Les chrétiens prient en tant qu’enfants de Dieu, en particulier avec la prière du Notre Père, proche du kaddish.
C’est pourquoi ils entrent ainsi dans un dialogue intime, cœur à cœur avec Dieu, dans l’esprit des psaumes où s’expriment librement tous les sentiments humains (louange, angoisse, déception, etc) afin d’atteindre une véritable confiance en la bienveillance du Père. La parole biblique, inspiratrice essentielle de la prière chrétienne, constitue par là-même un ressourcement éthique permanent qui influera sur les attitudes quotidiennes du croyant. Dieu nous engendre à la vie !
Dreuz a besoin de votre soutien financier. Cliquez sur : Paypal.Dreuz, et indiquez le montant de votre contribution.
Mais précisément, cette démarche du chrétien représente un péché gravissime selon l’islam : en effet, pour la tradition coranique, Allah ne peut être « père ». Allah ne cherche pas à être en relation avec les humains, il leur dicte ses injonctions. Il préside à tout ce qui advient, le bien comme le mal. C’est le mektoub. Allah n’est pas le Dieu de l’alliance. Et lorsque les chrétiens s’adressent au Dieu de la Bible en y associant un Fils appelé Jésus, cette transgression constitue la plus grave offense à la transcendance : le shirk. C’est donc à partir de cette attitude chrétienne de filialité en union avec Jésus que les musulmans accusent les chrétiens d’être des « associateurs », qui méritent d’être éliminés, avec les polythéistes, les athées et autres mécréants.
Le Coran signifie « récitation ». C’est la parole d’Allah incarnée dans LE livre et donc intouchable. Or le coran demande aux musulmans : « Acquittez-vous de la prière », la salat, un des piliers de l’islam, rite prescrit cinq fois par jour. Ici, pas de communication en tant que telle avec Dieu, mais exécution purement rituelle d’un ordre divin. La première sourate, la fatiha, s’adresse à Allah pour le remercier du fait que les musulmans sont en accord avec sa volonté, alors que les juifs et les chrétiens méritent sa colère et sont clairement dénoncés en tant qu’impies.
Autre problème pour ce qui est de la prière musulmane : la majorité des pays constituant la oumma ne connaissent pas la langue arabe. Par exemple, dans les madrassas asiatiques, les enfants sont contraints d’apprendre par cœur à longueur de temps des phrases qu’ils ne comprennent pas, et ils prient dans la langue coranique qui leur est inconnue. De ce fait, pour la prière, l’accent est mis sur les gestes de purification exigés avant le rite ainsi que sur la posture du corps. La prière est d’abord un alignement mécanique du corps individuel sur le comportement du groupe, plutôt que d’être l’expression personnelle d’une imprégnation intérieure de paroles modifiant l’état de conscience.
La posture de prière en islam et dans le christianisme :
L’attitude courante – en dehors des prosternations – est pour le musulman de tenir ses mains paumes ouvertes vers le haut à hauteur de l’abdomen. Ce qui évoque surtout la dimension terrestre de la religion. C’est aussi l’image de la soumission à Allah et à tout ce qui peut arriver en bien ou en mal dans la vie quotidienne.
La position du priant dans la tradition biblique est essentiellement la tenue debout avec les mains levées vers le ciel, à hauteur du visage. Comme pour demander au Dieu de l’alliance qu’il accorde au croyant l’harmonisation entre sa pensée et son action. Les mains sont à la verticale, en signe d’accueil comme pour capter les messages du olam haba, le monde à venir.
Il est surprenant de constater aujourd’hui dans les assemblées liturgiques que beaucoup de chrétiens se mettent à prier à la manière islamique, les mains paumes ouvertes horizontales à hauteur du ventre, au lieu de les lever vers le ciel, à la verticale, conformément à la tradition millénaire de l’orant. Cela fait penser à la fameuse phrase de Paul dans l’épître aux Philippiens 3.19 : « leur dieu, c’est leur ventre. Ils ne s’intéressent qu’aux choses de la terre, mais nous, nous sommes citoyens des cieux ». Il suffit pourtant de méditer les textes bibliques ou d’admirer l’iconographie ancienne pour prendre la mesure d’une telle dérive.
-
Quelques exemples parmi d’autres dans la Bible hébraïque:
Exode 9.29 : Je lèverai les mains vers l’Eternel !
Exode 17.11 : Lorsque Moïse élevait les mains, Israel était le plus fort.
Néhémie 8.6 : Tout le peuple, levant les mains s’écriait amen !
Isaïe 1.15 : Quand vous levez vos mains pour la prière
Lamentations de Jérémie : Elevons nos cœurs et nos mains vers le Seigneur.
-
De nombreux psaumes rappellent cette posture de prière :
Psaume 28.2 : J’élève les mains vers ton sanctuaire.
Psaume 141.2 : Que ma prière monte vers toi Seigneur comme l’encens, et que mes mains se lèvent comme l’offrande du soir.
Lors de la célébration de l’eucharistie, le prêtre lève ses deux mains en disant la préface (la kadusha) afin de louer Dieu présent par sa Parole et dont l’Esprit vient consacrer le pain et le vin du mémorial pascal.
L’apôtre Paul lui-même demande, dans son épître, de lever les mains vers le ciel. Non seulement les catacombes de Rome et les symboles funéraires illustrent bien ces attitudes bibliques, mais des textes anciens précisent que dans les déserts d’Egypte, les anachorètes chrétiens du 1er siècle priaient ainsi : « le samedi soir, le moine Arsène debout tendait les mains vers le ciel en priant jusqu’à ce que le soleil se lève devant lui. Alors seulement il s’asseyait ».
Les mains vers le ciel expriment bien la réceptivité à la Parole de Dieu et le désir d’unir en fonction de celle-ci le mental et l’activité de l’homme.
Pour l’islam, l’approche est différente. Quelles que soient les prières récitées, Allah reste dans sa sphère immuable et hors d’atteinte.
Pour le chrétien, fidèle à toute la tradition biblique, celui ou celle qui prie est convaincu que tout en étant transcendant, le Dieu de l’Alliance parle à son cœur. Le croyant a conscience que Dieu veut établir en lui sa demeure, dans une relation réconfortante, afin de faire émerger en lui un être nouveau. Ce n’est pas seulement le croyant qui prie son Dieu, c’est Dieu qui prie le croyant d’accueillir sa présence afin que le monde entier en soit transfiguré.
Ne ratez aucun des articles de Dreuz, inscrivez-vous gratuitement à notre Newsletter.
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique, pour Dreuz.info.
Hé bé l’Abbé, si vous envoyez “ça” à vot’patron au Vatican,
il est pas prêt d’vous faire monter en grade !
Paceque pour lui, “muzz,catho,Juda” c’est bonnet blanc et
blanc bonnet; même foi même salut!
Pardon j’oubliais…: Touchez pas à mon Poape!
Sans rancune, l’Abbé, parce-que votre article est
vraiment bon, très bon. Chapeau bas cette fois.
Il n’y a aucune place en islam pour un sujet ayant fait sa propre personnalité, conscient et responsable. ( Le libre arbitre est totalement nié, puisque si il y avait le moindre libre arbitre, et y compris dans ses détails de la vie les plus triviaux !!!, et bien cet espace échapperait à alla, …ce qui n’est même pas concevable.)
Seule la masse – la oumma – commande et règne. Donc, le musulman est totalement soumis à son monde pulsionnel seulement retenu au quotidien par une digue des plus fragiles : celle de sa -prétendue- religion.
En cela, violence et antisémitisme -puisque Israël est la preuve par neuf que toute cette -soit disant – théologie est fausse, absurde et cruelle – sont consubstantiels à l’islam.
On pourrait continuer sur plusieurs chapitres …
Pour ma part, je ne changerai jamais ma façon de prier, et surtout pas faire comme les muzzs…
Le pape, je n’en ai plus rien à faire de ce type qui n’est qu’un collabo au N.O.M. et rien d’autres… il ne laissera rien d’autres dans l’histoire…
Article 35
Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.
Quand est-ce qu’on appliquera ce droit en France, car ça fait parti des droits de l’Homme et du Citoyen Français…!!!
Merci pour cet article.
A noter que la position de prière musulmane ressemble étrangement à celle des statues païennes retrouvées à Mari, et que la position de prosternation ne correspond en rien à la prosternation “face contre terre” décrite dans la Bible, cette dernière étant proche de la position de prosternation des prêtes, utilisée lors de l’ordination.
Egalement les musulmans ont inondé les lieux saints de mosquées avec l’inscription “Allah n’a pas de fils et Mahomet est son prophète”, y compris sur le Mont du Temple et sur le Mont Golgotha, là où Yéhoshoua (Jésus ) fût crucifié.
D.ieu a bien un fils comme le précise le Tanakh (1ere Alliance – Ancien Testament ) ainsi que le Nouveau Testament (Alliance Renouvellée) :
Psaume 2:7 Je publierai le décret; L’Eternel m’a dit: Tu es mon fils! Je t’ai engendré aujourd’hui.
Marc 1:11 Et une voix fit entendre des cieux ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé,…
Gedeon , arrêté de fantasmer , on te dit que Dieu n’a pas de fils , ni de fille , car nous sommes tous ses enfants …
Le peuple juif , peut-être un peu plus , puisqu’i l est élu de Dieu !
Victor vous dites D.ieu n’a pas de fils et ensuite nous sommes tous ses enfants.
Zéh mouzar Méod !
Ceci est même “codé” en dur dans le Codex de Léningrad -la Bible hébraïque . Toutes les versions sont conformes !
Extrait de la Bible hébraïque Psaume 2 verset 7
תהילים 2:7 Hebrew OT: Westminster Leningrad Codex
אֲסַפְּרָ֗ה אֶֽ֫ל חֹ֥ק יְֽהוָ֗ה אָמַ֘ר אֵלַ֥י בְּנִ֥י אַ֑תָּה אֲ֝נִ֗י הַיֹּ֥ום יְלִדְתִּֽיךָ׃
Je publierai la loi; Yavéh m’a dit: Tu es mon fils Aujourd’hui Je t’ai enfanté
Voici ce merveilleux Psaume 2 en entier :
1Pourquoi ce tumulte parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples?
2Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l’Eternel et contre son oint? –
3Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes! –
4Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d’eux.
5Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur:
6C’est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte!
7Je publierai le décret; L’Eternel m’a dit: Tu es mon fils! Je t’ai engendré aujourd’hui.
8Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession;
9Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d’un potier.
10Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse! Juges de la terre, recevez instruction!
11Servez l’Eternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement.
12Baisez le fils, de peur qu’il ne s’irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s’enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!
Tu fais semblant de pas comprendre , mon cher Gedeon , quand je dis que Dieu n’a pas de fils , ça sous entend , que Jésus n’est pas plus le fils que moi même, nous sommes tous les enfants de Dieu , après il faut savoir qu’un seul peuple l’a accepté et reçu ses commandements et la Thora par l’intermédiaire de Moshe Rabinou . Moise (rabbin) pas fils de Dieu , ni Saint-Esprit !
Nous avons en fait le même Dieu , même si certains appellent le leur Allah, mais nous n’avons pas les mêmes commandements et le don de la Thora !
Qui n’est pas le coran ou les évangiles. ….
Bon j’arrête la , je sais que je suis sur un très bon site chrétien que je respecte même si je ne partage pas les commentaires de certains s contributeurs !
@ Victor. En tout cas Gédéon lui, apporte des arguments pour défendre sa thèse et faire avancer la réflexion. Et si vous voulez mettre le coran sur le même pied que les Évangiles, merci de nous en apporter des preuves. En tout cas, Jésus, le Fils de Dieu, est le sujet sur lequel le plus grand nombre de livres ont été écrits et la Bible, le livre le plus largement diffusé et traduit dans le monde entier.
Non , mon cher Gigobleu , jene mets pas le coran sur le même pied que les évangiles, loin de la , car l’un les évangiles ont été écrits ou transmis , je ne sais pas bien par des gens sûrement bons dans le fond et n’oublions pas que Jésus etait des nôtres, c’est à dire qu’il était au moins aussi juif que moi …
Je ne compares pas du tout avec le coran , un livre écrit ou transmis ,je ne sais pas non plus par des chameliers barbares , voleurs , violeurs , pédophiles, bref une secte horrible , et pourtant c’est cette religion qui a aujourd’hui le plus d’adeptes , à croire que l’homme est mauvais dans le fond ….
Je vois qu’en bon chretien , tu continues à affirmer que Jésus est fils de Dieu ,alors je te le répète je le suis aussi , tout autant que lui .
De toute façon, je ne cherche pas a te convaincre de changer de religion , ou quoi que ce soit de ce genre , je dis juste qu’il y a un seul Dieu a l’origine et un seul peuple qui l’a reconnu et accepté comme cadeau divin , la Thora ,avec ses commandements et ses mitzvots que tous les juifs ne suivent pas forcément .
Nous avons aussi des assimilés ou des convertis à d’autres religions chez nous aussi , et même des juifs renégats comme Sand ou les netoure karta
Voilà je pense , t’avoir donné non pas des arguments , mais quelques explications , et tu en fais ce que tu veux , je ne veux pas te changer en quoi que ce soit !
Me suis-je bien fait comprendre ? 😎
Je comprends très bien Victor que nos points de vue sont différents, ce n’est pas pour autant que je ne vous respecte pas. Nous pouvons très bien
échanger sans haine et dans le respect.
Le “Salut de D.ieu”, Yéhoshoua , Jésus, est cité dans le Tanakh des centaines de fois, mais les traducteurs ont remplacé son Nom par salut.
Psaumes 96:2 Chantez à l’Eternel, bénissez son nom, Annoncez de jour en jour son YESHOUA salut
voir https://actubible.wordpress.com/2017/03/27/le-nom-du-messie-disrael-cache-dans-lancienne-alliance/
Je vous conseille aussi la lecture de cet article d’A. Arbez
https://www.dreuz.info/2017/06/09/le-dieu-unique-aux-trois-visages/
Nous chrétiens voyons dans la Bible y compris le Tanakh le message que D.ieu à un Fils qui est aussi le Messie. Pour moi et pour beaucoup d’autres le Psaume 2 en est une des preuves, tout comme Esaïe 53, Michée, Zacharie, ou même dans le Talmud qq fois. La prière de Rosh Hachana : « Sar hapanim» qui signifie en hébreu «Prince de la Face» et est récité entre le son du Shofar pendant le Roch Hachana des Juifs orthodoxes :
« Puisse être Ta Volonté que la sonnerie du shofar, que nous faisons, soit brodée dans le voile du Messager Messie, comme Tu l’as accepté par EliYah, de mémoire bénie et par Yeshoua, le Prince de la Face (Visage d’Elohim) (Prince de la Présence d’Elohim) et Celui qui est assis sur le trône d’Elohim. Puisses-Tu être rempli de compassion envers nous. Tu es Digne d’Eloges, Seigneur de compassion. »
mais aussi durant le Musaf pour Yom Kippour, durant le ppiyyut-poesie récité, nous avons ceci :
« Notre Juste Messie est écarté de nous : l’horreur nous a saisit et nous n’avons pas à nous justifier. Il a porté le joug de nos iniquités et notre transgression, et a été blessé à cause de notre transgression. Il a porté nos péchés sur son épaule, qu’Il puisse trouver le pardon pour nos iniquités. Nous serons guéris par sa blessure, à l’époque que l’Eternel Lui (le Messie) créera une nouvelle créature « .
Nous avons aussi cette phrase dans d’autre écrits Juifs orthodoxes pour le rachat des premiers-nés prescrits dans la Torah :
« Yeshoua Ha Ben (Le Fils) cérémonie du rachat du premier-né… »
La cérémonie du rachat des premiers-nés dans les Livres religieux Juifs orthodoxes se nomme « Yéshoua Ha Ben »
Cordialement
@ Nicolas Carras. En tout cas, vu de l’extérieur, je trouve au contraire que Gédéon a une connaissance impressionnante du judaïsme et qu’il manifeste une affection sincère et un respect certain à l’égard des Juifs. Bien cordialement,
« Bon j’arrête la , je sais que je suis sur un très bon site chrétien que je respecte même si je ne partage pas les commentaires de certains s contributeurs ! »
Mesurez-vous vraiment la chance que vous avez de fréquenter un site chrétien pro-israël, dont les contributeurs et les lecteurs soutiennent et respectent les juifs comme nulle part ailleurs ?
Allez faire un tour du côté de medias-presse.info, pour voir. Rien que de bons catholiques fidèles au Christ “palestinien”, pro-Gaza et antisémites notoires.
Cher Carras,
je ne qualifie pas vos arguments de bêtises, un minimum de respect, SVP. Je trouve que vous n’apportez pas beaucoup de preuves au débat, vous vous contentez de dire “Il ne peut pas comprendre”. Ce n’est pas un argument en soit.
Il est vrai que je ne suis pas d’accord avec certains points du Judaïsme moderne, et que de plus j’ai reconnu en Yéhoshoua (Jésus) le Messie annoncé par D.ieu. Pour moi comme pour beaucoup d’autres ceci est évident en lisant le Tanakh, même la version hébraïque que je dénonce partiellement fera l’affaire. Mais je ne suis pas le seul, d’autres aussi l’ont fait. Et si vous voulez des arguments d’un rabbin en voici un du 19e siècle.
https://actubible.wordpress.com/2017/11/11/en-1827-un-rabbin-se-convertissait-a-jesus-et-ecrivait-un-livre/
Certes, je ne suis pas d’accord avec le judaïsme moderne courant majoritaire, je vais prendre un seul exemple. J’en suis désolé, mais nul besoin d’être docteur de la Loi, pour comprendre que “vendre sa cuisine” au rabbinat pour la fête des pains sans levain, est d’une hypocrisie ridicule. C’est se mentir à soi-même. Mais rassurez-vous des exemples tout aussi stupides que vous dénoncez à juste titre, il y en a dans toutes les religions. Statues et processions chez les catholiques, évangile de prospérité chez les protestants….etc… et ne parlons pas des religions qui ont rejeté le Vrai et Seul D.ieu.
Par contre connaître la culture juive, la Torah et les fêtes juives est indispensable pour connaître et reconnaître ce qu’à accompli Yéhoshoua (Jésus).
Cordialement
Chez les primates, les mains tendues avec les paumes vers le haut est un signal de soumission envers le mâle dominant. Ce simple geste a même des effets physiologiques mesurable : augmentation du taux de cortisol (hormone du stress) et baisse du taux de testosterone.
Inversement, les mains tendues vers le ciel sont clairement une posture de dominance et d’intimidation, toujours accompagnée de productions vocales fortes et aux sons graves. L’effet physiologique en est une baisse du taux de cortisol et une hausse du taux de testosterone. L’effet psychologique est une diminution de la peur et du stress permettant notamment de faire face à un enemi en situation de guerre. Nous le faisons tous instinctivement lors d’une situation de danger face à un animal par exemple, quand l’évitement n’est pas une option. Ou bien il n’est qu’à observer des groupes de manifestants se faire face ☺
La vraie signification du mot Islam : Le mot « Islam » est un nom verbal dérivant du verbe aslama qui veut dire, « Il s’est résigné ou soumis ». Utilisé par rapport à Dieu, il signifie « Il est devenu soumis à Dieu ». Ainsi, l’Islam consiste à reconnaître qui est son Seigneur et à reconnaître que son attitude vis-à-vis de son Seigneur et Créateur est celle de soumission et d’adoration https://journaldumusulman.fr/la-vraie-signification-du-mot-islam/
Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël (Yisra’el); car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur.Genèse 32 : 28 https://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-hebreu-yisrael-3478.html
Oui mais le problème est que le mot Allah ne renvoi pas à Dieu mais aux dieux, aux élhoïms… Donc “soumis aux dieux”, ce qui laissent entendre plusieurs voix, une cacophonique. D’entrée, c’est le mensonge…
C’est comme pour le mot théologie qu’on dit “science de la connaissance de Dieu”, pas du tout car théo ne renvoie pas à Dieu mais aux dieux, aux théis…
…se soumettre à Die. …certes et même bien sur …
…mais à son prophète, surement pas !!!……surtout quand on sait de quoi il a vécu !!!
Quand aux textes, s’ils étaient divins, ils seraient juste incompréhensibles puisque infinis, disons.
Donc, c’est bien de notre liberté et de notre libre arbitre qu’il faut déduire l’attitude à adopter. Les hébreux savent bien, eux, que Le Texte Biblique est une adaptation de cette infini à hauteur humaine. En cela, elle implique l’interprétation. Les sens à trouver sont justes eux …infinis à retrouver.
@ Nicolas Carras. Cher Nicolas Carras, pour répondre à votre interrogation, bien sûr qu’un chrétien peut discuter avec Dieu. On peut aussi se disputer avec lui mais, en général, cela se passe comme un père avec ses enfants. Le père aimant finit toujours par avoir raison pour le plus grand bien de ses enfants.
A propos, dans un de vos échange avec Victor, vous dites, je cite: “Il n’est pas interdit dans le judaïsme de remettre en question des points du judaïsme, de la loi rabbinique, ni même pour des non juifs de critiquer le judaïsme”.
Merci beaucoup pour ces conseils d’expert. Il ne me viendrais pas à l’esprit de critiquer la religion de Jésus qui était précisément juive. Encore moins la loi rabbinique. Comme vous aurez remarqué, jamais je ne me suis permis de critiquer un rabbin. Par contre, je ne manquerai pas de suivre judicieusement votre dernier conseil, en tant que non Juif de critiquer éventuellement le judaïsme. Jésus ne s’est pas privé de le faire lorsque c’était nécessaire et nous demande expressément, à nous, chrétiens, d’être ses imitateurs. En attendant de nouveaux échanges instructifs, votre dévoué, gigobleu.
Cher Gigobleu, je pense qu’il faut être plus précis, car certains pourraient penser que Judaïsme = Loi de la Torah.
Ce sont les systèmes religieux que Yéhoshoua (Jésus) a combattu. Systèmes religieux qui n’étaient pas en conformité avec la Torah (Loi de l’Ancien Testament). Si les religieux avaient parfaitement suivi la Loi, Jésus ne se serait pas opposé à eux.
Les religieux pervertissent toujours le message divin, quelles qu’elles soient. Le protestantisme, le catholicisme et le judaïsme ne font pas exception même si toutes conservent aussi une part de vérité.
Yéhoshoua (Jésus) n’a pas critiqué la Loi de la Torah, mais bien les systèmes religieux humains. Lorsqu’ Il chasse les vendeurs du Temple, Il ne fait que remettre de l’ordre dans la maison de Son Père, en réalisant une fois de plus une prophécie. Si les religieux de l’époque avaient appliqué la Loi, il n’y aurait pas eu tous ses trafiquants aux portes du Temple.
Tanakh- Jérémie 7-11 Est-elle à vos yeux une caverne de voleurs, Cette maison sur laquelle mon nom est invoqué? Je le vois moi-même, dit l’Eternel.
Yéhoshoua (Jésus) dit d’ailleurs
Mathieu 5-17 Ne croyez pas que je sois venu anéantir la Loi, ou les Prophètes; je ne suis pas venu les anéantir, mais les accomplir. 18Car je vous dis en vérité, que jusqu’à ce que le ciel et la terre soient passés, un seul Iota, ou un seul trait de lettre ne passera point, que toutes choses ne soient faites.
@ Gédéon. Cher Gédéon, je souscris entièrement à ce que vous dites ici bien sûr. J’essaye au maximum de me limiter dans mes commentaires (souvent trop longs) et m’efforce de les rendre accessibles à tout un chacun. Et je préfère ne pas trop m’aventurer dans les domaines que d’autres maîtrisent beaucoup mieux que moi. J’essaye simplement de partager mes connaissances et recevoir celle des autres. Et, comme vous, j’apprécie que ces échanges se fassent plutôt dans la paix et le respect mutuel.
oui être concis et précis n’est pas toujours facile 😉
De quels primates vous parlez ?
Vous vous embrouillez dans vos mensonges fumeux
Si les mains tendues aux ciel augmentaient le taux de testostérone (sic) alors c’est un signe de domination et pas un signal de soumission envers le mâle dominant
On se doute de votre religion rien qu’à lire votre prose sinueuse et contradictoire
De quels primates on parle ? Cerains lèvent peut être les mains et d’autres en soumissio présentent leur c ….. !!
Excellente question! La science n’est pas encore parvenue à y répondre. Une histoire de fesses peut-être?
Totalement faux.
Albert
Biologiste
J’avais remarqué ce mimétisme sournois, c’est pour cela que je prie toujours le Notre Père sans lever les mains. Merci pour votre article!
Sans chercher à heurter les convictions de qui que ce soit, je pense que les ” chrétiens” qui pratiquent encore aujourd’hui une liturgie n’ont pas totalement intégré le message du Christ; le Verbe s’est incarné, sécularisé , il est à côté de nous, au quotidien, et n’a que faire du sacré; bien entendu il faut conserver précieusement les magnifiques créations de l’épopée chrétienne, et relayer l’ Evangile dans toutes les écoles et les foyers; mais le devoir du chrétien est dans le siècle, loin, très loin des salamalèques …
“Allah ne cherche pas à être en relation avec les humains, il leur dicte ses injonctions.”
Autrement dit, c’est le robinet-bidon, la façon dont l’administration française et les profs se comportent avec le peuple et les enfants. Eux, ils ont le savoir, sont le robinet, tandis que le peuple et les enfants sont le bidon.
Nous sommes donc déjà en dhimmitude, zombies prônant le pardon à la place de la révolte salvatrice, révolte qui arme contre la dictature de la toute puissance, rééquilibre salvateur.
L’ADN tout puissant de Monod est de même nature. Quand cela a été contesté (transcriptase inverse), ce fut le calvaire pour l’innovateur !
Intéressant le commentaire de Tahar Tagul
Nota : il faut savoir également que l’étymologie d’Allah ne renvoi pas à Dieu mais aux théos, aux dieux, élohims…. Ce n’est certes pas une étymologie qui sera donnée par les adeptes du robinet-bidon !
Bras tendu vers le ciel, main en réception au niveau ventral… Je pense que les deux attitudes sont complémentaires.
Dans le second cas, l’on encaisse, l’on est en réception, ce qui donne en conséquence la capacité de (soyons trivial) “chier” sur l’adversaire, d’exprimer la dent (invisible) qu’on a contre lui. Ce que la mentalité du pardon empêche.
D’une bouche à l’autre du tube digestif, la première est armée de 32 dents, les dents qu’on a pour… C’est là l’expression d’un esprit constructif…
A l’autre bout, la bouche sans dent, dent invisible, l’anus…
Quand autrefois les médecins disaient “Dites 33 !”, il voulait nous faire exprimer notre couple, voir ce qui n’allait pas en nous, pourquoi il n’était pas gagnant. Et ce couple, c’est les 32 dents d’un côté et la dent invisible de l’autre (bouche anus) ce qui est exprimé dans un chapiteau de l’Eglise de Blesle http://pulsatilla.eklablog.com/blesle-l-eglise-saint-pierre-a117378768 (la guivre nourricière d’un côté, de l’autre, les bourses et l’anus…
Donc, si j’ai bien compris, quand ils font leur simagrées à quatre-patte et derrières en l’air les musulmans ne prient pas vraiment, il ne font que MACHINALEMENT les gestes prescrits par Dieu sait qui?! Un précurseur de Pavlov à l’évidence.
Donc, si la prière n’existe pas en islam, il ne s’agit pas d’une “religion” au sens de la loi, mais d’une pratique profane qui ne peut se prévaloir de la loi de 1905 pour nous embêter, sans quoi on pourrait considérer la distribution quotidienne de PV dans les parking comme une religion pour ceux qui la pratiquent, les commissariats comme des lieux de culte et les policiers comme des prêtres! Waw!
Tous l’intérêt du christianisme est justement de pouvoir s’adresser humainement à l’incarnation humaine de Dieu, dite culturellement “Fils de Dieu”, notamment avec son cœur afin que ceux qui n’ont pas de main puisse aussi prier avec ferveur.
Dommage pour eux, que certains musulmans et certains juifs mélangent tout pour ne pas être en reste. Il est bien évident que tout ce qui grouille sous le soleil est “enfants” de Dieu, du plus petit unicellulaires jusqu’aux pachydermes qui éructent leurs insanités en ces lignes avec une fatuité condescendante révélatrice du vide abyssal de leur âme machinale. Et encore, je suis poli!
Ma prière du jour, je la ferai en vain* regard baissé et âme tendue vers le Père : “Père, Père, pardonne leur même s’ils savent qu’ils défont ta parole”.
Et j’exprimerai ma Joie d’être chrétien en levant les mains!
* : “Mt 12-32 : Celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme sera pardonné ; mais celui qui parle contre le Saint-Esprit ne sera pardonné ni dans le monde présent, ni dans le monde à venir. »
Non ,Alain finie , les juifs ne prient pas du tout comme les musulmans , mais ils s’adressent directement à l’éternel unique , et pas par l’intermédiaire d’une incarnation humaine , ou une croix , ou une statue , ça c’est interdit chez nous .Dans nos prières ‘ il n’y a pas d’intermédiaire, nous prions Akadouch Barouhou ( le seul Dieu ) et pas son soit disant fils ou petit fils !
Merci de corriger votre jugement sur les pratiques du judaïsme qui n’a rien à voir avoir d’autres religions …..
Si vous avez la même compréhension de la Torah que de mon texte, Dieu doit bien se marrer.
les premiers chrétiens qui étaient de bons juifs observants ont pris soin de prier le Père, par le Fils dans l’Esprit. Cette structure de prière est restée en vigueur jusqu’à nos jours dans la liturgie.
les prières anciennes comme dans la didachè montrent bien la proximité entre les deux courants issus du même tronc hébraïque.
Bonjour Abbé Arbez,
Jésus Christ Roy a dit comment il convenait de prier (“notre Père” ) et aussi où ( “pour toi qui veut prier retire-toi dans ta chambre et prie ton Père en secret”).
En tant que Chrétien dénonçant l’apostasie de la secte vaticane et du satanisme mahométan je vais essayer de mettre tout le monde d’accord en citant Gibrran ( cf. “Le prophete” ) :
“Puis une prêtresse dit, parle-nous de la Prière.
Et il répondit, disant :
Vous priez quand vous êtes dans la détresse et le besoin ;
puissiez-vous également prier dans la plénitude
de votre joie et en vos jours d’abondance.
Car qu’est-ce que la prière sinon la dilatation
de votre être dans l’éther de la vie ?
Et si c’est pour votre réconfort que vous déversez
votre trouble dans l’espace,
c’est aussi pour votre plaisir
que vous répandez l’aurore de votre coeur.
Et si vous ne pouvez que pleurer
quand votre âme vous appelle à la prière,
elle devrait vous aiguillonner encore et encore,
en dépit de vos pleurs, jusqu’à ce que vienne
en vous le rire.
Quand vous priez, vous vous élevez dans les airs
à la rencontre de ceux qui sont en train de prier
en ce même instant, et que vous n’auriez jamais
rencontré en dehors de la prière.
Aussi, que votre visite en ce temple invisible
ne soit qu’extase et tendre communion.
Car si vous entrez dans le temple
sans autre but que de demander,
vous n’obtiendrez rien :
Et si vous y entrez pour vous mortifier,
vous ne serez pas élevé :
Ou même si vous y entrez pour solliciter
le bonheur pour les autres, vous ne serez pas entendu.
Il suffit d’entrer dans le temple invisible.
Je ne puis vous apprendre comment prier avec des mots.
Dieu n’écoute point vos mots,
sauf lorsque Lui-même les prononce à travers vos lèvres.
Et je ne puis vous apprendre la prière des mers
et des forêts et des montagnes.
Mais vous qui êtes nés dans les montagnes
et les forêts et les mers, vous pouvez trouver
leur prière en votre coeur,
Et si seulement vous écoutiez dans la tranquillité
de la nuit, vous les entendrez dire en silence :
”Notre Dieu, qui êtes notre moi-ailé,
ta volonté en nous est notre volonté.
Ton désir en nous est notre désir.
C’est ton élan en nous qui voudrait transformer nos nuits,
qui t’appartiennent, en jours, qui t’appartiennent aussi.
Nous ne pouvons rien te demander,
car tu connais nos besoins avant même
qu’ils ne soient nés en nous :
Tu es notre besoin, et dans le don de plus de toi même,
tu nous donnes tout”.
Yéhoshoua (Jésus) ne dit pas de Le prier, Il a dit de prier son Père.
Evangile de Mathieu
“Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! ”
C’est bien au Père qu’il faut s’adresser.
Quand les chrétiens prient à la manière des musulmans ?
Que dites -vous la , monsieur l’abbé, les chrétiens sous la papauté de François , ne vont quand même pas se mettre à prier les pieds nus et les fesses en l’air comme ceux d’une certaine secte coranique ….😂😂😂😂😂😂
précisément la vraie posture originelle des chrétiens est celle de la prière biblique
Tariq Ramadan est l’ennemi de la raison. Patrick Lévy.
Quelques magnifiques exemples dans la peinture et la sculpture religieuse judaïque et chrétienne :
http://www.tsniout-mag.com/wp-content/uploads/2011/11/BOUGIE.jpg
http://slideplayer.fr/slide/1143996/3/images/17/Juifs+hassidiques+en+pri%C3%A8re.jpg
http://kerdonis.fr/ZRAPHAEL/wpimages/wp5b51255e_05_06.jpg
http://stfrancoisassise.ca/Elie/wp-content/uploads/2017/05/imgPrierejackie.jpg
Puis apparaît la position mains jointes devant soi… mais toujours les avant-bras levés à la verticale, jamais à l’horizontale :
http://reinedumidi.com/images/Bernard.gif
https://myriamir.files.wordpress.com/2015/10/marie.jpg
http://lusile17.l.u.pic.centerblog.net/231489ad.jpg
http://pjsfelix.j.p.f.unblog.fr/files/2008/02/durerlaviergemarieenprire.jpg
Sauf lorsque la prière se fait plus méditative, voire pure méditation. Mais les mains restent alors toujours jointes :
http://dominicainsmontpellier.fr/wp-content/uploads/2016/07/Image3-780×1024.jpg
Que chacun prie comme il l’entend. L’important c’est d’être sincère et de respecter son prochain à défaut de l’aimer.
Bien dit ,je suis tout ç fait d’accord ,quand on lit les échanges de certains ,on se dit que les guerres de religion ont encore de beaux jours devant elles !!
Les chrétiens prient les mains ouvertes paumes vers le ciel ? ! Lesquels ? Les chrétiens d’Orient ?
Les catholiques prient les mains jointes et à genoux !!!! Il est vrai que depuis Vatican II, la confusion est entrée dans l’Église Catholique Romaine… on ne sait plus à quel saint se vouer…
Oui, je me posais la même question. Je n’ai jamais vu ce cinéma “mains ouvertes paumes vers le ciel” dans ma campagne bretonne !!
Je pense que D.ieu préfère effectivement une position correcte pour les mains, mais a mon avis il regarde au coeur en premier. Beaucoup de musulmans se sont convertis au christianisme après les attentats du 11 septembre, peut-être certains prient-ils encore avec les mains dans une position que l’on pourrait juger incorrecte, mais notre D.ieu regarde avant tout la sincérité du coeur.
L’important est de prier le Vrai et Unique D.ieu.
Thumb up !
Mon cher Albert Gam , c’est justement ces magnifiques exemples de peinture ou sculptures qui nous sont interdits par notre religion hébraïque. …
Je ne conteste pas l’art , mais la représentation qui est contre notre Éternel .
Nous n’avons pas le droit d’idolatrer une statue , sculpture ou image , ça nous est interdit pas notre religion , et même Dieu ne doit pas être représente dans une Synagogue , c’est le principe fondamental du judaïsme. …
Nous avons des grands Rabbins, des Tsadiks , des sages , mais jamais au grand jamais nous les considérons comme des dieux , demi-dieux ou fils de Dieu !
Mon cher Victor, elles ne sont pas idolâtrées, ces images et ces statues. Elles sont simplement montrées comme des exemples représentatives de l’histoire de cette religion. Ni plus, ni moins.
Pas du tout idolâtrées. Car idolâtrer c’est donner un statut d’idole ou de faux dieu à ce qui n’est qu’un personnage, quelle que soit l’importance de ce personnage.
A de rarissimes exceptions, même le Christ n’est pas représenté en images. C’est Jésus qui est représenté en images. C’est à dire l’homme, de son vivant, jusqu’à l’instant de sa mort. Ensuite il prend le nom de Christ, et n’est plus homme… et alors on ne trouve quasiment plus d’image de lui.
Il y a aussi les image du “Dieu barbu” qui ont fait couler beaucoup d’encre à une certaine époque. Ces images d’un “Dieu barbu” n’ont jamais été vraiment acceptées par l’Eglise, quand bien même des paroisses ont cédé à cette mode. C’était une époque dite d’Images d’Epinal, parce que c’est là, dans une imprimerie d’Epinal dirigée par un simple homme, Jean-Charles Pellerin, qu’est née cette mode qui n’a duré que le temps d’un éclair (50 ans) dans toute la durée des deux-mille ans du christianisme.
Quant à la “Sainte Vierge”, elle ne fait pas partie de la Trinité (le Père, le Fils, et le Saint-Esprit). Elle était mère de Jésus, l’homme. Elle n’est pas plus idolâtrée que les autres saints. Son image représente un personnage très important (la mère de Jésus) mais en tant qu’image elle représente un personnage de l’histoire, au même titre que les images de tous les autres saints de la religion chrétienne.
Aucune idolâtrie là-dedans.
Ensuite, le reste n’est que façon de concevoir la façon de chacun de se représenter le rôle d’une image. Et là se trouve des divergences entre le judaïsme, le protestantisme, le catholicisme, l’Eglise orthodoxe, etc. Mais l’important n’est-il pas dans la tolérance de chacun envers la croyance des autres ? Dans la mesure où la croyance des autres ne perturbe pas sa propre croyance à soi, je ne vois pas pourquoi on se bat pour imposer ses propres croyances et critiquer celles des autres.
Je suis bouddhiste. Ca ne m’a pas empêché de devenir chrétien, dans le rite catholique tout simplement parce que c’est dans le rite catholique que j’ai grandi. On ne choisit pas l’endroit où on nait et où on grandit. Et je ne critique ni les juifs (bien au contraire, je les soutiens et les soutiendrais jusqu’à donner ma vie pour cela), ni les protestants, ni les orthodoxes, ni aucune autre croyance religieuse (l’Islam est un cas à part puisque ce n’est pas une religion). Aucune d’entre elles ne me gêne personnellement pour avancer sur mon propre chemin. Alors je regarde les obstacles et les écueils qui sont sur mon propre chemin, et je ne critique pas du tout les autres chemins ni les autres personnes qui sont sur leur propre chemin.
La tolérance et l’absence de critique entre les uns et les autres est la plus belle façon de vivre son propre chemin et de se concentrer sur les pas qu’on fait soi-même pour éviter de trébucher. Car personne ne fait un cheminement sans écueils et sans tentations. Ces obstacles ne sont pas là par hasard, ils sont là pour nous permettre de vérifier à chaque instant si on est bien concentré sur son propre chemin. Tout simplement.
Avec toute mon amitié, Victor !
Albert
@ AlbertGam. Pour compléter ce que vous dites, voici ce que disait Jésus à la femme samaritaine (donc non juive): “Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité. Jean 4: 22 à 24.
Il me semble ici que Jésus ne dissocie pas la prière “en esprit” du comportement qui doit l’accompagner “en vérité”. Et bien sûr, aucune idée ici d’associer une prière à une quelconque idole faite par la main des hommes. Par contre, il n’y a aucune raison de ne pas admirer ou apprécier des œuvres souvent produites par leurs auteurs pour la gloire de Dieu. Que ce soient des œuvres picturales, musicales ou autres. Et ceci n’a rien à voir avec notre intimité avec notre créateur dans la prière. Bonne soirée,
Des images pour terroriser les gens, ainsi ma mère (82 ans) m’a parlé de ces images d’enfer qu’on leur présentait alors qu’elle était enfant !
Régime de terreur ?
Je commence par dire :«Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l’adorent, l’adorent en esprit et en vérité. Jean 4:24». Donc l’adorer passe par notre esprit, par rien d’autre! Ce n’est pas parce qur les religions terrestres nous ont habitué à des postures, des habits, des lieux qu’il s’agit de la vérité. :«C’est l’Esprit qui vivifie; la chair ne profite de rien: les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie; Jean 6:63». La chair ne profite de rien. On adore Dieu en esprit, notre chair ne sert de rien. Donc je peux prier assis, debout, coucher, en marchant, qu’importe, pourvu que mon esprit soit en communion avec Dieu. Mes paroles doivent être en lien avec la pensée de Dieu, sa volonté. Et sa pensée est :«Jésus répondit et leur dit: C’est ici l’oeuvre de Dieu, que vous croyiez en celui qu’il a envoyé. Jean 6:29». Voilà l’unique volonté de Dieu. Encore faut-il savoir ce que veut dire croire. Rien ne sert non plus de se flageller, de pleurer, de faire des chemins de croix, d’allumer des cierges, d’aller en pèlerinage, de prier tôt, tard, etc. Jésus disait:«Et quand vous priez, n’usez pas de vaines redites, comme ceux des nations, car ils s’imaginent qu’ils seront exaucés en parlant beaucoup. Ne leur ressemblez donc pas, car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez. Matthieu 6:7-8». Il faut juste par notre relation avec Dieu demander ce qu’il veut déjà nous accorder. Lever les mains au ciel n’est pas une manière de faire, c’est une image qui montre que nous sommes prêts intérieurement à faire la volonté de Dieu. Je peux prier les mains jointes, ouvertes, fermées, en pronation, en suppination, les bras levés, ou les bras croisés, etc. Ce qui compte seul c’est mon esprit. Mais cela vous l’avez compris. Un point capital :«Toutefois le solide fondement de Dieu demeure, ayant ce sceau: Le Seigneur connaît ceux qui sont siens, et: Qu’il se retire de l’iniquité, quiconque prononce le nom du Seigneur. 2 Timothée 2:19». Ne croyez pas que vous pouvez vivre n’importe comment! Je ne parle pas des choses inutiles comme vivre dans un couvent, se retirer du monde, non du primordial, du capital, l’important c’est de se retirer de l’iniquité. Ce qui m’amène à :«Mais quiconque garde sa parole, -en lui l’amour de Dieu est véritablement consommé: par cela nous savons que nous sommes en lui. Celui qui dit demeurer en lui, doit lui-même aussi marcher comme lui a marché. 1 Jean 2:5-6». La barre est haute. Pour finir, bien que cela soit trop peu et mal écrit, Dieu nous appelle à être, sur terre, comme Lui. La preuve, et il y en à foison comme cela :«Vous, soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. Matthieu 5:48». Tout le chapitre est important. Voilà ce que Dieu veut. Croire c’est être uni à Dieu. Pas à peu près, mais un avec Lui. :«afin que lui se présentât l’assemblée à lui-même, glorieuse, n’ayant ni tache, ni ride, ni rien de semblable, mais afin qu’elle fût sainte et irréprochable. Éphésiens 5:27». Vous pourrez me rétorquer mais vous êtes fou, c’est impossible. Je vous réponds d’avance :«Et il dit: Les choses qui sont impossibles aux hommes, sont possibles à Dieu.
