Mise à jour 28 septembre : Vous trouverez en fin de cet article la réponse du Pasteur Thierry Hirschy et que je publie bien volontiers.
Mise à jour 27 septembre : Le blog de l’Eglise Protestante Evangélique de Claye-Souilly a publié une mise au point.
Elle reconnait sa faute, tout en la minimisant, et qualifie la phrase incriminée de “maladresse qu’elle [veut] … retirer.”
Elle dit regretter “l’usage incendiaire des propos sur internet pour porter notre attention sur cette phrase malencontreuse” : et voilà qu’elle voit la paille dans notre œil, pas la poutre dans le sien.
Et il n’est pas non plus venu à l’idée de l’auteur de demander pardon à ceux que cette “maladresse” a pu blesser, à commencer par cet habitant juif de Claye-Souillis fortement choqué qui m’a transmis le prospectus.
Je conclurai en rappelant à l’Eglise Protestante Evangélique de Claye-Souilly, ces mots de John Philpot Curran (injustement attribués à Thomas Jefferson) : “La condition sous laquelle Dieu a donné à l’homme la liberté est sa vigilance éternelle.”
J’en ai fait total usage. Le même que lorsque je critiquais le Grand Rabbin de France il y a deux ans.
Jean-Patrick Grumberg
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Un de nos lecteurs nous alerte. Alors qu’il faisait ses courses, un homme lui a remis un dépliant de l’Eglise Protestante Evangélique de Claye-Souilly qui accuse le peuple juif de déïcide.
Sur le prospectus (voir photo) est écrit que le peuple de Jésus, le peuple juif, a demandé la mort du Christ.
L’accusation antisémite de peuple déïcide, reprise par l’Eglise protestante évangélique de Claye-Souilly n’est pas seulement monstrueuse, 70 ans après la Shoah, elle est surtout fausse et mensongère. C’est l’une des accusations les plus viles que les serviteurs du diable ont jamais fabriquée.
Le pape Benoît XVI a lui-même insisté sur le fait que ce ne sont pas les juifs, les responsables de la mort de Jésus de Nazareth.
Le Concile de Trente, au 16ème siècle, avait déjà pointé le fait qu’imputer aux juifs la mort du Christ serait une grave erreur, car ce sont les fautes de TOUS les humains et non des juifs en tant que tels, qui ont causé la mort assumée par Jésus sur la croix romaine…
L’Abbé Alain René Arbez, a qui a été présenté le prospectus, a fait le commentaire suivant :
“C’est grave, car ce n’est pas ‘le peuple’ [juif] qui demanda la mort du rabbi [Jésus Christ]. D’ailleurs les évangélistes nous disent que la foule pleurait alors que Jésus se dirigeait vers son supplice. [Les coupables], ce sont les romains, avec la complicité de leurs hommes de paille judéens.”
Les protestants évangélique de Claye-Souilly ont sans doute la nostalgie de 2000 ans de persécutions des juifs, qui ont trouvé leur paroxysme avec les nazis, et qui se perpétue avec les mensonges diffamatoires contre Israël.
Il n’est pas tolérable, et on ne tolèrera pas, qu’une Eglise accuse le peuple juif de déïcide sur un dépliant, et alimente l’incitation à la haine des juifs dans un pays qui a vu exploser les violences et les meurtres antisémites.
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Jean-Patrick Grumberg pour Dreuz.info.
Réponse du Pasteur Thierry Hirschy
Pasteur Thierry HirschyLa communauté de Claye-Souilly veut répondre à une accusation inqualifiable, lue sur le site Dreuz.infos.Nous aimons le peuple Juif. Nous tenons l’antisémitisme en horreur, et nous considérons des attitudes anti-juives comme étant un péché devant Dieu et les hommes. On ne peut stigmatiser toute une communauté sur les fondements d’une phrase maladroite que nous voulons, par là même, retirer.Les chrétiens évangéliques de Claye-Souilly soutiennent le peuple Juif de plusieurs manières et cela depuis l’implantation de notre assemblée. Nous tenons en haute estime les racines juives de notre foi. C’est dans cet esprit que nous invitons régulièrement des intervenants d’origine juive à s’adresser à nos membres et que nous avons organisé et participé à des fêtes juives.Nous regrettons l’usage incendiaire des propos sur internet pour porter notre attention sur cette phrase malencontreuse quand un simple appel téléphonique aurait suffi pour attirer notre attention sur les implications de cette phrase. Le peuple Juif n’est pas responsable de la mort du Seigneur Jésus, mais ce sont les péchés de toute l’humanité qui l’ont cloué sur la croix. Jésus lui-même dit : « Nul ne m’ôte la vie. J’ai le pouvoir de la donner et j’ai le pouvoir de la reprendre. »Dans le climat actuel de l’antisémitisme, nous croyons qu’il existe de vrais cas d’antisémitisme à combattre comme par exemple la mauvaise médiatisation qui vilipende Israël systématiquement. Notre amour pour Israël et le peuple Juif n’est pas fondé dans les dires des hommes, mais dans les écritures hébraïques et dans le Nouveau Testament.“Demandez la paix de Jérusalem. Que ceux qui t’aiment jouissent du repos!
Psaume 122 :6″“Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites.”
Matthieu 25 :40Nous voulons souhaiter au peuple Juif de Claye-Souilly, et de la France toute entière, une heureuse année 5776 et une excellente fête de Soukkot.Que vos noms s’inscrivent dans le livre de vie et que vous ayez une année douce ! Soyez rassurés de nos prières.
paradoxe certains nous disent jésus n’était pas juif , malgré tout de temps en temps on trouve ce genre de déclaration : “son peuple demande sa mort” ! à quand une mise au point claire ?
A l’époque de Jésus-Christ, le terme juif n’existait pas, il a du apparaitre dans le monde anlo-saxson vers le 17ième siècle.
Jésus était nazaréen; les “juifs”pratiquants s’appelaient “pharisien” et il y avait d’autres appellations , mais tous appartenaient au peuple hébreux et c’est bien les Grand-Prêtres de Jérusalem qui ont demandé la mise à mort de Jésus! il suffit de lire les évangiles! L’enseignement de Jésus contredisait celui des rabbins (Jésus chasse les marchands du temple!)Que Jésus ait offert son sacrifice pour racheter les péchés de l’humanité, c’est un autre problème! C’est Vatican 2 , sous pression des juifs, qui a du revoir sa copie !
là il est question d’une déclaration faites ces jours-ci !
le terme “juif” existe depuis l’exil à Babylone 6 siècles AVANT Jésus. Yehudi les habitants de Judée…La racine de yehud est OD qu’on retrouve dans toda qui veut dire savoir remercier. Le juif est celui qui sait remercier Dieu pour sa création et son salut.
Les marchands du temple sont les exécutants des sadducéens, pas des pharisiens. Et Jésus est en accord avec le courant pharisien de rabbi Hillel.
Pour Vatican II, il n’y a eu aucune “pression” de qui que ce soit, même pas des juifs, il y a eu l’influence amicale et convaincante de Jules Isaac sur Jean XXIII ami des juifs.
À ma connaisance, la première apparition de juif dans le canon biblique c est dans le livre d esther ich yeoudi en parlant de Mardochée…
Merci encore une fois Monsieur l’Abbe pour apporter vos lumieres dans les tissus de mensonges et d’aproximation sur des sujets aussi importants que la religion du livre qui n’a pas du etre lu correctement par certains commentateurs. Je vous prie d’accepter mes excuses en leurs noms puisque nous sommes juifs et a ce titre, solidaires de la verite. Je vous admire surtout pour la citation de mon maitre a penser qui etait le Rabbi Hillel et surtout sur son role d’education du jeune adolescent qu’etait Yeshuah Bar Yosse de son vrai nom.. Mais il y avait un autre eleve aupres du Maitre Hillel en meme temps que Jesus puisqu’il se nomme ainsi selon Paul de tarse .. Qui etait cet autre eleve ? si vous me donnez son nom, vous aurez droit a mon admiration eternelle.
@J.Bonstein
En vous faisant passer pour X X X X X X X message supprimé
Et vous, quelle preuve avez-vous de Son inexistence???
Triste pour vous, d’être aussi buté, plein de certitudes, sans jamais vous remettre en question!
Le Christ n’a jamais eu besoin de propagande, Sa Parole suffit à conquérir le cœur, de celui qui sait écouter.
Comme je vous l’ai déjà écrit, je vous plains. Vous ne détenez pas la Vérité, cher Monsieur Cohen, loin de là!
Asher
Ravie de vous avoir fait plaisir! Vous savoir, enfin, un peu heureux, cela me rassure.
A mon tour de vous dire, ne vous tracassez pas pour mon énergie, j’en ai à revendre.
Je tiens aussi à vous rassurer: ce n’est nullement mon intention de convertir qui que ce soit.
Vous exprimez vos points de vue,
moi les miens. Pas de problème!
S’il existe un monde rationnel, logique, il y a également un monde spirituel, un monde où les émotions et les sentiments s’expriment. Avoir la foi en un Etre supérieur semble irrationnel pour certains, pour d’autres, c’est normal et rien n’empêche un rationnel d’être aussi croyant.
Plus on avance dans la science, plus on se rapproche de Dieu:
“Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène ” F. Bacon et Luis Pasteur
Nous sommes nombreux à rechercher la Vérité.
Jésus a dit: “Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie …” et j’y crois.
Jésus n’est pas sur terre, il siège à la droite de Dieu.
ASHER COHEN : vous avez le droit d’avoir vos opinions, mais vous êtes sur Dreuz, et vous devez vous conformer à nos règles.
Nous ne vous empêchons pas de les exprimer, mais pas sur Dreuz.
Vos commentaires nous apparaissent comme une provocation entre la communauté juive et chrétienne.
Ils ne correspondent pas à l’esprit de Dreuz.
Nous supprimons l’ensemble de vos interventions.
Oui, merci Monsieur l’Abbé de rectifier le tir, si je puis dire, en ces temps qui s’assombrissent.
Apparemment, c’est à la mode que d’être antisémite aujourd’hui pour recruter au nom de D.ieu, que ce soit du côté des intégristes Musulmans ou du côté de l’Eglise Évangélique Protestante !
Bref, parler du Juif ou d’ISRAËL (surtout en mal) faire vendre ! Une recette malheureusement vieille de 2 000 ans ! Nos médias et certains de nos politiques l’ont d’ailleurs très bien compris ! Mais bon, on ne change pas une recette qui marche et en temps de crise, elle a toujours eu beaucoup de succès !
Je voulais revenir sur votre commentaire au sujet de Juda, qui aurait dénoncé Jésus, et qui suite à cette dénonciation a été arrêté par les Romains qui l’ont crucifié. Car ce sont bien les Romains qui ont crucifié Jésus et non les Juifs.
Juda était d’ailleurs l’un des disciples de Jésus.
J’ai lu récemment un livre qui s’intitule “Jésus, cet inconnu” et qui retrace les 2 ans de prêche de Jésus.
Ce qui m’a marqué dans ce livre, c’est que le Pays d’ISRAEL et de JUDEE était en guerre à l’époque.
Les habitant d’ISRAEL au Nord, était les Résistants, les Pharisiens, auxquels appartenait Jésus, alors que les habitant de JERUSALEM étaient ce que l’on pourrait qualifier de “Juifs de Cours”, ce qui existe encore aujourd’hui.
Et lorsque Jésus monte à JERUSALEM et dort au Mont des Olivier, là où la nuit il se fera arrêter par les soldats Romains, il faut savoir que Juda, après avoir désigné Jésus aux soldats, s’est mis à pleurer et est parti se suicider.
Une pensée m’est alors venue à l’esprit, même si elle n’est pas écrite noir sur blanc dans les Évangiles : qui nous dit que Juda n’a pas subi de pression sur ses proches de la part des Romains, s’il ne dénonçait pas Jésus ? Ceux qui ont écrit les Évangiles près de 40 ans plus tard n’étaient pas là pour en témoigner !
Car alors pourquoi Juda se serait-il suicidé ? N’était-ce pas intenable pour lui d’avoir à choisir entre perdre ses proches (donc plusieurs personnes) ou perdre son Rabbi afin que d’autres soient épargnés ?
Toujours est-il qu’il n’a apparemment pas assumé de passer à l’acte, et quelle que fut la solution choisie (ses proches ou Jésus, ou peut-être lui avait-on laissé le choix entre donner Jésus seul ou donner Jésus et tous ses disciples), il ne l’a pas supporté et est allé se suicider, sa vie étant de toute façon gâchée !
Cher Lemagne, n’assassinez pas la langue francaise, prenez le temps de vous relire afin de corriger au minimum certaines sinon toutes fautes par respect pour les lecteurs de vos elucubrations !
“C’est Vatican 2 , sous pression des juifs, qui a du revoir sa copie !” > Vous avez des preuves à ce sujet ?
“les Grand-Prêtres de Jérusalem” > Lesquels ? Tous ? Merci de fournir des preuves.
“L’enseignement de Jésus contredisait celui des rabbins” > De tous les rabbins ? Encore une fois vous ne fournissez ni preuve ni argument pour étayer votre propos…
Je pourrais continuer mais je vais attendre votre réponse sur les 3 points que j’ai soulevé (ce qui n’arrivera, probablement, jamais 😥 ).
On mélange tout, et on fait “l’amalgame” c’est un mot à la mode du temps ! cependant les juifs n’ont pas pu tuer DIEU pour la bonne et simple raison qu’ils n’ont jamais admis que Jésus Christ était Dieu et Fils de Dieu comme nous le croyons nous chrétiens. Le texte reproduit ici est une interprétation du texte de Matthieu, et tout à fait “vulgaire” c’est à dire que le texte n’est absolument pas dans les Evangiles tel qu’il y est ici cité
, cette église protestante évangélique est une secte qui écrit n’importe quoi.
Faites des recherches sur le Linceuil de Turin et vous aurez une preuve de la mort et de la résurrection de Jésus. Et ne prêtez pas foi sur le mythe de sa datation au Carbone 14.
Cette datation, faite en dépit du bon sens et de la rigueur scientifique (que ne ferait-on pas pour nier tout ce qui a trait au Christ Jésus !) est fortement remise en question par quantité de sommités scientifiques. Mais cela, l’esprit du monde voulant à tout prix refuser Dieu et son message, essaie de le cacher par tous les moyens.
