Récemment, un intervenant de plateau de télé a suscité beaucoup de réactions. Interrogé sur le problème récurrent des sourates belliqueuses du coran, cet expert autoproclamé s’est empressé de prétendre – évangile à l’appui – que Jésus avait appelé lui aussi à mettre à mort ses adversaires par égorgement!
Ce scoop, mettant à égalité le rabbi de Nazareth avec le prophète de Médine, a semble-t-il ravi une grande partie des participants du plateau …Surtout ceux pour qui toutes les religions se valent, et en particulier ceux qui minimisent les injonctions agressives de l’islam et cherchent à banaliser la radicalisation : ils avaient trouvé là un porte-parole idéal.
Dreuz a besoin de votre soutien financier. Cliquez sur : Paypal.Dreuz, et indiquez le montant de votre contribution.
Le fait est que la parabole dite « des mines » citée par le contradicteur peut prêter à confusion, mais à condition que, par méconnaissance du sujet, on en reste à une lecture superficielle et anecdotique. Le texte soit-disant criminogène se situe en Luc 19, 11-27
« Quant à mes ennemis, dit le roi, amenez-les devant moi et égorgez-les ! »
Dans les débats interreligieux, on voit souvent des musulmans se saisir de cette référence pour établir un parallèle complaisant avec les sourates assassines de leur texte sacré. Avant toute chose, il faut savoir qu’il existe des genres littéraires différents dans les écrits bibliques. Certains font une lecture littérale du texte, un peu comme si on avait tenu un micro pour enregistrer les propos de Jésus en direct. Or on sait que, même si la rédaction des évangiles a suivi de près les premiers témoignages oraux, les paroles attribuées à Jésus sont des recompositions théologiques formulant l’expression de foi de la première génération.
L’intervenant télévisuel faisait référence à cette parabole bien précise – la seule pouvant jouer ce rôle – pour étayer sa démonstration. On sait que la parabole est un mode d’expression populaire à l’époque de Jésus. C’est pourquoi il les affectionne afin de donner un enseignement en prise avec les réalités courantes. Mais pour comprendre le débat, le fait que Jésus mette en scène, dans son discours, un homme dont le comportement n’est pas exemplaire n’a rien d’extraordinaire. Dans son propos, Jésus s’inspire de faits divers de la vie économique ou politique. Ainsi, lorsqu’il raconte comment un gérant malhonnête s’est tiré d’affaire après son licenciement, il ne fait pas l’apologie de la corruption ! Il invite les pratiquants de la torah à avoir autant d’habileté pour faire le bien.
Dans le cas de la parabole des mines, il est question d’un homme de haute naissance, un roi ou un gouverneur important, qui élimine cruellement ses adversaires par égorgement. Peut-être est-ce, comme le pensent certains spécialistes, une allusion historique aux attitudes sanguinaires d’Archélaüs, souverain aux jugements expéditifs. Mais comment – à partir de là – pourrait-on attribuer à Jésus lui-même, homme de Dieu pacifique s’il en est, ce rôle d’égorgeur ? C’est vraiment tordre le texte…
Il suffit de regarder le contexte global de son action au sein du peuple. Ainsi, lorsqu’il commence la tournée des villages pour annoncer le règne de Dieu, Jésus conseille à ses disciples de se présenter dans une maison en annonçant d’abord la paix aux habitants. Ni contrainte, ni pression. Et il suggère à ses coéquipiers de secouer la poussière de leurs sandales pour aller plus loin au cas où ces gens refuseraient leur paix. Pourquoi exigerait-il par cette parabole un traitement inhumain envers des personnes qui n’accueillent pas son message ?
De plus, Jésus, qui affirme que son Royaume n’est pas à la manière de ce monde, manifeste une perception critique des puissants de ce monde, ce qui signifie qu’il ne cautionne aucun abus qui ferait violence à qui que ce soit : « les grands de ce monde font sentir leur pouvoir, qu’il n’en soit pas ainsi parmi vous… » (Matthieu 20.25) C’est pour cette raison que Jésus ne recherche jamais pour lui-même une position dominante, mais qu’il reste dans une humble attitude de service. Et donc quand la foule, enthousiasmée par ses gestes réconfortants envers les plus faibles, veut lui attribuer une fonction officielle, il se retire à l’écart dans la prière.
En Matthieu 27.52, nous voyons même Jésus avertir fermement ceux qui seraient tentés par la force et la contrainte envers les adversaires : « qui combat par l’épée périra par l’épée… » L’exact contraire des sourates coraniques.
Cela doit encourager à ne pas faire de contresens sur la dimension prophétique que Jésus a donnée à son action : « Je ne suis pas venu apporter la tranquillité, mais le glaive tranchant de la Parole de Dieu » ( Matthieu 10.34) Le glaive est une expression biblique habituelle pour désigner la manière dont la Parole de Dieu permet de discerner les situations de la vie, quitte à mettre en confrontation. Trancher, c’est-à-dire : prendre des décisions, pas décapiter des êtres vivants !
Au cours des siècles, des courants antijudaïques dans l’Eglise ont instrumentalisé littéralement la parabole des mines (l’aplatissant comme l’intervenant de la télé) et en ont profité pour prôner l’exécution des juifs qui refusaient la croyance devenue officielle et dominante. Ce genre d’exégèse meurtrière, et infidèle au sens biblique des récits, a conduit à des exactions intolérables. On voit à quelles extrémités d’inhumanité peuvent entraîner des lectures irresponsables de textes inspirés, simples reflets d’un genre littéraire spécifique.
L’intention du plaideur de la TV était clairement de mettre au même niveau coran et évangile. C’est la manipulation fréquente sous la houlette des « trois monothéismes »…Or comment le rabbi juif Jésus aurait-il pu inciter ses adeptes à égorger d’autres juifs, au nom d’une autorité transcendante, simplement parce qu’ils ne partageaient pas ses options sur le salut d’Israël et du monde ?
Les écrits évangéliques sont, dans leur style, le reflet fiable de la vraie personnalité de Jésus, qui a cassé les engrenages de toute violence, qui a livré sa propre vie sans aucune haine, en pardonnant à ses bourreaux. Aucune arrogance, aucun esprit de vengeance ne transparaît dans ses comportements guidés par l’amour de Dieu et l’amour de ses frères.
Il suffit de s’armer de bonne foi et de prendre en compte le genre littéraire et les références bibliques par lesquelles Jésus annonce la bonne nouvelle d’un monde de paix pour lequel il a donné de sa personne.
Ne ratez aucun des articles de Dreuz, inscrivez-vous gratuitement à notre Newsletter.
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique, pour Dreuz.info.
Comme quoi, toute les religion, c’est de la merde, supprimons les religions, et cela supprimera toutes les guerres et assassina d’innocents
“supprimons les religions, et cela supprimera toutes les guerres et assassina d’innocents”
Enchanté d’apprendre que le communisme et le nazisme, mouvement ouvertement athées responsables respectivement de 35 à 55 pour le nazisme et 100 millions de victimes pour le communisme, faisaient leurs guerres et leurs massacres au nom d’un dieu. En remontant un peu dans l’histoire, enchanté d’apprendre que l’empire romain, par exemple, faisait ses guerres pour imposer sa religion… Entre ces 2 repères temporaux, rendre les religions responsables de toutes les guerres ayant eu lieu est l’illustration d’une méconnaissance tellement crasse de l’histoire qu’elle devrait inciter l’intervenant à se taire, mais bon, les cons, ça ose tout, c’est même à cela qu’on les reconnait, n’est ce pas ?
L’archétype de la remarque de l’athée terroriste intellectuel et dont le bagage culturel est tellement ridicule qu’il peut sans rougir sortir ce genre de stupidités… Rendez service à tout le monde, aller casser des croix en Bretagne avec vos copains de la “Libre Pensée” et dispensez nous de vos stupidités, merci.
Super merci Gally CQFD
Je souscris à 100 % à votre commentaire ! Comme si les communards, les nazis, les francs-macs et autres sectes étaient exempts des massacres perpétrés au nom de leur secte laïcarde !
Gally , impeccable réponse !
J’aurai pas mieux dit a ce pauvre inculte
Gally, je suis a athée et tres fier de l`etre, les religions ne sont pas responsables de toutes les guerres, mais en a contribuée largement, l`inquisition,s`est fait dans la paix et l`amour je suppose.
Vous dite que le communismes et le nazisme sont athées, non!,se sont des idéologies politiques totalitaires nuance et“ massacraient au nom d`un dieu“, ils sont athées ou ils croient en un dieu, il faudrait savoir là!
En passant,l`église a collaborée avec les nazis durant la guerre, sauf pour quelque “ résistants “ pretres ou eveques, qui ont aidés dans l`ombre, a sauvers des juifs contres les nazis.
Et dire “ d`Aller casser des croix ,( je vous signale que se sont des musulmans qui brules les églises et qui massacres les chrétiens, des croyants comme vous! a un dieu!), est aussi ridicules ,que de dire que Jésus un homme de paix est un égorgeur!!!
“En passant,l`église a collaborée avec les nazis durant la guerre”
Que je sache, ils n’ont pas été les seuls: il y a même eu des enturbannés.
Marc ou etais-tu lorsque dans le siecle precedent les communistes ont gentiment trucidé des dizaines de millions de russes, Mao avec ses chinois combien en a t-il suprimé?,Pol-pot\t lui aussi son propre peuple combien de morts,Fidel Lancastré etc etc etc Marc une fois de plus arrete de dire n’importequoi. Hitler ne croyait en rien, l’as-tu oublié? Tu oublies largement que Satan existe et qu’il se sert de n’importe quel pretexte pour detruire l’humanité, je n’ai jamais entendu un Chretien egorger un de ses semblable en vociferant JESUS EST GRAND .
L’EUROPE RECOLTERA BIENTOT CE QU’ELLE A SEME DEPUIS DE NOMBREUSES ANNEES.
VOUS OUBLIEZ DIEU ET JESUS-CHRIST, EUX AUSSI VOUS OUBLIRONT LE MOMENT VENU.
ceux qui ont le plus assassiné, ce sont les anti-religions!
Et en route pour l’allahicité !
génocide Vendéen : guerre de religion??? les pontons de Rochefort, l’île Madame, les colonnes infernales …
lire Stéphane Courtois
Simon Sebag Montefiore
il reste que si les chrétiens ne sont pas meilleurs que les autres , ils ne peuvent pas s’appuyer sur des textes canoniques…
Mar…x ?…
et c est vrai si les arabes avaient ete a la place des romains ils l aurait egorge c est plus humain
Vous semblez faire la guerre même à la religion de l’orthographe. Vous êtes vraiment sans pitié. Peut-on vous dire d’arrêter d’assassiner le français, s’il vous plait ?
@ Kader Oussel ,
Je me joins à votre supplique !
@Nicolas Carras
Je me joins à votre PS !
LE CON !!
qui est ce “expert” lorsw du plateau de TV??
Mais ils sont tous experts il suffit de leur donner un micro et les installer devant une station de television
N’importe quoi. Quel imbécile.
Il veut simplement justifier les horreurs de l’Islam.
Il faut aussi éliminer les Cons dangereux !
Quand on ne connait rien à la religion catholique, on ferme sa grande G de vendu à la secte islamique… Il n’osera pas dire de pareilles inepties sur l’Islam… c’est encore un expert autoproclamé mais surtout expert reconnu en “traîtrise”…
Une honte ces gens-là, il fut un temps, où ils auraient fini en prison…
Nous sommes malheureusement trop bons, mais aussi comme ça va avec trop Kxns, sinon, on lui ferait fermer son claque…
27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
Et non pas ègorgé`
en admettant que cela soit verifié et vrai , cela n’innocente pas l’islam bien au contraire
l’islam aurait copie sur jesus ? il n’y a rien d’original en Islam que copier sur le voisin pour se donner une bonne conscience . Mais voila le hic l’islam n apas de conscience
AMHA les paroles on s’en fiche !
