la fête d’Esther qui fit tuer Haman, ses dix fils et cinq cents hommes etc… Tous ces meurtres n’expriment que les fantasmes des scribes, des vengeances totalement fantasmées. Les Juifs n’ont été belliqueux qu’en rêve. Seule la fête de Hanoucca commémore une victoire militaire juive réelle après une révolte justifiée, celles des frères Maccabées.
Jusqu’à la création de l’Etat d’Israël, les Juifs ont d’ailleurs fait preuve d’un irénisme étonnant. Aujourd’hui ils refusent de perdre une guerre qu’ils n’ont pas le droit de gagner et personne ne le leur pardonne d’avoir abandonné leur statut d’esclaves battus. Il est vrai que de De Gaulle, bien avant Soler, en avait fait « un peuple sûr de lui et dominateur ».
Soler oppose en outre les Grecs épris de paix aux Juifs belliqueux…
Il oublie les interminables guerres entre Athènes et Sparte, il oublie les conquêtes militaires d’Alexandre.
Le pire est pour la fin. Soler compare sans vergogne l’extermination mythique des Cananéens par les juifs à la Shoah et ose parler à ce propos d’une politique de purification ethnique à l’encontre des nations de Canaan. Il affirme crûment et sans aucune preuve .que les Juifs ont inventé le génocide et que Mein Kampf est le modèle hébraïque auquel il ne manque même pas Dieu ».
Même les pires des négationnistes ne sont pas allés aussi loin. Je vous rappelle que, selon moi, l’antijudaïsme est profondément inscrit dans l’inconscient collectif.
Il est pourtant avéré aujourd’hui qu’il n’y a jamais eu de conquête militaire de Canaan par des Juifs (qui n’existaient pas à cette époque) et que ce sont les populations cananéennes qui se sont révoltées contre les peuples de la mer qui avaient déferlé sur le pays. Ces populations révoltées, constituées en tribus, se seraient groupées par nécessité en une confédération de situation. Le lien entre ces différentes peuplades extrêmement disparates et vivant dans une totale anarchie, confédérées par nécessité, n’a pu être en effet, du moins au début, que religieux et ce lien religieux s’est probablement constitué par un amalgame des diverses religions et déités en présence. Cette confédération s’est probablement agrandie par la suite quand les premières populations révoltées ont pu s’allier plus ou moins entre elles, après s’être emparées des armes de leurs oppresseurs. Cette confédération a vraisemblablement intégré des ethnies allogènes, certaines venues peut-être d’Egypte. Les premiers Juifs étaient incontestablement des Cananéens. Soler déraille complètement quand il parle de génocide cananéen. Il serait plus exact de parler du génocide des Gaulois par les Francs que du génocide des Cananéens par des Juifs qui, je le répète, n’existaient pas à cette époque.
La Torah est une légende, la Shoah une réalité.
Enfin pour Soler la Shoah est la preuve irréfutable de la non-existence de Dieu.
La Shoah ne prouve qu’une chose : l’antijudaïsme a fait tuer plus de cinq millions d’êtres humains, cinq millions de Juifs généalogiques qui n’étaient pas forcément croyants.
Primo Levi s’est trompé quand il a affirmé qu’après Auschwitz on ne peut imaginer un dieu. Dieu n’a rien à voir avec ces massacres mêmes si certains Juifs prétendent que dieu les a puni à cause leurs pêchés.
Le raisonnement de Soler est aussi subtil mais moins drôle que celui de Mangeclous qui prétendait que : « Ou dieu existe mais il n’est pas bon, ou il est bon mais dans ce cas il n’existe pas. »
Cordialement
Et bien voilà enfin une réaction athée à une étude athée.
Une réaction construite, argumentée, sensée.
L’immense majorité de ceux qui ont réagi ici reste dans le domaine de la religion, de la foi, et ce n’est absolument pas le terrain sur lequel se situe l’article d’Onfray, pas plus que le livre de Soler.
Cette majorité indignée, qui n’a que des arguments religieux pour lui tenir lieu à la fois de vérité et de preuve de cette vérité, se rend-elle compte que son discours ne peut pas être accepté, ni même compris par ceux qui sont d’autres croyances ? La vérité de la religion juive n’existe que pour les juifs, pas pour les chrétiens, ni pour les musulmans, ni pour les religions animistes ou asiatiques, pas plus pour les athées qui tiennent les religions pour des contes ou des mythes, comme les fées ou le Père Noël…
Je suis sioniste non pas pour des raisons religieuses, qu’un jour Dieu aurait donné une terre à un peuple ce qui serait suffisant pour légitimer la (re)conquête de cette terre – sauf que cette raison ne peut être admise que par les Juifs croyants, puisque c’est pour eux seuls que cette donation existe.
Je suis sioniste pour des raisons historiques – et l’histoire est une succession de faits qui ont laissé des traces, des dates, des monuments…, l’histoire qu’il est possible de considérer comme vraie à force de recoupements de témoignages de sources diverses – et pour des raisons morales : la terre appartient avant tout à celui qui la met en valeur, pas à celui qui la laisse mourir durant mille quatre cents ans et qui revendique aujourd’hui le riche jardin qu’elle est devenue.
Et je suis philosémite parce que j’admire ce peuple qui a su conserver son identité au cours des âges, un peuple courageux d’un véritable courage fait d’adaptation et de patience, un peuple dont l’intelligence n’est plus à démontrer.
Et je n’ai pas besoin de la religion pour cela.
Lola-de-lou,
Les gens ont réagis d’un point de vue religieux, pour la simple et bonne raison que l’article d’Onfray glisse et dérape sur le terrain religieux en se prétendant philosophique et scientifique.
