Effondrement démographique, immigration de masse, implosion politique : le cycle infernal qui frappé Rome entre les années 200 et 600 est-il en train de se répéter en Occident, sous nos yeux ?
A Ansignan, dans le massif des Fenouillèdes (Pyrénées-Orientales), un pont-aqueduc romain du IIIe siècle enjambe la rivière Agly. Haut d’une quinzaine de mètres, il est sans doute moins imposant que le pont du Gard, dont le troisième étage atteint 360 mètres. Mais à la différence de ce dernier, il est toujours en service, après dix huit cents ans. Ce qui plonge le visiteur dans un abîme de réflexions. Rome était, en somme, « immortelle » ; mais elle est pourtant morte. Pourquoi ? Comment ? Et quelles conclusions doit-on en tirer à propos de notre propre civilisation, l’Occident ? Plus puissante encore que Rome, est-elle menacée, elle aussi ?
Les Romains de la basse époque attribuaient leur déclin à l’abandon des « anciennes maximes » et des vertus ancestrales : piété, frugalité, discipline. Montesquieu et Rousseau, au XVIIIe siècle, reprennent cette explication. L’empereur Julien II, dit l’Apostat, qui régna au milieu du IVe siècle, mettait en cause, plus spécifiquement, le christianisme : ce sera plus tard, en 1776, la thèse d’Edward Gibbon. Les historiens marxisants du XXe siècle, notamment Vere Gordon Childe, insistent quant à eux sur les « contradictions » économiques d’une société reposant sur l’esclavage. Mais en fait, nous le savons aujourd’hui à la suite de Fernand Braudel et de William McNeill, Rome est morte de maladie. Le saturnisme a décimé l’aristocratie, dont la vaisselle d’or et d’argent était fixée au plomb. Et les épidémies ont englouti le peuple. Contrepartie terrifiante, mais quasi automatique, de l’expansion impériale : plus Rome a contrôlé de territoires, plus les populations se sont mélangées ; et plus ces dernières ont été exposées à des bactéries ou des virus destructeurs.
La « peste antonine » , une épidémie venue de Mésopotamie se répand dans l’Empire d’est en ouest en 165, et subsiste à l’état endémique pendant une quinzaine d’années : il s’agit peut-être de la variole. En 251-266, une nouvelle « peste » éclate, particulièrement meurtrière. A Rome même, on fait état de cinq mille décès par jour : la capitale passe de plus d’un demi-million d’habitants à deux ou trois cents mille habitants. Une catastrophe dont elle ne se remet pas, et qui conduit Constantin, au début du IVe siècle, à transférer sa résidence et le gouvernement dans une nouvelle cité située à l’est de l’Empire, l’ancienne Byzance grecque rebaptisée Constantinople.
D’autres épidémies ou pandémies ravagent l’Empire aux Ve et VIe siècles : notamment la « peste de Justinien » de 542-543, qui décime d’abord l’est de l’Empire – jusqu’à dix mille morts par jour dans les grandes villes – puis atteint la Gaule en 580 et s’y maintient à l’état endémique jusqu’au VIIIe siècle. La description qu’en donne le philosophe Procope permet d’affirmer avec certitude qu’il s’agit cette fois de la peste au sens moderne du mot, la peste bubonique véhiculée par le bacille yersinia pestis.
Chacune de ces mortalités est le point de départ d’un « cycle vicieux », d’un enchaînement d’effets pervers qui, à son tour, provoque de nouveaux effondrements démographiques : le dépeuplement des villes entraîne la disparition d’un personnel capable de maintenir en état les acquis matériels du passé, comme le système routier, l’acheminement de l’eau potable sur de longues distances, l’irrigation, les moulins hydrauliques ; celui des campagnes entraîne une réduction de la production agricole ; la diminution des ressources en eau et en vivres aggrave la vulnérabilité devant la maladie ou une émigration vers des régions préservées. Enfin le déclin général diminue les capacités militaires ou sécuritaires de l’Empire : à partir de l’an 200, Rome ne peut plus mener de guerre de conquête et doit, au contraire, se défaire de certains territoires, la Dacie, la Mésopotamie, la Bretagne ; dans de nombreuses provinces, il n’est plus possible d’assurer la paix publique ou une administration régulière, ou de mettre les survivants à l’abri d’invasions …
L’Empire comptait une soixantaine de millions d’habitants sous Auguste, en l’an zéro, et était resté à ce niveau, au-delà de quelques oscillations, pendant les cent cinquante premières années de l’ère chrétienne. A partir de 165, la population diminue de manière abrupte : un quart des habitants disparaissent entre 200 et 400, puis un quart de la population restante entre 400 et 600. Les provinces occidentales, qui parlent latin, sont plus touchées que l’Orient, qui parle grec. La Gaule passe de 7,5 millions d’habitants en 200 à 5 millions en 600.
Comment faire face à cette crise ? La première réaction de l’Establishment romain est de sauvegarder l’économie en la « nationalisant » : l’Etat met en place un « plan » ; les paysans libres sont attachés à la terre qu’ils exploitent (une sorte de servage, appelé « colonat ») ; les professions urbaines sont rendues héréditaires (à travers les « collèges », qui tiennent à la fois de la corporation et de la caste). Sa seconde réaction est de remplacer les Romains disparus par des non-Romains.
Jusque là, on distinguait, au sein de l’Empire, entre le « peuple romain » – en gros, les Italiens, leurs proches voisins gaulois ou espagnols, quelques VIP prélevés sur les autres populations – et les peuples « alliés », « amis » ou soumis. Après la peste antonine, on tient tout homme libre pour Romain. Ce qui généralise l’accès aux « dignités » politiques, administratives et militaires. La dignité suprême, le trône impérial, passe lui-même en 193 à une dynastie d’origine berbère, les Sévères. Le quatrième souverain de cette famille, Héliogabale, est à demi Syrien. De 244 à 249, il y a un empereur arabe, Philippe. D’autres souverains sont d’origine anatolienne, thrace ou illyrienne. Du moins s’agit-il « d’étrangers de l’intérieur », profondément romanisés.
Mais cette première « intégration » ne suffit pas. On fait donc appel à des populations « barbares », nées hors de l’Empire. L’armée romaine avait toujours recruté en leur sein des troupes auxiliaires, notamment dans les zones frontalières. A partir du IIIe siècle, l’ « oliganthropie » (déficit en hommes) est telle qu’on installe des nations barbares entières au sein de l’Empire. Elles doivent obéissance et fidélité au pouvoir romain. Mais elles conservent leurs mœurs, leurs lois, leur religion, leur langue et même leurs rois. A l’ouest de l’Empire, on fait surtout appel aux Germains. A l’est, aux Arabes. Dès 250, cette immigration « communautaire » constitue un risque politique. La peste de 251 va le prouver.
Exsangue, Rome est vaincue en 260 par les Perses, qui ont reconstitué un immense Empire en Mésopotamie et en Iran. L’empereur Valérien est fait prisonnier, des avant-gardes perses pillent Antioche, sur la Méditerranée. Informés de ces déboires, les
Barbares germaniques, Francs, Alamans, Juthunges, Goths, lancent des raids en profondeur sur la Gaule, l’Espagne, l’Italie, la Thrace, la Grèce, l’Asie mineure. Les Francs pillent Tarragone en 260, les Goths ravagent Athènes en 268.
Prenant acte de ces défaillances, le légat de Basse-Germanie, Postumus, un Germain romanisé, institue un Empire des Gaules en 260, et obtient bientôt le ralliement de l’Espagne, de la Bretagne et de la Rhétie. Tandis qu’en Orient, la reine arabe Zénobie (Zunaïb), qui règne sur l’oasis de Palmyre en tant qu’ « alliée » de Rome, entreprend de créer un Empire à son profit : elle conquiert la Syrie, la Phénicie, la Palestine, l’Anatolie, l’Egypte. Finalement, le néo-Romain Aurélien, originaire de Sirmium (la Voïvodine serbe actuelle) écrase ces deux dissidences en 273 et restaure un Empire unitaire, fondé sur le culte du « Soleil invaincu » (Sol Invictus).
Un autre néo-Romain, le Dalmate Dioclétien poursuit son œuvre. A ceci près que l’unité, selon lui, doit désormais se conjuguer à une certaine décentralisation, pour des raisons purement logistiques : le déclin général des infrastructures ne permet plus de gouverner l’Empire à partir d’une capitale unique. Il institue donc en 294 la Tétrarchie. L’Empire est divisé en deux Co-Empires, dirigés par des Augustes : l’Occident et l’Orient. Ceux-ci, à leur tour, se fractionnent en six diocèses, dont trois au moins sont administrés par des Césars, adjoints des Augustes. Ce système, repris par le chrétien Constantin et ses successeurs, autres néo-Romains des Balkans, fonctionne plus ou moins bien pendant un siècle et demi. Il a même laissé quelques traces indélébiles. En Europe, la chrétienté catholique correspond à l’ancien Empire d’Occident ; et la chrétienté orthodoxe à l’Empire d’Orient. En Libye, l’ancienne frontière entre les deux Co-Empires sépare, de nos jours encore, la Tripolitaine, « occidentale », de la Cyrénaïque, « orientale ».
Mais l’oliganthropie s’aggrave. Et l’immigration barbare s’accélère. Au Ve siècle, « la carte n’est plus le territoire », ni en Occident, ni en Orient : les institutions romaines, inopérantes, sont doublées par des pouvoirs barbares autrement efficaces, monarchies germaniques ou commanderies arabes. Pour garder un semblant de préséance, les empereurs donnent aux chefs barbares des titres honorifiques romains. Notamment celui de « patrice », créé par Constantin : l’équivalent, en quelque sorte, de ce que sera beaucoup plus tard le duché-pairie français, ou la lordship anglaise. Clovis en est, selon les chroniquers, « extrêmement fier ». En Orient, le titre est prononcé à l’arabe : batrik.
Au VIe siècle, ces ultimes simulacres disparaissent en Occident. Il n’y a plus d’Augustes ni de Césars, mais des Etats barbares convertis au christianisme : les royaumes franc, burgonde, ostrogoth, visigoth et vandale. En Orient, un siècle plus tard, les chefs arabes font sécession dans les deux tiers de l’Empire : une révolution qui se confondra bientôt avec une nouvelle religion, l’islam.
La chute de l’ancienne Rome peut-elle préfigurer celle de l’Occident moderne ? Entre les années 200-600 et le début du XXIe siècle, les différences sont a priori trop nombreuses. Mais il y a aussi des parallèles. Notamment sur le point crucial de la démographie.