Il faut voir la réalité du terrain !
Ça on le sait des musulmans ont égorgé et égorgent encore à tour de bras … Les chrétiens n’égorgent plus mais l’on t il fait dans le passé ?
Un chrétien qui a donné sa vie au Christ ne tue pas, au contraire il respecte les 10 commandements et prie pour ses ennemis comme Jésus l’a fait pour ses bourreaux
@ Alain rené Arbez : Merci de donner connaissance de ce fait “télévisuel”, qui dénote le caractère général de l’inversion de la vérité au profit de la taqiya dont chacun connait l’origine puisqu’elle est promue par le coran directement et qu’elle plait beaucoup aux gens de gauche qui la pratiquent continuellement!
Cela démontre aussi l’avidité des médias de tous bords à vouloir accuser et éradiquer les sources dites chrétiennes ou juives au profit de la religion sanguinaire qu’est l’islam.
Je vous cite:
“Au cours des siècles, des courants antijudaïques dans l’Eglise ont instrumentalisé littéralement la parabole des mines (l’aplatissant comme l’intervenant de la télé) et en ont profité pour prôner l’exécution des juifs qui refusaient la croyance devenue officielle et dominante.”
Oui, c’est vrai.
Vous devriez demander un droit de réponse à cette télé, puisque vous en avez eu connaissance , en tant que digne représentant légal des églises, contrairement aux indésirables incultes qui ne demandent pas à débattre mais se contentent d’une version malsaine et mensongère publiquement pour faire prospérer le mal.
Lorsque Jésus a été arrêté avant d’être crucifié, l’apôtre Pierre a sorti une épée et a blessé un soldat (tranché une oreille). Jésus l’a sévérement repris et lui rappelant combien le meutre est condamnable. Puis Jésus a guéri le soldat blessé – qui venait pourtant l’arrêter pour le conduire au supplice – contredisant l’action belliqueuse de Pierre, et réparant cet acte insensé et criminel.
Puis Jésus s’est laissé emmener, et Il s’est laissé crucifier.
Cela c’est la différence fondamentale et immense entre Jésus et Mahomet. Jésus a donné sa vie pour les hommes, concrètement, littéralement, parce qu’il les aime à ce point là. “Jésus est venu chercher et sauver ce qui était perdu” dit littéralement l’Evangile. Sa vie et Son sacrifice sont la démonstration patente de l’authenticité de son amour. Mahomet prend la vie des hommes parce qu’il veut en faire les sujets d’une religion despotique et cruelle. Sa vie, ses meurtres et ses guerres sont la démonstration incontestables de son coeur et de ses vraies intentions.
Bien dommage que l’abbé Arbez ou d’autres chrétiens qui connaissent un minimum la réalité ne soient jamais invités sur les plateaux TV. Mais mes contacts avec les diverses chaînes TV hexagonales m’ont appris que la vérité n’intéresse évidemment qu’une infime minorité des journalistes, encore moins les responsables éditoriaux et des diverses “unités”, et évidemment pas du tout les divers “directeurs”. Le fric, donc l’audience, est la seule règle. Evidemment.
Alors le reste, la vérité, l’information, l’amour, le message biblique… tout cela est superbement méprisé.
Heureusement une foultitude d’individus cherche plus loin et retourne à la source.
le probleme qui nous concerne tous, en tant qu’Etre Humain, est de savoir ce qui ce dit et préconise dans les différentes sectes ou religions du Monde Entier, et surtout voir ce qui menace nos Libertés AUJOURD’HUI !
on ne peut pas justifier ou comparer aujourd’hui les faits et gestes d’une secte par rapport aux vrais Religions d’amour et de paix.
je vous laisse le soin de tirer les conclusions, ne serait-ce qu’en regardant les informations, memes si elles sont tronquées…
de la même manière l’inénarrable députée F.I, Obono a trouvé dans le texte de la Thora le fait que ce sont le juifs qui égorgeaient au nom de leur dieu (il y a trois mille ans). Même si cela a existé dans un passé très très lointain (millénaire ou multi-millénaire) il faut comparer ce qui est comparable, en posant la question de quelle religion aujourd’hui égorge au nom de dieu ? la seule réponse est incontestablement l’islam
Merci, Monsieur, pour votre article, par lequel vous contribuez, une fois de
plus, à balayer l’inanité des arguments visant à établir ” un parallèle
complaisant — de passages évangéliques ou bibliques— avec des
sourates assassines de leur texte sacré”.
Pour étayer ma réponse à votre argumentation, j’ai quand même vérifié,
dans mon dictionnaire de thème français-hébreu, de Marc Cohn( printed
in Israël, 1971, Achiasaf Publishing House LTD, et, hors d’Israël: Distribution
réservée à la Librairie Larousse) les différents termes hébreux correspondant
au verbe “égorger”.
J’y trouve, translittérés: “shahat; tabah; harag; nahar. (le h étant à prononcer
comme le j espagnol, sauf, dans harag).
Or, dans le livre que m’offrit , à Rhodes, un voyageur polonais: ” Nouveau
Testament Hébreu -Français” ( Printed in Great Britain for the Trinitrian
Bible Society at the University Press, Cambridge — traduction française
d’après le texte grec, par Louis Segond, Docteur en Théologie), voici ce que
je lis, translittéré:
” haviou otam héna vahamitoum lèfanaï”.
Ce qui est traduit par: ” amenez-les ( mes ennemis) ici, et tuez-les en ma
présence”.
Autrement dit, pas de notion d”‘égorgement”, dans cette traduction.
Rien qui puisse rabaisser la parole du Rabbi Jésus aux imprécations
assassines — et obsessionnelles— de Mahomet.
Blum
En Luc qui écrit en grec, et en excellent grec, le mot “égorger” est kata-sphazô.
Le verbe sphazô racine de kata -sphazô signifie bien égorger. Il est souvent employé pour l’immolation des victimes.
C’est la même racine ” égorger” sphagô qui est employée pour qualifier l’Agneau de l’Apocalypse ( Ap 5,6 12 )
C’est encore la même racine sphagé, selon la Bible grecque, qui est employée pour décrire le Serviteur souffrant dans le Livre d’Isaie : ” Comme un agneau qu’on égorge…il n’ouvre pas la bouche” ( Is 53,7 ).
En hébreu, c’est la racine tbh “égorger” qu’on trouve dans la Bible hébraïque.
@ Loco: Merci pour votre précision.
Je vérifierai dans mon Bailly, ce soir.
J’ai dit ce que j’ai vu écrit, dans cette Bible précise, bilingue.
Louis Segond, je crois, n’est pas le premier venu.
Mais toutes les versions méritent d’être vérifiées, et comparées.
Blum, j’ai la chance d’avoir suffisamment appris les langues bibliques pour pouvoir lire dans les éditions bilingues. C’est pourquoi je n’ai pas trop besoin des traductions puisque j’ai le texte sous les yeux.
Je ne connais pas personnellement la Bible Segond mais j’en ai toujours entendu beaucoup de bien.
Toutefois ce que vous avez lu et que vous citez n’est pas le texte original de Luc mais une traduction du grec en hébreu ou en araméen .
Dieu est lent à la colère, mais il n’est pas exempt de colère. Il a même envoyé son Fils bien-aimé en sacrifice. Son fils nous averti que nous devions nous repentir pour échapper à la colère.
Je me suis repanti et fait baptiser suite à un rêve extrêmement puissant de Jesus qui me disait qu’il allait me juger, pourtant il dit ne pas juger et nous demande de ne pas juger et en même temps d’avoir un jugement juste et qu’il est un avocat… Inaccéssible à Marc le “winner” du premier commentaire.
La colère de Dieu est décrite dans la bible mais en aucun cas nous n’avons à être son bras armé sanglant. Par contre on pourrait rappeler aux égorgeur en tout genre, qu’ils vont être détruits (rappel aussi du temple qui a été détruit à Jerusalem par les même gugus) : Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l’Esprit de Dieu habite en vous? 17Si quelqu’un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c’est ce que vous êtes.
Avec une certaine categorie de personnes ,il est tres difficile de parler ou meme d’argumenter;a bientot 76 ans je me demande tres serieusement ,mais que faut-il faire et dire pour que ces personnes endormies se reveillent ? Dieu existe chaque jour il nous donne des preuves que j’appelle miracles et qu’ils appellent lois de la nature; mais qui a donc organisé cette perfection dans la nature? Voila, je suis fatigué de me battre contre des moulins a vent, , louis bertrand un Marseillais avait ecri a juste titre a ses superieurs :LES FRANCAIS SONT SPIRITUELLEMENT MORTS .
ça doit être un “ex pair” en corânerie, un “grand savant de l’islam” sans aucun doute ! Haaa !
Non seulement expert en “corânerie” mais aussi en “dihmmitude” et en déculottage de gôche voire d’extrême gôche ! Il a peur-être même accompagné le”petit Néron sous tutelle” à Alger lors de sa crise de repentance !!!
C’est une parabole dans laquelle personne ici-bas ne peut prendre la place du roi puisque cette place est la place de Dieu. Donc personne n’est autorisé par elle, à égorger qui que ce soit.
Ensuite c’est une parabole eschatologique . Et les ennemis du roi, ceux qui refusent qu’il règne sur eux, ne sont pas des hommes ordinaires mais les forces du mal: les démons que Jésus n’a cessé de combattre .
Enfin, dans ce contexte, on peut comprendre ” égorger” au sens biblique du terme, comme “ôter la nefesh”, empêcher les démons d’investir l’humanité.
Alors l’égorgement final des démons est promesse de victoire de Dieu.
Car dans le Livre de l’Apocalypse où se joue le dernier combat contre Satan et ses suppôts, c’est le Christ qui apparaît comme l’Agneau égorgé. Il restera égorgé tant que sa voix sera étouffée par celle de ses ennemis….tant qu’il ne sera pas revenu comme le lui demande le dernier verset du Livre de l’Apocalypse : ” Viens, Seigneur Jésus”
une allusion historique aux attitudes sanguinaires d’Archélaüs ?
ou alors au roi Hérode qui venait de couper la tête de son ami Jean le baptiste !
Quoi qu’il en soit , attribuer à Jésus le comportement d’une autre personne, un roi qu’il décrit , plus fort comme takkya tu meurs !!!!
surtout quand on pense que l’apôtre Pierre qui venait de couper une oreille à une personne menaçante envers Jésus a été repris vertement par celui-ci en lui disant : range ton épée (pouvant servir à se défendre contre des animaux sauvages) car qui se sert de l’épée mourra par l’épée !
De plus Jésus a guéri l’oreille du blessé….
Mais cela nul imam ne le dira !!!
à vomir devant tant de duplicité et de mensonges…
Certes Jésus a manifesté son amour pour tous, Juifs et non juif, et même pour ses ennemis. Mais il a aussi dit qu’il a été établi juge des vivants et des morts au jour du jugement dernier. Si donc certains persistent à refuser sa grâce, malgré la longue patience de Dieu, ils seront bel et bien condamnés, c’est le sens de l’expression “égorgez-les en ma présenc” Luc 19: 27.
