L’interview que Alain Michel nous a accordé est long mais essentiel. La version intégrale, ci-dessous, est découpée en sections pour faciliter la lecture.

Alain Michel est historien. Il a soutenu sa thèse de doctorat d’histoire à la Sorbonne en 1993. Son blog sur le site du Monde.fr nous apprend qu’il est Rabbin, qu’il vit en Israël depuis 1985, qu’il a dirigé le centre Yaïr d’études du Judaïsme créé par Manitou, qu’il est éditeur, et qu’il travaille, entre autres, à Yad Vashem.

Ce qu’il va nous dévoiler dans ce long interview a de quoi mettre assez mal à l’aise.

Alain Michel a inspiré les pages sur Vichy du livre d’Eric Zemmour Le Suicide français* qui ont déclenché les attaques dont il a fait l’objet. Alain Michel nous démontre que Zemmour a dit le vrai.

 

j’aime aller voir s’il y a une distorsion entre la mémoire historique et la réalité des faits historiques – tels qu’ils se sont vraiment passés.

Alain Michel, la face cachée des faits en histoire est-il un angle d’approche pour toi ?

C’est un angle qui m’intéresse énormément parce qu’au cours des années, je me suis aperçu que l’on véhicule des idées reçues, des manières de voir, et qu’on n’a pas le temps de faire des recherches sur chaque sujet. On fait confiance aux autres historiens, et ces historiens sont des hommes, ils ont leur angle d’approche, qui en réalité déforme les choses. Cet angle devient l’approche consensuelle, et moi je n’aime pas me faire piéger. J’aime aller voir ce que sont réellement les choses, si ce qu’on dit est vrai, s’il y a une distorsion entre, d’un côté la mémoire historique et la réalité des faits historiques – tels qu’ils se sont vraiment passés.

C’est comment ça que tu en es arrivé à écrire Vichy et la Shoah, enquête sur le paradoxe français* (dont la version mise à jour vient de sortir)

En fait, le point de départ est que je travaillais à Yad Vachem, qui m’a demandé d’écrire un texte d’introduction pour un livre qui résumait la Shoah en France.

Cela faisait pas mal d’années, je n’avais pas replongé vraiment dans ce sujet parce que je me consacrais plus à l’est de l’Europe. Je me suis plongé dans les livres classiques, et là, surprise, ces livres qui m’avaient conquis, 20 ans avant, qui me semblaient extrêmement intéressants, d’un coup me sont apparus comme porteurs de contradictions et d’interrogations. Quelque chose me paraissait inexact, entre d’un côté les faits et d’un autre les jugements qui étaient portés sur Vichy par rapport à ces même faits.

Etonné de ça, je m’en suis ouvert à un collègue, Simon Epstein, spécialiste de l’histoire de l’antisémitisme, et il m’a dit: “mais bien-sûr tu as raison, tu devrais écrire un livre la-dessus”. L’idée du livre est partie de là…

 

Vichy doit être montré comme le mal absolu pour combattre l’extrême droite

Et on arrive à Eric Zemmour qui publie un livre, le suicide français, consacre quelques pages à Vichy, et fait naître une polémique médiatique.

Il a été très attaqué pour avoir dit que Vichy n’est pas totalement condamnable, qu’il a permis de sauver des juifs grâce à la stratégie adoptée par Pétain et Laval face aux demandes Allemandes, c’est-à-dire sacrifier des juifs étrangers pour sauver des juifs français. Voila ce qui a été le cœur du scandale. De la sont nées un certain nombre de critiques et de contestations d’historiens, lesquelles contestations et lesquelles critiques, par voix de conséquence, sont dirigées contre tes travaux.

Je n’ai pas l’impression que les médias aient cherché à t’interroger sur le sujet. Je propose que nous apportions à ces historiens les réponses à leurs critiques.

Premier point, des médias francophones t’ont interrogé ?

C’est intéressant car des fois le manque est aussi signifiant que le trop plein. Il y a eu, d’un côté je pense, un trop plein de fixation sur cette partie du livre de Zemmour alors qu’il y avait plein d’autres choses à commenter voir même à critiquer, et de l’autre, effectivement, un manque, puisque Zemmour disant clairement dans son livre et dans ses interventions qu’il s’est appuyé sur ma démarche, eh bien ça n’intéressait pas les médias d’essayer de comprendre pourquoi.

Chaque fois que je cherchais à réagir et à proposer au Monde et à d’autres médias de dire “coucou je suis là, si voulez je peux vous expliquer…”, ça ne les intéressait pas. Ce qui les intéressait, c’est de faire appel à ceux qui défendent, ce que j’appelle la doxa, cette manière d’approche unilatérale selon laquelle on n’a pas le droit de contester cette période de Vichy et particulièrement Vichy et la Shoah.

Donc essentiellement Paxton d’un côté, Klarsfeld de l’autre.

On leur a ouvert les colonnes, les caméras, les micros sans aucun problème. Mais lorsque j’ai contacté certaines rédactions, je n’ai eu aucune réponse. Ou alors le Monde, qui a fini par m’envoyer un message en disant “On a beaucoup parlé de ça”.

Et ils ont continué à en parler ?

Oui, bien entendu.

A qui profite le crime ?

Les médias n’ont pas été intéressés à présenter autre chose que les thèses d’historiens qui corroboraient le narratif habituel. Ils n’ont pas cherché à te rencontrer, ils n’ont pas voulu te questionner, ils n’ont pas voulu présenter l’autre thèse, ni voulu rechercher la vérité. Ils ont continué à entretenir une légende devenue force de réalité, et ma question est pourquoi ?

A qui cela profite ?

Sans remonter aux origines, cela profite à mon avis aujourd’hui à deux types de consensus.

D’une part le combat contre l’extrême droite qui est fait depuis des années par la Gauche et le Centre, en France, parce qu’il y a identification entre l’extrême droite et Vichy, et que, donc, si on peut montrer que Vichy est le mal absolu, ça permet de combattre l’extrême droite. Stratégiquement d’abord, je pense que c’est une erreur profonde, il suffit de voir les scores du FN, ils sont à plus de 30%, aux élections locales ils arrivent à plus de 48%.

Ca montre à quel point cette stratégie n’a pas fonctionné.

Prenons le cas de quelqu’un comme Alain Juppé. Il est gaulliste. Plus on dira des choses mauvaises sur Vichy, et notamment sur le comportement de Vichy vis a vis des juifs, plus le gaullisme sera montré comme servant les intérêts de la République, de la démocratie.

C’est à mon avis une des raisons de cette doxa qui s’est créée et qui est devenue le politiquement correct de l’histoire en France.

Mais il y a une deuxième raison qui est plus du côté de la communauté juive, dont Serge Klarsfeld à mon avis est un très bon représentant…

L’identité shoatique

C’est le fait que pour toute une partie des juifs de France, il n’y a plus d’autre identité si ce n’est l’identité de la Shoah.

“Si mon identité est unique autour de la Shoah, j’ai besoin de montrer à quel point je suis victime, et à quel point on doit me reconnaître comme victime, puisque c’est ce que je suis”.

Si tout d’un coup je commence à expliquer, concernant Vichy, que c’est beaucoup plus compliqué, et que Vichy a également sauvé des juifs même s’il en a perdu d’autres, ça trouble les choses, parce qu’on n’est plus en noir et blanc, et dans le domaine identitaire, on aime beaucoup ce qui est noir et blanc.

Donc à mon avis, ce sont les deux raisons principales qui expliquent cela.

Et comme, notamment à cause de ce développement de la mémoire juive, cette approche de la victimisation de la communauté juive en France est devenue quelque chose de l’ordre véritablement du sacré, les médias ne peuvent pas toucher à ça.