L’Occident est entré lui aussi dans un cycle oliganthropique : la natalité, au sein des populations de souche, n’assure plus le renouvellement des générations. Ce phénomène est pour l’instant masqué par l’augmentation de l’espérance de vie : les vieilles générations « pleines » coexistent avec les jeunes générations « creuses ». Mais cela ne peut durer. La génération du « baby boom », née entre 1941 et 1965, quitte la vie active et commence à être laminée par les décès. Il se pourrait également que, d’une manière plus générale, l’Occident soit menacé par de nouvelles épidémies ou pandémies, du fait de l’épuisement graduel des remèdes chimiques (malaria, grippe), de l’émergence de maladies tenues jusqu’à présent pour exotiques (sida, fièvres hémorragiques) ou de la réémergence de maladies tenues à tort pour « éradiquées » (tuberculose, MST, voire variole).
D’ores et déjà, l’Occident compense son déficit démographique par le recrutement ou l’accueil de populations non-occidentales. Celles-ci ne constituent pour l’instant que des minorités en termes absolus ou relatifs. Mais le coefficient décisif, en l’occurrence, c’est la part qu’elle représentent au sein des générations les plus jeunes (moins de 25 ans), susceptibles de mener une vie sexuelle active et donc d’enfanter pendant les trente ans à venir. Or sous cet angle, les immigrés non-occidentaux sont en situation de force, et capables d’imposer rapidement une parité avec les autochtones.
L’oliganthropie et son corollaire, l’appel aux non-Occidentaux, pèse d’ores et déjà sur l’économie, la vie politique, la culture, la religion, les capacités militaires. Moins d’hommes, pour paraphraser Jean Bodin, c’est moins de richesses, moins de puissance. Mais faire appel à des hommes marqués par d’autres valeurs, d’autres mémoires, d’autres loyautés, c’est se préparer nécessairement à des compromis, sinon à des capitulations, sur sa propre identité. Les derniers Romains voulaient croire à la pérennité des structures impériales, alors que d’autres structures se mettaient en place sous leurs yeux. Les Occidentaux du XXIe siècle sont peut-être atteints de la même myopie.
© Michel Gurfinkiel & Valeurs Actuelles, 2012
Voilà qui devrait dessillé.
Mais nos intellectuels idéologues portent des lunettes filtrantes.
Et sous leurs paupières, nos politiques ont les yeux baissés. Ils ne regardent plus que dans leurs poches.
Les uns et les autres ne voient pas la nuit venir.
Les ORDURES de politiques savent parfaitement ce qui se passe, il ne faut avoir aucun doute là-dessus…
Le remplacement de population est une réalité et cet article en fait la démonstration :
http://www.legaulois.info/2011/01/lhorrible-verite-sur-les-nouveaux.html
Quand à qui “arrosent” les politiques, et achète la France, début de réponse ici :
http://www.slate.fr/story/39077/qatar-france
Et si tu as des doutes sur la trahison des eurodéputés, ici, en anglais, un article qui date du 11 octobre……2008 !!!
http://www.express.co.uk/posts/view/65628/Secret-plot-to-let-50million-African-workers-into-EU
—-Ces TRAÎTRES à notre pays, à notre peuple natif—- devront être JUGES et CONDAMNES pour HAUTE TRAHISON !!!
Pour connaître la réalité sociale & économique : http://www.quotidien.com
“Effondrement démographique, immigration de masse, implosion politique : le cycle infernal qui frappé Rome entre les années 200 et 600 est-il en train de se répéter en Occident, sous nos yeux ?”
Une analyse effectuée par Edward Goldsmith, et publiée en 1975 dans “the ecologist” :
“Nous sommes tous les romains décadents” :
http://www.teddygoldsmith.org/page25.html
Merci Marsup pour ce lien. Très intéressant !
Une chose est sûre: L’Histoire finit toujours par se répéter…
Dès qu’un certain bien-être s’installe, la famille (au sens noble, homme, femme, enfant(s)) se rétrécit. C’est un constat irréfutable.
Le système actuel, expansioniste, se doit d’être changé, car la Terre est un espace fini ( l’accès à d’autres espaces n’est pas encore pour demain) et ne supportera pas indéfiniment l’augmentation exponentielle de sa population.
En deux siècles, on est passé d’un milliard d’humains à sept, et le cheptel animal suit la même proportion, vu qu’il faut nourrir tout le monde, même mal…
Toujours plus de rejets et toujours moins d’eau potable disponible.
Le feu de l’atome risque un jour de tout remettre à plat.
Je suis d’accord avec tout ce que vous dites au sujet de la surpopulation. Après la deuxième guerre le gros projet c’était l’aide aux pays pauvres, les pays pauvres n’ont pas contrôlé leur population.
C’est faux mais si une telle conclusion est tentante.
Si vous regardez Israël par exemple, vous verrez que le niveau de bien être autant que le renouvellement de la population croissent de pair.
Il s’agit avant tout d’une question culturelle.
Certaines cultures survivent à l’élévation de leur niveau de vie mais il est vrai que la plupart trépassent.
Michel Gurfinkiel
– La vision de la fin de l’empire romain comme une “décadence” ou un “effondrement” est un poncif qui n’est plus de mise parmi les historiens. Imaginer que le Haut Moyen Age a été une période “sombre”, c’est prêter à l’empire romain des splendeurs qu’il n’avait pas.
– Il n’y a pas eu de “décadence” après la période des Antonins : la période a vu des intellectuels brillants – tant chrétiens que païens, tous les Pères de l’Eglise, autant grecs que latin, et les philosophes néo-platoniciens de l’école de Plotin.
– L’empire romain, par ailleurs (et n’en déplaise à ses thuriféraires) était assez primitif et attardé. Un grand nombre d’innovations, dans le domaine de l’agriculture, de la métallurgie, de l’usage des animaux, ont été précisément, le fait de ces gens qu’on disait “Barbares”.
– Il n’y a pas eu d’invasion ou de submersion de l’empire romain : en dehors de la Bretagne (Iles britanniques) et de la Germanie, tout le reste – c’est-à-dire l’essentiel – a conservé soit une langue latine, c’est-à-dire ce qui correspond à la Blgique du sud, à la France, à la péninsule ibérique, à l’Italie, à l’Afrique du Nord. Et la partie est a gardé le grec – l’alphabet cyrillique a été créé par des moines byzantins et la religion des Slaves qui ne sont pas catholiques est l’orthodoxie des Grecs.
– S’il y avait eu “invasion”, “submersion démographique” et autres fantasmes, ce sont les langues et les religions des dominants qui auraient triomphé : or, c’est l’inverse qui s’est produit. Les nouveaux venus ont été absorbés, digérés dans la population résidente, preuve qu’ils n’étaient guère nombreux.
– Et c’est d’ailleurs une formulation idéologique que d’appeler cette période “Grandes Invasions”, comme on le fait en français. Les Allemands, qui ont la même culture romaine que nous, disent “Völkerwanderungen” (Migrations de peuples), ce qui a une connotation nettement moins agressive, et ce qui correspond d’ailleurs à la réalité. La fin de l’empire romain, ça c’est étalé sur des siècles, ça n’a été ni la défaite d’août 1870, ni celle de mai-juin 1940, et, à coup sûr, ni une “catastrophe”.
– Le terme employé pour définir la période (notamment par Henri-Irénée Marrou) est celui d’Antiquité tardive, qui définit une période autrement moins troublée et autrement plus riche que celle qui avait cours jadis.
– On ne dira jamais assez les séquelles laissées (notamment à partir de la Renaissance) par cette vision fausse et idéologisée de l’empire romain : celle de la révérence envers un pouvoir impérial, glorieux, et les périodes présentées comme homologues (Charlemagne, Louis XIV, Napoléon), celle de l’histoire “événementielle”, politique, anecdotique, qui ne concerne que la mince couche des “élites”, ce que les historiens de l’école des Annales appelaient “l’écume”.
C’est pour cela que les carottages des glaces arctiques indiquent des niveaux de métaux atmosphériques qui ne seront ré-atteints qu’aux débuts de l’ère industrielle. Ce simple fait devrait t’inciter à te poser des questions sur les sources qui te servent de base à toute la suite de ton raisonnement. Tu devrais aussi te poser des questions sur ta définition de la décadence : une période qui a des intellectuels brillants, mais dont le peuple meurt de faim, dont la population s’effondre, dans laquelle le droit n’est plus assuré, le commerce impossible parce que les routes non sûres, … n’est donc, selon toi, par une période décadente ?
Gally
– Ces niveaux de métaux atmosphériques ne signifient rien, d’autant moins, d’ailleurs, qu’ils étaient les mêmes pour les autres empires de la planète, qui n’en furent pas du tout affectés. Par exemple l’empire byzantin, juste voisin, et qui conserva ses institutions, sa cohésion et sa prospérité.
– Ce qui ne veut pas dire, a contrario, que l’évolution contemporaine de l’empire romain d’Occident fut une “décadence”, une “ruine”, un “âge de ténèbres”. Des auteurs tels que les médiévistes Régine Pernoud ou Jacques Heers, sans préjudice d’autres historiens (Jean Gimpel, “La révolution industrielle du Moyen Age”) ou d’autres médiévistes, spécialistes du Haut Moyen Age, ont fait litière de ces visions caricaturales. A la place de l’empire romain – et pas du jour au lendemain – il y eut “autre chose”, les royaumes de l’Antiquité tardive – mais un “autre chose” qui ne se compare pas à l’empire romain en termes de “moins”, de “dégradation” ou de “décadence”. Ce sont là des jugements de valeur qui n’ont rien à faire en histoire.
– On n’a pas fini de souffrir des séquelles de la fin de l’empire romain, et, notamment, de ses visions idéologisées, qui, du 16e au 19e siècle, nous ont légué une mentalité lamentable.
– D’abord, comme je le disais, celle de la révérence d’une construction étatique impériale (voire impérialiste), de la hiérarchie, de l’ordre, des conquêtes et des périodes qu’on a voulues à son image : celle de Charlemagne, de Louis XIV, de Napoléon.
– Ensuite celle d’une mentalité obsidionale (le sentiment d’être assiégé), qui ressasse le même “cinéma” du siège de Paris par Attila au siège de Dien Bien Phu, en passant par ceux de Constantinople, de Fort Alamo, de Camerone, des légations de Pékin lors de la guerre des Boxers, et autres billevesées.
– Le schéma est, d’ailleurs, toujours le même : un îlot de prospérité et de gens vertueux, assiégé par des “hordes” grouillantes de nomades, miséreux, jaloux et, bien entendu, “basanées”. [Comme le révèle, par exemple, la vision symbolique et caricaturale de Tolkien dans le Seigneur des Anneaux]. Or, dans la plupart de ces cas, la réalité fut radicalement différente. [A l’instar de la mort de Roland à Roncevaux].