@Abbé ARBEZ : Jésus à dit “si quelqu’un vous donne une claque sur la joue droite, tendez lui la joue gauche “;
Cette citation prouve à elle seule que Jésus n’a pas pu ordonner de décapiter ses ennemis.
c’est une offense à la foi chrétienne que de salir la mémoire de Jésus en lui imputant de la violence qu’il n’a pas commise.
Mais on a pris l’habitude avec les Arabes qui sont les pires falsificateurs de l’Histoire.
Les religions sont inventées par l’homme.La révélation est un don et un cadeau venus de Dieu .La religion égare ,la révélation d’haut conduit à la lumière.Par la religion ,l’homme cherche a connaitre Dieu, par la révélation ,Dieu Dieu-Lui meme se révèle a l’homme. Shalom.
C’est à la mode de dire n’importe quoi pour se soumettre à l’Islam
Macron a fait un discourt les journalistes pensent qu’il perd la boule
Dans cette même parabole, dite des talents, le texte de Mathieu est le suivant pour la fin de la parabole :
30 Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Tandis que chez Luc c’est :
27 Quant à mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence.
@Abbe ARBEZ,
Un très bon billet qui remet les choses à leur place. Il est dommage que vous n’ayez pas été présent à ce moment là.
Une réponse que j’aime à reprendre de mon mari :
“Jésus fut le meilleur des hommes et le meilleur des juifs.” 😉
Chère Patricia , je peux comprendre votre mari quand il dit que Jésus fut le meilleur des hommes s’il parle en bon chrétien, mais pas de dire quec’est le meilleur des juifs , quand celui-ci a renié son judaïsme pour créer une autre religion qui a fait tant de mal aux juifs depuis 2000 ans ( je parle bien entendu de la religion chrétienne et pas de Jésus qui a été utilisé pour commettre ces crimes ) …..
vous ne pouvez pas dire que Jésus a “renié son judaïsme”.
LE judaïsme n’existe pas en tant que tel à l’époque de Jésus, il y a DES judaïsmes différenciés.
Ce n’est qu’après l’an 90 et l’assemblée de Yabné que les rabbins ont défini ce que serait le judaïsme à partir de cette nouvelle étape. Les minim (dissidents, parmi lesquels le mouvement de Jésus) ont été exclus de ce cadre ainsi défini.
Vous ne pouvez pas dire que Jésus a renié ce qui a été défini 60 ans après sa mort!
Pour l’essentiel de la Torah, il a validé le message de l’alliance, à la manière de Rabbi Hillel qui disait: “ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse: là est toute la Torah, le reste est accessoire”.
j’ajoute que ce sont des juifs qui ont lancé le “christianisme”.
@Abbe ARBEZ
Deux bonnes répliques, Monsieur l’Abbé, “…et à la fin de l’envoi, je touche !” 🙂
@Victor
Mon mari était juif et il avait un profond respect pour l’Église. Personne n’est parfait :-))
Aujourd’hui encore, Abbé ARBEZ, il y a toujours des judaïsmes différenciés….
oui, dans ce qu’on peut appeler des courants orthodoxes ou libéraux, mais pas autant qu’à l’époque de jésus. Après la destruction du temple en 70, il ne restait plus que deux communautés juives significatives: les pharisiens et le mouvement de Jésus.
A l’époque de Jésus, n’y avait il pas plusieurs courants pharisiens (a minima 2), plus les saducéens et enfin les esséniens, ces derniers étant plus proches de Jésus ?
Monsieur l’abbé, désolé de vous contredire , mais vous ne pouvez affirmer que le judaïsme n’existait pas avant Jésus ?
Que faites vous de notre patriarche Moshe Rabinou ( Moïse ) il a bien vécu bien avant Jésus Christ, il me semble , alors si Moïse qui a reçu les tables de la loi juive des mains de l’éternel Aquadouch Barouhou n ‘ était pas le transmetteur du judaïsme, qui l’était ?
Je ne vais quand même pas vous apprendre , monsieur l’abbé, que le calendrier juif est cette année de 5778 ans ….
Alors qu’il y ai eu des tendances , ou des juifs plus ou moins hassidiques , je peux en convenir et même aujourd’hui , bien qu’il n’y ait qu’un seul judaïsme, il peut y avoir plusieurs tendances, mais la Thorah qui a été transmise au peuple élu de Dieu transmise et acceptee par ce peuple , bien avant la naissance de Jésus.
Donc Jésus était bien juif a l’époque et lisait certainement les Paracha sacrés de la Thorah , avant de dévier et de créer ce courant chrétien et idolatre .
J’en suis désolé, monsieur l abbé, ça vous ne pouvez pas le contester .
Je n’ai pas dit que le judaïsme n’existait pas avant Jésus, je ne suis pas aussi stupide. J’ai dit que LE (the!) judaïsme n’existait pas comme une entité homogène, et qu’il était diversifié en divers courants (souvent antagonistes d’ailleurs).
L’académie en exil vers l’an 90 n’est pas un mythe, c’est un tournant qui a été nécessaire pour faire face à la situation nouvelle créée après la destruction du temple et l’éparpillement des communautés opéré par les Romains. Le judaïsme rabbinique est né de cette période. Il y a avant et après.
Vous dites que le mouvement de Jésus est idolâtre, je ne vois pas en quoi. D’ailleurs des rabbins et des érudits comme Crescas au Moyen Age même, ont affirmé que le christianisme n’est pas idolâtre. Il ne faut pas faire l’erreur des musulmans qui accusent les chrétiens d’être des polythéistes. Jésus n’a dévié en rien, il a simplifié les observances autour des deux principaux commandements qu’il a reliés entre eux car ils ne l’étaient pas : l’amour de Dieu (Exode) et l’amour du prochain (Lévitique). Il ne s’est pas auto-promu, il s’est effacé devant l’envoi par le Père. Ce n’est pas un homme qui s’est prétendu Dieu, comme Prométhée, mais ses disciples ont reconnu en lui la Présence plénière de Dieu et l’incarnation humaine de la Torah. Il ont vu en lui une Torah vivante; les courants sapientiels avaient préparé cette prise en considération du Logos qui prend chair en l’humanité. Judaïsme rabbinique et judéo-christianisme sont deux communautés-sœurs issues d’un même tronc hébraïque.
@Abbe ARBEZ
Très intéressant commentaire, je vais voir à m’instruire un peu plus sur le sujet.
Merci Monsieur l’Abbe.
PS: Il est vrai que mon mari n’a jamais considéré le Christianisme comme idolâtre, il avait même tendance à apprécier la représentation visuelle (sculptures ou peintures et les vitraux en particulier) de Yeshua, des apôtres, des saints et surtout en particulier de la Vierge et l’enfant.
Mais il n’a jamais considéré cela comme de l’idolâtrie mais plutôt comme une appartenance familiale, tribale. Quant à moi, tous ces personnages faisaient partie de ma vie, je ne me posais pas de questions.
@Patricia J. S. C.
Il faut avoir à l’esprit que la plupart des gens ne savaient pas lire dans les siècles passés. Les représentation dans les églises étaient aussi destinées à raconter l’évangile. Bien sûr, les processions et autres vénérations de statues restent quant à elles de l’idolâtrie.
@ Abbé ARBEZ. J’appuie entièrement cette éblouissante démonstration. Merci.
@ Victor. Moïse lui-même a fait référence à Jésus. On trouve ça en Hébreux 11:26.
Pour ceux qui y croient bien sûr.
Je crois qu’il y a un autre verset dans la Thora ou Moise dit voir un Homme supérieur a lui mais je ne sais plus quel verset
@ Dreuz. Je ne sais pas qui utilise mon pseudo gigobleu ici? Mais ce commentaire n’est pas de moi. Il doit y avoir erreur. Merci à Dreuz de bien vouloir vérifier.
Oui effectivement ce n’est pas l’adresse mail uilisé par Gigobleu, le pseudo a été changé. Merci
Moïse lui même fait référence à Jésus ?
Il y a effectivement des illuminés sur ce site ,et je préfère m’abstenir de polémiquer car je pourrais dire des mauvaises choses contre ces illuminés de Jésus …….
Gigobleu m’a l’air bien atteint , je laisse monsieur l’abbé, lui dire d’arrêter de raconter des foutaises …
Moi j’ y renonce
Moïse annonçant Jésus : ceci est une interprétation rétroprojetée qui vaut pour ceux qui ont une lecture christocentrée et relisent le Premier testament avec cette option. mais si les Pères de l’Eglise ont souvent pratiqué cette manière de voir, en fonction de leur culture de l’époque, il faut néanmoins admettre que ce n’est pas la seule manière officielle dont l’Eglise relit la Parole. En l’an 2000, sous la signature du cardinal Ratzinger, un document du Vatican encourage les catholiques à lire le Premier testament avec les juifs et selon leur vision propre. Il n’est pas nécessaire de “christianiser” les *Ecritures hébraïques pour qu’elles dégagent du sens. Ceci est repris et amplifié fin 2015 avec le document magistériel de l’Eglise: “les dons et l’appel de Dieu sont irrévocables” (voir mon article sur Dreuz).
Nicolas Carras a bien fait de citer Yohanan Ben Zakkaï (en traduction catholique: Jean, fils de Zachée!) c’est un des hommes-clé de la transition vers le judaïsme rabbinique car privé des sacrifices d’expiation au Temple. Désormais, la Parole sera encore plus au centre de la pratique de la Torah.
je connais cette hypothèse qui nie le tournant du 1er siècle, mais elle ne fait aucunement l’unanimité parmi les spécialistes juifs et chrétiens de cette période. Le judaïsme s’est établi théologiquement et rituellement par étapes successives. Certes le retour d’exil a été un important virage, mais c’est surtout la destruction du temple, la fin des sacrifices et l’effondrement du rôle des sadducéens qui a été déterminant pour la période du 1er siècle avec la scission judaïsme rabbinique/judéo-christianisme.
Quant à ceux qui parlent de mythe pour un pour un non, il faut s’en méfier, c’est souvent de l’idéologie pure et simple, comme la tendance Finkelstein qui donne lieu à des Shlomo Sand disant que le royaume de David n’a jamais existé et qu’Israel a fabriqué son histoire pour justifier sa politique!
Comment peut on croire une minute que des mécreants pseudo-experts de l’Islam et des journalistes ayant peu ou pas été éduqués dans la religion de l’evangile, soient à même de disserter sur les paroles ou paraboles de Jésus et les temoignages a posteriori de ses disciples et compagnons de ces mêmes disciples…??? Les faibles d’esprit qui attachent une quelconque importance ou une infime parcelle de reflexion à leurs inepties perdent leur temps et leur aptitude à s’intruire valablement..
Ce coraniste de service était comme tous ses semblables, de mauvaise foi, pour bourrer le mou des idiots de sa secte.
Dans cette PARABOLE des mines, outre les deux degrés d’obéissance confrontés à deux degrés de désobéissance, la traîtrise envers (son roi) Dieu, est stigmatisée par la mort, comme partout dans la Bible où il est question des résultats du pécher. L’image de l’égorgement est puissante et vaut un long discours.
Sauter sur ces quatre derniers mots du verset 27 en Luc 19 pour trahir TOUTE la parole de Dieu aura pour ce menteur d’Allah, les conséquences sus-dites.
“Que ceux qui ont des oreilles entendent”.
Concernant le passage eschatologique de Luc, le mot katasphaxate signifie :
κατασφάξατε
From kata and sphazo; to kill down, i.e. Slaughter — slay.
Lire donc plutôt : tuer , abattre, et par extension égorger
Pour Esaie 53:7, dans le texte en grec de la septante, ni le mot tuer ni le mot égorger, ne sont employés.