Les médias sont obsédés par leur manière de montrer patte blanche par rapport à une mémoire juive qui impose en quelque sorte un cadre duquel on a pas le droit de sortir

Le refus des médias n’est pas parce qu’ils n’aiment pas Alain Michel, ou leur fixation n’est pas parce qu’ils pensent que Zemmour est un obsédé de la Shoah, c’est eux qui sont obsédés, c’est leur manière de montrer patte blanche par rapport à une mémoire juive qui impose en quelque sorte un cadre duquel on a pas le droit de sortir.

Tu cherches donc à rétablir la réalité historique, ce qui donne raison à une des accusations faites aux juifs, à savoir la victimisation shoatique ?

Je pense que dans toute chose il faut garder un équilibre. Mon maître Manitou, le Rabbin Léon Askenazi, qui n’était pas spécialement un complice de l’extrême droite et des antisémites, dans le seul article qu’il a écrit sur la question de la Shoah, commence par rappeler qu’on ne peut pas parler de la Shoah si on se rappelle pas qu’il y a d’abord une Shoah au niveau général à savoir qu’il y a aussi d’autres populations, d’autres peuples qui ont été victimes du nazisme et que même si ce qui s’est passé avec les juifs est un paroxysme, on n’a pas le droit de séparer l’histoire particulière des juifs et l’histoire générale des non juifs.

Donc il faut travailler à la fois sur le plan général et le plan particulier.

Or moi ce qui me frappe beaucoup en France, c’est qu’on a tellement braqué les projecteurs sur la Shoah que ça a un peu éclipsé tout ce qui s’est passé à côté.

J’ai été très frappé quand pour le compte de Yad Vachem j’arrivais dans une ville en province, et que je demandais à voir le musée de la résistance – des musées de la résistance ont été créés dans les années 50-60 un peu partout en France, il y avait de quoi pleurer. La majorité des budgets pour la mémoire de cette période vont pour ce qui se passe autour de la Shoah, ça permet d’évacuer la mauvaise conscience. Eh il ne reste plus ou très peu de budget pour les autres.

Et je pense que c’est une mauvaise chose même pour la mémoire de la Shoah, parce qu’on sait très bien, surtout quand on est historien, on regarde un peu les choses sur le long terme, on sait très bien que lorsqu’on pousse quelque chose trop loin, il y a toujours un retour de manivelle, il y a toujours un retour de bâton.

Comme je l’ai décrit…

Et ce dont j’ai peur, c’est que dans l’avenir, le jour où toute cette génération, à la fois des victimes elles-mêmes et également des enfants des victimes vont disparaître, que la mémoire de la Shoah soit balayée en disant “vous nous avez cassé les pieds pendant presque 40 ans avec cette histoire, maintenant laissez un peu la place aux autres”.

C’est ce qu’on voit de plus en plus. Cela veut dire que selon toi, selon Manitou, ton travail souffle aux juifs français de se réapproprier leur identité juive au détriment de leur identité shoatique ?

Oui mais ça n’est pas le but de mon livre.

Mon livre est un livre historique, j’essaye de montrer sur le plan de l’histoire comment les choses se sont faites.

Après on peut, que l’on soit d’accord ou pas avec mes conclusions, réagir. A titre personnel, comme élève de Manitou, je regrette cette identité shoatique si on peut l’appeler comme ça, parce que je pense que le judaïsme est quelque chose d’extraordinaire et qu’il est extraordinaire d’abord et avant tout parce qu’il est centré sur la vie.

Et donc lorsque toute l’identité tourne autour de quelque chose de mortifère, moi ça me pose problème.

Certes, bien sur qu’il faut garder la mémoire de la Shoah, mais ça ne veut pas dire que cette mémoire doit être envahissante au point de faire disparaître – même dans le judaïsme – d’autres aspects qui sont également très très importants.

Mais disons que ça, c’est du côté d’Alain Michel non historien. Alain Michel historien, il essaye de faire en sorte que malgré ses idées, malgré ses convictions, lorsqu’il traite un sujet, il essaye de le faire le plus honnêtement possible. Et ça je l’ai appris de notre grand maître dans le domaine de l’histoire, le professeur Antoine Prost, considéré comme l’historien le plus important de la France contemporaine, et j’ai eu beaucoup de chance de l’avoir comme directeur de maîtrise puis de thèse. Antoine Prost m’a enseigné l’honnêteté en histoire. C’est-à-dire que même lorsque idéologiquement on aimerait bien que les événements se soient passés d’une certaine manière, ou que la conclusion que l’on tire aille dans le sens qu’on a envie, lorsqu’on constate que ce n’est pas vraiment comme ça, on doit avoir l’honnêteté de le dire, et de se mesurer à ce qui s’est passé.

-Comment Yad Vashem a réagi aux conclusions de tes travaux puisque le point de départ c’est leur demande ?

Ce que j’avais écrit à l’époque, je ne le réécrirais pas de la même façon aujourd’hui parce que je l’ai écrit avant d’avoir fait cette recherche. A Yad Vashem, je continue d’enseigner et d’intervenir, mais ils ont des réticences par rapport à leurs partenaires français. Non pas par rapport au débat – il y a un débat très ouvert, et à Yad Vashem et en Israël – je pourrai presque dire que sur le plan des idées historiques, on ne condamne pas les gens à priori. Peut être à posteriori si on fait la démonstration que ce qu’ils ont dit ne tient pas debout, mais il n’y a pas comme en France une condamnation, une diabolisation.

Par contre, sur tout ce qui est officiel, l’institution Yad Vashem travaille avec des partenaires en France qui eux sont complètement crispés autour de cette histoire de la Shoah en France. Il y a des choses que j’aimerais bien qu’on change dans le musée, mais je ne suis pas sûr de réussir à faire admettre cela, parce que, entre autre, ils ont reçu des subventions de la part, par exemple, de la Fondation pour la mémoire de la Shoah. Ce n’est pas sous condition, mais c’est normal de tenir compte aussi des donateurs, et je peux le comprendre.

Or la fondation pour la mémoire de la Shoah, elle dit bien son nom, c’est une fondation pour la mémoire, ce n’est pas une fondation pour l’histoire, même si elle subventionne des choses historiques, elle ne veut pas subventionner des choses historiques qui iraient contre le narratif des mémoires qu’elle soutient. De ce point de vue, l’administration de Yad Vashem est très prudente, elle a sans doute raison.

Si tu le veux bien je propose de passer en revue les arguments qui ont été avancés par les historiens, et tu réagiras sur ce qui te semble intéressant.

Réponses aux critiques :

Réponse à André Kaspi

André Kaspi, historien spécialiste de la déportation dit que votre thèse est “absurde et fausse”, qu’elle “recèle une part de vérité, mais est incomplète par rapport à la vérité historique, ce qui la rend fausse”.

Il précise que c’est “Faux, parce que des Juifs français ont été déportés en 42. Le régime de Vichy a pratiqué deux recensements des Juifs. C’est particulièrement criminel, cela a permis leur arrestation et leur déportation”, dit-il. Pour cet historien, le régime de Vichy, en acceptant de déporter des Juifs étrangers, “a ouvert la porte” à la déportation des Juifs français.”

et conclut que “nombre de Juifs français ont été dénaturalisés, de sorte que le nombre des Juifs étrangers s’est accru. En 1940, il y avait, selon les historiens, quelque 340 000 Juifs en France dont environ 150 000 étrangers. Quelques 76 000, dont 25 000 Français, ont été déportés. Pour Kaspi, la thèse de Zemmour – donc la tienne – est “une déformation de la réalité”, car “c’est la population qui a été responsable du sauvetage de Juifs et non pas le régime de Pétain”.

D’abord j’aime beaucoup André Kaspi, il présidait mon jury, je le connais depuis longtemps, et je suis un peu embêté de le critiquer, mais là, je suis obligé de le faire.

Kaspi apporte un certain nombre de lieux communs qui ne reposent pas sur des réalités.