Ça, c’est de la réponse, bravo…
Sinon : “bis repetita non placent”, tu connais ? Parce que ton second commentaire est une paraphrase du premier, et comme je ne suis pas une planche dans laquelle on plante un clou…
[- Ces niveaux de métaux atmosphériques ne signifient rien, d’autant moins, d’ailleurs, qu’ils étaient les mêmes pour les autres empires de la planète, qui n’en furent pas du tout affectés. Par exemple l’empire byzantin, juste voisin, et qui conserva ses institutions, sa cohésion et sa prospérité.]
Premier point, l’empire byzantin ETAIT l’Empire Romain d’Orient, pas un voisin. Les byzantins eux-mêmes se sont toujours considérés romains.
Deuxième point la période courant de 200 à 600 voit l’effondrement de tout les grands empires eurasiens, tout du moins une diminution nette de leur puissance.
Cela concerne les empires romains, perses sassanides, gupta, Han puis Jin.
Cet effondrement eut pour cause les épidémies qui frappèrent ces empires épargnant les peuples de la steppe (de par leur habitat plus relâché et les climats moins propices aux pandémies) et du désert.
Une fois ces derniers en mouvement de par un système de réactions en chaîne qui débuta vers 200 au Nord de la Chine, la pression s’accrut considérablement sur ces empires dépeuplés et affaiblis.
Troisième point, les migrations furent tout sauf paisibles.
Les villes durent s’enfermer derrière des murailles voyant parfois leur surface diminuer de 90%.
On constate également une forte augmentation à cette période des trésors enterrés par les habitants devant l’avancée de pillards espérant les retrouver plus tard.
Francis
– Non, vous jouez sur les mots. L’empire byzantin ne fut pas l’empire romain, mais une construction complètement différente, issue d’une scission (après Théodose) de l’empire romain initial. L’empire byzantin ne fut pas plus romain que ne le fut l’Empire (entendu au sens de Saint Empire romain germanique), malgré son nom, ou que les Etats-Unis ne sont britanniques. L’histoire est pleine de ces scissions où, malgré la persistance du nom, gardé pour des raisons idéologiques, la nouvelle construction étatique n’a plus rien à voir avec l’ancienne.
– L’existence de métaux ferreux n’a aucune importance, je le répète. Alors que le système politique de l’empire romain d’Occident s’est délité, celui d’Orien (ou byzantin) s’est lui, mainetnu, parvenant même, au siècle qui suivit la disparition de l’empire d’Occident, à l’apogée de son extension avec Justinien. [Je précise que je n’établis pas pour autant de jugement ou de hiérarchie entre les deux parties de l’ex-empire romain).
– La fameuse “paix romaine” est, pour une large part, de la daube, y compris dans la période dite “haute” (des Julio-Claudiens aux Sévères) : soulèvements de Boudicca et Civilis, guerres entre prétendants à la mort des Julio-Claudiens, et premières incursions marcomanes sous Marc-Aurèle, vers la fin des années 160. Et il s’est écoulé trois siècles entre ces incursions et la fin “officielle” de l’empire d’Occident, en 476.
– Les périodes de “paix” ont été non pas la règle mais l’exception et les passages des Germains (des Cimbres et Teutons sous Marius à Arioviste sous César, sans compter ce qui a suivi), l’empire romain n’a jamais été (heureusement !) un isolat imperméable aux migrations et, conséquemment, la fin politique de l’empire romain, en 476, n’a jamais été ni une fin du monde ni une apocalypse…
– Entretenir de telles croyances est une puérilité, un conte de fées de sous-culture américaine, à l’image d’Independence Day ou autres médiocrités, qui voit l’extérieur comme source de dangers potentiels.
Je suis vraiment stupéfait et admiratif de lire tous ces commentaires très instructifs…et la culture démontrée par certains internautes, en matière d’histoire…
Je trouve qu’il est assez rare de rencontrer des interlocuteurs aussi éloquents et cultivés sur des forums en général et dans les billets comme ici…Je m’en réjouis…
Toutefois, à mon niveau, de connaissances très simplistes, devant ce foisonnement de détail précieux et intéressant, au travers des avis partagés, j’ajouterai simplement le commentaire d’un historien sur des sujets d’actualité :
“De tout temps, l’avenir à toujours été bâti sur des guerres pour faire avancer le Monde”…
J’ai retenu et réfléchi sur cette réflexion..et j’en suis arrivé à consolider ma manière de voir le monde fonctionner au travers des époques :
La Loi des 80/20 existe depuis bien longtemps, dans tous les domaines…
Une minorité d’individus gouvernera toujours la majorité et lui imposera toujours ses idées, de gré ou de force,
Cette minorité trouvera toujours le moyen de manipuler les 80% pour leur faire croire qu’ils sont là pour leur bien,
Le monde n’est pas immuable : tout bouge, tout change, mais l’histoire se répète bien souvent, l’homme oublie vite, surtout de générations en générations,
Les guerres seront toujours l’un des moyens de masse permettant d’imposer et/ou justifier des situations incontrôlables au niveau des conséquences,
Après les guerres le monde ayant vécu cette période se dit “jamais plus çà” pour nous et nos enfants surtout,
Le monde avance tous les jours dans de nouvelles guerres plu ou moins éloignées, pour la recherche du pouvoir des mêmes minorités renouvelées…
l’homme est et sera toujours un éternel insatisfait même lorsque celui-ci contient tout ce dont il avait envie…il recherchera toujours plus, quitte à détruire tout ce qu’il y aura sur son passage…
Moralité : Avec l’état de déchéance actuelle du Monde…les guerres se préparent, se dessinent à l’horizon, avec la complicité cachée des minorités qui alimentent çà, mais restent bien à l’abri lorsque celles-ci éclatent pour défendre leurs intérêts…
Parler d’oliganthropie vers la fin de l’Empire Romain (circa 600 A.D.), avec une population mondiale de 200 millions, je veux bien. Mais nous servir l’oliganthropie aujourd’hui avec sept milliards d’habitants sur la planète c’est se foutre du monde.
L’Islande, l’Australie, le Canada, s’accommodent très bien de leur “oliganthropie”, merci.
Tu es sur que tu as bien regardé les courbes démographiques européennes ? Parce que l’article ne parle pas de la planète, mais bien de l’Europe.
Eh bien prenons la Belgique. Avec ses 350 habitants au km2 la Belgique ne me paraît pas trop souffrir de sous-population (“oliganthropie” pour faire cultivé tout en noyant le poisson dans le charabia).
Les Belges, à une encablure de la surpopulation, auraient donc besoin d’immigration? Pour quoi faire?
C’est simple: pour payer les retraites.
On fait donc venir des pouilleux incapables en leur agitant devant le nez, comme à un poisson un ver frétillant, tels et tels appât bien appétissants. Des pouilleux incapables pour payer les retraites???
Cela n’a pas de sens. Alors POURQUOI cette idée imbécile?
A cause de ce système imbécile de retraite par répartition par lequel Jacques cotise quatre fois plus pour Jules que pour Jérôme parce que Jules gagnait quatre fois plus que Jérôme quand il travaillait.
Et on vous vend cette arnaque sous l’étiquette “solidarité entre les générations” alors qu’il s’agit en réalité de la solidarité d’Ugolin avec ses enfants lorsqu’il les dévorait pour leur conserver un père.
Et voilà pourquoi quand il y aura 36000 habitants au km2 en Belgique les Belges auront toujours besoin d’immigration. Les Français aussi, d’ailleurs.
Et si la Belgique n’avait pas fait venir de population pour financer lesdites retraites ? (Attention, je ne défends ni l’immigration (qui en plus ne paye rien) ni ce système débile de retraite) Que ce serait-il passé, vu la dénatalité ? Les populations auraient baissé mécaniquement, phénomène qui ne se serait pas arrêté vu que les européens ne font clairement plus d’enfants. Et rapidement, les situations décrites dans l’article se seraient présentées (et se présenteront d’ailleurs)
NB :
L’auteur donnant lui même la définition du mot dans son article, je serait bien curieux de voir en quoi il noie le poisson… Et ceci dit en passant, oliganthropie ne signifie pas exactement sous population : le Français a cette force d’être une langue riche, feriez vous partie de ceux qui veulent l’appauvrir ? 😉
Gally
– Le système de retraite par “répartition” n’est pas “débile”, c’est le seul concevable. TOUTES les retraites, y compris les – fort mal nommées – retraites par capitalisation sont toujours, nécessairement, versées dans l’instant “t” par un prélèvement sur les richesses produites dans ce même instant “t”.
– La capitalisation, c’est de la fumisterie : la preuve, d’ailleurs, c’est que les essais tentés en Amérique latine (notamment Argentine et Chili) ont tous été des fiascos.
– La richesse ne se transporte pas à travers le temps, le paiement des retraites repose toujours, en dernier ressort, sur la population active contemporaine de la population retraitée, et non sur une hypothétique “cagnotte” amassée sou à sou durant des décennies (comme ne cesse de nous le seriner la stupide fable de La cigale et la fourmi).
Ce qui est tordant chez les idéologues, c’est leur refus flagrant des réalités ^^
Gally (message de 12 h 07)
– La réalité des retraités chiliens et argentins ruinés par leurs fonds de pension ?
Intéressant, mais, sauf erreur de ma part, il me semble manquer quelques aspects de Rome.
Depuis les Gracques, les Romains avaient mis en place un système de distribution de nourriture gratuite et, durant de longues périodes, sans conditions contraignantes. Ce système n’a jamais été supprimé, il n’a fait qu’embellir, au point que jusqu’à la moitié des habitants de Rome étaient devenus des paléo-RMIstes (ou RSAstes, si vous préférez). La journée de ces personnes consistait à récupérer leur nourriture, puis à se promener pour bavasser à droite à gauche et à aller au Cirque. Il était également bien vu pour les riches de faire des distributions de viande de temps en temps.
Dans le même temps, la bureaucratie et les impôts s’étaient infiniment alourdis.
Ces 2 phénomènes se conjuguant avec l’hérédité des métiers (et différentes contraintes limitant la liberté de domicile, etc), l’appétit au travail avait diminué en proportion, si bien qu’un des derniers empereurs d’Occident en vint à rendre le métier héréditaire obligatoire. Toute une partie de la population était donc obligée d’exercer “son” métier pour nourrir des bureaucrates et des fainéants.