Voici où vous pourrez trouver des renseignements sur le “Signe de Jonas” Matthieu 12.39.
http://www.linceul-turin.com/
et si vous voulez en savoir plus achetez les ouvrages de Sébastien Cataldo, ils sont récents :
http://www.amazon.fr/linceul-compl%C3%A9ment-denqu%C3%AAte-nouvelle-%C3%A9dition/dp/2918303194/ref=pd_bxgy_14_img_y
MAIS N’OUBLIEZ PAS QUE LE PRINCIPAL EST LA DECOUVERTE DE JESUS AU TRAVERS DE SES ECRITS ne lisant Le Nouveau Testament ET PAR LE FOI DE LA FOI !
le linceul de Turin n’apporte AUCUNE preuve de la mort et de la résurrection de Jésus. Ce n’est qu’un objet de piété, libre à chacun de lui donner le sens qu’il veut lui donner.
La foi en Jésus ressuscité ne repose pas sur un bout de tissu (surtout une pièce où apparaît un corps entier, alors que pour Jésus il y a eu -tradition juive oblige – deux tissus différents un pour le corps et un autre pour le visage) Ce sont les témoignages du nouveau testament qui sont la base de la foi en la résurrection, pas la relique de Turin.
N’y avait il pas beaucoup de courants judaïques qui s’opposaient à cette époque. Je ne croie pas que l’on puisse se fier uniquement aux traditions du courant judaïque majoritaire, pour déterminer le nombre de tissus nécessaires.
Sinon exact il ne faut pas baser sa foi sur un morceau de tissu.
cependant ce linceul n’est pas un faux, mais est-ce celui de Yéshoua ? car des compétences en criminologie, holographie, biologie, histoire …etc.. la liste est longue sont nécessaires pour un tel résultat.
Abbé Arbez . Toujours d’accord, le linceul peut nous rappeler Jésus Christ mais ne peut servir de base à notre croyance. Je trouve que sur le site il y a beaucoup de personnes qui se targuent de tout savoir sur la Foi Catholique… alors qu’elles sont d’une autre religion. En tant que croyante “catho” et pratiquante je ne vais pas me permettre de dire aux juifs, aux évangélistes et autres religions, ce qui est le fondement de la leur, lire que Jésus a été lapidé… ! (et autres erreurs) est tout à fait inadmissible.
J’ai fait une réponse étayée à cette accusation qui n’a aucun fondement biblique, sans même avoir besoin de lire entre les lignes:
http://www.cesgoysquidefendentisrael.com/ne-pas-oublier/les-juifs-ont-tue-jesus/
j’ai lu votre longue explication.
une chose me dérange: vous dites “LES JUIFS” là où il faut dire DES juifs….
Ayant été brièvement en contact avec un président d’une importante association protestante. J’ai été très choqué par l’antisémtisme virulent (et pas seulement) de celui-ci.
C’est gravissime, une honte absolue! C’est indigne de celui qui se prétend chrétien.
Accuser le peuple juif de déicide, c’est un mensonge diabolique, qui s’est perpétué pendant 2000 ans et qui servit de prétexte bien pratique pour justifier les persécutions de Juifs innocents et les pogroms.
Ces faux chrétiens n’ont rien compris aux messages des Evangiles: aveugles ils sont, aveugles ils resteront! Ce sont les péchés des Hommes, de tous les Hommes, qui sont responsables de Sa crucifixion. Sa mission était d’offrir Sa Vie en sacrifice pour racheter les péchés des Hommes et ainsi obtenir le pardon de Dieu pour l’humanité.
C’est désespérant de constater, qu’au XXIème, des ” chrétiens ” persistent dans leur ignorance profonde du véritable message du Christ et de Sa mission sur terre.
Rosaly ce ne sont pas des chrétiens, il s’agit d’une secte…
Lisez le long commentaire que j’ai envoyé le 26 à 01h09 …
Les chrétiens évangéliques sont les seuls qui parlent, étudient, comprennent les Evangiles !!!
Ce sont les seuls chrétiens dignes de ce nom car, eux, ils suivent ou s’efforcent de suivre les préceptes de leur Sauveur.
Si vous dites que les chrétiens évangéliques sont une secte, c’est que vous n’avez vraiment Rien, mais alors Rien compris !!!
Ou peut-être voulez vous rester dans le faux enseignement d’une “église” qui n’est pas celle du Christ Jésus mais qui est sous l’emprise du Prince de ce monde ? Dans ce cas, libre à vous mais vous finirez avec lui (Apocalypse 21.8).
On ne vous en parle pas dans votre “église ” ?
on n’est pas une secte mais on a un langage de secte !!
Oui ça y ressemble d’ou les “amalgames” c’est regrettable ! Restons humble car nous serons jugés sur nos actes …
Le Talmud est une interprétation des textes bibliques par des Rabbins, donc par des hommes. Le Talmud n’est pas la Torah, alors je ne vois pas en quoi les références talmudiques seraient plus fiables que les Evangiles.
Jésus n’est pas plus ” un personnage”, comme vous l’écrivez de façon méprisante, que ne le sont Abraham, Isaac, Jacob ou Moïse.
Jésus Rabbin serait une insulte à des millions de Juifs persécutés??? Quel rapport?
Lisez Son enseignement avant de l’accuser, de le mépriser de la sorte.
Si je critique l’islam, sa divinité, son prophète, c’est parce que j’ai lu le coran.
Si vous voulez déverser votre haine, ne le faites pas sur un Innocent, qui a donné Sa vie, dans d’horribles souffrances, par Amour de cette ingrate Humanité. Accablez de votre fureur et de votre mépris, ceux qui ont détourné Son message à des fins personnelles, guidés par leur soif de pouvoir et leur cupidité. Ce sont eux les responsables des malheurs du peuple Juif au cours des siècles et non Jésus!
Si vous ne croyez pas en Jésus le Messie, ce qui est votre droit le plus strict, respectez
au moins Ses souffrances.
Ésaïe 53
“Cependant, ce sont nos souffrances qu’il a portées, C’est de nos douleurs qu’il s’est chargé; Et nous l’avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l’Eternel a fait retomber sur lui l’iniquité de nous tous.…”
Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l’Eternel? Il s’est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d’une terre desséchée; Il n’avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n’avait rien pour nous plaire.…
De qui parle Esaïe, d’après vous?
Les sacrifices d’animaux, système imparfait et temporaire proclamaient dans la Torah la nécessité d’un sacrifice substitutif. L’épître aux Hébreux, loin s d’être antisémite, explicite tout le symbolisme vétéro-testamentaire à ce sujet et met en évidence que Jésus était cet agneau pascal venu se susbstituer à l’humanité pécheresse afin que tout homme qui croiarit en lui se voit imputer sa foi à justice. Il y a donc bien un enseignement dans la Torah cocnernant la nécessité qu’un juste (agneau sans tache) donne sa vie pour les autres.
Il y a aussi dans la Torah l’interdiction absolue de tout sacrifice humain. Or, la Shoah s’appelle aussi Holocauste.
Et enfin, concernant la boisson qu’on a fait boire à Jésus, ce ne sont pas les juifs qui la lui ont proposé pour des raisons talmudiques, ce sont les soldats du Gouverneur Pilate (Matthieu 27/27-34). Quand on parle de connaissance, il ne faut pas dire n’importe quoi car si on dit connaître, il faut pouvoir donner sa source et là, il n’ya que l’évangile concerné qui peut le dire.
N’importe qjuoi, je peux aussi vous dire que les juifs Nicodème et Joseph d’Arimathée, pourtant kissus du système religieux judaïque, ont défendu Jésus et sont même devenus ses disciples. Il faut arrêter de dire n’importe quoi et dès qu’on ne dit pas comme vous voulez, dire qu’on est antisémite. J’aime profondément le peuple juif et l’Etat d’isra^¨el et vos propos n’y changeront rien. L’évangile que vous déclare non fiable dit aussi “le salut vient des Juifs”.
Désolé mais les évangiles et la lettre aux hébreux ont été écrits en hébreu au départ. même si ces manuscrits ont disparus. L’évangile de Matthieu a par contre été retrouvé dans une copie réalisée par le rabbin Shem Tov. D’où son nom de “Version Shem Tov”. d’ailleurs dans cette version la généalogie de Yéshoua est juste, pas dans les versions courantes.
Désolé encore pour vous mais le Talmud confirme de manière inattendue le sacrifice de Yéshoua. Car le Talmud précise qu’après sa mort les sacrifices n’ont plus jamais été agréés pas D.ieu.
Le traité Yoma 39b est en relation avec le Jour de l’Expiation, appelé Yom Kippour. Dans ce traité, il est précisé que pour l’offrande du bouc au Seigneur, celui-ci fût apporté par la main gauche du grand prêtre et ce pendant ces 40 années. Cela était un mauvais signe comme le signifie le judaïsme. A Yom Kippour, deux boucs ont été . L’un était d’être sacrifié sur l’autel du Seigneur et un autre était d’être le bouc émissaire. L’offrande du bouc réservé au Seigneur venait toujours dans la main gauche pendant ces 40 ans!
Autre phénomène enregistré dans Yoma 39b est relatif au cordon écarlate. A Yom Kippour, ils ont accroché un cordon rouge. Avant les année 30 avant JC, le cordon rouge utilisé, souvent se décolorait et devenait miraculeusement blanc, ce qui rappelait Ésaïe 1:18 où il est dit: “Si vos péchés sont comme le cramoisi (rouge sang), ils deviendront blancs comme la neige.” Pendant les 40 années qui suivirent le sacrifice de Jésus, à chaque Yom Kippour (Jour du Pardon), le cordon est toujours resté écarlate et ne devint plus jamais blanc.
Yoma 39b enregistre aussi que les portes du Temple ouvertes par eux-mêmes, restèrent ainsi pendant ces 40 ans. Ce fut aussi un mauvais signe. Les rabbins relient ceci à Zacharie 11:01, qui est un verset biblique indiquant qu’un jour, le Temple serait brûlé comme cela l’à était en 70 après JC (destruction du Temple par les romains).
Gédéon, vous dites que le talmud précise qu’après sa mort (de Jésus sans doute ?) les sacrifices n’ont plus jamais été agréés par Dieu ( le Talmud n’a t il pas été écrit après la mort de Jésus ?) Je pense que les sacrifices n’ont jamais été agréés par DIEU, ni pour le sacrifice d’Isaac ou Dieu arrête la main d’Abraham avant qu’il ne le frappe. Dieu Aime il ne peut désirer la mort de qui que ce soit même d’un animal et tout ce que vous dites par la suite est encore une création humaine. Ne ramenons pas Notre Seigneur à notre niveau essayons au contraire de nous élever pour être plus proche de LUI car lui est AMOUR.
Le grand prête trempait de la laine blanche dans le sang et l’accrochait devant le Temple. Le lendemain la laine rouge cramoisi redevenait blanche comme la neige.
Esaie1:18 Venez maintenant, dit l’Eternel, et débattons nos droits ;
quand vos péchés seraient comme le cramoisi, ils seront blanchis comme la neige ; et quand ils seraient rouges comme le vermillon, ils seront [blanchis] comme la laine.
Le talmud est une compilation de commentaires, de traditions, de “lois orales” et de récits. Mais je ne sais quand ces passages ont été écrits. Toujours est-il que les auteurs ne portaient pas Yéshoua en haute estime. Et que ces indices sont réellement inattendues.
Dieu a horreur les sacrifices, mais seul le sang peut couvrir les péchés (Cf. La Bilble). Dieu n’a-t-il pas sacrifié son Fils ?
Rosaly, Comme je suis d’accord avec vous! c’est bon de savoir que nous sommes quelques uns à savoir lire les textes et à ne pas les déformer délibéremment. Nous restons tolérants à autrui, mais nous ne pouvons laisser dire et surtout écrire des erreurs surtout sur notre religion. La FOI je le dis et le redis c’est d’abord CROIRE, et ceci est le plus important, mais nous avons besoin du support des textes du Nouveau Testament. Il est également intéressant de lire le Talmud (vous trouverez dans google plusieurs sources) ce qui n’est pas, comme vous le dites, l’Ancien Testament. Après avoir lu le Talmud on peut faire (je pense ?) un rapprochement avec le Coran. Qu’en pensez vous ?
Tant qu’au Saint Suaire de Turin ce n’est absolument pas un élément infaillible loin de là, ce n’est pas dogmatique, le linge même daté de l’époque de Jésus Christ ne pourrait être la “photocopie” de son corps car il est dit dans le nouveau Testament : dans Luc ch 7, vers 12 “Pierre ne voit que les linges”, et dans Jean ch 20 vers 5 “se penchant il (Pierre) aperçoit
les linges, gisant à terre, ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête; non pas avec les linges mais roulé à part dans un endroit”. La vérité serait que ces linges “auraient” été recueillis par un disciple ou une des femmes ? et gardé mais le suaire ne couvrait que la tête de Jésus et pas tout son corps… Lorsqu’on est croyant on n’a pas besoin de preuves scientifiques et qui ne sont pas fiables à 100%.
Je ne souhaite pas défendre des gens que je ne connais pas, mais affirmer que cette église traite le peuple juif de déicide sur la seule foi de ce document me paraît un peu léger.
Il n’est pas dit : “ce sont les Juifs qui ont tué Jésus” (alors que l’on sait que ce sont les Romains), ou “le peuple juif est un peuple déicide” (ce qui inclurait TOUS les Juifs de TOUTES les époques).
On sait, évangiles à l’appui, qu’une partie du peuple cria “qu’il soit crucifié” à l’instigation de plusieurs chefs religieux, et qu’une autre partie ne partageait pas cette condamnation, puisque à la fois les disciples de Jésus à l’époque étaient très majoritairement juifs, et que des gens “du peuple” se lamentaient sur son sort alors qu’il montait vers son supplice. Mais une partie du peuple juif de Jérusalem, ce jour-là, a condamné Jésus, on ne peut le nier.
Ce qui n’est pas contradictoire avec le fait que les Evangiles disent effectivement que c’est l’humanité entière, en réalité et derrière les apparences “temporelles”, qui a condamné Jésus.
Je crois qu’il faudrait contacter cette église, pour voir si c’est une maladresse de formulation (à corriger certes !) ou si il y a vraiment intention antisémite derrière cette formulation.
Sauf si vous avez des infos que je n’ai pas… mais ici, la condamnation me paraît un peu hâtive, dit comme ça en tout cas.
c’est immonde !
Je trouve que certains voient le mal où il n’est pas ! Il va de soi, que ce n’est pas tout le peuple d’Israël qui se trouvait devant Pilate, mais une foule de Jérusalem qui une semaine avant criait sa joie, disant “béni soit celui qui vient au nom du Seigneur. ” 4 Or, ceci arriva afin que s`accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète:
5 Dites à la fille de Sion: Voici, ton roi vient à toi, Plein de douceur, et monté sur un âne, Sur un ânon, le petit d`une ânesse.