Commençons par la première affirmation. Il a le droit de dire que les choses sont fausses, mais je vais prendre la justification qu’il donne pour dire que c’est faux. Par exemple il commence en disant que des juifs français ont été déportés en 1942. Bien entendu des juifs français ont été déportés en 1942 – jusqu’à ce qu’un accord se fasse entre Vichy et les Allemands. Si André Kaspi avait pris le soin de regarder les statistiques que j’ai mis dans le premier chapitre de mon livre, on voit très nettement que dans les cinq premiers convois qui ont eu lieu avant la signature de cet accord entre les Allemands et Vichy, qui date de début juillet 1942, il y a effectivement des juifs français, qui avaient été arrêtés l’année précédente, qui sont déportés par les Allemands. Mais dès que l’accord fonctionne, il n’y a pratiquement plus de juifs français qui sont déportés jusqu’à l’été 1943, sauf dans quatre convois exceptionnels qui sont tous liés à des questions de représailles, et non pas à l’application pure et simple de la solution finale.

Quand il y a des représailles, et qu’officiellement cela dépend de la sécurité des Allemands, Vichy n’a pas son mot à dire et les Allemands en profitent pour prendre le tout venant et ce dont ils ont besoin pour satisfaire les demandes de Berlin. Mais dès qu’on sort de ce domaine des représailles, il y a une acceptation de la part des nazis, jusque l’été 1943, de remplir leur contrat et de ne pas toucher aux juifs français, même après qu’ils aient envahi la zone sud.

Donc au contraire, la statistique montre bien que pendant un an, la déportation des juifs français va être arrêtée grâce à cet accord. C’est exactement l’inverse de ce que dit Kaspi. Ça c’est la première chose.

Deuxième chose, sur les recensements.

On a l’impression, là, que les recensements c’est Vichy qui les fait, or c’est faux

Il y a deux recensements. Il y a un recensement de zone nord et un recensement de zone sud. Le recensement de zone nord est fait par les Allemands. Bien-sûr c’est l’administration française et notamment la police qui le réalise mais c’est parce qu’on est en zone nord et que l’administration française obéit à la puissance occupante. Ce qui est “normal”. Ca se passe comme ça dans n’importe quel pays occupé. On peut le regretter, mais ce sont les conséquences de l’invasion de la France.

Ce recensement en zone nord va aboutir à un fichier, que l’on appelle le fichier juif, et ce fichier sera abondamment utilisé par les nazis et la police française, qui est à leurs bottes, en zone nord, pour arrêter les juifs. C’est tout à fait exact, mais ce n’est pas Vichy qui a demandé ce recensement.

Il y a un deuxième recensement qui est fait en juillet 1941, donc presque une année plus tard, par Vichy, en zone sud, et les fichiers de ce recensement ne seront jamais communiqués aux Allemands. Ils vont servir à la police française lorsqu’elle arrêtera des juifs étrangers, en août 1942 et début mars 1943. Ils vont servir dans ces cas là, mais ne seront jamais communiqués aux Allemands.

Après mars 1943, il n’y a plus aucune initiative de Vichy pour faire des raffles, même des raffles de juifs étrangers.

Lorsque par exemple, les SS vont réclamer, en automne 1943 de pouvoir utiliser ces fichiers, Bousquet, qui est chargé des services de police auprès de Laval, va envoyer une lettre, presque d’insultes aux nazis, en disant “ici c’est la zone sud, c’est nous qui faisons ce que nous avons envie et nos préfets n’ont pas à vous communiquer ces listes”. Il y a un refus très clair de Vichy. Donc le fichier de zone sud n’a pas servi pour des arrestations réalisées par les nazis.

Il a servi dans les deux cas où, à cause de l’accord, Vichy a donné “sa part” entre guillemets pour respecter l’accord. La part des nazis, c’était de ne pas arrêter les juifs français même en zone nord. La part de Vichy, c’était de donner un certain nombre de juifs étrangers qui étaient en zone sud, pour compenser en quelque sorte.

La politique française, quand il n’y avait pas d’autres moyens, a troqué les juifs étrangers contre les juifs français. C’est ce qui c’est passé et ça c’est le vrai crime de Vichy. Mais c’est un crime qui en même temps protège les juifs français.

Et lorsque Léon Poliakov écrit, dès les années 50, ou Raul Hilberg dans les années 60, que la politique française, la politique de Laval – parce que finalement c’est seulement Pierre Laval – a consisté, quand il n’y avait pas d’autres moyens, à troquer les juifs étrangers contre les juifs français, oui c’est ce qui c’est passé. Et c’est le vrai crime de Vichy. Le vrai crime de Vichy c’est d’avoir accepté. Mais, c’est un crime qui en même temps protège les juifs français, ce qui montre la complexité des choses.

A-t-on le droit de livrer des gens pour en protéger d’autres ? Ca dépend quel point de vue on regarde. Moralement peut-être n’a-t-on pas le droit. Sur le plan de l’efficacité, il faut bien reconnaître que c’est la raison principale pour laquelle la Shoah a moins frappé en France que dans la quasi totalité des autres pays en Europe.

Yad Vashem

Il y a des exceptions.

C’est-à-dire ?

Il y a des pays, j’ai sorti le tableau de Yad Vashem, où le nombre de juifs, la proportion de juifs déportés est plus faible qu’en France, et il y a aussi l’exemple invraisemblable, impressionnant, de la Bulgarie : zéros juifs déportés.

Oui mais la Bulgarie n’est pas occupée.

Certes…

Ca fait une différence essentielle.

Tout à fait. Mais le Danemark…

Et c’est faux. Pardon, je m’excuse de dire que certaines choses de Yad Vashem sont fausses, mais il y a pas mal…

J’ai été étonné de voir la Bulgarie dans la liste de Yad Vashem, qui n’est pas occupée, et de ne pas voir la Grande Bretagne, l’Espagne, la Suède…

Pourquoi la Bulgarie est là. D’abord parce qu’elle est en Europe occupée même si elle-même n’est pas occupée. D’autre part, les Bulgares occupent eux-mêmes une partie de la Grèce et de la Yougoslavie. Ils occupent la région de la Trace et de la Macédoine. Là-bas, il y a 15 000 juifs étrangers – ils ne sont pas bulgares. Les Bulgares vont déporter eux-mêmes, eux-mêmes, c’est-à-dire sans présence d’un seul nazi, 11 500 de ces juifs de Trace et de Macédoine, et les amener eux-mêmes avec des trains bulgares jusque Treblinka pour qu’ils soient exterminés immédiatement.

C’est donc vrai, la Bulgarie a sauvé tous ses juifs nationaux, exactement le parallèle de ce que voulait faire Vichy qui voulait sauver, protéger ses juifs nationaux, mais en échange, de la même façon que Vichy a dû livrer des juifs étrangers pour montrer sa bonne volonté, les Bulgares ont livré les juifs étrangers de Trace et de Macédoine sans aucun problème. Le cas bulgare est l’exact parallèle du cas de la France.

Ce qui veut dire que Yad Vashem a encore à améliorer ses travaux de présentation.

J’en suis persuadé. J’ai un problème, entre autres, avec la manière dont on présente le cas bulgare dans le musée. On oublie le côté négatif. C’est l’inverse de la présentation de le France.

En France on ne regarde que ce que Vichy a fait de mal, on ne regarde pas ce que Vichy a fait de bien, pour la Bulgarie, on regarde seulement ce que les Bulgares ont fait de bien et pas ce qu’ils ont fait de mal.

Mais pourquoi ?

Mais parce que le lobby des juifs bulgares, lui, est très pour le fait de montrer comment le gouvernement bulgare était formidable etc., alors que le lobby des juifs de France, lui, il est au contraire pour montrer à quel point les Français étaient terribles, et le gouvernement français en dessous de tout. On voit comment la politique extérieure peut influencer la manière de présenter les choses.

Toi qui travaille à Yad Vashem, peut-on supposer que dans un futur visible, l’organisation, l’administration sera désireuse de présenter plus de réalité non politisée ?