Luc 18:27». La seule contrainte, y croire.
Toutes ces choses l’islam ne les connaît pas, l’ignore. Comme d’ailleurs toutes les autres religions. Les religions sont des organisations terrestres. DIieu veut une relation personnelle avec vous. Que Dieu vous guide si vous recherchez. Je conclus. Jésus disait :«car quiconque demande, reçoit; et celui qui cherche, trouve; et à celui qui heurte, il sera ouvert. Matthieu 7:8». Quelle belle promesse! Cherchons afin de trouver, et ouvrons notre coeur aux pensées de Dieu. Pour blaguer, et pour revenir aux mains, ne vous faites pas ouvrir le coeur, bien sûr! Mais ouvrez votre esprit à la volonté de Dieu.
Cette fois je termine pour de bon :«J’appelle aujourd’hui à témoin contre vous les cieux et la terre: j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta semence, en aimant l’Éternel, ton Dieu, en écoutant sa voix, et en t’attachant à lui; car c’est ta vie et la longueur de tes jours, afin que tu habites sur la terre que l’Éternel a juré à tes pères, à Abraham, à Isaac, et à Jacob, de leur donner.
Deutéronome 30:19-20». Cela reste valable aujourd’hui, mais la terre promise est uniquement spirituelle! À vous de chercher! Amicalement.
@ Navy Drahcoc. Il y a aussi la recommandation de prier sans cesse en 1 Thassaloniciens 5:17.
Ceci nous indique que la prière est un mode de vie, de pensée, une soumission volontaire à notre créateur. Mais, vu la connotation négative que l’on accorde aujourd’hui à ce mot soumission, je préfère utiliser le mot de relation. Oui, notre intimité avec Dieu est avant-tout affaire de relation entre un père et ses enfants. Certains disent qu’il est inutile de prier car Dieu sait à l’avance ce dont nous avons besoin. A ceci je rétorquerais volontiers qu’un père qui donne de bonnes choses à ses enfants apprécie en être remercié. Quel père aimant ne souffrirait pas d’être ignoré de ses enfants? Il s’agit bien d’une affaire de relation, d’échange incroyable entre notre créateur et sa créature. Bien cordialement,
je crois au contraire que la position du corps, en particulier des mains levées (posture spirituelle biblique) a son importance. Nous ne sommes pas de purs esprits, mais des âmes réellement incarnées.
La prière de Moïse, les mains levées vers le ciel pendant le combat contre Amalek, est significative.
Je crois qu’en effet cela a une importance dans la mesure où le mental intensifie sa concentration par l’attitude volontairement participante du corps à travers un geste qui complète une posture ayant pour but d’engager une sincérité dans le dialogue interne avec l’esprit.
Ceci dit, il est clair que la prière aura exactement le même impact pour une personne malade, forcée d’être allongée, voire ne disposant pas de la liberté de ses bras (arthrose, paralysie, etc.) pour les lever. Mais l’important est de ne surtout pas adopter la posture d’une croyance diamétralement opposée à celle de soi… dès lors qu’on la connaît, ceci afin d’exprimer son refus d’adopter une posture ou un geste contraire à la religion qui nous anime. Mais tant qu’on ne la connaît pas, le mental n’a pas la possibilité de faire cette association, même inconsciente.
Il en va de même pour les positions de méditation. On représente toujours assis un méditant en image (assis par terre dans le bouddhisme, le taoïsme, et l’hindouisme, et même certains moines et religieuses chez les chrétiens), mais ces positions ne sont aucunement obligatoires pour assurer l’efficacité d’une méditation (ou d’une prière), et on peut aussi bien méditer (tout comme prier) assis sur une chaise, voire allongé (pensons toujours aux malades et aux personnes devenues trop âgées voire physiquement grabataires).
Mais il vrai que tant que le corps peut avoir l’attitude pleine et entière, le mental intensifie sa concentration par l’attitude volontairement participante du corps. Cela évite aussi l’assoupissement lors d’une prière ou d’une méditation qui va durer plus de quelques simples minutes. Mais dès que le corps ne peut plus, l’intensité de la concentration à ce qu’on fait (la focalisation, pour employer un terme moderne) n’est plus affectée par cette nouvelle position adoptée par nécessité. Sinon il y aurait comme une injustice quelque part… Ce qui est impensable.
Bien à vous !
Albert
@ AlbertGam. La morale de tout ceci, en tout cas c’est ce que j’ai toujours pensé, c’est que l’on est responsable de ce que l’on sait. Exemple: si un médecin passe indifférent, à côté d’un blessé sans rien faire, il se rend coupable de non assistance à personne en danger. Et le même principe s’applique aussi au plan spirituel. Bien cordialement,
Tout à fait.
Et cela porte un nom : la compassion.
Et c’est un sentiment totalement différent de la pitié… un sentiment qui ferait pitié d’ailleurs comparé à la compassion.
😀
La compassion est bien plus qu’un sentiment : c’est le résultat d’un long, parfois très long, travail sur soi-même. C’est l’art de se mettre à la place de l’autre, assorti de la compréhension que rien n’est isolé, que tout est interdépendant, et que ce qu’on fait pour quelqu’un (même inconnu) va avoir des conséquences qui peuvent porter très loin, non seulement sur cette personne elle-même mais aussi sur son propre entourage… et parfois changer le cours de choses pour des siècles.
Je suis étonnée de trouver Jésus traduit par Yehochou’a. Je croyais que Jésus était Yechou’a.
Les trois prénoms Yechou’a (J.C), YeHochou’a Bin Noune (Josué) et YechayaHou (Isaïe) signifient globalement il sauve, il délivre.
Cependant dans YeHochou’a (Josué) et YechayaHou (Isaïe) présence de la lettre hé qui est absente dans le prénom Yechou’a (J.C)
Hé est l’un des raccourci de Dieu par excellence. Donc Hé signifie une parcelle de présence divine. Dans la Torah, c’est Dieu lui-même qui change le prénom de Avram en AvraHam en y ajoutant la lettre Hé et de Sara¨vers Sarah avec Hé à la place Youde.
Pour en revenir à Yechou’a (Jésus) : la parcelle divine est absente dans son prénom. Il reste la signification “simple” qui est de sauver et de délivrer, commune aux trois prénoms.
A quelle date la lettre Hé a-t-elle été ajoutée à Yechou’a ?
@ Kristiane,
Bien sûr qu’il n’y a jamais eu un Hé à Yéchou’a (JC), ni en hébreu ni en judéo-araméen, ni en patois pratiqué en Galilée (la région de JC). Je ne sais d’où l’intervenant Gédéon l’avait tiré.
Pour affiner ton commentaire:-
La parcelle divine grâce à la lettre hé présente dans les prénoms de YeHochou’a bin Noun (Josué) et YechayaHou (Isaïe) s’est réalisée. Nous le constatons d’ailleurs via les événements historiques relatés aussi dans la bible elle-même.
– Pour Isaïe:- la réalisation de ses prophéties de destructions et désolations.
– Pour Josué (l’assistant de Moïse, devenu ensuite son successeur), la réalisation de ses victoires militaires et du projet divin pour l’installation des enfants d’Israël en Israël.
Quant à Yechou’a sans la lettre Hé, il ne reste que la signification simple comme tu l’as mentionné.
Yechou’a a d’ailleurs été raccourci en “Yechou” avec le temps en hébreu et en judéo-araméen.
Yéhoshoua (Jésus) signifie salut de D.ieu en Hébreu , ou D.ieu sauve.
Ce nom de Jésus en Hébreu, Yéhoshoua se retrouve dans l’évangile de Mathieu – Version Shem Tov . Certainement la version originale de cet évangile car Mathieu parlait hébreu. D’ailleurs tous les évangiles et la plupart de la Brit H’adasha (Nouveau testament) ont été écrit en hébreu (voir les travaux de Tresmontant).
Matthieu 6:5 (Version en Hébreu – Shem Tov)
בעת ההיא אמר יהושע לתלמידיו בשעה שתתפללו אל תרימו קול ואל תהיו כחנפים העצבים האוהבים להתפלל
בבתי כנסיות ובמקצוע חצרות ומתפללים בגבוהות שישמעו וישבחו בני אדם. אמן אני אומר לכם שכבר קבלו שכרם
A cette époque, Yéhoshoua dit à ses talmidim (disciples): A l’heure de votre prière n’élevez pas la voix et ne soyez pas comme les ‘hanéfim (hypocrites) (qui ont un) air triste pour prier les bethei knessoth (synagogues) et occupent le parvis (cour du Temple) et ils prient hautement pour qu’ils soient entendu et loués par les fils d’Adam. En vérité je vous le dis: Ils ont déjà reçu leurs salaires.
Qu’est-ce que c’est ce “nouveau testament” ? Il y a la Torah et les Evangiles !.
il n’y a pas de “nouveau testament”, il y a “alliance renouvelée”…
les premiers disciples ont vu en Yeshua une “Torah vivante”, comme le rappelle Gilles Bernheim.
Par ailleurs il n’y a pas que les Evangiles, il y a aussi les Epitres, les Lettres, etc. et l’Apocalypse de Jean.
Exact Alain Arbez.
Mais la plupart des gens appellent à tort l’Alliance Renouvelée (Brit’ H’adashah) Nouveau Testament (C’est pour cette raison que je l’ai précisé entre parenthèses).
Albert Gam fait la liste complète des livres qui la compose dans son commentaire.
@ Gédéon votre commentaire de 12 novembre 2017 à 09:11
Cela aurait été très simple si JC ne faisait que contester les systèmes religieux humains comme vous dites. Je signale qu’il n’était absolument pas unique en son genre à contester “les systèmes religieux”. Des siècles de pilpoul collent au judaïsme depuis sa naissance. Donc le judaïsme en a vu des opposants à x mesures, qui argumentaient jusqu’à ne plus soif, en coupant les cheveux en 4.
Vous dites: “Les religieux pervertissent toujours le message divin” peu importe les religions, mais vous vous rétractez en disant “même si elles (les religions) conservent une part de vérité”. Donc, c’est qui, qui va nous pointer les parts vraies ou les fausses, et, où est le vrai/faux ? Les non pratiquants et les non religieux, je présume… Donc ceux qui ont étudié toute leur vie (prêtres ou rabbins), et, dont c’est le métier de transmettre “pervertissent le message divin”. Allons, allons un peu du sérieux. Je ne pense pas que vous auriez dit à votre médecin qu’il pervertisse votre santé et que vous connaissez la médecine mieux que lui.
Pour JC qui chassait les marchands:- la relation complexe que la chrétienté a entretenu avec l’argent (l’argent c’est sale etc), n’est pas celle du judaïsme. Les juifs étaient obligés de se rendre au temple 3 fêtes par an. Donc un paquet de monde. Et comme pour une grande fête/marché de Noël, alors, oui, il y a des commerçants. Aucun mal à cela. Au contraire, ça faisait aussi travailler les habitants de Jérusalem. Le mal qui pouvait y avoir est un mal ordinaire peu importe qu’il soit fait à côté du temple ou ailleurs. Voler son prochain en trichant sur le poids d’une camelote est grave peu importe le lieu. Ce n’était donc pas des religieux qui n’appliquaient pas la loi comme vous dites, mais, les humains tout court, susceptibles de fauter. JC voulait qu’il n’y ait point de marchands à côté du temple. Qu’ils soient justes ou pas. Donc uniquement parce que l’argent pouvait engendrer le péché.
Pour Jérémie 7-11 que vous citez, ayez l’amabilité de ne pas le sortir de son contexte et de l’appliquer à n’importe quoi. Donc le contexte de ce verset, à savoir, son fil conducteur est ainsi:-
Au début du chapitre, Jérémie énumère les interdits/obligations des enfants d’Israël, pour lesquelles ils se sont d’ailleurs engagés. Et réitère la promesse de Dieu de jadis, que s’ils sont respectés, alors Dieu fera résider les enfants d’Israël éternellement dans ce lieu où il prophétise, donc aux portes du temple. Il préviens les transgresseurs que
L’interdit qui précède le verset 11 en se répétant 3 fois et qui revient encore à la charge après est: l’interdiction d’encenser d’autres dieux. Jérémie prévient les transgresseurs que ce n’est pas parce qu’ils soient venus au Temple qu’ils seront sauvés. Donc, après toutes ces mises en garde, le verset 11 dit ceci: Est-ce à vos yeux une grotte/caverne de corrompus, cette maison qui fut nommée à mon nom. Donc, vous n’avez pas la traduction exacte lorsque vous traduisez par “voleurs”. Car “parits” en hébreu ne signifie pas uniquement un voleur. Mais tout corrompu qu’il soit voleur, assassin, tricheur etc. Et tous ceux qui ont transgressé les interdictions énoncées au préalable sont concernées, et, considérés comme étant des corrompus.
Donc ce verset que vous citez pour parler des trafiquants du temple, que vous évoquez juste avant, n’est certainement pas une preuve pour interdire tout marchand du temple. Puisque pour résumer:- 1) pas tous les marchands étaient trafiquants 2) le verset concerne tous les pécheurs peu importe leur péché, Donc s’ils ont encensé d’autres dieux, s’ils avaient commis un péché à l’égard d’une veuve/orphelins, s’ils avaient mené des procès injustes, bref la liste est longue et énoncée au début du chapitre.
Pour Mathieu 5-17, comme je suis pas très calée sur les évangiles, je n’aurai pas l’outrecuidance de sortir ce verset de son contexte. Mais je pose une question somme toute simple. Si JC dit ici qu’il est n’est pas venu pour anéantir la Loi, alors pourquoi les chrétiens pratiquants ne font pas chabbat ?? Pourtant cette Loi est tacitement inscrite sur les 10 commandements.
@ Gédéon
Pour Yéhochou’a et le verset que vous rapportez: Je disais que je n’étais pas très calée sur les évangiles, mais à ma connaissance c’est le seul verset dans ce texte où Yechou’a (JC) reçoit la lettre Hé chez Mathieu. ET en plus, cela figure uniquement dans 2 manuscrits.
En outre, comme il n’ y a pas les petits points sous les lettres dans la version que vous citez, c’est-à-dire des voyelles pour prononcer, alors, avec la lettre Hé ajoutée à Yechou’a ici, on peut aussi le lire Yahochou’a et pas forcément Yéhochou’a. Bien entendu, j’ignore les motivations de Mathieu pour son ajout de la lettre Hé. Quoi qu’il en soit, JC a toujours été Yechou’a en hébreu, en judéo-araméen et en patois de Galilée. Le raccourci qui fut pratiqué est Yechou (à partir de Yechou’a) et pas un autre raccourci tel que Yechou’a (à partir de Yéhochou’a).
Par ailleurs, je constate quelques erreurs de traductions de votre part, y compris dans vos translations. Je ne sais si vous copiez-collez ces traductions, ou si c’est votre niveau d’hébreu qui est insuffisant.
1) Exemples, vos erreurs de translation:-
– “bethei knessoth” (synagogues), on dit: bAthey knessIYoth. Bet = possessif singulier. Bathey = possessif pluriel. knessiya = singulier. knessiyoth = pluriel. Généralement Bathey knessiyoth = églises et bathey knesset = synagogues, mais comme on trouve aussi l’usage de Bathey knessiyoth pour synagogues dans des écrits juifs, donc, on va dire que la traduction ici de “synagogues” est passable.
2) Exemples:- vos oublis et erreurs de traduction:-
– Oubli de traduction “haohavim” (qui aiment). Donc qui ont l’air triste qui aiment prier …”.
– Erreur de traduction “prier les bethei knessoth (synagogues)”. Prier DANS les synagogues et pas “prier LES synagogues”. Donc erreur de la traduction de la préposition “be” qui signifie “dans”. Donc: qui aiment prier bevathey knessiyoth = “dans les synagogues.
– “occupent le parvis (cour du Temple)”
D’où vous avez pris le temple ?? Alors qu’il n’est pas mentionné dans le texte. De plus dans le texte “hatseroth” (cours) est au pluriel. Donc traduire par “occupent le parvis” (au singulier) est inexacte.
Dans le texte on a “miktso’a” (métier/profession) et “hatserot” (cours). Même si on peut traduire, cela arrive souvent dans le nouveau testament d’avoir des mots sans connexion grammaticale (ou autre) avec ce qui précède.
Afin de mieux l’illustrer, je reprends. Donc: “qui aiment prier dans les synagogues et” traduction littérale: “dans le profession des cours”.
Si on veut obtenir une cohérence, on traduira plutôt:- qui aiment prier dans les synagogues et dans les cours dont c’est le métier d’y prier. Car la connexion entre le verbe prier qui précède ne colle pas au mot profession. On ne prie pas dans une profession.
– “et ils prient hautement” meilleure traduction: “et ils prient à haute voix”
– “pour qu’ils soient entendu et loués par les fils d’Adam”.
Fils d’Adam pour “bnei adam”: c’est l’erreur hyper classique qu’ont fait des innombrables prêtres en traduisant l’hébreu. Ca fait au moins la 1000ème fois que je la rencontre. “bnei adam” (malgré le mot adam dedans) se traduisent par: des êtres humains. Et lorsque l’on fait usage dans un registre populaire, ça signifie tout simplement: “des gens”.
– “En vérité je vous le dis”. Le texte dit: “Amen je vous dis” j’avoue que ça fait bizarre. Normalement on dit Amen lorsque l’on souhaite qu’une chose se réalise donc “ainsi soit-il”, mais pas “Amen je vous dis que etc”
@ shalhevet. A vous lire, on comprend mieux pourquoi Dieu à choisi des gens simples pour répandre son message de salut à l’humanité. Vous rendez-vous compte du caractère totalement incompréhensible, hermétique et limite prétentieux de votre charabia réservé exclusivement à une élite privilégiée triée sur le volet? “Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement. Et les mots pour le dire arrivent aisément”. Nicolas Boileau-Despréaux. L’Outil principal d’interprétation du sens des textes sacrés pour celui qui cherche Dieu sincèrement, c’est le cœur: “Vous me chercherez et vous me trouverez, si vous me cherchez de tout votre cœur” Jérémie 29: 13. Et je laisserai la conclusion à Jésus: ” Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants”. Matthieu 11: 25.
Gigobleu , de quel droit traitez-vous , Shalhevet de prétentieuse, hermétique et totalement incompréhensible, mais vous êtes bornes , il me semble , gigot pas très cuit ….
Mon amie Shalhevet pourrait vous en apprendre , vous l’evangeliste de première qui vient ici nous donner des leçons, sur le judaïsme. ..
Mais vous vous prenez pour qui , gigot de mes deux …..
C’est vous qui nous cherchez et qui allez me trouver , espèce de proselitiste patente et faucheton ….
Je ne vous salue pas !
Allons, allons, pas de haine, ni les uns ni les autres, entre vous.
Nul n’est à l’abri d’une erreur d’appréciation, c’est parfaitement humain. Mais cela n’implique pas de se traiter les uns les autres comme des gens qui se méprisent.
La mort et la vie sont au pouvoir de la langue ; celui qui l’aime en mange le fruit.
(Proverbes, Mishlei Shlomoh, 18:21)
Que celui qui n’a jamais fauté jette la première pierre.
(Jean, 8:7)
A quoi sert de mener bataille les uns les autres dès qu’un mot apparaît de travers… alors que nous sommes tous ensemble pour parler d’un ennemi commun ?
Intéressante corrections, en effet.
Les erreurs de translittérations d’une graphie à une autre sont moins graves lorsque le texte résultant s’adresse à un lecteur qui connaît déjà le sujet, mais peuvent engendrer des confusions chez un lecteur qui apprend sur le sujet.
Mais surtout ce sont les erreurs de traduction qui peuvent entraîner le lecteur dans une direction totalement différente (et donc une compréhension totalement différente) de celle contenue dans le texte original.
Déjà “Traduttore, traditore” mais traduttore est un mal nécessaire car personne ne peut apprendre toutes les langues avec toutes leurs subtilités. Mais dès lors qu’on traduit il est extrêmement important de ne pas faire d’erreur pouvant mener à une compréhension dégradée du sens original, voire à une compréhension radicalement différente.
Faire des exercices d’hébreu (ou de chinois ou de toute autre langue, même avec une graphie différente de la graphie latine) est un excellent apprentissage des subtilités de base (sans aborder dans l’immédiat le plus complexe) de la langue, ne serait-ce que pour la grammaire élémentaire. Apprendre une langue est aussi une très bonne gymnastique cérébrale, qui maintient le cerveau jeune pendant très longtemps. Et encore plus quand on se lance dans une langue ayant une graphie différente. Je me souviens de mes manuels d’initiation dans les années 75-80, qui étaient faits par Maurice Horowitz, auteur très connu à l’époque je crois. J’ignore totalement s’ils sont encore disponibles, et puis il est probable qu’on a fait mieux depuis. Avec ses manuels, apprendre cette langue était quasiment un jeu pour l’esprit plus qu’un travail. L’hébreu est d’ailleurs une langue assez facile à assimiler (comparé à des langues asiatiques) tellement ces bases reposent sur une grande logique structurale. Un vrai plaisir !
Abbé ARBEZ,
Historiquement parlant, les premiers disciples ont vu en JC une “Torah vivante”, néanmoins les chrétiens pratiquants ont toujours nommé “ancien” et “nouveau testament”. Au fil du temps, cela est devenu l’usage même pour ceux qui ne pratiquent pas.
non, en fait, pas toujours.
La première génération habituée au Tanakh aurait été étonnée d’entendre parler de “testament”, et ils ne savaient d’ailleurs pas qu’il y a avait un “nouveau”… C’est plutôt par la suite une mauvaise traduction de “alliance” qui a – en latin à partir du grec – abouti à cette dénomination malheureuse.
Au cours des siècles, c’est vrai, l’expression “nouveau testament” a été courante dans le grand public. Surtout quand on opposait ancien et nouveau, ce qui je le rappelle n’est plus le cas depuis Vatican II.
Mzzchzzl
“Mesurez-vous vraiment la chance que vous avez de fréquenter un site chrétien pro-israël, dont les contributeurs et les lecteurs soutiennent et respectent les juifs comme nulle part ailleurs ?”
— > Ha c’est parce qu’il ya des fous ailleurs, qu’il faut que les juifs s’aplatissent et fassent abstraction de leur religion (à fortiori, lorsqu’on parle de leurs pratiques religieux qu’on ne connaît guerre), sous prétexte qu’ils sont “respectés” ?? Curieux comme raisonnement.
Par ailleurs, je vous rassure qu’il existe des juifs et ou des israéliens qui s’expriment aussi sous des cieux médiatiquement hostiles.
Merci , ma chère Shalevet , car je n’avais pas vu ce comment de ce , comment déjà, ah : Mzzchzzl , tout un programme ?
Il faudrait peut être lui dire que je commenté deja sur Dreuzz , alors qu’il portait encore des couches-culottes , le zozo ….😂😂😂😂😂
Je lui signale quand même, que j’ai écrit sur des sites et que je me suis battu pour des amis ( chretiens) sur des sites juifs ou israéliens, et je ne l’ai pas attendu ce rigolo ……🤣🤣🤣🤣🤣
Alors ses leçons de morale a deux balles , il se les met au chaud ! O.K.
Je vais faire un truc stupide : répondre à un individu visiblement omniscient qui a le pouvoir de décider qui a droit de cité sur le site. Heureusement que vos cerbères veillent au grain, vous auriez manquer une nouvelle occasion d’exprimer votre hargne.
La littérature impressionnante que vous avez laissée au fil des derniers articles sensibles en date ne laisse aucun doute quant à l’identité du véritable donneur de leçons.
Votre ancienneté supposée ne vous donne aucun privilège et me laisse totalement indifférent. Je fréquente et soutiens Dreuz depuis plus de 10 ans, et alors ?
Ce qui ne me laisse pas indifférent en revanche, et qui vous vaut mon commentaire plus haut (un seul, à comparer à vos nombreuses sorties consistant principalement à taper sur les doigts des mauvais élèves qui se seraient aventurés sur votre chemin), c’est votre attitude condescendante à l’égard de ceux qui ne pensent pas tout à fait comme vous. Je vous soupçonne de ne pas supporter la remise en cause et ce ne sont pas ces hypocrites smileys dont vous abusez qui empêchent vos interventions de transpirer la dérision et le mépris.
Vous ne vous privez pas de dire ce que vous pensez avec force véhémence, n’est-ce pas ? Souffrez que d’autres puissent jouir de la même liberté.
Tiens , j’ai entendu une mouche voler ….Mzzzzzzzzlllll ….
Merci à Kristiane et à Shaleveth de mettre un peu d’ordre dans tout ce mic-mac !
Je suis désolé , monsieur l’abbe , et même de ce qu’a dit Gilles Bernheim , grand Rabbin que je connais bien pour avoir marier mon fils a la Synagogue de la rue de la victoire avant ses ennuis de falsifications , mais la Thora , c’est la Thora qui a été remise par Aquadouch Barouhou à Moshe Rabinou , et pour moi , il n’y a pas d’autres Thora vivante …..
Faut cesser tout amalgame ( mot à la mode ) …😂😂😂😂 Merci !
Ne soyez pas désolé, c’est bien votre droit de penser qu’il n’y a pas de lien entre la Thora remise par Hakadosh barukh hou à Moshe sur le Sinaï et l’enseignement ainsi que l’engagement personnel de Yeshua.
D’autres juifs, rabbins ou autres, voient les choses différemment, mais cela ne me dérange pas dans mes convictions.
Gigobleu : ” Vous rendez-vous compte du caractère totalement incompréhensible, hermétique et limite prétentieux de votre charabia réservé exclusivement à une élite privilégiée triée sur le volet? ”
Je ne suis pas une flèche en connaissances religieuses cependant j’ai parfaitement compris que Shalhevet corrigeait les erreurs de traductions et de compréhension
de Gédéon.
Je remarque que Monsieur l’Abbé Arbez emploie pour Jésus le mot Yeshua et non pas Yehochoua comme le fait Gédéon.
Pauvre Jésus, savait-il que ses adeptes et croyants allaient donner les plus grands massacreurs de son peuple !
Je pense qu’il se retournerait sur sa tombe …. Ma chère Kristiane !😎
Ceux qui ne savent pas faire une recherche sur un mot ou une expression lu sur le net ne font pas l’effort de savoir le faire, un mot non connu ? Sélection recherche et hop nous savons ! (disait Marseille)
@Shalevet
Comme partout, il y a des gens honnêtes et des gens mal intentionnés, il y a des personnes sincères aussi et des personnes maladroites. L’un empêchant pas l’autre pour ce dernier cas.
La seule référence que je conserve est la Parole de D.ieu. Et lorsque quelque chose ne semble pas correcte, je me remets en question, je remets les dogmes , la science et la religion en question et si cela ne suffit pas la traduction de la Parole en question ou sa source. Je ne remets jamais la Parole de D.ieu en question. Cela fonctionne presque à chaque fois. Sinon la question reste en suspens et j’attends patiemment.
J’ai déjà dit que le salut des âmes est une chose trop importante pour la confier aux seuls rabbins, pasteurs ou prêtres, même si vous le verrez par la suite certains sont précieux et vraiment extraordinaires et ont réellement l’amour du prochain et l’amour du salut du prochain.
Une des personnes en qui j’ai le plus confiance étant moi-même je vérifie tout. Ma formation scientifique n’y étant pas pour rien. Vous dîtes ” Allons, allons un peu de sérieux. Je ne pense pas que vous auriez dit à votre médecin qu’il pervertisse votre santé et que vous connaissez la médecine mieux que lui.”
Il se trouve qu’un médecin ultra-spécialiste m’a bousillé et j’ai gagné mon procès contre lui en étudiant et en recherchant dans un domaine qui n’était pas le mien. Aujourd’hui son traitement est interdit. Ce “médecin” prescrivait des traitements expérimentaux non conformes et a détruit la santé de 3 à 5% des personnes ayant subi son traitement. A raison de 10 personnes / semaine / 15 ans je vous laisse le soin d’imaginer les dégâts.
Sinon oui, il y a un médecin à qui je fais confiance c’est Yéhoshoua (Jésus). Comme il est dit en Esaïe 53, « c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris ». Il m’a guéri et a réparé les dégâts de ce « médecin ».
Par ailleurs, un ami se droguait et n’arrivait pas à s’en sortir. Nous avions essayé plein de moyens pour l’aider. Finalement je lui proposais de quitter son milieu de toxico, de venir à la maison le temps que je lui trouve une maison chrétienne de désintoxication. Il est venu chez moi, mais trouver une place pour dans une maison de désintox. n’était pas chose aisée. J’avais reçu pour lui « qu’il ne devait plus regarder en arrière sinon il mourrait comme la femme de Lot ». J’ai trouvé une place pour lui, mais le soir en rentrant à la maison il avait disparu. Plus tard, il recevait un coup de batte de base-ball lors d’un règlement de compte entre dealers. Il s’est retrouvé à l’hôpital et était déclaré condamné par les plus grands spécialistes (plus gros hématome jamais opéré au cerveau – cerveau ultra fortement compressé par l’hémorragie interne). Nous avons jeûné pendant une semaine (nous buvions seulement). Au bout d’une semaine, certains ont voulu arrêter de jeûner. J’ai alors pensé à Yéhoshoua qui a jeûné pour nous pendant 40 jours. Nous avons alors continué à jeûner à tour de rôle. Quelque temps plus tard alors que nous visitions le blessé à l’hôpital, l’infirmière qui était une amie du blessé sort de la chambre en pleurant et nous annonce que la machine de respiration artificielle sera arrêtée le lendemain et que le blessé mourra. Nous avons prié D.ieu au nom de Jésus pour que le blessé respire seul. Il s’est mis soudainement à respirer seul à contre-courant de la machine au départ, et n’est donc pas mort. Mais pas d’autre progrès, alors transfert du service réanimation vers un service standard, où on le laissait mourir, mais nous avons continué à jeûner et prier. Qq temps plus tard, l’un de nous reçoit « dans 7 jours vous verrez la gloire de D.ieu ». 7 jours plus tard, notre ami est sorti du coma, 7 jours exactement et 40 jours après le début du jeûne.
Il est allé ensuite en très longue rééducation plus d’un an mais il restait paralysé. Un jour un missionnaire a prié pour lui : « Au nom de Jésus, lève-toi et marche ». Il s’est levé de sa chaise roulante, a non seulement marché mais a même couru.
Pour cette personne, il était indispensable que D.ieu intervienne pour sauver son âme. Cela passait par une guérison physique pour qu’il puisse ensuite se mettre en règle avec D.ieu, ce qu’il a fait.
Ce texte est une version courte de cette aventure, car durant cette période pleins de choses extraordinaires se sont passées. Des guérisons , des réponses extraordinaires aux prières j’en ai vu et vécu beaucoup, ma foi n’est pas seulement intellectuelle.
Mais vos questions sont légitimes j’essaierai d’y répondre. A une époque j’ai recherché dieu dans les autres religions mais je l’ai trouvé dans le D .ieu de la Bible.
Cordialement.
Merci Gédéon de nous rappeler quelques principes essentiels qui n’ont pas encore été évoqués jusqu’ici. La prière, accompagnée de jeûne est d’une grande efficacité. J’ai aussi le privilège d’expérimenter celle-ci dans ma vie. Et parler à Dieu des autres est au moins aussi important que de parler de Dieu aux autres. Et la foi n’est pas qu’une affaire intellectuelle mais s’inscrit surtout dans un comportement qui engage l’être entier et qui tend vers la sanctification. La Bible n’est pas seulement un livre à lire et étudier mais aussi et surtout un livre à vivre, la Parole vivante de Dieu.”Parle Seigneur, car ton serviteur écoute” …1 Samuel 3:9. Mais il faut bien admettre que, trop souvent, nous faisons exactement l’inverse, surtout lorsque nos prières ne dépassent pas la hauteur du plafond: Ecoute Seigneur, car ton serviteur parle …
Réponses @Shalevet
Chère Shalevet, vos questions sont légitimes. Moi aussi j’en ai souvent à poser 😉
Vous dites « Cela aurait été très simple si JC ne faisait que contester les systèmes religieux humains comme vous dites. Je signale qu’il n’était absolument pas unique en son genre à contester « les systèmes religieux » »
Réponse = Peut-être mais Lui était Unique.
Vous dites « Donc, c’est qui, qui va nous pointer les parts vraies ou les fausses, et, où est le vrai/faux ? Les non pratiquants et les non religieux, je présume… Donc ceux qui ont étudié toute leur vie (prêtres ou rabbins), et, dont c’est le métier de transmettre « pervertissent le message divin ». Allons, allons un peu du sérieux. Je ne pense pas que vous auriez dit à votre médecin qu’il pervertisse votre santé et que vous connaissez la médecine mieux que lui. «
Réponse = Je pense vous avoir répondu par une des expériences que j’ai vécue. J’ajouterai que depuis la nuit des temps le message de D.ieu a été attaqué et travesti. Genèse « D.ieu a-t-il réellement dit ? «
Dans Samuel , les fils du prêtre Elie (Attention pas le prophète) étaient eux-mêmes prêtres et décadents pour le moins, alors que Samuel est d’une droiture inouï. Donc oui, il existe des professionnels de la religion qui sont à éviter et d’autres à recommander, le Tanakh nous l’enseigne !
Pour JC qui chassait les marchands, je dirais que Yéhoshoua (Jésus) a nettoyé une aire qui devait restée sainte et sur laquelle aucun trafic ne devait se faire, et encore moins avec des balances fausses. Relire les exigences quant à la sainteté de Jérusalem. Même si les vendeurs de pigeons et changeurs étaient utiles.
Pour la relation avec l’argent, cela dépend des courants religieux et de la culture des personnes elles-mêmes. On peut posséder de l’argent, mais on ne doit pas être possédé par l’argent. Argent qui aujourd’hui est de la fausse monnaie d’état ou d’union (CEE) ou fausse et virtuelle (Bitcoin). Yéhoshoua dit de ne pas aimer l’argent : comprendre faire de sa vie une quête à l’argent.
Vous dites « Ce n’était donc pas des religieux qui n’appliquaient pas la loi comme vous dites » . Réponse = Je n’ai rien dit de tel .
Vous dites « vous n’avez pas la traduction exacte lorsque vous traduisez par « voleurs ». Car « parits » en hébreu ne signifie pas uniquement un voleur. Mais tout corrompu qu’il soit voleur, assassin, tricheur «
Réponse = Oui et alors ? un commerçant qui est corrompu ou qui triche est certainement un voleur. La Septante a utilisé le mot voleur, mais le mot corrompu ne change rien à l’affaire.
Vous dites « Pour Mathieu 5-17, comme je suis pas très calée sur les évangiles, je n’aurai pas l’outrecuidance de sortir ce verset de son contexte. Mais je pose une question somme toute simple. Si JC dit ici qu’il est n’est pas venu pour anéantir la Loi, alors pourquoi les chrétiens pratiquants ne font pas chabbat ?? Pourtant cette Loi est tacitement inscrite sur les 10 commandements ».
Réponse = C’est une erreur de leur part. Toutes les personnes qui veulent suivre D.ieu devraient faire le shabbat du vendredi soir au samedi soir. Tous les 1er chrétiens le faisaient. C’est l’église qui en a décidé autrement. Pour moi cela est une erreur. D’ailleurs selon moi, un juif qui voudrait devenir chrétien n’a pas à changer de jour de repos. Il peut rester juif complètement. Jésus était juif. Lorsque Paul (Shaul) dit « Que l’on ne vous juge pas ni sur les fêtes ni sur les nouvelles lunes » et que l’on replace tout cela dans le contexte de l’époque, pas de repos hebdomadaire ni fêtes de d’Eternel dans le monde romain, alors on en déduit que les gens étaient jugés parce qu’ils faisaient shabbat et les fêtes de l’Eternel !
Vous dites « Pour Yéhochou’a et le verset que vous rapportez: Je disais que je n’étais pas très calée sur les évangiles, mais à ma connaissance c’est le seul verset dans ce texte où Yechou’a (JC) reçoit la lettre Hé chez Mathieu. ET en plus, cela figure uniquement dans 2 manuscrits.
En outre, comme il n’ y a pas les petits points sous les lettres dans la version que vous citez, c’est-à-dire des voyelles pour prononcer, alors, avec la lettre Hé ajoutée à Yechou’a ici, on peut aussi le lire Yahochou’a et pas forcément Yéhochou’a. Bien entendu, j’ignore les motivations de Mathieu pour son ajout de la lettre Hé. Quoi qu’il en soit, JC a toujours été Yechou’a en hébreu, en judéo-araméen et en patois de Galilée. Le raccourci qui fut pratiqué est Yechou (à partir de Yechou’a) et pas un autre raccourci tel que Yechou’a (à partir de Yéhochou’a). «
Réponse = Cette version du Nom de Jésus provient de la version hébraïque de l’évangile de Mathieu, qui nous est parvenu par le Rabbin Shem Tov. Ce dernier n’était pas chrétien et voulait démontrer que Yéhoshoua n’était pas le Messie. On ne peut donc lui reprocher un quelconque trafic sur la transcription du Nom de Jésus. Je pense qu’il s’agit là du vrai nom de Jésus qui s’appelle aussi ImmanouEl ( EmmanuEl, Dieu avec nous).
Yéshou est un diminutif utilisé dans le Talmud quelquefois, mais je ne crois pas qu’il soit utilisé ailleurs.
Vous dites « Par ailleurs, je constate quelques erreurs de traductions de votre part, y compris dans vos translations. Je ne sais si vous copiez-collez ces traductions, ou si c’est votre niveau d’hébreu qui est insuffisant. »1) Exemples, vos erreurs de translation:-
– « bethei knessoth » (synagogues), on dit: bAthey knessIYoth. Bet = possessif singulier. Bathey = possessif pluriel. knessiya = singulier. knessiyoth = pluriel. Généralement Bathey knessiyoth = églises et bathey knesset = synagogues, mais comme on trouve aussi l’usage de Bathey knessiyoth pour synagogues dans des écrits juifs, donc, on va dire que la traduction ici de « synagogues » est passable. «
Réponse = Je pense qu’il faut tenir compte du contexte. Les premiers chrétiens étaient tous juifs, ils se réunissaient dans des synagogues. Le mot église vient du grec ékklésia qui signifie assemblée tout comme knesset en hébreu. De plus, lorsque Yéhoshoua parle l’église n’existe pas encore. Donc non je pense que la traduction est correcte.
Sinon merci pour le cours d’hébreu. (vraiment très intéressant)
Meilleures Salutations
@Gigobleu
Je suis désolée si vous aviez perçu une quelconque prétention. Je ne faisais bien entendu que corriger la traduction rapportée par Gédéon. Quant au “charabia et au caractère hermétique ou incompréhensible réservé exclusivement à une élite privilégiée triée sur le volet”, diriez vous la même chose d’une quelconque traduction ?? Il est évident que si vous ne maîtrisez pas le chinois, alors toute correction de traduction d’un texte en langue chinoise, vous paraîtra du “charabia”.
A propos d’un message compréhensible à la portée de tous: le message prescrit par telle ou telle religion (valable d’ailleurs pour tout enseignement dispensé par une corporation professionnelle), vise naturellement ceux en font partie. Cela ne signifie pas pour autant que ceux qui n’en font pas parti sont interdits d’accès à l’étude ou à la connaissance.
Autrement dit, et je schématise: Si le message de la religion juive a été simplifié afin d’être à la portée de tout ceux qui n’étaient pas juifs, je vous prie de m’accorder un droit de regard sur l’usage de la mienne à des fins de “simplification”. Et pas uniquement par souci d’exactitude. Car il est injuste à mes yeux de venir après pour nous enseigner sur le comment cela était fait avant. Donc qu’il s’agisse des lois ou des pratiques.
@ shalhevet. Bonjour shalhevet, Merci de votre réponse. J’ai bien conscience de l’importance d’une traduction correcte d’un texte pour éviter d’en trahir le sens. Mais ce qui m’a fait réagir c’est lorsque vous parliez du niveau insuffisant d’hébreux de Gédéon que j’ai ressenti comme une critique qui discréditait son commentaire. Non seulement, j’ai beaucoup de respect pour Gédéon, mais vous en connaissez beaucoup vous, des chrétiens qui font l’effort d’apprendre l’hébreux et les us et coutumes des Juifs pour se rapprocher d’eux? Cela mérite du respect. Il y a des choses qui peuvent se dire en tête-à-tête, mais pas en public. C’est un peu comme si deux médecins spécialistes se critiquaient devant leur clientèle. On imagine les dégâts.
Je voulais aussi attirer l’attention (peut-être maladroitement?) sur la nécessité de simplification dans nos expressions, justement en fonction de la “clientèle” que j’évoque ci-dessus à laquelle nous pourrions comparer les lecteurs de Dreuz. En tout cas, tout mon respect pour votre religion qui est, selon moi, la racine qui porte la nôtre et nous avons intérêt, les uns et les autres, de continuer à nous enrichir mutuellement. Bonne journée, respectueusement,
@AlbertGam
Les erreurs de translittérations d’une lettre (et par extension d’un phonème) affectent souvent le sens. Et vu que le but de ceux qui ne maîtrisent pas une langue lambda est d’apprendre, alors, l’enseignement correct se doit être rigoureux.
En revanche, en effet, celui qui maîtrise cette langue lambda déchiffre facilement ce type d’erreur, mais, ce n’est pas lui le “destinataire”.