6 Les disciples allèrent, et firent ce que Jésus leur avait ordonné.
7 Ils amenèrent l`ânesse et l`ânon, mirent sur eux leurs vêtements, et le firent asseoir dessus.
8 La plupart des gens de la foule étendirent leurs vêtements sur le chemin; d`autres coupèrent des branches d`arbres, et en jonchèrent la route.
9 Ceux qui précédaient et ceux qui suivaient Jésus criaient: Hosanna au Fils de David! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! Hosanna dans les lieux très hauts!
10 Lorsqu`il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l`on disait: Qui est celui-ci?
11 La foule répondait: C`est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée”. Matth.21:4-11
Il est évident que la phrase est malheureuse surtout dans un contexte tendu. Mais je ne pense pas que cette église développe consciemment la doctrine du déicide. Celle-ci était l’apange de l’Eglise catholique et a été totalement évincée de sa théologie lors du concile de Vatican II en 1965. D’autre part, en tant qu’évangéliques, quelle qu’en soit la dénomination, ces églises développent une affinité élective avec le peuple juif, le peuple élu a qui elles reconnaissent la mission suprême d’apporter la Révélation au monde comme la Bible le souligne. Ces églises sont biblicistes, c’est-à-dire qu’elles ne se fient qu’à la Bible et recherchent son sens spitrituel grâce à des “exercices” fondés sur la prière et l’étude.
Par “son peuple”, il faut entendre ceux qui étaient issus tout comme lui du judaïsme l’ayant connu et l’ayant entendu mais rejeté, c’est-à-dire une minorité. Il ne s’agit pas de proclamer que par nature, le juif est déicide.
D’autre part, ces églises développent une religiosité émotionnelle et ne possèdent pas toutes en leur sein des théologiens confirmés qui pourraient corriger les erreurs surtout lorsque celles-ci trahissent le sens par l’absence ou la mauvaise utilisation d’un ou plusieurs mots… N’oublions pas que le monde protestant évangélique en général est un soutien fidèle du peuple d’Israël, dans les actes (ambassade chrétienne de Jérusalem par exemple) comme dans la prière…
l’antisémitisme l’apanage de l’Eglise catholique ? on voit que vous n’avez pas lu LUTHER ! et les écrits orthodoxes?
Hé oui, malheureusement ! Luther n’est pas un parangon de sémitophile
Moi, quand je parle de Dieu, de Jésus ou des Eglises évangéliques, je ne parle pas de Luther ou de Calvin !
Je parle de Jésus ! Point barre !!! Le connaissez -vous au moins ?
N’étant que des hommes, ils ne pouvaient être parfaits !!! Peut-être vous croyez vous parfaits,dans votre église ? Même saint Paul le disait qu’il ne faisait pas toujours le bien qu’il voulait pourtant faire ! (voir Romains 7.19)
Ou peut-être voulez-vous que je vous parle des horreurs commises au cours des siècles par vos papes et des dogmes ajoutés par votre tradition en contradiction complète avec les textes évangéliques ??? Ils sont légion …
N’empêche qu’ils furent de puissants instruments de Dieu (surtout Luther !) car ils permirent à beaucoup de beaucoup de gens d’ouvrir les yeux et de parvenir au Salut.
Salut qui est, je vous l’apprend, le primordial de la venue du Verbe fait chair et de la Bonne Nouvelle de l’Evangile.
C’est ce que professent les Eglises évangéliques, au cas ou vous ne le sauriez pas !!!
“Mais ceci est écrit afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu’en croyant vous ayez la Vie en son nom” Jean 20.31 Encore un méchant “évangéliste”: l’apôtre Saint Jean !!!
le ton de votre message, cher Monsieur, est inacceptable sur Dreuz. Vous dressez des chrétiens contre d’autres chrétiens en vous prétendant être “les purs”. Que vous ayez des comptes personnels à régler avec l’Eglise catholique en fonction de votre parcours cela vous regarde, mais ne venez pas polluer les débats ici par votre arrogance agressive, s’il vous plaît. C’est incroyable, ces gens qui se cachent derrière des citations bibliques assénées pour faire les malins et disqualifier les autres! Vous instrumentalisez la Parole de Dieu comme d’autres distribuent les bons et mauvais points à coup de sourates! Soyons un peu sérieux.
Je comprends votre émotion mais elle me semble non fondée . Il n’y a là aucun antisémitisme ni n’est question de peuple déicide dans ce texte, cela était une invention du catholicisme . Les Evangiles et le livre des Actes des apôtres expliquent effectivement la responsabilité du peuple juif dans la mise à mort de Celui qui a été refusé comme Messie d’Israël, notamment à travers ses dirigeants . Concernant les versets contenus dans les Evangiles je ne les mentionne pas car très faciles à trouver . Par contre voici ceux du livre des Actes des Apôtres qui sont éloquents et que moins de monde connaît . Il faut noter que suite aux accusations faites aux juifs par d’autres juifs, la possibilité de se repentir leur était accordée . Ce sont des juifs qui s’adressent à d’autres juifs : Ac. 2:22-23 ; Ac.2:36 ; Ac . 3:13-19 ; Ac. 4:10 ; Ac. 4:27-28 ; Ac. 5:30 ; Ac . 7:52 ; Ac. 10:39 ; Ac.13 : 27-28 . Il ne faut pas s’emballer mais bien lire la totalité des textes du Nouveau Testament que lisent les chrétiens .
Bonjour,
Ayant lu votre article et votre présentation, je suis extrêmement en colère.
En effet, vous vous présentez comme chrétiens et manifestement vous ne consultez
pas la bible puisque celle-ci relate ainsi les faits de la crucifixion de jésus :
“Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les JUIFS criaient: Si tu le relâches, tu n’es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César. Pilate, ayant entendu ces paroles, amena Jésus dehors; et il s’assit sur le tribunal, au lieu appelé le Pavé, et en hébreu Gabbatha. C’était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux JUIFS: Voici votre roi. Mais ils s’écrièrent: Ote, ôte, CRUCIFIE-LE ! Pilate leur dit: Crucifierai-je votre roi? Les principaux sacrificateurs répondirent: Nous n’avons de roi que César. ALORS IL LEUR LIVRA POUR ETRE CRUCIFIE. Ils prirent donc Jésus, et l’emmenèrent.” (Jean 19v12-16).
De plus si je dis que les japonais ont tué des américains pendant la seconde guerre mondiale, je suis anti-nippon ?
Ce n’est pas parce qu’on regarde la vérité historique/biblique en face que cela fait de nous des antisémites.
Il ne faut pas confondre les causes historique de sa mort (accusé par les représentants des juifs de blasphème ) et la causes spirituelle : mort pour les péchés du monde.
Et le prospectus ne parle pas de déicide (ce mot est un non-sens en lui-même, on ne peut tuer un Dieu). Jésus est sur la croix en tant que représentant de la race humaine, bien qu’il soit l’Homme-Dieu.
Ps : Pour ceux qui disent que l’église évangélique est une secte, cela montre seulement qu’il ne savent pas de quoi il parle, l’Église évangélique n’existant tout simplement pas, il existe des églises évangéliques, indépendantes les unes des autres dont certaines peuvent malheureusement être des sectes, mais la plupart ne sont absolument pas considérées comme des sectes par l’Etat.
c’était le coup d’un colère d’un internautes évangélique.
c’est vrai, les grands prêtres (et non les “principaux sacrificateurs”) n’avaient de roi que César! Et c’est là leur drame, ils étaient les supplétifs des romains; vendus au pouvoir politique occupant et véritables adversaires du pouvoir spirituel de Jésus qui les gênait. Les grands prêtres et autres notables mis en place par les romains dans leur seul intérêt ne peuvent pas représenter tout le peuple juif dans la mise à mort de Jésus. Dire : le peuple juif a tué Jésus est une contre-vérité, surtout si on ne sait pas contextualiser le texte évangélique écrit fin du 1er siècle en ménageant Rome et ses persécuteurs devenus dangereux pour nombre de disciples.
tant qu’on apprend on reste jeune , et je rajeunis , merci à tous !
Abbé Arbez Il me semble que vous soyez un de ceux qui s’exprime sans haine envers qui que ce soit, ce qui est un bon point pour nous chrétiens. Le texte cité, photocopié sur l’article original émanant d’une Eglise évangélique locale, était présenté il y avait une interprétation “discutable” de la vérité et l’Eglise évangélique se devait de mettre un peu d’ordre dans ses mouvements locaux . Je suis par contre révoltée par les écrits de Mr Cohen qui essaie de défendre d’une manière fort peu tolérante vis à vis des autres religions la sienne ! Le peuple juif d’aujourd’hui n’a pas à se concidérer comme responsable d’une manière générale de ce qui s’est passé il y a 2000 ans, et dire que la chrétienté dans son ensemble est antisémite est complètement érroné… Mr Cohen vous parlez de votre religion juive d’accord vous dites ce que vous voulez mais s’il vous plaît ne parlez pas de la religion catholique car vous ne la connaissez pas apparemment. Vous donnez des dates de références fausses, etc… vous êtes totalement intolérant, agressif, non objectif. La Foi n’est pas affaire de religion d’Eglise mais affaire de comportement. Suivre le Christ c’est aimer son prochain ce qui n’est pas votre cas me semble t il, mais vous n’êtes pas chrétien, vous prônez le talmud, sincèrement je vous plains! vous n’avez pas encore compris le sens de la Vie ! Très étonnée de voir la “polémique” que ce texte a déclenché. JP Gumberg en rapportant cet article a provoqué un tollé d’indignation de parts et d’autres, d’un coté la maladresse de ces Evangélistes, l’agressivité de juifs qui se sentent visés alors qu’ils ne le sont pas et l’agression envers les catholiques alors qu’ils n’ont rien dit ! Que chacun se garde de porter un jugement car il en sera redevable devant Dieu.
Bonjour, je lis vos articles régulièrement et là, je suis choquée par votre hâte à critiquer une église évangélique. Vous déformez des écrits, c’est dommage pour vous qui utilisez le pouvoir des mots de part votre métier…Ici, il n’y a aucune diffamation envers Israël ni propos antisémites. Les chrétiens évangéliques lisent la bible quotidiennement et prient pour Israël, pour Jérusalem selon le psaume 122-6. Les chrétiens évangéliques savent que qu’Israël est le peuple élu (Romains 9-5). Maintenant, je vous lirai donc avec moins de plaisir voire plus du tout …
Il s’agit là d’un fait isolé car les églises évangéliques en général soutiennent le peuple juif et Israël contre le sinjustices et la désinformation continuelle. Ce serait imputer un procès injuste aux évangéliques que de les taxer d’antisémitisime d’auta,nt plus qu’elles se voient souvent reprocher ce soutien indéfectible.
Parler mal à un évangélique (j’en suis) d’Israël ou des juifs les fâchent tout rouge. En revanche, il est vrai que Luther a commis de graves erreurs et c’est sans doute pour cela que Dieu a repris son serviteur avant qu’il ne dise davantage de bêtises. on peut bien comencer et mal finir.
Ceci dit, contactez cette église que je ne connais pas et peut-être s’agit-il d’une erreur ou bien cette églsie n’est pas fondée sur les Ecritures car l’apôitre Paul n’a pas enseigné la haine du juif (voir Romains 9 à 11).
D’après ce que je lis sur ce feuillet de calendrier, les Ecritures sont citées et rien de plus, où des reproches déicides sont-ils écrits ? Il s’agit de ce qui est écrit dans les Evangiles, dommage de ne pas publier correctement l’intégralité de ce déplaint afin qu’on voit. En effet, Bibles et Publications Chrétiennes est une édition qui est bien loin de tout antisémtisme, vouv vous trompez de cible, je le pense. Ecrivez-leur donc, vous serez étonné de la réponse.
Bonsoir,
Il me semble que l’on sort les grands chevaux pour pas grand-chose. Quelques paroles maladroites certes, mais sans aucune méchanceté ni intention délibérée de nuire. C’est le sentiment que j’ai eu en lisant la page incriminée. L’auteur de l’article a transmis une simple constatation historique, sans malice. Lisons « Actes des Apôtres » chapitre 2 v 22. Pierre -un juif- s’adressant aux « hommes israélites » qui se trouvaient dans la foule, dit en parlant du Christ verset 23 : ” Cet homme, Jésus (Yeshoua) livré selon le dessein arrêté et la prescience de D.ieu, vous l’avez crucifié, vous l’avez fait mourir par la main des impies.” Il ne parle pas à tous les juifs de Jérusalem mais à ceux qui, dans la foule haineuse, avaient préféré le meurtrier Barrabas et réclamé la crucifixion de Yéshoua le Juste.
« À aucun moment, dans la page citée il n’est parlé de Juifs « déicides ». Le mot « déicide » est en lui-même un non sens. 1) on ne tue pas D.ieu qui est esprit. 2) Si on tue D.ieu c’est qu’il ne l’est pas !
Nos amis Juifs (de Jérusalem en particulier) savent bien que les Évangéliques les aiment et les défendent autant qu’ils le peuvent. Ils sont même souvent mal aimés de certains rabbins tout comme, d’ailleurs, leurs frères juifs messianiques.
Je ne connais pas l’église évangélique locale qui soulève ces clameurs mais je peux témoigner que les Évangéliques de ma connaissance ne correspondent pas du tout à des antisémites patents !
Que nos amis d’origine juive se rassurent, il y a longtemps que les chrétiens authentiques savent que leur Seigneur et Sauveur est juif et sont reconnaissants à ce peuple de leur avoir donné le Messie. :heart: :brokenheart: :heart:
pour résumer les réactions souvent émotionnelles, oui, la plupart des évangéliques aiment Israël et reconnaissent toute la judéité de Jésus.
mais il faut savoir que certaines communautés de cette mouvance ont changé de cap et ont pris une option propalestinienne qui les pousse à un antisémitisme virulent.
il y a des variantes, il faut le savoir.
Il y a peut-être des variantes mais elles sont minoritaires. Cependant, la manière dont vous informez sur ce pseudo-incident est sujette à caution, on a l’impresison que vous vouliez provoquer un buzz malsain à partir d’une chose tirée de son contexte, c’est dommage. Quand on est là pour informer, on vérifie ses sources, je pensais que c’était le cas à Dreuz mais désormais j’ai des doutes sur la fiabilité de vos informations. Je connais les éditions Bibles et Publications chrétiennes, situé à Valence, elles ne font que citer les Ecritures, rien de plus. Il n’est pas question de peuple déicide dans ce feuillet de calendrier. Les responsables de cette édition seraient les premiers surpris de votre article.
je précise au passage en vous lisant que ce n’est pas “mon article”…j’ai juste répondu à une question de principe et je maintiens ce que j’ai dit. Je peux aussi vous présenter des cas d’antisémitisme flagrant dans des groupes évangéliques, cherchez un peu au delà de vos fréquentations habituelles!