Or comme globalement tous ses écrits, Onfray ne produit pas de construction intellectuelle , sa démarche est systematiquement négative, il détruit les thèses des autres ou les autres.
Pour admirer Camus , il détruit Sartre.
Pour clamer sa religion Athée il s’en prend au monothéismes.
Or une construction intellectuelle et philosophique devrait reposer sur des apports positifs et constructifs sans avoir besoin de casser les croyances et les convictions des autres.
Or en s’attaquant ici au terrain religieux, avec des arguments pour le moins approximatif, il se comporte lui m^mem en « religieux », voir en « extrémiste religieux ».
Son intervention n’est ni scientifique , ni philosophique, elle est religieuse.
@Lola-de-Lou : Si j’ai pu exprimer une opinion différente de la vôtre concernant ONFRAY (c’est normal nous avons 2 éducations et 2 sensibilités différentes), je dois avouer que c’est avec attention que j’ai lu votre commentaire ci-dessus. En effet, c’est de façon concise et intelligente que vous exprimez votre point de vu et cela mérite le respect. Bien cordialement.
Bonjour,
Vous vous affirmez athée, mais assumez : vous écrivez « dieu » ou « Dieu », il faudrait plutot écrire « l’idée de dieu » car s’il n’existe pas il devient une invention l’idée, une invention de philosophe : les croyants seraient des athées qui s’ignorent. A ce moment, tous ces débats sont des débats entre philosophes, voire des combats, les athées qui se connaissent persécutant des athées qui se disent croyants, pour le seul fait qu’ils se disent croyants (exemple le communisme d’urss, celui de chine, du cambodge, etc) mais c’est parfois le contraire.
Bon, il est vrai qu’il y a une chose dont on peut être sûr c’est que le diable existe, là tout le monde l’a rencontré, mais lui, pourquoi personne ne l’accuse ?
Cordialement
MPM, athée ou croyant, il est normal de mettre une majuscule à Dieu, ou de préciser à D.ieu.
Cendrillon non plus n’existe pas que je sache, ni Rox, ni Rouqui, pourtant ils ont leurs majuscules respectives et légitimes.
J’ai été élevée dans un milieu tout ce qu’il y a de plus athée, mais jamais chez moi n’était toléré la moindre plaisanterie douteuse quant aux prêtres ou aux croyances des uns ou des autres, et mon grand père se découvrait respectueusement devant le curé du village, ou au passage des convois funèbres croisés au hasard du temps et des lieux.
Dieu, ou D.ieu si je m’adresse plus particulièrement aux juifs est un signe de courtoisie et de respect – et quand ce que certains considèrent, à tort ou à raison, comme une fable ou un mythe, a eu une telle influence sur la moitié de l’humanité, il est normal et légitime d’en respecter le symbole premier.
Athée ou pas, je parle des dieux, de Dieu, de D.ieu, et je revendique le droit d’utiliser cette majuscule.
@Lou
Toutes mes excuses mais vous vous trompez d’interlocuteur, ce n’est pas à vous que j’écrivais. Vous vous trompez de sujet aussi : je ne fais pas de procès ni aux majuscules ni aux minuscules. Du point de vue de l’athée, Dieu, dieu, ou D. n’a même pas droit à l’existence, c’est plutôt de cela que j’écrivais. Quand on parle de Cendrillon, tout le monde sait que c’est un conte. Quand on parle de Dieu, certains, et même beaucoup c’est à dire plus de la moitié de l’humanité, croient qu’il existe. Et même dans le cas des chrétiens beaucoup affirment l’avoir rencontré : c’est étrange tout de même tous ces témoignages de résurrections des morts et de guérisons que l’on peut voir sur Youtube, et de gens qui se disent heureux même s’ils sont persécutés, et tout cela lié au nom de Jésus-Christ. Mais quand un athée parle de Dieu ou de dieu, il instaure souvent une confusion parce qu’il en parle parfois comme d’un mythe c’est entendu, mais pire que cela comme si c’était un personnage réel : Par exemple il Le rendent responsable de massacres, de génocides, de méchanceté, de toutes sortes d’injustices, voyons voyons pourquoi rendre un mythe ou Cendrillon responsable de tous les maux de l’humanité, Cendrillon existerait-elle donc ? Par ailleurs, si Dieu n’existe pas, il n’existe pour personne (je me place du point de vue de l’athée), il serait plus clair pour tous s’il disait ‘l’idée de dieu’ au lieu de ‘Dieu’ ou « dieu » tout court, ce qui rend la communication moins claire car il s’adresse souvent à une majorité de croyants, pour qui, soit qu’ils le croient, soit qu’ils le savent (ils en sont les témoins) Dieu est une Entité réelle, ils affirment, ces témoins, ce qu’ils ont reçus comme d’une Personne vivante. La démarche d’Onfray et de Soler a quelque chose de fondamentalement étrange, voire de contradictoire vis à vis de leur croyance : écrit-on des livres et des livres sur l’inexistence de quelque chose ? La question est pourtant très philosophique et devrait pouvoir être résolu facilement par des philosophes : peut-on être témoin et faut-il être témoin de ce qui n’existe pas ?