Ils sont très prudents et je les comprends, parce qu’ils ont tout le temps des pressions et des demandes. Mais il y a des choses qui bougent. Le grand exemple c’est le Pape. Le texte qui accompagne la photo de Pie XII a été remanié il y a 3 ans, alors qu’auparavant, le texte condamnait sans appel l’attitude de Pie XII.

Aujourd’hui le texte est beaucoup plus équilibré. Pourquoi, parce qu’il y a eu tout un travail des historiens de Yad Vashem avec le Vatican, et ça a permis de comprendre, là-aussi, que c’était beaucoup plus compliqué que de dire “Pie XII n’a rien fait”.

Et la politique des 15-20 dernières années nous a rapproché des chrétiens et des catholiques…

J’aimerai qu’on ait un regard plus apaisé sur ce qui s’est passé en France.

En tout cas, ça nous a permis de regarder les choses avec un regard plus apaisé, et c’est ce que j’aimerais bien qu’il se passe pour la France : qu’on ait un regard plus apaisé sur ce qui s’est passé.

Voilà en ce qui concerne ce problème de recensement.

Troisième chose…

Réponse à Kaspi – 2e partie

Oui ?

Tout le monde évoque tout le temps l’histoire des juifs dénaturalisés. Des juifs étrangers qui avaient obtenu la nationalité française dans les années 20 et les années 30 ont été dénaturalisés. On oublie de dire qu’il y a aussi des non juifs français qui ont été dénaturalisés. C’est vrai que la proportion qui ont été dénaturalisés est plus importante chez les juifs que chez les non juifs, très certainement.

Dans quelle proportion?

Je n’ai pas les chiffres en tête, il y a à peu près 8500 non juifs et 7000 juifs, si je me souviens des chiffres. Or il y avait a peu près 5 fois plus de non juifs qui avaient obtenu leur nationalité que de juifs, donc très certainement, l’application de cette loi a été beaucoup plus sévère pour les juifs. Mais sur les 7000 juifs (à peu près), qui ont été dénaturalisés, premièrement cette dénaturalisation s’est faite sur 3 ans, entre fin 1940 et fin 1943. Ce n’est pas tout d’un coup que ces 7000 juifs ont perdu leur nationalité, ça s’est fait peu à peu. Deuxièmement, quand on regarde combien ont été déportés, ça représente (j’ai fait le calcul) 2,5% de l’ensemble des déportés. Bien-sûr chaque déporté, chaque mort est une tragédie, mais en même temps, ça montre bien que cette dénaturalisation est quelque chose de marginal – je m’excuse d’employer ce mot parce que ce n’est pas le mot qu’il faudrait employer mais.. c’est quelque chose de marginal par rapport à ce qui s’est passé.

C’est-à-dire qu’on ne peut pas mettre la loupe sur ce phénomène là pour justifier tout un comportement ?

Et c’est plus que ça, parce qu’il y a 75% des juifs étrangers, qui avaient obtenu la nationalité française entre les années 20 et 30, à qui on a maintenu la nationalité française après avoir examiné leur dossier. Ca, on ne le dit jamais.

C’est-à-dire que la grande majorité des juifs étrangers qui étaient devenus français n’ont pas perdu la nationalité française dans un contexte où l’antisémitisme était très fort. Ca montre à quel point, malgré tout, l’antisémitisme qui règne sous Vichy est un antisémitisme mesuré par rapport à ce qui peut se passer dans d’autres pays.

C’est ce qu’on voit dans les chiffres. On a fait le tour pour Kaspi ?

On va dire encore d’autres choses…

On est allé à l’essentiel.

On est allé à l’essentiel mais tout ça montre que Kaspi est un grand historien, il a fait un bouquin intéressant sur les juifs sous l’occupation, mais il n’est jamais allé vérifier lui même les archives. Ce que j’ai fait parce que je suis un peu obsessionnel de ce point de vue, c’est que je n’ai pris aucune affirmation de Klarsfeld, Paxton ou Marrus comme allant de soi, j’ai été vérifier à la source ce qui s’est vraiment passé. Tout d’un coup on s’aperçoit que les choses sont essentiellement différentes.

Réponse à Laurent Joly

Je vais passer maintenant à Laurent Joly, spécialiste de la Seconde Guerre mondiale et de l’antisémitisme. Il affirme que ces propos sont “Absurdes et faux.”

Il ajoute : “C’est très démagogique de dire comme Zemmour qu’avant Robert Paxton, les historiens avaient une vision juste et nuancée” sur cette période. fin des années 50, début des années 60, les thèses de Paxton existaient. Eric Zemmour s’attaque, dans son livre à Paxton, qui “jugeait que l’antisémitisme d’Etat de Vichy avait précédé, favorisé, décuplé l’extermination nazie”.

Il dit encore : “L’historien américain Robert Paxton a publié en 1972 un ouvrage, La France de Vichy*, dans lequel il expliquait combien le régime de Vichy avait été ‘coupable et responsable’ de la déportation des Juifs de France. En 1981, Paxton approfondira le sujet avec l’historien Michael R. Marrus dans Vichy et les juifs*.”

“La collaboration n’était pas une politique de sauvetage des Juifs”, ajoute Laurent Joly.

“Zemmour, dit Joly, reprend un argument des défenseurs de Vichy” et fait “sienne la justification qu’avait utilisée Pétain lors d’un conseil des ministres, fin juin 42, selon laquelle la distinction entre les Juifs (français et étrangers) serait admise par l’opinion publique”. L’historien rappelle qu’en 1943 une nouvelle rafle, après celle du Vél d’Hiv’ de juillet 1942, avait été envisagée par les Allemands. Mais là, face au refus de Vichy d’y participer, les Allemands avaient renoncé. “Les Allemands ne pouvaient pas faire cette nouvelle rafle sans la police de Vichy. Ce qui montre que si Vichy avait dit non en 42, les Allemands n’auraient pas pu faire” celle du Vél d’Hiv’. “C’est incontestable”, dit-il.

 

Laurent Joly est un spécialiste des affirmations qui en général sont erronées parce qu’il ne va regarder qu’une partie des choses et jamais tout. Il est très agressif par rapport à mon livre parce que justement, j’ai donné quelques exemples sur ses recherches, qui montrent à quel point il est problématique.

Par exemple ?

Je vais donner un exemple personnel puisque apparemment énervé par ce que j’avais écrit sur lui, il a écrit un article contre mon livre qui a été publié par Yad Vashem studies.

Ils ont tous ce problème là : comment expliquer que ce que disent Alain Michel et Eric Zemmour a été dit bien avant et a toujours continué à être affirmé tant qu’ils ont été en vie, par les deux plus grands historiens de la Shoah et de l’antisémitisme qu’ont été Léon Poliakov et Raul Hilberg

Il a un grand problème … dès le départ, ils ont tous ce problème : comment expliquer que ce que disent Alain Michel et Eric Zemmour a été dit bien avant et a toujours continué à être affirmé tant qu’ils ont été en vie, par les deux plus grands historiens de la Shoah et de l’antisémitisme qu’ont été Léon Poliakov, qui lui-même a été parmi les victimes, a caché des juifs, a été dans la résistance, et Raul Hilberg, le grand historien américain. Tous deux ont affirmé et continué même après les livres de Paxton et Marrus, que Vichy avait fait un troc, et quand il était obligé de livrer des juifs, il a livré des juifs étrangers, et que ça avait protégé les juifs français. et que, comme a écrit Raul Hilberg, globalement, ça a fonctionné.

Ils ont un problème avec ça…

Dans son article, Joly essaye de montrer que Hilberg écrit un peu n’importe quoi. Comment faire ? Il va tenter de montrer que Hilberg n’est pas un historien sérieux en ce qui concerne la France, et qu’il ne comprend rien à la France. Il donne deux exemples en disant : “regardez, il se trompe deux fois” (sous-entendu, il se trompe d’autres fois mais c’est les deux seules qu’il amène).