Je souscris complètement à ce que vous dites à propos de traductions et subtilités. Pour moi et cela n’engage que moi: traduire c’est mourir (un peu).
Le français n’est pas ma langue maternelle et si je peux me permettre un conseil: au fur et à mesure que l’on avance dans l’étude d’une langue, il faut s’interdire le plus possible de faire recours aux dictionnaires bilingues: (exemple français-hébreu) car l’on apprend surtout la traduction et pas les subtilités de la langue, et, de plus comme une langue est aussi un mode de pensée, donc, on n’apprend pas à se familiariser avec la langue apprise.
Donc préférer toujours un dictionnaire pour une seule langue tel que Larousse ou Petit Robert (exemple pour ceux qui apprennent le français).
Grâce aux exemples donnés dans la langue elle-même en plus des synonymes donnés, on se familiarise avec la langue et pas avec sa traduction (aussi proche soit-elle, du texte d’origines).
Ayant appris plusieurs langues au cours de ma vie, j’approuve totalement.
Même pour n’apprendre qu’une seule langue étrangère (même simplement l’anglais ou l’espagnol quand on est français) il faut impérativement faire l’effort d’apprendre à penser directement dans la langue pour vraiment l’assimiler, assimiler ses subtilités, mais aussi assimiler sa culture.
Je ne sais pas si c’était une généralité (je ne crois pas d’ailleurs), mais j’ai eu la chance dès les années 70 d’avoir deux enseignants en secondaire qui tous deux obligeaient les élèves à n’utiliser que la langue enseignée (l’anglais pour l’un, l’espagnol pour l’autre) et aucun mot de français durant tout le cours. Et ce dès la 5° pour le premier et le second semestre de la 4° pour le second. J’avais déjà la chance à cette époque d’être déjà totalement bilingue (français et chinois). Mais le bilinguisme n’était déjà pas rare chez les ados dans les années 70. Il y en avait souvent plusieurs dans chaque classe. Et il y avait bien entendu le grec ancien et le latin, qu’on apprenait encore à l’école, et qui facilitaient énormément l’apprentissage d’autres langues européennes.
A partir de l’âge de 15 ans j’ai ensuite appris l’hébreu pendant trois ans par les livres de Maurice Horowitz comme je l’écrivais dans mon précédent commentaire, assorti de quelques voyages en Israël (j’en ai parlé dans un commentaire il y a environ un mois)…
J’abordais déjà (à 18 ans, je n’avais pas encore 20 ans) le sanscrit dans sa forme principale d’écriture (le devanagari)…
Et à 25 ans j’ai commencé l’arabe, parce que cette langue était quasiment indispensable pour les voyages imposés par mon métier.
Puis dans les années 90 un peu de japonais, par plaisir, pour la lecture des haïkus et de quelques grands classiques du moyen-âge japonais, mais le dictionnaire restait très utile tous les 30 ou 40 mots dans la lecture des classiques (moins pour les haïkus, qui sont de magnifiques poèmes très courts et très simples sur les émotions que suscite l’admiration de la nature).
Paradoxalement c’est avec l’allemand que je n’ai jamais pu aller bien loin. Peut-être une aversion… J’ai toujours eu l’impression, comme disait d’ailleurs mon père (qui avait été un des plus jeunes membres de la Résistance, entré dans le réseau dès l’âge de 17 ans), que c’est une langue qui a été faite pour aboyer et non vraiment pour parler. Même s’il existe une poésie allemande (pas très connue, ceci explique peut-être cela).
Pour qui n’a jamais essayé, cela paraît insurmontable de devoir se forcer à penser dans la langue qu’on apprend. Et pourtant ce n’est pas si difficile. Il faut commencer le plus simple possible. Et pas pendant des heures, parce que le mental fatigue vite. Mais peu à peu l’aisance vient… c’est comme se mettre au sport quand on n’en a jamais fait.
Je sais que j’ai une chance extraordinaire (je n’en tire aucune fierté) d’avoir une facilité pour les langues et les écritures, (peut-être parce que j’ai été bilingue familial dès ma toute petite enfance et de surcroît avec deux écritures radicalement différentes) mais je sais aussi que les élèves de 6°, 5°, 4°, et 3° qui avaient fait les mêmes classes de collège que moi avec ces deux professeurs d’anglais et d’espagnol qui interdisaient tout mot français une fois passée la première année (la 6°) où l’emploi du français reste nécessaire pour ne pas créer une barrière psychologique qui deviendrait ensuite infranchissable, tous ces élèves avaient au final un bien meilleur niveau que ceux qui avaient eu la malchance d’avoir d’autres profs. Durant la première année d’apprentissage d’une langue, la langue maternelle reste bien évidemment importante, le temps d’acquérir très progressivement un embryon de pensée naturelle dans la langue qu’on apprend, mais une fois cette première année, se forcer à penser dans la langue permet de se donner absolument toutes les chances de converser et lire avec aisance dans la langue apprise. On ne dira jamais assez aussi combien il faut impérativement LIRE DE LA LITTÉRATURE dans la langue qu’on apprend. A commencer par la littérature pour enfants (ce n’est pas si bête qu’on croit, certains auteurs pour enfants sont de remarquables auteurs), puis pour adultes. Il faut aussi regarder des vidéos dans la langue qu’on apprend et sans sous-titres traduits. Une bonne idée est aussi de regarder des films dans la langue originale… en les laissant avec leurs sous-titres mais pas en français… mais dans la langue originale. Quand on a mal compris une phrase, on la réécoute avec le sous-titre dans la langue originale et non pas en français, et ainsi on éduque son oreille à entendre le mot qu’on avait mal capté. Au début on fait souvent des arrêts dans le film… mais peu à peu on constate qu’on en fait de moins en moins… puis plus du tout.
Aujourd’hui, à 58 ans, je parle, je lis et j’écris pas mal de langues, avec des niveaux pas tous élevés, et même très variables, mais je me débrouille plutôt bien. Et à bientôt 60 ans je continue à apprendre !
Totalement bilingue:
Le français, le chinois, l’anglais, et l’espagnol
Un très bon niveau (disons 75%):
le latin, le sanscrit devanagari (c’est à dire le sanscrit des textes les plus importants, et c’est aussi l’écriture hindi la plus courante aujourd’hui en Inde).
Un niveau décent (disons entre 40 et 50%):
l’hébreu, le grec ancien, l’arabe
Un niveau encore à améliorer (disons entre 25 et 33%):
le japonais, l’italien
Et j’ajoute une autre langue, qui ne sert pas à parler mais tout de même à s’exprimer d’une magnifique façon : la musique, en notation traditionnelle et en notation moderne piano-roll, puique je joue du piano, des synthétiseurs, de nombreuses flûtes, et du violon chinois (le ErHu). Il y a des années que je n’ai pas touché la guitare.
Et ma connaissance des langues à écritures non latines peut être assez rare, il est vrai, dans la population… mais dans certaines réunions parfois professionnelles et parfois même entre amateurs de cultures du monde, il m’est arrivé bien des fois de me faire très humble devant des personnes qui avaient des connaissances linguistique encore bien supérieures ! Aucune fierté, donc. Simplement un immense plaisir.
Gédéon
Je sais que vous avez apporté la version hébraïque de l’évangile de Mathieu, faite par le Rabbin Shem Tov. J’ai parlé de votre traduction en français, l’aviez vous copié collé ? Si oui, alors pourriez-vous citer la source de votre traduction en français SVP ??
Pour votre usage de Yéhochou’a (JC) je réitère:-
1) par souci d’exactitude:- vu qu’il n’y a pas de points (donc les accents) sous les lettres de la version en hébreu que vous apportez, vous ne pouvez absolument pas savoir s’il faut prononcer Yahochou’a ou Yéhochou’a, les deux sont possibles.
2) C’est le seul verset où cela apparaît. Donc un seul verset sur un seul livre de l’ensemble fastidieux qu’est ce que l’on nomme “nouveau testament” et de plus uniquement sur 2 manuscrits.
Donc libre à vous de s’en ficher de l’exactitude. Libre à vous parallèlement d’en faire un usage PERMANENT hors de ce verset. Alors que pendant des siècles durant, les prêtres traducteurs (qui voulaient convertir les juifs) n’utilisèrent que Yechou’a pour la traduction en hébreu et par précaution, certains en ajoutèrent Yechou’a hatsalouv (Jésus le crucifié), afin que l’on ait aucun droit à l’erreur pour savoir de qu’il s’agit.
Ils auraient pu avoir l’idée d’adopter votre usage permanent de Yéhochou’a pour JC, peut-être que ça aurait rappelé aux juifs le cher assistant de Moïse nommé Yéhochou’a (Josué). Donc… Qui sait ? Bon, trêve de plaisanterie il reste encore le nom Yechou à démystifier.
En effet, comme vous le dites, seuls les juifs appelaient JC Yechou. Et pourquoi ?
On y verra aussi d’ailleurs une preuve supplémentaire pourquoi Yéhochou’a n’est pas le prénom de JC mais plutôt Yechou’a.
Yéchou est dû à la transcription du grec Iēsoûs car il n’ y a pas la consonne “aïne” /’a/ que l’on a en hébreu, dans Yechou’a.
Le nouveau testament en hébreu fut traduit à partir du grec, comme nous le savons.
Preuves de la présence de Iēsoûs chez notamment:-
1) le célèbre historien juif Yossef ben Matityahou (Josèphe Flavius – son nom romain), qui a a trahi son peuple en étant fidèle aux romains. Raison pour laquelle nombreux de ses écrits furent conservés, contrairement à d’autres qui furent détruits.
2) Les écrits en grec du philosophe juif hellénisé Philon d’Alexandrie qui ciblait essentiellement l’apologétique du judaïsme en faisant un parallélisme hellénique (Platon etc), mais il a surtout influencé la théologie chrétienne et les pères de l’église.
Pourquoi le grec n’a pas transcrit Iēsoûa (avec a) ? aïne n’existe pas en grec mais le son /a/ aurait au moins donné la prononciation Yechoua.
Et bien, parce qu’à l’époque de JC, les juifs de Galilée ne prononçaient pas le tiret (accent) sous la lettre aïne en final (comme dans Yechou’a). Ce tiret est appelé un accent faible, mais il donne le son /a/.
Ceci est probablement dû à la rencontre de l’hébreu avec le latin parlé par les romains qui ne possède pas la lettre aïne (tout comme le grec). Donc, on écrivait Yechou’a avec aïne mais on le prononçait pas, ce qui a contribué à la transcription en grec que nous avions vu: Iēsoûs et donc pas Iēsoûa.
Les juifs disaient donc Yechou car ils imitaient les chrétiens non sémitiques qui ne pouvaient pas prononcer le aïne, vu qu’elle n’existe pas dans leurs langues natales.
Vous comprenez donc que la transcription en grec qui est tout de même la langue source de traduction (ce n’est donc pas rien), et, les 2 éléments que j’ai évoqués ci-dessus, infirment complètement votre usage permanent de Yéhochou’a pour JC.
A propos traduction encore:-
– je vous ai dit que le mot “parits” (qui figure dans le texte en hébreu que vous rapportiez) que vous avez traduit par “voleur” est une traduction inexacte. Je vous ai dit que cela se traduit par corrompu. Donc un corrompu peut être soit un assassin, soit un voleur, soit un simple tricheur.
– Votre réponse: “Oui et alors ? un commerçant qui est corrompu ou qui triche est certainement un voleur. La Septante a utilisé le mot voleur, mais le mot corrompu ne change rien à l’affaire.”
— > Ma réponse: Comment ça et alors ? Si le texte voulait désigner une seule catégorie de méfait, en l’occurrence votre traduction “voleur”, il aurait utilisé le mot “ganav” et pas “parits”. Les mots ont un sens !
Par ailleurs, un assassin, un voleur ou un simple tricheur n’ont pas le même châtiment juridiquement parlant, donc ce n’est pas du tout la même chose.
Puis qu’est ce que la Septante fait ici SVP ? Il s’agit de la traduction en français du texte de Mathieu que vous aviez apporté et pas de traduction de la Septante.
Cordialement
le “nouveau testament” – version initiale – écrit en hébreu, ensuite seulement traduit en grec, langue de communication, surtout après l’arrivée des gentils accueillis peu à peu dans la première communauté entièrement juive.
@ gigobleu bonjour à vous aussi
Je comprends tout à fait votre sentiment mais je ne pense pas qu’il faille se sentir discrédité lorsque l’on se trompe, au contraire, on apprend de nos erreurs.
Je n’y peux rien si une partie de la traduction en français qu’il a apportée est erronée. Je ne sais encore à ce stade si cette traduction française est la sienne ou s’il l’a copié-collé, j’attends sa réponse.
Si c’est la sienne, je pense qu’il comprendra que mes corrigés l’aident à avancer dans son apprentissage de l’hébreu. Si c’est un copié collé, alors, je suppose qu’elle émane de quelqu’un de censé, car, à défaut cela peut-être considéré comme volonté de falsifier. Notamment la fausseté flagrante concernant la traduction en français qu’il a apportée mise entre parenthèse (cours du Temple), alors que le mot temple ne figure pas du tout dans le texte de Mathieu traduit par Shem-Tov.
Sachez également que j’ai un profond respect pour ce blog que je lis depuis fort longtemps. Et que je sais donc fort bien que les intervenants ici sont là, car ils ont en quête de vérité. Donc ils ne gobent pas le lavage du cerveau fait ailleurs.
Partant de là, ils sont tous égaux à mes yeux du point de vue estime donc que ça soit Gédeon comme vous dites qui s’investit dans l’étude ou un autre qui connaît moins que lui.
Connaître moins ou connaître plus n’est qu’une question de volonté d’y accéder, donc, pas de supériorité. Un savoir, ça se partage, ça se transmet. Ceci dit pour revenir à Gédéon s’il se trompe pour le judaïsme (et il s’est déjà trompé plus haut sur ce fil en parlant de cuisine de pessah qui m’a bien fait rire mais de bon cœur hein), donc ce n’est pas parce qu’il s’investit qu’il faut le laisser dans l’ignorance.
Que je connaisse peu ou beaucoup de chrétiens qui s’intéressent au judaïsme n’est pas très pertinent, dans le sens où ce n’est pas parce que x ne connaît pas personnellement leurs existences, alors cela veut dire qu’ils n’existent pas ou qu’il en existe peu. Personnellement dans le passé quand j’ai eu le temps, je faisais parti d’une association d’amitié entre juifs&chrétiens, donc, j’en ai quand même connu pas mal. Puis, à en juger ceux qui viennent en Israël pour pèlerinages et qui y restent pour apprendre le judaïsme… Donc, il en existe fort heureusement.
Concernant la simplification pour la clientèle dreuz, je pense qu’elle va bien pouvoir résister aux sujets compliqués lool. Perso, j’en ai déjà lu des débats sur dreuz qui volaient encore plus haut que ce qui est exposé sur ce fil. Mais bon, tout est question de l’intérêt que l’on porte à l’égard d’un sujet.
Cordialement
@ shalhevet. Nous nous sommes bien compris et je vous en remercie. Au plaisir de nouvelles aventures épistolaires, bien cordialement,
Gédéon,
J’ai donné l’exemple de médecin, mais ça aurait pu être votre plombier, votre coache sportif… Donc votre expérience peut avoir lieu avec n’importe quel professionnel. Certes, il y a des professionnels défaillants. Mais, ce que je voulais dire est que vous en aviez fait une sorte de généralité, en disant: “les religieux pervertissent TOUJOURS le message divin”. Non, pas toujours, c’est la raison pour laquelle, il est préférable de pointer des cas précis, tel que vous venez de le faire à la fois par votre expérience et pour le cas de fils décadents d’Elie (Cohen du temple).
Donc, ce n’est pas aux non pratiquants d’une religion lambda ou aux non religieux tout court de déterminer les parts vraies ou fausses, car ni ils pratiquent, ni ils ont visiblement des connaissances pour le faire. Evidemment que les questionnements, les interloquassions, les remises en question ne sont pas à bannir, bien au contraire. Mais ce sont des discussions argumentées, étayées et basées sur une étude. Donc un approfondissement au fur et à mesure que l’on apprend. Et non pas une affirmation arbitraire que telle ou telle part soit vraie ou fausse.
Vous dites que vous n’aviez pas dit que c’était des religieux qui n’appliquaient pas la loi, or dans votre post précédent vous dites: “Si les religieux de l’époque avaient appliqué la Loi, il n’y aurait pas eu…” Donc …
Vous dites:”depuis la nuit des temps le message de D.ieu a été attaqué et travesti. Genèse « D.ieu a-t-il réellement dit ?”
— > Il faut pas confondre entre dévier et travestir. Les transgresseurs avaient délibérément dévié. Les commandements prescrits dans la Torah sont clairs, mainte fois répétés et accompagnés de moult avertissements. Ajoutez à cela les prophètes des lamentations et de colère, qui vous les bassinent H24 lool, impossible de travestir et point d’échappatoire. Les pécheurs se sont écartés en toute connaissances des choses. D’ailleurs, comme ils ne pouvaient pas travestir, ils avaient opté plutôt d’adorer et d’encenser d’autres divinités pratiquées dans la région.
J’en veux pour preuve également que la Torah relate plusieurs fois la tchouva (retour/se repentir) faite après “une piqûre de rappel”. Le peuple a fait tchouva illico aussitôt, le rappel retenti. Cette instantanéité n’est pas due au hasard. S’il y a eu un travestissement au préalable, alors, sa transmission aurait pris racine et le retour immédiat, n’aurait pas pu être fait sur les champs.
Exemple:- Yona (Jonas). Yona 3-4 se rend à Ninvé qui fut une très grande et puissante agglomération et ne prophétise que ceci: “dans 40 jours Ninvé sera dessus-dessous” (renversée/détruite). la tchouva immédiate faite après cette annonce est frappante, car l’annonce de la cata fut dénudée pourtant de remontrances habituelles du genre: “Ainsi parla Dieu qui vous a fait sortir d’Egypte… devant lequel vous vous êtes engagés à … Or, les péchés que vous commettez (détails de la liste), Dieu les voit … votre sanction est: dans 40 jours…” Donc rien de tout cela. Seul le lecteur connaît la raison de cette annonce de sanction (dès le chapitre 1), mais pas les concernés, vu que Yona ne l’avait pas formulée.
Et pourtant l’on apprend aussitôt après l’annonce que toute cette agglomération, y compris le roi avaient font tchouva. Et pas n’importe laquelle. Chacun avait corrigé exactement là où il avait péché. Ils savaient fort bien exactement ce qui clochait. Donc la thèse de concoctage des messages “travestis” tient pas la route. Nul n’avait besoin qu’on lui désigne son péché ni qu’on lui fasse son éducation où qu’on enseigne une nouveauté pour lui. Il suffisait juste de balancer la cata qui s’abattrait sur la ville et chacun savait ce qu’il fallait faire.
L’immédiateté de la tchouva est constatée par la narration du déroulement, mais aussi par un autre détail fourni. Dieu ordonna Yona d’annoncer à la ville. Toute cette grande agglomération devait en être avertie. Il fallait 3 jours pour y parvenir. Or, le verset 4 nous dit que Yona “commença à parcourir la ville le premier jour et annonça: dans 40 jours Ninvé sera dessus-dessous”. Donc, à peine il a commencé son circuit que déjà toute la ville avait agi. La réaction aurait été impossible s’il fallait d’abord passer par défaire les messages “travestis”.
Je ne sais quel verset de Genèse vous citez, vous n’indiquez pas la référence. Par ailleurs, je réitère on ne peut mener une étude sérieuse et digne de ce nom en sortant des versets de leur contexte et en coupant le fil conducteur.
Selon vous “JC a nettoyé une aire qui devait restée sainte et sur laquelle aucun trafic ne devait se faire…/Relire les exigences quant à la sainteté de Jérusalem. Même si les vendeurs de pigeons et changeurs étaient utiles.”
— > Chaque acte de vol est interdit. Que ça soit à Jérusalem ou ailleurs. Si vous traitez un commerce honnête de “trafique” et que vous excluez des vendeurs et changeurs, dont vous connaissez pourtant l’utilité, uniquement sous prétexte qu’il s’agit d’une ville sainte, alors, c’est faux, car il n’ y a point d’interdit pour des gens honnêtes d’exercer leur métier. Les malhonnêtes devaient être punis, selon les lois de l’époque (chassés, amende etc) Mais JC voulait les chasser tous car il était puriste. Donc les chasser au nom d’une intention que les honnêtes auraient pu avoir de succomber à la malhonnêteté.
Mais le judaïsme juge l’acte et pas les apriorismes ou les intentions que l’on peut prêter à x ou à y. Certes, il y a des mesures préventives dans le judaïsme aussi, mais, pas pour ce qui relève de la parnassa que l’on peut traduire par: gain pain, moyens d’existence. Car cela relève de l’obligation de Dieu donc la célèbre phrase “tu gagneras ton pain à la sueur de ton front”. La parnassa est donc une obligation.
JC l’avait contestée (parmi tant d’autres contestations) et là on est au cœur du débat qui est de mon point de vue largement plus intéressant que de disserter 1000 fois sur les falsifications de traductions aussi évidentes et avérées soient-elles.
Donc le cœur du débat intéressant de mon point de vue est: pourquoi les juifs n’ont pas cru en JC ?? Pourquoi pas la totalité du peuple juif l’avait suivi ?? Il ne s’agit nullement de faire des jugements de valeur mais de comprendre réellement ce qui les opposa, ce qui les cliva etc.
Je laisse ça pour un autre post. Si ça vous intéresse, faites moi signe ^^ 😉
cordialement
@ shalhevet. La dernière question que vous posez ici est sans aucun doute intéressante et mériterait effectivement un débat et, comme vous dites, sans jugement de valeur.
@Shalhevet
je n’ai pas le temps de lire en détail votre réponse et n’aurai certainement pas le temps d’y répondre avec précision ces jours ci. désolé.
sinon tres rapidement :
une des sources de la traduction du Shem Tov
http://livredemattityahoutemoignagedeyeshoua.blogspot.fr/p/blog-page.html
Pour le terme voleur et non corrompu. C’est parce que la Septante a utilisé ce terme dans Jérémie
“Moi je vous dirai : Est-ce une caverne de voleurs, ma maison où mon nom a été invoqué devant vous ? Je vous ai vus, dit le Seigneur.” Dans Mathieu Chap. 21v13 version Shem Tov nous avons exactement le même terme , voleur, et même la même phrase.
De toute façon, supposez un instant que ces marchands soient seulement “corrompus” et que Yéhoshoua soit qui IL prétend être. Il est logique qu’il les chasse de la maison de Son Père.
Ce qui serait intéressant, c’est de trouver les termes utilisés dans les manuscrits de la Mer Morte. J’ai tenté de cherché mais je n’ai pas trouvé de site avec les infos en ligne.
Pour ce qui est de la prononciation de Josué fils de Noun, nous avons le même problème qu’avec Yéhoshoua, car les voyelles n’ont été rajoutées que tardivement dans la version hébraïque.
oui complètement intéressé par votre proposition de discussion.
très cordialement 😉
Vous ne vous êtes pas privé de critiquer la religion chrétienne dans vos posts. On pourrait vous retourner le compliment.
Aucune religion n’a le monopole de l’erreur, y compris la mienne . Les chrétiens et d’ autres ont qqfois corrompu volontairement ou involontairement le message divin.
Quand l’église, par exemple, a abandonné le shabbat, ou avait mis en place les “indulgences” et le culte de Marie, elle a corrompu le message divin. Mais des erreurs comme celles-ci il y en a aussi dans les autres religions.
Le simple fait d’avoir abandonné le vrai calendrier divin , ne permet plus de comprendre le déroulement des prophéties bibliques correctement.
Si le fait de dire ces choses vous agresse , j’en suis désolé., ce n’est absolument pas le but. Et si vouloir comprendre et savoir est un vilain défaut, je l’assume.
Bonne soirée
Ca devient franchement pénible sur ce site voué au rapprochement judéo-chrétien.
arrêtez de nous servir des mantras du style “le judaïsme et le christianisme n’ont rien à voir”. Les citations de tel ou tel en guise de réflexion personnelle pour valider votre fixette, ça suffit!
Marcion, c’était au 2ème siècle de l’ère chrétienne.
Je soutiens totalement l’abbe Arbez ,
Il faut cesser maintenant d’opposer les juifs et les chrétiens !
Nous gardons chacun notre religion et notre façon de penser en sachant que nous sommes de la même racine à l’origine , même si certains ont détournés les paroles du Christ , qui ont fait beaucoup de mal aux juifs …..
Nous devons être unis , avec nos différences, et merci à certains , ici , de ne pas en rajouter ou créer une tension qui n’a pas lieu d’être !
Monsieur l’abbé Arbez est un sage ! MERCI de l’écouter !
Cher Nicolas Carras , ne soyez pas fâché, même si certains ici ont employés des termes de falsification ou autres , nous savons vous et moi ce qu’e st notre judaïsme et ce qu’il représente. Pour le monde .
Restons amis judéo -chretiens et ignorons certaines déclarations malheureuses ici et la sur notre foi judaïque
Il faut faire la paix , car nos ennemis communs , eux , se préparent et ne ferons pas de différence entre les mécréants que nous sommes tous ….
ne vous en faites pas, je ne suis pas auto-centré, et je connais le Rav manitou aussi bien que vous, peut-être plus…
mais cela ne signifie pas utiliser certaines prises de position pour créer des polémiques hors contexte.
Si vous voulez mettre du piment dans les échanges, pourquoi pas, Victor le fait très bien, n’assénez pas des affirmations accusatrices qui ne servent pas le débat légitime ici présent.
vous avez rencontré des juifs religieux? très bien; alors élargissez peut-être votre éventail de relations: il y a des positions diverses chez les juifs religieux, car étonnamment, vous ne retenez que celles qui opposent catégoriquement juifs et chrétiens.
Avez-vous lu la déclaration rabbinique que j’ai publiée sur Dreuz? je travaille avec certains de ces rabbins, orthodoxes ou même très orthodoxes. Et les échanges sont fraternels, conscients des enjeux actuels du dialogue.
Vous êtes sérieusement, extrémiste, sérieusement gonflant, et sérieusement intolérant, Nicolas.
Parce que vous crachez même sur des tentatives d’entente ici sur Dreuz. Vous crachez sur le but de Dreuz avec une haine particulièrement évidente. Vous oubliez TOTALEMENT que le but de Dreuz est avant tout de créer un lieu de discussion pacifique entre les juifs et chrétiens et non pas sur leurs divergences. Dreuz est un site web pro-Israël, entretenu par des juifs ET des chrétiens qui viennent pour parler avant tout de ce qui les rassemble, et parfois de ce qui les différencie, c’est normal, mais en toute courtoisie, dans une atmosphère où on discute et non pas une atmosphère où on se jette des citations à la figure en prétendant que les deux religions sont incompatibles et radicalement différentes et en insistant sur des flopées entières de commentaires pour matraquer cette certitude.
Le but de Dreuz n’est pas de se lancer dans des palabres exégétiques extrémistes!
Le but de Dreuz est d’offrir aux gens qui veulent discuter ensemble de façon courtoise un lieu où on entretient une amitié mutuelle entre les deux religions, d’abord parce que l’une est née de l’autre… et puis aussi parce que les deux prêchent la tolérance !
Discuter de points exégétiques ne doit en aucune manière aboutir à des expressions du genre “Le judaïsme et le christianisme n’ont rien à voir … il se trouve que tous les Juifs religieux que j’ai rencontré m’ont affirmé cela. Ce que je dis vous gène, j’en suis navré, mais c’est un fait. Des Juifs religieux affirment que le judaïsme et le christianisme sont deux mondes totalement différents.”
D’une part parce que c’est faux, et d’autre part parce que vous vous contredisez. A un moment dans cette citation ci-dessus vous écrivez ” il se trouve que tous les Juifs religieux que j’ai rencontré m’ont affirmé cela” et juste au-dessous vous écrivez “DES Juifs religieux affirment que” (c’est moi qui met en majuscule le “DES”).
Vous, Nicolas, vous êtes tellement obnubilé, tellement focalisé sur les différences que vous ne voyez même pas les convergences et refusez même d’en entendre parler puisque vous écrivez clairement “deux religions n’ayant strictement rien a voir … le concept même de judéo-christianisme n’a pas de sens” pour bien monter que vous approuvez (ce n’était même pas la peine de les citer, on le voit par ce que vous écrivez vous-même) ce que disent ces quelques rabbins qui eux-mêmes sont de toute évidence radicalement intolérants ! Et si j’emploie ce terme “radicalement” c’est parce que c’est le terme le plus approprié pour qualifier ce comportement ! La halakha peut se vivre sans être nécessairement extrémiste et intolérant, Nicolas. Ca porte aussi un autre nom, ce comportement qui refuse de se concentrer sur les convergences entre les deux religions et qui ne fait que rabâcher des divergences, ça porte le qualificatif de sectaire ! Je serais juif, j’aurais honte de ce que vous écrivez, Nicolas, parce que le judaïsme est tout sauf sectaire ! Tout comme le christianisme et toutes les autres religions que je connais ! Je ne connais AUCUNE religion qui soit sectaire (l’Islam n’est pas une religion) mais votre vision du judaïsme, Nicolas, est profondément sectaire.
Refus de considérer le judaïsme comme une religion ouverte au dialogue avec le christianisme !
Refuse de considérer le christianisme comme une religion ouverte au dialogue avec le judaïsme !
Refus de mettre l’accent sur les convergences et non sur les divergences entre ces deux très grandes religions qui sont l’une fille de l’autre !
Et sur le plan personnel, refus d’accepter que vous aussi, comme tout le monde, vous pouvez faire des erreurs et même parfois de graves erreurs !
Et refus de voir et considérer les innombrables hautes autorités de ces deux religions (oui ! y compris dans le judaïsme !) qui passent ou ont passé leur vie à maintenir un vrai dialogue (et argumenté !) en toute sérénité et partout dans le monde !
Comment peut-on qualifier votre comportement autrement que sectaire, Nicolas! On vous présenterait les textes des Grands Rabbins tels que Yitzhak Yosef, David Lau, Joseph Sitruk, Yona Metzger, René-Samuel Sirat, Israel Meir Lau, et les extraordinaires Jacob Kaplan et Yitzhak Halevi Herzog… et j’en oublie des quantités, on vous présenterait leurs textes sur le dialogue judéo-chrétien que vous les mépriseriez ! Or ils sont tous reconnus pour leur immense lumière sur le monde judéo-chrétien et sur le dialogue pour rapprocher les enfants de ces deux grandes religions !
Quand j’ai écrit il y a quelques jours que nous puisons, juifs et chrétiens, à la même source… ce n’est pas moi qui ai inventé cette expression. C’est le rabbin de Tours que je connaissais personnellement à la fin des années 70. Et probablement que lui-même tenait cette expression de plus haut que lui encore.
Vous, Nicolas, vous prônez une forme de halakha particulièrement intolérante, une halakha extrême, qui divise au lieu de rassembler. La vraie halakha ce n’est pas ça, Nicolas, la vraie halakha ne prône pas une intolérance aussi absolue que celle que vous pratiquez, et certainement que bien des juifs ici pourraient vous le montrer!
Mon épouse adorée vient de me faire remarquer un détail qui nous avait échappé à tous, dans l’image des deux mains du “prieur” musulman en haut de l’article.
Regardez les ongles et les doigts.
La crasse sous les ongles tout particulièrement.
Or le Coran et les Hadiths imposent qu’avant la Salat (la “prière”) le musulman fasse des ablutions parce qu’il est indigne de se présenter sales (et tout particulièrement les mains sales) pour effectuer un rituel qui s’adresse à Allah:
http://www.islamophile.org/spip/Les-ablutions.html
Comme quoi… ils pourront faire autant de démonstrations de force avec leurs prières dans les rues et leur intolérance violente (physiquement ou verbalement) envers notre réaction justifiée face à leur prétendue “religion”… quand on regarde les détails on découvre qu’eux-mêmes ont un piètre respect de leurs propres obligations en matière de propreté pour se présenter devant leur “Allah” et clamer 17 fois qu’il est “le plus grand”. Leur “Allah” doit être sérieusement déçu s’ils tendent des mains aussi crasseuses devant lui pour leurs “prières”.
M. Carras.
Il me semble que vous avez une fois écrit que vous êtes “en recherche” et que vous n’êtes pas juif. Me trompé-je?
Quoi qu’il en soit, ce n’est pas à vous de dicter les critères d’expression sur ce site. Si les échanges ne conviennent pas à votre mental qauelque peu hémiplégique, exprimez-vous librement sur des blogs qui partagent votre “sensibilité” offensive, mais ne venez pas sans cesse ici pour le plaisir de traquer chez les uns et les autres ce qui vous semble exploitable en termes de dénégation.
@Nicolas Carras
Je comprends parfaitement ce que vous dites à propos des insinuations sur les falsifications, autrement dit: les messages divins travestis. Et, bien entendu j’ai la fibre soupçonneuse épidermique à me gratter partout, dès qu’on me parle de message divin travesti ayant déjà eu lieu.
Sous entendu, les accusations habituelles dans l’Histoire, proférées à l’égard des juifs, que déjà du temps de la Torah, ils avaient travesti le message divin, et, que donc, “il n’est pas étonnant” qu’ils avaient rejeté JC, en tant que “travestisseurs” qu’ils furent jadis. Et pour les musulmans, c’est: les juifs avaient trahi leurs prophètes, c’est pour cela que Dieu les a déshérité etc.
MAIS, et c’est un grand MAIS, perso, par démarche honnêteté intellectuelle (et par honnêteté tout court), je ne peux le supputer si cela n’a pas été écrit clairement et tacitement. Donc, j’écarte toute “intuition” qui pourrait m’obstruer de me baser uniquement et strictement sur l’écrit des intervenants.
J’ai procédé par apporter moult preuves qui infirment la thèse que durant la période de la Torah, les enfants d’Israël avaient travesti le message divin. Ainsi comme je disais il ne faut pas confondre entre 2 aspects qui sont: travestir et transgresser les commandements de Dieu.
Ceci m’amène à cela:
@Gédéon
Je n’ai nullement l’intention de supputer des choses, donc je répondrai uniquement à ce que vous aviez écrit. Vous aviez donné un exemple de l’église qui a corrompu le message divin et vous dites que les chrétiens et d’autres l’ont corrompu aussi.
Vous avez parlé aussi de message travesti en citant Genèse dont vous n’indiquez pas la référence, donc difficile de l’étudier. Et l’exemple de fils décadents du Cohen Elie. Ces deux exemples relèvent en effet de la Torah.
Pour les fils décadents du prêtre Elie:- ils n’avaient nullement travesti le message divin, c’était des pécheurs. D’ailleurs, leur vieux père ne cessa de les sermonner, et, ils n’avaient pas protesté contre ses sermons en travestissant un quel conque message. Mais pécheurs qu’ils furent, ils n’avaient pas obéi leur vieux père.
Certes, comme ils avaient à leur charge le service du Temple, alors, de par leurs actes de péché, ils avaient engendré des péchés chez d’autres fidèles.
Exemple concret: un homme dont la cacherout (observance alimentaire) est à sa charge, commet un péché. Il “entraîne” donc sur son passage les consommateurs. De ce fait, il a engendré un péché chez d’autres.
Cela ne signifie donc pas travestir un message divin.
Parlons de vrais travestisseurs du message divin:- dans le judaïsme, le travestisseur, digne pleinement et entièrement de ce qualificatif est: Satan. En ce sens qu’il se substitue à Dieu, parmi ses autres caractéristiques dont il serait très long de dresser ici tout l’éventail.
cordialement
@Gédéon
Merci pour le lien. Le traducteur français n’y figure pas. On ne sait si c’est une réf assermentée. 1e truc frappant:- il nomme Mathieu: Mattityahou. Alors que c’est Mataï partout, inclus Shem-Tov, qu’il est censé de traduire. Oui, Mataï peut être le diminutif de Mattityahou mais un traducteur ne peut mettre le nom qu’il veut, il doit coller au texte. Il met une page de Shem-Tov en hébreu comme illustration où il est clairement écrit Yéchou’a.
Il traduit Yéchou’a et pas Yéhochou’a dans nombreux chapitres (22, 23, 24, 25, 26, 27). Cette irrégularité des prénoms est étrange. De plus, il ne met pas toujours le texte en hébreu où c’est écrit Yechou’a. C’est à la carte lol. Le plus déroutant: 27-46, on a Yochi’a en hébreu, mais il le traduit Yéhochou’a !
Bref, difficile de se fier à une telle traduction.
Shem-Tov date du 14e siècle. On est très loin de toutes les transcriptions de Yéchou’a avant lui qui sont en plus majoritaires. Shem-Tov a traduit 4 évangiles, dont seul Mathieu a survécu. C’était les chrétiens qui l’avaient imprimé en y introduisant des modifications. On ne saura jamais lesquelles.
Sinon l’usage théophore “Yého” dans les prénoms (exemples Yéhohanan, Yéhonatan, Yéhochou’a + d’autres) disparaît complètement, largement avant JC. Exemple derniers livres de la Torah (construction du 2e temple, 4-5e siècles avant JC). Le prénom Yéchou’a y figure aussi, cf Ezra (4e siècle avant JC). Donc durant toute la période du 2e Temple (environ 4 siècles), Yého a disparu hormis l’hasmonéen Yéhohanan, mais même là on est à plus de 150 ans avant JC.
Il est donc illogique que JC datant de presque fin du 2e temple, se prénomme Yéhochou’a et pas Yechou’a, vu la disparition de “Yeho”.
De plus chez pratiquement toutes les sources, c’est Yéchou’a. Citons la Bible syriaque (dialecte de l’araméen oriental parlé en Mésopotamie) devenu ensuite la langue des chrétiens de Syrie+Mésopotamie. La Peshitta syriaque conserve donc Yéchou’a.
Je reviens sur votre lien de traduction. Il mène aux messianiques. La majorité d’entre eux se dit être juive et croit en JC. Ils connaissent la puissance de l’ajout de la lettre Hé aux prénoms. Si vous êtes messianique, je comprendrai donc pourquoi vous soutenez mordicus que JC=Yéhochou’a, malgré tous les faits historiques étayés. Donc, je ne pense pas que les travaux menés sur les manuscrits de la Mer Morte pourront vous convaincre du contraire 😆
Yéhochou’a Bin Noun: Oui, l’ajout des points/tirets aux consonnes en guise de voyelles fut plus tard, mais pas au hasard. La Torah était déjà écrite en ktiv malé (écriture pleine) où 4 consonnes servaient de “mère de lecture” (semi voyelles). Ce qui facilita une lecture correcte. Donc votre argument pour Yéhochou’a JC ne marche pas.
Septante: Les savants juifs la contestent dès l’an 70, vu les interprétations+ajouts que les chrétiens y font pour convertir les juifs. Ces savants jugent les traductions infidèles à l’original. De plus, la Septante a écourté quelques livres de la Torah rapport au texte original (exemple: Jérémie). Même si la Septante se qualifie de “première bible chrétienne” (rappel: c’était la traduction de la Torah à la base), au 4-5e siècle, la polémique enfle entre Saint Augustin et Saint Jérôme qui prône opiniâtrement le retour à la “veritas hebraïca” (l’hébreu original). Mais l’église reconnaît déjà depuis Origène (3e siècle) les limites de la Septante rapport au texte en hébreu. Avec moult révisions subies, il est impossible d’adopter la Septante comme source de traduction cohérente de la Torah.
Vous dites :”supposez un instant que ces marchands soient seulement « corrompus » et que Yéhoshoua soit qui IL prétend être. Il est logique qu’il les chasse de la maison de Son Père.”
— > SVP relisez, il s’agit de chasser des marchands honnêtes. On ne peut prêter de mauvaises intentions à priori. Or JC voulait les chasser aussi.
Cordialement 😉 ^^
si Jésus s’en est pris aux marchands du temple, plus exactement aux changeurs de monnaie romaine en shekels, c’est parce qu’ils enrichissent les sadducéens qui ont tout pouvoir sur le temple et sont complices des romains: les officiels du temple sont nommés par l’occupant pour être à sa botte. C’est ce qui exaspère Jésus qui aime le Temple, y donne des enseignements, dont certains s’inspirent des rouleaux bibliques que les mêmes sadducéens refusent d’admettre comme faisant partie de la Parole inspirée…
Les sadducéens sont ceux qui pousseront Jésus devant le procurateur romain pour s’en débarrasser.
Tout d’abord petite mise au point, nous sommes sur un forum et donc il y est tout à fait normal que les idées s’affrontent, mais nous devons le faire dans le respect. Si certains ont la gâchette facile, et se payent la tête de leur détracteur plutôt que de fournir de réels arguments cela est très regrettable.
Ils devraient aussi se poser la question s’ils n’ont pas eux-mêmes blessé des personnes par leur propos. En effet dire « D.ieu n’a pas de Fils » revient à dire « le fils est un imposteur et dieu est un menteur ». Ceci est très difficile à entendre pour tous les chrétiens. Je pense que, comme moi, les chrétiens auraient préféré que leur religion soit « attaquée » plutôt que d’entendre quelque chose qui pourrait s’apparenter à un blasphème.
Par ailleurs, vouloir mettre les gens dans des petites cases en leur prêtant des propos ou de intentions qu’ils n’ont pas est tout aussi regrettable.
Si j’ai pu être imprécis ou maladroit je vous prie de bien vouloir m’en excuser également.
Merci Shalhevet pour vos réponses mais je ne suis pas convaincu même si l’exposé est brillant.
Il est certain que si le message divin n’avait jamais été corrompu, il n’existerait qu’une seule et unique religion et un seul message. Il y a donc bien eu « corruption des données » involontaire ou pas, par maladresse ou intentionnelle, à chacun de se faire une idée.