La question est fondamentale au débat, celle de l’existence de Dieu, car si une majorité d’hommes croient en Dieu, c’est à cause de leur intelligence ; en effet nous sommes des êtres intelligents et nous sommes entourés d’intelligence : les plantes, les animaux, la beauté de l’univers, nous même et nos propres créations, tout cela aurait pour origine de la bête matière non pensante, non déterminée, incapable d’action propre, bref cette intelligence y compris la nôtre serait le résultat d’un jeu de billes…? Respect : il faut énormément de foi pour croire cela. En revanche, il ne suffit que d’un peu de foi pour croire que Dieu existe et qu’il est origine de toutes choses, parce que les gaz chauds et la matière inerte n’ont pas d’intelligence propre. En disant cela je ne me place même pas hors sujet (que l’on me pardonne si j’y suis qd même) En effet si Dieu existe, la Genèse raconte très bien et de manière percutante, l’histoire de la rupture première entre Dieu et le fleuron de sa création, l’homme, cette rupture ayant entraînée la désorganisation définitive de sa psychologie et de son âme. Il n’est dès lors pas illogique de voir écrite cette histoire de Dieu voulant sauver l’humanité, établir diverses Alliances, avec Noé, avec Abraham, avec Moïse, parler par des Prophètes, et en dernier par Jésus et les Evangiles, qui valident d’ailleurs les Ecrits précédent. Ces Ecrits parlent tous de l’espérance du rétablissement du royaume de Dieu et d’une restauration possible de l’homme, voire d sa resurrection. Si Dieu existe et qu’il a parlé par la Torah, par les Prophètes et par les Evangiles, alors son savoir, sa sagesse, sa justice aussi bien que son amour et son éthique sont supérieurs à la nôtre ; alors il a déjà fait quelque chose dans l’humanité et pour elle, au travers de ceux qui sont appelés son peuple. Ce qui m’explique l’opposition forcenée et récurrente dont ils sont l’objet. Selon mon point de vue, les juifs ont enrichis le monde y compris au plus fort de leurs malheurs. Et l’histoire juive est centrale à celle de l’humanité. Je suis sûr d’une chose : s’ils se taisent, ou si on les fait taire, eux et leurs Ecrits, et que l’humanité ou les philosophe les rejette, alors les pierres, les bêtes et les Millière crieront.
MPM
Bravo je partage votre pensee et votre facon de voir la Creation, Dieu l’Homme et la centralite du Peuple Juif
Mais croyez-vous a l’antisemitisme de Soler et Onfray en raison de la virulence de la critique du judaisme et des accusations a son egard (inventeur du genocide, epuration,D ieu exterminateur etc etc ) ?
Cher Jeansansterre, je te sens un tantinet fataliste!
Relis Luc Jean, Paul et les autres et tu comprendras que les guerres et les bruits de guerres ont été annoncés par le Christ « Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d’être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin. » Matthieu 24v6, donc nous n’avons pas à être troublés à cause de cela.
En plus, question « Evolution positive moralement et statistiquement » je vois davantage se produire une régression généralisée et se réaliser les paroles de Paul « Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles.
Car les hommes seront égoïstes, amis de l’argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux, insensibles, déloyaux, calomniateurs, intempérants, cruels, ennemis des gens de bien, traîtres, emportés, enflés d’orgueil, aimant le plaisir plus que Dieu, ayant l’apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force. »
Ce triste tableau reflète bien l’état général de cette génération et devrait nous faire réaliser que les jugements ne vont pas tarder à déferler avant le retour du Messie.
Je souhaite sincèrement que tu ne sois pas pris au dépourvu.
De toute façon tu n’as rien à perdre ici-bas puisqu’étant sans terre:
« Pierre, prenant alors la parole, lui dit: Voici, nous avons tout quitté, et nous t’avons suivi; qu’en sera-t-il pour nous?
Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d’Israël.
Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle. » Mat.19v.27 à 29
« »Car les hommes seront égoïstes, amis de l’argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux, insensibles, déloyaux, calomniateurs, intempérants, cruels, ennemis des gens de bien, traîtres, emportés, enflés d’orgueil, aimant le plaisir plus que Dieu, ayant l’apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force. »
Ce triste tableau reflète bien l’état général de cette génération et devrait nous faire réaliser que les jugements ne vont pas tarder à déferler avant le retour du Messie. » »
C’est tout nouveau? ça vient sortir? Coluche aurait dit mieux…..
On est revenu à mes mutations cérébrales dans un demi million d’années;peut-être……..????.
Cher Millara
vous perdez votre temps..je sais!!! MOI aussi….!!!!!
Mais un vieux paranoïaque du style de Céline, dément incurable, ne mérite pas qu’on débatte avec lui. Ou il est ignare volontaire et malade et il ne veut savoir que ce qu’il aime et déteste; ou il est pezrvers et vous tombez dans son panneau. C’est l’inconvénient de la liberté de publier (1er Amendement US) qui devtait être assorti par un codicille concernant la Nécessité d’argumenter sérieusement. (bases historiques et textuelles avéeées par la communauté scientifique au moins) faute de quoi la Poursuite pénale serait automatique. (Il ne s’agit pas ici de lois mémorielles et autres sottises mais d’un renvoi à la scientificté bérifiée de ce que l’on avance et des hypothèses qui doivent rester non publiées tant que des preuves tabngibles, comme en médecine! ne sont pas apportées…
Les céline et Pellepoix ou aytres escrocs à la Vallat auraient dû être « zigouillé » comme on disait autredois, bien avant la guerre et non pas mollement condamnés à des peines bénielmles en attendant qu’eux ne cpommettent vraiment les crimes qu’ils se proposaient déjà de mettre en place « théoriquement »
La question sociale comme une question psychiatrique, concerne tant de monde que pas même les psychiatres ne semblent être rassurés quant à faire valoir ce qu’ils prétendent savoir!
Soler est trop savant pour ne pas être un cinglé et Onfray trop cinglé pour devenir un vrai savant. Ils se rejoignent dans l’antijudaisme paranoiaque en action chez les paiens antiques à la Haman de Perse ou Appion d’Alexandrie. kalorifère????? Leur casser la gueule pardi. Comme Jabotonski l’a vivement conseillé…
Jeansanterre, je trouve votre appréciation d’antisémitisme un peu « violente ».