Je vous ai répondu qu’elles étaient minoritaires, je ne vous ai pas démenti.
Mise au point.
Mon travail n’est pas d’être le relation publique de qui que ce soit, ni de réparer leurs fautes. Mon travail consiste à rapporter les faits, les commenter et les interpréter.
Vous avez tout à fait le droit de penser que “son peuple demanda sa mort”, n’est pas l’accusation de déicide portée contre le peuple juif. Mais vous avez tort.
Vous dites que le propos rapporté est sorti de son contexte. Là encore, vous avez tort : il s’agit d’un prospectus distribué, que j’ai permis à des milliers de personnes de consulter, et sur lequel j’ai donné mon opinion. Voilà le contexte.
Vous supposez que je ne vérifie pas mes sources : la photo du prospectus est ma source. Ce n’est pas moi qui l’ai imprimé.
Vous dites que je provoque un buzz malsain. Faire le buzz, c’est ni plus ni moins qu’un vocable pour désigner la diffusion de l’information au plus grand nombre, et c’est en effet mon objectif. Je pense que c’est aussi l’objectif des auteurs du prospectus. Et si j’analyse un écrit malsain, c’est l’écrit qui est malsain, pas mon analyse. Lorsque je publie une vidéo de décapitation par l’Etat islamique, les islamophiles nous accusent aussi d’être malsains en publiant la vidéo. Vous réagissez comme eux.
Vous avez le droit de douter de la fiabilité de nos informations. Nous sommes régulièrement accusés par Le Monde, par Le Point, par Libération, d’être complotistes, de diffuser des hoax, d’être fachos, comme s’ils étaient des autorités en terme de neutralité et de morale journalistique et cela ne changera pas. Mai si nos informations n’étaient pas fiables, au bout de tant d’années nous aurions 0 lecteurs.
Cependant, nous avions 40 000 lecteurs en 2010, et nous en avons entre 800 000 et 2 millions, selon les évènements.
Cher JPG
Ce que je reproche à votre article c’est de faire des raccourcis douteux .
Vous dites : “Vous avez tout à fait le droit de penser que « son peuple demanda sa mort », n’est pas l’accusation de déicide portée contre le peuple juif. Mais vous avez tort.”
Ce qui c’est s’est passé, c’est qu’une partie du peuple a demandé sa mort, excitée par les responsables religieux, et une autre partie a pleuré sa mort.
Dire que les évangéliques accusent les juifs de déïcide est infondé.
Ils croient que Jésus est ressuscité et donc qu’il n’est pas mort ! Et que de plus, il est mort à cause d’eux-mêmes pour leurs propres fautes. Ils sont donc tout autant responsables de la mort de Jésus.
Je n’ai jamais dit que vous aviez rapporté une fausse information, mais c’est l’interprétation qui me dérange. De plus, vous aviez tout loisir de contacter M. Hirschy.
Pourquoi ne pas le faire ? il est encore temps. En quoi cela doit il en rester là ? Investiguez un peu plus SVP.
Cordialement
Dans ce cas, il aurait fallu écrire “une partie de son peuple l’accabla” et “l’autre partie le pleura”. Or, il est écrit “son peuple demanda sa mort”. Le plus grave problème, à mon sens, est l’antisémitisme “inconscient” y compris chez les soi-disant athées.
Et lorsque vous insinuez que les Eglises évangéliques font partie des “serviteurs du diable”, c’est aussi dans le tract.
En fait, non seulement vous sortez une phrase de son contexte, le tract ayant voulu simplifier et ne pas parler d’Hérode, du Sanhédrin, de Pilate et patin-couffin (voir mon long commentaire) … mais vous ne connaissez pas les écrits évangéliques (sinon vous en auriez parlé), mais vous ne connaissez pas non plus les Eglises évangéliques, bref, vous ne connaissez pas grand chose !!!
Mais surtout, en essayant de détruire ainsi ceux qui pourraient s’y opposer, vous faites indirectement le jeu de la propagation islamique !
Réfléchissez avant de dire n’importe quoi.
Les évangélistes “serviteurs du diable”, il faut vraiment être tordu ou ignare pour écrire cela !!!
J’ai oublié le point d’interrogation après le “c’est aussi dans le tact”.
Il faut donc comprendre : “c’est aussi dans le tract ???”.
donc: le tract à la place du tact ?!
Le mot de “déicide”n’est pas dans le tract, vous en rajoutez. La responsabilité des romains est exprimée clairement. Je ne connais pas cette Eglise, mais je ne pense pas “qu’ils vivent dans la nostalgie des persécutions des juifs”. Rien n’est dit dans ce sens. Merci à l’Abbé Arbez de le reconnaître, la plupart des évangéliques aiment Israël.
Si je lis “Matthieu 27 v 20, “les chefs des prêtres et les responsables du peuple”manipulent la foule pour faire exécuter Jésus. Les Romains entrent en scène. Nous enseignons que “Jésus est mort pour nous”….tous. J’ai 60 ans, jamais je n’ai entendu accuser le peuple juif de cette mort.
Réponse à BONNET FRANCINE, qui écrit “Le mot de « déicide »n’est pas dans le tract, vous en rajoutez”
Mon travail consiste à présenter les faits, et les analyser et les expliquer.
Mon analyse est que celui qui écrit “son peuple [le peuple juif] demanda sa mort [ la mort de Jésus]” porte l’accusation de décide contre le peuple juif.
Vous avez le droit de penser autrement que moi. Mais vous vous trompez et j’ai raison.
Et expliquer un texte n’est pas “ajouter” du texte. Revoyez vos cours de français de 6e.
Que le mot “déicide” soit dans le tract aurait été préférable à l’affirmation sournoise “son peuple demanda sa mort”. On dirait M’bala M’bala (le mal nommé Dieudonné) affirmant à la télé iranienne : “Les “sionistes” ont tué Jésus” “Il faut que les Chrétiens et les Musulmans s’unissent contre les sionistes”. Mais bien sûr, les “antisionistes” ne sont pas antisémites, selon eux.
“Et le gouverneur romain l’accorda”. Tout le monde sait que les Romains étaient aux ordres des Juifs.
Les évangéliques, mieux que quiconque connaissent l’Evangile ! c’est choquant de lire ces propos à leur sujet !
Comme dit Francine, le peuple a été manipulé par les prêtres et Ponce Pilate la exécuté en disant ” je m’en lave les mains !
Et le peuple à qui il a laissé le choix entre Jésus et Barabas, qu’a t-il crié ??? Il y a de quoi discuter, mais une chose est sûre , les Evangéliques savent que Jésus devait mourir pour sauver l’humanité !
Alors ne déterrons pas la hache de guerre entre catholiques et protestants !!! un sondage serait intéressant !
Dans ce cas, il aurait fallu écrire “une partie de son peuple l’accabla” et “l’autre partie le pleura”. Or, il est écrit “son peuple demanda sa mort”. Le plus grave problème, à mon sens, est l’antisémitisme “inconscient” y compris chez les soi-disant athées.
Je connais M. Hirschy, il n’est absolument pas antisémite !!
Avez-vous pris la peine de l’appeler Mr. Grumberg. C’est le devoir minimum de tout journaliste. C’est ce que vous reprochez constamment avec justesse. Mais là,vous vous trompez.
Ce qui est certain c’est que Jésus a donné sa vie même si certains ont comploté contre Lui.
A noter que les religieux de l’époque étaient des pantins à la solde de la dynastie des Hérodes, eux mêmes à la solde de Rome, et que les armées romaines étaient composées d’hommes de tous les pays de l’empire romain. Oui les religieux ont une responsabilité, les romains aussi, mais Jésus dit qu’il donne sa vie et même dans certains passages qu’on ne la lui prend pas.
En plus soyons sérieux, peut-on tuer Dieu ?
Votre procès est ridicule. Lisez plutôt :
Que dit l’Apôtre Pierre, juif lui-même des évènements :
ACTES 22 Hommes Israëlites, écoutez ces paroles ! Jésus le Nazarien, personnage approuvé de Dieu entre vous par les miracles, les merveilles, et les prodiges que Dieu a faits par lui au milieu de vous, comme aussi vous le savez ;
23 Ayant été livré par le conseil défini et par la providence de Dieu, vous l’avez pris, et mis en croix, et vous l’avez fait mourir par les mains des iniques ;
24 [Mais] Dieu l’a ressuscité, ayant brisé les liens de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il fût retenu par elle.
Que dit Jésus :
JEAN 10
…14Je suis le bon berger. Je connais mes brebis, et elles me connaissent, 15comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis.
MARC 12. 10 » N’avez-vous pas lu cette parole de l’Ecriture : La pierre qu’ont rejetée ceux qui construisaient est devenue la pierre angulaire ;
JEAN 3 16 En effet, Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle.
Réponse à GÉDÉON, qui écrit : “Je connais M. Hirschy, il n’est absolument pas antisémite !!
Avez-vous pris la peine de l’appeler Mr. Grumberg. C’est le devoir minimum de tout journaliste. C’est ce que vous reprochez constamment avec justesse. Mais là,vous vous trompez.”
Mon travail n’est pas d’appeler les gens pour réparer leurs erreurs ou arrondir les angles. C’est la tâche de leurs services de relations publiques.
Mon travail est de présenter les faits et de les commenter. C’est cela le devoir du journaliste. Ce que je leur reproche est de dissimuler tout ou partie des faits en prétendant qu’ils rapportent la réalité.
Publier un tract où des accusations de déicide sont portées contre le peuple juif, est peut-être quelque chose qui vous déplait. Mais je ne me trompe pas de l’avoir publié.
Je ne connais pas ce Mr Hirschy, et je n’ai aucune raison de penser qu’il est antisémite.
J’ai en mains un tract signé par l’Eglise protestante évangélique de Claye-Souilly. Des accusations antisémites y sont imprimés. Mon travail est d’apporter l’information au public, et de dénoncer ce que je considère comme une incitation à la haine des juifs.
Enfin, ne faites pas comme si je sortais de mon chapeau une accusation excentrique. Ne faites pas comme si vous ignoriez que cela fait 2000 ans que le peuple juif est accusé de déicide ! Ce n’est pas une invention, une exagération, une interprétation de ma part.
L’accusation est si ancienne et si fausse que le Pape lui-même a cru devoir à plusieurs reprises mettre les points sur les i et corriger ce diabolique mensonge.
Je suis d’accord avec GEDEON, vous reprochez souvent aux journalistes de désinformer mais sur ce coup-là, je ne sais pas ce qui vous a pris, vraiment.
S’agissant des juifs de cette époque, Jésus n’a pas été tendre envers tous quand il a cité Esaïe “ce peuple m’honore des lèvres mais son coeur est éloigné de moi”. Est-ce que cela fait de Jésus lui-même un antisémite ?
Je crois qu’il faut savoir raison garder. Même ce verset des évangiles citant Esaïe n eveut pas dire que le peuple juif de façon générale est déicide, c’est toute l’humanité qui est déicide. Des juifs ont crié “crucifie, crucifie” à Pilate et les Romains ont planté les clous dans la chair de Jésus et c’est le péché de chaque être humain (même celui qui vit au XXIème siècle) qui a conduit Jésus à donner sa vie sur la croix. Le plan de rédemption divin devait s’accomplir.
Que dire de Zacharie 12/10 où il est écrit au sujet du Messie, Jésus : “Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.” Les Ecritures seraient-elles taxables d’antisémitisme.
Combattons le véritable antisémtisme, mais il ne vient pas de la sphère chrétienne évangélique qui n’a qu’un souhait et une prière : que cet esprit de supllication et de grâce vienne sur tout Israël et que tous connaissent leur Messie.
ERIC écrit : “Je suis d’accord avec GEDEON, vous reprochez souvent aux journalistes de désinformer mais sur ce coup-là, je ne sais pas ce qui vous a pris, vraiment.”
Eric : lisez ma réponse à GEDEON. Vous avez tort tous les deux. Vous ne pouvez pas m’accuser de désinformer, alors qu’en publiant le tract, j’ai au contraire informé.
Mais je ne vous en veut pas. Je pense que vous êtes submergé d’une telle désinformation par vos médias, que vous en avez oublié le sens du vrai journalisme, et ce que le mot informer veut dire.
Je vous rappelle les mots d’Albert Londres, en espérant qu’ils vous aideront à comprendre que je n’ai pas “désinformé” mais au contraire exercé mon métier de la façon la plus noble qui soit, et qui s’est perdue :
“Notre métier n’est pas de faire plaisir, non plus de faire du tort, il est de porter la plume dans la plaie”.
Si avec ça vous ne comprenez toujours pas, personne ne peut rien pour vous.
Si j’étais aussi désinformé que vous me le dites, je ne viendrais pas sur Dreuz, cher ami, qu’en pensez-vous ? (je vous taquine un peu).
Merci Me Grumberg de rappeler Albert Londres un homme qui a fait découvrir le peuple juif à chacun de ses lecteurs, dont moi! “Le juif errant” mérite d’êre découvert à travers ses écrits c’est rès beau. Jésus est juif, né juif, il connaissait sa religion parfaitement, mais il connaissait aussi très bien les défauts de ce peuple, gouverné par des personnages durs et intéressés, les “grands prêtres” dont on peut dire que ce sont eux et pas le peuple juif qui ont demandé la mort de Jésus Christ. Pourquoi les nazis se sont servis de ce terme de déicide pour mener la shoa, ceci n’est en rien la faute des chrétiens même si plusieurs papes ont cru devoir déclarer que le peuple juif n’en était pas responsable (comme les nazis s’en servaient pour justifier leur atrocité, et torturaient aussi des chrétiens).
les personnes qui lisent les évangiles de manière littéraliste doivent savoir qu’il y a une énorme différence entre des juifs qui critiquent des juifs sur la base de leur propre tradition, et des non-juifs qui utilisent ces critiques internes au judaïsme pour les transformer en attaques des juifs. J’espère que le glissement tendancieux ne vous échappera pas.
Attention aussi à savoir contextualiser les textes du nouveau testament rédigés dans des périodes bien précises avec des procédés littéraires bien précis et différents les uns des autres.
Certains lisent les textes bibliques comme les musulmans lisent le coran!
Des écrits inspirés par Dieu restent pleinement humains, donc analysables et critiquables, c’est le cas des écrits du nouveau testament, qui sont tous nés dans des milieux d’Eglise, on a tendance à l’oublier, ils ne sont pas tombés du ciel et reflètent la logique de l’époque en même temps que le contenu inaliénable de la foi.