Même si l’on comprend que l’on parle de l’égorgement sacrificiel.
καὶ αὐτὸς διὰ τὸ κεκακῶσθαι οὐκ ἀνοίγει τὸ στόμα· ὡς πρόβατον ἐπὶ σφαγὴν ἤχθη καὶ ὡς ἀμνὸς ἐναντίον τοῦ κείροντος αὐτὸν ἄφωνος οὕτως οὐκ ἀνοίγει τὸ στόμα αὐτοῦ.
Et lui, si fort qu’on l’ait maltraité, il n’ouvre pas la bouche. Il a été conduit sous le couteau comme une brebis ; et comme l’agneau muet devant le tondeur, ainsi il n’ouvre pas la bouche.
Dans les textes massotériques, on ne retrouvera pas le mot κατασφάξατε, car bien sûr ceux-ci sont écrits en hébreu. On trouve pour Esaie 53:7 le mot “Latebakh” qui correspond à égorger.
2874 [e]
laṭ·ṭe·ḇaḥ
לַטֶּ֣בַח
to slaughter
Cependant les textes massotériques provenant du codex de Léningrad (1010 après JC) , sont moins fiables que les textes en grec de la Septante ( 3eme siècle avant JC) qui eux correspondent aux textes retrouvés à Qumran ( 1er siècle avant JC) .
le texte de Luc , fait de plus référence à une période messianique future, où le Prince Messie viendra pour régner , le chapitre commençant pas les mots “ils (les disciples) pensaient qu’à l’instant le Règne de Dieu devait être manifesté”.
@ Gédéon. Il est intéressant et même poignant de remarquer que les juifs attribuent Esaïe 53 aux souffrances du peuple juif et les chrétiens à celles de Jésus. A mon avis, les deux interprétations sont justes. Il existe une étrange osmose entre Jésus et les juifs ou l’inverse?
Oui , mais dans le Talmud souca 52 A , 2 rabbins discutent de ce passage. L’un y voit bien le sacrifice de Yéshoua Ben Yossef (Jésus fils adoptif de Joseph), l’autre donne une explication pour le moins trouble.
voir https://actubible.wordpress.com/2017/09/27/kippour-un-rabbin-reconnait-le-sacrifice-de-jesus-yehoshoua-dans-le-talmud-mas-soucca-52a/
par les mots
Lors de la tentation de Jésus dans le désert en Matthieu 4:1 à 11: https://www.universdelabible.net/lire-la-segond-21-en-ligne/matthieu/4.1-11/
Jésus s’est appuyé sur l’autorité de l’Ancien Testament pour résister au diable. Et le diable, dans sa réponse à Jésus, s’est appuyé lui aussi sur l’Ecriture en tordant évidemment son sens. Donc, rien de nouveau sous le soleil, sinon que nous avons tout avantage à étudier sérieusement la Bible pour être bien équipés afin de répondre aux attaques de nos adversaires. Merci à l’Abbé ARBEZ d’œuvrer ici en ce sens.
Luc est responsable de son Evangile, et la fin de cette parabole est bien entendu forte, mais sous sa responsabilité.Mais assimiler les Ecritures est comparable à la vie de l’organisme, qui fabrique et détruit selon un mystérieux équilibre, anabolisme, catabolisme. Les paroles fortes marchent avec les paroles douces et nous devons les manger toutes les deux et en faire une synthèse pour discerner. Certains Chrétiens angéliques ne mangent que les paroles anabolisantes, les Musulmans ont tendance à ne manger que les paroles de catabolisme, et beaucoup de Juifs passent outre certains ordres de Moïse et ils n’ont pas tort ! Moïse a dit en effet que celui qui transgresse le Sabbat qu’il soit mis à mort, et il a accompli cette parole au moins une fois selon les Ecritures. Heureusement que l’on n’entend pas le bruit de la mort chaque Samedi ! Mais Moïse est quand même responsable de ce qu’il a dit….. De même Jésus…. On doit penser à s’élever lors de la lecture des textes sacrés, mais pour aller au 4° ou 5° étage de l’Ecriture, ne faut il pas passer par le premier étage, celui de l’interprétation littérale du texte. Et le seigneur le savait. Cependant cette parabole du Seigneur concerne tellement la fin des temps, et ceci dès la première lecture, dès le premier étage, que c’est bien triste que les Musulmans radicaux la prennent pour défendre leurs crimes contre l’humanité ! Honte à eux
de toute façon, jamais Jésus ne se serait identifié au roi en colère de la parabole – qui désigne en fait le Maître des temps et de l’histoire (melekh ha olam), le Père des cieux.
@Abbe ARBEZ
De mon point de vue, Monsieur l’Abbe, Yeshua ne s’est jamais identifié ou considéré en tant que Messiah, ce qui me semble logique car un être d’une telle bonté, d’une si grande humilité ne pouvait en aucun cas se prévaloir d’être le Messie. Ce sont ceux qui lui ont succédé qui en ont fait le Messie.
Je reconfirme que ce n’est là que mon humble avis.
@Nicolas Carras
Vos commentaires sont souvent source de connaissance même si je ne suis pas toujours d’accord avec vous.
Bien évidemment, Christ veut dire Messie, malheureusement beaucoup de chrétiens pensent ou “Croix” ou “fils de D.ieu.
Je vous remercie pour l’information sur Yohanan ben Zakkai. Mon mari m’en avait un jour parlé, mais je n’étais pas allée plus loin. C’est une lacune qu’il me faut combler.
@Nicolas Carras
Coquin ! On appelle cela de la triche. J’aurais du me méfier. Abbé ARBEZ étant un puits de science en la matière, j’aurais du penser que cela pouvait venir de lui 😉
Et prochainement, ils vont dire que si Jésus a dit “laissez venir à moi les petits enfants”, c’est parce qu’il était pédophile.
Toutes les excuses sont bonnes pour justifier Meinkorampf.
bonjour à tous, cherchez protocole de Strasbourg et protocole de Madrid.
vous comprendrez que nos dirigeants se succèdent mais nous avons été vendus depuis fort longtemps. regardez aussi du coté des méfaits du fluor (déjà utilisé par les nazis) et vous aurez une soupe bien épaisse. si personne ne brise ces protocoles autant plier les gaules car tout le système collabore !!!!! à présent dites moi si vous voyez un pays libre (en vrai)
Protocoles de de Strasbourg et Madrid ? Qu’est ce donc ?
Merci Monsieur l’Abbé pour cette remarquable mise au point.
Dommage que vous ne soyez jamais invité à débattre avec ces soi disant « experts » en religions, qui s’acharnent à faire croire que le Christ est aussi violent que Mahomet, en utilisant la parabole des mines et cette phrase, répétée en boucle avec délectation : « « Je ne suis pas venu apporter la tranquillité, mais le glaive tranchant de la Parole de Dieu « à laquelle ils n’ont rien compris. Grave pour des experts en religions ! Vous les cloueriez au pilori en moins d’une minute.
C’est actuellement la tendance : salir le Christ pour glorifier Mahomet. Je trouve cela abominable, mais, contrairement à Mahomet, le Christ n’a pas besoin d’illuminés pour le défendre, prêts à égorger quiconque Le critique,Llui manque de respect ou L’insulte. Il est au-dessus de toute cette vilénie humaine , car Il est le Chemin, la Vérité et la Vie. Et quiconque se fie à Lui trouve la paix dans son coeur Le prophète mahométan lui c’est le « prince » du mensonge et de la mort et il insuffle à ses adeptes des sentiments de haine tellement puissants , qu’ils deviennent les proies
d’une folie des plus dévastatrices .
“Matthieu 7:15-17
Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. 16Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons? 17Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.”
@ Nicolas Carras et Victor. L’Abbé ARBEZ soulève un point important au sujet des chrétiens. Beaucoup d’entre eux effectivement ont une lecture christocentrée du Premier Testament dont votre serviteur. Je reçois l’appellation “d’illuminé” plutôt comme un compliment et n’en suis nullement froissé. Je signale aussi en passant que je ne suis pas le seul qui mérite cet honneur mais que, depuis les débuts de l’Histoire de l’Eglise, nous sommes plusieurs centaines de millions de personnes à nous revendiquer de cette magnifique appellation. J’ai déjà défendu cette conviction christocentrée à plusieurs reprises, de façon détaillée dans divers commentaires et sur divers sujets et n’y reviendrai donc pas ici. Pour faire bref, j’ai la conviction que le Messie, Christ et Jésus sont une seule et même personne et qu’il s’agit du thème central de toute la Bible du premier verset du premier chapitre de la Genèse jusqu’au dernier verset du dernier chapitre de l’Apocalypse. En fonction de cette conviction je crois donc fermement qu’effectivement le Fils de Dieu, Messie, Christ, appelé aussi Jésus précède Moïse. Je réitère aussi la conviction que la compréhension pleine et complète du Premier Testament est impossible sans le Second Testament et vice-versa. Que le Second Testament est aussi l’accomplissement du Premier et que nous ne recevrons plus de nouvelle Révélation de Dieu. Enfin, concernant la question posée par Nicolas Carras concernant la secte dont je me revendique, nous en trouvons une belle définition par l’Apôtre Paul en Actes 24: 13 à 16 : “Et ils ne sauraient prouver ce dont ils m’accusent maintenant, Je t’avoue bien que je sers le Dieu de mes pères selon la voie qu’ils appellent une secte, croyant tout ce qui est écrit dans la loi et les prophètes, et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l’ont eux-mêmes, qu’il y aura une résurrection des justes et des injustes, c’est pourquoi je m’efforce d’avoir constamment une conscience sans reproche devant Dieu et devant les hommes”.
Enfin, pour info, cette interprétation christocentrée est aussi celle d’un homme qui n’était, excusez-moi, ni Pape, ni curé, ni pasteur, ni rabbin et qui déclara ceci: “Sans l’Ecriture (Premier et Second Testament) qui n’a que Jésus-Christ pour objet, nous ne connaissons rien”. Blaise Pascal.
Nous avons donc, c’est évident, des approches complètement différentes mais que celles-ci ne nous empêchent pas de continuer à échanger nos points de vue sans nous lancer d’anathèmes. Si certains propos émis peuvent vous paraître choquants, n’oubliez pas qu’il peut aussi en être de même pour vos interlocuteurs. “C’est du choc des idées que jaillit la lumière” Nicolas Boileau. Bien cordialement,
@Nicolas Carras
J’ai l’impression que nous n’avons pas affaire ici à gigobleu, à moins qu’il n’ait perdu une partie de sa raison et, ainsi que vous le dites, Moïse qui aurait parlé de Jésus, c’est une farce et un non sens. A la rigueur que Moïse ait parlé d’un Messie, oui ; la preuve en est que les juifs sont toujours dans l’attente du Messie.
Je suis tout-à-fait d’accord avec vous que certains versets du Nouveau Testament, i.e. les Évangiles, ont eu (et ont encore dans certaines bibles) des versets anti-judaïques ; c’est indéniable.
Nous avons, grâce à Jean XXIII et ensuite Saint Jean Paul II, un travail qui fut réalisé par le Cardinal Fring, entre autres, et surtout accompli par le Cardinal Ratzinger, notre futur Pape Benoit XVI : C’est le Concile Vatican II dans son Nostra Aetate, en particulier l’Église Catholique par rapport à la religion Juive. Ce texte fut et reste d’une importance capitale pour une remise des pendules à l’heure entre la foi Juive et la foi Catholique Romaine.
En ce qui concerne la Nostra Aetate sur la religion Musulmane, les termes employés sont plus prudents et le texte bien plus court.