Ma fille m’a acheté le dernier Soler, mais je ne l’ai pas encore reçu, ce qui fait que je n’en peux rien dire – sinon à en médire si je dois tenir compte des critiques virulentes qui s’élèvent sur le site (mais je ne crois pas que les critiques aient lu Soler dans le texte).
En revanche, je suis en train de relire l’Athéologie d’Onfray et je n’y trouve pas trace de cet antisémitisme que vous dénoncez. Onfray démolit TOUTES les religions, surtout les religions monothéistes issues du « Livre ». Elles sont incompatibles avec sa philosophie de l’existence, que beaucoup partagent au nom d’un Épicure appliqué mais souvent mal compris car confondu avec l’hédonisme pur et dur, lui même réduit bien souvent à la simple jouissance voire à l’égoïsme – mais c’est le lot de beaucoup de philosophes de l’Antiquité d’être ainsi réinterprétés, c’est sans risque puisqu’ils ne sont plus là pour remettre les choses au point.
Trêve de digressions.
L’athéisme d’Onfray ne me semble pas véhiculer d’antisémitisme, dans son sens « haine du Juif ». En ce qui le concerne, je parlerais plutôt d’un sentiment de ridicule face aux juifs (l’emploi des majuscules prend ici toute son importance), voire peut-être d’un certain mépris de ces croyants (juifs, chrétiens et musulmans confondus), qui liés par leurs croyances qui se veulent sans doute universelles mais ne le sont en rien, persistent à vouloir que les autres – qui ne s’estiment pas concernés par ce qu’ils appellent des balivernes – vivent selon leurs règles ; je crois qu’on trouve également de la colère vis à vis des dignitaires considérés parfois à tort mais souvent à raison comme étant des profiteurs d’un système par eux créé et entretenu.
En ce qui concerne « la question qui fâche », c’est à dire le parallèle que fait Soler entre la religion juive et Hitler, je n’ai pas lu Soler comme je l’ai déjà dit, donc mon analyse sera plus brève et surtout ouverte – je me refuse à commenter les commentaires de commentaires. Cependant, si la formulation est assurément malheureuse, ou mal amenée, pour ce que j’en sais la religion juive n’est en rien responsable des événements qui ont mené à cette horreur qu’est la Shoa. Ce n’est pas la faute des Juifs, ni des juifs, si un psychopathe a pu s’inspirer de textes anciens pour épouvanter l’humanité toute entière. Il me semble – mais encore une fois j’attends mon Soler – il me semble donc que Soler ne culpabilise en rien les Juifs, il ne fait que mettre en évidence des analogies, rien d’autre. Je n’ai lu dans son œuvre en général ou dans les critiques « normales » qui lui sont consacrées aucune trace d’antisémitisme.
J’aimerais aussi répondre à Millara dont j’ai beaucoup apprécié l’intervention, mais son texte est très dense… et très long, il faudrait reprendre point par point – ce n’est pas infaisable bien sûr.
Vous émettez sur Onfray, et sur Soler, les deux se confondent un peu dans ces pages de discussion, des réserves quant à l’historicité de la Bible, les Cananéens, l’Égypte, les massacres « gores » divers. Si je vous ai bien compris, vous dites que des événements qui n’ont pas de vérité historique n’ont pas à être commentés (enfin, je crois je n’exprime pas bien mon sentiment, et d’ailleurs ces « histoires » me sont trop inconnues, pas assez maîtrisées, contrairement aux analyses de ma fille qui étudie les origines des monothéismes et veut en faire son métier ; cette même fille me dit qu’une théorie situerait l’Exode non en Égypte mais en Arabie). Vous écrivez aussi que la Bible, moins ancienne qu’on ne le croit encore trop souvent, a été pensée lors de l’exil à Babylone, et écrite en « version définitive » un peu plus tard – cela recoupe en effet les recherches qui ont été menées ici et là.
Je vous suis lorsque vous affirmez qu’Onfray idéalise l’Antiquité Grecque « paisible ». Je crois qu’il voulait surtout évoquer la relative perméabilité et l’interactivité des religions polythéistes de ces époques, quand les Dieux se promenaient et étaient empruntés et assimilés sans grand problème par les religions voisines, alors que le monothéisme génère l’imperméabilité à l’autre : puisqu’il est « tout » l’autre n’existe pas.
Je vais arrêter ici, ou bien je serai encore sur mon clavier demain matin !
Je crois qu’il faudrait se pencher sur ce que Soler a voulu analyser, pas uniquement sur ce que l’on croit (vous, moi, l’autre…) qu’il a voulu analyser. Je ne sais pas si c’est le bon endroit pour cela, mais je trouve ces échanges extrêmement constructifs, même (et surtout ?) dans nos éventuels désaccords toujours possibles.
J’espère continuer à vous lire très bientôt, tout « vieux » que vous soyez, ainsi que Jeansanterre.
M.I.B..
P.S.. Je suis certaine que mon texte est truffé de fautes à hurler. Mille pardon.
Vous excuserez svp les fautes en cette heure tardive et après un réveil vaseux!!!???
Lola! Mes respects!
votre prose est sans faute (j’ignore les fautes de frappe et d’ordre syntaxique qui envahissent nos claviers bientrop rapides et nos « envois » souvent « prématurés »!!!!
Je suis bien d’accord sur toute la ligne.
J’aime bien Onfray quand il parle (fort bien) de ce qu’il connait bien.
J’ai été un précoce lecteur de son livre sur l’atheisme et ai été déçu par d’assez nombreuses ignorances manifestes et erreurs graves subséquentes.