Cela fait un moment que je lis Dreuz et participe aux commentaires, mais sur ce coup je suis déçu du manque de remise en question de M. Grumberg.
Comme déjà dit par moi plus haut, et par plusieurs autres, le minimum eût été de contacter l’église évangélique en question.
Il peut très bien s’agir d’une maladresse de formulation, et personnellement, je ne trouve même pas que la formule utilisée équivaille à une accusation de “peuple déicide” envers le peuple juif. Je l’ai expliqué plus haut.
Ce billet laisse penser, et certains commentateurs ne se sont pas privés de le dire ou le sous-entendre, que les églises évangéliques dans leur ensemble sont antisémites ; ce qui serait risible si ce n’était pas une grave accusation et une source de tristesse en même temps que se tirer une balle dans le pied de la part des Juifs qui pourraient penser ainsi ; en tout cas pour la majeure partie des églises évangéliques françaises (que dire du courant évangélique américain, puissant soutien d’Israël ?).
Je ne crois pas être antisémite, j’ai de très nombreuses fois défendu Israël et ferraillé contre le nouvel antisémitisme (qui se cache sous l’antisionisme), ici ou ailleurs, et à l’heure où Israël a plus que jamais besoin de soutien, je trouve très regrettable que l’auteur se raidisse ainsi sur sa position, au lieu de vérifier plus avant de quoi il retourne vraiment.
Réponse à JACQUES qui écrit : “Comme déjà dit par moi plus haut, et par plusieurs autres, le minimum eût été de contacter l’église évangélique en question.
Il peut très bien s’agir d’une maladresse de formulation, et personnellement, je ne trouve même pas que la formule utilisée équivaille à une accusation de « peuple déicide » envers le peuple juif. Je l’ai expliqué plus haut.
Ce billet laisse penser, et certains commentateurs ne se sont pas privés de le dire ou le sous-entendre, que les églises évangéliques dans leur ensemble sont antisémites ; ”
1) vous faites erreur. Mon rôle n’est pas de réparer les erreurs des autres, c’est le travail de leur chargé de relations publiques. Mon rôle est de présenter les faits.
2) Vous pensez qu’il s’agit d’une “maladresse de formulation”. Cela fait 2000 ans qu’elle dure, cette “maladresse de formulation” et je préfère prévenir que guérir. Hausser le ton comme je le fais tient compte de ces 2000 ans d’histoire. Pas vous. En cela vous ne remettez pas les choses dans le contexte, qui pourtant existe.
3) Vous ne trouvez pas la formule équivalent à déicide. C’est votre avis, mais vous vous trompez. Je vous invite à consulter une bonne encyclopédie sur l’accusation de déicide, et vous verrez que la définition est : le peuple juif est responsable de la mort de Jésus Christ.
4) Ce billet laisse penser à certains commentateurs que les églises évangéliques sont antisémites ? Ces commentateurs lisent en diagonale, et cela les discrédite. J’ai clairement et de façon insistante et répété mis en cause spécifiquement cette Eglise. Si les gens ne veulent pas lire ce qui est écrit, personne ne peut plus rien pour les sauver.
En conclusion, votre “déception” vous engage. Je suis juif, j’écris sur un site chrétien. Je suis un journaliste engagé. Engagé ne veut pas dire que je ne suis pas honnête. Dreuz est un site d’opinion et d’information. Dreuz rapporte des faits que la gauchosphère vous cache, et analyse la vie politique avec un angle qui n’est pas celui de la pensée unique et autoritaire de gauche.
Les journalistes gauchistes ont tous un point commun : ils détestent tous ceux qui ne pensent pas comme eux. Vous remarquerez que ce n’est pas le cas de Dreuz. Ici le débat est le bienvenu.
M. Grumberg,
Je ne peux, pas plus que quiconque ici, pas parler au nom de l’auteur de ce tract.
J’espère vraiment que ce dernier s’exprimera, afin de dissiper toute ambiguïté et dans l’intérêt de tous.
Disons que je connais un peu ce milieu, et je suis surpris que de l’antisémitisme puisse s’y exprimer, sachant combien les chrétiens évangéliques en général (en tout cas français) soutiennent et défendent habituellement énergiquement Israël. C’est pourquoi le titre de votre article m’a surpris, parce que dans mon esprit qui dit antisémitisme dit intention délibérée de nuire aux Juifs, et que je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Mais encore une fois je n’en sais rien, et j’espère vraiment que l’intéressé va éclaircir la situation, dans l’intérêt de tous, et d’abord celui des Juifs.
Sur le fond je le redis, je suis entièrement d’accord : il faut absolument que cette phrase soit supprimée, ou modifiée dans le sens indiqué par plusieurs ici, tel l’Abbé Arbez par exemple. Sans quoi le doute peut effectivement subsister, je comprends et respecte votre position.
Si j’avais reçu ce dépliant, j’aurais sursauté d’indignation en lisant ces quelques mots : « Son peuple demanda sa mort » et je ne suis pas juive. Alors, imaginez un seul instant, ce que doit éprouver un Juif en lisant cette petite phrase, qui n’a rien d’innocent.
C’est l’auteur de cette brochure qui doit être blâmé pour son inconscience, son ignorance, son manque de considération envers le peuple d’Israël. Était-ce volontaire ? Était-ce une malencontreuse erreur ? Quelle que soit la réponse, c’était totalement irresponsable de sa part.
Pour un chrétien, Jésus est le Verbe fait chair, Dieu fait homme. Alors, écrire, « son peuple demanda sa mort » revient à dire que le peuple juif demanda la mort de Dieu fait homme. De là à l’accusation de déicide, il n’y a qu’un tout petit pas à franchir.
L’Eglise évangélique n’est pas une secte et elle soutient avec ferveur Israël, dès lors il est surprenant de lire une telle ignominie dans une brochure d’une église évangélique. Et il est normal, que cela suscite l’interrogation, voire l’étonnement.
En ces temps, où l’antisémitisme musulman explose, accuser le peuple juif de déicide , même de manière voilée, ne peut qu’attiser la haine du peuple juif.
Monsieur Grumberg a fait son travail de journaliste : il a dénoncé un relent d’antisémitisme et exprimé son indignation. Le lui reprocher, est une erreur !
Entièrement d’accord avec vous Rosaly!
1. La vie et la mort de Jésus fait partie du plan éternel de Dieu pour nous sauver et nous réconcilier avec Lui. Car nous étions incapables d’accomplir la loi. Seul Jésus-Christ a pu vivre sans péché et devenir la victime expiatoire parfaite pour toute l’humanité. Personne ne Lui ôte la vie, Il la donne.
Jean 10:15 « comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis. »
Jean 10:11 « Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. »
La preuve de l’acceptation de son sacrifice par Dieu est donnée par sa résurrection.
2. Le peuple Juif est le peuple élu dans le sens où il est le peuple par lequel Dieu révèle son plan pour l’humanité et l’accompli. Le salut vient de Juifs et tous les premiers chrétiens étaient juifs !
Jean 4:22 « Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. »
3. Les dirigent religieux ont bien désiré la mort de Jésus et ont tous fait pour l’obtenir et cela par jalousie et peur de perdre leur pouvoir. Ils manipulent le peuple et Pilate un maximum. Ils accomplissent ainsi le plan de Dieu sans s’en rendre compte.
Matthieu 27 :22 « Pilate leur dit : Que ferai-je donc de Jésus, qu’on appelle Christ ? Tous répondirent : Qu’il soit crucifié ! 23 Le gouverneur dit : Mais quel mal a-t-il fait ? Et ils crièrent encore plus fort: Qu’il soit crucifié ! 24 Pilate, voyant qu’il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l’eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit : Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde. 25 Et tout le peuple répondit : Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants !
26 Alors Pilate leur relâcha Barabbas; et, après avoir fait battre de verges Jésus, il le livra pour être crucifié. »
4. Ceux qui demandent la tête de Jésus sont bien juifs, mais Jésus est aussi juif, la foule aussi. En réalité, la vraie culpabilité nous incombe à TOUS. Vous et moi !
Isaïe 53:5 « Mais c’est pour nos péchés qu’il a été percé, c’est pour nos fautes qu’il a été brisé. Le châtiment qui nous donne la paix est retombé sur lui et c’est par ses blessures que nous sommes guéris. »
5. Le mot déicide est ridicule en lui-même. Dieu est éternel !
Jésus sur la croix nous représente, Il représente l’humanité entière et il paie notre dette envers Dieu.
La divinité de Jésus est dans Sa naissance, Sa vie sans péché, Sa communion avec le Père et Sa résurrection. Mais sur la croix il dira : « pourquoi m’as-tu abandonné » parce qu’Il porte toutes nos fautes.
1 Pierre 3:18 « Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit »
6. La phrase « son peuple demanda sa mort » est vraie ! Elle n’a rien d’antisémite. Nous sommes tous son peuple. Ne nous laissons pas manipuler par les pharisiens de notre époque, artisans de haine et de discorde.
Réponse à FRANCIS VAN ESPEN qui écrit : “Le mot déicide est ridicule en lui-même. Dieu est éternel !”
Ceux qui ont massacré les juifs pour les punir du déicide ne se sont pas encombrés de savoir si le terme était ridicule.
La « grande persécution » de 1007 à 1011, la première croisade en 1096 se font au nom du crime de «déicide» (IN Les Juifs au Moyen Age. B. BLUMENKRANZ)
Ensuite, de nombreuses publications antisémites du 19e et 20e siècle font référence au peuple déicide. Et peu importait si le mot était ridicule, il a contribué à faire accepter par les populations européennes le fait que 6 millions de juifs exterminés représentait une solution à un problème.
Merci M. Grumberg de retirer cet article inutile et pour lequel vous n’avez pas fait votre travail de journaliste.
J’apprécie vos articles la plupart du temps, mais là il y a maldonne.
Cordialement
GÉDÉON, j’entends votre demande. Si je le faisais, cela serait reconnaitre que je me suis trompé. Mais c’est vous qui vous trompez, et l’article est parfaitement à sa place et y restera.
Le débat qui a suivi me semble, d’ailleurs, bénéfique.
Exact JPG , et je reste jeune en apprenant sur Dreuz !
” Son peuple demanda sa mort ” ça fait beaucoup de monde sur place , non ?
” Le peuple présent demanda sa mort ” eût été moins tendancieux !
car dans “son peuple” terme globalisant seraient logiquement compris les apôtres qui sont juifs !
et je vais me rendre dès cet après midi dans ma librairie préférée pour acheter Albert Londres !
à Gedeon si je peux me permettre :
JPG ne se base pas sur une dépêche AFP ou une info parallèle , pour laquelle alors , il aurait enquêté plus avant ,
il tient en mains un prospectus écrit N/B ……point !
Nb : Ma grand-mère maternelle était juive… Je suis donc juif et chrétien… Comme les apôtres, Marie… et beaucoup d’autres
Si je peux comprendre que vous combattiez l’antisémitisme et ses vieux relents en France, je trouve vraiment incompréhensible de vous en prendre à une édition et à une église sans plus la connaître car à travers cela des valeureux défenseurs du peuple juif en général et de l’Etat d’Israël. Lorsque j’ai relayé ceertains de vos articles durant la guerre qui a eu lieu l’an dernier, j’en ai pris plein la tête mais j’ai répondu par des arguments logiques et historiques… sans faiblir et nous sommes nombreux, nous évangéliques, à tenir tête aux antisémites ou à faire comprendre à ceux qui clament des discours sans savoir ce qu’il disent à parfois les convaincre de leur ignorance à ce sujet.
Personnellement, je me sens offensé car votr article laisse penser meme si vous ne le dites pas que la majorité des évangéliques sont ainsi et c’est toujours difficile de passer pour ce qu’on n’est absolument pas même si, je le répète, il peut exister quelques minorités qui véhiculent des idées saugrenues.
Bibles et publications chrétiennes , l’éditeur des éphémérides incriminés, ne mérite absolument pas ce discrédit même si le procédé d’écriture a pu être maladroit.
Les journalistes disent informer quels qu’ils soient mais ne regardent pas aux dégâts qu’ils font.
Réponse à ERIC qui écrit : “Personnellement, je me sens offensé car votr article laisse penser meme si vous ne le dites pas que la majorité des évangéliques sont ainsi”
Je suis désolé que vous vous sentiez personnellement offensé, mais je n’ai aucune part de responsabilité là dedans. Je crois que si vous relisez, vous verrez que mon message est spécifiquement destiné à cette église.
Comme vous ne trouverez rien dans mon article qui “laisse penser que la majorité des évangéliques sont ainsi”, je ne peux que vous encourager à prendre un peu de recul et à vous fier à ce qui est écrit, et non ce que cela “laisse penser”, car c’est du procès d’intention.
Je conclus ainsi : si vous me lisez depuis un certain temps, vous devriez avoir remarqué que j’écris toujours ce que je pense, et c’est pour cela que je suis tant haï par les médias gauchistes. Imaginer que je laisse penser des choses sans les dire ne me ressemble pas.
Je veux bien admettre que l’église incriminée doive maîtriser sa communication sur un sujet qui peut prêter à polémique mais malgré tout, je tiens encore à vous le dire, même l’édition qui a publié le feuillet sera surprise d’avoir provoqué cet incident très certainement involontaire. Je les connais suffisamment pour savoir que c’était bien loin de leur pensée.
Pour le reste, JPG, je tiens pour acquis que vous dites ce que vous pensez, je n’en ai jamais douté et j’apprécie d’ailleurs vos articles pour cela mais mon souci à travers celui-ci, c’est qu’il m’a donné l’impression que vous vous attaquiez finalement à des alliés dans cette cause sans creuser plus profond quant aux intentions. D’ailleurs, le site web de cette église n’a aucun affichage qui puisse donner à penser qu’on y pratique de l’antisémitisme.
Faire tout un plat d’une maladresse, risque de le rendre indigeste. Je ne pense pas qu’il y ait lieu à rédiger un article là-dessus. Sinon JPG va avoir du travail à ne plus savoir ou donner de la tête.
JPG que j’apprécie beaucoup par ailleurs, perd son temps et nous fais perdre le notre en combattant des personnes qui aiment les juifs et qui pour beaucoup ont permis de limiter l’horreur de la Shoah.
Dans l’esprit des chrétiens sincères le déïcide n’existe pas, c’est une affreuse machination créée par des antisémites.
Donc ils ne soupçonnent même pas que leur propos puissent heurter certains et être compris comme des appels à la haine.
Pour moi, on assiste à un combat de Don Quichotte contre des moulins à vent, alors que des problèmes plus graves et très sérieux existent tout autours de nous.
GÉDÉON, ne vous inquiétez pas pour moi. J’ai toujours eu une excellente gestion de mon travail, des priorités, et une très longue expérience.
