Initialement publié le 7 septembre 2017 @ 23:59
Le juif Jésus (Yeshua) des évangiles n’est pas le Jésus (Issa) du coran et des hadiths. A l’époque du multiculturel et du politiquement correct, il est devenu banal d’entendre affirmer, au nom de la “tolérance”, que le christianisme et l’islam, l’un autant que l’autre, vénèrent Jésus!
Qu’il soit appelé Jésus ou Issa ne serait qu’un détail sans conséquence, puisqu’il appartiendrait de droit aux deux religions…
Dans la même perspective, sous l’influence de Massignon et de ses émules, l’appellation de civilisation “abrahamique“, a remplacé ce que précédemment on nommait civilisation judéo-chrétienne! Les journalistes se réfèrent maintenant aux “trois monothéismes“, ce qui permet, au passage, de placer l’islam au même niveau que le judaïsme et le christianisme, laissant croire que la religion de Mahomet (Mohamed) appartient à l’héritage biblique…
Des commentateurs chrétiens n’hésitent pas (par ignorance) à reprendre à leur compte l’expression pourtant spécifiquement islamique de “religions du Livre“, qui désigne juifs et chrétiens considérés avec condescendance par l’ultime “révélation coranique”. Alors qu’en fait ni le judaïsme ni le christianisme ne sont une religion du livre, et que seul l’islam donne littéralement au livre du Coran un statut aussi central et sacralisé. Allah incarné dans un livre qui ignore l’historicité et qui – incréé – serait hors du temps.
Toutes ces expressions malencontreuses reflètent une idéologie qui gagne chaque jour du terrain dans les médias et les mentalités, traduisant surtout l’irruption de l’islam en ce début de troisième millénaire. Actualisation du hadith: “l’islam domine, mais n’est pas dominé…
Quelle est la logique de ce processus?
L’islam se perçoit comme la religion primordiale. Pour lui, le judaïsme et le christianisme n’en sont que des développements accessoires, et périmés. Les musulmans et eux seuls forment “la meilleure communauté au monde“(3.110)
Car pour le Coran, Abraham (Ibrahim) est le prototype radical du monothéiste, soumis à Allah (3.66), le hânif. Les musulmans et eux seuls sont donc les vrais représentants de cette foi fondamentale d’Abraham dans le monde d’aujourd’hui!
Or la religion de l’Abraham biblique et celle de l’Abraham coranique n’ont pas grand chose de commun. La ressemblance est purement formelle. Si l’Abraham de la Bible est le premier maillon vivant d’une chaîne historique de croyants en la promesse de Dieu, l’Abraham du Coran est un prophète qui proclame une foi intemporelle et abstraite en l’unicité d’Allah. L’Abraham biblique renonce à sacrifier son fils Isaac, (Ismaël, dans le Coran) car le “Dieu des vivants” a en horreur les sacrifices humains.
Mais la relation à Dieu sous forme d’alliance, c’est à dire de réciprocité vivante et confiante, si fondamentale chez les juifs et les chrétiens, est absente dans l’islam. L’Abraham du Coran est le premier “soumis” de toute une série de personnages, Adam, Noé, Jésus, etc. Les prophètes du Premier Testament manquent à l’appel, car le sens du mot “prophète” (nabi en hébreu, rasûl en arabe) n’est pas le même en islam.
Le musulman ISSA (=Jésus?)…
Deux sources décrivent le personnage d’Issa, Jésus musulman : le Coran et les Hadith, les deux ayant autorité et constituant la sunna, la tradition islamique.
Le Coran donne un bref aperçu de sa vie, tandis que les Hadith (collection de dits du prophète Mohamed) précisent son rôle dans la compréhension islamique des temps à venir.
ISSA dans le Coran:
Selon les sourates qui parlent de lui, Issa est un prophète de l’islam parmi d’autres, mais dont l’envergure est particulière. Son message est purement islamique, en relation avec Allah (3.84). Comme tous les prophètes avant lui, et comme Mohamed après lui, Issa n’a pour seul but que de donner la loi de l’islam, et de ce fait, ses disciples appelés chrétiens devraient s’en remettre à cette seule loi (3.50; 5.48) car, au départ, ils étaient naturellement soumis à Allah en affirmant: “nous sommes croyants“, en d’autres termes: “nous sommes musulmans” (5.111).
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Les Livres
Comme tous les prophètes de l’islam avant lui, Issa a reçu sa révélation de l’islam sous la forme d’un livre (6.90), appelé injil , (déformation de: évangile). La Torah était le livre d’Abraham, (!) et le Zabour (psaumes) était le livre de Daoud (David).
C’est pourquoi les juifs et les chrétiens sont appelés les “gens du livre“. (ahl al kitab) Mais la seule religion révélée dans tous ces livres, c’est l’islam (3.18).
La révélation donnée à Issa confirme les prophètes qui l’ont précédé (3.49, 84; 5.46; 61.6). Mohamed lui-même, “sceau des prophètes“, a authentifié toutes les révélations antérieures, celle d’Issa incluse (4.47). C’est la raison pour laquelle les musulmans doivent croire dans la révélation que Issa a reçue (1.136) tout en sachant que son livre, injil, a été détourné de sa forme originelle par ses adeptes, et que, de nos jours, seul le Coran est le guide sûr pour accéder à l’enseignement d’Issa!
La biographie coranique de Issa
Selon le Coran, Issa était “Messie“. Il était sous l’influence du Saint Esprit (2.87; 5.110). Il est également présenté comme parole d’Allah (4.171).
La mère de Issa, Mariam, était la fille d’Imram (3.34,35) (cf le Amram de l’Exode) et la sœur d’Aaron et de Moïse (19.28). Elle avait été adoptée par Zakariah (père de Jean-Baptiste) (3.36). Toujours vierge, Mariam donna naissance à Issa, seule dans un lieu désert, non pas à Bethlehem de Judée, mais sous le palmier dattier (19.22s) d’une oasis.
Issa se mit à parler, encore bébé, dans son berceau (3.46; 5.110; 19.30). Il réalisa de nombreux prodiges, comme d’insuffler la vie à des oiseaux d’argile, de guérir les aveugles et les lépreux, de relever des morts (3.49; 5.111). Mais surtout, il annonça la venue de Mohamed (61.6).
Issa n’est pas mort sur une croix
Le Coran rectifie les messages qui l’ont précédé, car « les chrétiens et les juifs ont corrompu leurs Ecritures » (3.74-77; 113). Bien que les chrétiens croient que Jésus est mort en croix, il ne fut en réalité ni tué ni crucifié, et ceux qui affirment la crucifixion sont des menteurs (4.157).
Issa n’est jamais mort, mais a connu une ascension auprès d’Allah (4.158). C’est pourquoi, au jour de la résurrection, Issa en personne portera un témoignage d’accusation contre les juifs et les chrétiens qui ont cru à sa mort en croix (4.159).
Les vrais chrétiens devraient accepter l’islam
De la part des chrétiens et des juifs, il est impardonnable d’ignorer le fait que Mohamed a transmis le Coran comme claire évidence de la révélation d’Allah (98.1). Mohamed était même le cadeau d’Allah aux chrétiens, venu corriger leur mauvaise interprétation et leur déviance. Ils devraient donc accepter Mohamed comme messager d’Allah, et le Coran comme la révélation finale! (5.15; 57.28; 4.47).
Les “vrais” chrétiens étant par définition incapables d’aimer les ennemis de Mohamed (58.22), de ce fait, quiconque s’oppose au message de Mohamed ne peut pas être un vrai chrétien.
Les chrétiens qui refusent ou acceptent l’islam
Quelques juifs et chrétiens sont de vrais croyants, car ils acceptent l’islam, ne parlent ni n’agissent en sa défaveur; mais la plupart, indifférents ou hostiles, sont des transgresseurs (3.109) qui seront châtiés, puisque ceux qui refusent de reconnaître la mission de Mohamed iront en enfer (98.6).
Pour le Coran, il est clair que les musulmans ne devraient « jamais prendre pour amis des juifs ou des chrétiens » (5.51). Ils doivent plutôt les combattre jusqu’à ce qu’ils se soumettent, payent la taxe de dhimmi, et soient humiliés (9.29).
Des centaines de versets coraniques sont de fait consacrés au “jihad dans le sentier d’Allah” (= guerre armée contre les infidèles). On trouve dans ce livre « sacré » plus fréquemment les termes de combattre et de tuer que le mot prier.
Il existe un Livre du Jihad dans toutes les collections de Hadith, ce qui prouve la centralité de ce thème combattant, assimilé à un 6ème pilier de l’islam pour tout un courant historique.
Les croyances des chrétiens
Il est expressément demandé aux chrétiens de ne pas croire que Issa est le Fils de Dieu. La paternité étant perçue sur le plan purement biologique, la transcendante majesté d’Allah est évidemment incompatible avec le fait d’avoir un « fils » (4.172; 25.2).
Issa n’était simplement qu’une créature humaine, et un serviteur d’Allah. (4.172; 3.59).
Le Coran accuse les chrétiens de blasphémer, parce qu’ils croient en une famille de dieux: Dieu le Père, Marie la mère, et Issa le Fils… Pourtant Issa a rejeté cet enseignement (5.116). La doctrine de la trinité est une mécréance, et une destinée douloureuse attend inévitablement ceux qui y adhèrent (5.73) car le blasphème mérite les plus sévères sanctions. Les « associateurs » auront un châtiment particulièrement sévère en raison de cette impiété impardonnable aux yeux de l’islam (shirk).
Issa (Jésus) dans les Hadith:
- Issa, le destructeur de la chrétienté
La deuxième source officielle de la croyance islamique (aussi importante que le Coran lui-même) considère que le prophète Issa va jouer un rôle important à la fin des temps: il fera la guerre à toutes les religions, jusqu’à leur destruction, démontrant ainsi le triomphe de l’islam…
Dans une tradition, nous lisons que de nouveaux prophètes n’apparaîtront plus sur terre avant que Issa ne revienne, comme un homme de taille moyenne, au teint rougissant, portant deux vêtements légers, des gouttes tombant de sa tête, bien qu’il ne soit pas mouillé. Il combattra pour la cause de l’islam.
Issa “brisera la croix“, “tuera les porcs” et abolira la taxe imposée aux infidèles soumis. Allah détruira alors toutes les religions, à l’exception de l’islam.
Issa fera disparaître la figure du mal, vivra sur terre durant quarante ans et ensuite mourra. (Sunan Abou Daoud, livre 37,4310).
- Quelle est la signification de ces dits?
La croix est le symbole de la chrétienté: briser la croix veut dire: abolir le christianisme. Dans la culture islamique, les porcs sont associés aux chrétiens, et les singes aux juifs; tuer les porcs est donc une manière d’annoncer leur anéantissement. Le retour d’Issa purifiera le monde de l’impureté que représentent les chrétiens aux yeux des musulmans.
Sous la loi islamique, payer la taxe de capitation permet de racheter sa survie et ses biens lorsque l’on fait partie des “gens du livre” (9.29). L’abolition de la taxe signifie donc que le jihad a repris contre les juifs et les chrétiens vivant sous l’islam, et que ceux-ci devraient se convertir sous peine de mort ou d’esclavage.
Telle est donc la tâche finale d’assainissement que le musulman Issa devra accomplir, lorsqu’il reviendra dans les derniers jours!…
Rappelons que le musulman dit plusieurs fois par jour la fatiha, la première sourate du Coran, qui est considérée comme la matrice de toutes les autres. Or dans cette invocation à Allah, il est fait mention de “ceux qui encourent sa colère”, c’est à dire les juifs, et de “ceux qui se sont égarés”, c’est à dire les chrétiens! (Les commentateurs autorisés du Coran le spécifient traditionnellement ainsi). On voit combien cette incantation répétitive peut ancrer dans les esprits une discrimination religieuse méprisante envers les non-musulmans, ainsi que nombre d’autres sourates du Coran et que certains hadith particulièrement agressifs.