Il me rappelle les auteurs « païens » pseudo chrétiens dont notre littérature et poésie classique abonde…:
La méconnaissance massive jointe au réductionnisme hostile….et un certain Style…
Onfray n’est certes pas un homme disposé à exterminer les juifs sionistes ou pas… mais il est tout disposé à émettre des « poncifs » hostiles qu’on n’attend pas de sa part…
L’expérience des juifs a montré le caractère Civilisationnel et Généralisateur des accusations paranoiaques portées contre eux; aboutissant à une hostilité massive et majeure de l’en-groupe non-juif à l’égard de l’hors-groupe juif. C’est sans doute pour cela que les juifs et philo juifs sont si sensibles à ce genre d’excès et généralisation (abusives)
Je pense que le monotheisme présente un caractère Oedipien maturatif supérieur aux autres systèmes de pensée et représentations; mais suis d’accord pour estimer que la maturité athée en est l’aboutissement suprême! A ce propos, Henri Atlan, génie de la Biologie Moléculaire ET talmudistes brillant, en a donné une belle définition dans son livre « »A tort et à Raison » »
je conseille à tout le monde de lire H.Atlan…..
Et Vive aussi, les Libertins (sérieux) de Michel Onfray
Jeansansterre, votre choix du mot « poncif » me fait sourire ! Je l’assimile pour ma part à ce que j’ai appelé ailleurs sur ces pages je crois les « outrances ». Et des outrances, il en commet !
Cela étant, nous sommes ici sur un site juif, fréquenté en majorité je pense par des Juifs ou des sympathisants – mais pas que…
Néanmoins, je m’y laisse aller à écrire des choses que je n’écrirais pas ailleurs, pas dans le Figaro par exemple, car ce que j’y écrirais y serait immédiatement détourné et utilisé contre les Juifs et Israël – et ma ligne de conduite est claire : quoi que je pense de certains sujets, JAMAIS je ne les commenterai au risque d’affaiblir Israël, même si ces commentaires ou réserves éventuelles étaient justifiés.
Car je pars du principe qu’Israël a besoin de toutes ses forces, de toutes nos forces, pour continuer à être. C’est pourquoi je vous rejoints entièrement quand vous écrivez « C’est sans doute pour cela que les juifs et philo juifs sont si sensibles à ce genre d’excès et généralisation (abusives) ».
Un ami des Juifs doit apprendre à ne pas laisser libre cours à ses impulsions, à choisir ses mots avec soin ; bien sûr, il en découle un relatif manque de spontanéité, mais les ennemis sont aux aguets et la prudence doit être la règle afin que des idées objectives ou innocentes ou les deux ne se transforment pas en armes meurtrières. C’est sans doute cela, les conséquences possibles de leurs formulations que je reprocherai à Onfray et à Soler.
Les Juifs forment une grande nation, et même si ses sources sont plus anciennes et diverses que la Bible « de tout le monde » ne veut le faire croire, même si l’Antiquité Grecque joue un rôle de première importance, c’est ce peuple plus qu’un autre qui a tant apporté à notre façon de concevoir le monde. Rien que pour cela, on ne peut que l’estimer, l’aider du mieux possible et l’aimer.
Lola
bien qu’athée sinon convaincu (sic!) du moins perplexe définitivement,je partage vos sentiments, et vos analyses.
Je pense que la doctrine Right or Wrong, my country (ou people) reste juste tant que nation ou peuple ne sont pas embringués dans une entreprise « basiquement immorale »….(bolchévisme, nazisme, fascisme vert
dérives du Cukte de la personnalité et toute autre engouement paranoiaque. Les Arguments doivent accompagner forcément toute Liberté d’expression qui ne saurait être du n’importe quoi délirant. Le sacro-saint 1er Amendement ne peut conduire les USA qu’à des dérives folmlmes et meurtrières:tant que la liberté d’expression fut celle de francs maçons de puritains basiquement honnêtes de fermiers droits et cvourageux ou d’immigrants fuyant misère et persécutions pour la Liberté; il n’y avait pas de problèmes avec cette liberté d’expression….Il en decvient tout doucement autrement en phase de crise socialeparanoiaque …La Liberté de dire et écrire les faussetés nazies ou bolchéviques n’en est plus une et nous ne semblons pas aller vers une Pensée Scientifique dans le registre des questions sociales. la science sociale elle même me parait dévoyé et fourvoyée…kalorifère?
Kalorifère ?
Ben…
Couper sans pitié et sans hésitation la source d’alimentation de la machine à em…(oups, pardon…) – à faire suer les braves gens, et ce avant que le système ne s’emballe, mais je doute fort de l’efficacité des pompiers actuels qui sont plutôt à tendance pyromane.
Ce qui fait que la seule réponse sensée à votre géniale interrogation est d’y répondre par une nouvelle question tout aussi dubitative : kalorifère ?…
Et aussi savoir mettre nos différences de côté et nous tenir la main bien fort, athées et croyants réunis…
« Beaucoup de malentendus proviennent d’une fréquente confusion entre la notion du « divin » et celle de « religion » ; aussi est-il pas inutile d’élargir le débat tout en veillant à donner au mot leur sens précis.
La religion est une construction de l’imagination, un système que l’on invente.
Le concept de divin est l’aboutissement d’un long processus ; il traduit l’émergence, la prise de conscience dans l’ensemble de faits psychiques, de sentiments, d’idées et de représentation plus ou moins confuse en arrière desquelles se dessine une prolifération d’événement. Que l’homme, dès le départ, ait été ou non porté vers le divin et le sacré, il est évident qu’il n’a eu que tardivement une notion claire du divin et qu’une nette opposition entre profane et sacré ne s’est établie dans son esprit que parvenu à un certain degré de rationalité.
Ce que nous entendons par « religion » correspond à un stade déjà avancé du développement général de l’humanité.
On parle des « religions » de la Préhistoire. Personne toutefois n’a jamais soutenu que les gravures et les peintures des grottes ornées du Paléolithique supérieur illustraient des « rapports de l’âme humaine avec Dieu ».