Pour conclure, Cher Nicolas, je pense que ce “gigobleu” n’est qu’un imposteur que Dreuz doit interdire de commentaire.
Cordialement
@ Patricia J.S. Cambay. https://www.biblegateway.com/passage/?search=1+Corinthiens+1%3A19-25&version=LSG
Cordialement,
@gigobleu
Oui, mais cher gigobleu, c’est dans le Nouveau Testament et le Nouveau Testament reconnaît Jésus en tant que Messie ! Pas l’Ancien testament !
Voici un autre lien :
https://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-theme/qr-relations-avec-dieu/491-reponse-116.html
et voici l’extrait en entier :
“Du Nouveau Testament, tirons ces trois passages qui montrent aussi que la sagesse de Dieu est infiniment au-dessus de celle des hommes:
– 1 Corinthiens 1:19-25 Aussi est-il écrit, Je détruirai la sagesse des sages, et je rendrai nulle l’intelligence des intelligents.
Où est le sage ? où est le scribe ? où est le raisonneur de ce siècle ? Dieu n’a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde ?
Car puisque le monde, avec sa sagesse, n’a point connu Dieu, il a plu à Dieu dans sa sagesse de sauver les croyants par la folie de la prédication.
Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse, nous, nous prêchons Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens, mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.
Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.”
Pour résumer, disons donc que la vraie sagesse est un don de Dieu fait aux hommes. A ceux-ci de bien utiliser cette faculté, tout en restant conscients que la sagesse parfaite, celle de Dieu, est au-dessus de notre portée. Et lorsqu’une chose nous semble incompréhensible, il faut tout simplement faire confiance à l’Amour de Dieu et à sa Sagesse.
Je reprendrai deux phrases :
“Pour résumer, disons donc que la vraie sagesse est un don de Dieu fait aux hommes.”
Un don de D.ieu fait aux hommes et c’est pourquoi il y a si peu d’hommes Sages, une faculté exceptionnelle car n’est-elle pas Raison ?
“…la sagesse parfaite, celle de Dieu, est au-dessus de notre portée.”, comme l’est de la même manière la Vérité, non ?
@ Patricia J.S. Cambay. Chère Patricia. En fait, je crois que nous sommes fondamentalement d’accord. Il y a un malentendu entre nous que j’aimerais tenter de dissiper et aussi vous rassurer sur un point précis. Je n’ai pas perdu la raison comme vous avez pu le penser dans l’un de vos commentaires. J’ai soulevé une question certes et je n’ai rien inventé au sujet du texte d’Hébreux 11: 26 qui mentionne explicitement au sujet de Moïse qu’il regardait l’opprobre de Christ comme une richesse plus grande que les trésors de l’Egypte. Vous pouvez vérifier par vous-même, c’est ce qui est textuellement écrit. Maintenant, je comprends et j’accepte que c’est totalement inadmissible pour des juifs puisqu’ils n’accordent pas la même importance au texte du Nouveau Testament que les chrétiens. J’exprime donc des convictions fondées sur ma foi chrétienne et je reconnais pour ma part exactement la même importance et autorité aux textes de l’Ancien et du Nouveau Testament ce qui amène forcément à des convictions différentes chez les uns et les autres. (juifs et chrétiens). Et c’est la prise en considération aussi du Nouveau Testament qui m’a amené à dire qu’il éclaire l’Ancien Testament et vice-versa. C’est cette connaissance du Nouveau Testament qui m’amène à dire sans aucun doute pour ma part qu’il est bien question de Christ dans toute la Révélation biblique (Ancien et Nouveau Testament) même si l’on peut dire que la personne de Christ n’apparaît qu’en filigrane dans l’Ancien Testament. Bien sûr, ce ne sont pas des choses que l’on peut exposer en cinq minutes et je me dis souvent que si nous avions l’occasion de pouvoir nous rencontrer pour discuter de ces choses, nous pourrions dissiper bien des malentendus. Mais c’est évidemment impossible mais nous pouvons au moins éviter de nous lancer des anathèmes et plutôt chercher à comprendre l’autre au lieu de le juger. Ceci dit c’est évident que la sagesse divine nous dépasse tous. Raison de plus pour nous respecter. Pour finir sur une note plus légère et humoristique il m’arrive aussi de faire des travaux manuels. Et, dans ce domaine aussi, nous ne sommes pas épargnés par des difficultés énervantes. C’est pourquoi j’ai affiché dans mon atelier la réflexion suivante que je m’applique lorsque je suis tenté de m’agacer: “Avant d’ouvrir la gueule, prière d’enclencher la cervelle”. Sans rancune de ma part et bien cordialement,
@gigobleu
Mais gigobleu, que Moise ait dit cela, il n’en demeure pas moins que c’est une aberration. Ces versets sont anti-judaïques et par là même desservent la religion chrétienne puisqu’ils nient, d’une certaine manière, l’Ancient Testament originel, i.e. la Torah.
Si je suis dans l’erreur, je serais hereuse que Monsieur l’Abbé ARBEZ m’en face la remarque.
@ Patricia J.S. Cambay. Chère Patricia, Je comprends bien qu’il semblerait à première vue et en toute logique qu’il s’agisse d’une aberration. Sauf à considérer (postulat) que Jésus est Dieu. Cela signifierait, s’il est Dieu, qu’il est de toute éternité. Or c’est très précisément ce que nous renseigne le Nouveau Testament. Pour comprendre le fil conducteur du raisonnement, vous devez mettre en parallèle quelques textes de l’Ancien et du Nouveau Testament. Le texte de Genèse 1:1 commence exactement de la même manière que l’Évangile de Jean 1:1: “Au commencement …”. Comparez vous-même les deux textes et lisez attentivement en Jean, chapitre 1 les 14 premiers versets. Ensuite lisez en Hébreux, chapitre 1 les trois premiers versets (et même plus si affinités), vous verrez que Jésus est présenté comme ayant créé le monde! Rien que ça. Et, si vous doutez encore, lisez le dernier verset de l’Évangile de Jean qui dit ceci: “Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu’on écrirait”. Jean 21:25. On est loin ici du petit Jésus en sucre et en chocolat des matins de Noël …
Lorsque, comme moi et des millions d’autres chrétiens on est convaincu de l’humanité mais aussi de la divinité de Jésus, on ne s’étonne plus que Moïse l’ai pressenti comme nous le renseigne Hébreux 11:26 et on s’émerveille tout simplement …
Il s’agit juste de faire le petit effort de prendre le temps de lire ces textes et d’accepter, bien sûr, que le Nouveau Testament est aussi la Parole de Dieu. Et, pour la plupart des juifs, c’est vrai, ce n’est pas gagné. Mais il y en a aussi quelques-uns qui ont compris et qui y croient fermement (cf. la vidéo de Gédéon dans le commentaire qu’il m’adresse ci-dessus). Bien cordialement,
@ Nicolas Carras. Afin que l’on ne dise pas que qui ne dit mot consent, je me contenterai de dire qu’en matière d’animosité chacun pourra remarquer que vous ne manquez pas de talent. Je prends acte aussi que vous qualifiez de théologie de bistrot une théologie défendue par, par exemple un Blaise Pascal et par des milliers de docteurs en théologie qui seraient tous des illuminés et qui attendent toujours vos arguments objectifs. D’autant plus que vous avez précédemment avoué vous même n’avoir aucune qualification spécifique dans ce domaine. Si vous n’avez pas les capacités d’accepter un débat d’idées sans éprouver l’absolue nécessité de faire valoir les vôtres au détriment de celles des autres peut-être est-il plus sage de nous éviter cordialement sur ce site chrétien. Pour le reste, je maintiens et confirme les positions que j’ai exprimées au sujet de Jésus-Christ et de la Bible. Gigobleu, professeur de religion protestante.
A mon avis, en cherchant bien, vous pourriez sûrement trouver des déclarations antisémites chez Oskar Schindler.
Sans être Juif, je ne peux que souscrire à la phrase citée hier du Rabbi Hillel : « ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse: là est toute la Torah, le reste est accessoire ».
En fait, cet enseignement a probablement aussi une dimension collective (à l’échelle des communautés humaines) qui devrait amener les religions à se respecter mutuellement. Les interprétations théologiques devraient tendre vers cet objectif, le reste étant accessoire.
Malheureusement comme l’a dit Rosally, chez les musulmans l’idéal semble être exactement l’inverse (sur le plan individuel et collectif) : « fais à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse: là est tout le Qoran, le reste est accessoire ».
@ Patricia J.S. Cambay. Encore un petit mot. Le Nouveau Testament ne nie EN RIEN l’Ancien, au contraire il le confirme et atteste de sa véracité. Jésus et les Apôtres s’y sont sans cesse référé. Il n’a rien d’antisémite, n’a rien contre les juifs et déclare même que le salut vient des juifs en Jean 4:22. Cordialement,
@gigobleu
Désolée, cher gigobleu, mais votre réponse m’avait échappée.
C’est exact, “…le salut vient des juifs en Jean 4:22. “, d’ailleurs c’est le verset qu’a repris Bernard de Claivaux, dit Saint Bernard, à la première croisade, ce qui a permis de protéger ou empêcher les massacres de juifs de Rhénanie.
J’ai vu que Monsieur l’Abbé ARBEZ avait écrit le 19 août 2013 un article sur le sujet. Je vous mets ici le lien :
https://www.dreuz.info/2013/08/19/bernard-de-clairvaux-temoin-du-respect-des-juifs/
Et je viens ici remercier Monsieur l’Abbé Arbez de ce très bon billet qui est plus que jamais d’actualité et qui remet certaines choses à leur place.
@ Patricia J.S. Cambay. Merci beaucoup pour le lien au sujet de Bernard de Clairvaux. En 2013, je ne connaissais pas encore Dreuz. Je me suis empressé de le consulter et d’y déposer ma modeste participation. Bien cordialement,
Il ne fait aucun doute que chez Jésus, il s’agit d’une forme de critique et d’appel à penser par provocation précisémment à la limite de ce que les juifs souhaitent éviter, ce qui n’est pas comparable avec Mahomet dont les égorgements / décapitations furent bien actés, réels et souhaités comme tels. Merci Abbé Arbez
Et si le judaïsme niait que Jésus de Nazareth est le Christ pour des raisons… politiques?
“…”
Amen.
d’abord le mot “Christ” est une traduction grecque de l’original “Mashiah” qui seul a du sens pour des juifs.
Des juifs ont autrefois reconnu le Messie en leur frère Jésus, ce fut le début du mouvement christique avec une Eglise 100% juive comme le rappelait volontiers le cardinal Lustiger. D’autres avaient une perception différente dans leur attente, c’est ce qu’évoque Paul (Schaoul HaKatan) dans l’épître aux Romains: le refus chez certains juifs de reconnaître une identité messianique à Jésus n’est pas contraire au projet divin voulant que “tout Israël” soit sauvé. Cette position de refus peut même jouer un rôle constructif dans les étapes du salut, selon l’apôtre des nations.
@ Abbé ARBEZ. Encore une fois, entièrement d’accord avec votre analyse. La plupart des juifs ne reconnaissent pas en Jésus leur Messie car le plan de Dieu qui leur est réservé que “tout Israël” soit sauvé n’est pas encore entièrement réalisé tant que la totalité des païens ne soit entrée (dans le plan de salut universel). Et l’Apôtre Paul de préciser juste avant qu’il s’agit d’un mystère (Romains 11:25). Donc, effectivement, cette position de refus des juifs de reconnaître en Jésus leur Messie joue un rôle constructif pour nous. Et Dieu sera juste à leur égard, surtout après tout ce qu’ils ont dû subir en déportations, pogroms, génocides et rejets en tous genres. L’enjeu mystérieux de ce drame étant le salut de l’humanité. Mais cette vision des choses est loin d’être comprise et par les juifs et par les chrétiens et par la plupart des églises …
@ Nicolas Carras : Lecture très enrichissante.