Analyse du musulman Issa (Jésus)
- Issa n’est pas une figure historique.
Le Issa coranique n’est pas un personnage historique crédible, car son identité, comme son rôle de “prophète de l’islam“, se basent sur de présumées révélations individuelles à Mohamed, ayant eu lieu plus d’un demi millénaire après la vie et la mort du Jésus historique, au sujet duquel seuls les écrits néo-testamentaires sont les témoignages tangibles les plus proches.
- Le véritable nom de Jésus n’a jamais été Issa.
La langue maternelle de Jésus était l’araméen. Du temps de son existence personnelle, il a été appelé Yeshua en araméen, puis Jesu en grec. Yeshua est une variante de l’hébreu Yehoshua, qui signifie “Yahvé sauve”.
Yeshua de Nazareth n’a jamais été appelé Issa, le nom que lui attribue le Coran. Issa ne veut rien dire en arabe; Jésus est délibérément privé de son identité.
- Jésus n’a jamais reçu un “livre”!
Selon le Coran, un livre a été révélé à Issa, comme aux autres prophètes: c’est l’injil.
Le terme arabe “injil” n’est que la déformation du grec eu-angelion qui veut dire bonne nouvelle ou évangile. Jésus annonçait en effet une bonne nouvelle libératrice de la part de Dieu, dans la ligne de ses prédécesseurs, en se référant à une expression de la période du retour d’exil où une annonce de bonheur avait été faite au peuple d’Israël déporté à Babylone.
L’expression eu-angelion ne se comprend donc pas par rapport à un texte de révélation que Jésus lui-même aurait reçu tout rédigé, et que le Coran appelle “injil“.
Le terme “évangile” n’a été utilisé qu’après la mort de Jésus pour donner un titre biblique aux récits biographiques rédigés par Matthieu, Marc, Luc et Jean comme base de confessions de foi des communautés. C’est sans doute à partir de ces rédactions apostoliques que Mohamed s’est fait cette fausse idée d’un injil comme livre de révélation donné au prophète Issa par Allah..
L’ensemble des prophètes de l’islam dont les noms sont puisés dans les Ecritures hébraïques n’ont pas reçu de livre ou de code de lois. Par exemple les psaumes ne sont pas un livre révélant l’islam, comme le prétend le Coran, mais une collection de chants liturgiques, dont quelques-uns sont de David. Les Israélites qui se référaient alors à la Torah de Moïse n’ont jamais cherché de prescriptions légales dans les psaumes. Ainsi, David ne pouvait pas être un “prophète” au sens coranique du terme, c’est-à-dire un transmetteur de loi; de même, nombre de personnages cités comme tels par l’islam n’ont jamais été des porte-parole d’une loi.
Prophéties bibliques et prophéties coraniques: rien à voir!
La compréhension biblique de la prophétie est totalement différente de celle de Mohamed. Une prophétie n’est pas considérée comme extrait d’un texte céleste préexistant éternellement, à l’instar du Coran, mais comme message de Dieu inspiré à des êtres humains pour un temps et un lieu spécifiques.
Un prophète biblique est une personne vivant dans un contexte précis, à qui Dieu révèle des réalités encore cachées à tous et qui est appelée à agir comme son porte-parole. La variété des textes inspirés dans la Bible montre bien que ceux-ci ne sont pas dictés à partir d’un livre céleste intemporel et an-historique.
Erreurs et anachronismes du Coran
L’affirmation du Coran selon laquelle Jésus ne fut pas exécuté sur une croix n’a aucune base factuelle, et rappelle étonnamment la polémique développée quelques siècles plus tôt par les courants hérétiques hostiles au christianisme naissant.
Or, l’un des points forts orthodoxes sur lequel se rejoignent toutes les sources chrétiennes originelles est précisément la crucifixion de Jésus.
La mère d’Issa est appelée Mariam dans le Coran, et elle est présentée comme la sœur de Moïse et d’Aaron, et la fille d’Imram (en hébreu Amram). Mohamed a visiblement confondu Marie avec la Myriam de l’Exode, treize siècles auparavant!
Le Coran reproche aux chrétiens d’adorer trois dieux: Dieu le Père, le Fils Jésus, et la Mère Marie. Ce qui est une caricature grossière. Il accuse aussi à tort les juifs et les chrétiens de polythéisme. (voir Deutéronome 6.4 et Jacques 2.19a), impiété gravissime.
De nombreuses séquences du Coran évoquent des récits populaires juifs ou chrétiens, et d’autres rappellent la littérature apocryphe datant d’un siècle minimum après la mort de Jésus. Ainsi, le récit coranique de Jésus (Issa) né sous un palmier-dattier est la reprise d’une fiction tardive, de même que celui de Jésus enfant insufflant la vie à des oiseaux d’argile.
Les titres que le Coran donne à Jésus, tels que Messie et Parole de Dieu ne trouvent aucune explication dans la propre logique islamique. Par contre dans la Bible, d’où ils ont été expatriés, ces titres prennent un sens précis, lié à un système théologique cohérent, que le Coran méconnaît totalement.
Le Coran mentionne le Saint Esprit en connexion avec Jésus, utilisant ainsi des phrases extraites de l’Evangile. Ibn Ishak, le biographe de Mohamed, rapporte que, pour ce dernier, l’Esprit est l’ange Gabriel (Jibril), (de même que les sourates 2.97 et 16.02).
C’est pourquoi l’expression biblique “Esprit de Dieu” ou ruah Elohim, ne peut se comprendre qu’à la lumière des saintes Ecritures hébraïques; cela ne correspond en tout cas pas à un ange.
L’allégation coranique selon laquelle Jésus aurait annoncé la venue de Mohamed (61.6) semble fondée sur une lecture complètement reformulée de Jean 14.26, un passage qui se réfère à la venue du Saint-Esprit.
Les Ecritures saintes hébraïques étaient la bible de Jésus. Il a toujours affirmé leur autorité et leur pertinence, et il a prêché à partir de leur message théologique. C’est en fonction de ces mêmes Ecritures que Jésus a reconnu et présenté Dieu comme Adonaï Elohim, le Dieu d’Israël. Il n’a jamais appelé Dieu Allah, nom d’une divinité païenne arabe dont le culte existait à la Mecque bien avant Mohamed (son propre père, mort avant sa naissance, se nommait d’ailleurs Abd allah = serviteur d’Allah).
Les développements narratifs de la Bible sont riches de détails historiques souvent confirmés par la recherche archéologique. Ils recouvrent plus d’un millier d’années et révèlent un long processus de créativité culturelle.
A l’opposé, l’histoire religieuse du Coran ne s’appuie sur aucun support archéologique; les récits fragmentaires et discordants qui la composent n’offrent jamais le reflet de cultures historiques. Aucune localisation possible de l’Israël ancien n’y est mentionnée, et le nom de Jérusalem, si central dans la Bible, n’y apparaît jamais!
La plupart des événements prétendument historiques relatés dans le Coran n’offrent aucune possibilité de vérification indépendante. Ainsi, on nous explique qu’Abraham et Ishmaël ont construit la Kaaba à la Mecque (1.127) mais il n’y a aucun support historique à cette affirmation. Le texte biblique original, antérieur de plus de mille ans, ne place Abraham dans aucun lieu proche de l’Arabie.
Le Coran, écrit par étapes à partir du 7ème siècle de notre ère, et dont les sourates innombrables ont été finalement sélectionnées et peut-être reformulées par Othman (modifications jusqu’au 10 ème, selon Mondher Sfar) n’est pas crédible lorsqu’il parle de Jésus Christ. Il n’est pas compétent en histoire biblique, contient de nombreux contresens historiques, et ne peut donc faire autorité en la matière.
Appropriation, par l’islam, de l’histoire du judaïsme et du christianisme
A la lumière des événements ultérieurs, on peut analyser la prétention selon laquelle l’islam est la religion primordiale et les prophètes antérieurs à Mohamed déjà musulmans: cela s’appelle une appropriation abusive au profit de l’islam. Cette captation d’héritage spirituel prive le judaïsme et le christianisme de leur propre histoire.
N’oublions pas que de nombreux sites bibliques, comme les tombeaux des patriarches hébreux et le Mont du Temple, sont réclamés par l’islam comme étant des sites islamiques, et non pas juifs ou chrétiens. (Le Coran nous raconte qu’Abraham était le prototype du croyant de l’islam. D’où la revendication d’une Palestine arabe et musulmane, sans tenir aucun compte des bénéficiaires historiques de la Promesse, les Juifs).
Il est vrai que sous la loi islamique (le waqf), après la sortie des Arabes d’Arabie et l’invasion de la Terre sainte, les juifs et les chrétiens ont effectivement été bannis de ces sites chargés de mémoire juive et chrétienne exclusivement.
Le rôle des Ecritures hébraïques dans le christianisme n’a pas de parallèle avec la place que l’Islam donne à la Bible
Il y a une différence fondamentale entre l’attitude chrétienne vis-à-vis des Ecritures hébraïques et l’attitude musulmane envers la Bible. Les chrétiens acceptent telles quelles les Ecritures hébraïques, qui étaient celles de Jésus et de ses apôtres, et celles de la primitive Eglise, entièrement juive.
L’essentiel de la foi chrétienne s’appuie sur elles, et les concepts essentiels tels que Messie, Esprit de Dieu, Royaume de Dieu, salut, etc, s’enracinent profondément dans la tradition biblique. L’Eglise a même excommunié l’hérésiarque Marcion qui voulait exclure la Bible hébraïque du Canon des Ecritures!
Dans les temples et les églises, on lit chaque dimanche les mêmes Ecritures hébraïques que celles lues le samedi dans les synagogues. Les prêtres et les moines prient les psaumes chaque jour, louange typiquement juive.
Au contraire, la façon qu’a l’islam de traiter la Bible est d’une arrogance insupportable : d’un côté le Coran prétend “confirmer” les révélations précédentes, en même temps il n’accorde strictement aucune place au contenu réel de la Bible.
En déclarant sans aucun argument précis que les juifs et les chrétiens ont falsifié leurs Ecritures, le Coran cherche surtout à couvrir ses fantaisies historiques et théologiques. Il est très rare que les étudiants musulmans connaissent quelque chose des textes ou de la théologie bibliques, les imams ne lisent jamais la Bible et ils restent ainsi enfermés dans leur autoproclamation coranique sans aucun repère critique.
Quelques voix contemporaines à propos de Jésus:
- Yasser Arafat. Dans une conférence de presse aux Nations Unies en 1983, Arafat a appelé Jésus “le premier fedayin palestinien qui a porté l’épée” (c’est à dire: qui a combattu pour l’islam).
- Sheik Ibrahim Mahdi, employé de la télévision de l’autorité palestinienne a déclaré en direct en avril 2002: “Les juifs attendent le faux messie juif, tandis que nous attendons, nous, Jésus, paix sur lui. Les mains pures de Jésus feront trépasser le faux messie des juifs. Où? En Palestine!”
- Shamim A. Siddiqi, écrivain, New York, a récemment exposé la définition classique de l’islam:
“Abraham, Moïse, Jésus et Mohamed, étaient tous des prophètes de l’islam. L’islam est l’héritage commun de la communauté judéo-christiano-islamique des Etats Unis, et établir le royaume de Dieu est la tâche commune des trois religions abrahamiques.
L’islam était la foi, l’art de vivre, des juifs et des chrétiens, mais ceux-ci les ont perdus dans des innovations humaines. Maintenant, les musulmans désirent remémorer la vraie religion à leurs frères et sœurs juifs et chrétiens. Ce sont les faits de l’histoire!”