Concernant vos traductions du passage de Mathieu, il y a du pour et du contre. Je ne vais pas tout revoir car je n’en ai pas le temps, mais la traduction de Beit Knesset par Synagogue est correcte au regard du contexte historique et de la signification équivalente de Knesset en hébreu et ekklésia en grec. Pour ce qui est de la traduction de « bnei Adam » par « fils d’Adam », vous le traduisez à juste titre par « personnes ou gens », et vous considérez que le traducteur est tombé dans un piège. Loin de là, le traducteur à partiellement traduit les termes pour conserver une signification qui ne peut apparaître en français, à savoir que nous somme des « personnes » certes, mais aussi tous frères issu d’Adam, cohéritiers des promesses divines et des malédictions également. Paul (Shaul) dira d’ailleurs « Par un seul (Adam) le péché est entré dans le monde, et par un seul (Jésus, Yéhoshoua, Salut de D.ieu) le salut ». Il n’y a donc aucunement erreur de traduction. De plus partir sur ces points mineurs nous éloigne du débat.
Vous appuyez par ailleurs, votre argumentaire par l’histoire des langues et des traductions mais sans en documentez les dates précisément. En laissant entendre que les chrétiens ont falsifié la Bible des Septantes et que Jésus se serait trompé en chassant d’honnêtes marchands dans le Temple. Ce qui revient à dire qu’il ne serait finalement qu’un imposteur. Ce dernier point pourrait être une offense envers les chrétiens, mais je ne crierai pas au scandale comme certains. Chacun à son vécu, sa sensibilité, son ressenti, ce qui l’amène à dire des choses d’une façon qui pourrait heurter autrui sans s’en rendre compte et sans le vouloir. Je ne vous en tiens aucunement rigueur et considère cela comme une interrogation de votre part avec une tentative d’explication.
Si jésus (Yéhoshoua) chasse les vendeurs, c’est parce que ceux-ci sont DANS le Temple. Bien sûr pas dans le Lieu Saint ni le Lieu très Saint, mais dans les Parvis du Temple. Jérusalem, Son Temple et Ses Parvis sont saints et aucune profanation ne doit y être effectuée notamment commercer dans les Parvis du Temple. Psaume 100 :4 « Entrez dans ses portes avec des actions de grâces; et dans ses parvis, avec des louanges; célébrez-le, bénissez son Nom ». Si Yéhoshoua répète la Parole Jérémie s’est parce qu’il sait également comment se sont déroulées les transactions commerciales. Cette phrase n’est donc nullement sortie de son contexte.
Par ailleurs, les chrétiens n’ont aucunement falsifié la Bible des Septantes puisque celle-ci a été écrite sous contrôle des autorités juives de l’époque et donc du rabbinat de l’époque (-270 avant JC). Sous la direction de la plus haute autorité spirituelle de l’époque : Le (Grand Prêtre) Cohen HaGadol Eléazar. Elle est confirmée par les textes retrouvés à Qumran, ces derniers textes étant considérés comme retranscrits fidèlement pas les esséniens. Un mouvement considéré comme proche de Yéhoshoua (Jésus) mais qui précède Jésus (IIIe siècle avant JC). Les chrétiens n’existent donc absolument pas à ces époques, ils ne peuvent donc pas avoir falsifié ces documents !
Notons tous de même que pour la Septante, celle-ci est considérée comme une arme de guerre et donc les « sages » de l’époque, tous juifs, religieux, et judaïques, ont décidé de ne pas y mettre le véritable Nom de D.ieu. Embargo sur les armes oblige ! Le Tétragramme y est remplacé par Seigneur, les noms des personnages qui contiennent le diminutif du Nom de D.ieu y sont raccourcis. Car il était important que les « goyim » ne connaissent pas la prononciation du Nom de D.ieu pour ne pas combattre Israël au Nom du D.ieu Vivant.
Vous dites que les juifs ont contesté la Septante dès 70 après JC. C’est un peu tard non ? Et pourquoi ces « sages « contestent-ils le travail d’autres « sages », qui est réellement sage dans l’affaire ? Ont-ils autorité pour contester cette version qui a été voulu par plus grande autorité qu’eux, à savoir le Grand Prêtre ? Pourquoi contester cette version qui leur pose problème après que Yéhoshoua fût reconnu comme le Messie par 1/3 d’entre eux (à minima) ? Pourquoi cette version correspond –t-elle à la version des Esséniens qui étaient opposant au courant judaïque majoritaire ? Pourquoi a-t-on attendu 50 ans pour publier les textes retrouvés à Qumran ? Qu’y-a-t-il de gênant dans cette version ? A vous de chercher.
Concernant ensuite l’histoire de l’écriture hébraïque je ne vous suis pas très bien car aucune date précise n’est mentionnée. A noter que les sages et les savants étaient souvent en désaccord, ce qui tranche avec le message divin « D.ieu est le même hier, aujourd’hui, demain, éternellement », Sa Parole ne peut être mise en doute. Donc lorsque plusieurs « sages » discourent ensemble et ont des positions distantes ou même opposées, on peut en conclure qu’il y en a au moins un qui se trompe et qu’il vaut mieux revenir au message initial, à savoir le Tanakh’ (Bible ou 1ere Alliance).
Mais des erreurs et des « corruptions de données » il en existe aussi pour la Nouvelle Alliance (nommée à tort Nouveau Testament). Dans une de mes Bibles (Version La Colombe) il y ait écrit « Jésus dit….C’est ce qui sort de la bouche de l’homme qui le rend impur, pas ce qui y entre… Jésus déclarant par là toute nourriture pure ». Jésus n’a jamais déclaré une telle chose, cela ne figure dans aucun texte source. Il doit s’agir d’un commentaire qui est entré par hasard et a tort dans les textes.
Concernant votre description de l’histoire de l’écriture du Tanakh’ je pense qu’il faut faire plus simple. Le travail des massorètes commencent vers le 9eme siècle, le travail des nakdanims, ceux en charge des voyelles, vers le 12e siècle. Tout ceci est bien tardif.
De toute façon et encore une fois il faut mieux faire confiance en la Parole de D.ieu (Tanakh’), qu’en ses commentaires ou qu’en l’histoire supposée de l’écriture. Si l’on en croit l’histoire officielle, l’hébreu est un sous-produit du Phénicien. Cela pose un sérieux problème car alors Moïse n’aurait pu écrire le Torah ! Heureusement que certains ont pris le problème autrement et ont pu prouver que l’hébreu est le plus ancien alphabet connu. voir https://actubible.wordpress.com/2017/01/12/lhebreu-fut-le-plus-ancien-alphabet-du-monde/
Concernant le verset « Dieu a-t-il réellement dit ? », je suis assez surpris que vous ne connaissiez pas ce verset de la Bible, qui est hyper connu. En fait à demi surpris, mes amis juifs connaissent le Talmud et beaucoup moins bien la Bible. D’ailleurs en discutant avec un élève rabbin dans l’avion Tel Aviv – Paris, celui-ci ne connaissait rien à la Bible mais seulement le Talmud.
Genèse 3:1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l’Eternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?
Cordialement Gédéon
Cher Gédéon, Au delà des questions d’interprétation que vous soulevez et qui concernent d’autres intervenants, j’aimerais souligner un enseignement spirituel de cet épisode du serpent et de la femme en Genèse 3. En posant sa question à la femme, le serpent met en doute la Parole de Dieu et introduit le doute dans l’esprit de la femme. L’erreur de la femme est double: 1) Elle répond au serpent qui est plus rusé qu’elle. 2) Dans sa réponse au serpent, elle rajoute quelque chose que Dieu n’a jamais dit. A propos de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, Dieu a interdit à l’homme d’en manger (chapitre 2:17), mais il n’a jamais dit de ne pas y toucher.
C’était juste une petite réflexion en passant. Bien cordialement,
Cher Gigobleu,
je crois que nous sommes tous concernés par les déformations du message divin.
Concernant votre remarque elle est intéressante, Eve ajoute à la Parole de D.ieu, mais en plus ne la suit pas. A quoi sert-il d’y ajouter si au bout du compte on ne la suit pas ?
Meilleures Salutations
Cher Gédéon. Oui, bien sûr, nous sommes tous concernés par les déformations du message biblique, moi y compris.
cher Gédéon , je regrette vraiment que vous soyez revenu sur ce sujet , alors que monsieur l’abbe en homme sage , avait suggéré d’arreter de se confronter , pour garder notre amitie judéo-chrétienne , necessaire par les temps qui courrent .
vous avez le droit ,comme tout a chacun de penser comme il vous semble au sujet de la religion chrétienne et de Jésus , mais moi comme tous les juifs sur terre qui respectent
la Thora de Aquadouch BAROUHOU , Béni soit-il , de dire , et d’écrire , sans faire de blasphème ni critiquer qui que ce soit , que Dieu , l’eternel n’a pas de fils , ni Jesus , ni qui que ce soit !
vous ètes son fils et je suis son fils et Jesus était son fils , ni plus , ni moins ! O.K.
Donc , restons en la , et gardons notre amitié judéo-chrétienne …..
Que cela soit dit et écrit ! Merci.
Cher Victor,
Je tenais à répondre à Shalhevet comme je m’y étais engagé et également au tumulte de cette discussion.
Sinon, bien sûr que nous pouvons discuter en toute amitié bien qu’ayant des opinions différentes. Ce que je voulais souligner c’est qu’il ne faut pas prendre la mouche pour un oui ou un non, que d’autres auraient aussi pu le faire avec le même prétexte, et que le fait de penser différemment que le courant majoritaire du judaïsme ne fait pas de moi un islamo-nazi comme certains l’ont suggéré.
D’ailleurs il est dangereux de prêter aux personnes des intentions ou de penser à leur place, ou de voiloir leur coller une étiquette.
Par exemple que penser d’un homme qui a fait mettre une mosaïque sur son sol avec des croix gammées ? C’est un nazi ? Si je vous dis que dans l’autre pièce il y a sur le sol des étoiles de David ? C’est un fou ? Et si je vous dis que cette maison a été construite en 1908 et que le nazisme n’existait pas, que cette personne est juive. Il s’agit de Théodore Reinach qui fit construire la superbe villa Grecque près de Nice.
Je pense que des conclusions hâtives à propos d’autrui sont toujours regrettables.
Et bien entendu “gardons notre amitié judéo-chrétienne”.
A très bientôt.
@ Gédéon
Je débats avec respect. Seule l’exactitude des sources m’importe (traductions, doc historique etc).
Vous dites: “En laissant entendre que les chrétiens ont falsifié la Bible des Septantes et que Jésus se serait trompé en chassant d’honnêtes marchands dans le Temple. Ce qui revient à dire qu’il ne serait finalement qu’un imposteur.”
— > J’ai répondu pour la Septante en apportant une source chrétienne à cela datant déjà de 4è-5è siècle (Saint-Jérôme). Pour JC prier de relire, je disais qu’il était puriste. Je réponds aussi à Monsieur l’Abbé ARBEZ: JC voulait chasser tous les marchands et pas uniquement ceux qui enrichissaient les sadducéens. Dans le langage d’aujourd’hui, on dira qu’il voulait une “zone stérile” de tous marchands. Et comme je disais: les marchands honnêtes ne devaient pas payer pour les malhonnêtes.
Septante: vous dites:- “Qu’y-a-t-il de gênant dans cette version ? A vous de chercher.” Mais, j’ai donné les raisons de la contestations en l’an 70: certains livres de la Septante écourtés (Jérémie) et aussi: modifications faites par les chrétiens hébraïsants à cette période.
Contestation de la Septante avant JC:- Déjà dès le 2è siècle avant JC. Car l’on recensa des changements dont on ignore les motivations des traducteurs. Mais on sait que la Septante a été faite pour les juifs d’Alexandrie, en grec parlé par eux, donc, l’esprit guidant cette traduction était plutôt apologétique. D’où le fait que l’on trouva des amplifications dans les traductions de certains versets.
En outre, cette Septante ne contenait pas uniquement des traductions, mais aussi des commentaires. Donc, vous qui conseillez qu’il vaut mieux faire confiance en la Parole de D.ieu, qu’en ses commentaires, c’est mal barré lool.
Je reviens sur les modifications des chrétiens:- c’est l’église qui le dit (4-5è siècle), en accueillant la Septante en “première bible chrétienne”. Donc il faut savoir est-ce une traduction de la Torah de -270 avant JC ou une bible chrétienne ?? J’ai cité certains courants de l’église (Saint Jérôme) prônant le retour à la source (hébreu original). Donc, les juifs de l’an 70 d’une part et certains courants chrétiens de 4è-5è siècle en quête de vérité d’autre part, savaient que les modifications avaient rendu la Septante peu fiable.
La Septante fut copiée d’un manuscrit à l’autre et “façonnée” nombreuses fois, d’ailleurs déjà dès les premiers siècles après JC. D’où moult versions de la Septante. Je ne citerai que 3. 1) Origène (Israël, 2è-3è S après JC) colonne 5 de son Hexapla. 2) Lucianus d’Antioche (Syrie, 4è S après JC), pourtant admirateur d’Origène 3) Sikes (Egypte, 4è S après JC) Donc, laquelle des versions de la Septante, choisissez vous ?? Sachant que nous n’avions pas la Septante de -270 avant JC.
Ceci m’amène à parler de manuscrits de Qumrân que vous aviez évoqués:- la quasi-totalité des textes (90% à 95%) de Qumrân est écrit en hébreu. Seulement environ 3% sont Septantiques. Donc si vous vous basés sur les Septantiques de Qumrân, c’est bien maigre. Selon les chercheurs, l’importance de Qumrân, réside dans le fait que l’on ait des textes en hébreu qui datent avant le prototype massorétique. Dons pas pour se fier à la Septante, tel que vous le faites, d’autant plus qu’elle représente 3%, comme je l’ai dit.
Vous dites: “Les Esséniens étaient opposants au courant judaïque majoritaire”. Je précise que tous les courants se sont malheureusement opposés entre eux. Exemples: sicaires et d’autres zélotes, pharisiens, sadducéens et esséniens. Leurs querelles ont amplifié avant la destruction du 2è Temple. Donc les esséniens ne sortaient pas du lot.
Traductions: vous dites: “la traduction de Beit Knesset par Synagogue est correcte”. SVP soyez vigilants, c’est bathey knessIYot qui figure chez Shem-Tov que vous avez apporté. Et PAS Beit knesset (synagogue au singulier). A nouveau, bathey knessIYot (pluriel) = églises. Mais, bon, je vous ai dit que traduire bathey knessIYot par synagogues, ça passe, car dans nombreux écrits hébraïques anciens, on le trouve aussi pour synagogues.
Fils d’Adam, vous dites: “le traducteur à partiellement traduit les termes pour conserver une signification qui ne peut apparaître en français, à savoir que nous sommes aussi tous frères issu d’Adam” bah non c’est fils (au pluriel) qui figurent dans le texte et pas frères. Sinon, je vous ai dit que cela se traduit par: “les êtres humains”. Et que l’on traduit “gens” lorsqu’il s’agit d’un registre populaire. Donc, il ne faut pas confondre les registres.
Ces 2 traductions, on va dire sont moins problématiques que l’ajout de “Temple” qui ne figure pas dans le texte de Shem-Tov, en plus des oublis et des erreurs que j’ai relevées.
@ Gédéon
Vous dites: “Il y a donc bien eu « corruption des données » involontaire ou pas, par maladresse ou intentionnelle, à chacun de se faire une idée.”
— > Vous revenez encore à la généralité d’une façon ou d’une autre lool. Vous l’aviez fait pour des parts fausses/vraies dans les religions, pour le travestissement de messages divin… Désolée, je ne peux souscrire à une généralité. Il faut des exemples précis pour l’étude. Pourtant vous en aviez apporté pour des cas que vous aviez voulu démontrer.
“Le Tétragramme y est remplacé par Seigneur … il était important que les « goyim » ne connaissent pas la prononciation du Nom de D.ieu pour ne pas combattre Israël au Nom du D.ieu Vivant.”
— > Erreur classique que les juifs ne voulaient pas que les “goys” sachent ceci ou cela. Comme on est au 21e siècle et que les juifs peuvent s’exprimer, donc, déjà j’ai envie de dire: mais que ce que ça peut bien ficher aux non juifs comment les juifs avaient transcrit le nom de Dieu D’Israël ?? lol. Mais, je donne la raison à cela: Le Tétragramme est strictement interdit à la prononciation (commandement: tu ne porteras/invoqueras point mon nom).
En outre, les juifs savaient qu’il était impossible de cacher, déjà bien avant JC, quand les juifs hellénisés tournaient le dos au judaïsme. Ils opposaient la Torah aux mérites de la culture grecque. Et pour ce faire, ils avaient bien entendu révélaient un maximum. Donc, les non juifs qui voulaient savoir quoi que ce soit y avaient largement accès.
L’accusation classique que les juifs ne voulaient pas divulguer leur Torah est assez surprenante, lorsque l’on sait que des non juifs, chacun à sa guise, faisait ce qu’il voulait de la Torah, tout en condamnant les juifs au mutisme sur leur propre héritage. Pas étonnant que la Gmara, le Talmud et d’autres œuvres toraïques se sont développés en canal juif interne, afin de ne pas mourir intellectuellement, afin de ne pas s’assécher. De fil en aiguille, les juifs se sont habitués à cette condamnation à huis clos et vécurent en monde parallèle.
Votre étonnement que je ne connaisse pas le verset “Dieu a-t-il réellement dit ?”
— > y a pas de quoi s’étonner. Je connais la Torah en hébreu original et il n’ y a pas de point d’interrogation comme dans votre traduction. Sinon, par convention, la citation de verset comprend son chapitre+n°. Et vous ne l’aviez pas fait. Et Comme je me méfie de traduction et connaissant l’original, alors cette indication permet d’aller directement à la source.
Vous apportez de l’eau à mon moulin, car le serpent est assimilé ici à une variante de Satan. Et je vous ai dit que le travestisseur du message divin par excellence est: Satan. Le serpent se substitue à Dieu, en disant à Eve qu’ils (elle et son mari) ne mouraient pas, s’ils mangeaient les fruits de l’arbre, contrairement à l’interdiction formelle de Dieu, sous peine de mort. Le serpent ajoute même volontairement une information qui n’est pas encore à la portée des humains.
Votre rencontre avec “élève rabbin qui ne connaissait rien à la Bible mais seulement le Talmud”. C’est fort contradictoire. Car déjà un juif pratiquant, (à fortiori élève rabbin) qui lit la Torah chaque chabbat+2 matins par semaine+nombreuses fêtes, et, les élèves rabbins ont en plus des études toraïques journalières dès leur jeune âge, donc c’est invraisemblable ce que vous dites. Peut-être qu’il ne connaissait pas les traductions que lui aviez proposés 😆
De plus, le Talmud décortique chaque mot et lettre des versets de la Torah. Donc ce n’est pas déconnecté de la source.
Je fais un lien avec ce que je viens de dire pour vos 3 remarques:-
1) Vous dites: “il vaut mieux faire confiance en la Parole de D.ieu, qu’en ses commentaires”.
— > Les commentaires de nos très grands illustres (Rachi, Rambam et bien d’autres) ont une importance capitale à nos yeux. Car comme je disais: des siècles durant, ils décortiquaient chaque mot et chaque lettre de la Torah.
L’on sait que la Torah écrite fut également transmise à l’oral durant des siècles sans interruptions. Donc les commentaires apportent cette transmission orale et écrite et ne dérogent pas à l’écrit. Ils collent scrupuleusement aux textes, tout en apportant la transmission orale qui est un savoir et un enseignement indélébiles.
2) En effet, comme vous dites, j’ai pas donné une date précise sur l’écriture hébraïque, car ce sujet mérite à lui seul d’être abordé longuement. Vous évoquiez l’écriture de Massorète commençant au 9è siècle. Non ce travail débuta au 5e siècle (savoraïms), qui se basaient déjà sur ce que j’ai dit, à savoir, l’usage de 4 consonnes qui servaient de “mère de lecture” (semi voyelles), qui facilita la lecture.
Donc, la Torah dès ses origines fut écrite sans voyelles, c’est-à-dire sans le points et les traits mis pour les consonnes par les Nakdanim. Les Nakdanim datent du 8è siècle (voir nikoud tveriyani donc Tibériade) et pas 12è siècle comme dites.
Le judaïsme est une chaîne de continuité qui se base toujours sur la Torah, donc, à ce qui précède. Les Nakdanim se basaient donc sur la prononciation de la Torah qui passait de père en fils sans interruption.
3) Vous dites: “Si l’on en croit l’histoire officielle, l’hébreu est un sous-produit du Phénicien. Cela pose un sérieux problème car alors Moïse n’aurait pu écrire le Torah !”
— > C’est assez cocasse dans la mesure où la sortie des enfants d’Israël d’Égypte est estimée à environ 1500 ans avant JC. L’écrit phénicien apparaît si ma mémoire est bonne environ 400 ans après. Donc un retard de 4 siècles par rapport aux écrits de Moïse. Mais même les écrits de Moïse seraient déjà une notion qu’il faudrait affiner. Peut-être dans un autre post.
Merci pour le lien que vous apportez et qui explique bien que l’hébreu n’est pas un sous produit du phénicien, mais, j’ai envie de dire que hormis les historiens il y aujourd’hui une part très importante qui est:- les découvertes archéologiques que l’on fait sans cesse en Israël. Cette terre parle mieux que quiconque.
Cordialement
@ shalhevet. Vous dites à propos d’Israël: “Cette terre parle mieux que quiconque”. Vous confirmez les paroles de Jésus en Luc 19:40: “Je vous le dis, s’ils se taisent les pierres crieront”. Lors d’un voyage en Israël en 1981 (ça fait longtemps mais ça ne s’oublie pas), j’ai vu une pierre d’époque mentionnant Ponce Pilate. J’ai été vivement impressionné. Bonne journée,
@gigobleu
Je le disais bien sûr à propos des découvertes archéologiques en Israël 🙂
Je ne peux donc confirmer ce que vous citez lool
Bonne journée à vous aussi ^^
Je ne connaissais pas cette pierre. Je n’en avais pas encore entendu parler. Mais c’est un sujet très intéressant, oui.
Est-ce cette pierre ?
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/2007/arc_070316.htm
Autre page web qui la décrit :
http://www.roma-quadrata.com/poncepilate.html
@ AlbertGam. Oui, c’est bien celle-là. J’étais déjà chrétien lorsque je l’ai vue, et voir de ses propres yeux une preuve de l’existence de celui qui a condamné Jésus, cela produit en vous une certaine émotion. Et cela confirme les paroles de Jésus …
@Shahlevet
Vous dites que vous auriez pu prendre des autres professions pour prouver que l’on doit faire confiance aux autres et que finalement médecin ne s’applique pas à mon cas. Désolé mais je pense que pour toutes les choses très importantes on ne peut faire confiance à autrui. Dreuz démontre tous les jours que des fausses informations sont propagées pour nuire à certains et en particulier au peuple juif et à Israël. A qui devrions-nous faire confiance ? aux journalistes, aux politiques, à la police ? Désolé mais dès qu’il y a un enjeu, il devient difficile de faire confiance à autrui.
Concernant “l’hébreu sous-produit du phénicien”, dans le sens que l’alphahabet aurait été inventé par les phéniciens et que sans l’alphabet Moïse n’aurait pas pu écrire des livres qui expriment des idées et des concepts aussi complexe que ceux de la Torah. L’histoire fausse de l’alphabet hébraïque est une injure à la Parole de D.ieu.
Pourquoi essayer de trouver des erreurs ou il n’y en a pas ? Si nous sommes Fils d’Adam ne sommes nous pas frères ? Et je n’ai pas dit qu’il fallait traduire par frère mais bien par fils.
Je pense inutile de pinailler sur des détails sans revenir à l’essentiel. Votre proposition était de discuter sur « Pourquoi les juifs n’ont-ils pas reconnu Jésus ».
Pour moi cela vient du fait des religieux juifs et chrétiens, qui ne voulaient pas de ponts entre les 2 mondes. Mais chacun son opinion , à chacun de chercher. Les différences de version de la Bible sont une des sources du problème.
Sinon pourquoi dire que la Septante ne correspond qu’à 3% aux textes de Qumran ? C‘est un raccourci qui est pour le moins erroné. Bien sûr que 90% à 95% des textes sont écrits en hébreu, le reste est en araméen ou en grec. Mais alors pourquoi même ces textes de Qumran (ou de la Mer Morte) en hébreu ou en araméen ou en grec correspondent à 100% à la Septante (textes traduits en grec) et pas à la version hébraïque modifiée jusqu’au 12e siècle . LA TRADUCTION EN GREC DE CES TEXTES HEBREU SONT CONFORMES A LA SEPTANTE ET PAS A LA VERSION DITE HEBRAÏQUE. Et dire que 3% des textes sont « septantiques » est inepte, comme dirait Guy Millière. 3% des textes sont en grec point à la ligne, et cela n’a rien à voir avec quelconque « Septanticité ». Moi je ne dirai pas « LOL », car je ne trouve ça ni fair-play, ni Lol. C’est une erreur grave qui induit les personnes dans une contre-vérité qui engage leur salut.
Pourquoi dire que le shabbat les textes du Tanakh sont lus sans préciser que certains ne sont plus lus , alors qu’ils l’étaient avant ? Pourquoi le texte d’Esaie 53 a-t-il été retiré des parashotes à lire le shabbat ? Pourquoi les juifs même religieux ne connaissent pas ou mal ce texte et d’autres textes du Tanakh, qui doivent rester secrets ? Pourquoi certains ont dit que le rouleau d’Esaïe était un faux écrit par les chrétiens ? Et Bing ! On le retrouve parmi les rouleaux de la Mer Morte à Qumran , copie datée du 3e siècle avant JC environ, soit presque 350 ans avant les 1er chrétiens.
https://actubible.wordpress.com/2017/11/19/le-chapitre-interdit-de-la-bible-hebraique/
Shalhevet, que le Nakdakims , les massoretes ou les sepharim aient commencé leur travail au 5 e siecle ne fait pas un gage de qualité ou de sincérité de leur travail. Ils n’étaient pas d’accord entre eux et des versions ont été proscrites. De plus, qui sont ils pour remettre en cause une entreprise voulue et contrôlée par LE COHEN HAGADOL du 3e siecle avant JC. Cohen HaGadol qui n’existe plus depuis le 1er siècle, et dont les sacrifices ne sont plus agréés depuis la mort de Jésus sur la croix conformément à Esaie 53. Le non agrément des sacrifices est document dans le Talmud :
Dans le Talmud, traité Yoma 39b, quatre phénomènes inhabituels distincts sont enregistrés. Ces événements sont survenus au cours des 40 ans avant la destruction du second Temple. Le second Temple fut détruit en l’an 70 après JC nous parlons donc des années 30 après JC à 70 après JC.
l’année 30 de notre ère est la date approximative a laquelle Jésus le Messie est mort pour les péchés du peuple. Quand Il est mort et ressuscité, le système du Temple sacrificielle de sacrifices d’animaux, selon les chrétiens , a été remplacé et est devenu obsolète. Dieu n’est plus honoré par les sacrifices d’animaux. Ceci est confirmé dans le Talmud :
TALMUD Yoma 39b : Nos rabbins enseignaient: L’année où Siméon le Juste mourut, il leur annonça qu’il mourrait. Ils ont dit: D’où savez-vous cela? Il répondit: Chaque jour de l’Expiation, un vieil homme, vêtu de blanc, enveloppé de blanc, se joignait à moi, entrait dans[le Saint des Saints] et le quittait avec moi, mais aujourd’hui je fus rejoint par un vieil homme, vêtu de noir, enveloppé de noir, qui entrait, mais ne sortait pas, avec moi. Après la fête[de Soukkoth], il fut malade pendant sept jours et mourut. Nos rabbins enseignèrent: Au cours des quarante dernières années, avant la destruction du Temple, le sort[Pour le Seigneur] n’est pas monté dans la main droite, et la sangle cramoisi n’est pas devenue blanche.
Le traité Yoma 39b est en relation avec le Jour de l’Expiation, appelé Yom Kippour. Dans ce traité, il est précisé que pour l’offrande du bouc au Seigneur, celui-ci fût apporté par la main gauche du grand prêtre et ce pendant ces 40 années. Cela était un mauvais signe comme le signifie le judaïsme. A Yom Kippour, deux boucs ont été . L’un était d’être sacrifié sur l’autel du Seigneur et un autre était d’être le bouc émissaire. L’offrande du bouc réservé au Seigneur venait toujours dans la main gauche pendant ces 40 ans!
Autre phénomène enregistré dans Yoma 39b est relatif au cordon écarlate. A Yom Kippour, ils ont accroché un cordon rouge. Avant les année 30 avant JC, le cordon rouge utilisé, souvent se décolorait et devenait miraculeusement blanc, ce qui rappelait Ésaïe 1:18 où il est dit: « Si vos péchés sont comme le cramoisi (rouge sang), ils deviendront blancs comme la neige. » Pendant les 40 années qui suivirent le sacrifice de Jésus, à chaque Yom Kippour (Jour du Pardon), le cordon est toujours resté écarlate et ne devint plus jamais blanc.
Yoma 39b enregistre aussi que les portes du Temple ouvertes par eux-mêmes, restèrent ainsi pendant ces 40 ans. Ce fut aussi un mauvais signe. Les rabbins relient ceci à Zacharie 11:01, qui est un verset biblique indiquant qu’un jour, le Temple serait brûlé comme cela l’à était en 70 après JC (destruction du Temple par les romains).
Yoma 39b rapporte également le fait que la lumière de la menorah la plus à l’ouest dans le Temple ne serait pas restée allumée. Ce fut encore un mauvais signe. La menorah la plus à l’ouest était utilisée pour allumer l’ensemble des autres chandelles.
Les péchés du peuple n’ont donc pas été pardonnés par des sacrifices d’animaux après que Jésus soit mort et ressuscité vers 30 DA. …Il y a eu une transition de 40 ans au début de l’ère de la Loi, quand les Juifs ont passé 40 ans dans le désert sous la direction de Moïse. Il y a eu aussi une transition de 40 années à la fin de l’ère le la Loi à partir de 30 après JC jusqu’à 70 après JC. Dieu a mis en garde son précieux peuple, le peuple juif, pendant ces temps. Dieu leur a donné des signes qui montrent que les sacrifices d’animaux ont été remplacés par la dernière expiation faite par Jésus le Messie.
Vous dites :
« Dieu a-t-il réellement dit ? »— > y a pas de quoi s’étonner. Je connais la Torah en hébreu original et il n’ y a pas de point d’interrogation comme dans votre traduction. Sinon, par convention, la citation de verset comprend son chapitre+n°. Et vous ne l’aviez pas fait. Et Comme je me méfie de traduction et connaissant l’original, alors cette indication permet d’aller directement à la source.
Vous apportez de l’eau à mon moulin, car le serpent est assimilé ici à une variante de Satan. Et je vous ai dit que le travestisseur du message divin par excellence est: Satan. Le serpent se substitue à Dieu, en disant à Eve qu’ils (elle et son mari) ne mouraient pas, s’ils mangeaient les fruits de l’arbre, contrairement à l’interdiction formelle de Dieu, sous peine de mort. Le serpent ajoute même volontairement une information qui n’est pas encore à la portée des humains.
Réponse : Vous savez très bien qu’en hébreu ancien les formulations interrogatives et le signe « ? « n’existent pas comme en Français. Il est logique qu’en français le signe « ? » soit ajouté. Pas la peine d’en faire un drame. Sinon le serpent est une variante de Satan certes, et alors ? Est-il moins actif aujourd’hui qu’hier et les « spirituels » sont-ils épargnés par ses mensonges ? Le Tanakh nous enseigne à maintes reprises de se méfier des faux prophètes et des mauvais conseillers. Quand le Roi David envoie Urie se faire tuer au combat, de qui fait-il la volonté ? De D.ieu ou de Satan ? Pourtant David est un très grand roi et un très grand prophète. David a failli ce jour là comme des religieux ont failli à de nombreuses reprises. Et en disant cela, est-ce que je manque de respect à David que j’admire pour tous ces autres exploits et sa soumission à D.ieu dans le reste de sa vie ? Et aussi, fallait-il croire David ce jour là ? fallait-il obéir au roi David et tuer le juste Urie lors de l’embuscade ? Et ce n’est pas parce que D.ieu change le mal en bien qu’il faut faire le mal. Vous n’avez rien démontré Shalhévet, désolé.
Vous dites « « Le Tétragramme y est remplacé par Seigneur … il était important que les « goyim » ne connaissent pas la prononciation du Nom de D.ieu pour ne pas combattre Israël au Nom du D.ieu Vivant. »
— > Erreur classique que les juifs ne voulaient pas que les « goys » sachent ceci ou cela. Comme on est au 21e siècle et que les juifs peuvent s’exprimer, donc, déjà j’ai envie de dire: mais que ce que ça peut bien ficher aux non juifs comment les juifs avaient transcrit le nom de Dieu D’Israël ?? lol. »
Réponse : Cela tombe bien Shalhevet, j’ai peut-être plus de sang juif dans les veines que vous, Victor et Carras réunit. Alors je crois que les raccourcis ne sont pas de mise.
La Bible des Septante ne contient pas de commentaires à ma connaissance je ne sais d’où vient votre affirmation voici les textes dispos en ligne avec leur traduction en français (aucun commentaire n’apparaît) : https://theotex.org/septuaginta/genese/genese_1.html
Vous dites « Car comme je disais: des siècles durant, ils décortiquaient (les sages) chaque mot et chaque lettre de la Torah.
L’on sait que la Torah écrite fut également transmise à l’oral durant des siècles sans interruptions. Donc les commentaires apportent cette transmission orale et écrite et ne dérogent pas à l’écrit. Ils collent scrupuleusement aux textes, tout en apportant la transmission orale qui est un savoir et un enseignement indélébiles. «
Réponse : Alors pourquoi dans le Talmud, il y a l’inverse et son contraire ? Pourquoi les sages ne sont pas d’accord entre eux ?
Et pourquoi dis-je que les commentaires sont quelquefois néfastes ? C’est le Tanakh’ qui le dit :
4:2 Hebrew OT: Westminster Leningrad Codex
לֹ֣א תֹסִ֗פוּ עַל־הַדָּבָר֙ אֲשֶׁ֤ר אָנֹכִי֙ מְצַוֶּ֣ה אֶתְכֶ֔ם וְלֹ֥א תִגְרְע֖וּ מִמֶּ֑נּוּ לִשְׁמֹ֗ר אֶת־מִצְוֹת֙ יְהוָ֣ה אֱלֹֽהֵיכֶ֔ם אֲשֶׁ֥ר אָנֹכִ֖י מְצַוֶּ֥ה אֶתְכֶֽם׃
Deutéronome 4:2 Vous n’ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n’en retrancherez rien; mais vous observerez les commandements de l’Eternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris.
Proverbes 30:6 N’ajoute rien à ses paroles, De peur qu’il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur.
Deutéronome 12:32 Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n’y ajouterez rien, et vous n’en retrancherez rien.
Cordialement Gédéon
@Gédéon
“et que finalement médecin ne s’applique pas à mon cas.”
— > Non, je disais que ce qui vous est arrivé avec votre médecin, aurait pu vous arriver avec un autre professionnel défaillant. Mais, libre à vous de ne faire confiance à personne. Dans ce cas, on fait tout soi-même, la plomberie, la médecine …
“l’hébreu sous-produit du phénicien, dans le sens que l’alphahabet aurait été inventé par les phéniciens”
— > Ha ok, je comprends. Bien sûr que l’alphabet phénicien n’était pas le premier.
“Les différences de version de la Bible sont une des sources du problème.”
— > Les traductions ont posé problème (encore aujourd’hui). Chaque langue a sa logique propre, son propre œil déjà exercé, donc, apte à déceler sans peine si un texte traduit colle à l’original. Ensuite, les nombreuses modifications avérées ont certes éloigné davantage. Mais, perso, c’est le problème (si j’ose dire) à la racine qui m’intéresse. Donc JC lui-même. Pourquoi le peuple juif ne l’avait pas suivi déjà de son vivant ?? Qu’est ce qu’il représentait et symbolisait à leurs yeux ?? Voire qu’est ce qu’il y avait dans sa personnalité qui les avait repoussé ??
“Votre proposition était de discuter sur Pourquoi les juifs n’ont-ils pas reconnu Jésus”
— > En effet, mais nous traitons encore vos sujets évoqués.
Septante: D’abord, ayez l’amabilité d’éviter des termes tel que inepte. Certes, vous pouvez penser que votre interlocuteur fait erreur et dans ce cas, apporter une preuve contradictoire, comme vous le faites et moi aussi. Merci.
Mes sources sont: ouvrages/articles, chercheurs hébreu/anglais il n’ y a pas tout en français. Donc, Qumrân: J’ai été voir après votre post wiki, pourtant source simple et moins élargie que wiki en hébreu pour Septante. On y trouve ce que j’ai dit, certes, avec moins de profondeur que mes sources. Normal, c’est wiki. Donc Qumrân, wiki français dit: “seulement 3,5 % sont de type septantique”. Je disais 3% rapport à mes sources. Pour les midrachim (“commentaires” en hébreu) dans la Septante: wiki hébreu le mentionne aussi, mais pas en français. Exemple: la traduction septantique du livre des Proverbes de Salomon est de nature midrachique.
Votre lien de Septante relève du codex. Or, les codex datent de 4è siècle après JC. Et la Septante -270 avant JC.
“Mais alors pourquoi même ces textes de Qumran (ou de la Mer Morte) en hébreu ou en araméen ou en grec correspondent à 100% à la Septante”
— > Vous allez vite en besogne pour dire que les textes de Qumrân, dont 90-95% sont en hébreu, correspondent à 100% à la Septante. Un texte pré massorétique ne signifie pas AUTOMATIQUEMENT une correspondance à 100% à la Septante. Ca aurait été si simple. On a moult exemples de différences entre Septante et textes pré massorétiques. Et aussi moult exemples pré massorétiques identiques aux massorétiques.
D’ailleurs, pas toute la Septante a pu être restaurée. Et dans certains de ses autres textes, on n’arrive pas à déterminer les sources pour les changements effectués dans ses traductions.
En comparant des textes du canon pré massorétique ancien (Mer Morte), on constate que nombreux textes massorétiques (8è siècle) y ressemblent. Donc cette massorète qui est le support des juifs jusqu’à nos jours.
Donc, si on résume les pertes par rapport à l’original:-
Vu que chaque langue a sa propre logique, alors:- 1) pour Septante -270 av JC: tâche plus rude de transposer l’hébreu ancien en grec parlé par des juifs d’Alexandrie. De plus, ces langues ne sont pas de la même famille linguistique. La Septante fut admise par eux mais réaction mitigée ailleurs (exemple: juifs en Israël), car critique sur la traduction et aussi sur les circonstances de travail des 70 sages. 2) Qumrân: 90-95% des textes sont en hébreu. Donc pour comparer avec la Septante (grec), il fallait traduire le grec qui fut lui-même traduit de l’hébreu ancien. Et passer donc sans cesse d’une langue à une autre. Un travail titanesque. Lire Encyclopedia of the Dead Sea Scrolls, université d’Oxford. Donc les traductions et les passassions nuisent à l’original.
“Porquoi certains ont dit que le rouleau d’Esaïe était un faux écrit par les chrétiens ?”
— > qui l’a dit et quand ??
“Pourquoi dire que le shabbat les textes du Tanakh sont lus sans préciser que certains ne sont plus lus , alors qu’ils l’étaient avant ? Pourquoi le texte d’Esaie 53 a-t-il été retiré des parashotes à lire le shabbat ? Pourquoi les juifs même religieux ne connaissent pas ou mal ce texte et d’autres textes du Tanakh, qui doivent rester secrets ?”
— > oula, une avalanche qui ressemble à un listing des plaintes 😆 Quel est votre postulat pour cette démonstration SVP ?? Dites le clairement, car chacune de vos questions mériteraient une réponse à part, et, je ne vois pas ce qui les lie ensemble.
@ Gédéon
“que le Nakdakims , les massoretes ou les sepharim aient commencé leur travail au 5 e siecle ne fait pas un gage de qualité ou de sincérité de leur travail.”
— > j’ai mentionné le 5è siècle pour corriger votre erreur qui disait que cela datait du 9è siècle. Et pas comme un gage. En outre, je pense que ni moi, ni vous sommes aptes à juger leur sincérité. Certes, ils n’étaient pas d’accord entre eux mais le travail final rendu a mis tout le monde d’accord. Ce travail final de massorètes n’est pas proscrit puisque nous prions avec depuis.
“De plus, qui sont ils pour remettre en cause une entreprise voulue et contrôlée par LE COHEN HAGADOL du 3e siecle avant JC”.
— > Comment ça qui sont-ils ?? De grands érudits et des sommités en Torah qui passaient TOUT à la loupe afin d’unifier tous les textes hébraïques. Je dis bien hébraïques, et, la Septante est une traduction et pas un original. Donc que ces textes hébraïques précèdent ou pas le 3è siècle. Ils ont même tenu compte de textes datant de la période babylonienne. Bref tous les textes hébraïques étaient pris en compte.
Non la Septante n’était pas la volonté du Cohen Gadol, comme vous dites, il n’était pas l’initiateur. La demande de traduction émanait du roi d’Egypte lui-même. Lire Lettre d’Aristée (environ 2 siècles avant JC) et Philon.
“Cohen HaGadol qui n’existe plus depuis le 1er siècle, et dont les sacrifices ne sont plus agréés depuis la mort de Jésus sur la croix conformément à Esaie 53. Le non agrément des sacrifices est document dans le Talmud”
— > oui “conformément” à Esaie 53, selon les chrétiens. Je lie cette citation à celle-ci:-
“Quand Il est mort et ressuscité, le système du Temple sacrificielle de sacrifices d’animaux, selon les chrétiens , a été remplacé et est devenu obsolète.”
— > Heureusement qu’avant de citer le Talmud, vous dites selon “les chrétiens”. Mais quels “chrétiens” ?? Les adeptes de JC qui étaient encore juifs ? Donc ils avaient décidé pour eux qu’il fallait cesser les sacrifices. Mais, le peuple juif les a cessé depuis la destruction du Temple (jusqu’à nos jours) en signe de deuil et pour l’absence de sainteté. Donc, pas à cause du décès de JC daté avant la destruction du temple. D’ailleurs, après la destruction du 1e temple jusqu’ à la construction du 2è, donc durant 70 ans, l’office du sacrifice n’a pas été pratiquée pour les mêmes raisons. Donc c’est pas JC qui en est la cause de l’arrêt de cette pratique.