Très heureux de vous avoir lu et de mieux comprendre les obstacles à vos conversions qui ont permis au peuple juif de traverser le temps. En vous tenant à l’écart de Lui-même, Dieu vous a maintenu comme Son peuple dans le monde.
Mais à qui s’adresse donc Le Guide des Égarés? Les points de détails que vous brandissez ressemblent à ceux que brandissent, moins brillamment, les musulmans pour s’inventer une divinité fantasmatique.
Il ne faut pas que les influences culturelles entourant la genèse du Christ vous cache la forêt : le Nouveau Testament “commence” par l’Évangile de Matthieu dont le premier chapitre énonce dès le premier mot l’origine de Jésus : toute une généalogie pour présenter un ectoplasme!
Merci de tout cœur pour votre écrit. Il répond synthétiquement et de très vieilles interrogations personnelles.
Que notre Dieu éclaire tous ceux qui le cherchent avec le cœur et nous protège de Ses adversaires.
il faudrait un livre entier pour répondre à chacun des points que vous abordez!
votre perception du catholicisme est une apologétique à l’envers, très schématique, au service d’un procès à charge, et inappropriée au dialogue souhaité sur ce site.
en résumé, pour simplifier le débat, je vous suggère de lire le théologien juif Daniel Boyarin: “Le Christ juif” et surtout, la déclaration récente des rabbins orthodoxes au sujet du christianisme, vous y apprendrez beaucoup et sur le “judaïsme” et sur le “christianisme” que vous citez.
L’appellation “idolâtrie” à propos des chrétiens n’est pas la position du judaïsme actuel.
@ monsieur l’Abbé Arbez : j’espère que chacun comprendra que vous répondez ci-dessus @ Nicolas Carras, un cran plus haut ; tant il est vrai que parfois, quand les sujets passionnent les lecteurs, ces numérotations sont mélangeantes.
Hier encore, je ne sais plus pour quel article, j’ai abandonné de savoir qui répondait à quoi. J’aimerais suggérer à Dreuz une amélioration, mais je n’en vois pas.
exact
@ Nicolas Carras. Pourquoi tant d’agressivité à l’égard de plusieurs intervenants sur ce site? Nous vous avons déjà dit que plusieurs de vos commentaires ne servent pas la cause que vous dites défendre. Tout le monde ici s’efforce au rapprochement entre juifs et chrétiens mais vous vous obstinez à vous comporter comme un sniper en tirant sur tout ce qui bouge. Vos opinions sont respectables comme celles des autres intervenants ici mais ce ne sont que vos opinions, pas la Vérité Révélée. Nous avons l’avantage sur Dreuz, contrairement aux autres médias, de pouvoir partager des opinions contradictoires qui font réellement avancer la réflexion. Les invectives et autre anathèmes ne font avancer personne. Elles blessent et sont totalement contre-productives. Aucun curé, pasteur, rabbin, journaliste, biologiste, scientifique, professeur ou simple intervenant ici ne prétend détenir l’exclusivité d’une réflexion sans failles. Enfin, si soutenir de tout son cœur, de toutes ses forces et de toute sa pensée Israël et les juifs c’est être négationniste obscurantiste alors j’accepte volontiers que l’on m’attribue cet honneur.
@ Alain Finie. La généalogie de Jésus en Matthieu a aussi pour objectif de faire le lien entre l’Ancien et le Nouveau Testament puisque tous les ancêtres de Jésus nous sont renseignés dans l’Ancien Testament. A mes yeux, une preuve de plus de l’interdépendance entre le Premier et Second Testament. Et vice versa, si vous lisez mon commentaire au sujet de Genèse 22.
@ Nicolas Carras. Merci pour ce commentaire intéressant et respectueux. J’y réponds donc bien volontiers.
Lorsque je parle d’interdépendance entre l’Ancien et le Nouveau Testament, je veux simplement dire que, selon moi, il n’existe pas de meilleur livre pour éclairer la compréhension de l’Ancien Testament que le Nouveau Testament et vice-versa. L’ensemble des deux forme la Révélation complète de Dieu. C’est mon opinion mais il en existe bien sûr d’autres, parfaitement respectables.
A propos de la distinction que vous faites entre antisémitisme et antijudaïsme peut-être qu’une mise au point s’impose. Jésus et les Apôtres ont parfois, c’est vrai, repris sévèrement des juifs mais ils l’ont fait par amour (comme l’amour d’un père pour ses enfants). Là ou vous voyez systématiquement de la haine antijuive, moi j’y voit surtout de l’amour. C’est par amour pour leur peuple que Jésus et les Apôtres reprennent leurs frères régulièrement. L’amour n’exclut nullement la fermeté et parfois aussi sévérité. C’est pour cela que, pour ma part, je ne vois aucune forme d’antisémitisme et/ou d’antijudaïsme dans le Nouveau Testament. Je parle ici seulement du Nouveau Testament, pas de son interprétation erronée qui a parfois été utilisée pour justifier de l’antisémitisme et/ou de l’antijudaïme. Là, je serais bien d’accord avec vous. Nous serions-nous enfin compris?
Voici quelques déclarations qui devraient, je le pense, plaire à tous ici:
http://www.terredisrael.com/etre-juif-2.php
Pour revenir au sujet initial de cet article, j’aimerais proposer l’histoire suivante qui nous est rapportée au livre de la Genèse, chapitre 22, versets 1 à 18: v 1; “Après ces choses, Dieu mit Abraham à l’épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici!
v 2: Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t’en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je te dirai.”
Comment Dieu peut-il demander une chose aussi cruelle à Abraham? Imaginez la situation: après avoir attendu de longues années le fils promit par Dieu à Abraham et Sara. Alors que ceux-ci n’y croyaient plus, Sara a enfanté d’Isaac dans leur vieillesse. Le texte biblique dit qu’Abraham avait 100 ans lorsque Sara engendra Isaac. Et maintenant, chose horrible, inimaginable, d’une cruauté infinie, Dieu demande avec un suprême raffinement de cruauté et d’insistance ( “prend ton fils, ton unique, celui que tu aimes …”) à Abraham de le sacrifier, c’est-à-dire de l’égorger et de le brûler entièrement (holocauste). Insoutenable. Cela fait penser aux victimes que des islamistes égorgent ou encore pire, à Auschwitz (holocauste). La pire des humiliations pour un juif. Cela faisait dire à l’un de mes anciens professeur athée qu’il lui était impossible de croire en un tel Dieu puisqu’il avait demandé une chose d’une telle cruauté à Abraham, un père de famille! Effectivement, il y a des versets d’une violence inouïe n’est-ce pas?
Écoutons la suite de l’histoire:v 3: “Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac. Il fendit du bois pour l’holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu lui avait dit. v 4: Le troisième jour, Abraham, levant les yeux, vit le lieu de loin. v 5: Et Abraham dit à ses serviteurs: Restez ici avec l’âne; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer, et nous reviendrons auprès de vous. v 6: Abraham prit le bois pour l’holocauste, le chargea sur son fils Isaac, et porta dans sa main le feu et le couteau. Et ils marchèrent tous deux ensemble. v 7: Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit: Mon père! Et il répondit: Me voici, mon fils! Isaac reprit: Voici le feu et le bois; mais où est l’agneau pour l’holocauste?”
Et voici maintenant probablement l’un des versets les plus profonds de la Bible, nous y reviendrons: v 8: “Abraham répondit: Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l’agneau pour l’holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble”.
v 9: “Lorsqu’ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l’autel par dessus le bois. v 10: Puis Abraham étendit la main, et pris le couteau, pour égorger son fils. v 11: Alors l’ange de l’Éternel l’appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici! v 12: L’ange dit: N’avance pas ta main sur l’enfant, et ne lui fait rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique. v 13: Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes; et Abraham alla prendre le bélier, et l’offrit en holocauste à la place de son fils. v 14: Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova-Jiré. C’est pourquoi l’on dit aujourd’hui: A la montagne de l’Éternel il sera pourvu”.
En fait, pour les chrétiens, cette histoire préfigure celle de Jésus à la croix. On est frappé, en lisant ce récit, de la similitude de situation entre, d’une part, Isaac , qui porte le bois, comme Jésus a porté la croix et, d’autre part, le dilemme rencontré par Dieu (représenté ici au travers d’Abraham). Tous les détails de l’histoire font penser au parcours de Jésus qui a réellement été sacrifié par Dieu sur la croix pour le rachat de l’humanité. Jésus, bien plus tard, fut l’agneau de Dieu qui lui, a été vraiment sacrifié par Dieu pour nous. Et donc, pour ma part, lorsque j’ai lu le verset 8, j’ai pleuré en comprenant l’amour de Dieu pour moi. Ne sachant pas garder un tel trésor de l’Ecriture pour moi, j’ai désiré le partager ici avec vous.
Pour conclure: ” Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle”. Jean 3: 16
@ Gigobleu :
Le parallèle que vous établissez ne peut être que voulu par Dieu. Moi aussi ce passage m’interpelle comme beaucoup d’autres croyants. Je vous suggère vivement de lire Crainte et Tremblement de Søren Kierkegaard, un petit livre à l’honneur de celui qu’on peut considérer comme le père de la foi : Abraham.
@ Alain Finie. Merci. Oui, c’est tellement fantastique que l’on se dit effectivement qu’un esprit humain aurait été incapable de l’inventer. Merci aussi pour le filon Kierkegaard. Bonne journée,
@Caracas
Le sujet est complexe, et il faut l’étudier en refusant les carcans culturels et familiaux, et revenir aux textes de la Bible ou pour les juifs du Tanakh seul.
Par ailleurs vous comparez la religion juive au seul catholicisme. J’observe qu’il y a d’autres courants que les juifs orthodoxes et que le catholicisme. De plus chaque religion veut mettre son empreinte en changeant peu ou prou la vérité. On ne peut procéder avec comme méthode : ” ma religion est vraie car la votre se trompe”. Des erreurs , il y en a dans toutes les religions.
Exemple, si l’on prend le passage “il changera les signes et les temps”, toutes les religions l’ont fait. Les chrétiens en abandonnant le jour du sabbat, les juifs en changeant le début de l’année et en la plaçant à Rosh Ha Shannah et non plus le 1er de Nissan. Nissan qui est d’ailleurs le nom d’un mois emprunté à la culture et religion païenne babylonienne. Ou aurait dû garder l’expression “1er Mois” et non Nissan.
Pour répondre a qq une de vos remarques, lire ci-après :
Jésus n’a pas pu accomplir toutes les prophéties puisque l’histoire est loin d’être terminée . Il a accompli une grande partie des prophéties : plus de 1000 répertoriées dans le TanaKh (ancien testament). Il reviendra pour accomplir la suite.
Jésus n’a jamais aboli la Loi mais est venue l’accomplir.
Il a accompli les fêtes de l’Eternel , il lui en reste qq une à accomplir
Où est-il écrit que le ministère prophétique s’arrête avec l’expulsion des juifs d’Israel ?
Pour ce qui est de la jeune femme Almah, vous savez très bien qu’une jeune femme non vierge était sortie du “camp” et lapidée sur le champ selon la Loi de Moïse. Donc l’Almah dans le texte d’Isaie ne peut peut être qu’une vierge.