Le négationnisme historique est un stratagème de l’apologétique islamique: en se présentant comme une confirmation du judaïsme et du christianisme, l’islam peut mieux les rejeter et les supplanter ensuite. Embrasser pour mieux étouffer.
Ce qui est affirmé dans une parodie de respect n’est ni du judaïsme, ni du christianisme, c’est une récupération pour mieux phagocyter l’ensemble, et finalement promouvoir Jésus et Moïse comme prophètes musulmans.
C’est souvent l’arrière-pensée des musulmans qui fréquentent le « dialogue interreligieux », car par ces discussions de salon pour naïfs, l’islam peut ainsi baliser la reconversion des juifs et des chrétiens vers “la vraie religion”, dans le sens où Siddiqi parle de “tâche commune des juifs et des chrétiens dans l’établissement du royaume de Dieu aux USA“, ce qui, pour lui, veut dire promouvoir ensemble la sharia et l’ordre islamique!
Conclusion:
Le Jésus du Coran, appelé Issa, est le résultat conjoint de l’imagination, de la fiction et de l’ignorance. Quand les musulmans vénèrent ce Issa, ils ont en tête quelqu’un qui n’a rien à voir avec le vrai Jésus, premier né de Marie, fils d’Israël, lié à l’histoire biblique. Le Issa du Coran est basé sur des affirmations non historiques émanant de légendes caravanières de l’Arabie du 7ème siècle.
Pour l’immense majorité des croyants musulmans, Issa est le seul Jésus qu’ils connaissent. Mais quiconque accepte ce Jésus islamique accepte aussi le Coran et la religion de Mohamed. En faisant du Jésus des évangiles Issa, un prophète de l’islam, les musulmans réduisent à néant l’existence propre du christianisme, comme ils l’ont fait du judaïsme en vampirisant Abraham, Moïse et David.
Selon les hâdith, la fin des temps verra ce Issa combattant venant détruire la foi chrétienne et faire de l’islam la seule religion triomphante dans le monde entier. Issa en personne démontrera la désobéissance des juifs et mettra les chrétiens en accusation pour les condamner à l’enfer en raison de leur croyance à la crucifixion et à l’incarnation.
L’acte final du musulman Issa reflète bien la stratégie apologétique qui consiste à remplacer le vrai Jésus historique, le Yeshua pacifique, par un clone agressif de Mohamed, de sorte que rien ne subsiste en dehors des visées planétaires de l’islam. L’altérité ne fait pas partie du paysage culturel de l’islam.
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique, pour Dreuz.info, en collaboration et selon les travaux en islamologie de Révérend Mark Durie, prêtre anglican (Australie).
Oui le Yeshoua Messie et fils de Dieu n’a absolument rien à voir avec Issa.
Comme le Allah des musulmans n’a pas de fils, il n’y a pas de sauveur en Islam mais la seule énorme crainte de ne pas être à la hauteur pour entrer dans son paradis. Lequel hélas ressemble assez à l’enfer dont a parlé Yeshoua en nous invitant à le suivre pour l’éviter. ..”Car tous ont pêché et sont privés de la gloire de Dieu,” dit la Bible .
AMEN vé AMEN
Abbé Alain René Arbez, merci pour ce très long article ( que je lirai à petites doses ).
De toutes façons, sans parti pris et sans méchanceté, tout le monde constate que dans la Bible, il y a une histoire. La Bible est un livre qui peut se lire comme un roman, un roman extraordinaire, bien sûr. Dans le Coran- qui fait beaucoup référence à la Bible et aux “gens du livre”, il n’y a aucune histoire. C’est polémique sur polémique avec incitations aux meurtres sans arrêt. Les Musulmans actuels ont la fâcheuse manie de s’approprier tout ce qui appartient au monde Judéo-Chrétien (Les noms, les terres, les découvertes,l’art etc… ). Mais nous ne sommes pas dupes, mais pas du tout. Merci.
“(…) la religion de Mahomet”
Mahomet n’a jamais existé.
La prémisse étant fausse, toutes les déductions qu’il plaira à quiconque de faire sont forcément FAUSSES.
Je viens de donner un “link” vers sami.aldeeb, http://www.blog.sami-aldeeb.com/2017/08/15/incompatibilite-de-lislam-avec-le-monde-moderne-il-est-temps-de-mettre-les-pieds-dans-le-plat/#comment-834406, où tout cela est traité de manière plus explicite:
”(…) textes mahométans” – , bien sûr. Sauf qu’ils ne sont pas de ”Mahomet”, http://www.blog.sami-aldeeb.com/2017/08/15/incompatibilite-de-lislam-avec-le-monde-moderne-il-est-temps-de-mettre-les-pieds-dans-le-plat/#comment-834406 (il y a ”at least thirty authors, at most one hundred, but most probably around fifty // au moins trente auteurs, au plus cent, le plus probablement environ cinquante”). Par ailleurs, il y a eu un ”modèle” du soi-disant prophète, un nommé Hannan, comme expliqué un peu plus loin.
”Mahomet”??? Laissez-moi rire. HAHAHA.
Le lien ci-dessus est un peu compliqué.
Mes interventions commencent par ” ‘(…) terre conquise d’Islam comme l’Espagne -‘ en 711, l’islam n’existait pas encore. Point à la ligne”
et se terminent par ”(…) tous les musulmans (…) sont ‘objectivement, les enfants de l’Eglise catholique’ ”
…du moins pour ce qui est des passages concernant l’ ”islam” (guillemets, pour des raisons qui sont expliquées au cours des dits commentaires — qui bien entendu, sont entrecoupés comme il se doit, par des commentaires d’autres intervenants)
Bis repetita placent.
que voulez-vous dire par:
“tous les musulmans sont objectivement les enfants de l’Eglise catholique” ??
…suffit de lire. Je suis suffisamment précis. Les livres auxquels je me réfère sont tous en vente libre. Encore.
@ Abbé ARBEZ
…il s’agit plus précisément, de mon intervention du 1 septembre 2017 à 10 h 05. Comme dit ci-avant, la discussion a été allongée par le fait de commentaires divers par plusieurs intervenants, qui donc ont intercalé leurs propos entre les miens.
ERREUR , Selon certains hadith ,l’islam existait au temps des pharaons, plusieur histoires racontent des fables vecues par certains fideles de l’islam, tell que la coifeuse de la fille de ou la soeur de pharaon qui n’ont pas voulu saluer Pharaon parce-que l’islam etait au dessus de pharaon, elle fut donc jettee apres ses jeunes enfants daus un bain d’huile bouillante. L’Islam est la honte de l’humanité, il venerent MOISE, car c’est lui qui au 7 eme ciel a convaincu Allah de prier seulement 5 fois p/jour apres un long marchandage partant de 5o p/jour donc merci a Moise le juif d’avoir ecourter ce suplice, momo en redescendant du 7 eme ciel sur son bouricot aile a vu l’enfer occupe principalement par des femmes, etc etc . une preuve que l’islam est une honte et un blaspheme est que le silence total recouvre l’Experience de MOISE re descendu de la montagne avec les 10 com.. ces commandements auraient immediatement effacé ce mensonge islamique, tout est en contradiction avec les lois islamiques, tu ne tueras point,l’adultere, le faux temoignage, le vol le viol, la pedophylie l’amour de son prochain etc , Jamais momo n’aurait pu enseigner ces lois aux debut avec ses 40 voleurs. A T-IL VRAIMENT EXISTE ? Merci mr l’abbe d’avoir eut le courrage d’ecrire la verit! sur ces bandits.
Définition: Une secte est tout mouvement religieux qui diminue la personne et l’oeuvre de Jésus-Christ soit en rajoutant quelque chose à la Parole de Dieu (la Bible), soit en diminuant celle-ci.
Affirmation: “Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi”.(Jésus, Évangile de Jean 14:6).
Conclusion: “Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l’arbre de vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt, Amen! Viens, Seigneur Jésus! Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!” ( derniers versets du dernier livre de la Bible, Apocalypse 22:18 à 21).
La Bible, Ancien et Nouveau Testament, est la seule et dernière Révélation divine transmise aux hommes une fois pour toutes. Maintenant, il appartient à chacun de vérifier ses affirmations et d’accepter ou refuser celles-ci. Pour vous aider dans votre éventuelle investigation, voici une belle définition du mot Révélation: Une Révélation est une action de Dieu faisant connaître à notre esprit des vérités que, par notre propre raison, nous ne saurions découvrir. Bonne recherche!
@ gigobleu
Un des commentaires référencés par le lien donné ci-dessus, celui du 1 septembre 2017 à 8h36, dit en particulier, en ce qui concerne Dieu:
(…) de là à dire que la théologie musulmane et la théologie vache se ressemblent étrangement, il n’y a qu’un pas qu’il est permis de franchir allègrement, vu que Dieu (ou Yahwé, ou Numbakula, ou Manitou, ou Boaitjia, ou Viracocha, ou Allah – …) n’est qu’une hypothèse non-prouvée/prouvable, tandis que les religions, elles, ne sont à tous les coups que des constructions humaines dont l’utilité primaire est sociale, et donc traditionnellement, tout est “religieux”, cf Mircea Eliade, p. ex. “Mythes, rêves et mystères”, folio essais, Paris 1957, p. 229: “Mais, répétons-le, tout ceci a une signification religieuse (…) L’union sexuelle et l’orgie sont des rites (…) “; ou encore “Le sacré et le profane”, Gallimard, Paris 1965, p. 11: “Certes, pour faire mieux ressortir les catégories spécifiques d’une existence religieuse de type archaïque et traditionnel (…), nous n’avons pas insisté sur certains aspects aberrants et cruels comme le cannibalisme, la chasse aux têtes, les sacrifices humains, les excès orgiastiques, que nous avons d’ailleurs analysés dans d’autres travaux”. Là-dessus Nietzsche: “Comment aujourd’hui un théologien (…) peut-il encore avoir bonne conscience, voilà qui pour moi est incompréhensible”, p. 452 des “Nagelaten fragmenten – Deel 5 (Fragments inédits – Vol. 5)”, Uitgeverij Sun, Amsterdam 2007. Il faut dire que Nietzsche parlait des vaches avec beaucoup de respect: “Si (…) nous ne devenons pas comme les vaches, nous ne pouvons pas entrer dans le royaume des cieux” (“Ainsi parlait Zarathoustra”, Le livre de poche 987/988, 4e trim. 1967, p. 306).
en tant que théologien, je vais vous décevoir, je n’ai pas mauvaise conscience, au contraire, je mène depuis très longtemps mes recherches avec exigence et je fais mon travail de terrain avec motivation et dans le respect d’autrui!
tant pis pour les coups de griffe nietzschéens.
cela dit, j’aime aussi beaucoup les vaches, en tant que Suisse, ça n’est pas surprenant.
@ Abbé ARBEZ. Lorsque je tentais d’expliquer l’Évangile à mes petits élèves de 6 et 8 ans, je leur disais par exemple: “Qui a créé l’école, Dieu ou les hommes? Beaucoup disaient Dieu. Et je rectifiais, non, les hommes. Et qui a construit les fermes pour élever les vaches? Dieu ou les hommes? Et mes élèves répondaient ensuite les hommes! Et qui a créé les vaches? Réponse en cœur des petits: Dieu! Evidemment, ils n’avaient pas encore lu Nietzche… Dieu soit loué, les vaches m’ont décidément bien aidé pour enseigner!