“Les péchés du peuple n’ont donc pas été pardonnés par des sacrifices d’animaux après que Jésus soit mort et ressuscité vers 30”
– Nos nombreux prophètes martèlent (donc bien avant JC) crûment et pas toujours avec un langage imagé qu’il faut pas croire que notre sacrifice serait agrée, et nos péchés pardonnés, si nous retournons après à nos péchés. Le sacrifice et les péchés, ça marche pas ensemble. Donc aucune exclusivité pour le cas de JC, tel que vous l’interprétez.
Pour Talmud Yoma 39b que vous citez et les 40 ans avec des signes inhabituels survenus ayant selon vous un rapport avec JC: Des signes précurseurs de telle ou telle désolation sont largement mentionnées par nos prophètes. Dans leurs prophéties de malheur, ils relatent même avec une exactitude inouïe des situations qui se sont d’ailleurs malheureusement réalisées. La Gmara et le Talmud relatent des signes également pour la destruction du 1e temple, Exemple talmud babylonien traité Sanhédrin 96b ou Yalkut Shimoni: livre de Lamentations. Donc aucune exclusivité pour JC dans ce cas non plus.
Donc pourquoi Dieu a envoyé ces signes durant 40 ans avant la destruction du 2è temple ? Car les péchés empiraient. Exemple: Les meurtres avaient atteint un tel degré que même le Grand Sanhédrin s’est retira de son bureau nommé Gazit. Or, il n’ y a que dans cette chambre de justice, qu’il avait le droit de discuter de la peine de mort. Il n’ y avait donc plus de peine de mort prononcée depuis.
“pourquoi dans le Talmud, il y a l’inverse et son contraire ? Pourquoi les sages ne sont pas d’accord entre eux ?”
— > SVP je vous ai déjà dit je ne peux souscrire à une généralité. Donnez des exemples pour votre “Dire l’inverse et son contraire”.
Sinon, l’esprit qui guide le Talmud est l’étude comme son nom l’indique. Et bien sûr que dans le cadre d’une étude, il y a des débats et des arguments contradictoires. Mais ils tranchent tout de même. L’intérêt de relater ces débats était car déjà on ne ferme pas les portes d’un savoir. Puis pour démontrer par quels chemins sont ils passés pour parvenir à la vérité ou à une telle ou telle mesure. Le Talmud s’écrivait durant des siècles. De grands érudits ajoutèrent des réflexions et des arguments aux écrits qui les précédaient, ainsi de suite. Donc, si on connaît pas les débats qui avaient précédé, on peut penser qu’on est les premiers à avoir telle ou telle idée. L’étude des supports fait avancer la réflexion, là où elle s’est arrêtée suite au départ d’un sage de ce monde.
Le judaïsme a toujours discuté avec Dieu et depuis le début. Exemple notre premier patriarche Avraham essaye de “négocier” avec Dieu pour ne pas détruire une ville pécheresse etc.
@Gédéon
“J’ai peut-être plus de sang juif dans les veines que vous, Victor et Carras réunit. Alors je crois que les raccourcis ne sont pas de mise.”
— > Ma remarque était: qu’est ce que ça peut bien ficher aux non juifs comment les juifs avaient transcrit le nom de Dieu D’Israël ?? Je ne vous ai pas visé personnellement, mais les “goim” que vous mentionnez vous-mêmes dans votre question. Je vous cite: “Le Tétragramme y est remplacé par Seigneur … il était important que les « goyim » ne connaissent pas la prononciation du Nom de D.ieu pour ne pas combattre Israël au Nom du D.ieu Vivant.”
Donc contrairement à vous qui parlez de moi, de Victor et Carras réunis, je ne vous attribue aucun “sang” tant que cela n’a pas été dit tacitement. Je vise uniquement ce que vous écrivez.
Je souligne que dans le judaïsme il n’ y a pas “plus”/”moins” juif qu’un autre juif. Ni un quart, ni un demi. On est juif, ou on ne l’est pas. C’est la Halakha qui détermine qui est juif conformément au précepte de la Torah. Donc être juif ou pas ne peut être confondu avec le degré d’observance.
Exemple: un juif qui va à la synagogue Kippour mais pas chabbat, ça ne fait pas de lui “moins” juif qu’un autre qui y va tout le temps. Donc il ne faut pas confondre juif halakhiquement parlant pour lequel il n’y a ni “moins” ni “plus” juif ET:- degré d’observance qui est: être moins ou plus pratiquant/observant qu’un autre juif.
Pour “Dieu a-t-il réellement dit” Genèse 3:1 vous concluez que je n’avais rien démontré. Je vous rappelle que le sujet était travestissement du message divin, je vous ai dit que Satan méritait ce qualificatif et que justement cela se manifeste dans ce verset que vous avez apporté avant. Je disais donc que le serpent était une variante de Satan. Que n’avais-je rien démontré ??
Ce n’est pas parce que vous partez désormais vers une autre direction formulée par votre nouvelle question qui ne figurait pas avant, que je n’avais rien démontré par rapport à un sujet qui précède votre nouvelle question.
Donc votre nouvelle question par rapport à Satan est:- “Est-il moins actif aujourd’hui qu’hier et les “spirituels” sont-ils épargnés par ses mensonges ?” Ma réponse à votre nouvelle question: bien sûr que non. Quant au Roi David, il a péché comme tous les humains et il a été puni.
Pour les versets du livre des Proverbes et de Deutéronome que vous citez, vous dites que “les commentaires sont quelquefois néfastes”
— > Les commentaires ne sont pas des ajouts. SVP relisez ce que je disais à propos de la Torah écrite et orale du 22 novembre 2017 à 11:39 et vous m’aviez d’ailleurs cité.
Ensuite, il y a par exemple notre tradition qui s’est installée au fil du temps depuis le don de la Torah sur le Mont Sinaï. Autrement dit nos pratiques religieuses en tant que peuple. Les commentaires rapportent aussi un enseignement sur la tradition de telle ou telle pratique.
Sinon, vous aviez déjà exprimé une réticence à l’égard des commentaires, alors pourquoi êtes-vous allés chercher des choses chez le Talmud ?? (Rappel votre citation Yoma 39b).
A vous lire jusqu’à présent, j’ai l’impression que la seule chose qui vous intéresse dans le judaïsme c’est d’y trouver du christianisme et des signes pour JC, contrairement à ce que certains ont dit (plus haut sur ce fil) que vous vous intéressez au judaïsme.
Cordialement
“Est juif qui se sent juif!” Grand rabbin Alexandre Safran.
Genève, 2005.
ça va faire du monde ! 😉
Pourquoi , m’attaque t-elle la belle Shalevet ???
Qu’est-ce que je lui ai fait ???
Je n’ai jamais dit ou insinuer que je suis plus juif qu’elle !
Qu’est-ce qui te prend , Shalevet ?
Et pourquoi tu m’associes a Gédéon , Carras , ou je ne sais qui ?
Faut te calmer , Shaleveth , si t’as des problèmes avec certains , merci de ne pas m’associer à qui que ce soit !
Non , mais ! 😎
Shabbat – chalom , quand mème !
Victor : où as-tu lu que Shalhevet t’attaquait ? C’est Gédéon qui a écrit plus haut qu’il était plus juif que Carras, Victor et je ne sais plus qui “…..
Elle n’a fait que reprendre la phrase de Gédéon. Du calme Victor !!!!
Ah , excuse moi , Kristiane , mais notre chère Shaleveth a une telle façon d’écrire , en reprenant des phrases d’autres personnes , que j’ai cru , qu’elle m’avait associé à d’autres personnes …..
L’erreur est humaine , et tu me connais suffisamment pour savoir que j’ai mal lu !
Je retire donc , ce que j’ai dit , dans le Post de 10:47 , mais je garde le Shabbat-chalom à tous et toutes …..
Allez , je vais me calmer en me préparant pour aller à la Manif , non pas de Johnny que j’aime bien au demeurant , mais a une autre contre des falsificateurs de l’histoire . en fait des islamo-gauchistes ……
@shalhevet
La BIBLE SEPTANTE :
Je ne comprends pas cette expression utilisée par Emmanuel Tov, de textes septantiques. Mais penser ou laisser penser que seulement 3.5% des textes de Qumran correspondent à la Bible des Septante n’est une erreur. Tout le monde pourra vérifier que la presque totalité du texte de Qumran correspond à bien à la Septante sur le site : http://dssenglishbible.com/index.htm . Site qui compile les textes déchiffrés à ce jour en en expliquant les différences mineures (essentiellement des mots non lisibles sur les rouleaux de la Mer morte et des mots écrits différemment mais ayant le même sens). Les différences, lorsqu’elles existent et pas forcément ave la Septante, sont clairement explicitées avec dans ce dernier cas le texte en caractères barrés.
Quand je dis que le Grand Prête a voulu cette version , qui certes était une demande de Ptolémé II, je veux dire qu’il a pleinement souscrit à ce projet. S’il n’avait pas voulu cette entreprise, un homme de cette autorité aurait tout simplement dit “Non”.
La Contestation des « sages » de la version de la Septante est très tardive, presque 350 ans après la publication de celle-ci . Si cette Bible avait été fausse, ils l’auraient contestée bien avant, comment auraient-ils pu laisser salir la Parole de D.ieu pendant 350 ans !
Quand vous dîtes que Saint-Jérôme, prétend que la Septante est la Bible des chrétiens, vous laissez supposer que cette version arrange bien la croyance chrétienne. Je ne connais pas St Jérôme , ni ses commentaires.Cette parole n’engage que lui. Je répondrai que la Septante ne peut être la Bible des chrétiens dans la mesure où elle ne contient pas le Nouveau Testament (Alliance Renouvellée) et que les chrétiens n’existaient pas encore à l’époque de sa diffusion.
Bible Hébraïque Actuelle:
Le travail se divise en plusieurs époques. Au départ il ne s’agit essentiellement du choix des livres pour former le canon du Tanakh. Mais à partir du 3e ou 4e siècle, il s’agit d’un travail de réécriture en hébreu plus moderne qui s’achève au 12e siècle. Entre temps il y aura eu le shiisme entre chrétiens et juifs.
Concernant Esaïe 53
Ce texte a été retiré des Parashiotes hebdomadaires, et c’est un des textes les plus controversés par les religieux juifs, car c’est un texte Messianique. Ce texte ainsi que la plupart des textes messianiques sont inconnus de la plupart des juifs.
Contestation du livre d’Esaie , voici ce que l’on peut lire à ce sujet : « … C’est de¬puis un siècle seule¬ment que l’au¬then¬ti¬cité de plu¬sieurs por¬tions du livre d’Ésaïe a été sé¬rieu¬se¬ment contes¬tée. Beau¬coup de sa¬vants en¬vi¬sagent comme un fait dé¬sor¬mais ac¬quis, que les cha¬pitres 40 à 66 et quelques autres mor¬ceaux (Ésaïe 13.1 à Ésaïe 14.23 ; Ésaïe 21.1-10 ; cha¬pitres 34 et 35) ont été com-po¬sés vers la fin de la cap¬ti¬vité de Ba¬by¬lone, ainsi près de deux siècles après le temps d’Ésaïe.
Les cha¬pitres 24 à 27 sont aussi contes¬tés à Ésaïe, mais, se¬lon nous, sans rai¬sons suf¬fi¬santes, Ba¬by-lone n’y est pas même nom¬mée. …. »
Talmud
Je vous ai cité Talmud souca 52 A , 2 rabbins discutent entre eux et l’un d’eux reconnait Jésus comme le messie l’autre « l’inclinaison maléfique ». Ceci répond à plusieurs de vos questions. Dans ce passage l’un attribue à Jésus la Méssianité l’autre le maléfisme . Curieux comme approche ? Comment dans le même texte peut-on être blanc et noir ? Saint et Maléfique ? Surtout en parlant du Messie ? L’un des rabbins blasphèmerait-il ? Lequel ?
Personnellement je ne pense pas que le message biblique soit complexe et hermétique. Le fait d’ajouter, rajouter, dire contredire , commenter, re-commenter, pour laisser croire au final que le message est réservé aux initiés, tout ceci est contraire au Tanakh, qui précise bien de ne rien ajouter. Si Yéhoshoua (Jésus) dit « heureux les simples », ils ne parlent pas des idiots mais bien de ceux qui reçoivent le message de la Parole avec simplicité.
Vendre sa Cuisine pour Pessah
Vous avez souri à cela. Sachez que oui c’est possible. En fait ce sont les H’ametz en fait qui sont vendus à un non juif et comme ils se trouvent essentiellement dans la cuisine, d’où l’expression « vendre sa cuisine pour Pessah’ ». Plein de sites le proposent , exemple : https://www.loubavitch.fr/pessah/vendez-votre-hamets
Sachant que le H’ametz (Levain, moisissure,…) représente le péché et la déviance, il est un peu curieux de vouloir s’en débarrasser et de charger autrui contre paiement . Le péché n’est pas cessible, la Bible (Tanakh et Nouvelle Alliance) nous l’enseigne. Seul le sacrifice permet l’expiation et le rachat du péché. De plus, le levain transforme la pâte ,et Yéhoshoua enseigne à se garder du levain de la mauvaise doctrine.
Faire confiance :
J’ai bien expliqué pourquoi je ne fais pas confiance à certains. C’est en particulier lorsqu’il y a un enjeu. Je crois sans avoir pu le vérifier moi-même que l’Australie existe bel et bien, dois-je penser la même chose de la Palestine , de l’histoire de l’alphabet, ….etc…? Je pense que vous m’aviez bien compris.
Ceci dit pour le médecin et les aventures qui me sont arrivées, je veux souligner par-là, que la foi n’est pas qu’une question intellectuelle, elle peut s’expérimenter comme nous l’enseigne Jésus (Yéhoshoua), ou même Elie, Elisée et d’autres.
Concernant l’arrêt des sacrifices
La question est pourquoi cet arrêt arrive-t-il juste après la mort de Yéhoshoua (Jésus) qui s’est offert lui-même en sacrifice pour nos péchés . Le Talmud est très clair là-dessus : Le sacrifice n’est plus agréé. Et pourquoi le peuple juif est –il privé du Temple et des instruments nécessaires aux sacrifices (vache rousse, instruments, huile spécifique) ? Vous n’y voyez aucune corrélation, nous (les chrétiens) y voyons l’accomplissement des prophéties. Je ne crois pas que les 1er chrétiens juifs ont continué à participer aux sacrifices. Yéhoshoua ayant dit sur la croix « Tout est accompli » .
Parenthèse ( les religieux juifs oeuvrent pour la remise en service des sacrifices,la reconstruction du Temple, la reconstitution de la race bovine ‘’vache rousse ‘’, etc…) . Nous pensons (les chrétiens) que le jour arrivera bientôt au tout ceci reviendra et comme le dit le prophète Daniel ‘l’abomination de la désolation viendra, s’assiéra dans le Temple, se déclarant lui-même dieu ».
Vos prophètes, comme vous dites, sont aussi les nôtres, et ont bien averti sur l’égarement des fils d’Israel pas seulement de Juda et des tribus associées, mais aussi des autres tribus (dites tribus perdues), et même de l’égarement de l’église pour les prophètes de l’Alliance renouvelée (N.T.). D.ieu dit même par leur intermédiaire que le peuple juif sera aveuglé avec un voile sur les yeux. C’est d’ailleurs ce qui est arrivé physiquement à l’apôtre Paul, un voile (une pellicule) a du tomber de ses lors de sa rencontre avec le Salut de Dieu (Yéhoshoua). Ces mêmes prophètes ont indiqué que le Messie serait de la maison de David et naitrait à Bethléhem. Yéhoshoua a une double ascendance davidique, par son père adoptif Joseph et par sa mère Myriam (Marie) et également lévitique par sa mère. Aujourd’hui aucun juif ne peut prouver son ascendance davidique, car les archives royales n’existent plus, et plus aucun juif ne nait à Bethléem. Ces mêmes prophètes disent aussi que tous les peuples seront bénis par la descendance d’Abraham. Pour les chrétiens , Jésus (Yéhoshoua) , correspond à toutes ces caractéristiques. Si le Messie devait venir en gloire ( juifs et chrétiens s’accordent sur ce point), Il devait aussi venir pour souffrir comme le dit Daniel , « un messie sera retranché et rien pour lui ». En plus Daniel date sa venue et ceci correspond exactement à la venue de Jésus Christ (Yéhoshoua HaMachiar), c’est mathématique, il suffit de prendre sa calculette.
Je sais donc pourquoi les chrétiens et de nombreux juifs ont reconnu en Jésus(Yéhoshoua) le Messie, mais je ne comprends pas pourquoi certains juifs continuent à ne pas le reconnaitre. A vous de nous répondre ?
Bien cordialement
Cher Gédéon, Je suis attentivement votre débat avec nos amis juifs ici et, sans vouloir répondre à leur place, j’aimerais partager mon avis sur la question que vous leur adressez dans votre dernier commentaire. Et, d’une façon générale, j’ai le sentiment que de nombreux juifs et chrétiens ne réalisent pas qu’ils meurent de soif à côté de la fontaine (Christ!). Et il me semble important de préciser ici que le “label” chrétien ne signifie pas que tous ceux qui se réclament du christianisme soient réellement chrétiens. Ce n’est pas moi qui le dit mais Jésus lui-même. Voici deux exemples non exhaustifs en Matthieu 7: 13, 14:
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Matthieu+7%3A13-14&version=LSG
Et aussi les versets 21 à 23:https://www.biblegateway.com/passage/?search=Matthieu+7%3A21-23&version=LSG
Jésus nous enseigne clairement dans son sermon le plus célèbre que la voie étroite est la moins populaire et donc aussi la moins suivie. Et aussi qu’un vocabulaire et des rites religieux ne garanti pas une foi authentique.
Pour les observateurs extérieurs du christianisme, ceci peut entraîner une confusion qui leur donne une fausse image de ce que représente réellement la conversion à Christ (qui exclu tout autre culte à des idoles, des saints ou des vierges que l’on observe aussi au sein du christianisme et qui sont des déviances par rapport à l’enseignement biblique). En ce qui concerne les juifs, leur situation particulière est exposée en détails dans les chapitres 9, 10 et 11 de l’Épître de Paul aux Romains. En particulier, au chapitre 11, l’Apôtre explique aussi qu’une minorité de juifs reconnaîtrons leur Messie en Jésus mais que la majorité d’entre eux ne le reconnaîtrons pas. Et c’est aussi ce que nous constatons de fait. L’Apôtre précise aussi au verset 25 du chapitre 11 qu’il s’agit d’un mystère. Mais aussi, au verset 26 que “tout Israël sera sauvé …”. Enfin, je n’ai pas tout dit au sujet de ce chapitre 11 de l’Épître aux Romains car la raison du refus de la plupart des juifs de reconnaître en Jésus leur Messie y est aussi clairement exposée: https://www.enseignemoi.com/bible/romains-11.html
Mais beaucoup de juifs (et de chrétiens!) ne prennent pas la peine de lire et étudier le nouveau Testament sérieusement. C’est très dommage car ils pourraient découvrir que la Bible nous parle de Jésus-Christ depuis Genèse 1:1 jusqu’à l’Apocalypse 22: 21. C’est tout le bien que je leur souhaite vivement de découvrir.
” … celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura jamais soif, et l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle”. Jésus en Jean 4:14.
“Le peuple meurt faute de connaissance” (Tanakh / Osée 4: 6).
Parfaitement exact, la plupart de ceux qui se disent chrétiens (De Christ) ne le suivent pas et sont quelque fois un mauvais exemple pour les autres. Beaucoup ne connaissent pas non plus la Bible, ou mal.
Sinon “pour les nombreux juifs qui meurent de soif” ,il faut nuancer. Je pensais comme vous, mais je crois que la proportion de vrais chrétiens reste supérieure chez les juifs que chez les “gentils”.
@ Gédéon
“Si cette Bible avait été fausse, ils l’auraient contestée bien avant” // “la Septante ne peut être la Bible des chrétiens dans la mesure où elle ne contient pas le Nouveau Testament et que les chrétiens n’existaient pas encore à l’époque de sa diffusion.”
— > Pourquoi répétez-vous qu’ils pouvaient la contester avant ? J’y ai pourtant répondu et aussi bien distingué l’avant/après JC. Je le refais en résumant:-
1) 1e phase: -270 avant JC:-
Septante admise par les juifs d’Alexandrie ne parlant pas l’hébreu, mais accueil mitigé ailleurs (juifs d’Israël). J’ai donné les motifs des contestations. J’ajoute ceci:- Tanakh (bible hébraïque) signifie: Torah (“Pentateuque” 5 premiers tomes de la Torah). Néviim (prophètes) Ktouvim (Hagiographes).
1) a. Milieu du 3è siècle avant JC: 70 sages (Septante “d’origine”) traduisent que la Torah (Pentateuque), chapotés par le Cohen gadol, à la demande du Roi. Vous dites que le Cohen aurait pu dire: “Non”. Savez-vous ce qu’un refus au Roi coûtait ?
1) b. 2è S avant JC: traduction des prophètes+Hagiographes par soit: traducteurs juifs hellénisés (donc pas forcement pieux), soit d’autres hébraïsants. Donc ni par les 70 d’origine, ni par des sommités. Sources: l’historien Josèphe Flavius (-37 à 100), Philon d’Alexandrie (-15 à 45). Encyclopédie Britannica, Encyclopédie du début du christianisme (Encyclopedia Of Early Christianity), Encyclopédie Encarta. Je peux citer des érudits chrétiens qui l’attestent aussi.
“Si cette Bible avait été fausse, ils l’auraient contestée bien avant, comment auraient-ils pu laisser salir la Parole de D.ieu pendant 350 ans !”
— > Ce n’est pas:”si cette Bible” mais:- si cette traduction était fausse. Nul n’a dit que les sources hébraïques des 70 sages (rappel: traduction de “Pentateuque”) étaient fausses. J’ai déjà donné des exemples pour la contestation. Donc ils utilisaient certaines sources hébraïques et la Massorète les a examiné TOUTES (Babylonie incluse). Donc pour “salir la parole de Dieu”, encore faut-il qu’il s’agisse d’un original et pas de traduction + acceptation totale et pas partielle (juifs d’Alexandrie). Et cette communauté se disloque peu à peu avant JC (conquêtes, guerres de Syrie). Donc ce n’est pas une période de 350 ans.
Donc: cette 1e phase: absence de “touche” chrétienne évidemment, mais l’on a déjà des contestations dont j’ai parlé.
2) 2e phase modifications de la Septante faites par les chrétiens
“Saint-Jérôme prétend que la Septante est la Bible des chrétiens, vous laissez supposer que cette version arrange bien la croyance chrétienne. Je ne connais pas St Jérôme, ni ses commentaires. Cette parole n’engage que lui.”
— > Non, lisez mon post 16/11 12:58 l’église (4è-5è S) accueille la Septante comme 1e bible chrétienne, pas St-Jérôme. Et certains courants de l’église reconnaissent les limites de la Septante dès Origène (2è-3è S après JC). St-Jérôme ne prône pas seul dans son coin le retour à “veritas hebraïca”. C’est un courant. Donc polémique entre le sien et celui de St-Augustin.
Si vous ne connaissez pas ces courants ou ceux de l’église 4è-5è S, voici des polémiques de cette nature aussi au 16è S: Luther (et même la Reforme) attache une grande importance au retour vers l’hébreu original. L’église n’arrive pas à faire taire la critique sur les modifications chrétiennes, si bien que Luther veut mettre à pieds d’égalité le canon juif des écritures et celles du canon chrétien. Donc déjà dès cette époque, ces 2 canons sont fondateurs pour le catholicisme et pour le protestantisme.
“vous laissez supposer que cette version arrange bien la croyance chrétienne”
— > Je ne le suppose pas seule. Hormis l’église 4e-5e S évoquée, les chrétiens y voient durant des siècles une “preuve” chrétienne dans “l’ancien testament”, se basant bien sûr sur les versions modifiées de la Septante.
Encyclopedia Of Early Christianity: “Le travail d’édition d’Origène a déformé in fine la majeure partie de la Septante en grec.” “D’autres versions démontrent que dès la fin du 2è S après JC, les chrétiens copistes ont eu tendance à déformer le texte en introduisant des commentaires chrétiens pour adapter la Bible hébraïque au N.T”
Je peux citer des érudits chrétiens qui relatent aussi les “anomalies”.
Parmi moult versions chrétiennes de la Septante, j’ai cité: Origène, Lucianus d’Antioche et Sikes. J’ajoute les codex. Et les codex sont à la fois “Ancien T+N.T”. Nombreux textes de la Septante modifiée y figurent: 1) codex Vaticanus (4è S) 2) codex Sinaiticus (4è S) 3) codex Alexandrinus (5è S). Donc, même si la traduction syriaque fut au 2è S après JC (donc un siècle avant Origène), la Septante (grec) a eu plus de succès auprès des modificateurs, car le grec est plus maîtrisé que le syriaque.
3) 3e phase découverte de la Septante Qumrân
Jusqu’à là, l’église adopte les versions de la Septante modifiée et la Septante avant JC est perdue à jamais.
Certes, la Septante découverte à Qumrân a une grande importance au début, mais d’autres découvertes (Qumrân n’est pas qu’une seule grotte) de nombreux autres textes pré massorétiques démontrent que les textes massorétiques y correspondent plus que la Septante, comme je l’ai déjà dit.
De plus, pas toute la Septante n’a pu être restaurée. Dans certains textes, on ne peut déterminer les sources pour les changements dans ses traductions. Puis, omissions de certains passages figurant pourtant dans les textes pré massorétiques. Exemples l’histoire de David&Goliat plus écourtée. Changements des noms de lieux (déjà reproché à ses débuts). Bref moult exemples qui mériteraient nombreux posts.
Votre lien ne démontre pas que la Septante, d’autres scrolls découverts y sont aussi. Et pas toute la Septante y figure, car, elle n’a pas pu être restaurée entièrement.
“Je ne comprends pas cette expression utilisée par Emmanuel Tov, de textes septantiques”
— > Il faudrait peut-être vous documenter et aussi pour infirmer vos dires sur “différences mineures (essentiellement des mots non lisibles sur les rouleaux de la Mer morte et des mots écrits différemment mais ayant le même sens).”
J’ai donné des exemples, je peux démontrer aussi des versets. Donc “différences mineures” est assez subjectif.
Résumé: le sujet de la Septante aurait pu s’achever depuis fort longtemps, car les juifs n’avaient pas d’hostilité particulière à son égard (plutôt une contestation interne). Mais les modifications chrétiennes, les moult versions, les codex, tentant d’abord de convaincre les juifs, puis les conversions forcées, les ont conduit d’y voir une source de malheur. Mais même dans ce cas, le travail de la Massorète s’étalant sur des siècles, n’a pas omis les sources hébraïques du 3è S avant JC. Elle a tenu compte de TOUTES les sources hébraïques, babyloniennes incluses. Donc bien plus anciennes que celles du 3è S avant JC.
“Bible Hébraïque Actuelle: Le travail se divise en plusieurs époques. Au départ il ne s’agit essentiellement du choix des livres pour former le canon du Tanakh.
— > J’ai déjà dit que le savoir juif est une chaîne sans interruption. L’on se base sur les prédécesseurs pour avancer. Les massorétiques du 3è-4è S après JC ou ceux du 5è S après JC (dont nous avions parlé) se basaient aussi sur la Michna (5è S avant JC – 70 après JC). Donc dans la Massorète nous avons aussi les sources des répétiteurs. On ne peut donc pas dire qu’il y avait “un choix des livres” car tout a été pris en compte.
“Mais à partir du 3e ou 4e siècle, il s’agit d’un travail de réécriture en hébreu plus moderne qui s’achève au 12e siècle”.
— > “sofrim” se traduit par scribes/écrivains. Mais ce mot signifie “ceux qui comptent”. Donc ils ne réécrivaient pas dans le sens de révision. Ils copiaient et comptaient minutieusement chaque mot et chaque lettre pour vérifier qu’ils ne se sont pas trompés.
Le travail achevé au 12è S signifie pas que le précédant fut caduc, sous prétexte qu’il ne convenait pas à l’hébreu “moderne” du 12e S. On a des prières de la Massorète datant du 8è S. Donc un travail fut proscrit au cas d’erreurs de comptage ou sources hébraïques méconnues jusqu’alors etc. Donc ce n’est pas le siècle en question qui primait mais la cohérence parfaite.
“arrêt des sacrifices : pourquoi cet arrêt arrive-t-il juste après la mort de JC”
— > A nouveau, l’arrêt fut APRES la destruction du Temple, pas 40 ans avant. Si ses disciples l’arrêtent après sa mort, ce n’est pas la totalité du peuple juif. Je vous ai cité aussi l’arrêt durant 70 ans (destruction du 1e Temple). Vous occultez cela en me répétant l’arrêt après la mort de JC, lequel, n’a non seulement impliqué la totalité mais de plus a déjà eu lieu durant 70 ans dans une période précédente.
“Le Talmud est très clair là-dessus : Le sacrifice n’est plus agréé.”
— > Oui le talmud relate les signes de non agrément, de même que comme je vous ai dit: cela a été relaté pour la destruction du 1e temple, et, de même le non agrément évoqué par nos prophètes (auxquels les chrétiens croient aussi) ou des descriptifs dans leurs prophéties de malheur. Donc où est l’exclusivité du cas de JC ??
“Esaïe 53 a été retiré des Parashiotes hebdomadaires, et c’est un des textes les plus controversés par les religieux juifs, car c’est un texte Messianique. Ce texte ainsi que la plupart des textes messianiques sont inconnus de la plupart des juifs.”
— > Vous avez dit aussi qu’il fut caché et sous la vidéo que vous avez mis, on lit: “passages du Tanakh mal connus ou cachés au plus grand nombre.” https://actubible.wordpress.com/2017/11/19/le-chapitre-interdit-de-la-bible-hebraique/ Donc:-
1) comment peut-on le cacher alors qu’il suffit d’ouvrir chaque tanakh en hébreu pour constater que l’on n’a pas sauté du chapitre 52 au 54 ?? Le terme “caché” est-il correct, alors que le tanakh est en lecture libre ??
2) Vu que vous redites “parashot/parchiotes” “chabbat/hebdomadaires”, je constate que vous ne savez pas ce qu’on y lit. Vérifiez-vous bien les choses avant de poster ? Ou c’est un copier-coller ? C’est une question, pas une accusation. Car dans la parasha (Parasha =singulier Parashots =pluriels) de chabbat, on lit uniquement la Torah (Pentateuque). Esaïe est dans les livres des prophètes et pas dans le Pentateuque. On lit la parasha depuis l’exil babylonien, donc on n’a pas attendu l’après JC pour extraire ou cacher.
3) Après la Parasha, on lit la Haftarah: livres des prophètes, mais une infime partie donc il n’ y a pas que Esaïe 53 qui n’est pas lu. Haftarah signifie que cette lecture dispense de l’obligation de lire la Torah (pentateuque), due aux périodes interdites aux juifs d’étudier la Torah (Pentateuque). Nos sages avaient fixé de lire les prophètes chabbat (moins connus de nos persécuteurs que “les livres de Moïse” qu’on lisait aussi les jours du marché). Ca date des Séleucides en Judée dont les mémorables interdits d’Antioche (-270 avant JC).
Donc, là non plus, on n’a pas attendu l’après JC ni pour fixer la haftarah ni pour fixer son contenu. La Haftarah a un lien thématique avec la parasha (pentateuque) de chabbat (interdite par nos persécuteurs). Un lien afin de justement ne pas oublier la parasha. Et Esaïe 53 n’a pas de correspondance thématique avec les parashots de la Torah lues depuis l’exil babylonien.
Certes il y a à dire sur le regard chrétien sur ce chapitre qui diffère du nôtre, mais quant à la parano de votre vidéo: Esaïe 53, n’est ni caché, ni extrait de la parasha (rappel: c’est uniquement le Pentateuque), ni extrait sciemment de la haftarah.
“des juifs même religieux qui ne connaissent pas ou mal ce texte et d’autres textes du Tanakh”
— > Certes certains juifs religieux ne connaissent pas les interprétations chrétiennes faites au texte toraïque, tel que votre vidéo le démontre. Mais ça ne veut pas dire qu’ils ne connaissent pas le texte hébraïque en soi.
“Contestation du livre d’Esaie, voici ce que l’on peut lire à ce sujet : “… C’est depuis un siècle seulement que l’authenticité de plusieurs portions du livre d’Ésaïe a été sérieusement contestée. ”
— > Mais vous sortez ça d’où ??
“Talmud souca 52 A, 2 rabbins discutent entre eux et l’un d’eux reconnait Jésus comme le messie l’autre l’inclinaison maléfique”.
— > Le nom de JC n’y est pas mentionné, d’où concluez-vous qu’il s’agit de JC ??
Vous mélangez deux aspects débattus dans ce traité. L’un traite l’inclinaison maléfique ce que l’on appelle le yetser hara traduisible aussi par: “mauvais penchant” l’autre traite le sujet du messie de la lignée de Yossef et de la lignée de David. Pour faire court: selon la conception talmudiste et kabbalistique juive:- la période où le messie devra venir, nous aurons, en fonction de nos péchés, la possibilité d’avoir soit un messie de la lignée de Yossef soit de la lignée de David. Et ici ils discutent du messie de ces deux lignés.
A ma connaissance selon les chrétiens, JC était de la lignée de David.
“Je ne pense pas que le message biblique soit complexe et hermétique. Le fait d’ajouter, rajouter, dire contredire , commenter, re-commenter, pour laisser croire au final que le message est réservé aux initiés,”
— > Vous avez pleinement le droit d’estimer que tout ceci (alors que je vous ai dit que les commentaires n’étaient pas des ajouts) est pour “laisser croire que le message de Dieu est réservé aux initiés”.
Je comprends que pour vous ce n’est pas important de savoir comment construire une soukka ou comment la fin de soukkots fut fêtée à Jérusalem, afin de réitérer cette tradition. Ou encore que ce n’est pas important de savoir comment mettre tsissit et tefilin. Je vous concède que c’est compliqué de comprendre pourquoi on devait expliquer et débattre sur ces sujets et sur moult autres sujets qui préoccupent les juifs. La Torah a été donnée au peuple juif pour pratiquer. Les non juifs ne sont tenus à pratiquer que les 7 lois de Noé.
“Ces mêmes prophètes ont indiqué que le Messie serait de la maison de David et naitrait à Bethléhem.”
— > Que fait-on de moult versets prophétiques traitant le sujet du messie avec d’autres descriptifs ? Sinon, le sujet du messie est traité en tant que “section” séparée et pas au milieu d’un thème qui n’a rien à voir avec le messie. S’il s’agit du messie dans Esaïe 53, alors c’est un bon exemple démontrant que le sujet du messie est traité à part.
Que fait-on de moult prophéties sur ce qui va se passer à la fin du temps, après l’arrivée du Messie: paix, prospérité etc le loup habitera avec le brebis et le tigre reposera avec le chevreau provient justement de Esaïe 11:6, a-t-on eu la paix après JC ? D’autres prophéties parlent d’un inversement total de l’ordre naturel et de la délivrance totale de Jérusalem. L’a-t-on constaté après JC ?
Est ce que ces prophéties évoquées et d’autres nous mentaient ??
“JC a une double ascendance davidique, par son père adoptif Joseph et par sa mère Myriam (Marie) et également lévitique par sa mère.”
— > Mathieu et Luc se contredisent sur la filiation de JC. Pour faire court je traite Mathieu. Afin de prouver que JC est le messie, Mathieu expose la lignée davidique de JC, jusqu’à son père Joseph. Mais:-
1) Dans cette lignée décrite, on lit: “Shealtiel engendra Zroubavel et Zroubavel engendra Avihoud”.
Or, tous les noms de fils de Zroubavel sont donnés dans la Bible hébraïque que ça soit les livres des Rois ou les Chroniques et il n’ y a nul part un fils dénommé Avihoud.
2) Au bout de quelques versets, Mathieu informe que Marie tomba enceinte de Saint-Esprit. C’est contradictoire, car, si Josèphe n’est pas le père biologique de JC, alors, où est la relation davidique de JC ? Etant donné que Mathieu a donné auparavant la lignée paternelle davidique de JC.
“JC qui s’est offert lui-même en sacrifice pour nos péchés”
— > c’est un point important ayant un rapport avec le sujet de ce qui clivent et pourquoi le peuple juif n’avait pas suivi JC. Donc je le mets pour l’instant à part.
“Aujourd’hui aucun juif ne peut prouver son ascendance davidique, car les archives royales n’existent plus”
— > Ne vous inquiétez pas, Dieu n’a pas besoin des archives.
“Je sais donc pourquoi les chrétiens et de nombreux juifs ont reconnu en JC le Messie, mais je ne comprends pas pourquoi certains juifs continuent à ne pas le reconnaitre.”
— > N’inversez pas. Nombreux juifs ne le reconnaissent pas et certains juifs se sont convertis au christianisme.
Certes c’est une perte pour le judaïsme, mais, depuis notre sortie de l’Egypte, nous savons que des juifs ont quitté leur Torah pour servir d’autres divinités. Donc malgré notre regret, nous savons que les conversions au christianisme n’est pas une exclusivité.
P.S. Oui j’ai souri par rapport à ce que vous aviez dit “la vente de notre cuisine à Pessah au rabbin” et j’y répondrai.
Cordialement
Voici quelques explications concernant les différences de généalogies entre les évangiles de Mathieu et de Luc .
C’est le Rabin Shem Tov et sa version de l’évangile de Mathieu qui explique le Avihoud que vous contestez. Dans Mathieu la lignée davidique de Yéhoshoua est celle de Marie mère de Yéhishoua (Jésus).
הוא יוסף אבי מרים אמ יוהשע
Yosef père de Myriam mère de Yéhoshoua
הנקרא משיח ובלעז קריסטוס
nommé Machia’h, (en langue étrangère Kristos)
voir détail ci-après , Source Forum juif messianique :
Nous avons deux Généalogies de notre Seigneur et Sauveur Yehoshoua données dans les textes des Évangiles, l’une dans Matthieu et l’autre dans Luc, ces Généalogies ont fait parler car ces deux Généalogies dans ces textes Grec disent être de Yoseph père adoptif de notre Seigneur et Sauveur Yehoshoua et il est un fait indéniable que ces deux Généalogies sont pourtant distinctes et nous allons voir cela dans les textes Grecs.
Matthieu 1:6-7
Jessé fut père du roi David. Le roi David eut Salomon, de celle qui avait été la femme d’Urie. Salomon fut père de Roboam. Roboam fut père d’Abia. Abia fut père d’Asa.
Matthieu 1:15-16
Éliud fut père d’Éléazar. Éléazar fut père de Matthan. Matthan fut père de Jacob; Et Jacob fut père de Joseph, l’époux de Marie, de laquelle est né JÉSUS, appelé CHRIST.
Ici dans le texte Grec de Matthieu nous voyons que Yoseph est l’epoux de Myriam et qu’il est fils de David par Salomon.
Voyons dans le texte Grec de Luc.
Luc 3:23-38
Et Jésus était âgé d’environ trente ans quand il commença, et il était, comme on le croyait, fils de Joseph, d’Héli,
De Matthat, de Lévi, de Melchi, de Janna, de Joseph,
De Matthathie, d’Amos, de Nahum, d’Héli, de Naggé,
De Maath, de Matthathie, de Semeï, de Joseph, de Juda,
De Johanna, de Rhésa, de Zorobabel, de Salathiel, de Néri,
De Melchi, d’Addi, de Cosam, d’Elmodam, de Her,
De José, d’Éliézer, de Jorim, de Matthat, de Lévi,
De Siméon, de Juda, de Joseph, de Jonan, d’Éliakim,
De Méléa, de Maïnan, de Matthatha, de Nathan, de David,
De Jessé, d’Obed, de Booz, de Salmon, de Naasson,
D’Aminadab, d’Aram, d’Esrom, de Pharez, de Juda,
De Jacob, d’Isaac, d’Abraham, de Tharé, de Nachor,
De Sarug, de Ragaü, de Phaleg, de Héber, de Sala,
De Caïnan, d’Arphaxad, de Sem, de Noé, de Lamech,
De Mathusala, d’Hénoch, de Jared, de Malaléel, de Caïnan,
D’Énos, de Seth, d’Adam, Fils de Dieu.
Notez bien qu’il est écrit que Yehoshoua est comme on le croyait fils de Yoseph et ici Yoseph est fils de David par Nathan et non par Salomon, Nathan étant un autre fils de David. Donc il est absolument impossible que Yoseph descende à la fois de Nathan et de Salomon tous deux fils du Roi David, nous voyons donc très clairement ici qu’il ne peut s’agir des deux mêmes généalogies.
Donc comment expliquer cela ? Et bien en réalité le texte du Matthieu Hébreu du Shem Tov nous apporte la réponse à ce problème.
Regrdons d’abord le texte Hebreu du Shem Tov et vous allez comprendre.
Matthieu 1 (Shem Tov)
אלה תולדות יהושע בן דוד בן אברהם
Voici les annales de Yéhoshoua, Fils de David, Fils d’Avraham
אברהם הוליד את יצחק
Avraham engendra Yts’haq,
ויצחק הוליד את יעקב
et Yts’haq engendra Yaakov,
יעקב הוליד את יהודה ואחיו
et Yaakov engendra Yéhoudah et ses frères.
יהודה הוליד את פרץ וזרח מתמר
et Yéhoudah engendra Pérets et Zérah de Tamar,
פרץ הוליד את חצרון
et Pérets engendra ‘Hetsron,
חצרון הוליד את רם
et ‘Hetsron engendra Ram
ורם הוליד את עמינדב
et Ram engendra Aminadav,
ועמינדב הוליד את נחשון
et Aminadav engendra Na’hshon,
ונחשון הוליד את שלמון
et Na’hshon engendra Shalmon,
שלמון הוליד את בועז מרחב הזונה
et Shalmon engendra Boaz de Ra’hav la prostituée,
בועז הוליד את עובד מרות
Boaz engendra Oved de Routh
ועובד הוליד את ישי
et Oved engendra Yishay (ou Yessé),
ישי הוליד את דוד
Yishay (ou Yessé) engendra David
דוד הוליד את אשת שלמה מאשת אוריה
David engendra Shlomoh de la femme de Ouria (Urie)
שלמה הוליד את רחבעם
Shlomoh engendra Ré’hovam,
רחבעם הוליד את אביה
Ré’hovam engendra Aviha
אביה הוליד את אסא
Aviha engendra Assa,
אסא הוליד את יהושפט
Assa engendra Yéoshéfat,
יהושפט הוליד את יורם
Yéoshéfat engendra Yoram,
יורם הוליד את עוזיה
Yoram engendra Ozyah,
עוזיה הוליד את חזקיה
Ozyah engendra ‘Hézékyah,
חזקיה הוליד את מנשה
‘Hézékyah engendra Ménashé,
מנשה הוליד את אמון
Ménashé engendra Amon,
אמון הוליד את יאשיה
Amon engendra Yoshiyah,
יאשיה הוליד את יכניה ואחיו בגלות בבל
Yoshiyah engendra Yékonyah et ses frères à Bavel (Babel).