Hilberg se trompe deux fois dans son livre, dit Joly, quand il parle de la rafle du Vel’ d’Hiv. Il parle de l’opération vent printanier, alors qu’on sait très bien depuis les années 70 que ça n’a jamais été le nom de l’opération. Klarsfeld l’a prouvé, donc voyez comme il n’est pas dans l’actualisation de l’histoire et rigoureux.

Et il se trompe également en ce qui concerne Bousquet puisqu’il écrit que Bousquet était préfet de police alors que Bousquet était le secrétaire d’état chargé de la police.

Ok. Le seul problème c’est que Laurent Joly, pour écrire ce qu’il a écrit, est allé voir la version française [du livre de Hillberg]. Alors j’ai été voir la version anglaise, originale, ce qu’a écrit Raoul Hillberg qui n’écrivait pas en français.

Or ces deux choses ne se trouvent pas dans le livre original, ce sont des erreurs du traducteur !

Le manque de sérieux, il n’est pas chez Hillberg. Le manque de sérieux, il est surtout chez Joly qui affirme des choses idéologiques. C’est un historien qui a pris le parti idéologique de que j’appelle la Doxa de gauche : montrer à tout prix la culpabilité de Vichy, et à partir de là, tout le reste, il le fait rentrer – même quand ça ne rentre pas.

C’est une remarque générale en ce qui concerne Laurent Joly.

Au contraire, ce que dit Pétain, au conseil des ministre de juin 1942, en faisant la séparation entre juifs français et juifs étrangers, montre justement que c’est une vraie question à l’époque, que c’est effectivement une question, tout à fait admise par l’opinion publique. Ce n’est pas parce que aujourd’hui, dans les années 2015, ça nous choque, que c’était choquant dans les années 40.

Laval n’est pas un antisémite. Léon Poliakov, spécialiste de l’antisémitisme l’a écrit en 1989

Il y avait une xénophobie extrêmement grande et populaire en France. Et des gens comme Laval, qui n’est pas un antisémite – et Léon Poliakov, spécialiste de l’antisémitisme l’a écrit en 1989 donc on peut quand même le croire – Laval n’est pas antisémite mais xénophobe, et donc pour lui, les juifs apatrides, c’est des étrangers qui sont du ramassis qu’il faut jeter.

Je me suis amusé à faire une comparaison entre ce que Manuel Valls a dit sur les Roms quand il était ministre de l’intérieur et ce que Laval dit sur les juifs apatrides. C’est pratiquement le même discours. Simplement, on a changé d’époque. A l’époque ce dont il fallait se débarrasser, c’était des juifs apatrides, aujourd’hui ce dont on doit se débarrasser, c’est des Roms. Mais la xénophobie reste la même.

Donc ici, Joly renforce mes arguments, à savoir que oui, la collaboration a été une politique de sauvetage, à partir du moment où elle sépare les juifs français et les juifs étrangers, qu’elle protège les juifs français, au détriment des juifs étrangers.

Juste une indication par rapport à l’argument où il dit que Vichy aurait pu refuser en 1942 la rafle du Vel’ d’Hiv. C’est complètement faux.

C’est faux pour deux raisons :

La rafle du Vel’ d’Hiv

Les Allemands savent très bien qu’ils peuvent faire arrêter les juifs, à Paris, par la police ! Ils l’ont déjà fait 3 fois en 1941 sans demander l’avis de Vichy.

Première raison, parce que la rafle du Vel’ d’Hiv est programmée par les Allemands dès le mois de juin, donc avant les accords avec le gouvernement français. Pourquoi ? Parce qu’ils savent très bien qu’ils peuvent faire arrêter les juifs, à Paris, par la police ! Ils l’ont déjà fait 3 fois en 1941 sans demander l’avis de Vichy.

Ils n’ont pas besoin de demander l’avis de Vichy, puisqu’ils sont la puissance occupante, l’administration française doit leur obéir. Elle doit obéissance aussi à Vichy, mais seulement en deuxième ressort. Et d’ailleurs dans la réunion de préparation de la rafle du Vel’ d’Hiv le 7 juillet, donc après les accords, Dannecker, le représentant d’Eichmann, dit au préfet de police et au représentant de Bousquet: “Je sais qu’il y a des négociations en ce qui concerne l’autonomie de la police mais pour le moment ces négociations n’ont pas abouti (c’est un autre accord, qu’on confond tout le temps, qui est un accord sur l’autonomie de la police, qui ne sera conclu entre les deux parties que en août 42, un mois après le Vel’ d’Hiv). Mais, dit Danneker, de tout façon en attendant, les choses continuent comme avant et vous avez l’obligation de nous obéir ‘au doigt et à l’œil'”.

La rafle du Vel’ d’Hiv aurait eu lieu que Vichy s’en mêle ou non

La rafle du Vel’ d’Hiv aurait eu lieu que Vichy s’en mêle ou non, parce qu’elle était programmée par les Allemands, et que les Allemands pouvaient la faire avec les forces de police française, car ce sont les conséquences à la fois des accords internationaux signés au début du 20e siècle sur les rapports quand un pays en occupe un autre, et une conséquence de l’armistice.

C’est une première chose qui rend complètement absurde l’idée que la rafle n’aurait pas eu lieu si Vichy n’avait pas donné son accord.

Pourquoi Vichy s’est mêlé de cette opération ?

Parce que dans la programmation de la rafle en juin (les Allemands le disent à plusieurs reprises à leurs interlocuteurs français), ils ont prévu que sur les 22000 personnes arrêtées, 40% seront des juifs français.

La première réaction de Laval est de dire: “que les nazis fassent ce qu’ils veulent en zone nord, c’est eux qui administrent, ils n’ont pas à nous dicter ce qu’on fait en zone sud (sous-entendu, nous on ne leur fera passer aucun juif)”.

Ça c’est la réaction fin juin.

Et tout d’un coup, en quatre jours, les choses changent… Pourquoi ?

Parce que les juifs français en zone nord vont être arrêtés par des policiers français. Bien-sûr ce sont les Allemands qui donnent les ordres, mais l’opinion publique, qu’est-ce qu’elle va voir ?

Elle voit des policiers en uniforme, qui arrêtent des juifs français, et qui les déportent. Or ce n’est pas du tout la même chose d’arrêter des juifs français que d’arrêter des juifs étrangers…

L’idée de faire “le troc” apparaît à ce moment-là. L’idée de dire aux nazis “vous ne touchez pas au juifs français, en échange, en compensation en quelque sorte, on va vous faire passer 10 000 juifs apatrides de zone sud, et comme ça vous aurez suffisamment de gens à évacuer”. Comme Vichy cherche déjà depuis 2 ans à évacuer des milliers de juifs étrangers de la zone sud, notamment les juifs apatrides, et qu’ils ont tenté des négociations avec les États-Unis qui n’ont pas marché – il y a même eu un plan de Darlan qui prévoyait de faire passer ces juifs étrangers en Afrique du Nord, mais finalement ils sont toujours là. Et ils sont un poids – enfin ils sont vus comme un poids, notamment un poids économique, par le gouvernement de Vichy.

Les Allemands leurs proposent de prendre une partie de ces juifs là : ils sont très contents, ils n’ont aucun problème avec ça. Ils n’ont encore aucune conscience de ce que veut dire déporter à l’est. Au début de l’été 1942, personne ne peut concevoir qu’on va prendre ces gens, les amener à Auschwitz, et les gazer. C’est une chose que personne ne sait. D’ailleurs Auschwitz n’a commencé à fonctionner comme centre d’extermination qu’en mai 1942, deux mois avant. Il n’y a encore aucune rumeur qui est arrivée de là-bas. “Que les Allemands fassent ce qu’ils veulent avec ces juifs, ils nous les avaient envoyés, ils nous les reprennent, tout est très bien”, pense Vichy.

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La rafle duVel’ d’Hiv n’est pas inventée par Vichy, elle n’est pas programmée par Vichy. Elle est aidée par Vichy, de deux manières.