@ Abbé ARBEZ
quitte à vous surprendre: je suis catholique croyant et pratiquant (à la messe tous les dimanches). J’ai bien dit “croyant”, puisque ce qui est essentiel dans notre foi, c’est la résurrection. Par ailleurs, vous savez comme tout le monde que la notion de “Jésus FILS de Dieu” fut longtemps très controversée et nommément, ne fut jamais acceptée par cette population syrienne (Antioche et environs) déportée par les Sassanides vers la lointaine région de Marw où elle conservait cette “forme pré-nicéenne, christiano-orientale, syriaco-arabe du christianisme” dont question dans un des commentaires repris dans le lien référencé ci-dessus, et qui fut à l’origine (avec des apports bouddhiques, zoûrvanistes etc) de ce que Luxenberg, dans cette même citation, appelle donc “islam I”. [Il faut dire que dans le monde grec, le mot “fils” avait d’autres connotations que dans le monde syriaco-arabe, ce qui explique en partie du moins le susdit refus].
le concile de Nicée a rétabli l’équilibre entre la tendance à faire de Jésus un homme parfait et l’autre tendance ne voyant en lui que Dieu au détriment de l’humain. Deux natures unifiées en une seule “substance” (ce qui se tient par soi-même), réalisation de l’alliance qui désire l’union de l’humain et du divin.
personnellement je n’adhère pas à la thèse de Luxenberg.
“(…) la thèse de Luxenberg -”
corroborée par les études d’une belle fourchette de savants éminents. Dans les 8 volumes publiés jusqu’à présent: Karl-Heinz Ohlig, Volker Popp, Claude Gilliot, Alfred-Louis de Prémare, Ibn Warraq, Pierre Larcher, Sergio Noja Noseda, Alba Fedeli, Gerd-R. Puin, Mondher Sfar, Johannes Thomas, Hans-Jörg Dohla, Markus Groβ, Filippo Ranieri, Christoph Heger, Geneviève Gobillot, J.M.F. Van Reeth, Manfred Kropp, Elisabeth Puin, Thomas Milo, Keith E. Small, Gilles Courtieu, Munther Younes, Robert M. Kerr, Muhammad Kalisch, Raymond Dequin, Uwe Friedrich Schmidt, Peter von Sivers, Christopher Plato, Mohammad Lamsiah, Jean-Jacques Walter, Frank van der Velden, Marcin Grodzki, Piotr O. Scholz, Said Amir, Edouard Marie Gallez, Patrick Poppe, Maurice Causse, Helmut Abu Limor Wagner, Carl Ehrig-Eggert, Ralph Gadban, Hans Jansen et Ignaz Goldziher (les deux derniers “post mortem”).
Qui suis-je pour mettre systématiquement en doute des résultats basés sur des procédés scientifiques stricts et “peer-reviewed”?
Mon cher Mr Fries, j’ai biento 76 ans etvoila plus de 50 ans que je ne manque pas un dimanche a l’eglise, peu importe la denomination de ma religion, mais je ne suis pas du tout impressioné par cette brochette de scientifiques qui ont determiné que Dieu etait aux abonnés abscents,je vis a 17000 km de la france et j’ai lu (en anglais et français des dizaines de livres ecrits par des athés qui ont voulu demontrer ce que vous affirmez,/ John LENNOX un doct.ciences a dit je crois en DIEU non pas parce-que je suis chretien, mais parce-que je suis un scientific, Lee Strobel, journaliste au W.P,Lew Wallace (ben Hur ) C.S Lewis,j’en aurai des pages et des pages a vous nomer tous ces hommes celebres qui ontaccepte Dieu, ne pas oublier Einstein ( non pas Frank) mais le plus grand des scientifics qui a declaré etre profondement en colere lorsqu’on disait de lui qu’il ne croyait pas en Dieu,/ sans les nomer , il y a eut de grands musiciens poetes, artistes, sportifs etc etc .SVP lisez ce que les evangiles disent de ces supers-cerveaux qui rejettent DIEU et son fils Jesus-Christ : voir le N.T epitre de paul aux CORINTHIENS chap/1 verset 19 : je detruirai la saesse des sages et j’aneantirai l’intelligence des intelligents./ainsi que cette merveilleuse ecriture qui nous dit <>Jean le bien aimé ainsi que tout ces apotres qui ont temoigné de Dieu et de J.C et qui savaient que leur temoignages allait les conduire a leur decapitation. POURQUOI ? parcequ’ils savaient et qu’ils ont vu le fils du Dieu tres haut . Qui donc etes-vous Mr r.FRIES pour denigrer ces TEMOIGNAGES.
comme vous, j’exerce ma liberté d’analyse et la conclusion de mes recherches m’appartient.
J’ai rencontré Ibn Warraq (pseudo) lors d’une conférence contradictoire que je présidais à l’ONU à Genève, je n’ai pas eu le sentiment qu’il soit adepte de Luxenberg!
On pourrait aussi aligner une liste d’autres inconnus ayant une approche différente de celle de Luxenberg. Les hypothèses sont intéressantes mais restent des hypothèses.
@ Abbé ARBEZ
Plus bas, dans ma réponse à “d” du 9 sep; 2017 à 18:19, j’avais écrit: “Personnellement, lorsque je soutiens que ce n’est là qu’une hypothèse non vérifiée/vérifiable, je ne fais que constater le simple fait que la ‘Falsifizierbarkeit poppérienne’, pierre de touche de toute scientificité, ne s’applique pas ici.”
Or, je me souviens maintenant d’avoir écrit “en effet, revoici Nicolaus Cusanus” dans ce même texte qui vous a fait réagir le 7 sep. 2017 à 15:33 par “que voulez-vous dire par:
‘tous les musulmans sont objectivement les enfants de l’Eglise catholique’??”
NICOLAUS CUSANUS. Vous connaissez sans aucun doute ce cardinal philosophe. Pour ce qui m’intéresse ici, je vais donc encore une fois traduire un extrait de ce texte en allemand dont j’ai déjà parlé:
[…]
(…) Je prends donc cum grano salis la phrase “cette préférence pour la cité des hommes ne pouvait qu’inspirer une profonde méfiance au monde chrétien”, d’autant plus qu’un autre compatriote, né comme moi sur les rives de la Moselle (alors dans sa totalité allemande), est tout simplement oublié. Je parle de Nicolaus Cusanus, dont il est impossible de surestimer l’importance au tout début de cette époque-charnière appelée en allemand “Neuzeit” (litt. “temps nouveau”); en effet c’est lui qui mit fin, par son “Idiota de mente”, à cette rigidité philosophique que fut l’ “idéal d’exactitude aristotélien”, car la définition de “mens/esprit”, via l’étymologie (vraie ou fausse, ce n’est pas le sujet du débat) “mensurare = mesurer”, vise en effet la différence fondamentale entre esprit divin et esprit humain. L’ “idéal d’exactitude aristotélien” devait métaphysiquement correspondre à l’esprit divin ce qui, selon Cusanus, n’est pas forcément vrai pour l’esprit humain. Ce faisant, il a donc rendu possible d’ enfin parfaire l’ évolution vers la “Neuzeit” scientifique lancée en son temps par Etienne Tempier en 1277 (“Quod prima causa posset producere effectum sibi aequalem nisi temperaret potentiam suam”, Chartularium Universitatis Parisiensis, n. 26), évolution qui pour être bref, passa par l’occamisme, la “réaction platonicienne” à partir de Pétrarque c.à.d. la renaissance florentine etc., mais qui du temps de Cusanus marqua un temps d’arrêt, dû, précisément, à cet idéal d’exactitude aristotélien qu’il fallut donc surmonter.
[…]
A une époque où une frange non négligeable du public même français semble avoir oublié le conseil de Gide “croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent”, il est intéressant de constater que ce mot de Gide trouve son origine (sinon directe du moins par filiation) chez Nicolaus Cusanus: “(…) auf jede mögliche Frage über Gott muss also allererst geantwortet werden, dass sie eine ungeeignete ist // à toute possible question sur Dieu il faut d’abord répondre qu’elle est non-idoine (ne vaut rien)” , dans: De docta ignorantia p. 175 de l’édition Marix, Wiesbaden 2012. Qui plus est, en p. 111 on lit: “(…) und der Geist ist nicht getrennt, nicht trennbar von den Dingen (mens non est separata a rebus aut separabilis) // et l’esprit n’est séparé ni séparable des choses”: et voilà Spinoza [“deus sive natura”(1)]
[(1)NOTE EN BAS DE PAGE: On parle souvent de Spinoza comme ayant été “la source” de l’athéisme moderne. Guillemets, parce que bien sûr cela n’est pas vrai. Car ce qui est sûr, c’est qu’une compréhension complète de l’enseignement de Spinoza concernant la “Substance Une” ne peut réussir, pour autant que c’est possible, qu’avec l’aide des connaissances les plus actuelles de la physique des particules, vu que “la matière” n’est qu’un état d’aggrégation de “l’énergie”. Ce qui nous apparaît comme “masse”, ce sont les structures ou processus dynamiques des particules, qui comportent une quantité déterminée d’énergie. Ce qui fait que la physique moderne voit l’univers entier comme étant un tissu dynamique constitué par des structures énergétiques inséparables qui en outre, contiennent toujours le (et l’esprit du) scientifique ou autre observateur. On peut donc, du moins jusqu’à l’apparition des études de Capra, Bohm, Georgi etc, excuser magnanimement l’incompréhension totale qui fut le lot de la pensée centrale de Spinoza [“Tout est substance. La pensée aussi, l’esprit, fait partie de cette substance. Dieu également en fait partie, et qui plus est, Dieu EST la substance”]. Mais cette incompréhension impliquait que les athéistes pouvaient se croire grandement confirmés puisque – d’après leur comprenure – Spinoza aurait en fait “déboulonné” Dieu (que son enseignement “déboulonne” également la matière, voilà ce que la plupart n’ont même pas remarqué). Pour ce qui est de l’esprit, (qui) fait partie de cette substance, on se reportera utilement à L’Esprit, cet inconnu de Jean E. Charon (directeur de recherches nucléaires au Commissariat à l’Energie Atomique de Sarclay), Albin Michel, Paris 1978, où en pp 44 sq est décrite la structure d’une matière qui “contient” un espace de l’esprit, c.à.d. des particules qui renferment un espace qui ne peut jamais perdre son contenu informationnel et qui subsistent après notre mort, pratiquement pour l’éternité. Plus récemment, on pouvait lire dans Natuurwetenschap en techniek (NWT) 10/2010 que “le monde quantique est gouverné par une espèce de loi relative à la pérennité de l’information”; et encore, dans NWT 12/2010, “(…) cela soulève un problème épineux pour le physicien quantique, l’ainsi nommé paradoxe de l’information. Car toute cette information contenue dans le trou noir, où reste-t-elle? a-t-elle disparu avec le rayonnement Hawking dans l’espace, un peu comme un émetteur radio envoie sa musique dans l’éther? Cela semble clair, mais c’est impossible. Car le rayonnement Hawking trouve son origine un tout petit peu en-dehors de l’horizon de perception. Et l’information ne peut se perdre comme-ci comme-ça”. Dans Le hasard et la nécessité (Edition du Seuil, Paris 1970, p. 135) Jacques Monod avait lui aussi écrit qu’ “il faut admettre qu’à l’échelle quantique au moins il (càd l’esprit) exprime une réalité substantielle”.]
Comme vous voyez, je n’ai aucun problème à combiner foi et science, l'”immortalité de l’âme” relevant de la physique plutôt que de la foi.
Pardon avec résolution de pieuse excuses !!!!Ce fut long et douloureux, pour moi, j’appréciais mieux l’abbé
je vois, je vois, à condition de ne pas retomber dans un néo-concordisme.
Texte éminemment édifiant.
Une des différences fondamentales entre le judéo-christianisme et l’islam, est que mon Dieu me dit essentiellement ce que je ne dois pas faire (Les Dix Commandements) sans tenter d’enrégimenter chacune de mes actions quotidiennes ; l’islam tente de tout contrôler et ne contrôle rien. Tout y est emprunté au judaïsme et au christianisme, de façon fort maladroite.