יכניה הוליד את שאלתיאל
Yékoniyah engendra Shéalthiel,
שאלתיאל הוליד את זרובבל
Shéalthiel engendra Zéroubavel,
זרובב”ל הוליד את אביהוד
Zéroubavel engendra Avihoud,
ואביהוד הוליד את אקים
et Avihoud engendra Akim,
ואקים הוליד את אליהוד
et Akim engendra Elihoud,
ואליהוד הוליד את אלעזר
et Elihoud engendra Eléazar
ואלעזר הוליד את מתן
et Eléazar engendra Mathan
ומתן הוליד את יעקב
et Mathan engendra Yaakov,
ויעקב הוליד את יוסף
et Yaakov engendra Yosef.
הוא יוסף אבי מרים אמ יוהשע
Yosef père de Myriam mère de Yéhoshoua
הנקרא משיח ובלעז קריסטוס
nommé Machia’h, (en langue étrangère Kristos)
dans certaines copies retrouvées du Shem Tov, nous voyons clairement que le Yoseph cité ici dans cette généalogie n’est pas le mari de Myriam mais son père avec le terme Hébreu Avi אבי et non Ish איש comme dans les autres copies du Shem Tov et donc qu’en réalité ici il s’agit de la Généalogie de Yéhoshoua par Myriam dont le père se nommait aussi Yoseph, nom très courant chez les Israélites.
Gédéon, Je m’incline devant cette remarquable analyse. Je me suis longtemps demandé pourquoi l’Évangile de Matthieu commence par la généalogie de Jésus-Christ, plutôt ennuyeuse de prime abord. En fait le Nouveau Testament commence par elle pour faire le lien indispensable avec l’Ancien Testament. Si nous n’avions pas l’Ancien Testament, le Nouveau nous resterait largement incompréhensible et vice-versa. L’un éclaire l’autre. Mais, comme moi, vous aurez remarqué que c’est difficile de faire passer ce message …
Oui vous avez raison.
L’évangile de Mathieu est considéré comme l’évangile pour le peuple juif, car Mathieu y explique beaucoup de prophéties du Tanakh ( 1ere Alliance – “Ancien Testament”) à l’intention des juifs.
Vous dites : A propos de Talmud souca 52 A, 2 rabbins discutent ….
— > Le nom de JC n’y est pas mentionné, d’où concluez-vous qu’il s’agit de JC ??
Vous mélangez deux aspects débattus dans ce traité. L’un traite l’inclinaison maléfique ce que l’on appelle le yetser hara traduisible aussi par: « mauvais penchant » l’autre traite le sujet du messie de la lignée de Yossef et de la lignée de David. Pour faire court: selon la conception talmudiste et kabbalistique juive:- la période où le messie devra venir, nous aurons, en fonction de nos péchés, la possibilité d’avoir soit un messie de la lignée de Yossef soit de la lignée de David. Et ici ils discutent du messie de ces deux lignés.
A ma connaissance selon les chrétiens, JC était de la lignée de David. <–
Vos remarques sont intéressantes, et vous avez raison de douter de tout (comme moi).
Mais dans souccah 52A on parle bien du fils de Joseph (Ben Yossef) et ce passage est un commentaire de Zacharie au Chapitre 12. Il ne peut y avoir aucun doute là dessus car les mêmes phrases y sont reprises.
J'ai répondu concernant les lignées de Jésus (Yéhoshoua) par sa mère Myriam (Marie) et par son père (Joseph). Jésus par sa mère a bien une ascendance davidique et lévitique, et également davidique par son père adoptif. De plus, dans le judaïsme il n'y a pas de différence entre un fils adopté et un fils biologique.
Par ailleurs, comme ce texte du talmud (voir ci-après) fait écho à Zacharie 12. IL EST CERTAIN QU'IL S'AGIT D'UN MESSIE RETRANCHE ET "PERCE". COMME CE MESSIE RETRANCHE EST AUSSI DECRIT DANS DANIEL et qu'une date est annoncée dans Daniel, date qui correspond à la venue de Jésus. CE MESSIE NE PEUT ETRE QUE DE JESUS (YEHOSHOUA), qui a , de plus,été retranché et percé par la lance.
voici les passages du Talmud souccah 52A et de Zacharie 12 :
TALMUD de Babylone – Soucca 52A :
"Le pays pleurera, toutes les familles seront séparées; la famille de la maison de David sera séparée, et leurs femmes séparées. 1 N’est-ce pas, disaient-elles, une dispute a fortiori? Si à l’avenir2, quand ils seront engagés dans le deuil et que l’Inclinaison Maléfique n’aura plus de pouvoir sur eux2,3 la Torah4 dit néanmoins, les hommes et les femmes séparément, combien plus encore maintenant5 quand ils sont engagés dans la joie et que l’Inclinaison Maléfique a sur eux. 6
Quelle est la cause du deuil[mentionné dans le dernier verset cité]? 1 – R. Dosa et les Rabbins divergent sur ce point. L’un expliqua: »La cause est le meurtre du Messie, fils de Joseph, 7 et l’autre, le meurtre de l’inclination maléfique.
C’est bien selon lui qui explique que la cause est le meurtre du Messie, fils de Joseph, puisque ceci est bien en accord avec le verset de l’Écriture, et ils me regarderont parce qu’ils l’ont précipitamment poussé, et ils pleureront pour lui comme un seul deuil pour son fils unique;"
Ce passage du Talmud commente directement le passage du Tanakh’ (ancien testament) de Zacharie au Chapitre 12
"10 Et je répandrai sur la maison de David, et sur les habitants de Jérusalem, l’Esprit de grâce et de supplications; et ils regarderont vers moi, qu’ils auront percé, et ils en mèneront deuil, comme quand on mène deuil d’un fils unique, et ils en seront en amertume, comme quand on est en amertume à cause d’un premier-né. 11En ce jour-là il y aura un grand deuil à Jérusalem, tel que fut le deuil d’Hadadrimmon dans la plaine de Méguiddon. 12Et la terre mènera deuil, chaque famille à part : la famille de la maison de David à part, et les femmes de cette maison-là à part; la famille de la maison de Nathan à part, et les femmes de cette maison-là à part. 13La famille de la maison de Lévi à part, et les femmes de cette maison-là à part; la famille de Simhi à part, et ses femmes à part. 14Toutes les familles qui seront restées, chaque famille à part, et leurs femmes à part."
Vous dites “« Je sais donc pourquoi les chrétiens et de nombreux juifs ont reconnu en JC le Messie, mais je ne comprends pas pourquoi certains juifs continuent à ne pas le reconnaitre. »
— > N’inversez pas. Nombreux juifs ne le reconnaissent pas et certains juifs se sont convertis au christianisme.
Certes c’est une perte pour le judaïsme, mais, depuis notre sortie de l’Egypte, nous savons que des juifs ont quitté leur Torah pour servir d’autres divinités. ”
Réponse
Comme vous le soulignez les juifs qui ont reconnu Yéhoshoua (Jésus) comme le messie ne sont plus comptés comme juifs ! 1/3 d’entre eux à minima avaient reconnu Yéhoshoua à Jérusalem lors de l’église primitive. Ils se considéraient toujours comme juifs même si le courant pharisien les avaient exclus.
De toute façon le Tanakh’ n’enseigne pas à devenir juif mais à devenir enfants de D.ieu. Et si on considère les prophéties sur les fils d’Irael, On devine sans problème qui sont les tribus perdues (voir l’excellent travail de Peter Salemi BICOG). D’ailleurs Jésus dit qu’il est venu aussi pour elles. Et Ezechiel parle aussi de Juda et des tribus qui lui sont associées , et d’Ephraïm et des tribus qui lui sont associées. Juda et Ephraïm ne seront plus qu’un !
Concernant La connaissance du Tanakh’
désolé mais les juifs, non soyons précis, ceux qui se reconnaissent dans le courant majoritaire du judaïsme, connaissent très mal le Tanakh’. Si par exemple on compte sur la Hagadah de Pessah’ pour connaitre la véritable histoire de Pessah’ ce n’est pas gagné. Si à Rosh Hashanah on récite des prières à toute vitesse pour pouvoir faire rapidement les 2 offices obligatoires (l’office qui précède la tombée de la nuit et le suivant après la tombée de la nuit) , et puis ensuite on vend aux enchères le droit de sortir la Torah de la bibliothèque pour la ranger sans la lire, ça n’aide pas non plus à sa connaissance.
Désolé Shalhevet, mais réellement comme dans la vidéo indiquée les personnes du judaisme majoritaire ne connaissent pas la plupart des versets cités. Je m’en aperçois tous les jour en discutant avec mes amis.
J’ai bien compris que vous ne voulez voir dans le Tanakh’ que le Messie venant pour régner et ne pas voir les nombreux passages qui traitent de ses souffrances . Dire que Yéhoshoua (Jésus) ne peut être le Messie, est une erreur car lui même a dit qu’Il reviendrait en Roi accomplir toutes les prophéties. Il a même dit que pas un Iota (plus petite lettre hébraïque) ne se perdrait et que toute la Parole serait accomplie. Il a déjà accompli les prophéties de Daniel 9:25 :
Westminster Leningrad Codex
וְתֵדַ֨ע וְתַשְׂכֵּ֜ל מִן־מֹצָ֣א דָבָ֗ר לְהָשִׁיב֙ וְלִבְנֹ֤ות יְרֽוּשָׁלִַ֙ם֙ עַד־מָשִׁ֣יחַ נָגִ֔יד שָׁבֻעִ֖ים שִׁבְעָ֑ה וְשָׁבֻעִ֞ים שִׁשִּׁ֣ים וּשְׁנַ֗יִם תָּשׁוּב֙ וְנִבְנְתָה֙ רְחֹ֣וב וְחָר֔וּץ וּבְצֹ֖וק הָעִתִּֽים׃
Daniel 9:25 French: Darby
Et sache, et comprends: Depuis la sortie de la parole pour retablir et rebatir Jerusalem, jusqu’au Messie, le prince, il y a sept semaines et soixante-deux semaines; la place et le fosse seront rebatis, et cela en des temps de trouble.
A partir de la parole de Néhémie jusqu’au Prince Méssie , il y a 69*7 années. On tombe alors sur la période du Messie Yéhoshoua (Jésus Christ).
Concernant le Talmud, mishnah, zohar, kabale , hagadote …etc…:
Si vous jugez important de savoir mettre les téphilims ou faire une soukah dans les règles talmudiques, rappelez vous aussi que l’autel ne devait pas être en pierre taillée, car tout ce que l’homme ajoute , modifie ou pense améliorer, en fait il le rend impur. D.ieu a bien dit de ne rien ajouter à sa Parole. Si les prophètes et les Rois ont pu se passer du Talmud pendant presque 20000 ans , je crois que l’on peut encore s’en passer. Je ne vais pas entrer dans les pages controversées du Talmud ou des hagadote qui ne sont pas glorieuses du tout . Mais même si il y a plein de choses intéressantes dans ces textes , il y a aussi de graves erreurs.
Une soucah est une hutte qui normalement devrait etre faite avec des éléments naturels, pas besoin de Talmud ou autre pour comprendre cela.Or à la fête de souccoth, plein de huttes en plastique et métal sont utilisées. Elles sont pourtant “casher”.
les juifs qui ont reconnu Jésus comme messie ne sont plus comptés comme juifs: cela n’est vrai que après l’an 90 (et même bien plus tard), puisque les croyants qui ont lancé le mouvement messianiste appelé plus tard “chrétien” étaient des juifs pratiquants et observants.
Suétone parle de juifs qui s’agitent au nom d’un certain Chrestos…
D’après le théologien juif Daniel Boyarin, c’est l’académie du judaïsme en exil à Yavné qui a inventé la notion d’excommunication en rejetant les “minim”, (la “minut” étant l’hérésie). parmi eux, étaient exclus des critères rabbiniques divers groupes dont les messianistes du mouvement de Jésus.
Merci bien pour cette précision
SEPTANTE versus MASSORETE :
Vous trouverez ci-dessous quelques différences entre les versions de la Septante et la version Massorete (hébraïque) , et pourquoi la version de la Septante est plus fiable et plus proche des rouleaux de la Mer Morte (ou de Qumran) , que la version massorete.
Source Forum Juif et Israelite Nazareen – Suiveurs de YHWH – Torah et Yeshoua
http://messianique.forumpro.fr/t3443-le-tena-k-de-la-septante-texte-le-plus-fiable?highlight=septante
Le Tena’k de La Septante Texte le plus fiable
Message Ruth Administratrice le Dim 21 Avr – 3:01
Tout d’abord, je tiens à dire ici en introduction que cette étude va sûrement remettre en cause certaines idées préconcues que nous pouvons avoir en tant que croyant Israélite en Yéshoua. Je tiens à dire que pendant très longtemps si on m’avait dit qu’un autre texte que le texte Hébreu Massorétique concernant la Torah et les Prophètes était plus fiable, je ne l’aurais tout simplement pas cru et c’était d’ailleurs le cas car j’avais des apprioris sans même avoir fais mes propres recherches et je sais que certains d’entre vous avez les-même apprioris sur ce sujet.
Alors je vous demande simplement de rester ouvert à ce que vous allez découvrir dans la lecture de cette étude en ne tenant compte que des faits historiques, archéologiques et scripturaires qui pour ma part m’ont vraiment convaincu. Car ce qui est important, c’est La Vérité et rien que La Vérité.
Tout d’abord il faut vraiment comprendre ce qu’est la Septante. Ensuite vous verrez que ce texte est vraiment le texte le plus proche de la source Hébraïque d’origine de La Torah et des Prophètes.
Notez que pour cette étude qui suit ci-dessous, je me suis servis de diverses sources sur internet que j’ai trouvé et donc il y a des copiers-coller provenant de ces sources mélangés avec mes propres écrits…
La Septante est le nom donné à la première traduction grecque de La Torah et des Prophètes. Le terme est dérivé du latin septuaginta (« soixante-dix », d’où l’abréviation courante LXX) et évoque les soixante-dix ou soixante douze traducteurs qui auraient été désignés par un grand prêtre juif pour produire une version grecque de la Bible hébraïque sur ordre de l’empereur helléniste Ptolémée II. Les traducteurs Juifs, réunis sur une île, auraient achevé le travail en soixante-douze jours. De plus, ils auraient travaillé séparément, élaborant ainsi soixante-douze traductions. La traduction fut recommencée au IIIe siècle av. J.-C. et achevée au IIe siècle apr. J.-C.
Il existe plus de 500 ans d’intervalle entre le texte de la septante et les textes massorétiques. La septante date de plusieurs siècles avant Yéshoua Machia’h tandis que les textes massorétiques sont venus après le départ de Yéshoua Machia’h, d’autres datant même de 1080 après JC. Les textes hébreux sur lesquels se basent la Septante sont plus vieux que les textes massorétiques.
Les traducteurs de la septante étaient tous juifs et avaient travaillé sous la supervision d’un Souverain Sacrificateur juif qui avait approuvé le résultat de leur travail plusieurs siècles avant la venue de Yéshoua sur la terre tandis qu’à l’époque où les massorètes se mirent à l’œuvre, il n’y avait ni temple, ni Souverain Sacrificateur et les rabbins qui compilèrent ces textes étaient tous des fervents opposant à la messianité de Yéshoua de Nazareth.
Il faut savoir que la Septante pendant très longtemps était citée comme une référence dans le monde Juif comme étant une très bonne traduction Grecque du texte d’origine en Hébreu.
Les défenseurs des textes massorétiques affirment qu’ils remontent à l’époque d’Esdras et leur première compilation serait l’œuvre du rabbin Akiba ben Joseph celui-là même qui avait faussement proclamé comme Messie Simon Bar-Kokhba, chef de la révolte juive contre les romains entre 132 et 135 ap.J.C. C’est encore ce même rabbin qui, n’aimait pas la Septante car elle ressortait dans plusieurs de ses passages la véracité des revendications messianiques de Yéshoua, il aurait donc commandé à son disciple Aquila de Pont une version grecque très littérale de la Torah et des Prophètes qui supplantera la septante auprès des juifs de son époque.
Tout ceci est précisé pour une bonne raison, c’est que nous constatons que des prophéties Messianiques sont absentes du texte Massorétique mais bien présentes dans le texte de la Septante que les Apôtres mentionnent dans leurs lettres et Yéshoua Lui-Même lisant le rouleau de Yishayahou/Esaïe dans Luc va confirmer la Septante au détriment du texte Massorétique.
Il semble que ce groupe religieux Juif Massorète aient enlevé certains versets.
N’oublions pas que la Septante a aussi été traduite par des Juifs alors pourquoi ne pas donner du crédit à ces Juifs plutôt qu’à un autre groupe de Juifs?
Ensuite, nous devons bien préciser ceci:
Ceux qui croient avoir des manuscrits originaux concernant les textes Bibliques se trompent, nous n’avons que des copies de copies de copies de copies, ect…..
Car à la base les Livres Bibliques étaient rédigés en ancien hébreu et non en hébreu moderne comme aujourd’hui donc le texte Massorétique est une copie comme l’est la Septante.
A présent, je vais vous montrer étapes par étapes les preuves que j’évoque sur la fiabilité de la Septante.
1/ Le texte en ancien Hébreu sur lequel s’est basé la Septante
Il faut savoir donc que bien que le texte Massorétique soit écrit en Hébreu, cela ne prouve pas son ancienneté par rapport à la Septante, comme on l’a montré la Septante est plus ancienne que le texte Massorétique.
Il y a une preuve archéologique qui prouve que le texte Hébreu que possédait les Juifs à l’origine était en ancien Hébreu ce qui a bien sûr contraint les Juifs a toujours adapté le texte au fil du temps pour leur contemporain, soit en Grec pour la diaspora Juive qui parlait et lisait le Grec, soit en Araméen, soit en Hébreu moderne comme cela a été le cas avec les Massorètes aprés JC.
Voici cette preuve archéologique qui est celle-ci:
à droite vous pouvez voir le fragment de la Septante qui contient deux passages de Zacharie (8:19-21, et 8:23 à 9:4) qui daterait du premier siècle de notre ère. Il est conservé au musée d’Israël, à Jérusalem. Le nom de YHWH s’y rencontre quatre fois écris en ancien Hébreu au milieu du texte Grec, dont trois sont indiquées sur l’image comme ci-dessous:
à gauche: Sur l’Alexandrinus , une copie de la Septante établie environ 400 ans plus tard, le nom divin a été traduit dans les mêmes versets par les lettres KY et KC, abréviations du vocable grec Kurios (“Seigneur”).
Donc nous voyons qu’à chaque fois que le copiste ou traducteur avait Le Saint Nom de YHWH devant les yeux, il l’avait probablement sous les yeux écrit en ancien Hébreu et donc on peut imaginer en effet que les autres écrits qu’il avait sous les yeux étaient de même en ancien Hébreu.
Il faut savoir que cette forme d’écriture Hébraïque date d’avant l’exil d’Israël en Assyrie et de Juda à babylone, ensuite l’Hébreu évolua lors de l’exil des Juifs à babylone pour arriver à la forme moderne que nous connaissons aujourd’hui.
Voir l’écriture en ancien Hébreu découverte notamment dans les rouleaux d’argent
2/ Les Paroles de Yéshoua et des Apôtres en accord avec La Septante.
Lorsque Yéshoua fait la lecture de d’Yishayahou/Esaïe 61:1 à la synagogue dans l’Evangile de Luc:
Luc 4:16-19
Et Yéshoua vint à Nazareth, où il avait été élevé, et il entra, selon sa coutume, le jour du shabbat, dans la synagogue, et il se leva pour lire.
Et on lui présenta le livre du prophète Yishayahou, et ayant déroulé le livre, il trouva l’endroit où il était écrit: L’Esprit du Seigneur est sur moi, c’est pourquoi il m’a oint pour annoncer la Bonne Nouvelle aux pauvres; il m’a envoyé pour guérir ceux qui ont le cœur brisé; Pour publier la liberté aux captifs, et le recouvrement de la vue aux aveugles; pour renvoyer libres ceux qui sont dans l’oppression, et pour publier l’année favorable de YHWH.
Notez bien que Yéshoua lit :
et le recouvrement de la vue aux aveugles
Le texte Massorétique omet cette phrase
Yishaya/Esaïe 61:1-2 (Massorétique)
L’esprit du Seigneur, de l’Eternel, repose sur moi, puisque l’Eternel m’a conféré la mission de porter un heureux message aux humbles; il m’a délégué pour guérir les cœurs brisés, pour annoncer la liberté aux captifs et la délivrance à ceux qui sont dans les chaînes; pour proclamer une année de grâce de la part de YHWH, un jour de revanche de la part de notre Dieu, pour consoler tous les affligés;
Tandis que le texte de La Septante vieille d’au moins 300 ans avant JC contrairement au texte Massorétique, cite cette phrase :
Yishaya/Esaïe 61:1-2 (Septante)
L’Esprit du Seigneur est sur moi, c’est pourquoi il m’a oint; Il m’a envoyé prêcher la Bonne Nouvelle aux pauvres; pour guérir ceux qui ont le cœur brisé; Pour publier la liberté aux captifs, et le recouvrement de la vue aux aveugles; pour proclamer l’année de grâce de YHWH, et le jour de la rétribution, pour consoler tous les affligés;
Alors l’évidence est ici frappante, le texte de Yishayahou que Yéshoua est en train de lire à la synagogue est beaucoup plus proche du texte traduit de La Septante que du texte Massorétique.
L’auteur de la lettre aux Hébreux cite clairement une prophétie absente du texte Massorétique qui est celle-ci:
Hébreux 1:5-6
Auquel des messagers, en effet, Elohim a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd’hui, je t’ai engendré ? Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils. Et de nouveau, lorsqu’il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Et se prosternent à lui tous les messagers d’Elohim.
Cette prophétie Messianique est absente du texte Massorétique ci-dessous:
Devarim/Deutéronome 32:43 (Massorétique)
Nations, félicitez son peuple, car Elohim venge le sang de ses serviteurs; ilexerce sa vindicte sur ses ennemis, réhabilite et sa Terre et son Peuple!
Tandis que voici ce que nous pouvons lire que cette prophétie Messianique citée dans Hébreux est bien présente dans le texte de la Septante vieille d’au moins 300 ans avant JC :
Devarim/Deutéronome 32:43 (Septante)
Réjouis-toi, ô cieux, avec lui, et se prosternent à lui tous les fils d’Elohim !, réjouissez-vous, Gentils, avec son peuple, et que tout les fils d’Elohim se renforcent en lui, car il vengera le sang de ses fils, et il se venge, il rendra la pareille à ses adversaires, il paiera de retour ceux qui le haïssent et YHWH (Kurios) purifiera la terre de son peuple.
Nous avons aussi :
Hébreu 10:5
C’est pourquoi, Machia’h entrant dans le monde, dit: Tu n’as point voulu de sacrifice ni d’offrande, mais tu m’as formé un corps.
Phrase complètement transformée dans le texte Massorétique
Tehilim/Psaume 40:7 (Massorétique)
Tu ne souhaites ni sacrifice ni oblation, tu m’as perforé des oreilles [pour entendre] tu n’exiges ni holocaustes ni expiatoires.
Par contre, nous avons cette phrase Messianique dans la Septante telle qu’anoncée dans la lettre aux Hébreux :
Tehilim/Psaume 39:7 (Septante)
Sacrifice et offrandes tu n’as pas voulu, mais un corps tu m’as préparé: ensemble holocauste et sacrifice pour le péché, tu n’as pas besoin.
Yaakov va se servir d’une prophétie pour annoncer que le Salut est annoncé aux nations afin de restaurer la tente de David, c’est à dire Israël dans sa globalité avec les Juifs et les Nations réunis.
Actes 15:13-17
Et après qu’ils eurent cessé de parler, Yaakov prit la parole, et dit: Hommes frères, écoutez-moi.
Shimon a raconté comment Elohim a commencé de choisir parmi les Gentils un peuple consacré à son nom;
Et avec cela s’accordent les paroles des prophètes, selon qu’il est écrit:
Après cela, je reviendrai, et je rebâtirai le tabernacle de David, qui est tombé; et je réparerai ses ruines, et je le redresserai;
Afin que le reste des hommes, et toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, cherchent le Seigneur; ainsi dit YHWH, qui a fait toutes ces choses.
Nous allons voir une différence avec le texte Massorétique
Amos 9:11-12 (Massorétique)
En ce jour, je relèverai la tente caduque de David, j’en réparerai les brèches, j’en restaurerai les ruines, je la rebâtirai [solide] comme au temps jadis, en sorte qu’ils recueilleront l’héritage des derniers Iduméens (Edom) et des autres nations, eux qui ont été désignés d’après mon nom, dit YHWH, qui accomplira tout cela.
regardons à présent le texte de la Septante vieille d’au moins 300 ans avant JC qui est conforme à la citation de Yaakov :
Amos 9:11-12 (Septante)
En ce jour-là, je relèverai le tabernacle de David, qui était tombé ; j’en réparerai les brèches, j’en réédifierai les ruines, et je le restaurerai comme il était dans les anciens jours, afin que le reste des hommes et tous les gentils, par qui mon nom a été invoqué, me cherchent, dit YHWH qui fera toutes ces choses.
Encore quand Etienne dit ceci :
Actes 7:14
Puis Yosef envoya chercher son père Yaakov, et toute sa famille, composée de soixante-quinze personnes.
Le texte Massorétique donne lui le chiffre de 70 au lieu de 75
Shémoth/Exode 1:5 (Massorétique)
Toutes les personnes composant la lignée de Yaakov étaient au nombre de soixante-dix. Pour Yosef, il était déjà en Égypte.
alors que le texte de la Septante vieille d’au moins 300 ans avant JC dit tout comme Etienne:
Shémoth/Exode 1:5 (Septante)
Yosef, de son côté, était déjà en Égypte ; or, il y avait en tout soixante-quinze âmes provenant de Yaakov.
3/ Les manuscrits de la mer morte retrouvés à Qumran confirment la Septante
Le Psaume 145 : 13 manque dans son entièreté dans les textes massorétiques. Il devrait y avoir 22 versets qui s’alignent selon les 22 lettres de l’alphabet hébreu, mais la lettre Nun et le verset correspondant manquent dans les textes massorétiques. Heureusement que la Septante et les manuscrits de la mer morte 11Q PS (a) contiennent ce 13ème verset du Psaumes 145. Ici nous avons deux témoins qui témoignent contre les textes massorétiques.
En Isaïe 53, les textes massorétiques manquent le mot « lumière » au verset 11. Après le mot « verra », il doit y avoir un autre mot qualifiant ce que le serviteur souffrant verra. Ce mot (lumière) se retrouve par contre dans la Septante et dans les manuscrits de la mer morte. Ainsi nous voyons le Messie mourir puis revoir la lumière et prolonger ses jours. C’est une référence claire à la résurrection.
La version massorétique d’Isaïe 53 a 10 différences orthographiques, 4 changements stylistiques et 3 lettres absentes pour “lumière” au verset 11, donc un total de 17 différences entre les textes massorétiques et les manuscrits de la mer morte 1 Qlsb.
En Deutéronome 32 : 8, les textes massorétiques ont “fils d’Israël” alors que la Septante et les manuscrits de la mer morte ont “messagers d’Elohim”. Le terme “fils d’Israël” n’a pas sa place puisque quand Elohim divisa les nations en Genèse 10 : 25, Israël n’existait pas et Yaakov n’était pas encore né. Mais, nous savons qu’Elohim assigna des messagers à chaque nation (Daniel 12 : 1; 10 : 20) et que ceux-ci existaient à l’époque de la séparation des nations.
Devarim/Deutéronome 32:8 (Massorétique)
Quand le Souverain donna leurs lots aux nations, quand il sépara les enfants d’Adam, il fixa les limites des peuples d’après le nombre des fils d’Israël.
Devarim/Deutéronome 32:8 (Septante)
Quand le Très Haut divisa les nations, quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples d’après le nombre des messagers d’Elohim.
Les versets 6 et 7 de Jérémie 10 ont été ajoutés par les massorètes.
Dans la septante et dans les manuscrits de la mer morte ces versets ne sont pas trouvés dans Jérémie 10.
Dans le Psaumes 40 : 6, que nous avons vu au dessus “tu m’a formé un corps”, tel que fidèlement cité en Hébreux 10 : 5 est également rendu par les manuscrits de la mer morte.
Les textes massorétiques n’ont pas la version complète du chant de Deutéronome 32 : 43, alors que la Septante et les manuscrits de la mer morte l’ont comme dans la Peshitta et qui est citée dans Hébreux 1 : 6 à partir de la Septante : “et à Lui se prosternent tous les messagers d’Elohim”
4/ Certains versets sont plus cohérents dans la compréhension du texte
Comme lorsque Séphora circoncit son fils alors que le messager de YHWH vient pour tuer Moshéh.
Shémoth/Exode 4:24-26 (Massorétique)
Pendant ce voyage, il s’arrêta dans une hôtellerie; YHWH l’aborda et voulut le faire mourir. Séphora saisit un caillou, retrancha l’excroissance de son fils et la jeta à ses pieds en disant: “Est-ce donc par le sang que tu es uni à moi?” Le Seigneur le laissa en repos. Elle dit alors: “Oui, tu m’es uni par le sang, grâce à la circoncision!”
ici ce passage de la Torah laisse perplexe devant les mots de Séphora que l’on ne comprend pas trop.
Tandis que dans le texte de la Septante, cela devient beaucoup plus clair, tout d’abord il s’agit du Mala’k YHWH qui essaye de tuer Moshéh et c’est ensuite Moshéh qui parle:
Shémoth/Exode 4:24-26 (Septante)
Or, pendant le voyage, à la halte, le Messager de YHWH rencontra Moshéh, et il cherchait à le tuer. Aussitôt Séphora, ayant pris un caillou, circoncit son fils, et Moshéh tomba aux pieds du Messager, disant : Il vient de couler, le sang de la circoncision de mon fils. Et le Messager le laissa libre parce qu’il avait dit : il vient de couler, le sang de la circoncision de mon fils.
ect, ect…
Sachant tout cela, nous ne pouvons pas faire comme si nous ne voyions pas.
Je ne rejette pas le texte Massorétique qui a sa valeur car il est en langue Hébraïque et quand il correspond avec la Septante, il n’y a pas de problèmes mais la Septante reste le texte le plus fiable, c’est ici flagrant de vérité. Même les textes de la mer morte de Qumran l’affirment, textes écrits en Hébreu et aussi en Grec.
Si Elohim me le permet, je mettrai sur la page d’accueil de mon forum le texte de La Torah de la Septante afin que ceux qui veulent y avoir accés le puissent. Mais il faudra que je traduise la traduction qui n’est pas qu’en Français mais aussi en Anglais donc il me faudra un peu de temps.
En espérant que cette étude vous servira comme à moi à vous rapprocher des textes les plus proches du texte Hébraïque des origines. Je rappele que le Tena’k (Torah et Prophètes) de la Septante n’est pas la Bible écrite par des catholiques mais bien La Bible Traduite en Grec par des Juifs à partir des textes sources en Hébreu.
Que YHWH notre Elohim nous dirige et vous bénisse tous
Ruth
@ Gédéon sujets Mathieu, Luc, Shem-Tov. Rappel: Les problématiques étaient:
A. les noms donnés dans la filiation selon Mathieu (J’ajouterai votre source de Luc).
B. Le lien davidique de JC selon Mathieu (j’ajouterai votre source de Luc et votre source de traduction par Shem-Tov)
1. Votre source: “Matthieu 1:6-7 1:15-16″ texte grec:
1.A. Noms: Vous ne citez pas 1:13 :”Zorobabel engendra Abioud, Abioud engendra Éliakim”. Donc à nouveau, d’où vient Abioud (Avihoud en hébreu), sachant que TOUS les noms de fils de Zorobabel (Zroubavel en hébreu) sont donnés dans le Tanakh (Chroniques etc) et il n’ y a nul part un fils dénommé Avihoud.
1.B. lien davidique de JC:- vous dites: “Ici dans le texte Grec de Matthieu nous voyons que Yoseph est l’epoux de Myriam et qu’il est fils de David par Salomon.”
— > Donc texte grec ou pas, ici aussi pour Mathieu:- le lien davidique de JC lui vient de son père Josèphe = lien paternel.
2. Votre source: Luc 3:23-38 texte grec:
2.A. Noms: Luc 3:27 “Salathiel fils de Neri” Or, Salathiel est fils de Jéchonias Chroniques (1) 3:17, qui figure pourtant chez Mathieu 1:12. D’ailleurs, on a pas le nom Neri dans le Tanakh. Donc d’où vient-il chez Luc et d’où vient Avihoud chez Mathieu ? J’ai déjà dit que Luc et Mathieu se contredisent :-
– Vous l’aviez évoqué:- Luc: filiation par Nathan (fils de David). Mathieu: filiation par Salomon (fils de David). Mais contradiction aussi dans les ascendants de David:- Mathieu 1:3-4: Esrom engendra Aram, Aram engendra Aminadab. Luc 3:34-: le fils d’Esrom est Arni dont le fils Admin engendre Aminadab. Et pas d’Aram chez Luc.
Selon les messianiques ces contradictions ne sont pas si “graves”. L’important est d’avoir des noms “principaux” prouvant la lignée davidique de JC. Cet argument sur des écrits saints est stupéfiant, sachant que les messianiques rabâchent qu’il ne faut rien changer. Mais ils n’arrivent pas à expliquer d’où vient Avihoud (Mathieu) et d’où vient Neri (Luc). Stupéfaction ici aussi, car ils rabâchent en outre qu’il ne faut rien ajouter ni soustraire.
2.B. Pour Luc aussi, le lien davidique de JC est paternel. Donc ma question:-
– Vu que selon Mathieu+Luc, le lien davidique de JC provient de son père Joseph ;
– Vu que Marie tomba enceinte de Saint-Esprit selon Mathieu+Luc ;
Alors, si Joseph n’est pas le père biologique de JC, où est le lien entre JC et David ?? Joseph sert-il juste de “couverture” ?
J’ai déjà dit: le Tanakh donne divers descriptifs sur le messie, dont, la lignée de David. Donc que ça soit: bénédictions d’une famille, promesse de Dieu de faire perpétuer éternellement la tribu de Yéhouda ou royaume de David, ou messie de la lignée de David: on a textuellement le mot: zera’ semence (masculine). Zera’ = spermatozoïde (humain) graine (flore). Le Messie de sa lignée viendra donc par la semence. Donc “Joseph père adoptif” ne tient pas.
Marie tombe enceinte de saint-esprit, donc on n’a pas un lien familial entre JC et David par le père de JC. D’ailleurs Esaïe 53 que vous considérez messianique verset 10: “il verra zera'”. JC a-t-il “vu sa semence” ? C’est-à-dire engendré des enfants et vécu pour voir ses progénitures ? Zera’ n’est pas valable pour disciples/adeptes.
3. Votre source:- traduction de Mathieu par Shem-Tov
3.A. Noms: Shem-Tov: même souci d’Avihoud dont on ne sait d’où il vient chez Mathieu. Et Shem-Tov saute des générations rapport à Mathieu de votre source 1. Exemples: a) Shem-Tov “Ozyah engendra Hézékyah”. Mathieu 1:9 on a 2 générations en plus (Yotam et Achaz) avant Hézékyah b) Shem-Tov “Avihoud engendra Akim, et Akim engendra Elihoud”. Mathieu 1:13-14 on a 3 générations en plus (Eliakim, Azor, Tsadok) avant Akim.
3.B. lien davidique de JC: nouveauté: le lien davidique de JC n’est plus paternel mais par Marie, mère de JC, dont le père nommé Joseph a un lien davidique. On a l’impression que si l’un n’a pas marché, alors, on essaye l’autre 😆 Autre fait amusant:- dans les manuscrits en Hébreu de Shem-tov exposés à l’appui par les messianiques, il est écrit Yéchou’a. Mais ils persistent à le traduire: Yehochou’a.
Rappel: Shem-Tov traduit 4 évangiles (fin 14è S). Seul Mathieu survécut. Saisi par les chrétiens, ils l’éditent et l’impriment uniquement fin 17è S. Diverses copies existent, mais admettons que c’est la bonne:-
a. Toutes les versions de Mathieu (avant fin 14è S ou après) qui exposent un lien davidique paternel de JC, sont fausses ??
b. On ne sait quelle version de Mathieu inspira Shem-Tov pour changer la donne en lien davidique du côté de la mère de JC. Mais il savait sûrement que, le messie de la lignée davidique viendrait du côté paternel et pas du côté d’une descendante dont le père serait d’une lignée davidique.
D’ailleurs, la désignation d’une filiation paternelle est une récurrence tanakhique. Exemple notre cas: désignation paternelle associée “Beit David ben Yichaï” (maison de David fils de Jessé). Les évangélistes le savaient aussi, d’où les filiations relatées par Joseph (père de JC) dans leurs écrits.
Dans vos 3 sources et/ou dans la majorité des écrits :-
Marie tombe enceinte du souffle saint, étant fiancée, donc pas mariée. Or, selon la foi, un enfant (messie ou pas) doit déjà être conçu après le mariage de ses parents. A fortiori sa naissance. A défaut, on est dans la série des illicites. Attention, je parle pas de relation extra conjugale (autre volet de la série). Marie n’est pas mariée.
Donc un messie ne peut ni être conçu ni naître hors mariage. A fortiori, si un souffle saint intervient, ou autres émanant de Dieu. Exemples: Sarah est mariée lorsque les anges de Dieu lui annoncent qu’elle tombera enceinte. Hanna est mariée lorsqu’elle sollicite l’intervention de Dieu pour avoir un fils qui servira Dieu toute sa vie.
Dans le judaïsme, le mariage n’est pas juste une simple garantie juridique. Il a aussi des sens spirituels.
“le Tanakh’ n’enseigne pas à devenir juif mais à devenir enfants de D.ieu.” “Et si on considère les prophéties sur les fils d’Irael, On devine sans problème qui sont les tribus perdues”
— > On ne devient pas juif, on l’est déjà par naissance ou converti, fixés par des règles. A nouveau: ne pas confondre entre être juif et pratiquer les commandements. Donc c’est votre avis que le Tanakh enseigne à devenir enfants de Dieu.
Tributs perdues: Bnei-Menaché (Indes) dont le judaïsme fut conservé durant des générations par us&coutumes, récits, chants bibliques et récits transmis, relatant leur persécution pour conserver leur judaïsme. Mais même eux passent par conversion, car il leur manque un volet. Idem le cas d’avant: Beita Israël (juifs éthiopiens).
“les juifs qui se reconnaissent dans le courant majoritaire du judaïsme, connaissent très mal le Tanakh’.” “les personnes du judaisme majoritaire ne connaissent pas la plupart des versets cités. Je m’en aperçois tous les jour en discutant avec mes amis.”
— > je ne connais pas vos amis. Vous aviez dit que la majorité des juifs religieux ne connaissent pas le tanakh. Or, étant à minima informé, on sait qu’ils lisent 3 fois par semaine+fêtes+prières journalières+études journalières en Yéchiva ++. Donc un nageur olympique qui s’entraîne tous les jours, ne connait pas la natation ?
Là, vous dites: courant majoritaire. Or, il faut distinguer. Certes les peu pratiquants en exil (scolarité: école publique) auront des carences s’ils n’apprennent pas. Mais en Israël, s’agissant déjà de non pratiquants, ils connaissent mieux. Car on étudie le tanakh à l’école publique aussi (épreuve du bac) et on démarre vers fin CE1. Donc on en fait des tours et on se tape une quantité d’analyses de textes. Mais, dépassé certain âge, n’ayant pas pratiqué, l’oubli s’installe comme pour toute autre matière. Même si de grands thèmes et des prophètes phares comme Esaïe restent dans leur mémoire.
– Soukka 52a
“Vos remarques sont intéressantes, et vous avez raison de douter de tout (comme moi). Mais dans souccah 52A on parle bien du fils de Joseph (Ben Yossef)”
— > Non je ne doute pas de tout. Mais je ne suppute pas qu’il s’agit de JC, alors qu’il n’est pas mentionné. Je colle au texte. J’ai dit: il s’agit de 2 types de messie ici. L’un: lignée de David. L’autre: lignée de Yossef (frère de Yéhouda). Selon vos sources+la majorité:- JC = lien davidique, donc Yéhouda. Et pas frère de Yéhouda = Yossef. Donc ne pas confondre entre:- un prénommé Joseph (père de JC) et un descendant de la LIGNEE de Yossef.
Ici, le messie de la lignée de Yossef précède l’arrivée de celui de la lignée de David. Celui de Yossef gagnera les guerres de la fin des temps (Gog et Magog), mais sera tué à ces guerres à cause de l’hostilité féroce des Gentils envers Israël qui engendrera nos divisions et par conséquent nos péchés. D’où ici: 1) Début: division: familles à part, mais détail sur: séparation respectueuse (hommes&femmes). 2) L’un de plus grands péchés (mauvais penchant). Donc le deuil ici est pour le messie de la lignée de Yossef qui sera tué à Gog et Magog.
Donc, ici il précède celui de David, mais, comme je l’ai dit, il y a une autre possibilité: selon nos péchés on aura l’un ou l’autre. Notons que pas tous nos érudits stipulent que celui de Yossef sera tué. Exemple Hagr”a (Génie de Vilnius) et d’autres, mais, je vais pas m’éparpiller. Donc grosso modo:-
– Messie de la lignée de Yossef = attente moins longue et délivrance plus “rapide”. Rôle parmi d’autres: il établira les étapes pratiques et logistiques d’Israël (armée etc) et rapatriera tous les juifs de l’exil en Israël.