Au niveau de l’immigration des barbares, une sorte de “prime à la diversité” s’était aussi mise en place au fil du temps.
Tous ces phénomènes conjugués firent que, lorsque Rome se trouva confrontée aux invasions, il ne se trouva plus personne pour la défendre.
L’histoire se répète, on dirait.
Le sujet est passionnant, et demande à être approfondi, ce que voulait sans doute provoquer l’article.
Ces précisions sont elles aussi utiles à une meilleure compréhension de ce qui s’est passé.
A savoir qu’il y a bien eu un empire Romain, qui est parti d’une petite république guerrière, s’est agrandi à l’Italie, pour disparaître des radars en Occident au bout d’un millénaire.
Tant d’autres empires sont nés, ont grossi, et se sont effondrés. Certains ici interdiraient de parler de décadence dans le cas présent ; pourquoi ? Valéry disait, je crois : « Et vous saurez, civilisations, que vous êtes mortelles ». Ce qui est mortel naît, croît, atteint un apogée, décline et meurt si le temps lui en est donné. Ou meurt d’accident, de maladie, de mort violente. . .
Rome a eu tout le temps d’enfler, de muter dans sa constitution et sa nature, de développer des germes pathogènes . . . et devenir vulnérable militairement à des menaces de destruction qui l’auraient à peine amusée auparavant.
Je crois qu’on a le droit de nommer ça « décadence » ?
Alors que par exemple, deux empires qui ont été détruits au 20ème siècle, le 3ème Reich et l’empire Nippon, l’ont été dans une bataille gigantesque contre plus fort qu’eux, sans qu’ils aient eu le temps de vivre une décadence.
Plus curieux, l’empire Soviétique. Il s’est enflé avec le soutien militaire et économique énorme de ceux qu’il allait traiter en ennemis, plus le bénéfice de l’action ininterrompue d’une très efficace « 5ème colonne » de fanatiques dévots répandus dans tout l’Occident. Et il a implosé très rapidement à l’échelle de l’Histoire, s’est effondré sur lui-même sans que son énorme armée ait tiré sur autre chose que des esclaves révoltés chez ses vassaux ou des insoumis en Afghanistan. Peut-être qu’à trop construire sur le mensonge ?
Tandis que ce qu’on sait de Rome, cité dans l’article ou non, montre bien la présence des germes pathogènes d’une décadence, qui agissent au fil des siècles, une fois introduits.
Capital, celui à l’origine de la transformation des paysans italiotes de la république triomphante en assistés, que vous citez. Effet de la kleptocratie des Crassus et consorts.
Le mécanisme est connu : enrôlés dans les légions qui conquièrent le monde méditerranéen, ces hommes rudes travaillant une terre dure ne peuvent assurer l’exploitation pendant ce temps.
Quand ils reviennent leurs terres sont gagées et saisies. Les hommes au pouvoir, qui sont les gagnants, vont les calmer avec une petite rente, et mettre leurs nouveaux immenses domaines en exploitation avec des esclaves importés des pays conquis.
Donc, assistanat qui émascule les italiotes de souche, et immigration allogène.
Au profit de castes étatiques et d’affranchis (les Enarques de l’époque) de plus en plus civilisées et raffinées grâce aux acquis des civilisations pillées autour de la Méditerranée. Ce qui peut donner une impression trompeuse de santé. On peut dire que le pronostic vital est à terme engagé dès ce moment. Impression diffuse et inquiétude qui se traduit par le discours sur la perte des « vertus ».
Pourtant sur sa lancée, Rome s’étend encore, devient empire ; augmentant d’autant le poids de l’État, de sa bureaucratie, rendant tout retour à une situation plus saine impossible (le vain rêve de Brutus et de ses associés). Ajoutant les tares de l’obésité aux germes de la maladie.
Ses besoins militaires augmentent à proportion, alors que le recrutement qui fit sa force est tari.
Solution ? Comme aujourd’hui, celle de Chirac. Mercenaires. On recrute des allogènes plus ou moins romanisables.
Résultat le plus emblématique : la bataille d’Andrinople (378). En résumé : un territoire perdu de l’empire, abandonné aux mercenaires Goths et à leurs tribus qui, poussés dans les reins par d’autres barbares, en veulent plus. Une bataille de l’armée impériale contre ces mercenaires, au cours de la quelle ses autres mercenaires, les Bataves, la laissent tomber. Un massacre !
L’impact des autres multiples phénomènes ne fut aussi destructeur, à mon avis, qu’à cause de ces mutations fondamentales. Qui se sont traduites par une sorte de destruction des défenses immunitaires.
“Les Occidentaux du XXIe siècle sont peut-être atteints de la même myopie” : j’aime le “peut-être” !
A ceci près cependant, la démographie étant de nos jours une science exacte, que l’effondrement démographique a été prévu depuis longtemps, et que c’est pour y faire face qu’a été sciemment organisée l’immigration massive. Mais les conséquences seront les mêmes, et probablement pires, car les populations majoritairement musulmanes ont démontré, dans les pays dont elles sont originaires, leur incapacité à construire un développement économique durable et stable.
Une petite remarque. Savez-vous que rien qu’en France l’avortement légalisé a assassiné et éliminé 7 millions d’enfants depuis la loi Weil….
Avec le communisme (environ 80 millions de mort), le nazisme (beaucoup moins), Simone serait donc d’après vous la troisième “Force du Mal ?”
Je suis contre l’avortement et sa banalisation (dans les moeurs, mais moins dans les coeurs), mais parler d’assassinat ?
….communisme 80 millions de morts, nazisme 6 millions de morts rien que pour la Shoah et l’avortement 7 millions rien qu’en France….. Nous sommes là dans les décomptes macabres des génocides modernes si je ne me trompe et les forces du mal sont partout de toutes les façons et même avec Simone, et mêmes les bonnes intentions qui pavent l’enfer en font partie…. et si je vous lis, il s’agit d’une reconnaissance implicite d’un génocide moderne légal qu’est l’avortement….
C’en est un pourtant, biologique autant que social.
David
– La loi Veil n’a rien fait du tout ! Les avortements existaient avant, car rien ni personne ne peut empêcher une femme d’avorter. La loi Veil a juste permis – ce qui est déjà énorme – que les avortements se fassent dans des conditions médicales.
– Les “funestes secrets” (autrement dit la contraception) existaient déjà aux 18e et 19e siècle et les Français, en dépit des objurgations de l’Eglise, ont limité leurs naissances. Parmi les pays qui font le moins d’enfants en Europe, il y a d’ailleurs l’Espagne et l’Italie, pays archi-catholiques, et qui ne connaissent pas de loi Veil…
“la loi veille n’a rien fait du tout”. Elle a seulement légalisé l’assassinat de petits êtres sans défense. elle devrait se pendre
Jo
– Il n’y a pas de “petits êtres sans défense”. L’être humain, juridiquement, commence à la naissance. Le reste, c’est du verbiage religieux, qui n’a pas sa place ici : la France est une République laïque depuis 1905, et la déchristianisation a commencé – au moins – au début du 18e siècle, avec le curé Meslier.
– Il est impossible d’empêcher d’avorter une femme qui veut avorter, sauf à instaurer une société totalitaire qui nécessiterait des moyens matériels délirants. La loi Veil a simplement pris en compte ce fait inéluctable et permis que l’IVG se passe dans des conditions hospitalières propres, qui préservent la vie et la santé de la mère et sa possibilité de procréer à nouveau.
– Ce qui se passe à l’intérieur du ventre d’une femme apaprtient à cette femme : pas à son mari, pas à sa famille, pas à la société, pas à une quelconque Eglise.
– C’est la France “gangrenée par le socialisme”, la France seul pays à avoir promulgué une loi de Séparation qui, de tous les grands pays européens, fait le plus d’enfants. Pas l’Italie catholique, pas l’Espagne catholique, pas l’Allemagne catholique et protestante, pas l’Angleterre anglicane ! Non, la France laïque, mécréante et de gauche.
“L’être humain, juridiquement, commence à la naissance” : c’est une question de point de vue. Il n’en va pas ainsi dans tous les pays, et cette question fait d’ailleurs débat dans la communauté scientifique. Il ne s’agit pas d’unn “verbiage religieux”. Mais si vous vous en tenez aux aspects juridiques, que pensez-vous des droits que l’on donne à l’embryon ?
On ne peut empêcher une femme d’avorter : c’est vrai, mais on peut maintenir une interdiction, aux autorités d’apprécier les cas particuliers.
Ce qui se passe à l’intérieur du ventre d’une femme appartient à cette femme : vous n’êtes visiblement pas croyant, je n’essaierai donc pas de vous convaincre de l’aspect religieux, mais “ce qui se passeà l’intérieur d’une femme”, c’est un être humain. L’avortement est le droit de disposer d’une vie.
“Il n’y a pas de « petits êtres sans défense ». L’être humain, juridiquement, commence à la naissance.”
Tout est dans le “juridiquement” dans votre texte.
“Ce qui se passe à l’intérieur du ventre d’une femme apaprtient à cette femme : pas à son mari, pas à sa famille, pas à la société, pas à une quelconque Eglise.”
Donc, jusqu’au 9ème mois, si je vous suis bien, hmmm ?
“C’est la France « gangrenée par le socialisme », la France seul pays à avoir promulgué une loi de Séparation qui, de tous les grands pays européens, fait le plus d’enfants.”
Oui et on peut même être plus précis : les immigrés musulmans en France – qui avortent peu, ce me semble, non ?
“la France seul pays à avoir promulgué une loi de Séparation”
Donc, selon vous, les autres pays occidentaux ne sont pas des sociétés de type laïque ?
Une précision avant toute interprétation fallacieuse : je suis pour la liberté d’avorter, mais d’une manière un peu plus régulée (financièrement et moralement).
Il me semble que les deux termes (emprire romain, occident du 21ème siècle) ne sont pas comparables, car les situations ne sont pas les mêmes.
L’un des traits de notre temps est que la grande difficulté ne soit pas uniquement de solutionnner les problèmes mais aussi de les poser, de les formuler; les choses sont complexes, mais il ne paraît pas inutile de rappeler ceci :
la Référence (au sens des choses qui sont si importantes à nos yeux qu’elles font loi : jadis c’était Dieu, puis la Démocratie, le Peuple pour l’ex URSS et pour la Chine etc., est en panne; le “au nom de” ne fonctionne plus. Il est donc vital et urgent que l’Occident opère les ajustements nécessaires.
Cette tâche n’est certainement pas plus lourde aujourd’hui que celle qui a été nécesaire à réajuster la Référence au temps où la Science a fait irruption face à Dieu (18ème siècle).