Qui peut croire à ces sornettes à part des menteurs?
@ d
Vous avez dit (9 SEPTEMBRE 2017 À 13:36)
“Mon cher Mr Fries, j’ai biento 76 ans etvoila plus de 50 ans que je ne manque pas un dimanche a l’eglise, peu importe la denomination de ma religion, mais je ne suis pas du tout impressioné par cette brochette de scientifiques qui ont determiné que Dieu etait aux abonnés abscents (etc)” – là je vous arrête (tout en ayant lu attentivement, bien sûr, votre intervention), vu que dans les 5473 pages que comptent les 8 livres de la série “Inârah” parus jusqu’à présent, l’existence de Dieu n’est pas mise en doute une seule fois.
Personnellement, lorsque je soutiens que ce n’est là qu’une hypothèse non vérifiée/vérifiable, je ne fais que constater le simple fait que la “Falsifizierbarkeit poppérienne”, pierre de touche de toute scientificité, ne s’applique pas ici. Par ailleurs, même Nietzsche (dont j’ai les oeuvres complètes y compris les fragments inédits) ne dit pas que “Dieu n’existe pas” puisqu’il place ces paroles dans la bouche d’un fou; aussi n’y eut-il jamais que des fous pour le croire. [Nietzsche songeait sans aucun doute au pari de Pascal, qu’il connaissait très bien et citait parfois.]
Me prenez-vous pour fou?
le judaïsme dit aux juifs ce qu’ils ne doivent pas faire mais le christianisme dit ce que le chrétien DOIT FAIRE: aimer son prochain comme soit même !
c’est l’accomplissement facile de la loi transmise par Moïse (tu ne dois pas voler, tuer, désirer la femme de ton prochain etc…) car celui qui aime son prochain ne cherche pas à le tuer , le voler etc…
_
d’autres part Moïse n’a pas transmis que 10 commandements mais plus de 400 lois, même une concernant la façon de déféquer mais , on le comprend par le mode d’emploi, ceci afin d’éviter les épidémies (creuser un trou, faire et reboucher le trou puis se laver les mains).
_
De fait au temps de Moïse nous dit la Bible, les juifs avaient une espérance de vie de 70 à 80 ans de par les nombreuses lois gérant l’hygiène, ce qui n’était pas le cas des peuples voisins …
Vous laissez cde côté le fait que le lévitique dit : TU AIMERAS TON PROCHAIN COMME TOI-MEME.
Demande positive et non négative, reprise telle quelle par Jésus.
@ Abbé Arbez. Très juste!
@ Abbé ARBEZ
“J’ai rencontré Ibn Warraq (pseudo) lors d’une conférence contradictoire que je présidais à l’ONU à Genève, je n’ai pas eu le sentiment qu’il soit adepte de Luxenberg!”
En pp 246-247 de “Die dunklen Anfänge”, Schiler Verlag, Berlin 2005 (3e éd. 2007), je lis:
“In order to elucidate passages in the Koran that had baffled generations of scholars, Muslim and non-Muslim, Luxenberg used the following method:
1. He went carefully through al-Tabari’s great commentary -”
Etcaetera. Les 5 points référencés par Ibn Warraq sont trop longs pour être recopiés ici. Il termine par:
“In this way, Luxenberg was able to explain not only so-called obscure passages, but a certain number of passages which he considers were misunderstood, and whose meaning upto now no one had doubted. He was also able to explain certain orthographic and grammatical anomalies which abound in the Koran.”
A mon avis, je n’ai pas besoin de traduire.
Qu’ Ibn Warraq soit “adepte de Luxenberg” ou non, il est patent que votre appréciation (“sentiment”) est susceptible de contradiction à tout le moins.
je vous l’accorde, tout autant que le vôtre.
@ Abbé ARBEZ
“(…) tout autant que le vôtre”
…bien sûr.
PS Je suis germaniste de formation, vous êtes théologien. Encore que, en tant que germaniste, j’ai un avantage réel sur un théologien en ce sens que les langues germaniques – j’en connais quatre à la perfection – sont quelque chose de bien réel, tandis que “Dieu” n’est qu’une hypothèse non-provée ni prouvable. C’est un peu comme avec les unicornes. Non-prouvés ni non plus prouvables, ils ont été à l’origine d’une belle symbolique et d’une littérature abondante [similitude frappante, vous l’admettrez, avec la théologie qui elle aussi a pour origine une hypothèse non-prouvée ni prouvable]. Quant à la véracité des deux, je doute fort que quiconque prouvera celle de la théologie comme supérieure à celle de l’unicornologie.
…ne pas oublier que c’est l’étude comparée des langues qui a produit les “thèses” de la Bibelkritik depuis Wellhausen, de Luxenberg et d’autres auteurs du groupe “Inârah”. Je me rappelle suffisamment les cours de linguistique, même après cinquante ans, pour pouvoir affirmer avec confiance que du point de vue strictement scientifique, les travaux du groupe méritent considération. Ne pas oublier aussi que l’ainsi nommée ATD (Analysis of Text Data) utilisée par Jean-Jacques Walter (“Die Entstehung einer Weltreligion IV”, pp 851 sq)relève de la linguistique tout comme, et c’est là son avantage principal, des mathématiques.
“S’agissant là de mathématiques, il est impossible d’à la fois utiliser une TV, un ordinateur, une voiture, les services d’une clinique etc, et de soutenir que ‘Mahomet’ a existé et que le qor’ân fut de lui. De deux choses l’une,” voilà ce que je viens d’écrire sous https://www.dreuz.info/2017/09/14/la-turquie-affirme-que-la-nouvelle-mosquee-moderee-de-berlin-est-incompatible-avec-lislam/comment-page-1/#comment-537827
@ René Fries. “En prenant croix que Dieu est, s’il est, nous gagnons tout, s’il n’est pas, nous ne perdons rien. Gageons donc qu’il est, sans hésiter”! (Blaise Pascal)
Mais Blaise Pascal (un des plus éminent savant de l’histoire, père de la machine à calculer à l’origine des ordinateurs) a poursuivi ses investigations qui lui ont permis, ensuite de découvrir la Bible et de dire ceci à son sujet:
“Sans l’Ecriture (la Bible) qui n’a que Jésus-Christ pour objet, nous ne connaissons rien”.
Venant de l’un des plus éminent savant de l’histoire, il me semble que l’hypothèse mérite d’être vérifiée. C’est ce que font les théologiens, dont l’Abbé Arbez. Et donc, je ne suis pas sûr que le linguiste que vous êtes avez réellement un avantage sur eux. La connaissance et la recherche de Dieu est la chose la plus enthousiasmante, la plus gratifiante et la plus importante qui soit. Et même Blaise Pascal l’avait compris. Mais je vous souhaite un plein succès dans vos réflexions. Bien cordialement,
réjouissons-nous du fait que l’existence de Dieu ne puisse être “prouvée” au sens scientifique. Mais elle peut être fortement pressentie par la méditation sur la nature, l’être humain, les animaux. Tout cela reste (heureusement) une question de liberté. Mais l’homme est par nature capax dei.
@ Abbé Arbez. … et heureusement que Dieu n’a pas eu besoin de nous pour réaliser sa création. Pour ma part, il faut beaucoup plus de foi pour être athée lorsque l’on considère l’infinie et merveilleuse variété de cette création. Lorsqu’on songe seulement qu’il n’existe, par exemple, pas deux feuilles d’arbres identiques au monde… Un esprit humain est incapable de saisir une telle créativité. L’homme n’a rien créé, il découvre ce qui existe déjà ou qui reste encore à venir.
gigobleu : Je suis perplexe et dubitatif devant vos allégations ; Comment pouvez vous affirmer que “dieu” à créé ceci et a créé cela ? Convainquez moi . Albert Einstein a dit :” Donnez moi la définition de dieu et je vous dirais si j’y crois ” . Si vous aviez le choix que choisiriez vous la science ou la religion ?
Heu, non , je ne laisse pas de côté ce texte.
Ce sont les juifs qui se sont centralisés sur les 10 commandements sans en comprendre le sens profond et qui a été repris par jésus qui a mentionné pour les chrétiens un seul commandement à la place des 10 de Moîse : tu dois aimer ton Dieu et ton prochain comme toi- même, c’est là l’accomplissement de la loi (mosaîque)…
@ crétienMépacon
Votre intervention du 11 sep 2017 à 08:39 [“Heu, non , je ne laisse pas de côté ce texte”] me semble faire suite à la mienne du même jour, 8h39.
Il est évident que sans “Moïse”, ni la religion juive ni par conséquent Jésus n’auraient été possibles.
D’un autre côté, les 5473 pages des 8 volumes de la série “Inârah” en ma possession, parlent itérativement de faits historiques avérés — tels qu’épinglés, pour commencer, dans “Prolegomena zur Geschichte Israels” de Wellhausen https://archive.org/details/prolegomenazurg01wellgoog et pour suivre, par les études de Bultmann, Söding, Rosenzweig etc ( = la “Bibelkritik” que j’ai mentionnée plusiseurs fois, et qui est discutée contradictoirement càd contredite au besoin, dans la dite série “Inârah”; mais en tout et pour tout, cette “Bibelkritik” est tout à fait valable).
S’agissant là de textes allemands, on peut recommander aux lecteurs francophones l’article “Les deux Jésus des évangiles” https://essenochristianisme.blogspot.be/ qui présente à tout le moins l’avantage d’être bref.
Ceci dit, la question de l’Abbé Arbez du 7 sp 2017 à 15:33 “que voulez-vous dire par: ‘tous les musulmans sont objectivement les enfants de l’Eglise catholique’??” nous mène tout droit vers la raison “historique” de mon admiration de Jésus et donc du christianisme. Je lui avais répondu d’aller voir “mon intervention du 1 septembre 2017 à 10 h 05” dans http://www.blog.sami-aldeeb.com/2017/08/15/incompatibilite-de-lislam-avec-le-monde-moderne-il-est-temps-de-mettre-les-pieds-dans-le-plat/#comment-834467 où je dis quelque part
Cependant, toute médaille a deux côtés. Vous surprendrai-je beaucoup en vous soufflant (tout à fait entre nous) que vous et moi et quiconque devons jusqu’à notre existence même à cette Eglise catholique?
et qui se termine par
Nous autres Européens pouvons en effet, à tout le moins, faire état “devant le Tribunal de l’Histoire” d’avoir poussé l’analyse du dit “Inkarnationsgedanke” au point que, forcément, devait en résulter cette “Neuzeit” qui fut le berceau de la révolution scientifique – sans laquelle, pas un seul des individus vivant actuellement ne pourrait exister ni n’existerait. Evidemment il y aurait des hommes, mais il suffit de penser à nos nombreux ancêtres qui après 1800 ont échappé, grâce aux vaccins, à une mort certaine en bas âge. Sans les dites sciences une majeure partie de ces ancêtres directs n’aurait pas survécu, ce qui signifie que le “cheminement des gènes” aurait pris de tout autres directions c.à.d. concrètement, que pas un seul des êtres humains vivant actuellement ne serait en vie. “Pas un seul”: cela inclut évidemment tous les musulmans – qui donc, qu’ils le veuillent ou non, sont “objectivement, les enfants de l’Eglise catholique”. Voir éventuellement aussi “l’analyse de Lord Acton du rôle central de l’Eglise catholique dans l’avènement de la liberté occidentale”, ce qui a fait que “(…) technologie et science ont émergé d’un set inter-relaté d’éléments politiques, légaux, philosophiques, religieux et moraux” (fee.org/articles/why-europe-rose-and-others-didnt/?utm_source= ribbon), ce qui d’ailleurs me rappelle Werner Sombart: “Ici je me propose de montrer avant tout les encouragements que l’esprit capitaliste avait reçus des grands systèmes religieux de notre monde occidental” (“Le Bourgeois”, Payot, Paris 1966, p. 224).