– Messie de la lignée de David = attente plus longue et délivrance plus “lente”. Messie spirituel “idéologique” qui amènera Israël à sa perfection spirituelle. Bien entendu, nous serons débarrassés de tous nos ennemis, tous les juifs rapatriés en Israël, reconnaissance totale de la lumière d’Israël par toutes les nations etc.
Je continue le texte:- ici, le messie de la lignée de David, craignant le même sort que le messie de la lignée de Yossef dit à Dieu: la seule chose que je te demande est le don de la vie/me laisser en vie. Et Dieu lui répond: Comment ça, la vie ?? Mais ton paternel David l’avait déjà prophétisé dans Psaumes 21:5, comme il est écrit: “Il t’a demandé le don de la vie et tu (Dieu) le lui as octroyé ; une longue vie”.
On peut continuer, mais, à la lumière de ce qu’on vient de voir, cela ne correspond pas à JC. Maintenant, s’il faut voir des Joseph partout, Talmud inclus, alors on n’est pas sorti de l’auberge, car le peuple d’Israël durant son exil des souffrances qui attendait désespérément le messie, a connu des messies ayant Yossef comme filiation, qui se sont avérés être de faux messies. Donc, peut-on dire que Soukka 52a parle d’eux sous prétexte de cette filiation ? Bien sûr que non.
Sinon, nos sages disent aussi que dans chaque génération, il y a un messie qui naît et qui meurt car on n’est pas apte à l’accueillir. Donc, là non plus, on n’est pas sorti de l’auberge, avec tous ces messies qui naissent et qui meurent de la lignée de Yossef ou de la lignée de David.
“Si les prophètes et les Rois ont pu se passer du Talmud pendant presque 20000 ans , je crois que l’on peut encore s’en passer.”
— > je ne sais pas de quelles 20000 ans parlez-vous, en tout cas vous vous en passez pas 😆 vous y allez chercher des signes pour JC. Les messianiques aussi, eux qui disent qu’ils ne croient pas à la Thora “orale” et aux Haza”l alors qu’ils y vont piocher régulièrement. Ca me rappelle un peu les karaïtes qui n’ont pas voulu adopter Haza”l et la Torah orale mais qui ont fini tout de même par se créer leurs propres “Torah” orale. Idem pour les shomronites.
“Je ne vais pas entrer dans les pages controversées du Talmud ou des hagadote qui ne sont pas glorieuses du tout.” 3il y a aussi de graves erreurs”
— > Bah pourquoi ? Au contraire, faites-le et on verra ce qui n’est pas glorieux selon vous et ce que vous considérez être “de graves erreurs”
Puisque vous revenez sur le sujet de la vidéo, je vais y répondre.
En outre, je m’aperçois que vous revenez aussi sur la Septante qui contient des points auxquels j’ai déjà répondu. Je vais encore y répondre mais il y aura des répétitions. Dommage pour ces répétitions, au lieu de répondre à vos autres sujets, non encore traités.
Pour la soukka et pour les ventes aux enchères je répondrai avec le sujet sur pessah. Désolée mais je ne peux pas m’éparpiller. J’essaye de grouper par thèmes.
vous dites “Ici, le messie de la lignée de Yossef précède l’arrivée de celui de la lignée de David. Celui de Yossef gagnera les guerres de la fin des temps (Gog et Magog), mais sera tué à ces guerres à cause de l’hostilité féroce des Gentils envers Israël qui engendrera nos divisions et par conséquent nos péchés. D’où ici: 1) Début: division: familles à part, mais détail sur: séparation respectueuse (hommes&femmes). 2) L’un de plus grands péchés (mauvais penchant). Donc le deuil ici est pour le messie de la lignée de Yossef qui sera tué à Gog et Magog.”
Ou dans le Tanakh’ est-il mentionné un Messie de la lignée de Joseph ?
De plus, Joseph = Ephraïm + Manassé, qui ne font pas partie du royaume de Juda. Et sont des tribus dites perdues ?
vous dites “— > On ne devient pas juif, on l’est déjà par naissance ou converti, fixés par des règles. A nouveau: ne pas confondre entre être juif et pratiquer les commandements. Donc c’est votre avis que le Tanakh enseigne à devenir enfants de Dieu.”
Pourquoi à votre avis Israël adopte Ephraïm et Manassé , en faisant au passage une croix avec ses bras ?
Pourquoi très souvent Elohim nous appelle-t-il, “fils de D.ieu” ?
et ce qui suit n’est pas dans la Brit H’adashah (Nouveau Testament)
Westminster Leningrad Codex
בָּנִ֣ים אַתֶּ֔ם לַֽיהוָ֖ה אֱלֹהֵיכֶ֑ם לֹ֣א תִתְגֹּֽדְד֗וּ וְלֹֽא־תָשִׂ֧ימוּ קָרְחָ֛ה בֵּ֥ין עֵינֵיכֶ֖ם לָמֵֽת׃
Deutéronome 14:1 French: Darby
Vous etes les fils de l’Eternel, votre Dieu: Vous ne vous ferez pas d’incisions, et vous ne vous ferez pas de tonsure entre les yeux, pour un mort.
Votre Vidéo https://actubible.wordpress.com/2017/11/19/le-chapitre-interdit-de-la-bible-hebraique/
“Désolé…comme dans la vidéo indiquée les personnes du judaisme majoritaire”
— > majoritaire ? On est plus des 6,5 M juifs en Israël, et vous vous basez sur 7 interviewés ? Donc 3 religieux dont 2 traditionalistes (pas orthodoxes) et 1 orthodoxe (chapeau noir). Les autres ne sont pas religieux. Vous n’avez pas à être désolé, car la manière des messianiques ici n’est pas très correcte par moment. J’ai déjà cité l’écrit sous la vidéo: “cachés au plus grand nombre”, disant qu’on ne peut cacher une lecture libre. Le messianique de la vidéo n’ose dire “chapitre caché”. Oui le sous titre français traduit: “caché” mais lui, il ne le dit pas en hébreu ! Voyons voir le reste:-
1) Début: présentation d’Esaïe 53 par le messianique + remarques:-
– Il dit au traditionaliste: “il y a un chapitre (et il complète avec un non religieux) dans ce livre lu au passé dans les synagogues mais les rabbins avaient décidé de l’extraire de la haftarah”. On ne sait si cette présentation complète fut aussi au traditionaliste. Sous titre français: haftarah=”lecture annuelle” or haftarah=lecture chabbat (je l’ai déjà dit)
– 2e traditionaliste. Présentation incomplète. Le messianique: “aujourd’hui il est nommé: le chapitre interdit, aviez vous déjà entendu parlé de ça ?”. Le traditionaliste: “non je n’ai pas entendu parlé de ça”. Que ignore t’il ? Il ignore le qualificatif messianique “chapitre interdit”. Pour affirmer vos dires que même les juifs religieux ne connaissent pas la Torah, la question aurait dû être: avez vous déjà lu Esaïe 53/ connaissez-vous Esaïe 53 ? Donc question sur la lecture ET PAS avec interprétation ou qualificatif messianique attribué.
– dame non religieuse. Présentation incomplète. Le messianique lui dit:” voulez-vous connaître ce qui est caché dans ce chapitre” ? Donc PAS: Voulez-vous savoir pourquoi il a été caché (l’écrit sous la vidéo dont j’ai parlé).
Peut-être que la présentation complète aux 4 interviewés fut coupée au montage pour ne pas répéter. L’orthodoxe n’est pas sollicité par la présentation. Mais bon, on voit des gens ouverts à écouter le point de vue de l’interviewer, malgré ses faussetés (j’ai parlé du faux retrait de ce chapitre de la Haftarah, j’évoquerai d’autres).
L’attitude d’ouverture se confirme dès 0’37. Le traditionaliste lui dit à l’israélienne: “oui j’aimerais bien savoir”. De plus, les israéliens affectionnent les touristes et les non juifs parlant l’hébreu (le messianique a un accent).
Le messianique répond:”c’est pour cela qu’on fait cette émission pour faire connaître”. Oui, connaître son interprétation plutôt, car zéro regard différent ou contradiction tout le long. Sauf un 7’55 (visage masqué) lui dit:”Ecoutez, je rappelle encore une fois que je n’y crois absolument pas”. Où est sa première fois où il dit qu’il n’y croit pas ? Y a t il eu un discorde coupé au montage ? On n’a que le “message” messianique désiré. Bref un missionnaire “classique”. Cela se reflète aussi quand il débite des sources. Zéro réaction de l’interviewé. La vidéo saute vers un autre.
Exemples: Pour affirmer qu’il s’agit du messie dans Esaïe 53 il dit:-
– 0’50 “durant 1700 ans depuis qu’Esaïe ait écrit ce chapitre, presque tous les rabbins et Haza”l avaient cru que c’est un chapitre qui parle du messie”. Absence de réaction de l’interviewé à visage masqué.
– 0’58 “même le Talmud, le traité Sanhédrin, le… et même Rambam (Maimonide) ont cru que ce chapitre parle du messie” Absence de réaction du traditionaliste.
Je n’indique que ces absences et aussi une fausseté. La grande partie qu’il cite dit qu’il s’agit du peuple juif dans Esaïe 53. D’ailleurs il ne cite pas Rachi (et pour cause !). Certes, il y en a qui parle aussi de la fin des temps, donc, par extension, ce qui va se passer quand notre messie viendra. Mais, il ne s’agit pas du messie lui-même. On peut analyser verset par verset pour démontrer d’autres faussetés.
2) Le messianique fait lire Esaie 53 : un texte avec accent et un sans accent
Texte sans accents: le sous-titre français dit: “hébreu moderne”. Vu la fausseté sur haftarah, et que là, les sous titres français cachent ceux de l’hébreu, j’ai été voir la vidéo sans sous titres. On constate des ajouts et des modifications.
– 1’18 le traditionaliste lit le verset d’origine avec les accents.
– 1’24 l’interviewé (visage masqué) lit le verset sans accent: “il était méprisé et rejeté par les gens”. “Il était comme un homme… méprisé et dénudé de valeur”. Sous cette vidéo sans sous-titres français, on indique l’édition Gefen pour le texte sans accents. Gefen est une édition messianique qui édite des commentaires messianiques. Donc l’hébreu moderne c’est du messianisme maintenant ? 😆
“rejeté”, “par les gens” et “dénudé de valeur” ne figurent pas dans l’original. Ce soi-disant hébreu moderne n’est pas anodin. Car “rejeté” et “par les gens” permettra d’introduire par la suite l’interprétation qu’il fut rejeté par son peuple.
Lecture mêlée aux réponses des interviewés, mais questions coupées au montage :-
– 1’32 L’orthodoxe: “Que ça, que ce sujet parle du messie”. Où est la question, vu son “que ça, que” ? Sous titre français: “ce sujet parle du messie”, comme si c’était lui qui le pense spontanément, alors qu’il répond et visiblement après lecture avec l’interviewer. Vu qu’il dit 1’48:”nous n’avions pas pensé qu’il était le messie”. Là aussi question absente.
– 1’45 le traditionaliste: “je ne sais pas pourquoi”. Où est la question à laquelle il commence par répondre: je ne sais pas pourquoi. Suite de sa réponse: “il n’a pas été admis, il a été rejeté”, on suppose que la question était: pourquoi il n’a pas été accepté ou rejeté (rappel: rejeté ne figure pas dans l’original) car on a aussi la réponse de la dame non religieuse: 1’40: “notre peuple était convaincu qu’il était négatif”.
Donc selon ces réponses, on peut supposer les questions: a) Suite à cette lecture, qu’avez-vous compris/ça parle de qui ? b) Et afin de coller au texte sans les accents, qui aborde dans le sens que c’était le peuple qui l’a rejeté, alors la question était pourquoi il était rejeté ?
3) Fin de lecture des textes, le messianique veut que l’on adopte son interprétation
– 3’38 il dit: “même les anciens rabbins avaient compris que le messie était censé de souffrir”
–> Ah oui ? Lesquels ? Car nous savons qu’il y a d’autres descriptifs du messie et que les rabbins aussi anciens soient-ils les connaissaient aussi.
– 7’34 il demande à plusieurs: “donc en fonction de ces descriptifs qu’on a lus, est ce que vous pensez qu’il y a une figure historique qui y correspond ?”
— > Aucun des interviewés ne dit JC. Sauf le traditionaliste auquel il a déjà posé des questions coupées au montage. Et l’interviewé (visage masqué) 7’55 dont j’ai parlé, mais il dit qu’il n’y croit pas.
Et lorsqu’il tente de parler du messie ressuscité, il le fait qu’avec la dame non religieuse et elle tourne la tête, ça devait peut-être être de trop 😆
Ne déformez pas mes propos. svp.Et vous savez très bien que les juifs même “non religieux” vont à Yom Kippour dans des synagogues associées aux courants majoritaires. Il ne vont pas chez les karaïtes, les messianiques ou autres….
De toute façon, la vidéo parle d’elle même , ceux qui la visionneront se feront leur propre avis. Ils pourront aussi s’interroger et interroger leur entourage sur ces passages très peu connus.
Il y a plein d’autres témoignages disponibles sur le Net, et beaucoup de juifs ne connaissent pas ces passages d”Esaïe , Zacharie, Michée, Amos…etc..
Oui je me suis trompé, dans le texte Mathieu Shem tov en Hébreu, il s’agit bien de Joseph père de Marie. Ceci donne donc bien une ascendance davidique à Jésus par Marie et son père.
Dans LUC, il s’agit de l’ascendance davidique de Jésus par son père adoptif.
Dans l’article de Ruth, la fiabilité de la Septante est largement démontrée. On peut voir le texte complet en couleur avec des vidéos :
http://messianique.forumpro.fr/t3444-le-tena-k-de-la-septante-texte-le-plus-fiable?highlight=septante
Vous vous retranchez tout le temps derrière vos “sages” qui “ont dit”. SVP n’utilisez que le Tanakh’ et non le talmud et autres zohar, kabbale etc..ceux ne sont ont que des commentaires, et même des commentaires de commentaires qui ne démontrent rien sinon, quelquefois comme l’on dit, “l’inverse et son contraire”.
Si vous lisez la Brit h’adashah (Alliance renouvellée – Nouveau Testament) vous verrez que même des juifs du parti des pharisiens se convertirent à Yéhoshoua (Jésus). C’est pour cela que dans le Talmud, les prières , etc… , il est quelquefois fait référence à Yéhoshoua HaMachiah’ (Jésus Christ).
Pour les portions peu glorieuses, je ne souhaite pas en parler. Ces écrits ayant démontré leur manque de fiabilité à minima , je n’ai pas de temps à perdre la-dessus. Les rois et les prophètes s’en étant passé pendant 2000 ans (et non 20000), s’en passeront encore 18000 ans et même plus après la résurrection.
Gédéon : vous êtes messianique et certainement ex-juif (sachant que l’on dit qu’un Juif reste toujours Juif!)
Je suis à 10 000 lieues de compréhension de vos échanges avec Shalhevet mais il ressort de vos échanges quelques points qui m’intriguent.
Puisque vous avez trouvé en Jésus la foi et votre bonheur, pourquoi cette frénésie à vouloir rechercher des “preuves” dans les livres de votre ancienne religion ? Avec la foi et la béatitude, aucune preuve n’est à rechercher.
Pourquoi vouloir essayer de convertir vos ex-frères ? Les ex-juifs devenus messianiques font un prosélytisme ignoble en Israël.
Votre foi devrait vous suffire.
Chère Christiane,
Devrais-je laissermes frères et soeurs dans l’ignorance ?
n’êtes vous pas au courant de cette mitsvah ?
Psaume 96
1Chantez à l’Eternel un nouveau cantique; vous toute la terre chantez à l’Eternel.
2Chantez à l’Eternel, bénissez son Nom, prêchez de jour en jour sa délivrance.
3Racontez sa gloire parmi les nations, [et] ses merveilles parmi tous les peuples.
4Car l’Eternel [est] grand, et digne d’être loué; il [est] redoutable par-dessus tous les dieux;
Il est écrit, parmi tous les peuples !!!
Pour ce qui est des preuves , je n’en ai besoin d’aucune dans les religions. Aucune religion ne sauve, seule la foi et l’obéissance dans le vrai D.ieu sauve.
Vous justifiez donc votre prosélytisme en Israël par “Devrais-je laisser mes frères et soeurs dans l’ignorance ?”
Vous rendez-vous compte de votre fatuité ? “Ignorance” alors que le socle de votre croyance est basée sur cette “Ignorance” que vous allez constamment consulter pour trouver les preuves de votre foi !
Si Jesus est le Messie : il doit se suffire à lui-même.
Et quel cynisme : faire convertir les Juifs à une religion qui pratiquement depuis l’origine les a tués, massacrés, brûlés, hommes, femmes, enfants au nom de Jésus.
Heureusement de nombreux Chrétiens ont une approche diamétralement opposée à la vôtre envers le judaïsme.
Je ne suis pas juive donc je ne connais pas les mitsvah.
Le psaume 96 que vous citez est une gloire à l’Eternel ? Quel rapport avec Jésus ?
Vous dîtes : “seule la foi et l’obéissance dans le vrai D.ieu sauve”
Quel est le faux D.ieu ? J’aimerais le connaître. Merci.
Kristiane , je vous comprends mal. Je ne consulte nullement le Talmud et autres pour appuyer ma foi, si c’est ce que vous voulez dire.
Par ailleurs, l’argument qui consisterait à dire, “je ne peux citer le Talmud pour discuter avec un juif ” , ne tient pas. Shalhevet ne cesse de citer la Brit H’dashah. Appliquez à vous même vos principes avant de les reprocher aux autres.
Vous dîtes “Et quel cynisme : faire convertir les Juifs à une religion qui pratiquement depuis l’origine les a tués, massacrés, brûlés, hommes, femmes, enfants au nom de Jésus.”
Désolé mais 4 choses :
1- un juif qui reconnait en Yéhosoua (Jésus) le Messie, ne se convertit pas , il ne change pas de D.ieu et peut continuer à pratiquer le judaïsme
2- je ne cherche nullement “à convertir” qui que ce soit à une nouvelle religion.
Je crois pas aux religions.
3- les premiers chrétiens ont été martyrisé par un certain Paul… comprenne qui pourra
4- les religions qui ont persécuté les juifs , l’ont fait en leur propre nom. Le Nom de D.ieu ou de Son Messie n’appartiennent qu’à Eux-Mêmes!
Vous dîtes : «Quel est le faux D.ieu ? J’aimerais le connaître. Merci.”
Vous prenez tout mal et de travers .
Des faux dieux, il y en a pléthore et le seul vrai D.ieu est celui de la Bible.
et entendons nous bien le D.ieu du Tanak’ , des chrétiens et des juifs , est le Vrai D.ieu.
Où est le cynisme ? Dire que D.ieu n’a pas de Fils, que Jésus est un imposteur, et que nous serions idolâtres , et que finalement D.ieu ne respecterait pas ses promesses ?
Vous dites ” Le psaume 96 que vous citez est une gloire à l’Eternel ? Quel rapport avec Jésus ?”
Relisez le Psaume 96 ! Si D.ieu fait des merveilles alors il nous faut le dire !
Même les lépreux retournèrent vers Jérusalem pour annoncer la délivrance accordée par D.ieu.
Gédéon , si tu as été juif , tu es toujours juif , et dans ce cas , tu devrais avoir honte de raconter tous ces bobards pour attraper des brebis égarés ….
on avait pensé avec l’Abbé Arbez , qu’il fallait cesser d’opposer les chrétiens convertis dans ton cas , avec les juifs , car notre combat est le mème contre l’obscurantarisme !
je vois que vous persistez à nous prendre pour des billes !
Moi je ne suis pas Shalevet , pour discutailler a ne plus en finir , je serais plutot comme Kristiane , pour vous dire qu’il faut arreter maintenant avec vos foutaises de juif con – verti …
il faut que ça cesse maintenant ! Merci beaucoup !
Je ne prends personne pour des billes et merci pour les insultes.
C’est sûr Victor, “je dois arrêter avec mes foutaises” et laisser les erreurs prospérer.
Vous n’êtes nullement obligé de vous faire du mal en lisant mes soit disant “bobards”.
@ Gédéon
Pouvez-vous me citer où avais-je déformé vos propos SVP ?
Courant majoritaire: vous aviez dit:- “les juifs, ceux qui se reconnaissent dans le courant majoritaire du judaïsme” et là vous dites: “vous savez très bien que les juifs même « non religieux » vont à Yom Kippour dans des synagogues associées aux courants majoritaires.”
— > Et alors ??
Et sinon, c’est quoi un courant majoritaire pour vous ?? Je disais qu’il fallait distinguer et je l’ai fait en donnant des exemples de: “peu pratiquants” et “non pratiquants”.
Je n’ai pas dit qu’ils vont chez les karaïtes, relisez ce que j’ai dit. A savoir: que les messianiques qui ne veulent adopter ni haz”al, ni la Torah “orale”, (et pourtant y vont pour piocher), me rappellent les karaïtes qui faisaient de même, et, que finalement ils ont fini par faire leur propre “Torah” orale. Donc rien à voir avec votre lecture de mes propos.
Vidéo: en décortiquant, j’ai démontré qu’il ne s’agit pas d’une simple méconnaissance du chapitre par les interviewés. Mais qu’ils ne connaissent pas l’interprétation messianique du chapitre. Nuance. Car pour savoir s’il s’agit d’une non lecture du chapitre, il aurait fallu poser une question neutre telle que: connaissez vous ce chapitre/avez-vous lu ce chapitre ? Et PAS:- aviez vous déjà entendu parler du “chapitre interdit”. Donc ce n’est pas une question “neutre”. Certes, on a le droit de poser des questions subjectives, mais, dans ce cas, on vend pas le truc, comme si c’est le chapitre en soi qui est méconnu. Donc dans cette vidéo:- manière pas très correcte d’annoncer des choses qui ne se confirment pas dans la vidéo elle-même et absence de débat contradictoire.
Justement j’ai été voir d’autres vidéos et c’est le même topo. Je comprend bien qu’ils veulent faire connaître leurs points de vue, mais, dans ce cas qu’ils soient fair-play en disant un truc du genre:”nous pensons que”. Je demande même pas qu’ils fassent des vidéos avec un débat contradictoire à leurs interprétations.
“Vous vous retranchez tout le temps derrière vos « sages » qui « ont dit ». ”
— > Je ne les apporte QUE comme supplément. Je colle toujours aux textes que vous mettez. Exemple (parmi d’autres): Soukka 52a: j’ai parlé du texte lui-même. Je n’ai pas fait que d’apporter un supplément.
“SVP n’utilisez que le Tanakh’ et non le talmud et autres zohar, kabbale etc..ceux ne sont ont que des commentaires, et même des commentaires de commentaires qui ne démontrent rien”
— > Donc pourquoi vous y allez vous, et, aux commentaires ?? Exemple: vous êtes allés au Talmud plusieurs fois. Et pourquoi le messianique de la vidéo y va partout, Zohar et kabbla inclus ?? On revient aux temps sombres là, où tout le monde avait droit d’y aller et interpréter à sa guise, sauf bien sûr les juifs, alors que ce sont leurs sages qui les avaient écrit. Et sinon, je vous ai déjà dis que je comprend que pour vous c’est pas important de connaître pourquoi ou comment pratiquer telle ou telle chose. Vous y avez pleinement le droit. Mais, je ne vais sûrement pas me priver d’un savoir de nos sages qui nous ont toujours éclairés.
“Si vous lisez la Brit h’adashah (Alliance renouvellée – Nouveau Testament) vous verrez que même des juifs du parti des pharisiens se convertirent à JC.
— > Et alors ?? Le tanakh parle moult fois de juifs qui sont partis adorer d’autres divinités. C’est pas une nouveauté.
“C’est pour cela que dans le Talmud, les prières , etc… , il est quelquefois fait référence à JC”
— > Quelles sont nos prières qui font référence à JC ?? Et où dans le Talmud, JC est-il une référence ?? Cela vous parait logique que des juifs ayant refusé de se convertir au christianisme, fassent référence à JC ??
“Les rois et les prophètes s’en étant passé pendant 2000 ans (et non 20000)”
— > Ah bon ? N’aviez-vous pas lu des débats entre les prophètes et d’autres protagonistes ? Et sinon, qui avait donc décidé d’incorporer les livres des prophètes dans le tanakh si c’est pas Haza”l ??, chose que les chrétiens acceptent, y compris, les messianiques. La torah orale a toujours existé et les commentaires aussi.
Sinon, c’est vous qui aviez écrit 20000 ans, cf votre post 1 décembre 2017 à 00:30, vers la fin.
Pour ce qui est de la honte :
Paul dit dans l’épitre Romains Chap 1 v16
Car je n’ai point honte de l’Evangile: c’est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec, 17parce qu’en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu’il est écrit: Le juste vivra par la foi.
Ce même évangile qui fût traduit en hébreu et en arabe par le Rabbin Feldman a l’attention des ses frères du Maroc.
@ Gédéon
“Oui je me suis trompé, dans le texte Mathieu Shem tov en Hébreu, il s’agit bien de Joseph père de Marie.”
— > Mais non, vous l’aviez bel et bien dit: Cf fin de votre post 30 novembre à 23:18: “Yoseph cité ici dans cette généalogie n’est pas le mari de Myriam mais son père” et j’ai bien sûr traité ce point dans mon post 6 décembre 2017 à 18:09. Lire à partir de 3. Puis 3.B. lien davidique de JC n’est plus paternel mais par Marie, mère de JC, dont le père nommé Joseph a un lien davidique. Et la suite de mon post.
Là, je constate que vous n’êtes pas en mesure de répondre pour les 3 sources:-
– ni sur la problématique A. au sujet des noms, à savoir: 1) présence des noms sortis de nulle part. 2) noms changés et/ou noms ajoutés chez l’un, ne figurant pas chez l’autre, déjà pour l’ascendant de David etc
– ni sur la problématique B. à propos de la transmission de la filiation etc.
“Pour les portions peu glorieuses, je ne souhaite pas en parler. Ces écrits ayant démontré leur manque de fiabilité à minima,”
— > Pas de preuve de votre part car vous n’avez pas le temps, donc dans ce cas, je ne pense pas que cela fut utile d’annoncer une accusation sans démonstration.
“Dans l’article de Ruth, la fiabilité de la Septante est largement démontrée.”
— > J’avais dit que j’allais y répondre.
“Kristiane, Je ne consulte nullement le Talmud et autres pour appuyer ma foi.”
— > Bien sûr que si. Preuves: les traités de Talmud que vous avez apporté, à savoir Yoma 39b pour prouver que les sacrifices ne sont pas agrées et/ou qu’ils se sont arrêtés à cause du décès de JC. Puis, soukka 52a pour démontrer que le messie dont on parle ici est JC.
“Shalhevet ne cesse de citer la Brit H’dashah”.
— > C’est vous qui l’aviez apportée comme preuve du lien davidique de JC, je n’ai fait que répondre à VOS sources apportées. Exemples parmi d’autres mon post 6 décembre 2017 à 18:09 où l’on voit aisément que je réponds à VOS sources apportées. La page d’avant où l’on voit aisément aussi que je réponds à la traduction de Shem-Tov que VOUS aviez apportée.
“un juif qui reconnait en JC le Messie, ne se convertit pas , il ne change pas de D.ieu et peut continuer à pratiquer le judaïsme”
— > Et c’est vous et les messianiques qui décrètent qu’un juif croyant en JC ne se convertit pas ?? C’est une nouvelle halakha ?? Vous qui prétendez ne pas vouloir créer une nouveauté. Peu importe comment appelle-t-on cette nouveauté (religion, dogme, voie, règle…). Par ailleurs, si un juif reconnaît en JC le messie (que ça soit messie ou autre caractéristique), alors que fait-il de la quantité immense de TOUT le savoir de ses ancêtres qui ne LE stipule PAS ?? Il l’annule, il le renie ?
“l’argument qui consisterait à dire, “je ne peux citer le Talmud pour discuter avec un juif”
— > Je ne pense pas que Kristiane avait stipulé qu’il est interdit de discuter avec un juif sur le Talmud. Et c’est en substance ce que vous et moi avions fait. Je pense qu’elle parle plutôt de votre usage du Talmud à des fins messianiques, qui tenterait de prouver par ailleurs, “l’ignorance” des juifs. Alors que vous vous basez pourtant sur ces mêmes sources juives. De plus, je rajoute de mon côté, que vous dites qu’il ne s’agit que des “commentaires”, alors que vous y piochez, lorsque cela vous arrange et que le messianique de votre vidéo y a pioché aussi, à des fins messianiques.
Je vous invite tous à lever le pied: le débat entre des juifs, des messianiques et des chrétiens est un sujet extrêmement sensible, et difficile à mener sans provoquer des réactions de part et d’autre, et qui d’ailleurs ne font pas avancer la compréhension de points de vue différents sur la question centrale: qu’est-ce qui nous unit et qu’est-ce qui nous sépare les uns des autres.
Il faut garder le recul nécessaire pour rester courtois et ne pas perdre de vue la lutte principale et commune contre l’obscurantisme, comme l’a rappelé Victor.
@Kristiane
Je ne pense pas qu’il soit un “ex-juif”. Mais, je n’ai pas de preuve tacite. Il a juste dit qu’il a “peut-être plus du sang juif que moi, Victor et Carras réunies”. C’est à quoi, j’ai répondu qu’il n’ y a pas de “sang juif” qui tienne. On l’est ou on ne l’est pas. Et c’est la halakha qui le fixe, émanant du précepte de la Torah.
Il peut paraître un “ex-juif”, pour ceux qui sont à 10 000 lieues de nos échanges, comme tu dis, mais cela n’est pas nécessaire pour constater que les sources juives qu’il utilise ne sont QUE pour chercher du JC là dedans et/ou interprétations messianiques et chrétiennes. Et ça, tu l’avais bien perçu.
D’autres points qui peuvent titiller les non calés. Je schématise: il dit que les juifs religieux ne connaissent pas le tanakh. Ce qui équivaut à dire qu’un nageur olympique qui s’entraîne tous les jours, ne connaît pas la natation. Ou lorsqu’il dit que:- dans le Talmud, les prières, etc, il est quelquefois fait référence à JC. Donc même pour un non calé:- est-il logique que des juifs ayant refusé de se convertir au christianisme, fassent référence à JC dans leurs prières et dans leurs écrits (Talmud etc) ?? Sinon, je précise à tout hasard, que si ses posts en hébreu donnent l’impression qu’il est “ex-juif”, il n’en est rien. Car il s’agit de versets qu’il copie-colle avec leurs traductions associés. Ce n’est pas lui qui s’exprime en hébreu, ni lui qui les traduit. Attention, je dis pas qu’il le prétend. Je le dis juste au cas où cela donne l’impression qu’il est “ex-juif”, et aussi au cas où cela donne l’impression qu’il s’agit d’un connaisseur en judaïsme.
Je ne compte pas ses nombreuses erreurs, lorsqu’il traite un sujet relatif aux pratiques juives que j’ai déjà démontré (exemple la parasha et la haftarah). Et je démontrerai d’autres, comme promis. Ou lorsqu’il fait des analyses de textes talmudiques, que j’ai déjà démontré aussi. Car pour cela, il faut être moins de 10 000 lieues, pour prendre ton terme. Mais, même dans ce cas, je pense que c’est accessible, pour le peu qu’on s’y intéresse. Donc, pour un “ex-juif”, qu’il puisse paraître, à ceux qui ne sont pas calés, je précise juste qu’il a une connaissance très approximative du judaïsme sur les sujets “juifs” qu’il traite.
Bien sûr que tout ce que je viens de dire n’est pas une tare, je le dis juste pour corriger l’impression qu’il donne d’être un “ex-juif”.
“Les ex-juifs devenus messianiques font un prosélytisme ignoble en Israël.”
— > Environ 9000 messianiques en Israël, mais encore faut-il connaître le nombre des “ex-juifs” parmi eux.
Comme tu l’as dit: il y a pas de “ex-juif”. Un juif reste toujours juif. C’est l’erreur classique que l’on fait en mélangeant avec les degrés de pratique et d’observances dont j’ai déjà parlé. Et bien entendu qu’il existe des juifs qui ne pratiquent rien, néanmoins, ils sont juifs. Donc, vaut mieux plutôt utiliser: juif converti au christianisme ou juif converti au messianisme. Oui c’est plus long mais au moins c’est une terminologie plus exacte.
Pour les propos de Gédéon que tu cites, que selon lui: “seule la foi et l’obéissance dans le vrai D.ieu sauve” et ta question: “Quel est le faux D.ieu ? J’aimerais le connaître.”
— > Certes cela suppose que selon Gédéon, il y a un vrai Dieu et un faux Dieu. Et il a parlé aussi de “vrais” chrétiens, disant que: “la proportion de vrais chrétiens reste supérieure chez les juifs que chez les gentils”. Donc, est ce que selon lui les vrais chrétiens sont juifs ?? Que fait-on donc des autres chrétiens, ils sont faux eux ?? Et que fait-on des juifs qui ne croient pas en JC ?? Ce sont de “faux” juifs ??
“il n’ y a pas de « sang juif » qui tienne. On l’est ou on ne l’est pas.” : c’est strictement exact. Faisons exception des ancêtres pour le raisonnement présent, si votre père est juif et votre mère chrétienne, vous avez autant de sang juif que si votre mère est juive et votre père chrétien. Pourtant, dans le premier cas vous n’êtes pas juif.
Si aucun de vos parents n’est juif et que vous vous convertissez au judaïsme selon le tribunal rabbinique du pays où vous résidez, vous devenez juif sans avoir une seule goutte de sang juif dans les veines.
Car la religion juive ne s’acquiert que de deux façons : par la mère ou par conversion.
Monsieur l’Abbé ARBEZ, je vous répondrai après chabbat. Merci
La traduction d’un texte ne fait pas d’office une approbation. Dans quel but ce rabbin avait-il traduit ce texte pour ses frères ?
L’important : le Rabbin Feldman s’est-il converti ?
Il se peut : le Rabbin de Rome s’est bien converti à la fin de la guerre. Si non, il faudrait en connaître le contexte qui révèlerait peut-être une vérité opposée à la vôtre.
Conclusion :
Autant je respecte les Chrétiens (et pas du tout le Vatican) nés dans cette religion, autant je méprise les Juifs mous convertis. Ils sont nombreux hélas !
Bon Shabbat.
@shalhevet
arrêtez de porter la confusion en embrouillant tout le monde. Oui vous tordez ma pensée en disant que ma foi s’appuie sur le Talmud parce que je le cite.
Vous citez la Brit h’adashah , appuyez vous pour autant votre foi sur celle-ci ? NON
Lorsque vous comparez les lignées vous vous re-basez sur le Codex de Leningrad et non sur la Septante. Alors que celle ci est plus ancienne et plus fiable et aussi que les textes sont plus clairs.
Vous ne répondez pas à mes questions: Messie Lignée de Joseph, H’ametz, etc..etc…
@Kristiane
oui le Rabbin Feldman avait reconnu Yéhoshoua HaMashiah’
La judaïté s’acquiert par ???? comme l’entende les rabbins
Dans le Tanakh’ , il n’est nullement question de “devenir” ou d’être juif. Mais de faire parti du peuple de D.ieu. et d’obéïssance à Ses Commandements.
Gédéon : donc le Rabbin Feldman est devenu Frère Feldman … et quand il a envoyé sa traduction il n’était plus Rabbin.
Imaginez (c’est pour sourire) que le Pape François se convertisse au judaïsme et devienne Rabbin. On dirait le Rabbin François.
L’obéissance aux Commandements de Dieu n’a jamais demandé de reconnaître Yeshoua (et pas Yéhoshoua) comme Messie…. enfin il me semble.
Les conversions de Juifs et même Rabbins ne représentent absolument pas, pour moi, une preuve que Yeshoua ait été le Messie.
Kristiane , je suis entièrement d’accord avec toi !
Les conversions de juifs et mème de certains Rabbins , ne représentent pas pour moi non plus , une preuve que le christ ait été ou soit le Messie , mais non !
Gédéon nous parle d’un Rabbin Feldman , mais on s’en fout , Gédéon !
Apparemment vous ètes un juif converti , O.K. , soyez gentil , lachez nous les Baskets , est-ce clair , est-ce net , et est-ce ” clarinette ” 😆
Je répépète ce qu’a dit intelligement l’Abbé Arbez :
Prenons le recul necessaire , et pas perdre de vue , le combat principal et commun contre les forces du mal ……Merci !
vous dites “Les conversions de Juifs et même Rabbins ne représentent absolument pas, pour moi, une preuve que Yeshoua ait été le Messie.”
Pour moi non plus, c’est vous qui me posait la question. Et moi, si j’ai mentionné ce rabbin, c’est juste pour indiquer qu’ayant trouvé quelque chose d’extraordinaire à ses yeux , il a voulu le partager avec les autres comme nous l’enseigne le Tanakh’.
M. Feldman est resté juif ( peut-être pas pour vous ).
concernant le mot frère que vous essayez de tourner en dérision :
Devenir un frère est un honneur pour les chrétiens car Yéhoshoua (Jésus) est notre frère.
Et comme vous tous qui connaissaient si bien le Tanakh’, je ne vous apprends donc rien en citant Deutéronome 14:1 , bien que vous m’ayez affirmé l’inverse.
“Vous etes les fils de l’Eternel, votre Dieu:”
Monsieur l’Abbé ARBEZ
Votre post m’a rappelé un point que je devais préciser dès le départ et je vous en remercie.
Personnellement, je ne vise pas la foi. La foi est quelque chose de transcendant, donc elle se situe au-delà d’un domaine x ou y, qu’on prend pour référence. Transcendante aussi au temps, à l’espace, à la logique, à la raison, tel que l’esprit est transcendant à la matière. Donc toute foi est parfaitement légitime et je les respecte toutes. Mais dès lors qu’on utilise des références, pour la justifier, elle cesse par définition d’être transcendante. Et justement Gédéon apporte des références pour prouver ceci ou cela. Je ne fais donc que décortiquer ces références.
Pour votre remarque sur le débat entre juifs et messianiques:-
Certes, le débat entre juifs et messianiques est un sujet sensible, mais, il est à l’image de débats entre juifs et chrétiens qui fut sensible aussi dans le passé, qu’il s’agisse de catholiques, protestantisme, luthériens, jésuites, calvinistes etc. Chaque courant a voulu apporter un point de vue, à sa façon. Donc, il en va de même pour le nouveau courant qui est le messianisme. Je dis nouveau car il est né dans les années 60, même si, les missionnaires messianiques sont financés par le courant du christianisme évangéliste, et qu’ils vont chez ce courant pour puiser leur formation. Néanmoins, ils ne partagent pas tous les points de vue. Au début, les messianiques voulaient créer la même communauté que la première ayant eu lieu après JC, qui fut essentiellement juive, mais, ils se sont vite ravisés.
Je trouve dommage que les messianiques n’ont presque rien appris des débats historiques ayant déjà eu lieu entre juifs et d’autres courants chrétiens. Désirant apporter leurs interprétations, les messianiques se heurtent aux mêmes points, là, où des chrétiens érudits appartenant à d’autres courants, ont déjà largement évolué, vu leurs expériences de débats. Et c’est là, où je vais paraphraser Kristiane qui disait que, heureusement que nombreux chrétiens ont une approche diamétralement opposée à ce nouveau courant qu’est le messianisme, envers le judaïsme.
Ce que je trouve regrettable aussi est le fait qu’il existe des messianiques qui se moquent (parfois avec arrogance) des autres courants chrétiens, au lieu d’apprendre de leurs expériences de débats avec les juifs, et du savoir des érudits chrétiens dans la matière.
@Gédéon
“arrêtez de porter la confusion en embrouillant tout le monde”.
— > J’espère que vous savez que lorsque l’on prend à témoin une assemblée vide, genre votre “tout le monde” là, ou lorsque vous dites que je déforme vos propos, sans preuve de citation de mes propos prétendus “deformateurs”, de votre part, alors, cela est assimilé aux commentaires trolesques, et, généralement on y fait recours lorsqu’on est à court d’arguments.
“vous tordez ma pensée en disant que ma foi s’appuie sur le Talmud parce que je le cite.”
— > Non, ce n’est pas parce que vous citez le Talmud. Mais ce que vous en faites, à savoir un texte à des fins messianiques, donc qui selon vous:-
– soit parle de JC le messie. Preuve: votre apport du Talmud Soukka 52a.
– soit relate des signes de non agrément des sacrifices ou d’arrêt des sacrifices qui ont un rapport avec le décès de JC. Preuve votre apport de Talmud Yoma 39b.
– soit lorsque vous dites que dans le Talmud et aussi dans les prières, il est fait quelquefois référence à JC.
Si ce n’est pas pour justifier votre foi en JC, je me demande alors ce que c’est.
“Vous citez la Brit h’adashah, appuyez vous pour autant votre foi sur celle-ci ? NON”
— > A nouveau, je ne le cite pas de ma propre initiative (je n’ai pas encore commencé), je réponds uniquement à vos sources apportés. Rappel, afin de prouvez le lien davidique de JC, vous aviez apporté les évangiles. Preuves tacites (parmi d’autres):-
1) votre apport de la traduction de Mathieu par Shem-Tov (la page d’avant)
2) votre apport des sources Mathieu&Luc (grec). Preuve: votre post 30 novembre 2017 à 23:18, auquel j’ai répondu le 6 décembre 2017 à 18:09, en citant les versets que vous aviez apporté, en y ajoutant uniquement ceux que vous aviez impassé mais ce sont toujours les mêmes versets, j’ai pas bifurqué ailleurs vers d’autres thèmes.
Si j’arrive à traiter les sujets initiaux rappelés par monsieur l’Abbé ARBEZ, alors là, oui, je commencerai à citer le N.T de ma propre initiative, mais, là, contrairement à vous, qui utilisez le talmud à des fins messianiques en faveur de JC, je ne ferai pas du N.T une vocation missionnaire d’y voir des signes de Moïse ou de je ne sais qui, rassurez-vous. Donc je ne serais pas du tout dans le même état d’esprit que vous, n’inversez pas.