Le Messie doit descendre de David et venir de Bethléem. Il est par adoption de Joseph. C’est d’ailleurs la raison de sa naissance à Bethléem , car le recensement romain imposait de se faire enregistrer dans la ville de la maison de son père. Le Messie doit être de descendance Davidique, et cela doit être prouvé ? ou sont aujourd’hui les registres généalogiques qui étaient conservés à Jérusalem qui pourraient prouver ce lien ? détruit par les romains en 70 après JC.
Et si comme, comme il est dit dans Michée, le Messie doit venir de Bethléem, qui viendra aujourd’hui de Bethléem. Il n’y a plus un seul juif à Bethléem ! Accepteriez-vous un palestinien neveu d’Abbas ou petit cousin d’Arafat comme Messie ?
vous dites : “Il est écrit dans les Psaumes (22, 17) : » Car des chiens m’enveloppent, la bande des méchants fait cercle autour de moi ; « comme le lion » (ils meurtrissent) mes mains et mes pieds. » Le terme hébreu KeAri ( » comme le lion « ) est grammaticalement similaire au mot » déchirure « . C’est ainsi que le christianisme lit le verset comme contenant une allusion à la crucifixion : » Ils ont transpercé mes mains et mes pieds. »”
Vous vous basez sur la Bible issue du Codex de Léningrad (1010 après JC) elle ne correspond pas aux textes retrouvés à Qumran (-200 avant JC). voir https://www.bible-ouverte.ch/messages/etudes/152-manuscrits-de-la-mer-morte.html
De plus, de grands rabbins ont reconnu Yéshoua comme le Messie , comme l’un d’entre eux le précise dans le Talmud de Babylone Soucca 52A . voir https://actubible.wordpress.com/2017/09/27/kippour-un-rabbin-reconnait-le-sacrifice-de-jesus-yehoshoua-dans-le-talmud-mas-soucca-52a/
@ Gédéon. Merci beaucoup pour cette mise au point fort utile et fort bien documentée. Et, comme vous, je suis convaincu que toutes les religions véhiculent des erreurs. Et cela nous “pompe” beaucoup de temps de tenter de les mettre en lumière. Bien cordialement,
Toutes ces traductions s’appuient sur le Codex de Léningrad (1010 après JC), et non sur des textes bien plus anciens qui se confirment par des sources complètement différentes (Manuscrits de Qumran et Septante) .
Et vous saisissez la différence ou pas ?
A source identique on obtient fatalement à peu près le même résultat.
De plus les versets en questions parlent d’un signe qui sera donné à la Maison de David. Où est le signe extraordinaire qu’une femme nubile enfant un enfant ? Cela se produit des millions de fois tous les jours.
enfante un enfant
Le gigobleu pas trop cuit nous raconte toute l’histoire du sacrifice que l’éternel à demande à Abraham pour éprouver sa crainte de Dieu .
,avec comme conclusion , que Jésus a été le fils unique de Dieu
Faut -il lui rappeler que Dieu , n’a pas de fils unique , car il est le pere de tous les
etres sur terre , depuis Adam et Eve …..
“Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue… Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l’a point connue.
Elle est venue chez les siens, et les siens ne l’ont point reçue. Mais à tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu. Et la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du père” Jean 1, les versets 1 à 5 et 9 à 14.
Selon moi, les premiers versets de ce passage sont le meilleur commentaire que je connaisse rendu au prologue du livre de la Genèse qui commence du reste de la même façon: “Au commencement ….”
A propos d’Adam et Eve, qui vous dit qu’il s’agit des premiers êtres sur terre? Puisque lorsque Caïn a tué Abel, Caïn a dit à Dieu: ” …quiconque me trouvera me tuera”. Ah bon? C’est qui ceux-là? Et la réponse de Dieu à Caïn: “Si quelqu’un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois”. Ça fait déjà beaucoup de monde, ne trouvez-vous pas? Et plus fort encore, un peu plus loin: “Caïn connut sa femme; elle conçu et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville …” Question: c’est qui la femme de Caïn? Vous avez besoin de construire une ville vous, pour loger votre famille? Relisez le premier chapitre de la Genèse et vous verrez que Dieu a créé en une fois beaucoup plus de monde que nous ne le pensons généralement et il a probablement créé ensuite Adam et Eve, premiers humains auxquels il s’est révélé? C’est une hypothèse possible mais, une chose est sûre, ni vous ni moi n’étions présents pour le voir et il reste certainement une part de mystère autour de la création.
Oui, mais tout le monde ne se prend pas pour le fils de Dieu, mon frère !
On a beau être tous frères, on ne joue pas tous dans la même division !
Et l’autre le Gedeon , nous trouve un soit disant rabbin qui a reconnu yoshoua comme étant le messie , mais non , qu’on te dit, c’est pas lui ….
Il n’est pas encore arrivé, puisqu’il y a encore des guerres partout , et que le jour où le Mashiah arrivera , le monde sera en paix …..
As-tu compris ?
@Carras
Désolé pour mettre tromper sur votre nom.
Je ne parle pas du Yéshou du Talmud , qui n’est effectivement pas Yéshoua ben Yossef.
Le Yéshou du Talmud était élève du Rabbin Yeoshoua Ben Pera’hia (Sanhedrin 107b et Sota 47a) , or ce dernier vivait sans aucun doute au deuxième siècle avant JC.
Il ne peut donc s’agir de Yéshoua Ben Yossef (Jésus).
“le jour où le Mashiah arrivera , le monde sera en paix …”
Je ne sais pas où vous avez pu lire une chose pareille. Je veux bien la référence.
S’Il attend que le monde soit en paix, autant attendre la Saint Glinglin. C’est peut-être aussi pour cela que certains maintiennent un état de guerre permanent. Ça reporte le retour à plus tard.
Eh le cadet Roussel, ce que j’ai voulu signifié, c’est que le vrai Mashiah que nous peuple juif attendons , amènera la paix dans le monde ,car il sera envoyé par Akadouch – Barouhou , l’éternel !
Donc tous les charlatans qui se sont fait passer pour des messie depuis des siècles, restent pour moi des charlatans , même s’ils sont d’une grande bonté.
Ou d’une grande sainteté. …
Cela ne suffit pas ….
Le peuple élu de Dieu attend le Mashiah …..point barre !
As-tu compris ,ou faut -il que je te reexplique ? 😂😂😂😂
@Victor
Je pense que la réponse n’est pas là mais dans la différence de pratique fondamentale. Je m’explique :
– 1 le Judaïsme attend que les gens qui ne sont pas juifs viennent à lui. C’est à la fois une lourde contrainte et un sacerdoce pour devenir juif (ou juive) pour dérider un peu l’atmosphère, je dirais que c’est presque un chemin de croix.
– Le Christianisme ouvre les bras à ceux qui viennent à lui quand il ne va pas lui-même vers eux (prosélytisme).
Je resterai sur une magnifique parole de Yeshua : “Il n’est point besoin de temple pour prier.”
A réfléchir, et en dehors de tout jugement, l’important n’est-il pas de canaliser l’homme et essayer de le rendre meilleur ?
Quant au Messiah ou Messie, personnellement, je pense que l’homme doit toujours rester dans son attente car, le jour où il viendra, notre monde – quel qu’il soit à ce moment là – disparaîtra comme tel.
Peut-être reviendrons-nous au Paradis Terrestre ? N’est-ce pas un beau rêve ?
Ma chère Patricia ,
Contrairement à ce que tu penses , le judaïsme est la seule vrai religion qui ne cherche pas a convertir qui que ce soit , c’est pour ça d’ailleurs que des chrétiens sincères qui souhaitent embrasser la religion juive auront beaucoup de difficulté car le Rabbins ( les vrais religieux essaient par tous les moyens de décourager ceux qui sincèrement veulent se convertir , le prosélytisme n’existe pas dans le judaïsme. …
Nous ne sommes comme les chrétiens qui acceptent volontiers ceux qui viennent à Jésus, mais les pires sont les musulmans qui convertissent les gens à toute de bras , ( il suffit de prononcer une phrase et tu deviens hallal sans retour apostatique ! Punissable de mort chez eux )
Nous avons été choisi par Akadouch- Barouhou ,le Dieu unique , le seul , pas le père ni le fils et encore moins le Saint-Esprit, ça n’existe pas chez nous , nous l’avons également choisi en recevant la Thora , qui a été transmise par Moshe Rabinou ( un grand Rabbin , qui ne s,est jamais pris , ni pour dieu , ni son fils ) tout ça pour te dire que je ne cherche pas as convaincre qui que ce soit de se convertir au judaïsme, et de ce fait je n’accepterais jamais que sous une forme plus ou moins déguisé, certains évangélistes ici cherchent des brebis un peu perdus ….
Les musulmans , je n’en parle pas , car eux nous ont convertis de force depuis des siècles en orient et partout où le judaïsme existait bien avant ces chameliers coraniques ….
En toute amitié ! 😎😎😎
@Victor
Mon cher Victor,
Je ne suis mal exprimée lorsque j’ai écrit “– 1 le Judaïsme attend que les gens…”, je voulais dire “…n’attend pas…”, la logique de la suite de mon commentaire le confirme.
Mis à part ce “faux pas”, vous êtes d’une hypocrisie certaine lorsque vous venez, ici, confirmer, “…des chrétiens sincères qui souhaitent…”, car pour les mariages mixtes ce n’est pas un problème pour le judaïsme si ce sont des hommes mariés à des juives puisque la lignée vient de la mère, loi du sang par la mère (loi dite utérine) et cela, même si la mère quitte sa religion, la descendance “femelle” pourra toujours reprendre son judaïsme d’origine sans avoir à faire le parcours du combattant. Bien entendu, il lui faudra prouver de son origine juive de part la lignée maternelle et apprendre les principes de base des “traditions juives” lorsque ce judaïsme remonte à plusieurs générations, voire siècles.
Quant à l’inverse, selon les mouvements judaïques et la classe sociale, la chrétienne épousant un juif pourra plus ou moins facilement devenir juive mais elle le pourra de toute manière en apprenant les principes de base des “traditions juives” et, bien évidemment, en faisant circoncire les garçons qu’elle mettra au monde. Ces deux manières de devenir juif ou juive n’ont jamais été malvenues par le judaïsme ; c’était une manière positive d’apporter du sang nouveau.
Cela n’est qu’une partie de ma réponse.
Maintenant, et ainsi que vous le dites, passons aux “vrais religieux”. Ça veut dire quoi, “vrais religieux”??? Cela veut dire que vous faites déjà une différence entre un juif et un autre, entre un mouvement judaïque et un autre, et en allant plus loin, entre e.g. un sarfati et un ashkénaze, entre un ashkénaze et un schwarze fisse (pieds-noirs), entre un schwarze fisse et un falascha, etc…..
Ensuite, je vais aller encore plus loin. Israël a fait venir les “juifs” d’Ethiopie parce que le pays avait besoin d’hommes et de femmes, comme ils ont fait venir les “juifs” hommes et femmes du Yémen et comme ils font dernièrement venir les “juifs” d’Asie (uniquement que les jeunes hommes et femmes) parce que les hommes sont de bons snipers. Mais, tous ces gens là, ne savaient pas, pour la très grande majorité, ce qu’était le Judaïsme ; ils en savaient dix fois moins que e.g. les Marranes et moins que les chrétiens (logique, puisque nous avons l’Ancien Testament). ET POURTANT, cela n’a pas dérangé les rabbins de les convertir au Judaïsme.