L’activité symbolique des préhistoriques de cet âge relève d’une magie utilitaire ; celle-ci n’est pas la source de la religion. Les grottes ornées ont été des espaces rituels, des lieux d’initiation, de transmission et d’actualisation du mythe, c’est-à-dire de l’explication que l’homme se donne du monde qui l’entoure et de sa place à lui dans ce monde.
La fonction du mythe est d’intégrer l’homme à son environnement afin d’assurer la sécurité et la cohésion du groupe. Face à la nature, le primitif reconnaît un pouvoir qui le dépasse et lui échappe, mais sans faire référence pour autant à des dieux ou à des esprits. Tant que nous avons affaire à de petites sociétés de structure familiale ou clanique, vivant de la cueillette et de la chasse, et pour qui l’univers se limite à leur horizon, il paraît préférable de ne pas abuser du terme de « religion ».
La religion rassemble et organise croyances, mythes, pratiques, morale et éthique.
Les croyances reflètent le sentiment du sacré et celui du divin ; Elles rendent sensibles les connaissances, le savoir-faire, les dispositions affectives, la sagesse du groupe.
Les pratiques, rituelles, funéraires, etc. sont liés au paysage, à l’environnement aux modes de production et à l’économie.
La morale, l’éthique sont fonction du milieu social, de ses valeurs, de l’importance numérique du groupe, de ses structures, de l’organisation de l’espace habité, etc. La religion correspond au mode de vie. Ses divers aspects sont intrinsèquement liés, ce qui permet à l’archéologie d’orienter sa quête, même en absence de textes. »
C’était un extrait de la préface de Jean Perrot du tome une du livre de Jean Soler : l’invention du monothéisme aux origines du lieu unique.
Jean Perrot est directeur de recherche honoraire au CNRS, ancien directeur de la Mission archéologique française en Israël en Iran, fondateur du Centre de recherche français de Jérusalem.
Il termine sa préface en disant :
« Un processus s’engage dont peu de chercheurs ont tenté d’élucider le développement sous ses multiples aspects socio-politiques, théologiques et philosophiques. Dans les pages que voici, c’est avec une pensée claire et une argumentation originale que Jean Soler aborde le passage du culte d’un dieu national au monothéisme proprement dit. »
Dans une sorte d’introduction « Entrée en matière », Jean Soler écrit dans le tome un de son livre « l’invention du monothéisme » qui suit la préface de Jean Perrot :
« Les dieux sont des personnages historiques, Dieu y compris. Ils apparaissent à un moment donné, en un point du globe, on ne sait pas toujours d’où venus ; les plus chanceux ou les mieux formés arrivent à s’imposer à des peuples entiers, pendant des siècles des millénaires, mais ils finissent par mourir, comme Zeus ou Isis, Aphrodite ou Jupiter, non sans avoir réussi parfois, avant de disparaître, d’étonnantes métamorphoses, comme Iahvé devenu « Dieu », l’Unique.
[…]
Se demander si Dieu existe ou non est un faux problème. Tous les dieux existent le dieu Dieu comme les autres, ni plus ni moins, dans l’esprit des hommes qui croient en eux. Il vivent aussi longtemps que subsistent des communautés qui en sont persuadées. Et cette forme d’existence n’est pas un leurre : elle a des effets sur le réel, bénéfiques ou néfastes, parfois sanglants, pour les peuples et les individus dont elle régule la vie.
[…]
Afin de mieux cerner la vision du monde des Juifs, qui a fourni au monothéisme son substrat, nous la confronterons chemin faisant, avec des visions différentes, celle des Grecs en particulier, résolument polythéiste, ce qui présentera l’intérêt complémentaire d’éclairer l’une par l’autre les deux cultures dans les influences croisées, toujours actives, sont à la source de la civilisation occidentale. Mais ce livre voudrait contribuer avant tout à l’analyse du monothéisme en proposant des vues nouvelles sur la genèse du Dieu Un conçu par les Juifs et les difficultés théoriques ou pratiques que l’adoption de cette croyance a entraînées, à côté d’effets positifs. »
Jean Soler dans la notice bibliographique de l’ouvrage cité en référence écrit :
« Mon but principal était cependant de me plonger et de plonger le lecteur au coeur des textes anciens, qu’il s’agisse de recueils d’inscriptions mises au jour par les archéologues dans toute la région du Proche et du Moyen-Orient, des oeuvres bibliques, en tout premier lieu, lues et relues indéfiniment, ou de la littérature post-biblique, aussi bien juive que chrétienne et même, du moins pour le Coran, musulmane. »
Bonjour Lola-de-Lou,
Voila , qui place la discussion à un niveau bien plus philosophique et non polémiques comme la présentation d’Onfray pouvait l’être.
En effet, il est fondamentale de donner aux mots leur sens précis.
Ce qui est la cas pour les termes de dieu , religions , idolâtrie.
C’est d’ailleurs la raison, pour laquelle il est impératif d’aborder l’ancien testament en Hébreu Biblique, car chaque mots développe des notions très profondes.
La pensée de certains athées est ainsi faite : ils ne doutent pas un instant et ils le croient – que Dieu n’existe pas. Leur conviction est entière et sans retour, au nom de ce que la science ne peut prouver, jusqu’à ce que Celui qui doit venir revienne dans sa gloire. Alors, « la terre sera remplie de la connaissance de la gloire de l’Éternel, Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent. » et « de Jérusalem sortira la Loi ».
Le doute c’est de l’information que l’on tient pour fausse, soit parce que celle-ci serait non fiable ou peu probable, soit parce que celui qui parle serait un « inventeur » certes, mais un bonimenteur.