A vous de juger.
@ crétienMépacon
“(…) d’autres part Moïse n’a pas -”
– existé.
Je lis dans “Der frühe Islam”, op. cit.: “(…) dans la Bibelkritik il existe un consensus comme quoi Abraham n’a jamais vécu”, p. 310 et “les césures religieuses sont souvent embellies par des histoires concernant les fondateurs, fussent-elles entièrement fictives comme dans le cas de Laotse, des patriarches bibliques ou de Moïse (etc)”, p. 346.
Entièrement fictives, vous avez bien lu.
Chrétiens évangélicaux, témoins de Jéhovah, juifs orthodoxes et musulmans à la trappe; pour nous autres catholiques, aucun problème vu la place que Thomas d’Aquin fait à la raison.
Pas d’Abraham, pas de patriarches, pas de Moïse, les Juifs étant en fait une association opérée vers 1100 av. J-C, de tribus canaanéennes c.à.d. tout ce qu’il y a de plus “autochthone”, cf “Vom Koran zum Islam”, op. cit. pp. 60-61.
“Tout ce qu’il y a de plus ‘autochthone’ “: le Hamas, le Fatah et ce fieffé menteur Abbas [“Jésus était Palestinien!” – strictement impossible puisque le nom de Palestine ne fut donné à Israël/Judée/Samarie/Galilée que vers l’an 135 par Trajan] apprécieront sans doute cette information à sa juste valeur
Ce que j’ai déjà lu, un texte, il y a bien des années, je ne me rappelle pas qui l’avait écrit
(sur l’islam des origines?), c’est que mahomet ne voulait pas -comme Jésus- réssuciter,
il ne voulait pas être mangé par les vers 2 fois…. Il avait déjà peur….
Comme lorsqu’il -mahomet- disait ” les juifs prient debouts sur leurs tombes, nous nous prieront assis…” pour simplement faire le contraire….
Evidemment si nous nous penchons sur l’écriture du coran et des rapports “hadiths”.
Ce que j’ai déjà lu, un texte, il y a bien des années, je ne me rappelle pas qui l’avait écrit
(sur l’islam des origines?), c’est que mahomet ne voulait pas -comme Jésus- réssuciter,
il ne voulait pas être mangé par les vers 2 fois…. Il avait déjà peur…. il gardait Jésus vivant. Oui ce n’est pas le même Jésus, l’autre est une invention…
Comme lorsqu’il -mahomet- disait ” les juifs prient debouts sur leurs tombes, nous nous prieront assis…” pour simplement faire le contraire….
Evidemment si nous nous penchons sur l’écriture du coran et des rapports “hadiths”.
Le Coran à été rédigé par Ali qui à longtemps étudié chez les Rabbins Hébreux vivants à Medine, suite à la demande faite par Mahomet.
Ce n’est que plus de 200 ans apres qu’une tierce personne à écrit ce que Ali avait rédigé naguère.
Depuis les Musulmans s’approprient tout ce qui se fait à “” droite ou à gauche “”””
il y a certainement plusieurs sources de rédaction de fragments qui ont ensuite été rassemblés en coran.
il ne faut pas surestimer l’influence hébraïque et chrétienne, les ressemblances sont apparentes et formelles.
@ Namanoche @ Abbé ARBEZ
Dans le lien auquel j’ai référé 2 x ci-dessus se trouve un passage disant que le qor’ân eut AU MOINS trente auteurs, au maximum cent, plus probablement cinquante. Le dit passage est en anglais, au besoin je le traduirai.
Il faut insister sur le fait qu’il s’agit là d’une des disciplines mathématiques, l’ainsi nommée “Code theory” qui
“enables the functioning of computers, the Internet, image compression for digital pictures, multi-channel TV-reception, and many other indispensable technologies of the modern world (…) In conducting research for my thesis, I used the branch of code theory that applies to written texts. It is called Analysis of Text Data (ATD) // rend possible le fonctionnement des ordinateurs, de l’internet, de la compression d’images pour photos digitales, de la réception TV à canaux multiples et de beaucoup d’autrestechnologies indispensables au monde moderne. (…) En menant mes recherches pour ma thèse, j’ai fait usage de cette branche de la ‘code theory’ qui s’applique aux textes écrits. Elle s’appelle Analysis of Text Data (ATD).”
S’agissant là de mathématiques, il est IMPOSSIBLE d’à la fois utiliser une TV, un ordinateur, une voiture, les services d’une clinique etc, et de soutenir que “Mahomet” a existé càd dans le cas présent, soutenir que le qor’ân fut de lui. De deux choses l’une.
Non mon père
C’est du copier coller sauf que l’Amour du prochain à été remplacé par la Violence.
@ Namanoche
Ce n’est pas aussi simple que cela, et tout musulman pourrait, avec raison, vous contredire en citant maint vers qui parle de compassion. “Votre Seigneur s’est prescrit à Lui-même la miséricorde. Et quiconque d’entre vous fait un mal par ignorance, se repent par la suite et s’amende… Alors Dieu est Pardonneur et Miséricordieux”, voilà ce qui se trouve p.ex. au vers 6:54.
L’essentiel comme toujours dans l'”islam”, c’est de bien faire attention à l’ainsi nommée “abrogation” (p. ex. 2:106, 3:185, 16:101). Car les sourates soi-disant “médinoises”, c’est-à-dire les versets “durs” (par exemple 2:190-191, 3:151, 4:89, 9:2, 9:5, 47:4 etc), c’est bien connu, surclassent en cas de conflit les sourates “mecquoises” (plus “gentilles”, p.ex. 16:126-127, 29:47, 5:49 etc).
Bien évidemment, les sourates “mecquoises” n’ont rien à voir avec l’antique Macoraba mais sortent d’ “un document en écriture syriaque (l’ainsi nommée /Karshouni) à partir duquel le qor’ân primitif fut recopié” (“Der frühe Islam”, op. cit. p. 380), tandis que les vers soi-disant “médinois” ont été concoctés à Baghdad sous les abbassides càd au plus tôt après 750.
Je conseille vivement la lecture du livre “Je croyais en Issa. J’ai rencontré Jésus”
https://www.amazon.fr/croyais-Issa-Jai-rencontr%C3%A9-J%C3%A9sus/dp/294033577X
Ce témoignage existe aussi en audio et gratuit. on le trouve facilement sur internet.
En tout cas, il est clair que les musulmans ne furent pas des ébionites: pour les ébionites, Jésus est fils de Joseph et il a été crucifié à cause des ses origines royales et de son oppositions aux Romains… qui en faisait une menace pour l’occupation romaine…
Il est clair que sous l’occupation romaine, personne n’échappait à la sentence et que Jésus n’aurait pas pu l’éviter une fois sa condamnation proclamée ! Cette idée qu’ont les muzz de dire que c’est “quelqu’un d’autre qui aurait été crucifié à sa place…” est infondée ! Les Romains étaient dans la stricte observance des lois d’autant que Jésus était un “étranger” !
Que diriezvouz vous Aster si dans 700 ans on vous dirai que J.F.Kenedy est mort d’un accident de la route au Venezouela,et qu’il n’apas ete tué / ensuite sa femme etait la soeur de marie Antoinette et son frere etait jules Cesar. Voila en peu de lignes ce que le coran raconte historiquement par des bedoins sans intelligence ni connaissance historiques .
@ d
“(…) que J.F.Kenedy est mort d’un accident de la route au Venezouela,et qu’il n’apas ete tué / ensuite sa femme etait la soeur de marie Antoinette et son frere etait jules Cesar -”
inutile d’attendre 700 ans. Suffit d’aller faire un tour dans les écoles us-américaines. Si vous comprenez l’anglais, je vous conseillerai p.ex. “The Crusade Against Knowledge”, http://improve-education.org/id70.html :
“This is a tragic story but with some comic overtones. Starting more than a century ago, this country’s Education Establishment embarked on a schizophrenic quest to praise and promote education while making sure that not much of it occurred.
I said schizophrenic but you might prefer the words disingenuous, hypocritical, deceitful, double-dealing, unscrupulous, mendacious, shifty, or perfidious.
As a practical matter, educators couldn’t very well announce that they wanted students to possess as little knowledge as possible, with only enough reading and writing to be workers or serfs. Some subtlety was required, and some misdirection.
So educators did not praise ignorance. Instead, they praised policies and attitudes that would invariably lead to ignorance. Ingenious, huh? One might say diabolical.”
Etcaetera
A quoi vous attendiez-vous avec les adorateurs des violeurs de petites filles et autres B. de chèvres.
@Vieux bidasse
“(…) les adorateurs des violeurs de petites filles – ”
je traduis: adorateurs de Mahomet.
Or, celui-ci n’a jamais existé. Ce qui en toute logique, devrait induire un certain Dr. Salih bin Fawzan, membre prominent du plus haut conseil religieux de l’Arabie Séoudite [qui “vient d’émettre une fatwa affirmant qu’il n’y a pas d’âge minimum pour le mariage, et que les fillettes peuvent être mariées ‘même lorsqu’elles sont au berceau’, ” http://raymondibrahim.com/2011/07/21/new-saudi-fatwa-defends-pedophilia-as-marriage/%5D à réviser tant soit peu sa position.
“En toute logique” – – – pourquoi pouvons-nous parier qu’elle ne sera pas, mais alors pas du tout, suivie tant soit peu?
Très juste. Excellent. Le père Durie à lire aussi
Que de mots pour justifier savamment ce qui est évident.
L’Islam récupère tout ce qu’il peut pour mieux se l’accaparer et l’enlever aux autres pour mieux les combattre ou les soumettre. Ainsi en va-t-il de l’ADN islamique.
Le musulman s’accapare les biens, les richesses matérielles mais aussi culturelles des autres pour s’en donner le lustre et la gloire. Il fini par se les approprier et par croire à sa propre grandeur. Sans pourtant savoir comment même les produire…
Ainsi les architectures, les artisanats de luxe, les œuvres d’art, L’architecture, mais aussi les avancées philosophiques et scientifiques dont il a laissé les savants les exposer en devanture, hors de sa propre sphère, savants devenus petits chiens savants tenus en laisse par leur maître islamique.
Ainsi – entre autres – le mythe de l’Andalousie arabe fabuleuse ou encore des merveilles mogholes aux Indes, les prodiges du califat en Perse, les richesses et les ors de la Sublime Porte.
Mais dès que les conquêtes ont été asséchées par ces pillages sans fins, et leur présence néfaste par leur arriération islamique, ils s’en sont retourné à leur néant civilisationnel arabique. Ils s’en sont retournés à leur malédiction, leur Dieu mahométan, inhumain et satanique.
Aujourd’hui, il tentent de refaire le coup à Dubaï et dans les émiratis du Golf Persique, avec leur tours gigantesques, leur architectures de prestiges, l’étalage du luxe et… le nouveau Louvre qui ouvre ses portes là bas !
Ils tentent de refaire le coup avec les succès de leurs athlètes aux jeux mondiaux et olympiques… athlètes ramassés de par le monde, payés rubis sur l’ongle avec en prime pour eux une nationalité nouvelle et un label religieux imposé.
Ces gens sont des spoliateurs dans l’âme et des pillards impitoyables.
Mais ils retourneront une fois encore à leur misère matérielle, spirituelle, scientifique et culturelle, une fois qu’ils auront détruit ceux qui leur auront procuré durant un demi-millénaire, gloire, félicité et tant de richesses visibles. Nous.
Je n’arrive pas à trouver une seule chose qu’ils ont créée eux-mêmes, sans l’avoir piquée à d’autres.
CALVO
Vous faites erreur ils ont créer et inventer la pisse de chameau qui guéri le cancer
Mauvaise langue.