Première manière, en faisant passer [en zone nord] en plus de la rafle duVel’ d’Hiv, des juifs qu’on va arrêter en août 1942 en zone sud, et également parce que si Vichy n’est pas réticent, l’administration du nord va obéir plus facilement.

De toute façon, l’administration du nord aurait obéi. Elle aurait fait les arrestations.

Dire que Vichy a programmé la rafle du Vel’ d’Hiv, ou que Vichy a cédé aux Allemands, qu’il pouvait s’y opposer, c’est complètement faux, toutes les archives montrent que c’est exactement le contraire.

Ce qui se passe en 1943, c’est quelque chose de différent. Il y a une grande rafle prévue par les Allemands. Il était prévu dans l’accord passé avec Vichy en 1942 que les juifs étrangers naturalisés soient dénaturalisés globalement. Ce n’est plus les 7000 juifs dont j’ai parlé tout à l’heure, mais l’ensemble des juifs étrangers, à peu près 30 000 personnes. Des juifs étrangers devenus français.

L’idée des nazis, c’est que Vichy leur retire d’un coup leur identité française et, le lendemain matin, ils les arrêtent.

Finalement, les négociations vont traîner en longueur, et en août 1943, Laval et Pétain refusent de faire une telle loi, notamment parce que les Allemands ont fait une erreur terrible : ils ont déjà prévu la rafle.

Ça veut dire que si Laval signe la loi, le lendemain matin les juifs sont arrêtés. Donc il est directement responsable. Mais Laval n’a aucun intérêt à faire arrêter ces juifs, il le dit aux Allemands: “Si vous voulez arrêter les juifs, différez les choses, mais qu’il n’y ait pas de lien direct entre la loi qu’on vote et ces arrestations”.

Pourquoi la rafle de 43, la grande rafle de l’été 43, ne va pas fonctionner ? A cause du refus de Vichy d’aller plus loin dans la collaboration.

Mais l’un n’explique pas l’autre, ce sont deux cas différents, on n’est plus dans la même période. En été 43, les Allemands sont en train de perdre la guerre, et sans doute cela influence les décisions de Vichy : faut pas les prendre non plus pour des gens angéliques qui ne veulent que le bien des juifs ! Ils regardent ce qui se passe autour d’eux. La rafle n’a pas été annulée parce que la police française n’a pas été prêtée par Vichy aux Allemands, elle a été annulée parce que Vichy n’a pas dénaturalisé les juifs. C’est l’exemple même d’erreurs historiques que fait Laurent Joly à tour de bras.

Réponse à Denis Peschanski

–Passons à Denis Peschanski. Le directeur de recherche au CNRS et membre du conseil scientifique du mémorial de la Shoah note de très “nombreuses erreurs” dans le livre de Zemmour. “Il n’y a rien de neuf dans cette thèse très traditionnelle destinée à justifier et réhabiliter Pétain. Ce n’est en rien une hypothèse historique”, dit-il.

Il ajoute que le propos de Zemmour -donc indirectement le tien “correspond à un mouvement culturel très réactionnaire qui passe par la réappropriation d’un discours pétainiste – travail, famille, patrie – et la dénonciation de ceux qui sont considérés comme responsables de la crise”.

J’aime beaucoup Denis Peschanski, je le connais, mais il n’y a rien dans ce qu’il avance. Ses affirmations sont d’ailleurs un peu politisées. En quoi est-ce une hypothèse “qui n’a de rien d’historique” ? Il le dit comme ça en l’air. Il n’apporte aucun élément pour démontrer qu’il n’y a pas eu d’accord entre Vichy et les Allemands, ou que cet accord n’a pas eu de conséquences…

Je veux dire : qu’il apporte quelque chose pour se justifier. Il y a – j’allais dire la parole de Zemmour d’un côté et la parole de Peschanski de l’autre côté. Il ne fait pas un débat historique, il fait un débat d’idées, d’idées politiques.

Je suis sur le terrain historique.

Denis Peschanski, à qui j’ai remis mon livre quand il est sorti il y a deux ans et demi, et qui depuis – il a mon email – n’a jamais réagi, n’a jamais dit ce qu’il pensait. Le jour où Denis me dira “ben voilà, là tu as écrit ça mais je pense que c’est faux”, je serai très heureux d’en discuter avec lui. Le problème, c’est qu’il est dans le refus global…

Au lieu de voir les arguments historiques, il dit “c’est faux, un point c’est tout”. Et puisque la “vérité” entre guillemets est du côté de la doxa, il n’y a pas besoin de la prouver.

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La réalité dérange, on la jette.

Bien-sûr. Lui-même est socialiste, il est même conseiller municipal, si je me rappelle bien, dans la petite ville où il habite. Peschanski confond son devoir d’historien et de l’autre son devoir moral, d’homme politique. C’est très mauvais de mélanger les deux. Je n’ai pas encore eu l’occasion d’aller voir l’exposition qu’il a fait aux archives nationales sur l’occupation, mais de ce que j’ai lu, je sais déjà que – et pas seulement sur la question juive, sur l’ensemble de l’occupation – Denis Peschanski ne montre que les choses à charge contre Vichy, qui existent bien-sûr, mais pas ce qui est de l’autre côté et je pense que c’est… il continue dans la même veine.

Réponse à François Guillaume Lorrain

“Sans Vichy, les Allemands n’auraient pas pu déporter ces juifs français” dit le journaliste historien du Point François Guillaume Lorrain. “Vichy est le régime qui a émis le statut le plus dur en Europe contre les juifs français, et quand à partir de 43, les Allemands vont vouloir les juifs français et pas seulement étrangers, il vont pouvoir être plus facilement déportés et Zemmour passe sur les 25.000 juifs français qui sont morts en déportation”, et Lorrain ajoute : “Zemmour dit qu’il y a eu 95% de juifs français qui ont été sauvés, c’est faux il y en a eu 88%”. “Sans l’administration, les fichiers, et l’aide de la police française, les Allemands auraient été impuissants” conclut-il.

Cette histoire de chiffre est ridicule. Admettons que c’est 88% et pas 95% : c’est un chiffre énorme.

Et il faut mettre en en parallèle le fait qu’à peine plus de 60% des juifs étrangers qui étaient en France, ont échappé à la Shoah.

C’est une différence énorme.

Présenter un des chiffres, c’est un peu le reproche que je fais à Zemmour, présenter un des chiffres sans l’autre. Il ne prouve rien. S’il y a 88% de juifs français, et 88% des juifs étrangers qui ont été sauvés, alors on ne voit pas quelle serait la part de Vichy.

Il y a une différence énorme entre le sort des juifs français, et le sort des juifs étrangers. Et la différence c’est Vichy qui l’a faite.

Pour les Allemands, c’est la même chose : eux ils veulent arrêter et déporter tout le monde. Ils ne font une différence que sous la pression de Vichy. Ce que dit François-Guillaume Lorrain, tout simplement ne tient pas debout parce qu’il ne regarde pas l’ensemble de l’image. Il regarde un chiffre et il se bloque dessus. C’est une première chose.

Deuxième chose, quand les Allemands vont essayer de déporter les juifs français, quand il y a rupture de l’accord en été 43, les Allemands commencent à arrêter systématiquement autant les juifs français que les juifs étrangers. Eh bien les juifs français ne vont pas être plus facilement déportés, c’est exactement le contraire : ils ont eu plus d’un an supplémentaire pour essayer de se protéger, prendre de fausses identités, mettre en place des filières.

J’ai beaucoup travaillé sur les mouvements de résistance juifs qui ont fait l’OSE, le mouvement sioniste etc. et qui ont créé des filières clandestines extraordinaires notamment pour cacher les enfants. Ca a pu être réalisé pourquoi ? Parce qu’entre l’été 42 et l’été 43, ils pouvaient continuer sans problème à fonctionner officiellement car ils étaient des organismes juifs français, et mettre en place tranquillement leurs filières clandestines, tout en gardant leur façade officielle.