Vient alors une conclusion hâtive, « Dieu » est invention du cerveau humain : il n’y a donc pas de Révélation, pas de Dieu à l’origine de l’univers, ni surtout – surtout pas – de Dieu qui fasse irruption dans une vie de famille comme celle d’Abraham (des idolâtres). Pas de Dieu dont la Parole soit vrai, capable de la réaliser dans le réel quotidien.
Toute foi en Dieu est alors parole philosophique, romanesque, poésie, et invention humaine : ils ne posent jamais la question, ni ne se la posent à eux même, d’admettre par hypothèse la possibilité que Dieu existe. Et si Dieu n’existe pas, l’interaction possible avec Lui doit être réinterprétée. Quand on s’appelle Solers ou Onfray, on écrit des livres. Les athées admettent portant soit l’éternité de la matière en la privant d’une origine ( je rappelle au passage que » l’Incréé » est un attribut quasi divin), soit que tout ce qui existe aie pour origine le néant …Mais pas Dieu ! Mais pourquoi ? Sartre avait raison. Si Dieu n’existe pas, tout est absurde. A chacun d’inventer le pourquoi de son existence, mais pourquoi s’attaquer au sens de l’existence que d’autres se sont alloué ? Si tout est absurde, il est absurde au particulier de donner ou d’inventer un sens à ce qui n’en a pas en absolu. Alors écrire un livre qui voudrait réinterpréter une histoire (surtout l’histoire biblique) dans un sens plutôt que dans un autre, c’est rigolo puisque, de ce point de vue, une ré-interprétation d’une histoire ne vaudra pas plus que l’interprétation originale. Et pourquoi cette démarche, sans doute parce que la foi en une suprême Autorité indispose celui qui a décidé de croire qu’il n’y a pas de suprême autorité. En Inde il y a des millions de dieux. Pour moi, l’athéisme est une foi qui en vaut une autre, donc respect. Mais si Dieu existe, il n’y peut rien et il a autant de droit de respirer que nous. Et si en plus nous sommes son image il est normal qu’il nous tende la main, c’est la moindre des choses !
Ainsi, pour eux, les prophéties bibliques ne seraient plus que pure littérature : Abraham, Jacob, Joseph, Moïse, et tous les Prophètes seraient des personnages de roman. Il n’y aurait pas eu de Messie souffrant, seulement un pauvre fou qui se croit le Messie souffrant (mais pour fou qu’il soit jamais nous n’avons entendu pareille sagesse). Il n’y aurait pas d’intervention divine, pas de rétablissement d’ordre surnaturel dans la santé par la puissance de Dieu, pas de salut, ni de guérison, ni de résurrections des morts, ni de témoignages vrais des apôtres mourants avec joie finalement « pour un roman » et évangélisant en une seule génération la Turquie, une partie de l’Asie et de l’Europe, par la seule force de leur conviction, la parole de leur témoignage et la démonstration d’une vie changée, – et non par l’épée.
Mais il n’y a pas qu’eux seuls : ce témoignage par leur sang s’est transmis avec constance de générations en générations, chez les juifs, chez les chrétiens, les uns et les autres mourants pour un Dieu qui exige, selon leur Loi, la vérité de cœur, du témoignage de la parole et des actes.
Mais Dieu exigerait-il ce qu’il ne fait pas lui-même ? Le retour des Juifs (voyez Deutéronome 30) sur cette terre qui a été un jour promise « à la postérité d’Abraham » prouve aujourd’hui à postériori la véracité d’Abraham, de Moïse qui l’a rapporté, et bien plus, de la Promesse et de celui qui l’a faite « avec serment » . Il est ciel un Dieu réel qui ne ment pas, et qui accomplit sans nous et malgré les sentiments et les avis contraires ce que sa bouche a dit.
Je ne saurais dire si Solers ou Onfray sont réellement antisémites. Personne ne naît antisémite, ceux qui le deviennent font un choix qui les en fait responsable, comme le disait Jean Paul Sartre. Or Jean Paul Sartre, pour être philosophe et athée, n’était pas antisémite, ce qui montre que l’on peut être athée sans être obligatoirement antisémite, et donc ceux qui le sont le sont en toute responsabilité ; en revanche son athéisme s’est déterminé contre toute logique, ce qu’il a eu la franchise d’avouer : « Même si Dieu existe nous n’avons pas besoin de lui ». Voilà bien le fond.
Car il continuait ce qu’avaient commencé les théologiens libéraux protestants et catholiques main dans la main, un travail de sape et de ré-interprétation de l’annonce biblique. Et si certains refusent à Dieu lui même le droit à l’existence dans l’hypothèse même qu’il existe, n’en viendra t-on pas naturellement à ôter la légitimité historique et existentielle aux personnes et aux peuples antiques, à leur descendance récente (ceux par exemple qui retrouvent leur terre) et qui de près ou indirectement Lui rendent témoignage ?
Un petit glissement de terrain, toute une pensée qui accouche d’un tremblement de plume, dans laquelle la foi athéiste et la foi religieuse (inquisitoire ou djihadiste)poursuivent un même but, une éradication, certains par l’écrit et d’autres par le fanatisme et la dynamite. Ils veulent à tout prix ré-interpréter par le livre les Écrits et l’histoire biblique, spécifique au peuple juif , trésor et héritage pour l’humanité, en la vidant petit à petit du sens que leurs auteurs respectifs donnaient à sa Parole, et jusqu’à nier l’existence de Dieu. Est-ce pour se rassurer sur leur propre foi ? Nier c’est affirmer de manière détournée l’existence de ce qui pour nous ne devrait pas être.