Je ne suis donc pas pessimiste pour la suite, mais il faut élever le débat et se mettre au travail, notamment en remettant la Science à sa place, particulièrment dans ses rapports avec le Droit, dénoncer le scientisme et le règne de la non-limite (donc remettre la Tecbnique à sa place).
Il me paraît également utile de se rendre compte que le consumérisme est un terreau d’excellente qualité pour le développement de l’islamisation.
Désolé Gally mais AZ a raison.
La décadence de l’empire romain est une vision quelque peu maximaliste qui a eu cours parmi de nombreux historiens.
Cela n’enlève rien à l’effondrement réel qui s’est produit pour l’Empire Romain d’Occident qui résulte avant tout d’une conjonction D’évènements qui pris séparément n’auraient pas été aussi néfastes. Il fut avant tout politique.
L’Empire Romain était d’ailleurs tellement décadent qu’il a perduré encore plus de 1000 ans. Après la chute de l’Empire Romain d’Occident les territoires perdues furent très vite reconquis.
Twinsal
– En se plaçant dans une logique de dynamisme économique, de force militaire ou de domination du monde (ce qui n’est pas du tout dans mes idées), ce qui apparaît, c’est que la “chute” de l’empire romain d’Occident a été sa chance par rapport à l’empire romain d’Orient – ou empire byzantin qui, lui, a effectivement duré 1000 ans de plus.
– Quels sont, en effet, les héritiers de cet empire byzantin ? Politiquement, c’est l’empire russe et, religieusement, c’est l’orthodoxie. Or, l’un comme l’autre sont très en dessous de ce qu’ont produit les héritiers de l’empire d’Occident. Ce sont les Occidentaux qui se sont lancés à la conquête des mondes au 16e siècle et ce sont les caractères latins qui prédominent partout, pas les caractères cyrilliques, qui ne sont qu’un démarquage des caractères grecs.
– Mais imaginer que la fin de l’empire romain (quelque part au Ve siècle) ait été une “décadence”, une “catastrophe”, une “dégénérescence”, est une vision conservatrice, obsolète et, pour tout dire, ringarde. Cette vision est une vision événementielle, étroitement politique, centrée sur les “grands hommes”, les “élites”, une vision hiérarchisée de la société, telle qu’elle se faisait au 19e siècle, une vision superficielle.
– La véritable histoire, l’histoire scientifique instaurée par l’école des Annales, c’est d’abord l’histoire des masses (et non de quelques individus, qu’ils s’appellent César, Clovis ou Charlemagne), des phénomènes économiques et sociaux à longue pulsation, et, là-dedans, la “chute” de l’empire romain, c’est, comme disent les ingénieurs, l’épaisseur du trait, le clapotis.
– Au contraire, techniquement – technologiquement – le Moyen Age a été une période de progrès par rapport à l’empire romain, et de progrès dans tous les domaines : métallurgie, agriculture, transports, usage des animaux domestiques. L’empire romain, c’était, techniquement, la stagnation.
Des exemples, sources à l’appui ? Parce qu’une fois de plus, pour la troisième fois, tu te paraphrases, mais tu n’amènes aucun élément à l’appui de tes affirmations. Et si les seuls éléments que tu puisses donner, c’est de balayer d’un geste de la main un contre argument envers lequel tu n’as pas de réponse valable…
Et encore heureux que le Moyen Age, qui dura plus de 1000 ans, ait vu des progrès s’accomplir…
Gally
– Les exemples, allez les chercher chez Jacques Heers, Régine Pernoud, Jean Gimpel (déjà cités). Vous ne voudriez tout de même pas que je lise à votre place ?
– Et cessez de voir l’histoire universelle à la façon Far West, avec des hordes de barbares hurlant autour d’un chariot en cercle (avec les “bons” toujours au milieu). Il y a au moins 50 ans que le cinéma hollywodien a abandonné la vision caricaturale qui avait cours jusqu’aux années 1950 : les méchants, les vrais, et sans guillemets, c’est ceux qui étaient dans les forts, pas ceux qui avaient des plumes sur la tête…
– Même chose pour la Chanson de Roland : ce ne furent pas les méchants Sarrasins – comme on le répétait encore complaisamment aux écoliers jusque dans les années 1950 – mais des Basques qui tendirent une embuscade aux soudards carolingiens au retour d’une expédition de pillage de ceux-ci. [Comme cela arriva parfois aux troupes des Etats européens dans tous les pays du Sud où elles fourrèrent leurs sales pattes du 16e siècle à nos jours).
Votre premier tiret, à défaut de vous donner du poids, ne fait qu’illustrer le bien peu que vous valez, de répondre ainsi par un crachat à une demande légitime. Et je ne vous ai pas demandé des auteurs mais des faits. N’avez vous rien retenu de vos lectures pour esquiver ainsi ? Il faut dire qu’à lire les variations sur un même thème qui vous servent de commentaires, on peut légitiment se poser la question 😛
Notons que j’aurais aussi pu vous répondre par des auteurs, en vous rétorquant de les lire en guise d’argumentaire, mais cela s’appelle de la rhétorique “ad nauseum”, et ne fait en général que discréditer ceux qui l’utilise 😉
Vos deux tirets suivants sont tellement hors de propos qu’ils se suffisent à eux même et que je ne vois pas l’intérêt de m’abaisser à y répondre.
@ AZ
Je pense que la conquête du nouveau monde par les nations européennes a moins à voir avec l’héritage latin de l’Europe de l’Ouest qu’à sa position géographique favorable.
L’empire Byzantin était l’Empire Romain. Le fait qu’ils aient été d’obédience orthodoxe n’enlève rien au fait que leur héritage était avant tout gréco-romain puis chrétien. Leur relatif enclavement géographique et la menace quasi perpétuelle des perses puis des turco-musulmans a probablement joué dans leur évolution un peu différente.
Beaucoup se plaise à mettre en avant la soi-disant supériorité des arts des sciences et des lettres du monde musulman à cette époque et la dette que nous, nations européennes, aurions envers eux. C’est bien vite oublier que la nation phare du Moyen-Âge tant au niveau culturelle que scientifique et technique c’était l’empire Byzantin.
Il est vrai que le Moyen-Âge n’a pas été le trou noir que beaucoup pense et que ce fut une période extrêmement riche en avancées techniques mais je trouve que certains ont parfois une vision un peu minimaliste de ce que les romains étaient capable d’inventer. Ceci vient du fait qu’il est difficile de leur attribuer à coup sûr beaucoup d’inventions.
Il n’en reste pas moins qu’ils étaient extrêmement habiles à faire leur des inventions des autres peuples et surtout à les perfectionner. Les romains étaient avant tout un peuple d’ingénieurs et de soldats et ils étaient très hautement adaptables.
Je pense que la chute de l’Empire Romain d’Occident aurait pu être évitée et n’avait pas grand chose à voir avec une décadence. Beaucoup oublie de dire que l’apport démographique des grandes invasions a été minuscule. Ces peuple n’ont fait que profiter du vide politique laissé par Rome. IL est vrai que les conséquences de ce vide ont été parfois catastrophiques avec un morcellement et une instabilité politique inédite jusqu’à alors. Cela s’est traduit aussi par des pertes de savoir-faire. Je pense à un en particulier; l’art de la guerre. Malgré les nombreux progrès techniques du Moyen-Âge, je n’aurais pas misé un copec sur une armée médiévale face à une légion romaine.
Twinsal
– L’empire byzantin n’a pas été l’empire romain (ne serait-ce que parce que Rome ne s’y trouvait plus…). L’empire “romain”, comme le dit Paul Veyne, fut latin ET grec. L’empire byzantin fut plutôt la continuation des empires hellénistiques (lagide, séleucide, attalide) poursuivi sous une forme unifiée, c’est-à-dire une civilisation différente de celle de l’empire latin. C’est sans doute d’ailleurs à l’ancienneté de ces structures étatiques antérieures que l’empire byzantin doit sa survie.
– Les Romains ne connaissaient pas le collier d’attelage, passant autour du poitrail du cheval : ils perdaient l’essentiel de la force de l’animal. Ils ne connaissaient pas les étriers, qui donnèrent à la cavalerie une force insoupçonnée jusque là.
– Il n’y a pas de supériorité intrinsèque de l’infanterie sur la cavalerie : tout dépend de celle qui s’adapte et de celle qui se sclérose. La campagne de France de mai-juin 1940 fut une victoire de la “cavalerie” sur l’infanterie. La victoire allemande de 1870-1871 fut aussi, pour une bonne part, imputable à une intelligente utilisation de la cavalerie : les Allemands envoyaient très loin en avant de petits groupes de uhlans qui reconnaissaient le terrain alors que la cavalerie française ne faisait que se traîner à côté de l’infanterie.
Il est vrai que les romains ne connaissaient pas l’étrier mais il est tout aussi vrai qu’ils avaient de la cavalerie lourde de choc; les cataphractaires. Le cavalier était seulement maintenu sur son cheval par une selle dite à cornes ou gauloise. La force à l’impact était suffisante pour en faire un outil militaire plus que valable. D’ailleurs ces unités de cataphractaires très chères à maintenir n’ont pas cessé de grandir jusqu’à la fin de l’empire romain d’occident. Cela relativise encore un peu plus cette fameuse décadence.
Ceci dit, la cavalerie avec ou sans étrier n’est pas non plus la “magic bullet” qui beaucoup pense. Attaquer à cheval, de front, une position préparée avec carrés d’infanterie organisés est tout simplement du suicide. L’histoire militaire regorge d’exemples et ce à toute époque.
On a le tort de penser que l’armée romaine se résumait à ces légions composées d’infanterie lourde bardée de leur lorica segmentata, de leur bouclier et de leur pillum. Rien n’est absolument plus faux. C’est une image d’Épinal hérité des guerres civiles de la fin de la république et du premier empire. Même à cette époque, cette image est erronée. Ces légions vont d’ailleurs très vite disparaitre en tant qu’unité de combat de champ pour ne devenir que des réservoir de force. L’échelon tactique de base autour duquel s’articule les autres unités de soutien devient plus le manipule.
L’armée romaine était une armée extrêmement bien équilibrée avec des unités spécialisés (frondeurs, cavalerie légère et lourde, infanterie légère, archer, etc)qui en faisait un outil militaire hautement adaptable. Cette diversité était encore renforcée par l’articulation tactique de ces différentes unités entre elles.
Quand je dis que je ne donnerais pas chère de la peau d’une armée médiévale contre une armée romaine, c’est que le différentiel en terme d’organisation, d’entrainement, de motivation, d’équipement, de logistique, de savoir-faire tactique sur le champ de bataille, la possibilité de mener tout type de combat, de mobilité stratégique et opératif est tellement énorme qu’une armée médiévale de n’importe quelle provenance se serait fait battre à plate couture.