Et maintenant, je vais vous apprendre POURQUOI Israël a été “obligé” d’en arriver à cette extrémité, tout simplement parce que les juifs d’Europe, des USA, du Canada, de France et de Navarre, ne voulaient pas quitter leur petit nid douillet pour aller vivre en Israël. CA, C’EST UNE RÉALITÉ !
Aussi, lorsque vous écrivez, “Nous ne sommes comme les chrétiens qui acceptent volontiers ceux qui viennent à Jésus”, votre pensée est encore plus mauvaise que le plus mauvais des juifs. Vous êtes “SECTAIRE” et je vous plains.
Et pour conclure, en tant que Chrétienne, Catholique Romaine, j’ai partagé 35 ans de ma vie avec un juif Ashkénaze, profondément Juif et je ne suis pas devenue juive, non pas parce que je ne le voulais pas mais parce que ma morale ne pouvait pas, parce que devenir juif est un héritage lourd à porter. Dans le grenier de chez ma grand-mère maternelle, il y avait la poupée de chiffon de sa mère et les soldats de plomb de son père. Tandis que mon mari, lui ne les avait pas. Si j’étais devenue juive, j’aurais eu moins de respect pour les juifs que j’en ai en restant ce que je suis, Chrétienne Catholique Romaine.
Cordialement
PS : ACTUELLEMENT, QUINZE MILLIONS DE JUIFS DANS LE MONDE ENTIER ET PLUS DE HUIT MILLIARDS D’HABITANTS ! ET Il Y A UN GROS PROBLÈME POUR LE JUDAÏSME, LES MARIAGES MIXTES SURTOUT AVEC LES MUSULMANS. ALORS, VOS MOUVEMENTS RABBINIQUES SECTAIRES A LA NOIX, GARDEZ-LES POUR VOUS !
@Victor
NB : Malheureusement, mon mari et moi n’avons pas eu d’enfants, sinon je serais devenue juive pour mon mari et pour les enfants.
+1000000000000
@Victor
ce n’est pas moi qui l’ai trouvé c’est le Talmud.
Voici le passage du Talmud en question , TALMUD de Babylone – Soucca 52A ;
Le pays pleurera, toutes les familles seront séparées; la famille de la maison de David sera séparée, et leurs femmes séparées. 1 N’est-ce pas, disaient-elles, une dispute a fortiori? Si à l’avenir2, quand ils seront engagés dans le deuil et que l’Inclinaison Maléfique n’aura plus de pouvoir sur eux2,3 la Torah4 dit néanmoins, les hommes et les femmes séparément, combien plus encore maintenant5 quand ils sont engagés dans la joie et que l’Inclinaison Maléfique a sur eux. 6
Quelle est la cause du deuil[mentionné dans le dernier verset cité]? 1 – R. Dosa et les Rabbins divergent sur ce point. L’un expliqua: »La cause est le meurtre du Messie, fils de Joseph, 7 et l’autre, le meurtre de l’inclination maléfique.
C’est bien selon lui qui explique que la cause est le meurtre du Messie, fils de Joseph, puisque ceci est bien en accord avec le verset de l’Écriture, et ils me regarderont parce qu’ils l’ont précipitamment poussé, et ils pleureront pour lui comme un seul deuil pour son fils unique;
Ce passage du Talmud commente le passage du Tanakh’ (ancien testament) de
Zacharie au Chapitre 12
10 Et je répandrai sur la maison de David, et sur les habitants de Jérusalem, l’Esprit de grâce et de supplications; et ils regarderont vers moi, qu’ils auront percé, et ils en mèneront deuil, comme quand on mène deuil d’un fils unique, et ils en seront en amertume, comme quand on est en amertume à cause d’un premier-né. 11En ce jour-là il y aura un grand deuil à Jérusalem, tel que fut le deuil d’Hadadrimmon dans la plaine de Méguiddon. 12Et la terre mènera deuil, chaque famille à part : la famille de la maison de David à part, et les femmes de cette maison-là à part; la famille de la maison de Nathan à part, et les femmes de cette maison-là à part. 13La famille de la maison de Lévi à part, et les femmes de cette maison-là à part; la famille de Simhi à part, et ses femmes à part. 14Toutes les familles qui seront restées, chaque famille à part, et leurs femmes à part.
je propose aux différents commentateurs ici en tension de se documenter sur la période-clé du 1er siècle de l’ère courante, à partir de deux ouvrages très lisibles sur les enjeux judaïsme-christianisme:
1/ Le judaïsme à l’aube du christianisme, par le Rabbin Jacob Neussner
2/ L’enfance du christianisme, par le Professeur (protestant) Etienne Trocmé.
Bien sûr, il existe quantités d’autres ouvrages intéressants, mais ceux-ci sont éclairants pour qui veut mieux comprendre cette période.
@ Abbé ARBEZ. Merci. C’est vrai que parfois une réflexion documentée calme des esprits échaudés … Merci pour la modération, toujours utile en cas d’incompréhension. Bien cordialement,
@Abbe ARBEZ
Ces deux ouvrages, Monsieur l’abbé, il me faut absolument les lire. Merci pour cette information.
Tenter de faire dire à des textes écrits il y a des centaines, parfois des milliers d’années dans d’autres cultures avec leurs particularités et leurs expressions, des choses contradictoires en s’attachant à la lettre plutôt qu’à l’esprit me paraît bien oiseux.
Seul Jésus de Nazareth a su le faire excellemment : “Que celui qui n’a jamais péché…” ; “Rendez à César…” ; “Heureux ceux qui ont soif de Justice…” …
La Vérité n’est pas au pied de la lettre, elle est au pied de la Croix. Là ou se trouve l’humanité des croyants et des incroyants.
Que vous croyiez ou non que la Terre est sphérique n’en change pas la forme. Peu s’en faut.
Le reste n’est au mieux que vanité. “Vanité des vanités, tout est vanité.” Au pire, c’est satanique. “Vade retro Satanas.”
Intelligenti pauca
😉
traduction?
“à l’homme intelligent peu suffit pour comprendre”
@Abbe ARBEZ
Et â l’homme de coeur, Monsieur l’abbé ?
le cœur – dans la bible – est la part essentielle de l’intelligence !
@Abbe ARBEZ
Il est toujours bon de le re-préciser.
Merci de l’avoir fait.
@Alain Finie
Pour la vérité, votre réponse est trop facile…
🙂 Intelligenti pauca 😉
😉 intelligenti risposta 😉
“Faisons comme Jude, demeurons au repos, non sur l’évidence d’une réponse précise mais sur l’impénétrable hauteur d’une vérité cachée. ” Bossuet
… et acceptons avec humilité les réponses que nous dicte l’intelligence du cœur.
Respectueusement,
Respectueusement.
Talents et mise à mort.
Sans vouloir jouer les exégètes, on peut comparer la parabole des talents (ou mines) chez Matthieu et chez Luc, comme l’a fait un commentaire – puisque chez Luc il est question d’égorger, terme qui met de suite en transes les adeptes de ce sport emblématique de l’islam, tout heureux de se retrouver en terrain familier.
Chez Matthieu, le récit se limite aux serviteurs et au bien qui leur est confié.
Commençons par une parenthèse, rendue nécessaire par le niveau d’inculture généralisée à notre époque grâce à nos pédagogues et journalistes.
Les paraboles des évangiles sont une forme de récit mythique, ou des personnages symbolisent un monde parallèle afin de proposer un « comme si. . . » pour expliquer des réalités non pas physiques mais spirituelles.
Un exemple entre 100: les ouvriers de la 11ème heure reçoivent le même salaire que ceux de la première. Sens: la récompense pour s’être mis à l’oeuvre de Dieu (qui ne consiste pas à tailler de la vigne, pour le croyant en général) au moment où il vous a appelé, est à plein tarif dans le Royaume, peu importe la chronologie. et ce n’est évidemment pas de l’argent (bien que certains y aient pensé)!
En un mot comme en cent, c’est un déroulement symbolique qui se transpose. comme dans tout langage par image d’ailleurs.
Si on me dit que Valls a servi de fusible à Mr Hollande, dois-je comprendre qu’une fois mis au courant (électrique bien sûr), il a sauté, et maintenant il est grillé?
————————
je pense n’être pas trop hérétique (sinon je demande l’absolution à Mr l’Abbé) en voyant dans le personnage qui part prendre son titre à la royauté la figure du Christ lui-même (il monte à Jérusalem pour sa mort et sa Résurrection), et qu’il revient à la fin de l’Histoire pour apurer les comptes. et en voyant dans ses serviteurs, les disciples et convertis.
quels sont ces dons immatériels qu’il leur aura distribué? ce sont à l’évidence ceux de l’Esprit Saint bien sûr, dons de sagesse et d’intelligence des choses spirituelles, la mémoire de sa Parole, les charismes, que le converti passe sa vie à faire fructifier et grandir en lui.
S’il ne le fait pas, il ne lui en restera rien au bout du compte. Et ça, c’est une réalité spirituelle bien réelle, à l’expérience.
L’autre aspect, spécifique à Luc, met en scène une deuxième catégorie de personnages: ceux qui s’opposent avec virulence à la présence du Royaume.
Définitivement ils ne veulent pas du Christ et proposent son élimination du décor, élimination physique d’abord au Golgotha, puis refus de l’Evangile.
Au moment du retour, de la fin de l’histoire, ceux-là seront privés de la Vie éternelle en toute logique, puisque Jésus est “la Vie” et qu’ils n’en veulent pas. Que cette privation soit symbolisée par une mise à mort barbare du genre de ce qu’on fait dans ces pays là va dans le contexte où la forme de mise à mort prochaine du Christ l’est encore bien plus.
C’est du moins me semble-t-il le sens que peut trouver à cette parabole un simple paysan du Danube avec sa bonne foi – et la bonne foi n’est pas la chose la plus partagée dans les médias. . .
@ Bruno. La force de la parabole est aussi son effet “boomerang”. Elle nous raconte une histoire qui nous pousse naturellement à l’acquiescement pour nous la renvoyer ensuite en pleine figure. Voici un gentil exemple: “Regardez les oiseaux du ciel, ils ne sèment ni ne moissonnent” … Exact. “Et ils n’amassent rien dans des greniers” … Tout-à-fait juste. “Et votre Père céleste les nourrit”… Ah oui, c’est vrai ça, je n’y avais jamais pensé.”Ne valez-vous pas beaucoup plus qu’eux? Badaboum, nous voilà ramenés à l’essentiel. Avec, en prime, un conseil pratique d’ami: “Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie?” CQFD. Matthieu 6: 26, 27.
Bien cordialement,
Bravo et Kol Akavod à Nicolas Carras pour toutes ces précisions qui apportent un peu de clarté, pour ceux qui croient encore que Jésus, ou Rael
Sont des messies , mais non , je vous dis que les juifs attendent le vrai Mashiah , qui naîtra pas , ni d’une vierge , ni d’une autre stupidité !
Heureux sont ceux qui verront un jour ce Mashiah …..
Bravo , Nicolas Caras pour ce rappel très instructif , et sur la différence entre le judaïsme, et les autres religions …..
Je pense que cela va aider , certaines personnes à comprendre le pourquoi du comment , et apporter un peu d’éclairage à d’autres …..
Kol Akavod ! 😎
Un nouveau film à voir absolument vient de sortir sur la persécution des chrétiens dans le monde:http://ripostelaique.com/la-persecution-des-chretiens-dans-le-monde-de-raphael-delpard-bientot-a-paris.html
Merci, gigobleu, je l’ai RT. Celles et ceux qui peuvent aller le voir, il ne faut pas le rater. Il parait qu’il est très poignant et puis, nous les chrétiens d’occident, ça nous remet les idées en place….