Toujours est-il, voilà une pierre de plus pour délégitimer – œuvre inutile- ceux qui détiennent le salut et la clé du bonheur de l’humanité, et portent sans toujours le savoir la louange de Celui qui les a créé (et les défendra) ce dont pour un peu ils devraient s’excuser, et qui ayant eu le soin d’écrire leur genèse, nous propose de partager leur héritage, tandis que d’autres cherchent des éditeurs et des armes pour ajouter aux tentatives de les « évaporer », tentatives historiques, récurrentes, contemporaines : en vain.
J’ai l’impression de me répéter, mais Juger Soler – qui étudie de façon rationnelle, historique et antrhopologique – et Onfray – qui a une conviction athée et une vision athée du monde – avec des méthodes et des données religieuses est un contre-sens.
Ni Soler ni Onfray POUR CE QUE J’AI LU D’EUX, et non pour ce que j’ai lu À LEUR SUJET, ne me semblent antisémites, ni d’une façon ni d’une autre. L’un démonte les mécanismes qui mènent à une religion et à sa pérennité, et il vise aussi bien la religion juive que chrétienne que musulmane, l’autre nie l’existence de Dieu, ou des dieux et il s’attaque à TOUTES les religions.
Onfray s’affiche « de gauche ». Je pense qu’il s’agit plutôt d’idéalisme, pas d’idéologie. D’autre part, et pour autant que j’ai pu en juger, s’il est vrai que la gauche (et les Verts, mais c’est synonyme aujourd’hui) sont souvent farouchement anti-sionistes et pro-palestiniens, je ne les crois pas antisémites (même si leurs « alliances » politiques sont sujettes à caution) ; dans le cas de la gauche, il faut bien distinguer anti-sionnisme d’anti-sémitisme, ce qui n’est pas toujours le cas dans d’autres tendances politiques même si la discrétion est de rigueur.
Je crois que ce qui a réellement choqué ici les intervenants, c’est l’allusion au nazisme et à l’origine biblique de l’idée et de la pratique génocidaire. La formulation était mauvaise car l’idée a été mal comprise.
Pourtant, il est simple de se rendre compte que les meilleures idées peuvent avoir des conséquences dramatiques. Le cri bien connu de Madame Roland : « Liberté, que de crimes on commet en ton nom ! » en est un paradigme – pourquoi les écrits bibliques échapperaient-ils à ces détournements funestes ?
Un internaute (il voudra bien m’excuser de ne pas ici me souvenir de son nom à cet instant) conseille de lire Thomas Römer de préférence à Soler. Je m’inscris en faux, il faut lire les deux. Pourquoi préférer lire Kant ou Spinoza et ignorer Nietzsche ?
Römer est un universitaire de grand renom, qui fait autorité, et c’est justice. Il a de nombreuses parutions à son actif. Mais c’est UN UNIVERSITAIRE DE FORMATION ET DE MÉTIER.
Soler est un diplomate pourvu d’une immense érudition. Il publie depuis qu’il est à la retraite et n’est pas un universitaire.
Ils ne sont pas incompatibles ni contradictoires mais complémentaires.
Et encore une fois ON PEUT ÉTUDIER UN SUJET RELIGIEUX, UNE OU DES RELIGIONS, UN LIVRE RELIGIEUX, DES PERSONNAGES RELIGIEUX… SANS POUR AUTANT FAIRE UNE ÉTUDE RELIGIEUSE.
Je reprendrai ici en conclusion une exclamation maintenant bien connue : « Il faut raison garder ! ».
Être de Gauche c’est par définition être idéaliste. Dans la pratique (URSS, Corée du Nord…) la Gauche n’a donné que des totalitarismes.
Avec plus de morts et la suppression pure et dure de la Liberté, qu’elle soit d’expression ou physique dans le cas d’internements dans les hôpitaux psychiatriques pour les réfractaires.
C’est pourquoi je suis de Droite !
Dans la pratique, oui. Mais les équivalents de droite de la gauche dont vous parlez n’ont pas donné grand chose de bon non plus !
Le problème de ces deux extrêmes, c’est qu’ils savent mieux que vous ce qui est bon pour vous, et comme ils veulent votre bien – selon leur conception du bien – ils feront en sorte que vous acceptiez leur point de vue, et pour cela, tous les moyens seront bons.
C’est pourquoi j’ai le cœur et l’idéal à gauche, mais la raison et la pratique à droite.
Ce qui n’a rien à voir généralement avec l’antisémitisme, l’anti-sionisme ou le racisme – idéalement parlant bien sûr, dans la pratique c’est autre chose. Mais si j’ai rencontré des anti-sionistes, BDS et autres pro-palestiniens chez les gens de gauche que je connais, y compris Juifs, c’est chez ceux de droite (et pas qu’au FN) que j’ai rencontré des antisémites purs et durs (c’est pourquoi, malgré quelques bonnes idées, et même si elle personnellement n’est pas antisémite (Aliot a des ascendances juives) je me refuse à voter pour Marine).
Cependant, pour intéressantes qu’elle soit, cette question politique nous éloigne du sujet – et le sujet est « Onfray (et Soler) est-il antisémite ? »
Moi je réponds « Pour ce que j’en sais et j’en lis (mais je ne sais pas tout et ne lis pas tout non plus) c’est non. Une étude athée de la Bible n’est en rien une preuve d’antisémitisme ».
Oui, mais pourtant comment ne pas voir, dans les deux camps, la belle unanimité qui se refuse à voir l’essentiel?
A savoir la surviolence affichée du texte biblique qui justement, comme l’a montré Girard, en fait toute la superiorité par rapport à ses inspirateurs ou contemporains babyloniens ou grecs …
http://jcdurbant.wordpress.com/2012/07/08/polemique-soler-comment-la-violence-biblique-deconstruit-la-fausse-serenite-mythique-how-the-overtly-vengeful-psalms-uncover-the-myths-hidden-blood-on-the-tracks/