Gédéon : C’est justement pour pouvoir faire face à ces graves problèmes qu’il ne faut pas nous diviser par des affirmations mensongères reprises par des anti-juifs virulents. Lisez “les territoires perdus de la République” et vous comprendrez ce que je veux dire.
Moi, je suis juif et j’ai vécu l’anti-Sémitisme. Je connais bien la communauté évangélique. Ils ne sont pas du tout anti-Sémite. Les avez-vous rencontré? Je trouve ces accusations Lashon hara.
Réponse à KARL DESOUZA : ” Je trouve ces accusations Lashon hara.”
Lisez leur prospectus, essayez de comprendre ce qui est écrit, au lieu de dire des âneries.
Je suis pasteur d’une église protestante évangélique à Paris, j’ai rencontré le pasteur de l’église protestant évangélique de Claye-Souilly, et je sais qu’il n’est pas du tout antisémite et il n’est pas l’auteur de la publication en question. Lui comme moi, nous prions régulièrement pour le peuple Juif et la paix en Israël.
Réponse à MICHAEL DENTE : Je veux bien vous croire – sans hésiter. Ne connaissant pas ce pasteur, je n’ai aucune raison de douter de vous, et donc de lui.
Mais dans ce cas, il ne contrôle pas du tout ce qui est publié au nom de son Eglise, ce qui est assez grave, et il a une sérieuse mise au point à faire en interne.
A Michael Dente si vous connaissez cette église protestante de Laye-Souilly et son pasteur au lieu de faire reproche à Mr Grumberg, l’avez vous contacté vous même ? a t il fait une petite enquête sur l’auteur de ce texte ? il devrait faire attention à ce qui sort de son église car aujourd’hui toute publication peut porter à interprétation … et toujours dans le mauvais sens.
Je suis juive et j’ai mis ma foi en Jésus le Messie.
Je connais cette église et je peux vous assurer qu’elle n’est pas antisémite, au contraire elle aime notre peuple.
Je suis chrétien évangélique et je suis très très content que vous ayez accepté Jésus le Messie !
Je vous embrasse très fort !
Votre frère en Christ Bernard
PS : vous avez lu mon commentaire ?
“Quand il sortit de la barque, Jésus vit une grande foule et en eut compassion, parce qu’ils étaient comme des brebis qui n’ont pas de berger, et il se mit à les enseigner longuement …” Marc 6.34
Et vous, vous vous êtes assise à ses pieds pour l’écouter …
Le Pasteur en question est certainement à présent alerté et il serait bon qu’il nous écrive , non ?
Nous écrive ? c’est qui NOUS ?
Ecrire pourquoi ? Pour se prendre une insulte dans la figure…. Pour relancer ce débat inutile ?
S’il s’explique , pourquoi l’insulter? Et “nous” participons à Dreuz , et ce débat est très très utile , gràce à votre intervention nous avons eu un petit cours de journalisme et des précisions de théologie . De surcroît le Pasteur de Claye est attaqué et il serait bon qu’il infirme ou confirme la justesse de ” nos ” arguments .
Dreuz filtre les commentaires maintenant ? C’est quoi cette tisane ? Donc Gédéon and co. ont le droit de dire n’importe quoi sans argument valide et quand je les reprends en demandant des précisions on supprime mes messages ? Les autres ont le droit de balancer des insultes alors que mes messages polis sont supprimés ? On est sur le figaro ici ?
http://www.dreuz.info/2015/09/24/antisemitisme-a-leglise-protestante-evangelique-de-claye-souilly/#comment-388677
NB : auriez vous l’amabilité de m’indiquer les insultes ? Je dois avoir besoin de faire un tour chez mon ophtalmo, parce que je ne les vois pas…
Je suis choqué par ce qui est écrit dans ce dépliant!
Lisez mon long commentaire que j’écris plus bas et vous comprendrez … j’espère.
Bernard
quels sont les critères de censure sur Dreuz ? Je suis très étonnée car les messages que mon fils a postés au cours de la nuit ont été supprimés alors qu’ils étaient très corrects à tous points de vue alors que d’autres personnes envoient des messages grossiers et insultants et ne sont pas bannis. Je suis vraiment déçue car je suis assidûment ce site et ces articles si enrichissants depuis que mon fils me l’a fait connaître il y a au moins deux ans. En tant que catholique pratiquante et judéophile il me permet de lire des articles qui ne me heurtent pas. Est-ce que critiquer l’argumentation fallacieuse des détracteurs de cet article n’est pas pour vous politiquement correct ?
Bonsoir Madame.
Corrects à tous points de vue ?
Voici quelques extraits des commentaires de celui qui, je suppose, doit être votre fils, puisque ce sont les seuls que j’ai eu à supprimer cette nuit :
Désolé de devoir rappeler que cette façon de s’adresser aux autres, en particulier quand on est un commentateur “tout neuf” (moins de 10 commentaires validés), n’est pas acceptable et va à l’encontre de la volonté de dialogue que Dreuz souhaite voir dans ses commentaires. Que votre fils s’exprime avec un peu moins de morgue et un peu plus de respect pour ses interlocuteurs, et il ne verra pas ses messages supprimés : le débat d’idée ne s’est jamais construit sur ce genre de comportement.
Je connais cette église de Claye-Souilly depuis bien longtemps. Je suis moi-même Juif et ils sont à l’antipode de l’anti-sémitisme. Cet article fait un desservice au Judaïsme et devient ainsi détracteur de la lutte contre le vrai anti-sémitisme.
Comment définiriez-vous le “faux” antisémitisme ? Il ne s’agit pas d’accuser l’église de Claye-Souilly d’antisémitisme mais de rester vigilant sur les mots et affirmations écrits avec un tel naturel et comme allant de soi que certains tiennent pour acquis la culpabilité du peuple juif. Faire croire que les Juifs dictaient leur conduite aux Romains est un mensonge d’autant plus que la majorité des juifs étaient déjà en diaspora à l’époque. hitler n’a tué personne directement de ses propres mains. Il a utilisé la puissance des mots. “Au commencement était le Verbe”……
Que dit l’apôtre Pierre aux “frères israélites” lors de la Pentecôte?
Prenons une version “catholique”* pour ne pas être suspecté d’orientation évangélique:
“Israélites, écoutez ces paroles:… cet homme, livré selon la volonté immuable et la prescience de Dieu, vous l’avez fixé à la croix et vous l’avez fait périr par la main des infidèles. (Actes 2:22-23)
“Le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos Pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous, vous avez livré et renié devant Pilate qui était d’avis de le relâcher; (Actes 3:13),
pour vous, vous avez renié le Saint et le Juste, et vous avez demandé que l’on fit grâce à un assassin. (Actes 3:14),
Le prince de la vie, vous l’avez fait mourir, mais Dieu l’a ressuscité des morts, nous en sommes témoins. (Actes 3:15)
C’est écrit et on ne devrait pas avoir besoin d’insister sur ces faits documentés et irréfutables,
mais aujourd’hui, on n’a jamais eu autant besoin
d’insister sur les principes élémentaires de la vérité.
* Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 – Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart
Et cette accusation mensongère a mené à la Shoah.
Pour Gabriel COHEN
Tout à fait !
Et c’est en grande partie la fausse église, celle de Rome (Apocalypse 17.9 : la ville aux sept collines), celle du monde, celle du diable (puisque c’est lui le “prince de ce monde”). qui en est responsable …
Ce qui arrangeait bien cette “église”, car il y avait alors spoliation des biens juifs à son profit !
Accuser les juifs de déicide est une horreur.
Je pense l’avoir démontré dans mon long commentaire … si vous le lisez.
Je ne suis pas catholique mais peut-être faudarit-il dire que même si un système reiligieux a pu être coupable, il y a aussi beaucoup de catholiques y compris du clergé qui n’étaient pas d’accord et durant la 2nde guerre mondiale, il y a de sprêtres et des paroissiens qui ont aussi sauvé des juifs. Le Pape Pie XII lui-même a sauvé des juifs y compris le grand rabbin de Rome.
Eric : Nous savons que de nombreux Chrétiens ont sauvé des Juifs et nous les appelons “les Justes”. Il ne s’agit pas de dire que tous les Chrétiens sont antisémites parce qu’ils seraient anti-chrétiens en même temps mais de faire attention aux mots et expressions employés et de ne pas donner prise aux “nouveaux”antisémites qui se disent anti-sionistes. Si une Eglise, quelle qu’elle soit, affirme: “son peuple demanda sa mort” qu’est-ce qui empêchera un M’BALA d’affirmer que “les sionistes ont tué Jésus” et que “les Chrétiens et les Musulmans doivent s’unir contre les sionistes” ? Enfin, comme l’expliquait un ancien déporté, en France c’était la bourgeoisie qui était antisémite et non le peuple alors qu’en Allemagne, la bourgeoisie ET le peuple l’étaient. Ce n’est pas pour rien que des Juifs se disent “heureux comme D. en France” et qu’il existe chez les juifs une prière spéciale pour la France. Comme vous le savez peut-être, l’antisémitisme et plus précisément l’anti-judaïsme est très contagieux et le but de certains est que le peuple français devienne antisémite dans sa majorité.
J’ai bien compris. Effectivement, le souci pourrait être que de véritables antisémites s’appuient sur une maladresse d’un chrétien ou organisation évangélique pour étayer ses thèses fachos, à l’instar d’Hitler qui s’est justifié sur la base des errances de Luther.
Je suis d’accord qu’il faut faire extrêmement attention aux mots et expressions utilisés, compte tenu en particulier de l’histoire et de son cortège d’horreurs antisémites. Une vigilance particulière s’impose, en l’occurrence.
Cela dit, il faut rester conscient qu’il a toujours existé et qu’il existera toujours des gens pour déformer les propos d’autrui, les sortir de leur contexte et in fine faire dire à leur auteur ce qu’il n’a jamais voulu dire.
Les exemples abondent, ne serait-ce que dans l’actualité, où des journalistes ou hommes politiques, ou autres, prennent une phrase d’untel hors de son contexte dans le but de nuire à son auteur, de le mettre en difficulté. On a même régulièrement des procès pour ces motifs !
Dans le monde tel qu’il est aujourd’hui, certains pourraient avoir l’idée saugrenue de me faire un procès si je déclare : “les Allemands ont porté Hitler au pouvoir en 1933” ou autre raccourci souvent utilisé dans le langage courant, surtout parlé.
C’est pourquoi le contexte est si important ! On ne le redira sans doute jamais assez.
le pape de cette église du diable déplace en ce moment des foules aux USA, tous ces protestants qui viennent l’écouter sont aussi “du diable” selon votre mythologie de repli?
Dans cette affaire, le “vieux” commentateur de Dreuz que je suis, prend délibérément le parti de JPG.
Les faits lui donnent raison : ce qui est écrit dans le tract est antisémite.
Les évangélistes se réclament de Luther dont les virulents écrits antisémites ont largement inspiré les théoriciens du nazisme
Le catholicisme a été jusqu’à Jean XXIIII presque sur la même longueur d’onde (je dit bien “presque”) et a également contribué à un certain antisémitisme bimillénaire.
Pour le reste que le tract soit maladroit, que son auteur ne pense pas ce qu’il a écrit, que Mr X ou Y ne soit pas antisémite, etc, etc… on s’en fout.
Le fait est qu’à écrire de cette manière et à diffuser des sornettes pareilles, l’église évangélique protestante de Claye-Souilly contribue encore un peu plus à l’antisémitisme ambiant principalement d’origine islamerdique et en rajoute une couche.
Si les “petits frères en religion” sacrifient eux aussi au veau d’or de l’antijudaïsme primaire, ce pays est vraiment foutu !!!
A tous : ce n’est pas parce que certaines personnes ne lisent pas ce qui est écrit, tant dans mon article que dans mes commentaires, que cela m’oblige à me répéter. C’est plutôt l’inverse : cela les oblige à apprendre à lire, et non à zapper en diagonale, attrapant un morceau par ci et un autre par là.
J’ai répondu méthodiquement à toutes les absurdités, les approximations, les contre vérités, les erreurs de raisonnement qui ont été énoncés dans les commentaires, parce que de caractère j’ai une immense patience, et que j’ai le cuir extrêmement épais.
Je n’ai pas lu une seule remarque qui me fasse réfléchir ou remettre en question la justesse de mon article. Et croyez-moi, je passe ma vie à réfléchir et à remettre en question les idées que je défends, parce que c’est ainsi que nous avançons, et non en nous arc-boutant sur nos certitudes.
Je vais rappeler ici quelques idées générales : Dreuz est un média libre, j’y dispose de la même liberté de parole que les autres auteurs, mais avant la liberté de parole, il faut la liberté de penser, de s’écarter des idées politiquement correctes à l’intérieur du monde politiquement incorrect. C’est bien d’avoir brisé les chaînes du lavage de cerveau que vous font le gouvernement socialiste, les institutions et les médias gauchistes. Mais il reste des chaines à briser. Celles du confort des idées qui ronronnent et vous rassurent.
Et après avoir analysé les angles choisis par ceux qui critiquent cet article, ou me critiquent, je suis arrivé à la conclusion que d’appartenir au camp diabolisé par les grands médias de gauche parce qu’ils défendent des idées controversées ne les a pas mis à l’abri de la pensée unique, qui se cache partout.
Allons un peu plus loin, et comprenons que défendre des idées qui vous diabolisent dans certains milieux et les médias ne protège pas de grossiers réflexes de défense pavloviens et de protection.
Restez bien dans vos idées, c’est bien … Ce que je vois, c’est que vous critiquez (à très juste raison !) le gouvernement socialistes mais que vous faites exactement comme eux : incapable de vous remettre en question !!!
Avez-vous lu au moins mon commentaire ou préférez-vous garder la boue qui vous recouvre les yeux ???
Libre à vous.
@ BERNARD : apprenez le sens des mots. Se remettre en question n’est pas changer d’avis quand on vous le demande, mais examiner aujourd’hui d’un regard critique ce que l’on tenait hier pour certain.
Ce n’est pas parce qu’on ne change pas d’avis qu’on ne se remet pas remis en question, grandissez un peu.
Parce que quand je suis devenu chrétien je ne me suis pas remis en question ?
Et c’est justement parce que j’ai eu ce regard critique (qui fait tant défaut, pour notre malheur, à nos concitoyens qui votent depuis 50 ans pour des hommes politiques qui détruisent la France et notre civilisation ! Vous le savez …) que moi, qui ait toujours cru en Dieu (sans le connaitre), me suis remis en question et ai rencontré Dieu.
A la différence de feu l’académicien jean Guitton qui a écrit un ouvrage avec ce titre mais qui ne l’a jamais connu, sa démarche étant restée avant tout intellectuelle et non spirituelle ! Grosse nuance !