Pour donner un exemple, l’armée romaine avait une vitesse de déplacement qui n’a plus été atteinte jusqu’aux guerres napoléoniennes. Les armées du Moyen-Âge et plus encore du XV, XVI, XVII et XVIII siècvle étaient affreusement lentes.
Incroyable le nombre de commentaires de mauvaise foi ici !
Ou alors, ils ont été faits par des demeurés profonds…
L’analogie avec la situation de l’Empire Romain est très pertinente sur le fond : – Les populations romaines sont progressivement remplacées par des populations d’origines et de cultures différentes.
L’abruti “pi31416” nie l’oligantropie de la population occidentale. Il est donc déjà probablement “de gauche” et certainement mûr pour une vie de dhimmi.
Plus sérieusement, Dès les année 60, les “maltusianistes” du club de Rome préconisaient déjà de réduire la croissance, ça tout le monde sait. Mais ils préconisaient aussi de freiner la croissance naturelle de la population en Europe.
La croissance économique a continué par ses propres moyens. Mais aucune mesure n’a été prise, nulle part en Europe occidentale, pour encourager la natalité, quand le taux de fécondité est passé sous le seuil nécessaire au simple renouvellement.
Pour tous les dirigeants successivement en place depuis la fin des années 50, jusqu’à présent, de droite, comme de gauche, tous ont préféré l’importation de populations extra-européennes, plutôt que d’encourager les naissances.
Maintenant, il n’y a plus rien à faire. La population française sera majoritairement métissée d’arabes et de noirs, d’ici une quarantaine d’années.
Sera-t-elle musulmane pour autant ? Ce n’est pas sûr du tout, malgré les proclamations farouches des plus fanatiques des nouveaux envahisseurs. Certes aujourd’hui les barbus en robes longues sont inquiétants à voir et à entendre. Mais ils sont tellement débiles, que c’est impossible que leur connerie s’impose à tous sur une longue période, disons plus qu’un siècle ou deux maximum.
Mais attention, le premier siècle de la charia en Europe n’a pas encore vraiment commencé. Les moins de 50 ans le vivront certainement.
Plus aucune révolte de grande ampleur n’est désormais envisageable.
Je ne crois pas que le pont du Gard soit plus haut que la tour Eiffel.
Je ne crois pas non plus que ce pont soit plus haut que la tour de Guss.
Moi, personellement, j’avais corrigé l’erreur, le zéro de trop, sachant que le pont du Gard (ou du Gardon) fait cette hauteur.(36 mètres)
C’était une erreur de frappe, puisque l’auteur connaissait celle du pont romain de 15 mètres, que moi-même je ne connaissais pas.
Il savait donc pertinement de quoi il parlait, lui.
Pour ce qui est du saturnisme qui aurait causé l’extinction de l’intelligentsia romaine voyez ici: http://penelope.uchicago. edu/~grout/encyclopaedia_romana/wine/leadpoisoning.html
Pour ce qui est des effondrements démographiques dûs aux maladies, la peste par exemple ayant tué le tiers ou plus de la population de l’Europe, sans doute. Mais aujourd’hui le bouillon de culture qu’est l’Afrique ne me semble pas souffrir de… comment dit-on déjà? Ah oui, d’oliganthropie. Loin de là.
Les circonstances sont aujourd’hui aussi différentes qu’il se peut de celles du temps de l’Empire Romain.
Je ne vois qu’un point commun: le clientélisme exacerbé. Mais ni le plomb ni la vérole n’ont à voir là-dedans.
Bonjour ! Je conseil la lecture du livre de Michèle Tribalat : http://www.amazon.fr/yeux-grands-fermés-Limmigration-France/dp/2207261778/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1347024396&sr=1-1
La femme occidentale n’est plus l’avenir de l’Homme depuis qu’elle ne pense qu’à elle et à son point “G” !…
A mettre en camp de rééducation…(lol)
C’est parce qu’elle est libre qu’elle est “en droit” de penser à elle, qu’elle est l’avenir de l’homme, parce qu’elle devient intéressante, une semblable, quelqu’un qui pense aussi, non ? Elle pense à son point G, alors je m’intéresse à elle, parce que le point G, je m’y intéresse aussi, hein ?
Gally,
Non, mes deux derniers paragraphes ne sont pas hors de propos. Ils sont, au contraire, pleinement dans le sujet, en ce qu’ils réfutent une vision du monde (et, particulièrement du monde occidental : Europe et Amérique du Nord), imaginé, depuis l’empire romain, comme un espace de prospérité et de vertu cerné par des hordes de Barbares envieux.
Ce qui est non seulement puéril mais faux : les Grandes Invasions n’ont jamais eu lieu. Il n’y a eu que des Völkerwanderungen (migrations de peuples) un peu plus fortes au Ve siècle qu’aux siècles précédents. Mais l’empire romain n’a jamais été un lieu fermé, il a toujours été un lieu de brassages et de métissages.
C’est un fantasme – ou une phobie – que d’opposer un Haut Empire romain pur (formé de Romains qu’on aurait dit “de souche”), prospère et puissant à un Bas Empire romain de la “décadence” parce que métissé. Ce fut, au contraire, la grandeur de l’empire romain, avec l’édit de Caracalla, que d’élever (on dirait aujourd’hui, “naturaliser”) tous ses habitants à la dignité de citoyens romains.
L’empire romain s’est ainsi distingué des cités grecques qui, à l’inverse, ont jalousement restreint leur droit de cité à leurs habitants “de souche”, laissant les “métèques” à l’extérieur. Et c’est comme ça que les cités grecques ont fini, exemptes de tout métissage, “pures”, comme ces villages bretons ou auvergnats se reproduisant en parfaite endogamie, et engendrant, à jet continu, goitres, luxations de la hanches et idiots congénitaux.
Je maintiens, tes 2 derniers paragraphes sont complètement hors de propos.
Pour le reste de ton laïus, je pense que tout le monde a bien compris le fond de ton argumentaire : “le multiculturalisme c’est le bien, faire venir un maximum cultures différentes c’est une chance, seuls les ringards, les incultes et les racistes prétendent le contaire”.
En venir à pousser le ridicule jusqu’à dénier l’existence des invasions barbares est juste ridicule, genre ici tes interlocuteurs ne connaissent pas l’histoire et, pour ne prendre que cet exemple, le traité de Saturninus avec les Goths en 382 qui, suite à leurs campagnes militaires, leur donnant le droit de s’installer entre le Danube et l’Hémus, sans cependant payer d’impôts ni se soumettre à la loi romaine. Même “l’encyclopédie” gauchiste wikipédia ne se permet pas ce genre de déni…
NB : notons qu’il est relativement normal que les germanophones utilisent le terme de völkerwanderung, vu d’où arrivaient lesdits envahisseurs… Mais même leur version de la Wikipedia ne prétend pas que cette migration c’est faite autrement que par le fer. (cf par exemple ce livre cité en référence : “Hunnensturm und Germanenflut: 375 – Beginn der Völkerwanderung?” de Walter de Gruyter : l’accolement des termes “Germanenflut” et “Völkerwanderung” n’est pas assez claire ?)
Tu tiens par excellence le discours des “nouveaux historiens” à la Shlomo Sand qui réécrive l’histoire en fonction de leur idéologie pour que, surtout, aucun parallèle ne soit fait, aucune leçon ne soit tirée. Mais quand on voit dans un autre commentaire comment tu te gargarises du fait que ta France “laïque, mécréante et de gauche” serait celle qui fait le plus d’enfants en Europe, tout en faisant semblant d’ignorer (pratique le refus des statistiques ethniques) qui fait réellement beaucoup d’enfants en France, ainsi d’ailleurs que dans la majorité des pays d’Europe, inutile de s’étonner et de tes approximations, et de ton refus de répondre autrement que de façon évasive (ou au contraire en dispersant le sujet sur les cow boys et Ronceveaux : affligeant), et également ton agressivité dés qu’on à le malheur de résister à ton terrorisme intellectuel. Tu es, effectivement, une caricature assez typique…
Sur ce, tu me fatigues, je te laisse à tes délires qui auraient pu avoir un semblant de crédibilité il y a 10 ans, mais qui ne tiennent plus 10 secondes à l’aune de la réalité qui explose au visage des multi-cucu boboisés.
Merci Gally, c’est vrai que la fatigue nous emporte face à la “méthode” de puiser dans la petite histoire propagande les arguments pour démolire notre Histoire commune qui s’est faite par le fer, bessif comme le disent les Arabes, par le sabre. Enfin ce vieux livre, la Bible nous en dit assez pour comprendre que notre nouvelle génération risque de s’égarer dans cette écriture gauchiste dans le sens large que lui a donné la chute du mur et de l’URSS.
Gally
– L’idéologie n’est pas de mon côté, mais de celui qui considère ainsi les derniers siècles de l’empire romain. Ne serait-ce qu’en employant, à propos de ces siècles, l’adjectif “bas” (“basse époque” ou “Bas empire”). L’idéologie se marque, précisément, à l’appréciation de l’empire au seul point de la force brute : ne serait “grand” que ce qui est fort militairement ou économiquement. C’est là un point de vue d’adjudant ou de patron, pas d’historien.
– Plus personne aujourd’hui, à part les incultes ou les demi-savants (qui ont, précisément, cette vue idéologisée) ne parle de “Bas Empire” ou de “basse époque” mais d’Antiquité tardive. Cette période ne le cède en rien, par sa civilisation, à celle qu’on présente comme “Haute”. [Comme en attestent, pour les païens, les noms de Symmaque, de Macrobe, d’Ammien Marcellin, pour les chrétiens, ceux d’Ambroise, de Jérôme, d’Augustin, de Prudence, de Paulin de Nole, d’Orose… C’est précisément grâce à cette période que l’Europe occidentale est ce qu’elle est.
– Il n’y a pas eu “d’invasions barbares”. Comme le dit Pierre Riché – professeur à Paris X – dans son livre éponyme, les “invasions” furent le fait d’un très petit nombre d’individus (peut-être, au maximum, 200 000 pour une population d’environ 65 millions d’habitants pour l’empire romain) et la Germanie, à la fin du IVe siècle, était très dépeuplée. Il n’y a donc pas eu une zone de basse pression démographique romaine attirant une zone de haute pression démographique germanique. [Pour couper court aux fantasmes qui transposent dans le passé les délires obsidionaux contemporains, par exemple ceux d’imbéciles comme Raspail].