J^oubliais la conclusion : il en va de même bien sûr du monothéisme qui les a précédé, le judéo-christianisme.
Mais ils n’y ont rien compris. Ils en ont retenus un peu le décor mais y ont mis leur propre contenu de barbares paléolithiques.
Le Tawhid et le Shirk
Au sujet des “trois Dieux” chrétiens, les musulmans nous font griefs d’être des “associateurs”, coupables de Shirk, ce qui est pour eux contraire au Tawhid, l’essence Allah.
L’islam étant arrivé en bon dernier, ils prétendent simplement effacer tout ce qui précède. Ils font comme les chrétiens avec l’ancien testament, ils triturent les textes pour y trouver des confirmations de leurs délires. Mais ils inventèrent mieux !
Leur coran est intemporel et a juste été “mal” reçu par les juifs, puis par les chrétiens. Eux seuls en ont la copie ! correcte ! Juif et chrétiens ne sont plus que des faussaires, tout juste bons à être soumis …par la violence si simplement utile.
A cet effet, ils ont inventé, la formule “trois religions du livre” qui est pure arnaque musulmane pourtant bien accueillie un peu partout.
Juste rappeler, que ceux qui se trouvent hors de ces trois religions comme ils disent, ne sont même pas susceptibles de conversion : mais seulement d’élimination ….
Paix et amour je vous dis !!!!!!!!!!!!!!!!!
Merci M. Arbez.
Texte clair et qui repose sur des fondements solides.
Ceux qui veulent des confirmations peuvent lire la Bible, le Coran, les Hadiths et s’intéresser aux faits historiques. Pour ceux qui n’ont pas le temps (et ça en demande 🙂 votre article est précieux.
Comme apologète moi-même je ne peux que vous féliciter pour cette contribution qui vulgarise ce que tout chercheur sérieux connait.
Que de couleuvres il nous faut avaler !
Je n’ai pas encore achevé la lecture.
J’y retourne car comme le dit Et le prouve excellemment Monsieur l’abbé Arbez, il s’agit là de L’ESSENTIEL.
Merci Père Arbez pour ce long développement très éclairant à propos des différences fondamentales entre la Bible et un brûlot nommé coran (lecture) qui n’est qu’un cocktail (fortement secoué) de tout ce qui se trouvait sur place en matière de croyances et de superstitions ! Un zeste de judaïsme, une pincée de christianisme nestorien, un nuage de zoroastrisme et beaucoup de légendes présentes dans la péninsule arabe et la Mésopotamie, tout cela revisité ! Des sourates qui se confrontent les unes aux autres, un texte lapidaire qui n’a ni queue ni tête, une multiplicité de rédacteurs, une violence et une haine récurrentes, c’est ça la “belle religion de paix et d’amour ” à momo !
je pense que Dieu s’est barrè quand il voit les cons que l’on est devenus ???
J’ai dévoré votre article d’un bout à l’autre… Je connaissais bien plusieurs différences entre Jésus-Christ et leur Issa coranique mais je cherchais depuis longtemps un comparatif complet et bien détaillé entre le vrai Jésus des évangiles et leur Issa coranique…. et je l’ai enfin trouvé. Mille fois merci monsieur Arbez. Je garde cette page des mes liens favoris pour utilisation future car je ne compte plus le nombre de fois ou je me suis fait dire par un musulman.. “vous savez, nous aussi nous vénérons Jésus comme prophète…” en s’abstenant bien sur de mentionner les multiples différences qui existe entre les deux, ce qui dans un sens, est un peu normal car ils ne connaissent rien à la Bible sinon ce qu’on leur enseigne à la mosquée du coin. Merci
Merci pour cet article.
En effet, Issa n’a rien a voir avec Jésus (Yéhoshoua en hébreu).
Allah étant le dieu de la lune n’ayant pas de fils mais une fille Allilah qui est aussi sa mère, d’après la culture pré-islamique, Issa ne peut être Jésus, Fils de D.ieu.
pour des infos en plus voir :
https://actubible.wordpress.com/2016/12/02/allah-dieu-de-la-lune/
qui explique comment cette religion du dieu lune a été recyclée.
https://actubible.wordpress.com/2016/11/30/lhistoire-incroyable-du-coran/
explique comment le Coran qui provient des coronotes (psaumes) est un livre trafiqué au profit des méquois , de leur business de pèlerinage et du dieu lune.
https://actubible.wordpress.com/2017/02/22/que-veut-dire-allah/
la vrai signification d’allah
Merci monsieur l’abbé. On ne saurait mieux dire pour combattre ces “fantaisies historiques et théologiques” et j’ajouterai “archéologiques quoique nulles” des musulmans. Je ne peux que les plaindre pour leur ignorance et leur arrogance. Le siècle des lumières ne les a pas encore atteint.
Sur le sujet, voir aussi l’excellente étude de Jacques ELLUL (théologien protestant) :
“Islam et judéo-christianisme” (éditions Puf)
dans laquelle il pulvérise l’idée que l’islam est une religion ‘abrahamique’ semblable aux autres : “La ressemblance des mots cache totalement les oppositions, à la fois du Sens et de l’Être”.
Je confirme ce livre de Jacques Hellul est excellent!
Approbation totale.
@Abbé ARBEZ
Bis repetita placent.
@ Foisil. Jacques Ellul? Un de mes auteurs préféré!
Comme la plupart des ignorants illettrés, analphabètes et incultes, Mohamed, reconnu comme tel, a fait un melting pot de ce qu’il savait de la bible et des évangiles, de certains prophètes bibliques et la vie de Jésus. Tout ce qu’il peut dire de Jésus n’est le fruit que de son esprit affabulateur, et de son imagination. Il ne faut donc pas prendre sérieusement ce qu’il a pu dire. Il en va de même pour ceux qui ont tenté d’écrire le coran de longues années après la mort de ce faux prophète.
Mohamed n’a pas été un modèle de sainteté, tel que les juifs ou les chrétiens le définissent. Bien au contraire, sa vie n’est qu’une succession de débauche, de pédophilie et de crimes commis par lui même pour approprier les biens ou les femmes d’autrui. Puis, il fut un chef de guerre pour permettre à ses disciples le pillage et les conquêtes de zones plus riches que les déserts de leur Arabie d’origine. Cette vie lamentable est pourtant un modèle au monde islamique, une référence pour leur propre vie, un saint exemple à qui tout bon musulman voudrait ressembler.
Mohamed a été un malin (au sens satanique du terme) qui a inventé cette secte pour devenir riche, rien de plus. Le croire créateur d’une religion est le fantasme de pauvres gens simples, envieux et cruels. D’ailleurs qu’a fait l’islam durant 14 siècles? Il n’a fait que des pillages, des conquêtes en tuant des millions de personnes, en saccageant, en créant l’esclavagisme africain (le génocide de 17 millions de noirs), en déportant et rançonnant les populations chrétiennes des côtes méditerranéennes, en s’appropriant le travail et les richesses des autres. Cet état de fait est toujours hélas d’actualité.
Penser un seul instant que l’islam ait fait de Jésus un Issa est absolument inacceptable. Il ne faut jamais faire d’amalgame entre l’islam et le judéo chrétien, il n’y a heureusement rien en commun.
@ AFMC98000
“(…) Mohamed n’a pas été un modèle de sainteté -”
les 5 premiers mots (“Mohamed n’a pas été”) suffisent amplement. J’ai écrit plus haut: “S’agissant là de mathématiques, il est IMPOSSIBLE d’à la fois utiliser une TV, un ordinateur, une voiture, les services d’une clinique etc, et de soutenir que « Mahomet » a existé càd dans le cas présent, soutenir que le qor’ân fut de lui. De deux choses l’une.”
Bis repetita placent.
ter repetita barbent
Très vrai. Mes excuses.
@AFMC98000 je vois Mohamed comme Homère, Maho. formidable conteur ou groupe de conteurs, avec de nombreuses plumes qui écrivent ses délires dans le Coran et les Hadiths…
C’est pas très bien écrit… ni bien conté… !
Maho individu conteur ou groupe de conteurs et ses plumes : se dévoilent dans un des plus beaux livres de contes imaginaires de tous les temps : le LIVRE DE L’ÉCHELLE.
D’ailleurs ce livre aurait pu servir à nos élites (le problème est qu’ils ne savent pas qu’il existe, ni les musulmans d’ailleurs–Ramadan et les imans d’un débat pris la main dans leur connerie, ignorants les écrits de Maho. !!)-
Car il commence par : En visite au Mont du Temple(eh oui !), Maho. sort du Temple (re- eh oui !), marche sur une pierre (la fameuse de la tour) d’où sort une échelle…
UNESCO même MAHO. le dit : Il sort du Temple, MONT DU TEMPLE…. pas d’une mosquée.. Que font nos élites ???
Merci monsieur l’abbé pour vos recherches et cet article.
il ne vous reste plus qu’à l’envoyer en recommandé … au pape François mouloud premier…
Des résidus de contre didactisme dans votre réponse a l’abbé qui voit trop de manque d’objectivité certe mais … , mais que ce fut long comme explicite , plausiblement , un non !!!?
@laslo delensette :
l’important est de ne pas trop sans doute, encore que moins la dialectique factuelle obscurcit le texte plus il semble irrévocable en davantage de causes ignorées , non ?
???????????????????????
@ gigobleu (14 sep 2017 à 21:14)
“(…) Venant de l’un des plus éminent savant de l’histoire, il me semble que l’hypothèse mérite d’être vérifiée – ”
Les “Pensées” et les “Provinciales” font depuis plus de 40 ans partie de ma bibliothèque, inutile de m’expliquer qui était Pascal.
“L’hypothèse Dieu” est certes élégante (pas besoin d’hypothèses auxiliaires pour “expliquer” un maximum) mais reste, précisément, une hypothèse. Pour des raisons que j’ai épinglées ailleurs, à savoir essentiellement, le fait que la “Falsifizierbarkeit poppérienne” ne s’applique pas ici (ni non plus à l’unicornologie).
Ceci dit, vous auriez pu lire plus haut, dans mon intervention du 12 sep 2017 à 07:45, qu’il est “évident que sans ‘Moïse’, ni la religion juive ni par conséquent Jésus n’auraient été possibles.” Et je continue par “(…) vous et moi et quiconque devons jusqu’à notre existence même à cette Eglise catholique” (etcaetera, vous pouvez relire si ça vous chante).
Mais, et c’est un mais de taille: en sciences, une “erreur” au départ, tout heureuses que ses conséquences puissent être à l’arrivée, ne peut jamais être déclarée “vérité”. Je vous donne un exemple célèbre, l’astronome Nikolaus Copernicus qui avait pris l’ainsi nommée “harmonie des sphères” comme base de départ de ses recherches (“400 Jahre Streit um die Wahrheit – Theologie und Naturwissenschaft”, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2012, p. 11). Qui ont donné les résultats que l’on sait (à savoir, d’avoir mis l’astronomie moderne sur les rails). Ce qui, comme je viens de dire, ne prouve nullement la véracité de l’harmonie des sphères.
@René Fries : vous pouvez venir sur ce site chrétien pour exposer vos idées. Mais ne tentez pas, dans vos commentaires, de détruire le christianisme ou les croyants, car cela ne contribue pas de façon positive à la discussion, en tous cas pas de la façon dont nous, chez Dreuz, considérons qu’elle est positive. La ligne rouge est fine, je vous l’accorde, mais votre bonne foi saura faire la différence et vous encourager à plus de réserve.
@ Dreuz Info (15 sep 2017 à 10:11)
Tout à fait d’accord. Mais que la science – en l’occurrence, la physique quantique – vienne à corroborer la religion – en l’occurrence, l'”immortalité de l’âme”- je ne vois là aucun mal. D’autre part, la théologie n’est pas une science (la philosophie non plus, bien qu’étant “la mère des sciences”), mettons-nous bien d’accord là-dessus.