Je savais que Dieu existait car la Création et ses merveilles en sont la preuve la plus éclatante (Romains 1.20). Il faut une sacré dose de mauvaise foi pour dire que c’est une suite de hasards qui a crée un monde si merveilleusement complexe !
Mettez un paquet de tôles à terre et attendez qu’elle se transforment seules, sans l’intermédiaire d’un Créateur, en voiture … Dans 100 ans vous me direz !
J’ai fait ce que l’on appelait le “petit séminaire”, mais j’en suis sorti car Dieu n’y était pas. Mais le germe était en moi et c’est la lecture de la Bible et principalement du Nouveau Testament, avec un coeur d’enfant, avec une recherche profonde qui m’a permis de rencontrer Dieu et le Salut qu’il nous offre.
Voici ma remise en question.
Et je souhaite, pour eux, que beaucoup fassent de même.
Un chrétien ne peut être antisémite. C’est un non sens. Si la personne qui se dit chrétien ou que l’on nomme comme tel l’est, elle ne mérite pas cette appellation.
Le véritable croyant en Jésus s’intéresse aux Écritures inspirées par Dieu lui-même. Dieu veille sur sa parole et s’est choisi des hommes fidèles et droits pour la retranscrire. Elle ne peut donc faire l’objet d’analyses ou de critiques afin d’en tordre le sens et en profiter pour persécuter les juifs ou laissser se glisser la pensée qu’une partie ou plus des chrétiens évangéliques seraient antisémites.
Peux t’on penser que selon les propos de l’apôtre Pierre ou bien dans les écrits des prophètes Jérémie, Esaïe et d’autres que ceux-ci seraient antisémites ou que Dieu le serait lorsqu’il est fait reproche à son peule en termes bien marqués ?
Soyons sérieux l’antisémitisme véritable ne vient pas de là.
Le chétien véritable et instruit aime profondément Israël et le peuple juif. Il sait toute la contribution que ce peuple a apporté à nous croyant mais aussi à l’humanité.
Je crois personnellement que l’antisémitisme a commencé lors de la promesse donnée à Abraham dans le fait que Dieu voulant sauver l’humanité s’est choisi cet homme afin de le bénir et bénir tous les peuples de la terre. Les ennemis n’ont cessé depuis à travers toutes les époques et cela continuera malheureusement. Il est écrit notamment dans Zacharie 12; 2-3 que Jérusalem sera une pierre pesante pour tous les peuples et que toutes nations s’assembleront contre elle. D’autres textes en parlent également. Il écrit aussi dans Amos 9;14-15 qu’après le retour d’Israël dans sa terre il ne serait plus arraché de son pays. Malgré des temps difficiles qui s’annoncent pour le peuple juif, son destin est glorieux.
Les prophètes Daniel (9;26) et Esaïe (53;8) indiquent plusieurs siècles avant notre ère que le Messie serait retranché de la terre. Je crois en tant que Chrétien qu’il s’agit de Jésus et qu’il reviendra en tant que Messie détruire tout antisémitisme et rétablir parfaitement Israël dans sa mission qui lui a été confiée lors de la promesse faite à Abraham et réitérée à Isaac et Jacob il y a plusieurs milliers d’années. La terre sera en paix et les peuples viendront de partout chercher la bénédiction en Sion dans la maison de l’Eternel comme cela écrit à plusieurs reprises dans les textes.
Comment ne pas se réjouir avec nos amis juifs (nous également descendants spirituels d’Abraham par la foi) lorsque nous pensons aux prophéties qui s’accomplissent sous nos yeux et pour ce final glorieux qui nous attend.
Si vous voulez vraiment savoir quand a commencé l’antisémitisme, lisez “Genèse de l’antisémitisme” de Jules Isaac et vous verrez qu’il n’a pas commencé avec Abraham.
Je ne crois pas que l’antisémitisme est apparu avec la naissance du christianisme. Les nombreux ennemis du peuple juif n’ont pas manqué à travers son histoire. Pharaon, Haman, Antiochus et bien d’autres sans parler des peuples animés du même esprit diabolique qui voue une haine féroce pour ce peuple. Le diable en effet s’oppose au plan de Dieu depuis le commencement, il hait tout particulièrement le peuple juif élu et la véritable église de Christ. Dieu l’écrasera bientôt.
Bonjour,
J’étais là cette nuit vers 1h du matin, et j’ai lu un « sermon » qui, fort heureusement, ce matin a disparu des radars. Je m’apprêtais à répondre, ce ne sera pas nécessaire.
Je ne suis pas juive, mais j’aime les Juifs. Grâce à qui ? À Yéshoua ! C’est Lui qui m’a donné un ♥ pour Son peuple.
J’ai lu avec beaucoup d’attention tous les commentaires et j’en viens à la conclusion que nous, chrétiens, avons de grands progrès à faire dans l’Amour du prochain. J’ai lu avec consternation des réflexions que j’espérais naïvement d’un autre âge !
Le sang que de prétendus « chrétiens » ont fait verser au peuple Juif crie encor vers le ciel et je l’entends !
Nous chrétiens, devons changer de mentalité, apprendre à nous méfier des poncifs incrustés dans notre inconscientcollectif par des rabâchages assassins, répercutés de génération en génération. Le temps n’est-il pas venu de sortir de nos têtes cette idée menteuse que les Juifs ont tué D.ieu ? Folie ! C’est notre péché, à vous et à moi, qui a conduit Yeshoua au Calvaire. Nous devrions nous humilier auprès de YHWH et de nos frères (oui, je revendique cette fraternité) juifs pour les conséquences effroyables de nos accusations.
Mes amis, des images odieuses, une voie lactée d’étoiles jaunes, des corps décharnés, crépusculaires, courent dans mes souvenirs. Faut-il continuer encore longtemps à accabler ce peuple de notre mépris imbécile d’antisémites qui s’ignorent ?
Je suis absolument persuadée qu’il n’y a pas d’intention de nuire consciente et délibérée dans le texte qui nous (pré)occupe. Nous avons juste sous les yeux la manifestation non programmée d’un antisémitisme latent, une idée reçue qui blesse et suscite des réactions de révolte. Nous pouvons le comprendre…
Mais il faut en finir avec ce fléau !
Gardons-nous de mépriser quiconque, d’être péremptoires, impertinents ou arrogants envers ceux qui ne partagent pas nos convictions. Restons courtois et respectueux.
Autant que faire se peut !
Ce qui était sur mon ♥ est dit. Désormais aucun commentaire à ajouter.
Si vous me le permettez, un cordial shabbat shalom à tous ceux qui m’ont lue jusqu’à ce point final.
https://egliseclayesouilly.wordpress.com/
CQFD !
Merci !
JPG a fait une mise à jour, en tête de l’article.
Aux dernières nouvelles , Jésus n’aurait pas existé , donc Flavius Joseph non plus , c’est sûr que perso , ici et maintenant , je ne peux pas prouver le contraire , tout comme Véronique Genest piégée à la télé , n’avait pas apporté son Coran avec elle pour le mettre sous le pif dubitatif d’Anagramic Conar , lequel semble faire école !
Cher JPG,
SVP ne soyez pas trop condescend (âneries, bêtise, etc…) pour vos détracteurs, vous qui êtes contre la pensée unique. La pensée ne peut être ni unique, ni bipolaire d’ailleurs.
Joseph ne-fût-il pas condamné par ses frères ? La réponse est oui.
>>>Genèse 37:18 Ses frères virent Joseph de loin et, avant qu’il ne soit près d’eux, ils complotèrent de le faire mourir.19 Ils se dirent l’un à l’autre : « Voici le rêveur qui arrive !
20 Allons-y maintenant ! Tuons-le et jetons-le dans une des citernes. Nous dirons qu’une bête féroce l’a dévoré et nous verrons ce que deviendront ses rêves. »
Dire cela est-ce faire preuve d’antisémitisme ? Non
Quand un ami vous blesse vous le reprenez, vous ne l’accuser pas sur la place publique.
Votre accusation envers la maladresse commise n’est pas recevable, désolé.
D’autant plus que le courant que vous accusez est très proche du courant darbyste. Vous savez les darbystes du Chambon sur Lignon qui ont sauvé des milliers de juifs pendant la seconde guerre mondiale, et dont certains sont morts pour ces faits.
ET John Nelson Darby, vous vous rappelez, celui qui a vu avant T. Hertzl,que les juifs devaient retourner en Eretz Israel, et qui avec ses amis Balfour et Allenby (confrérie darbyste de Plymouth) ont largement contribué à la création de l’état Juif.
Pensez-vous que ces personnes soient anti-sémites ?
Vous vous trompez de combat !
Signé un juif parmi d’autres.
Bien Cordialement.
Un conseil relis le texte car tu a tous faux.
Extrait de l’article sur la citation suivante :
L’Abbé Alain René Arbez, a qui a été présenté le prospectus, a fait le commentaire suivant :
« C’est grave, car ce n’est pas ‘le peuple’ [juif] qui demanda la mort du rabbi [Jésus Christ]. D’ailleurs les évangélistes nous disent que la foule pleurait alors que Jésus se dirigeait vers son supplice. [Les coupables], ce sont les romains, avec la complicité de leurs hommes de paille judéens. »
Certes, le prospectus présentait un résumé de la citation Matthieu 27 v.22-26 mais la Bible (cf. ci-dessous) est plutôt claire à ce sujet. Je reprends ce qu’ont très justement commentés certaines personnes : le peuple juif a eu une responsabilité particulière dans la mort de Christ (en tant que peuple élu et rejetant son messie dans sa majorité), mais les nations à travers les romains, donc tous les hommes y ont aussi participé.
Cela dépasse même l’époque de Christ sur la terre : ce qui a été manifesté par les personnes présentes ce jour là c’est que TOUS les hommes auraient pu mettre à mort l’Homme Christ Jésus qui venait les sauver et porter les péchés de TOUS ceux qui depuis plus de 2000 ans ont cru en Lui.
MATTHIEU 27 (extrait en ligne sur “https://bible.catholique.org”)
20 Mais les grands prêtres et les anciens persuadèrent aux foules de demander Barabbas, et de réclamer la mort de Jésus.
21 Le gouverneur, prenant la parole, leur dit: ” Lequel des deux voulez-vous que je vous relâche? ” Ils dirent: ” Barabbas. ”
22 Pilate leur dit: ” Que ferai-je donc de Jésus dit Christ? ” Tous dirent: ” Qu’il soit crucifié! ”
23 Il dit ” Qu’a-t-il donc fait de mal? ” Et ils crièrent encore plus fort: ” Qu’il soit crucifié! ”
24 Pilate, voyant qu’il ne gagnait rien, mais que le tumulte allait croissant, prit de l’eau et se lava les mains devant la foule, en disant: ” Je suis innocent du sang de ce juste; à vous de voir! ”
25 Et tout le peuple répondit: ” Que son sang soit sur nous et sur nos enfants! ”
26 Alors il leur relâcha Barabbas; et, après avoir fait flageller Jésus, il le remit (aux soldats) pour être crucifié.
Cela ne justifie bien sûr pas de s’en prendre aux juifs et je ne pense pas que ce soit l’esprit du feuillet…
J’ai bien aimé ce qu’un commentateur a dit : donc avec votre raisonnement, si on dit que les japonais ont massacré à telle date telle population, on est anti-nippon ? (Mickael le 24/09)
En ce qui concerne M.Grumberg, vous dîtes de ne pas avoir été convaincu par les dizaines de messages souhaitant vous arrêtez à l’expression “son peuple demanda sa mort” mais si vous avez répondu sur la forme, sur les critiques de vos méthodes journalistiques, etc… Sur le fond (ce qui était cité de la Bible en particulier), je n’ai rien vu…
@GostBusters
Tout faux de quoi ?
Non je pense que les excuses présentées par M. Hirschy sont largement suffisantes. JPG aurait pu adoucir le débat et se renseigner sur qui est un vrai ennemi. Là il commet un “tir ami” lapidaire. De plus, le concept de déïcide n’est pas de tradition évangélique (baptistes, pencôtistes, advantistes, darbystes), il est à chercher autre part …
Cette église partageait , un temps, les locaux de l’église des advantistes du 7eme jour, que ces derniers leur prêtaient. Les Advantistes sont très proches des juifs et respectent le Shabbat…. Alors taxer M. Hirschy d’antisémite c’est du grand n’importe quoi.
Dire que les évangéliques sont antisémites est une grave erreur, ceux sont de fervents défenseurs des juifs et d’Israel. Ces évangéliques sont souvent les mêmes que les médias français taxent de chrétiens fondamentalistes, pour essayer de faire la balance avec les islamistes radicaux, tout cela parce que souvent ils sont sionistes et ce n’est pas très à la mode de nos jours.
J’ai beau lire et relire je ne vois aucun mal dans ce qu’a écrit jean-patrick. l’Eglise Protestante Evangélique de Claye-Souilly à fait une “erreur”( intentionnelle ou non je n’en sais rien) c’est uniquement de sa faute, il est donc inutile de tirer sur le messager car le problème n’est pas la. Le tract est mensonger blessant profondément des personnes, et cela peut provoquer de la haine antisémite.
Et jean-patrick dénonce un fait produit par l’Eglise protestante évangélique de Claye-Souilly, il ne parle en aucun cas des autres églises et des croyants chose que tu à du mal à comprendre.
Dreuz est un média libre, M. Hirschy peut très bien venir ici et s’expliquer dans un commentaire par exemple.
Réponse à GÉDÉON qui écrit : “Alors taxer M. Hirschy d’antisémite c’est du grand n’importe quoi.”
Le grand n’importe quoi, GÉDÉON , c’est que vous inventez des choses qui n’existent pas.
Le grand n’importe quoi, c’est de mettre dans ma bouche des mots que je n’ai pas prononcé.
Le grand n’importe quoi, me reprocher d’avoir écrit une chose, alors que j’ai écrit le contraire.
J’ai passé beaucoup de temps à répondre à des inepties et des erreurs, mais celles qui résultent du fait que vous ne lisez pas ce que j’écris vont trop loin.
Enfin M. Grumberg relisez le titre de votre article, les mots employés que vous placez dans la bouche des autres . Soyons un minimum honnête dans cette histoire.
Mon commentaire ayant, comme je pouvais m’y attendre, disparu, je peux donc constater que sur dreuz.info, certains font la Loi (mr Grumberg entre autres) et n’acceptent pas que l’on puisse avoir une autre opinion que la leur.