– La meilleure preuve qu’il n’y a pas eu “d’invasion” est, dans la majeure partie de l’empire romain d’Occident, la persistance des langues romanes et du christianisme. Les “Barbares” se sont fondus, ont été absorbés dans cette masse, ils en ont adopté les langues et la religion. S’il y avait eu “invasions”, c’est le contraire qui se serait produit.
– Quant à la notion de “Barbares”, elle est aussi à relativiser, en ce qu’elle projette, sur le passé, la même image caricaturale opposant les peuples “civilisés” (autrement dit les anciennes puissances coloniales) aux peuples “sauvages” ou “sous-évolués” (autrement dit anciens colonisés), toutes notions à relents colonialistes et racistes dont l’ethnologie ou l’anthropologie ont fait litière. Pour l’énorme majorité du peuple (à la campagne, bien évidemment, mais aussi à la ville), les “Barbares” étaient des gens sociologiquement comme eux. Et ces “Barbares”, par exemple, connaissaient le procédé de durcissement de l’acier par l’azote, procédé retrouvé bien plus tard. Ce que ne savaient pas faire les Romains…
Ce bon article me rappelle que des causes identiques entraînent des résultats identiques.
Quelque soit le niveau de civilisation, une nation n’a de richesses que d’hommes et périt quand ses valeurs se corrompent.
Alors que les êtres vivants subissent la pression du temps pour viellir ou n’ont que peu d’influence dessus, 200% tout au plus, une civilisation viellit du fait de l’érosion de la volonté de ses citoyens. L’egypte des pharaons a duré puis péri pour cette raison, idem pour les romains.
Ils connaissaient les métaux et les isolants, l’électricité était à portée de main. Iconoclaste?
Marc Gayan
– Je vous réponds en vrac : les autres sociétés européennes sont effectivement laïques, mais dans nombre d’entre elles, et non des moindres (Italie, Espagne, Portugal, Allemagne, Pologne, Angleterre…), l’emprise des Eglises y est plus pesante et plus présente.
– La France se doit d’avoir, précisément grâce à sa Révolution et aux premières décennies de la IIIe République, une tradition et une politique plus vigoureuses, plus offensives à l’égard de l’Eglise – et, singulièrement de l’Eglise catholique – que les autres pays. Je me suis même laissé dire que le mot “laïque”, dans son acception française, n’était pas traduisible dans un certain nombre d’autres langues.
– Il n’existe aucune preuve que les immigrés fassent plus d’enfants que les autres (le croire est un fantasme). La reprise (toute relative) de l’expansion des naissances a eu lieu en 1995. Je n’ai, là-dessus qu’un tout petit témoignage : ma belle-soeur est assistante maternelle dans un quartier populaire de grande ville. Depuis 20 ans, elle n’a jamais manqué d’enfants à garder, souvent de mères de plus de 30 ans, mais aucun de ces enfants n’était enfant d’immigré.
Non, ce n’est pas un fantasme pour qui connaît des cadres des Caisses d’allocations familiales et des médecins de CHU.
C’est bien une réalité.
A Vive la liberté
– Quels sont les protocoles de comptage de vos naissances ? Où sont vos statistiques détaillées, par communes, agrégées par collectivités territoriales et étalées dans le temps ?
– En dehors de ces sources, tout ce que vous pouvez raconter, c’est du vent..
Vous savez fort bien que notre Constitution interdit de distinguer les personnes selon leur origine, ethnique, religieuse ou autre, raison pour laquelle il n’est pas possible de rapporter les preuves dont pourtant vous réclamez la production.
Il serait inadmissible que de telles listes existent.
Il n’en respte pas moins que les responsables des différentes caisses qui paient et des hôpitaux conniassent les chiffres, et ce ville par ville, village par village.
Cela étant dit, votre raisonnement conduit à céder au scientisme régnant, prétendant évacuer omme non existant tout ce qui n’est pas quantiable.
Ce raisonnement est en outre la conséquence de la subversion de nos règles et valeurs par l’islam pour les besoins de sa conquête : nos règles sont employées à faire taire ceux qui constatent la guerre entreprise par l’islamisme contre l’islam pour reprendre la main sur les populations paisibles dont l’islam s’était tranquillement accomodé du terrain, dont il avait pris la couleur, et contre l’Occident.
Cela dit, ce raisonnement est surtout totalement contraire à nos règles et principes : peu importe le nombre : qu’une seule femme soit voilée est proprement scandaleux.
La laïcité s’oppose au port de signes religieux et politiques quels qu’ils soient dans l’espace public, en ce compris la rue. Point barre et peu importe le nombre.
Vive la liberté
Expliquez un peu les protocoles de constitution de vos statistiques ethniques ou religieuses…
Vos propos sont franchement risibles tant il suffit de voir la population des crèches et des écoles…
Au passage, des stats existent tout de même et on peut aussi faire des déductions à partir de chiffres dérivés disponibles comme la prévalence de la drépanocytose chez les nouveaux-nés. Tooo baaad…
En fait, vous ne faites que répéter un discours de gauche, qui nie les réalités après avoir tout fait pour détruire les moyens de les mesurer.
De plus, votre façon de considérer la vie d’un point de vue exclusivement juridique est abominable. Espérons pour vous qu’aucune loi ne vous définisse jamais – juridiquement, donc -, comme être non-vivant.
Vous avez choisi l’aveuglement mais cessez de vouloir abuser les autres. Dans cette époque où les idiots utiles rivalisent avec les imbéciles heureux, nul doute que vous trouverez de chauds partisans parmi ceux qui jubilent à l’idée d’imposer par la démographie leur idéologie mortifère.
Compte-tenu de leur très grand nombre d’enfants les femmes immigrées se contentent de les garder elles-mêmes, sans solliciter les prestations des assistantes maternelles.C’est aussi simple que cela. Dans les villes de province, notamment du midi, où l’état-civil est encore publié dans le quotidien local, il suffit de consulter, pendant une semaine, la liste des naissances pour n’avoir aucun doute sur le nombre de nouveaux nés d’origine musulmane.Les prénoms, extrêmement explicites, confirment le phénomène.
J’ajoute que Jules Ferry avait parfaitement compris l’intérêt de scolariser tous les enfants ; le caractère obligatoire de la scolarisation a visé les filles : Jules Ferry avait compris et fait savoir que la religion passe par les femmes…qui n’ont rien d’autre à faire dans la journée que rester à la maison et s’occuper des enfants. Scolarisées, elles sont tournées vers autre chose et peuvent par la suite travailler.
Ainsi, l’influence de la religion est diminuée.
Il n’est pas inutile de rappeler la définition de la bêtise donnée par Lacan : avoir une croyance et penser qu’il n’y en a pas d’autres.
Rony d’Alger
– Dites-moi, alors, commune par commune, l’état des naissances dans le département des Bouches-du-Rhône, par origine ethnique, pour les dix dernières années…
Pour en revenir à l’IVG. Il faut être de mauvaise foi et aveuglé idéologiquement pour nier qu’il y ait un être humain dans le ventre de la femme avant la naissance. Jouer sur le statut juridique de la personne est peu convaincant. Les personnes qui tiennent ce discours ne se sont elle jamais émues en voyant les échographies de leurs bébés, les reportages extraordinaires sur la vie avant la naissance ? N’ont elles jamais été anxieuses quant à la santé et l’éventuelle malformation de ces non-personnes juridiques avant de voir les résultats des échographies ?
Les idéologues qui parlent de la personne juridique ne veulent pas voir les conséquences rélles (ici on parle donc de fait pas de rêveries idéologiques) qu’endurent les femmes qui ont avorté. Celles-ci parlent de douleurs indélébiles dans leur être profond.
QUant à la loi Veil, celle-ci dans son esprit n’est pas une loi pro-avortement. Simone Veil n’a jamais été une militante pro-avortement.
Dans la loi Veil, on parle de moindre mal en rapport avec un mal supérieur. La question de fond est en fait : “dans quelles situations de périls, l’avortement peut-il être considéré comme une dérogation en tant que moindre mal?”.
La loi n’avait pas pour but d’encourager ou de promovoir l’avortement pôur convenance personnelle. Le but de l’entretien préalable était justement de discerner les situations de périls. Aujourdhui cet entretien est une formalité toujours accordée.
Quant à dire faire correler le fait que la France “libérée” à un taux de natalité plus important que les pays catholiques pas encore libérés de l’obscurantisme, il y à là aussi mauvaise foi. Il faut ouvrir les yeux. Ce sont les “nouveaux arrivés” qui créent cette dynamique des naissance en France.
Eh ! Oh ! Les amis, oui, vous qui tentaient en vain de convaincre les deux taupes ennemies, celles qui ont pour pseudo AZ et pi31416. ne répondez plus à ces deux saletés. Vous leurs faites trop d’honneur !
D’une part, la raison n’a aucune prise sur la mauvaise foi. Or ces deux pourritures puent la mauvaise foi.
D’autre part, avez vous déjà essayer de débattre dans l’un des nombreux forum où les tarés, les dégénérés, les ennemis et les collabos sont majoritaires ? C’est à dire dans les forum de tous les grands portails en français et ceux appartenant aux groupes de propagande (ex presse)
Vous avez tous dû le faire jadis. Mais je ne vous crois pas assez maso pour continuer de le faire encore aujourd’hui.
Alors quand des fumiers viennent se déposer ici, il vaut mieux les ignorer dès qu’ils sont repérés.
Quote:”Les Romains de la basse époque attribuaient leur déclin à l’abandon des « anciennes maximes » et des vertus ancestrales : piété, frugalité, discipline.”
Elle est bien bonne celle là…mis à part les Aztèques cannibales(500,000 “victimes” par année)la société Romaine est la plus bestiale de l’histoire.
Son effondrement a été un grand progrès pour l’humanité.
C’était, comme l’Islam, une société esclavagiste…mais à l’encontre des bicots, les Romains obtenaient la moitié de leurs esclaves parmi leur propre population…les “éleveurs” n’avaient qu’à se promener dans les ruelles et ramasser les bébés abandonnés les plus vigoureux.
L’ “exposition” remplaçait l’avortement pour les Romains et leur permettait de vivre sans travailler du labeur de ces malheureux.
(À l’état naturel, une femme vigoureuse peut avoir 24 enfants facilement, mais une famille Romaine ne pouvait légalement n’avoir que trois membres, dont un ou deux était adopté obligatoirement, par politique)
Le Romain typique, comme mentionné plus haut, et comme un musulman de la vieille umma esclavagiste, n’avait RIEN à faire de la journée…il la remplissait en faisant la cour aux plus puissants l’avant midi, puis passait son après midi à regarder des esclaves se faire étriper vivants par milliers au Colisée.