C’est quand même pas un hasard si tout d’un coup, en septembre 43, tous ces organismes se sabordent : ils savent que la situation n’est plus la même, et que les nazis poursuivent les juifs français.

Ca a donné un an de plus à ces juifs français pour s’organiser. Et un an de replis pendant la Shoah, c’est quelque chose d’absolument énorme. Ce ne sont pas seulement les statistiques qui montrent ça, c’est également la manière dont les choses s’agencent.

Dernière chose. L’erreur que font toujours les historiens, c’est de confondre la zone sud et la zone nord.

“Sans l’administration, les fichiers, la police française, les Allemands auraient été impuissants”. Bien-sûr, et c’est pour cela qu’il y a beaucoup plus de juifs déportés en zone nord qu’en zone sud. Là-bas, ils ont eu le soutien de l’administration parce que c’est un pays occupé et que ça se passe exactement comme en Belgique, en Hollande ou dans n’importe quel pays occupé.

Alors qu’en zone sud, si on enlève les 12000 juifs étrangers qui ont été arrêtés en été 42 et en mars 43 par Vichy et directement transmis aux Allemands, il n’y a presque pas de juifs qui ont été arrêtés, sauf par les commandos de nazis, fin 43 début 44, quand ils essayent d’arriver à ces juifs, et qu’ils ont beaucoup de mal parce l’administration française, je l’ai déjà dit, ne leur communique pas les fichiers. Même après la rupture de l’accord, la protection de l’administration continue à jouer dans toute la zone sud.

Tu mentionnes, comme zones occupées comparables soumises au droit international, les Pays Bas et la Belgique. La Hollande a envoyé dans les camps 71% des juifs d’après les chiffres de Yad Vashem, c’est-à-dire 100 000 de ses 140 000 juifs. C’est infiniment plus que la France. Quand à la Belgique, c’est presque la moitié, 43%, 30 000 sur 66 000.

Lorsque il y a un gouvernement qui reste en place comme en France, comme au Danemark, c’est toujours plus facile de trouver des échappatoires pour les juifs[/quote]

Il y a là quelque chose de très intéressant. On s’aperçoit que lorsqu’un gouvernement reste en place comme en France, comme au Danemark, c’est toujours plus facile de trouver des échappatoires pour les juifs. Dans les pays où il n’y a plus de gouvernement et que l’administration est manœuvrée directement par les nazis et par la SS, la Shoah frappe beaucoup plus.

On a quelque chose de paradoxal : les pays qui se sont battus jusqu’au bout contre les nazis, un très bon exemple c’est la Grèce, la Yougoslavie … ils ont conservé leur honneur bien au delà de ce qu’a fait la France qui a accepté de cesser le combat.

La France a fait un accord d’armistice. Sur le plan moral, sur le plan de l’honneur, bravo à ces gouvernements. Mais sur mon plan à moi, qui suis concerné par les résultats de la solution finale, on voit que systématiquement, dans les pays où un gouvernement reste en place, les juifs sont beaucoup moins touchés.

Le summum étant bien sur le Danemark. Au Danemark, il y a une telle complicité entre les occupants et les occupés, que c’est une partie des nazis eux-mêmes qui vont prévenir le gouvernement danois de la rafle qui est en train de se préparer pour qu’ils mettent de côté les juifs, pour qu’ils les cachent avec la complicité de la population, parce qu’ils n’ont pas envie que il y ait trop de tiraillements et trop de problèmes entre le Danemark et l’Allemagne. La collaboration est tellement poussée au Danemark que ça sauve encore plus de juifs que nulle part ailleurs en Europe. La collaboration est une bonne chose pour les juifs pendant la guerre.

Ouch.

C’est très cynique mais c’est réel. Et l’histoire, elle est cynique. J’aimerais beaucoup que l’histoire soit morale. Il n’y a qu’à regarder l’actualité autour de nous, on voit très bien comment elle fonctionne.

Réponse à Robert Paxton

– Paxton, écrit dans le Monde que : “En fin de compte, les Allemands s’emparèrent de tous ceux qu’ils purent, Français ou non. Un tiers des 76 000 juifs déportés était des citoyens français, dont, il est vrai, des enfants nés en France de parents immigrés. L’extermination de 25% des juifs de France ne fut pas une issue positive. La France avait bien plus de possibilités de dissimuler les juifs que la Belgique et les Pays-Bas, où la présence allemande était plus forte. L’exemple de l’Italie permet d’établir une meilleure comparaison. L’occupation allemande y débuta plus tard, mais se termina plus tard aussi, en mai 1945. Ne pouvant compter ni sur l’aide de l’Etat italien ni sur celui de sa police, les nazis ne furent en mesure de mettre la main que sur 16% des juifs d’Italie. Si en France la police de Vichy participa activement aux arrestations, elle le fit avec de moins en moins de zèle à partir du début de l’année 1943.”

Paxton, il a besoin de vendre sa marchandise

Paxton a un grand problème. Comme il est devenu un historien de la France, et particulièrement de la Shoah en France, il aimerait bien montrer que la France est pire qu’ailleurs. Il a besoin de vendre sa marchandise. Il essaye toujours d’accentuer les choses, mais a beaucoup de mal à le faire.

Exemple l’Italie. Ce qu’il écrit sur l’Italie est faux. Si on regarde le nombre de mois d’occupation qui se passent pendant l’application de la solution finale, en gros il y a le même, puisque la France est libérée un peu plus tôt. Il y a plus de temps en Italie ou à peu près le même temps en Italie qu’en France. Deuxièmement, l’Etat italien collabore complètement à la solution finale. L’Etat italien, c’est le régime fasciste de la République de Salo que Mussolini a mis en place, Salo, S-A-L-O hein ! C’est pas ma faute si la capitale de ce régime s’appelait comme ça…

Mais c’était vraiment un régime de salaud si je puis me permettre.

La police italienne a copieusement participé parce que l’administration a obéi à l’état fasciste parce qu’elle n’avait pas vraiment d’autres choix. Donc, c’est faux, et d’ailleurs c’est intéressant parce qu’il a dit la même chose dans Rue 89. Et apparemment le rédacteur de rue 89 a dû s’apercevoir qu’il y avait un problème, et il met une note pour essayer d’expliquer que l’Italie oui…, c’est le même temps mais on voit qu’ils sont gênés parce qu’ils se sont aperçus que l’argumentation de Paxton ne tenait pas debout.

C’est un des problèmes de Paxton. “L’extermination de 25% des juifs de France ne fut pas une issue positive”. Bien-sûr que ce n’est pas une issue positive ! mais le fait que 75% des juifs de France ont été sauvés, ça c’est une issue positive.

La question, c’est de comprendre: si Vichy est tellement terrible, si sa collaboration est tellement meurtrière pour les juifs, comment ça se fait que 75% des juifs qui sont en France s’en sortent ?

C’est absurde! Les deux choses ne vont pas ensemble. Car c’est toujours plus facile de travailler sur le crime que sur le sauvetage. Le sauvetage, ça oblige à regarder les choses d’une autre manière.

Paxton ajoute que le régime de Vichy envoya spontanément 10 000 juifs étrangers, de la zone libre vers l’autre côté de la zone de démarcation pour les livrer à une mort certaine. “Une telle mesure n’eut pas d’équivalent en Europe de l’Ouest et n’en eut que peu en Europe de l’Est. On peut tenter d’expliquer ce zèle en l’interprétant comme une réaction à l’avalanche de réfugiés dans les années 30. La France en accueillit proportionnellement plus que les États-Unis mais pas d’avantage en nombre absolu comme le prétend Monsieur Zemmour” – c’est-à-dire Alain Michel.

Ah non, je prétends pas ça.. C’est une erreur de Zemmour…

Paxton continue : “Après 1940, Vichy tenta de convaincre l’Allemagne de reprendre ses réfugiés. Au printemps 1942, Berlin obtempérera et peut compter sur le plein concours de Vichy”.