Dommage, car, étant le seul qui, dans ce sujet religieux ai apporté une réponse vraiment chrétienne, je pense que j’aurais pu partager mes connaissances avec des personnes qui, peut être auraient été intéressées …
Par conséquent, Mr Grumberg, Mr Arbez, vous qui êtes apparemment les “vedettes” de ce site et les “experts auto-proclamés “seuls habilités à, y parler, je ne vous embéterais pas plus longtemps …
MESSIEURS LES CENSEURS BONSOIR.
Inutile de répondre à ce commentaire car je me désabonne définitivement dès maintenant. Donc je ne lirais pas votre réponse …
Je suis un simple lecteur et commentateur, désoler de te le dire mais tes propos sont assez agressifs concernant l’équipe de dreuz, que tu soit en désaccord n’est pas un problème mais il y a l’art et la manière de dire les choses.
Cordialement.
POUR GHOSTBUSTERS
Oui, j’avoue, mes propos sont assez “agressifs”.
Comme je suis aussi “agressif” en politique, pour ceux qui me connaissent !
Parce que certains “sujets” d’après moi sont TRES TRES sérieux et nécessitent des réponses (suivies d’actes !) très sérieuses et très urgentes !
Pendant des années, profitant de l’indifférence, l’inculture, la crédulité et surtout le manque de sens critique des mougeons que sont une majorité (malheureusement) de gens (“Mougeons” : nouvelle espèce animale 50% mouton, 50% pigeon et 100% français !), on nous a menti, on nous a formaté, manipulé, escroqué, volé etc … et l’on commence à en voir les dégats. Et ce n’est qu’un début!
Les prophéties, bibliques (entre autres), me passionnent aussi et sont d’ailleurs là pour m’éclairer au vu des événements qui me prouvent que celles-ci sont vraiment à prendre en compte. Leurs interprétations, difficiles, le deviennent de moins en moins au fil du temps … Mais cela, c’est un autre sujet …
Quoi qu’il en soit, Y EN A MARRE DU MENSONGE ET DE LA LANGUE DE BOIS !
Je parle VRAI, j’essaie de réveiller les gens et leur intelligence, leur conscience. C’est très dur ! Car TOUT est fait pour lobotomiser les cerveaux ! Je pense que vous vous en rendez compte.
Pour en revenir à l’Evangile, de nombreux passages, pour qui veut vérifier, montrent aussi la COLERE de Jésus vis à vis des charlatans religieux de son époque.
Il savait pour qui ceux-ci travaillaient et n’avait pas peur de le leur dire en public. “Vous avez pour père le diable … il est menteur et le Père du mensonge” Jean 8.44 et autres passages … Si lui aussi était agressif, cela ne l’empêchait pas de les aimer jusqu’à s’offrir sur la Croix, pour leur Salut ! “Christ notre Pâque” 1 Corinthiens 5.7 … vous savez, l’agneau pascal du sacrifice … “l’agneau de Dieu qui ôte le péche du monde”.Jean 1.29. etc
Lutter contre un système religieux qui trompe ses fidèles (comme TOUS les systèmes religieux) est aussi mon combat !
Quoi qu’il en soit, je viens de poster un commentaire à 0h28 et celui-ci se termine par un espoir de paix.
Lisez le…
Oui, certains font la Loi sur Dreuz : c’est Dreuz. Vous êtes chez nous, et ce sont nos règles qui s’appliquent. Nos modérateurs ont des instructions, et les appliquent.
Grumberg doit les respecter comme n’importe qui.
Il y a 130 réponses à cet article. Des avis très différents. Ne soutenez pas contre l’évidence que l’on ne publie que ce qui nous arrange.
Nous censurons les insultes, les provocations, les propos irrespectueux. Favorables ou pas. Asher Cohen a été censuré parce que ses propos divisent de façon négative. D’autres parce qu’ils sont insultants.
Les commentaires sont destinés à favoriser le travail des idées et la réflexion de chacun. Nous décidons ce qui n’y contribue pas. Dreuz n’est pas une démocratie, il appartient à une personne privée, qui nous donne ses instructions, et nous faisons ce qui nous semble juste et correspond à la ligne éditoriale.
Bernard, juste une mise au point. Vous dites que “certains font la Loi (mr Grumberg entre autres)” : ce n’est pas exact. Je n’ai rien à voir avec la modération, je communique peu avec eux, et je ne sais pas ce qu’ils font, ce qu’ils censurent et ce qu’ils valident.
Il leur arrive de m’envoyer des messages pour me signaler que quelqu’un me pose une question, car je ne viens presque jamais lire les commentaires. Ce fil est une exception.
le “seul vrai chrétien” – pour le coup autoproclamé! – du blog se retire… que va-t-on devenir?
Satan se frotte les mains?
J’attends encore que vous publiez le commentaire que je vous ai envoye hier.
Il ne sera pas publié, car il ne favorise pas le travail des idées, mais incite à la haine.
Bon. Je me résous à ajouter un 136 ème commentaire.
M. Grumberg est parfaitement justifié de montrer ce la «phrase malencontreuse» incluse dans ce dépliant. Il l’est d’autant plus à mon avis, qu’étant moi-même catholique pratiquante, je suis profondément agacée alors qu’à l’occasion de la fête de Pâques, les prêtres de l’église que je fréquente à Montréal font lire l’intégralité de l’évangile selon Saint-Jean où il est bien question des «Juifs» et non pas seulement de la «foule» comme dans Mathieu ou Luc.
Ex: Jn 18 14-15:
«… Pilate dit aux Juifs: Voici votre roi!. Mais ils se mirent à crier “À mort ! À mort ! Crucifie-le»
Ceux qui ont lu Gérald Messadié ( qui pour des raisons évidentes n’est pas agréé par le Vatican ) savent que ce passage de Jean est sans doute le texte le plus antisémite de l’histoire chrétienne. Selon Messadié, il est peu vraisemblable que Pilate, un Romain païen se soit livré à un rite juif en se lavant les mains et en prononçant des paroles tirées de la Thora!
Quant à Barabbas, Jean ne le mentionne même pas et Messadié pense que son nom est un pataquès et qu’il n’a pas existé.
Il y a donc de sérieux doutes qui subsistent sur la véracité de certaines parties des Évangiles qui auraient du être expurgées.
En effet, comment est-il possible que la “foule” en question soit coupable alors qu’elle a désigné Bar-Abbas, ce qui en hébreu signifie “Fils du Père” ? Pour les premiers chrétiens, le Fils du Père, c’était Jésus. ( source : “Origine du Christianisme” par Gérard Mordillat et Jérôme Prieur, passionnante série complétée par “Corpus Christi”et l'”Apocalypse”).
Evidemment, quand on lit le texte en dehors de son contexte… on peut lui faire dire tout et n’importe quoi.
Le contexte est pourtant clair.
Jacques:
Pour moi quand Jean écrit: «les Juifs» à trois reprises dans ce passage sur le jugement de Ponce Pilate, je n’ai pas besoin de plus de contexte. Jean souhaitait que l’on tienne les Juifs pour responsable de la condamnation de Jésus.
Gabriel Cohen: Pour ce qui est de la «foule» mentionnée dans Mathieu, il s’agissait de mercenaires payés par le Sanhédrin. Ces gens ne représentaient certes par les «Juifs» et pas non plus les Hyérosolymitains qui avaient acclamé Jésus lors de son arrivée à Jérusalem quelques jours auparavant! C’est d’ailleurs la popularité de Jésus qui faisait craindre au Sanhédrin un soulèvement contre les Romains qui aurait fini dans un bain de sang.
“Jean souhaitait que l’on tienne les Juifs pour responsable de la condamnation de Jésus.”
Procès d’intention. Quand Jean écrit “les Juifs”, à l’évidence il désigne les chefs juifs qui avaient comploté contre lui, pas TOUS les Juifs, sans quoi les disciples de Jésus, sa mère, Joseph d’Arimathée, Nicodème et beaucoup d’autres font partie du lot, ce qui est totalement absurde.
Autre chose, si j’écris “les Allemands ont porté Hitler au pouvoir en 1933”, est-ce que je présente tous les Allemands de toutes les générations comme nazis antisémites et appelle, même implicitement, à la vengeance ?
Un peu de sérieux. Chaque texte doit être vu dans son contexte.
Jacques: Puisque vous tenez tant au contexte (et au sérieux): on sait que “Jean” se trouvait à Rome quand il a dicté son évangile et les exégètes reconnaissent qu’il avait un biais pro-romain. Espérant convertir les Romains au Christianisme, “Jean” a donc cherché à disculper Ponce Pilate, le procurateur responsable de la crucifixion en chargeant les “Juifs”. Je vous accorde qu’il ne voulait peut-être pas accuser tous les Juifs de toutes les générations futures, mais c’est l’effet qu’il a eu même s’il ne l’a pas expressément cherché. Il ne pouvait pas savoir que son passage serait utilisé pendant des siècles par les antisémites.
En passant, on sait parce qu’il y avait des journaux à cette époque, que ce n’est pas la majorité des Allemands qui a voté pour Hitler. Hindenburg l’a nommé chancelier en se bouchant le nez. Une fois au pouvoir, Hitler a installé une dictature et fait des purges. Les Allemands n’avaient plus le choix.
On ne dispose que des évangiles pour estimer comment s’est passé la condamnation de Jésus… Donc un regard critique s’impose. Pour moi le contexte est clair: c’était les Romains qui avaient le pouvoir de vie et de mort en Judée, ce sont donc eux les responsables de la crucifixion.
Donc les Romains sont un peuple déicide ?
Votre interprétation n’engage que vous. Ce n’est pas parce que Jean relate les faits comme ils se sont passés, et que certains Juifs sont en cause, qu’il est antisémite, qu’il a voulu faire accuser les Juifs dans leur ensemble de déicide.
Heureusement, beaucoup de chrétiens dans l’histoire, qui avaient bien saisi le message de l’Evangile, n’ont pas interprété ces textes comme vous.
PS : pour les Allemands, je suis au courant, pourtant il y a un parallèle (j’aurais pu prendre bien des exemples autres, l’histoire et la vie quotidienne en fourmillent). J’observe au passage que dans ce cas, vous avez été capable de faire la part des choses.
Les récentes accusations d’antisémitisme envers l’église de Claye-Souilly et le Pasteur Thierry Hirschy nous chagrinent beaucoup. En tant qu’Église nous aimons et soutenons le peuple Juif. Nous croyons que Dieu aime tout particulièrement son peuple élu. Nous détestons l’antisémitisme dans toutes ses formes. Nous sommes aux côtés de la communauté Juive et nous prions pour la paix de Jérusalem.
Nous regrettons toute offense commise par la distribution du prospectus Bonne Semence. Une phrase de ce prospectus pourrait en effet être interprétée négativement envers le peuple Juif vivant à l’époque de Jésus. Nous regrettons tout malentendu causé par cette publication et nous croyons fermement que l’antisémitisme n’a pas sa place dans le Christianisme, Baptiste ou autre.
Jésus lui même était Juif. Il aimait Son peuple et il est mort pour le salut d’Israël comme du monde entier. Si nous aimons Jésus, nous devons aimer nos voisins Juifs comme nous-mêmes et leur annoncer avec amour la Bonne Nouvelle du Messie.
Nous voulons profiter de cette situation pour construire de meilleures relations avec la communauté Juive. Quelque chose de positif ressortirait au moins de ce triste malentendu que nous espérons voir disparaître très vite.
NOUS VOUS INVITONS :
Ce dimanche matin, à 10h, dans le cadre de notre culte, nous aurons une célébration autour de la fête de Soukkot animée par l’association « juifs pour Jésus ». L’entrée est libre. Les places sont limitées, veuillez vous annoncer par avance pour que nous puissions nous organiser. [email protected]
Les récentes accusations d’antisémitisme envers l’église de Claye-Souilly et le Pasteur Thierry Hirschy nous chagrinent beaucoup. En tant qu’Église nous aimons et soutenons le peuple Juif. Nous croyons que Dieu aime tout particulièrement son peuple élu. Nous détestons l’antisémitisme dans toutes ses formes. Nous sommes aux côtés de la communauté Juive et nous prions pour la paix de Jérusalem.
Nous regrettons toute offense commise par la distribution du prospectus Bonne Semence. Une phrase de ce prospectus pourrait en effet être interprétée négativement envers le peuple Juif vivant à l’époque de Jésus. Nous regrettons tout malentendu causé par cette publication et nous croyons fermement que l’antisémitisme n’a pas sa place dans le Christianisme, Baptiste ou autre.
Jésus lui même était Juif. Il aimait Son peuple et il est mort pour le salut d’Israël comme du monde entier. Si nous aimons Jésus, nous devons aimer nos voisins Juifs comme nous-mêmes et leur annoncer avec amour la Bonne Nouvelle du Messie.
Nous voulons profiter de cette situation pour construire de meilleures relations avec la communauté Juive. Quelque chose de positif ressortirait au moins de ce triste malentendu que nous espérons voir disparaître très vite.
NOUS VOUS INVITONS :
Ce dimanche matin, à 10h, dans le cadre de notre culte, nous aurons une célébration autour de la fête de Soukkot animée par l’association « juifs pour Jésus ». L’entrée est libre. Les places sont limitées, veuillez vous annoncer par avance pour que nous puissions nous organiser. [email protected]
Merci pour la mise au point.
Moi j’aimerais juste dire que je connais l’église Protestante évangélique de Claye Souilly de réputation et je peux certifier qu’ils n’ont rien à voir avec cette page de calendrier datant de 2012 et sont des amis d’Israël. C’est un choix très malheureux de mots venant du Bon Semeur qui réunit pourtant un groupe de personnes intelligentes et en aucun cas antisémites. Je trouve cela si regrettable que tous et toutes nous hâtions à des conclusions rapides et caricaturales. Restons je vous en prie dans le dialogue, la nuance sans tomber dans le piège de l’accusation non fondée. Dans Sa Paix. Aurel.
Ce sont les mots qu’il faut. Merci.
Hé ho les super journalistes, y a un terroriste, un vrai, un antisémite de première qui s’est échappé de la prison de Meaux, tout prêt de Claye Souilly,.
vous pouvez vous rendre utiles cette fois ci , en diffusant son portrait son nom …etc..
Y a personne ?
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La police a rendu public lundi l’identité de l’islamiste qui n’a pas réintégré sa cellule de la maison d’arrêt de Meaux-Cheauconin le 21 septembre dernier après une permission de sortie.
Mohamed Chebourou, 27 ans, est activement recherché. Considéré comme dangereux, l’individu fait l’objet d’une fiche « S » émise par la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) au motif de ses liens « avec des islamistes radicaux.
Selon les services pénitentiaires, le fugitif, libérable en principe dans quatre ans, avait déjà fait l’objet de deux permissions de sortie qui s’étaient déroulées sans incident.