Bien nourri par l’état, le romain ordinaire se dégourdissait les membres à son retour à la maison en battant à mort un ou deux de ses nombreux esclaves…mais il devait le faire en public, sinon il aurait passé pour un faiblard et aurait été rapidement victime de la mafia Romaine des faux témoins, qui l’aurait aussitôt accusé de dettes imaginaires et l’aurait vendu en esclavage…un évènement très
courant dans cette ville de monstres sanguinaires.
Non, l’ “INVASION” des tribus “barbares” a été un grand progrès pour l’humanité en général…d’ailleurs, le mot “barbare” viens du Grec “bar-bar” une onomatopée signifiant le langage celte des Macédoniens, qui étaient de beaucoup supérieurs aux Grecs et les ont dominés pour la majeure partie de l’histoire!
500.000 / an, sur une population totale de 20 millions ?
3 ou 4000 par an est largement plus réaliste…
Les Espagnols de Cortes rapportent un mur d’un mille de long par quinze pieds de haut et autant de large de têtes fraîchement coupées, les prêtres portaient un casque de sang coagulé d’un pied d’épais, “l’escalier” des pyramides tronquées étaient une glissade de sang coagulé pour distribuer les membres, têtes et troncs à la populace en bas…ils mentionnent que l’unité de commerce était le sac de fèves de dix kilos, mentionnant que c’était ce qu’un Mexicain obtenait en vendant sa fille…(aux prêtres)…on imagine l’odeur de l’endroit…
D’un autre côté, les Espagnols rapportaient que la même fille pouvait voyager la nuit entre les villes de l’Amérique centrale en parfaite sécurité, alors qu’un sujet du roi d’Espagne de l’époque pouvait se faire assassiner en mettant le pied dehors en Castille!
Les 3 à 4 milles dont je parle, c’est ce que Cortès lui même indique dans ses mémoires. La plupart des spécialistes de cette époque s’accordent eux sur un chiffre de 2000.
– L’armée romaine, jusqu’à la fin du IIe siècle (donc aux Antonins), c’est-à-dire dans sa phase de conquête, ne s’est imposée que par la légion, c’est-à-dire par une formation d’infanterie. Après, certes, comme vous le dites, la proportion de l’infanterie a diminué (et cela a permis de tenir trois siècles) mais l’armée n’a plus fait que défendre l’empire romain et non l’accroître.
– [Cela posé, je maintiens que ce sont bien ces trois siècles – de la mort de Commode à la déposition de Romulus Augustulus – qui ont été décisifs pour la formation de l’Europe telle que nous la connaissons, preuve que cette période de l’empire romain fut tout sauf “basse” ou “décadente”].
– Vous ne pouvez comparer les armées médiévales à l’armée romaine. Chaque armée est un reflet de la société dont elle est issue et de sa structure sociale. Comme le dit Philippe Contamine, l’armée, au Moyen Age, reflet de la structure féodale d’alors, est une armée professionnelle de cavaliers, donc chère, donc peu nombreuse, qui se déplace à petit rayon – reflétant en cela la structure émiettée de chaque pays. La lenteur, par ailleurs, est également liée à la multiplicité de cette forme de guerre qu’est la guerre de siège. [Ce qui est aussi le cas, pour partie, aux 16e et 17e siècles].
– Vous ne pouvez comparer les armées comme vous comparez deux athlètes ou deux équipes en décrétant que, par telles caractéristiques (poids, vitesse, palmarès) celle-ci va l’emporter sur celle-là. Car il n’est pas rare, précisément, que, dans telle compétition, telle équipe ou tel athlètes donnés largement favoris, soient effectivement battus. Même chose pour les armées : de même qu’il n’y a pas de maladies, mais seulement des malades, ce ne sont pas les armées qui comptent, mais les guerres effectivement menées.
– Or la guerre est faite dans des conditions politiques, sociales, économiques particulières, et sur un terrain (entendu au sens géographique et technique) particulier : en théorie, les bandes d’Arminius n’arrivaient pas à la cheville des légions romaines et pourtant celles-ci se sont fait torcher et n’y sont pas revenues. Sur le papier, le FLN algérien ne faisait pas le poids face à l’armée française, et pourtant c’est celle-ci qui a plié bagage. Théoriquement, il n’y avait – et il n’y a toujours pas – de comparaison entre l’armée vietnamienne et l’armée américaine. Et pourtant, c’est cette dernière qui a mis les pouces
Je ne comprends pas cette réticence à ne pas vouloir comparer 2 choses qui sont parfaitement comparables. Tout ou parti des 2 types d’armées (romaine et médiévale)furent plus ou moins contemporaines. Il n’y a rien de scandaleux de jauger sur un plan strictement militaire l’efficacité au combat d’un certain type d’armée ou de formation et ce en appréciant leurs différentes compétences en la matière.
Qu’une armée soit intrinsèquement supérieure dans presque tous les compartiments à une autre ne préjuge en rien de sa réussite à un lieu l et un instant t et particulièrement à cette époque où le brouillard de guerre était une constante bien capricieuse et omniprésente.
L’armée dite féodale de part sa structure reflète surtout la faiblesse et l’émiettement du pouvoir politique. Les chevaliers étaient il est vrai des unités chers à entretenir…tout comme les légions romaines, ou les longbowmen anglais qui l’étaient bien plus. Toute unité spécialisée doit être entrainée et équipée, et oui ça coute cher. Ceci dit, il y a tout le reste (énoncé dans un message précédent) qui fera une énorme différence qualitative sur le champ de bataille.
Vous prenez d’ailleurs de fort mauvais exemples pour appuyer vos dires. La disparition en forêt de Teutobourg de 3 légions romaines tombées dans une gigantesque embuscade des germains est avant tout du à l’incompétence crasse du général romain Varus qui a engagé en terrain inconnu et défavorable ses unités. L’histoire militaire romaine (pas que romaine d’ailleurs)est plein de ses exemples de fautes de commandement qui ont conduit à des catastrophes, Cannae, Carrhes etc. Cela n’enlève cependant rien à la qualité incomparable de l’outil militaire romain.
D’ailleurs et contrairement à ce que vous dites, les germains ont payé au centuple en nombre de victimes celles des légions XVII, XVIII et XIX pendant les siècles qui ont suivi durant lesquels l’armée romaine a mené un tout autre de guerre; type de guerre auquel beaucoup penserait l’armée romaine inapte.
Fort peu de Romains méritaient le titre de Général comme César.
Comparés aux Chinois et Mongols qui dirigeaient leurs armées à distance
avec des communications sophistiquées et qui planifiaient leurs stratégies, opérations et tactiques longtemps à l’avance, même des
dirigeants fort récents comme Napoléon font l’effet de bouffons, faisant des erreurs que même les conquérants de l’âge de pierre ne faisaient pas. (comme se fier au pillage pour nourrir ses troupes en Russie)
La folie Napoléonienne a coûté un million d’homme en Espagne et un autre million en Russie…il a été la mort de la France, aucun peuple ne peut se relever de cela…(à moins de recevoir des milliards des États Unis)
Mouais…
Rigolo comme commentaire. Les romains étaient les champions de la logistique et avaient des services de renseignement très performant à partir du IIe siècle après JC. Napoléon avait un art de faire la guerre tant au niveau tactique que stratégique inégalé. Votre vision du bonhomme es tout simplement caricaturale tout comme votre chiffre des victimes de la guerre de succession d’Espagne. Il était si nul que ses batailles sont encore décortiquées et enseignées dans toute les académies militaires dignes de ce nom partout à travers le monde.
Seulement comme tout être humain il peut faire des erreurs…tout comme vos soi-disant tellement supérieur généraux chinois oumongols qui ont eux aussi collectionné les boulettes mémorables sur le champs de bataille.
http://www.latinamericanstudies.org/aztecs/sacrifice.htm
“Cortés and his men were the only Europeans to see the human sacrifices of the Aztecs, for the practice ended shortly after the successful Spanish conquest of the Aztec empire. But since the sixteenth century, Aztec sacrifice has persisted in puzzling scholars. No human society known to history approached that of the Aztecs in the quantities of people offered as religious sacrifices: 20,000 a year is a common estimate. ”
Comme il y avait une vingtaine d’autre grandes cités non-Aztèques avoisinantes, toutes avec la même religion, l’estimé du nombre de la production de la boucherie humaine est correct.
Ah! mais voilà, la pensée “correcte”…tout comme elle nie maintenant la Shoah, la gauchiasse nie l’hécatombe Aztèque et essaie d’oublier et nier Cortès, qui a libéré les Américains(les vrais) à la tête d’une importante armée.
“Boulettes”? Comme le Général Bai Qi enterrant un million de soldats vivants? Mais César se vantait d’avoir tué 3 millions de Gaulois…qui constituaient près du quart de la population, alors que la Chine avait huit États avec la population de l’Europe chacun…
Après Napoléon, la France n’était plus grand chose. Monter en héros celui qui a détruit le pays, il faut le faire…Il n’a rien bâti, excepté le ministère de la propagande! L’après Napoléon c’est comme l’après Hitler…les ruines fumantes!
J’ose espérer que les apartés sur la Shoah ne me visent pas…
20.000 n’est pas un chiffre me semblant aberrant (je sais très bien à quoi m’en tenir avec la “religion” aztèque), mais c’est le 500.000 qui m’avait fait tiqué, tant il était ridicule.
Ceci dit, je serai bien curieux de savoir en quoi Cortés a “libéré” les Américains, le résultat de son expédition étant surtout un effondrement de la population autochtone (divisée par 7 en 100 ans, par la maladie essentiellement mais également par les mauvais traitements des conquistadors, qui même à l’époque choquèrent), l’imposition de la domination espagnole, domination qui fut tout sauf une sinécure pour lesdits autochtones, et une série de massacres assez ahurissants, tel celui de Cholula ou la boucherie que fut le siège de Tenochtitlan. Quand à parler d’une “importante armée” pour un corps expéditionnaire qui n’atteignit jamais les 1000 hommes (plus de très nombreux alliés indigènes)…
Je serai bien curieux de savoir ce que Cortés fit de particulier pour qu’il mérite une telle mansuétude de votre part.
quand les éléphant boive avec leur nez, est ce que sa a le gout de crotte de nez?
Il y a t-il un raport géographique?
Est-ce que je peux me permettre de rajouter comme “signes” communs à l’occident et à l’empire romain : l’obésité , l’avortement, le mariage homosexuel (Néron), les autoroutes ( voies romaines) etc…etc…