Je commence par la fin parce que c’est un faux historique, et en plus un faux historique qui concerne directement un historien américain, parce qu’après 1940, Vichy n’a pas tenté de convaincre l’Allemagne de reprendre ses réfugiés.

Effectivement, elle leur a “crié dessus” quand 7 000 personnes ont été envoyées en zone sud sans qu’on demande quoi que ce soit à Vichy. Vichy leur dit “vous êtes obligés de les reprendre”, et bien-sûr, ils savaient déjà que les Allemands n’allaient pas les reprendre.

Par contre, avec qui Vichy a négocié ? Avec le gouvernement de monsieur Paxton, avec le gouvernement américain. Et c’est le refus du gouvernement américain d’accepter plusieurs milliers ou plusieurs dizaines de milliers de juifs étrangers sur son sol qui a fait que ces juifs étrangers sont passés en zone sud, et quand Vichy a eu besoin de faire ce troc terrible des juifs étrangers contre des juifs français, ces juifs étrangers – effectivement 10 000 d’entre eux – ont été repassés en zone nord.

Il y a là directement une responsabilité du gouvernement américain.

La manière dont Paxton rapporte les choses est tout simplement fausse. Deuxièmement, je l’ai dit depuis le début, Vichy trempe ses mains dans la solution finale. Vichy fait passer 10 000 juifs apatrides, juifs étrangers en été 42, et 2000 en mars 43, vers la zone nord, et de là-bas, ces gens ont été déportés à partir de Drancy. Mais on a vu que Vichy a fait ça pour tenter de protéger les juifs français et que globalement comme le dit Raul Hilberg, ça a fonctionné.

Donc moralement, j’ai un très grand problème, c’est pour ça que je reste sur ma position d’historien, parce qu’après, ce sont des discussions qui sortent du cadre historique. Mais sur le plan proprement historique, le fait d’avoir livré ces 10 000 juifs aux Allemands, a vraisemblablement sauvé la vie à beaucoup plus de juifs français que cela.

A-t-on le droit de sauver des gens en échange d’autres gens, la discussion est ouverte, et je ne me prononce pas là dessus.

Tu disais pourtant plus tôt que Zemmour s’est trompé….

Bien-sûr qu’il s’est trompé. La France est le pays qui accueille le plus d’étrangers dans les années 30, alors qu’elle ne veut pas elle le fait quand même, notamment des juifs étrangers, mais, bien entendu, en nombre absolu ce qu’il dit est faux.

Cette immigration est quand même une forte pression, et ça explique les réactions xénophobes du gouvernement de Vichy, qui est l’écho des réactions d’une grande partie de la population, et même d’un certain nombre de gens qu’on trouve dans la résistance.

La xénophobie anti-juive est un antisémitisme primaire qui régnait aussi bien dans la résistance ou à Londres que dans la France de Vichy.

Renée Poznanski a fait une étude très intéressante sur la question juive dans la résistance, elle a montré à quel point la xénophobie anti-juive est un antisémitisme primaire qui régnait aussi bien dans la résistance ou à Londres que dans la France de Vichy.

Le mot de la fin

Dans ton livre “Vichy et la Shoah” dont la réédition sort cette semaine, tu vas jusqu’à déclarer que Vichy, proportionnellement aux autres pays européens, a déporté moins de juifs, que Vichy aurait même été une bonne chose pour les juifs, que Laval n’était pas antisémite mais xénophobe, et que ce n’est pas par antisémitisme mais parce qu’ils ne sont pas français qu’il envoie les juifs étrangers vers la mort.

Je maintiens mon approche.

D’abord Laval n’a pas envoyé, en tout cas au début, les juifs vers la mort, il les a envoyés vers un programme de rapatriement des juifs à l’est. Les Allemands l’avait présenté comme une réinstallation des juifs. Vichy n’est pas conscient, dans les premiers temps, que c’est la mort. Je pense qu’à partir de fin août, début septembre, Laval se doute de ça, et c’est pour ça, on le voit, qu’il freine les choses.

Il n’y aura aucun train de déportation au mois d’octobre parce que Laval a fait pression et que Himmler a donné son feu vert en disant que les bonnes relations avec le gouvernement français passent avant l’application de la solution finale. Ce qui est quand même quelque chose d’assez exceptionnel.

Bien-sûr qu’il y a eu complicité, mais cette complicité, son but, était d’essayer de protéger les juifs citoyens français. De ce point de vue, le gouvernement de Vichy a été logique avec lui même puisqu’il est resté en France, il a administré la France pour protéger les citoyens français, et a considéré que les juifs français, même étant citoyens de seconde catégorie, parce qu’il y a quand même un antisémitisme français, même étant des citoyens de seconde catégorie, devaient être protégés.

C’est confirmé, c’est très intéressant, par le sort des juifs d’Algérie et du Maroc.

En France, il y a des juifs d’Algérie ou du Maroc qui ne sont pas français, notamment parce que le décret Crémieux a été supprimé en Algérie, et donc ils sont seulement des protégés français, or ils vont être protégés au même titre que les juifs français. On voit très bien que ce Vichy a essayé d’assumer, avec les moyens qu’il a pu, son rôle de gouvernement qui doit d’abord protéger ses citoyens avant les étrangers.

Alors peut être que, dans notre civilisation, ça sonne mal. Mais si on se remet dans le contexte de l’époque, c’est tout à fait normal. Chaque pays est avant tout concerné par ses propres citoyens et c’est ce que la France de Vichy a fait par rapport aux juifs français, et ça a eu des conséquences, même pour un certain nombres de juifs étrangers, qui, à cause de ça et indirectement, entre autres aussi grâce aux organismes de résistance juifs, ont été eux aussi protégés.

Alain Michel, je veux résumer notre entretien, notre conversation en une idée forte. Mon ressenti est qu’il y a chez toi une dualité entre l’historien Alain Michel qui recherche la vérité, et il y a le juif sioniste qui a fait son aliyah il y a 30 ans, qui est Rabbin, qui est fortement concerné par le sujet et cette dualité. Ce qu’a découvert l’historien fait souffrir l’autre Alain Michel, et tu as fait taire la souffrance pour faire primer la réalité historique. Je ne suis pas certain que cette dualité, cette lutte interne entre la morale de la vérité historique et la morale de la dimension émotionnelle et humaine, je ne suis pas sûr que cette dualité ait été mise en avant.

L’honnêteté de l’historien doit être protégée, et en même temps, je l’écris à la dernière page de mon livre, je déteste tous ces gens. Je n’ai aucun amour ni pour Laval ni pour le gouvernement de Vichy. Mais je suis bien obligé de montrer à la fois leur mauvais côté et leur bon côté.

Je pense que c’est une très bonne conclusion. Effectivement c’est quelque chose que je ressens profondément, mais André Neer disait que la spécificité du juif, c’est d’être en permanence écartelé entre des idées opposées, entre des valeurs qui se contredisent, et que c’est l’essence même de la prophétie.

Je ne me prends pas pour un prophète, je me prends pour quelqu’un comme tous les juifs qui sont influencés par la prophétie. Je pense que nous devons être capable d’assumer nos contradictions, mais assumer nos contradictions passe par l’honnêteté. L’honnêteté de l’historien doit être protégée, et en même temps je l’écris à la dernière page de mon livre, je déteste tous ces gens. Je n’ai aucun amour ni pour Laval ni pour le gouvernement de Vichy. Mais je suis bien obligé de montrer à la fois leur mauvais côté et leur bon côté.

Je me retrouve, au titre de journaliste, parfaitement dans cette description. Je n’ai aucune difficulté à prendre la défense de quelqu’un parce qu’il serait injustement accusé, quelqu’un dont je vomis les idées, un Jean Marie Le Pen, un Bensançenot à l’extrême gauche … mais cinq minutes plus tard, je l’attaquerai de nouveau sur ses idées.

Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Jean-Patrick Grumberg pour Dreuz.info.