Une petite question: pourquoi mes interventions n’apparaissent-elles que des heures et des heures après postage? généralement, la discussion est des kilomètres plus loin. Comme s’il n’était pas déjà assez difficile de s’y retrouver avec l’ordre chronologique des réponses, surtout vu que la plupart des participants ne mettent jamais ce à quoi ils se réfèrent
Vos interventions sont vues par un modérateur, lequel a beaucoup de commentaires à examiner, voilà pourquoi ils n’apparaissent pas tout de suite.
Certains de nos lecteurs ont le privilège que leurs commentaires soient publiés immédiatement car nous avons acquis la certitude qu’ils ne tiennent jamais de propos agressifs ou incitateurs à la violence – et cela ne veut en aucune façon dire que nous sommes d’accord avec ce qu’ils disent, certains défendent même des idées très opposées aux valeurs de Dreuz.
Les deux maîtres mots pour qu’un commentateur ne soit pas filtré avant d’être publié sont pour Dreuz : être constructif du débat et respectueux des autres.
“(…) respectueux des autres”
là je suis dans le bon, parfois de manière explicite [“je vous arrête (tout en ayant lu attentivement, bien sûr, votre intervention), vu que dans les 5473 pages que comptent les 8 livres de la série ‘Inârah’ parus jusqu’à présent, l’existence de Dieu n’est pas mise en doute une seule fois (etc)”], généralement par le choix de mes mots. Quant au respect, vous savez que cela se mérite, et je n’ai aucune inclinaison à respecter certaines idées nuisibles comme p.ex. le mariage des fillettes au berceau (j’ai donné quelque part ci-dessus un lien vers une fatwa du Dr. Bin Fawzan), étant bien entendu que si je devais rencontrer ce même Dr. Bin Fawzan et entrer en discussion avec lui, mon argumentation serait comme toujours, càd polie mais rigoureuse.,
Que Dreuz soit un site chrétien, je l’apprends avec joie. J’avais écrit plus haut que ” même Nietzsche (dont j’ai les oeuvres complètes y compris les fragments inédits) ne dit pas que ‘Dieu n’existe pas’ — dans le text: ‘Dieu est mort’ — puisqu’il place ces paroles dans la bouche d’un fou; aussi n’y eut-il jamais que des fous pour le croire.”
Dieu est mort: signé Nietzsche.
Nietzsche est mort: signé Dieu.
@ Abbé ARBEZ
“Dieu est mort: signé Nietzsche.
Nietzsche est mort: signé Dieu”
…du déjà vu, même en “cartoon”. Mais: bis repetita placent 🙂
D’autre part, que “(…) l’homme est par nature capax dei”, voilà précisément pourquoi, dans ma réponse à l’intervention de “d” du 9 sep 2017 à 13:36
j’ai dit “par ailleurs, même Nietzsche (dont j’ai les oeuvres complètes y compris les fragments inédits) ne dit pas que ‘Dieu n’existe pas’ [ –” dans l’original: “Gott ist tot / Dieu est mort” — ] “- puisqu’il place ces paroles dans la bouche d’un fou; aussi n’y eut-il jamais que des fous pour le croire. [Nietzsche songeait sans aucun doute au pari de Pascal, qu’il connaissait très bien et citait parfois.]”
PS Ce dernier passage entre crochets a dû échapper à gigobleu , puisque le 14 sep 2017 à 21:14 il pensait devoir m’instruire sur Pascal [“(…) Venant de l’un des plus éminent savant de l’histoire, il me semble que l’hypothèse mérite d’être vérifiée (…)]” –
Abbé ARBEZ
Plus j’y pense plus je sens que la boutade dit vrai, en profondeur.
L’homme Nietzsche est mort. Sa philosophie a vécu. Sa critique de la religion chrétienne est dépassée. Plus personne ne peut la prendre au sérieux ( sauf Allah ).
Car Allah est tout ce qu’on voudra, sauf Dieu.
@ Loco (17 sep 2017 à 13:30)
“Sa philosophie a vécu”. Hmmm… – je suis abonné à la revue néerlandaise “Filosofie Magazine” depuis le numéro 2, le n° 1 ayant été acquis en librairie. Cela fait exactement un quart de siècle. Or, il n’existe aucun, je répète: aucun numéro dans lequel il n’aurait pas été question de Nietzsche au moins une fois, généralement plus souvent. Ceci pour “sa philosophie a vécu”.
Sa critique de la religion chrétienne n’a jamais été dépassée pour la bonne raison qu’elle fut “dépassée” càd obsolète dès le départ. On peut l’excuser, la “Bibelkritik” n’en était qu’aux premiers bégayements. Quant à la facticité historique de certaines horreurs auxquelles il se réfère, là, oui, il y a même eu pire que ce qu’il a pu dire (j’ai mentionné quelque part Gregorovius, que Nietzsche n’a probablement pas pu lire). Par-contre, ce qu’il dit des prêtres est assez juste; son admiration pour les “princes de l’Eglise” est manifeste, et même lorsqu’il s’attaque au rôle que d’après lui les prêtres auraient joué dans la préservation de vies “normalement” trop faibles, il convient encore d’avoir présent à l’esprit que de son temps, la médecine fut loin d’être ce qu’elle est aujourd’hui [malheureusement comme nous savons, les nazis se sont explicitement référés à lui, ou plutôt à l’image – fausse – que Mme Förster faisait de lui, pour lancer leur programme d’extermination de ce qu’ils appelaient “lebensunwertes Leben/vie ne valant pas d’être vécue”. Difficile d’en faire endosser la responsabilité à Nietzsche, surtout si nous considérons ce que nos “politiciens” actuels ont légiféré en la matière].
Pour moi personnellement, je suis convaincu que Dieu existe. C’est bien là le propre de la foi: même en vocabulaire commun, “je crois” n’équivaut pas à “je sais”; or, de l’existence de Dieu, je n’en SAIS strictement rien. La plus élémentaire hygiène de l’esprit m’impose de ne jamais mélanger ces 2 domaines.
Et là, je suis tout à fait du côté de Nietzsche, grand champion de la dite hygiène.
René Fries
Je ne peux pas discuter. J’en reste à mes sentiments. L’affirmation : “Dieu est mort” qui m’avait beaucoup impressionnée dans ma jeunesse, ainsi que la flamboyance de Zarathoustra, m’apparaissent dans ma vieillesse comme je l’ai écrit plus haut. C’est à dire bien présomptueuses.
Et je ne peux m’empêcher de penser que c’est le lyrisme d’un artiste travaillé par là syphilis qui s’exprime là.
Dieu n’est pas mort quoiqu’en dise F. Nietzsche.
Je me souviens à présent de la phrase qui est effectivement dans Zaratoustra : ” Dieu est mort car s’il n’était pas mort, comment supporterais-je de n’être pas Dieu?”
Qui peut dire cela sinon un terroriste ou un fou ou un artiste qui se prend à son propre jeu ?
@ Loco
Il y a du vrai dans ce que vous dites. Mais le fait que Nietzsche a non seulement composé des vers mais aussi de la musique (pas mauvaise du tout d’après le peu qu’il m’est arrivé d’entendre) me fait pencher pour l’option “artiste”.
Quant à la phrase “Dieu est mort car s’il n’était pas mort, comment supporterais-je de n’être pas Dieu”, il faut convenir que – comme je l’ai dit plus haut – il met ces paroles dans la bouche d’un fou càd qu’à tout le moins, il laisse la porte ouverte à une interprétation différente de celle qui pourrait sauter aux yeux. Ce qui me confortee dans la mienne, c’est que dans ses “Nachgelassene Notizen / Fragments inédits” se trouve celle-ci: “Mit dem Christentum werde ich nicht fertig / Je n’arrive pas à en finir avec le christianisme”.
D’accord avec vous, René Fries.
Il y a chez Nietzsche un dialogue douloureux avec le christianisme.
On peut penser à la nuit de la foi….et à un effort surhumain pour la surmonter.
Mais son point de départ est, je crois, faussé car il est biologique, c’est à dire matériel alors que “Dieu est esprit” dit Saint Paul ( 2 Co 3,17-18 ) . Ce qui est confirmé par la Parole de Jésus à la Samaritaine ( Jn 4, 23-24 ).
Tout à fait d’accord.
Encore que, à mon avis – que je ne pourrai pas corroborer vu que je devrais compulser des milliers de pages – il a connu Spinoza suffisamment pour, à mon avis, confirmer ce que j’avais écrit plus haut, à savoir:
(…) la pensée centrale de Spinoza [« Tout est substance. La pensée aussi, l’esprit, fait partie de cette substance. Dieu également en fait partie, et qui plus est, Dieu EST la substance »]. Mais cette incompréhension impliquait que les athéistes pouvaient se croire grandement confirmés puisque – d’après leur comprenure – Spinoza aurait en fait « déboulonné » Dieu (que son enseignement « déboulonne » également la matière, voilà ce que la plupart n’ont même pas remarqué) etcaetera.
Une remarque Mr l’abbé: vous écrivez que la langue maternelle de Jésus est l’araméen, alors que dites ailleurs que c’est l’hébreu d’après les recherches les plus fiables…
Votre remarque est juste. Le nom donné par Marie à son enfant est Yehoshua (hébreu), puis plus tard par les gens Yeshua (araméen) d’où vient le Iesu grec par la suite.
Jésus parlait hébreu avec le peuple, surtout en citant les textes sacrés en hébreu, mais il pratiquait aussi l’araméen, par exemple avec les classes aisées et certains notables. L’araméen était présent dans l’environnement de Judée et de Galilée.
C’est bien ce que j’avais cru comprendre dans votre article récent sur la langue pratiquée par Jésus. Merci pour cette clarification.
MERCI ‘Rum’, vous m’avez devancée dans la réflexion que je voulais adresser à Monsieur l’Abbé Arbez.
Ceci dit, je maintiens à 100% les termes de mon commentaire de ce jour sur l’article de ce jour auquel vous faites allusion : l’heure des fables est dépassée, il faut lutter pour rétablir à la fois la vérité historique et la légitimité de la religion hébraïque en dépit de tous les négationnismes dont les insurrections politiques actuelles en Israel sont une nouvelle forme.
“Quand les musulmans vénèrent ce Issa, ils ont en tête quelqu’un qui n’a rien à voir avec le vrai Jésus, premier né de Marie”
Oui, Jésus est l’aîné des enfants de Marie, car elle en a eu d’autres avec Joseph. C’était bien de le rappeler, beaucoup sont convaincus qu’il est enfant unique.
Sur quoi vous basez-vous pour ressortir ce refrain connu?
Jésus est le fils unique de Marie. Les “frères et soeurs” dont parlent les évangiles ne sont que des membres de la famille, (expression orientale courante à l’époque et encore aujourd’hui!) d’ailleurs s’ils avaient été d’autres enfants de la Vierge, où étaient-ils au moment où Jésus crucifié ne voit que Marie et Jean au pied de la croix? Voici ta mère, voici ton fils…
Oh, vous nous dites que Jésus est le fils ainé de Marie.
Votre ignorance biblique est désolante: vous ne savez pas que l’expression consacrée “fils premier né” n’implique jamais qu’il y en ait 5 autres ensuite !! C’est la naissance en soi qui est l’événement, pas un calcul numérique.
D’ailleurs le rituel du pydion ha ben, lié au “fils premier né” se célèbre après la naissance d’un enfant, fût-il le seul. C’est un rappel d’Israël fils premier né de Dieu, chargé de mission de lumière parmi les nations.
Bien d’accord avec vous : précisément, si Israël est le fils premier né de Dieu – parce qu’il est le peuple témoin de Dieu – les nations sont appelées à se tourner à leur tour vers le Père, pour devenir ses autres enfants.
En effet!