“Lorsque vous comparez les lignées vous vous re-basez sur le Codex de Leningrad et non sur la Septante. Alors que celle ci est plus ancienne et plus fiable et aussi que les textes sont plus clairs.”
— > je me suis basée sur vos sources et votre source de Shem-Tov, à nouveau cf votre post 30 novembre 2017 à 23:18 et ma réponse 6 décembre 2017 à 18:09. Exemples: Présence de Neri chez Luc dans votre source. Sauts de générations chez Shem-Tov dans votre source de Shem-Tov. Pour la présence de Avihoud, il est dans Mathieu 1:13 que vous aviez impassé, en revanche vous avez cité ses autres versets.
Comment ça la septante ?? La septante n’avait pas traduit les évangiles et là nous parlons des évangiles. Du coup, pourriez vous donner les liens de textes “grecs” de votre post du 30 novembre 2017 à 23:18 ??
“La judaïté s’acquiert par ???? comme l’entende les rabbins”
— > Oui chez les “rabbins” réformistes ricains qui sont tellement cool qu’ils ont une grande part de responsabilité dans le mariage mixtes et par conséquent la disparition des juifs des U.S.A. dans si peu de temps. Bref, une shoa indolore.
En revanche chez les autres, c’est-à-dire chez les juifs, il s’agit d’un accès en bonne et due forme selon le précepte de la Thora. Aviez-vous essayé ??
“Dans le Tanakh’ , il n’est nullement question de devenir ou d’être juif. Mais de faire parti du peuple de D.ieu. et d’obéïssance à Ses Commandements.”
— > Au début cf votre post 1 décembre 2017 à 00:30 vous dites que le tanakh enseigne à devenir enfants de Dieu, dans ma réponse du 6 décembre à 20:32: je vous dis que c’est votre avis personnel et je dis qu’il s’agit de pratiquer des commandements. Et là vous dites qu’il s’agit de faire parti du peuple de Dieu et d’obéissance à ses commandements. C’est bien vous avez avancé.
Peut-être que vous allez comprendre un jour qu’il s’agit du peuple d’Israël, vu la quantité immense que le Tanakh déploie en l’apostrophant sans cesse.
“Vous ne répondez pas à mes questions: Messie Lignée de Joseph, H’ametz, etc..etc…”
— > Pour le sujet de pessha etc etc, ainsi comme je disais, vous m’attardez à me faire stagner sur des répétions que je vais encore traiter (Septante) et là encore, à devoir vous répéter vos sources que vous aviez pourtant postés.
Ma chère Shaleveth , excuse moi de t’avoir apostrophé , suite a une mauvaise lecture de ma part de ton Post ! SLIHA BEVAKASHA …. 😎
Voici un lien qui aide à comprendre la méfiance des Israéliens juifs envers les Chrétiens
http://www.lphinfo.com/choquant%e2%80%af-adolescents-dashkelon-ont-ete-baptises-plage-de-ville/
Alors Gédéon votre avis ?
Perso : s’il n’a pas la nationalité israélienne : retour direct dans son pays d’origine. S’il est Israélien : prison.
Kristiane,
on a bien compris que vous n’aimez pas grand monde, vu vos posts. Dites nous directement qui vous aimez, ce sera plus simple.
Pourquoi demandez un avis dont vous n’avez que faire à quelqu’un que vous détestez, sur un sujet biaisé en plus.
Je vais vous répondre :
אני בטוח במאה אחוז ש’ש לי אותה דעה כמו אלן ארבז. אתהרק צריכה לשאול אותו !
@ Gédéon Septante: votre copié-collé du forum messianique:-
Je discute avec vous et pas avec un autre forum, à savoir qu’on a déjà traité des choses. Ce fil se développe, évolue selon le contenu de NOS posts. Vous auriez pu copier des nouveautés, et, pas tout un bloc avec sujets, auxquels, j’ai déjà répondu. Dommage de stagner sur des répétitions qui attardent vos autres sujets non traités. Sinon, j’ai déjà dit:- je me base sur des travaux des chercheurs/professeurs de la matière. Si vous lisez l’hébreu, je les indiquerai. J’ai aussi visité moult fois ces lieux. Donc vu ce que j’ai déjà dit:- a) Visiblement ce copié-collé tient pas compte des autres découvertes de nombreux textes pré massorétiques démontrant que les textes massorétiques y correspondent plus que la Septante. (Qumrân n’est pas qu’une seule grotte) b) Ruth ne dit pas que la septante (70 sages chapeautés par le Cohen Gadol) a traduit que le Pentateuque + certaines inexactitudes dans son post.
1) Ruth:”La traduction fut recommencée au IIIe siècle av JC et achevée au IIe siècle apr JC”. Ruth n’affine pas, elle ne distingue pas les périodes et ne dit pas non plus que seul le “pentateuque” fut traduit par les 70 sages 3 siècles avant JC. J’ai déjà indiqué les périodes en les divisant etc.
2) Ruth:”Les traducteurs de la septante étaient tous juifs et avaient travaillé sous la supervision d’un Souverain Sacrificateur juif qui avait approuvé le résultat plusieurs siècles avant JC”. C’est Inexact. Seule la septante (70 sages) fut chapeautée par le Cohen Gadol, traduisant que le Pentateuque. Prophètes+Hagiographes furent traduit par soit: traducteurs juifs hellénisés (donc pas forcement pieux), soit d’autres hébraïsants. Donc ni par les 70 d’origine, ni par des sommités.
3) Ruth:”la Septante pendant très longtemps était citée comme une référence dans le monde Juif comme étant une très bonne traduction grecque du texte d’origine en Hébreu”. C’est inexact. J’ai déjà parlé d’une admission partielle et des contestations internes avant JC.
4) Ruth:”plus de 500 ans d’intervalle entre le texte de la septante et les textes massorétiques”. Hum, c’est plutôt: traduction (Septante) et texte massorétique. Une traduction n’est pas sur la même échelle qu’un texte d’une même langue que l’original. J’ai parlé de pertes de l’original en traduction + changements dans les traductions de la septante + on sait pas exactement ce qu’elle a utilisé comme sources de l’original. La massorète s’est basée aussi sur la Michna (5è S avant JC)+Babylone. Donc 500 ans d’intervalle entre elle et traduction de la septante, n’est pas très exact.
5) Ruth:”Bar-Kokhba…132 et 135 ap.J.C, ce rabbin n’aimait pas la septante car elle ressortait dans plusieurs de ses passages la véracité des revendications messianiques de Yéshoua”. Oula, l’interprétation de Ruth 😆 Certes il n’aimait pas les modifications chrétiennes. Il n’était pas le seul, j’ai déjà parlé des contestations de Haza”l dès l’an 70 vu les modifications que les chrétiens étaient en train de faire.
6) Ruth:”la Septante a aussi été traduite par des Juifs alors pourquoi ne pas donner du crédit à ces Juifs plutôt qu’à un autre groupe de Juifs ?” J’ai déjà répondu. Rappel: erreurs de traductions + septante faite à des fins apologétiques (amplifications etc) + on ne sait pas exactement ce qui lui a servi comme sources. Or, la Massorète a tenu compte de TOUTES les sources de toutes les périodes. Donc, ce sont plutôt les 70 de la Septante que Ruth devrait qualifier de “groupe” et pas la massorète qui a certainement comporté plus des 70 sages, durant ses siècles de travail.
7) Ruth:”le Tena’k (Torah et Prophètes) de la septante n’est pas la bible écrite par des catholiques mais la Bible traduite en grec par des Juifs à partir des textes sources en Hébreu.” Quand on dit septante chrétienne, on pointe les moult versions chrétiennes APRÈS JC, dont j’ai déjà donné des exemples. Pour Tanakh:- à nouveau, Ruth ne distingue pas entre ce qui a été traduit par les 70 sages et les autres.
8) Je trouve étonnant ces points qui tournent autour du même pot:-
a) Ruth intro:”on se trompe si on croit avoir les manuscrits originaux des textes bibliques, on a que des copies de copies de copies. Car à la base les livres bibliques étaient rédigés en ancien hébreu et non en hébreu moderne comme aujourd’hui”. Et Ruth en déduit que: “le texte massorétique est une copie comme l’est la Septante.”
– Pour éviter une confusion: les textes massorétiques ne sont pas de l’hébreu moderne d’aujourd’hui. Exemple: juifs exilés qui ne comprennent pas forcément tout en hébreu moderne d’aujourd’hui, alors qu’ils comprennent l’hébreu biblique. Ruth compare ensuite diverses formes d’écritures:- septante modifiée par les chrétiens (Alexandrinus), hébreu ancien etc et elle dit: “la forme hébraïque ancienne date d’avant l’exil d’Israël en Assyrie et de Juda à Babylone. L’hébreu évolue lors de l’exil des Juifs à Babylone et arrive à la forme moderne de l’hébreu”. Si on résume ce qu’elle dit là + son intro:- le texte massorétique est un hébreu moderne, donc l’hébreu qui a déjà évolué lors de l’exil babylonien. Et j’ai déjà dit: la massorète s’est basée aussi sur les sources babyloniennes. Donc on a toujours la même langue.
– A propos copie: Que je copie 100 fois les fables de la Fontaine (17è S), qui se voulait d’ailleurs être du français moderne, même si la syntaxe n’est pas identique + certains vocabulaires différents + certaines déclinaisons latines etc, donc que je les copie en 18e, 19e, 20e siècle, ça reste quand même du français !
b) ce que je trouve particulièrement stupéfiant est:-
1) Ruth:”les textes étaient à l’origine en ancien hébreu, ce qui a contraint à les adapter soit en grec, en araméen et en hébreu moderne”. Stupéfiant d’utiliser le même terme “adapter” pour traduction. Surtout que le grec n’est pas de la même famille linguistique que l’hébreu. 2) Déduction de Ruth (son intro) la massorète fut une copie, et la septante aussi est une copie. Copie de quoi ? c’est une traduction. Et elle ne peut être sur la même échelle qu’un texte d’une même langue que l’original. 3) Ruth dit qu’elle mettrait la Thora de la septante sur sa page d’accueil, ça prendra du temps, car il faut qu’elle traduise une “traduction qui n’est pas qu’en Français mais aussi en Anglais”. Donc la septante est déjà une traduction. Ruth veut prendre la traduction de la septante en anglais (2e traduction) pour la traduire en français (3e traduction). Que restera-t-il de l’original ? Tant qu’à faire qu’elle limite la casse et la traduise du grec du 3è S avant JC. Ah, c’est plus dur mais rien ne saurait être un obstacle devant Ruth qui parle de “fiabilité”. 4) Ruth conclut:”Je ne rejette pas le texte massorétique qui a sa valeur car il est en langue hébraïque. Quand il correspond avec la septante, il n’y a pas de problèmes”. Ah c’est l’original qui doit être conforme à la traduction… Le monde à l’envers. L’hébreu doit s’aplatir devant le grec car il a eu de la chance d’être traduit en grec. Sachant que cet hébreu là, a puisé dans l’hébreu de toutes les sources, exil babylonien inclus. La septante a eu moins de sources hébraïques à sa disposition.
Bon jusqu’à là il n’y pratiquement rien de nouveau, dans ce que j’ai déjà répondu. Je vais donc passer à ce que ce copié-collé pouvait apporter.
J’admire votre patience, shalhevet.
C’est vous qui fixez les règles de discussion Shalhevete ?
je vous est donné mes sources en plus à votre demande. donnez nous toutes les votres, y compris les noms de vos savants alors, et surtout ne faites aucun copié-collé SVP.
La Septante est disponible en français directement traduit du grec, et non pas seulement via l’anglais. (exemple la PléIade)
Vous dites “Seule la septante (70 sages) fut chapeautée par le Cohen Gadol, traduisant que le Pentateuque. Prophètes+Hagiographes furent traduit par soit: traducteurs juifs hellénisés (donc pas forcement pieux), soit d’autres hébraïsants. Donc ni par les 70 d’origine, ni par des sommités.”
C’est bien on avance vous reconnaissez maintenant une légitimité partielle à la Septante. Qu’est ce qui vous permet de déguingler les autres traducteurs? Le fait qu’on arrive pas au même résultat. J’en suis scotché ! Pour être une sommité, il faut être d’accord avec vous ?
Si on arrive pas au même résultat, il y a peut-être une part non négligeable de l’influence Babylonienne sur certains juifs en exil là-bas. J’en suis certain pour le judaïsme , pour ce qui est des textes massorètes, c’est à creuser.
Pourquoi en suis-je certain pour le judaïsme:
Car pourquoi par exemple, ont-ils changé les noms des mois et de la date de Rosh-Hashanah ? Ce qui est formellement interdit et prédit d’ailleurs par Daniel concernant les religions, juive, chrétienne, islam. Résultat , il est très compliqué de comprendre les prophéties, puisque les “temps” ont été changés.
Septante: suite votre copié-collé forum messianique Qumrân (donc avant JC) :-
Rappel: découvertes des autres textes pré massorétiques démontrent que les textes massorétiques y correspondent plus que la Septante. (Qumrân n’est pas qu’une seule grotte). J’ai déjà cité des exemples de ressemblance entre massorétique et pré massorétiques découverts. Voyons les comparatifs de Ruth:-
a) Versets des Prophètes+Hagiographes que Ruth apporte:-
Ruth dit toujours:”septante vieille d’au moins 300 ans avant JC”. (Exemple parmi d’autres: Esaïe 61:1 omission massorète qui figure dans la traduction de la septante). Rappel: ce n’est pas la septante de 70 sages/3è S avant JC ici. Donc c’est inexact qu’ils datent de 3è S avant JC. Je n’approfondis pas plus, j’ai déjà dit: ils furent traduits par soit: juifs hellénisés (donc pas forcement pieux), soit d’autres hébraïsants. Et PAS par les 70 sages. Donc il faut D’ABORD un post entier sur les variations du niveau de ces traductions etc. Je conseille de se documenter à ce sujet pour constater qu’il faut aborder les traductions de Prophètes+Hagiographes avec le recul nécessaire.
b) Verstes de Pentateuque que Ruth apporte:- Ok on est avec les 70 sages.
Je ne traite qu’un seul verset, car il illustre les caractéristiques récurrentes dont j’ai déjà parlé. Deutéronome 32:8, Septante:”Quand le Très Haut divisa les nations, quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples d’après le nombre des messagers de Dieu”. Massorète:”Quand le Souverain donna leurs lots aux nations, quand il sépara les enfants d’Adam, il fixa les limites des peuples d’après le nombre des fils d’Israël”.
On voit aussitôt ce que j’ai déjà dit: amplification de la septante de traduire: le Très-Haut = apologétique. Massorète: on a en français: le Souverain et dans d’autres en français, on a juste: le Seigneur. On constate une différence entre Massorète (fils d’Israël) et septante (messagers de Dieu). On va donc les voir là.
1. Massorète (“d’après le nombre des fils d’Israël”) :-
Ruth décide que:”fils d’Israël (massorète) n’a pas sa place, car quand Dieu divisa les nations (Genèse), Israël n’existait pas et Yaakov n’était pas encore né”. Puis elle bifurque vers Daniel. Je vais donc dans ce Deutéronome en hébreu.
Hébreu:”au nombre des fils d’Israël” (traduction littérale) Et PAS:”d’après”(français). Oui, il s’agit du peuple d’Israël. Mais pour comprendre il faut (comme toujours) tout lire et pas juste “picorer” la moitié du verset. Donc 32:7-9 via l’hébreu. L’écrit dit au peuple d’Israël: demande à ton père et il te le dira, tes vieux (tes aïeux) et ils te le diront que lorsque le Souverain légua des héritages (terres) en séparant les hommes, il fixa (stabilisa) des frontières des peuples (nations), au nombre des enfants d’Israël, car cette part est celle de Dieu, celle de son peuple. Donc quand Dieu divise les hommes (Genèse Tour de Bavel), crée 70 langues et diffuse les peuples, il détermine aussi la frontière de chaque peuple. Et Dieu décide que le peuple d’Israël serait le sien et qu’il a déjà réservé une part à son peuple.
En effet, le peuple d’Israël n’existait pas encore en tant que tel nominativement parlant, dans la tour de Bavel. Donc comment se fait-il que Dieu lui avait réservé tout de même une part ??
Un peu d’Histoire:- Tout ceux qui étaient présents à la Tour de Bavel (peuples ou pas) sont issus de fils de Noé dont Shem qui est l’ascendant d’Avraham qui engendre Isaac qui engendre Jacob dont les fils deviennent tribus d’Israël etc. Par conséquent: dans la tour de Bavel, il y avait aussi un nombre de ceux qui vont engendrer les futurs nommés:”enfants d’Israël”. Donc, hormis ces peuples présents dans la Tour de Bavel, (pour lesquels Dieu a déterminé les frontières, donc légué des parts), Dieu a pris aussi en compte ce “nombre” des enfants d’Israël. Ce “nombre” fut le nombre de leurs ascendants qui étaient aussi présents dans la Tour de Bavel. D’où la présence du mot “nombre” dans le texte juste après le mot peuples (nations), et pas ailleurs. Donc un partage entre nations et un “nombre” de ceux qui vont former une nation. Et toutes les nations du monde étaient présentes, y compris ce “nombre” de descendants de Shem. Et même si le peuple d’Israël n’était pas encore présent nominativement parlant, il n’empêche qu’un nombre d’individus émanant de Shem, fut présent. Ce nombre engendrera les enfants d’Israël.
Dieu devait-il laisser ce nombre sans héritage, sous prétexte que leur peuple n’est pas encore nommé à la Tour de Bavel ?? Bien sûr que non, car Dieu est juste, donc il n’a pas omis leur part.
Il faut savoir que dans le Tanakh, il n’ y a pas de filiations parachutées de nulle part. Si Dieu n’avait déterminé que la part des nations du monde qui étaient présentes à la Tour de Bavel, alors, à un moment donné, elles auraient demandé à Dieu: d’où vient la part de ce peuple (Israël) venu de nulle part ? Quand tu nous as fixé des frontières à la Tour de Bavel, on ne l’a pas vu. Donc Dieu rappelle ce nombre qui a existé avec elles et notifie qu’il s’agit de la part de Dieu qu’il a réserve à son peuple.
2. Septante (“d’après les messagers de Dieu”):-
Il faut y voir encore amplification, un rehaussement de la valeur des enfants d’Israël en tant que messagers de Dieu. Car, à l’époque de la traduction des 70 sages, seul le peuple d’Israël croyait en Dieu unique. Et la Septante devait y voir une valeur ajoutée. Ruth bifurque vers Daniel pour affirmer que cette traduction de la septante est la bonne. Or la septante de Deutéronome (Pentateuque) n’est pas celle qui avait traduit les Hagiographes. Donc, comparer avec ces traducteurs nécessite du recul. Ruth: “nous savons que Dieu assigna des messagers à chaque nation (Daniel 12 : 1; 10 : 20) et que ceux-ci existaient à l’époque de la séparation des nations”.
Hum, Daniel 12:1 dit texto: “ton peuple” donc peuple d’Israël, on parle pas de nations là. Puis, Mikhaël désigné dans ce verset n’est pas un messager. 12:10 on ne parle pas de messagers. Et je ne sais d’où Ruth a pris le verset 20 qui est inexistant dans le chapitre 12, puisque le chapitre 12 s’achève avec le verset 13. Puis, Ruth n’indique pas la source qui démontre l’existence de messagers à l’époque de la séparation des nations. D’où l’affirme-t-elle en disant:”nous savons que…” ??
@AlbertGam
Merci !
Je suis plus “rodée” en autre chose qu’en patience 😆 😆
@Kristiane,
Pour ton lien, Israël a déjà empêché l’homme en question de rentrer. Il n’est pas israélien. Le problème est le fait que nombreux missionnaires arrivent d’abord sous couvert de: chrétiens pour Israël, chrétiens qui soutiennent Israël etc. Et une fois sur place, ils s’organisent et se mettent à “missionner”.
Les israéliens sont indifférents à leurs prêches. De plus, il y a la liberté des cultes etc. Mais, il suffit de lire ce que ton lien relate pour comprendre qu’il ne s’agit pas réellement de liberté des cultes.
Petit rappel : Ces discussions ont démarré car V. m’a apostrophé lorsque j’ai dit que Yéhoshoua était le Fils de D.ieu.
Nous autorisez-vous à dire une telle chose sur un site chrétien ?
V. K. et C. n’ ont cessé de m’insulter sur ce site, en laissant croire qu’ils étaient d’accord pour une discussion courtoise. En fait, il n’en est rien.
De plus vous voulez me caser dans telle ou telle case. C’est tellement pratique de caser les gens dans des cases. Si vous aviez lu réellement lu mes propos vous auriez compris que ma foi ne s’appuie sur aucune religion.
@shalhevete
Il est très simple de vérifier que vous ne cessez déformer le discours en disant que “j’appuie ma foi sur qq passages du Talmud”, ceci est une interprétation de votre part. J’ai reconnu en Yéhoshoua (Jésus) le Messie sans avoir besoin du Talmud, le Tanakh’ me suffit avec la Brit H’adashah. Je ne cite des passages duTalmud ,que pour indiquer les contradictions de celui-ci et appuyer ma démonstration, certainement pas ma foi. Si D.ieu nous donne Sa Parole, nul besoin de « laisser les autres penser à Sa Place ou pour soi-même, ce qui est le but du Talmud et autres. Effectivement si vous ne faites pas la différence en foi et démonstration, ceci explique cela.
Vous dîtes aussi “K. n’a rien dit de tel ” : Où ai-je dit qu’elle avait dit ceci ou cela ? Je la préviens de ne pas faire comme vous et d’utiliser le même argument que vous.
Par ailleurs, si vos démonstrations vous satisfont et vous convainquent tant mieux. Moi je ne suis pas convaincu, c’est pour cela que je reviendrai sur certains points. Vous ne citez pas vos éminents professeurs, sont-ils des juifs pratiquants qui exècrent tout ce qui est chrétien ou messianique ? Certains historiens renommés et professeurs à l’Université de Tel Aviv ou Jérusalem mettent complètement en cause le récit biblique, doit-on forcément les croire ?
Vous dites que la traduction des textes de la Septante ont été terminés qq siècles après J.C.. C’est tout de même 8 à 9 siècle avant la version définitive massorète.
Concernant, le manque de connaissance du Tanakh’ par certains juifs, et ils sont nombreux. Combien ont seulement un Tanakh chez eux ? Oui ils entendent les parashotes hebdomadaires pour les plus fervents, mais cela fait peu sur la quantité de chapitres contenus dans le Tanakh et le nombre de juifs ? les personnes que j’ai rencontré m’ont elles-mêmes indiqué que le Talmud passe avant le Tanakh’ et que ce denier reste mal connu. Certains lisant Esaïe 53, m’ont dit dit : »C’est dans les évangiles ? Cela a forcément était écrit après Jésus Christ ! »
Concernant les « passages peu glorieux » :
אני חושב שאי אפשר לדון על זה באתר הזה כי אני לא רוצה לחזק את האנטישמיות.
זו לא המטרה שלי, וגם סבלנותך ושלי יסבלו.
ובסופו של דבר לא היינו מסכימים
https://orig00.deviantart.net/7e17/f/2014/351/7/e/keep_calm_and_light_the_menorah_by_tandp-d8a7jsj.jpg
Nicolas Carras, je suis certain que le Mossad n’est pour rien dans cette affaire ! 😉
Plus sérieusement, l’existence de Yéhoshoua et sa mort sur la croix ne font aucun doute. De nombreux documents attestent de son existence. Le problème si les évangiles étaient faux, est que le Tanakh’ prendrait aussi un sacré “coup de vieux”. Car les prophéties sont multiples, précises et datables pour qui veut bien prendre le temps d’étudier et de comprendre.
Un messie qui serait retranché devait venir à l’époque exacte de Yéhoshoua (Jésus).
les prophéties messianiques sont nombreuses. Psaumes 22, Esaie 53 , Michée, Zacharie, Daniel et même dans genèse on peut retrouver une préfigure de Jésus en la personne de Joseph, Isaac (le fils parfait) offert en sacrifice, dans exode le rocher qui abreuve et qui est frappé …etc…
La passion de Jésus correspond également aux ordonnances de Pessakh’. Et pour qui connait ces ordonnances tout prend une dimension différente.
Je comprends que tout ceci soit choquant pour un juif de religion juive, mais ce choc n’est pas pour autant un argument.
Il faut aussi que toutes les nations soient bénies comme promis à Abraham.
Certains estiment que Yéhoshoua (Jésus) réalise plus de 1000 prophéties ou ordonnances du Tanakh’ . Cela commence à faire beaucoup de coïncidences.
En plus naître à l’époque de Christ, à Betléhem et mourir crucifié à Jérusalem à une date imposée, est difficile à choisir de sa propre initiative pour ne prendre que 5 paramètres.(il y en a des centaines d’autres).
Ma foi n’est pas basée sur cette liste, mais sur la Parole de D.ieu, et aussi ce qu’Il a réalisé dans ma vie et autours de moi.
Gédéon , Gédéon , V . ne t’as pas apostrophé , il a juste éssayé de te faire comprendre , que tu commences sérieusement à nous casser les Burnes ( si tu sais ce que c’est )
Ce n’est pas un grand mot , c’est juste un ressenti , voir un nouvel appel à ce que tu cesses en tant qu’ex- juif , con-verti , et missionnaire messianique !
Je répètes : lache nous les Baskets , de toute façon , connaissant Shalevet , elle ne te lachera pas , et tu vas finir par céder le premier !
Donc , autant arreter tout de suite ton Baratin , ça m’évitera d’ètre tres , tres désagréable
ce que je ne souhaite pas !
Merci Gédéon , je pense que tu es un garçon intelligent , et que tu vas arreter ! Basta !
Gédéon je ne vous ai jamais insulté, je n’ai fait que reprendre certaines de vos phrases pour éclaircissements. Le fait de ne pas gober toutes vos affirmations n’a jamais été une insulte. Vous êtes le martyre Saint Gédéon de ce fil (pas à couper le beurre).
Concernant mon lien sur les Chrétiens convertissant de jeunes juifs en Israël : c’est une action de bassesse qui m’indigne, vous m’écrivez :
“on a bien compris que vous n’aimez pas grand monde, vu vos posts. Dites nous directement qui vous aimez, ce sera plus simple”
Effectivement, je n’aime pas ces convertisseurs mais vous qui trouvez le prosélytisme normal dans la mesure où il apporte la parole de Jésus, une telle action est nécessaire pour sauver les Juifs.
Je vous demandais votre avis. J’en déduis que vous aimez, vous, ces prosélytes.
De plus Saint Gédéon vous manquez de politesse : j’ai déjà écrit que je ne connaissais pas l’hébreu.
Vous devriez lire l’écrit de Monsieur l’Abbé Arbez concernant ce fait.
En commentaire, Nicolas Carras ajoute un lien à la lecture duquel on reste pantois.
Que pensez vous de l’écrit de Monsieur l’Abbé et de ce lien ?
C’est votre avis qui est intéressant et non une question pour me demander qui j’aime.
Encore un peu de prose peu courtoise , et aussi
“J’en déduis que vous….” SVP. Arrêtez de penser à la place des autres kristiane !
Septante versus Codex Leningrad : Livre de Jérémie
====================================
L’intérêt de la Septante comme objet de recherche a été renouvelé avec la découverte de Qumrân
Lorsqu’on a commencé à étudier la Septante de manière scientifique au début du XXe siècle, et que l’on observait les différences d’avec le texte hébraïque, la conclusion était presque systématiquement de dire que la Septante était secondaire, parce qu’elle avait modifié le texte et était donc de moindre valeur.
À partir de la seconde moitié du XXe siècle, et en particulier grâce à la découverte de nombreux manuscrits hébreux à Qumrân, on sait qu’au début de notre ère, entre les IIe siècles avant et après JC, il y avait déjà une grande pluralité de textes. Par exemple, le livre de Jérémie est presque 3000 mots plus courts dans la Septante que le texte hébraïque : on a d’abord conclu que les traducteurs avaient supprimé une partie du texte originel. À Qumrân, nous avons trouvé un texte en hébreu qui est presque identique au texte grec, également plus court que le texte que nous connaissons du livre de Jérémie. La Septante n’est donc pas nécessairement une version secondaire.
Au contraire, car l’ensemble de textes hébraïques le plus complet que nous ayons pour le texte massorétique date du XIe siècle, tandis que les codex grecs les plus complets remontent au IVe ou Ve siècle. Ils sont plus anciens que les textes hébraïques, ce qui rend la Septante très importante pour la recherche puisqu’elle nous donne des textes matériellement plus anciens que les textes hébraïques bien qu’elle soit une traduction.
Gédéon, ça vous arrive de lire San-Antonio pour changer un peu ?
Saint Antoine ? Il faisait dans le roman aussi ? 😉
Voui. Saint-Antoine de Bourgoin. Il faisait dans le polar. 😉
Fleuve. Pas blanc…
Dans la bonne bouffe aussi, avec Pierre Perret.
Le théâtre aussi, avec Robert Hossein.
Le cinéma aussi, avec Pierre Tchernia et Michel Audiard.
Et puis ça a été un grand copain d’un des écrivains juifs et sionistes les plus connus et les plus appréciés en Israël, Albert Cohen. Tous les juifs doivent ou devraient connaître Albert Cohen.
Fallait surtout pas parler des arabes à Saint-Antoine de Bourgoin, ça le foutait en pétard. Par contre le milieu juif il connaissait tout particulièrement, c’est comme ça qu’il a connu Albert Cohen d’ailleurs et qu’ils sont restés très proches jusqu’à la mort d’Albert Cohen en 81.
Faut lire Saint-Antoine de Bourgoin. Pour changer les idées, y a rien de tel.
@ Gédéon. Cher Gédéon, il me semble que nous trouvons ici un bon conseil: http://saintebible.com/matthew/10-14.htm
Toute une page remplie de conseils pertinents. Bien cordialement,
Oui, mais attention, est-ce que ça a été correctement traduit ?
Parce que sinon ça vaut pas. Il y a peut-être une erreur d’interprétation. On sait jamais, des fois que ça change tout à la phrase. Il faudrait un scan du texte original.
😀
Cher Albert, Je comprends et partage ta prudence mais, pour ma part, j’ai une assez grande confiance dans le travail des traducteurs bibliques. J’ai participé par le passé à des décisions de traduction de la Bible dans le cadre de l’Alliance Biblique Universelle et j’ai donc pu voir tout le sérieux que ces messieurs/dames mettent à traduire le plus près possible les textes originaux hébreux et grec. Et j’avoue aussi me fier à Dieu qui déclare Lui-même: “Je veille sur ma Parole pour l’accomplir” (Jérémie 1:12). Une bonne façon de s’approprier le sens d’un texte biblique consiste précisément à comparer les traductions. Un exemple: le mot grec “logos” peut se traduire soit par “parole”, soit par “verbe”. Les deux traductions sont justes mais leur nuance nous apporte un éclairage supplémentaire qui enrichissent notre compréhension d’un même texte. Mais le traducteur, lui, est obligé de choisir évidemment. Tu remarqueras que dans le texte proposé à Gédéon, il y a plusieurs traductions du même texte. Donc, j’espère que lorsque tu reprendras ta voiture, tu auras confiance que ceux qui l’on construite, on veillé au mieux à ta sécurité. Ce que je crois. Errare umanum est. Perseverare diabolicum. Bien à toi, et aux autre aussi bien entendu!
Mort de rire !
Je blaguais, l’ami ! Ha Ha !
Dis-moi… t’es pas blond par hasard ?
😀
Cher Albert, Je n’ai pas bien compris ton commentaire ici. Ne t’es-tu pas trompé de post? Je n’ai certainement pas voulu me moquer de qui que ce soit et certainement pas de Gédéon. Peut-être as-tu confondu avec mes réflexions suite à ton cours de proctologie sur le trou du c .. ? Je ne suis pas blond. Je l’étais étant enfant, ensuite je suis devenu noir pour finir blanc après mes trois fois vingt ans …
😀
C’est quand tu as très sérieusement répondu ceci 13 décembre 2017 à 19:27 quand j’ai sous la forme d’une blague écrit ceci 13 décembre 2017 à 18:22
Je me suis bien marré quand j’ai lu ta réponse très sérieuse parce que j’ai l’impression que tu n’avais pas vu que je blaguais.
Ok. Merci!
Merci du conseil. Il me reste encore un peu de patience .;):):)
@ Gédeon
“Ces discussions ont démarré car V. m’a apostrophé lorsque j’ai dit que Yéhoshoua était le Fils de D.ieu.”
— > Pour nous deux, ça a démarré sur le NOM Yéchou’a (mon post à Kristiane 12/11 puis le votre qui cite Shem-Tov) ET PAS sur le fils de Dieu.
“De plus vous voulez me caser dans telle ou telle case.”
— > On n’a pas besoin de vous caser 😆 vos propos parlent d’eux-mêmes. Mais perso, je n’ai vous ai pas casé. Je vous ai juste demandé si vous aviez tenté de vous convertir au judaïsme, c’était une question pas une affirmation. Vous aviez dit que:”vous avez peut-être plus de sang juif que moi, Victor et Carras réunis” Et on vous a expliqué que ce n’est pas le sang qui compte. Après, si vous n’avez pas l’attention de dire que vous n’êtes pas juif, cela vous regarde.
“Je ne cite des passages du Talmud ,que pour indiquer les contradictions de celui-ci et appuyer ma démonstration,
— > ce n’est pas vrai que vous aviez voulu indiquer une contradiction. Les 2 traités que vous aviez apportés étaient pour prouver qu’il s’agit de JC. Sinon, pour démontrer une contradiction, il faut déjà coller au texte et le lire en entier. Vous ne l’avez pas fait. Exemple soukka 52a. cf fin de mon post 30/11 15h49 + mon post 6/12 20h32, où je continue la suite du texte que vous aviez omis. Donc, on parle clairement AUSSI du messie de la lignée de David qui craignait le même sort que le messie de la lignée de Yossef et ce qu’il a dit à Dieu etc.
Puisque selon vous, dans ce texte il s’agit de JC. Donc: 1) JC est à la fois le messie de la lignée de David (Yéhouda) et de la lignée de Yossef (frère de Yéhouda) dont le texte parle ici ?? Il se dédouble ?? Ecrivez donc une nouvelle évangile avec les ascendants de JC partir de Yossef (frère de Yéhouda). 2) S’il s’agit de JC par lien davidique, a-t-il eu une longue vie, comme il est stipulé ici ?? Vous parlez de contradictions alors que vous n’aviez même pas lu le texte en entier et si on se fie à ce que vous dites qu’il s’agit de JC, alors, à la lecture du texte on arrive à des déductions aussi abracadabrantes tel que JC s’est dédoublé, ou qu’il est aussi de la lignée de Yossef (frère de Yéhouda).
“certainement pas ma foi.”
— > J’ai déjà dit: la foi est quelque chose de transcendant, elle n’a pas besoin de se baser sur des références. Dès lors qu’elle utilise des références pour justifier ceci ou cela, comme vous le faites, elle cesse d’être transcendante. Or, votre apport des sources était de démontrer, qu’il s’agissait de JC, vos posts sont toujours là. Vous n’êtes pas allés chercher bouddha dans le Talmud que je sache. Bref comme JC est votre foi, donc …
“Vous dîtes aussi « K. n’a rien dit de tel » : Où ai-je dit qu’elle avait dit ceci ou cela ? Je la préviens de ne pas faire comme vous et d’utiliser le même argument que vous.”
— > Non, je disais: je ne pense pas que Kristiane avait stipulé qu’il est interdit de discuter avec un juif sur le Talmud cf mon post 8/12 16h19. Et je n’ai jamais dit qu’il était interdit de discuter avec un juif du talmud. Donc de quel argument parlez-vous ?
“Concernant les « passages peu glorieux » :
אני חושב שאי אפשר לדון על זה באתר הזה כי אני לא רוצה לחזק את האנטישמיות.
זו לא המטרה שלי, וגם סבלנותך ושלי יסבלו.
ובסופו של דבר לא היינו מסכימים”
–> Si j’ajoute ce que vous avez écrit à Kristiane en hébreu et ici, alors, c’est du google traduction votre hébreu ?? 😆 Je vous répond:-
האנטישמים לא צריכים סיבות בכדי לשנוא יהודים. הם קיימים כשם שהבערות קיימת מאז ומעולם. למשל אלו שגורסים כי הציונות היא המקור לשנאת ישראל ואף לעיתים לשנאת היהודים בכללותם. מי שתולה את הציונות בקולר האנטישמיות לא רק מתכחש לאמת ההיסטורית, שכביכול האנטישמיות נולדה עם הציונות ושמדובר בתופעה מודרנית ושמעולם לא היו פוגרומים וכ”ו, אלא הוא מתכחש אף לקשר בין הציונות ליהדות ומניח למעשה, ששנאת ישראל היא שנאה חיצונית ליהדות ואינה קשורה אליה. האנטישמיות כולה מושתת על שקרים ולא משנה מה היהודים יעשו. ובכן, זה גם תקף לגבי התלמוד. האנטישמים לא זקוקים לו בכדי לשנוא יהודים. כאשר הם מצטטים מתוכו מובאות מפה ומשם ללא שום ידע וללא כל קשר עיוני ותוכני, הם מעידים בכך, למעשה על בערות מופלגת
ובכן, התירוץ שאם תדון במה שאתה מחשיב כ”קטעים לא מפוארים” כי זה ישמש את “השונאים” פשוט לא רלבנטי. וחוץ מזה, לעת עתה, שתי מסות התלמוד שהבאת אינן קולעות כלל וכלל לכוון שלך ואינן עולות בקנה אחד עם מה שהתיימרת להוכיח. ולכן, לגבי מה שהנך מעריך כ”קטעים לא מפוארים”, ייתכן אף שאין דברים בגו
“si vos démonstrations vous satisfont et vous convainquent tant mieux.”
— > Ce ne sont pas MES démonstrations, je dis en français ce que le texte dit en hébreu. S’agissant du Talmud, il y a un lien à établir avec le savoir talmudique et pas avec l’orchestre philharmonique de Tombouctou. Ce n’est pas mon exposé, c’est leur savoir que j’expose. Nuance. Et ce n’est pas pour convaincre, le judaïsme n’est pas prosélytique. Si votre but était de démontrer une contradiction, je me demande laquelle. Car, vous n’êtes toujours pas en mesure de répondre à ce savoir. Exemple, vous ne répondez pas que rien ne confirme votre thèse dans Yoma39 sur l’arrêt des sacrifices à cause du décès de JC contrairement à l’Histoire que l’arrêt fut après la destruction du 2è Temple, tel qu’il le fut aussi après la destruction du 1e temple. Vous ne répondez pas sur la présence du messie de David dans Soukka 52a. ET d’autre part, vous ne pouvez pas répondre d’où vient Neri chez Luc et d’où vient Avihoud chez Mathieu dans VOS sources. Vous ne répondez toujours pas pourquoi les messianiques inventent (je suis polie) qu’il s’agit d’un chapitre caché alors qu’il est en lecture libre. Et d’où ils inventent que Esaïe 53 fut lu dans la haftarah et retiré à cause de JC, alors que le contexte de la haftarah fut déjà fixé avant JC. Vous n’êtes pas en mesure de répondre que c’est du jamais vu cette aberration, que, c’est un original qui doit être conforme à une traduction, comme le stipulent les messianiques… Et plein d’autres points.
Donc, voyez-vous, que vous soyez convaincus ou pas, n’est pas très important.
“nul besoin de laisser les autres penser à Sa Place ou pour soi-même, ce qui est le but du Talmud et autres…/les personnes que j’ai rencontré m’ont elles-mêmes indiqué que le Talmud passe avant le Tanakh’ et que ce denier reste mal connu”.
— > Le but du Talmud est l’étude et pas de penser à la place de Dieu. Vous pensez pouvoir faire épicentre et consensus chez des non juifs comme quoi le talmud passe avant la torah chez les juifs, et que ces deux sont en compétition ?? Soit ! Mais vous n’atteignez pas la veine jugulaire du judaïsme. Vous ne faites que graviter sur la surface sans débat de fond. Et justement quand on arrive au fond c’est-à-dire travailler un texte talmudique, là, vous êtes aux abonnés absents. Vous aviez déjà parlé de vos amis etc, je vous ai répondu: je ne les connais pas. Dans le sens où ils ne sont pas là. Notre débat contient des individus tacitement présents comme vous et moi, et, vos sources qui exposent des points de vue tacites. Donc moi qui suis présente, en tant que juive qui va à la syna chabbat+fêtes, et, connaissant aussi les Yéchivotes, je dis texto que ce que vous rapportez est faux, aucun juif pratiquant ne dira que le Talmud passe avant la Torah. Déjà parce qu’il n’y a aucune compétition entre les 2. On en a déjà parlé, le talmud se base sur la Torah orale et écrite donc ce que vous dites est complètement illogique.
“Concernant, le manque de connaissance du Tanakh’ par certains juifs, et ils sont nombreux.”
— > Il est navrant de constater la réitération de vos sempiternelles inexactitudes. Vous retournez à vos “amours”, à savoir, souscrire dans la généralité sans distinguer. J’ai déjà donné des exemples en distinguant. Vous les avez compté pour dire une généralité telle que “nombreux” ? Plus vous généraliser, plus vos arguments sont faibles. Il en allait de même pour les traités de talmud que vous aviez apportés ou pour la vidéo. A savoir juste balancer des phrases sans analyse approfondie. Dès qu’on approfondie et qu’on décortique, là, il n’ y a plus personne.
“Certains lisant Esaïe 53, m’ont dit dit : “C’est dans les évangiles ? Cela a forcément était écrit après Jésus Christ !”
— > 😆 vous me rappelez les farces de votre lien vidéo
Je pense que l’intérêt de vos moult répétitions + ce que vous aviez déjà dit de “vrais” chrétiens ou du “vrai” Dieu + vos généralités sans distinction, est de démontrer que les juifs ne connaissent pas leurs livres. Ah oui, les messianiques les connaissent…C’est la même démarche des chrétiens du passé qui voulaient désapproprier les juifs de leurs livres. Voyons voir les farces messianiques. Exemple: votre lien de Yéhochou’a qui ne figure nulle part dans les 2 manuscrits, ni dans l’imprimé. Je vais démontrer cette farce https://livredemattityahoutemoignagedeyeshoua.blogspot.fr/
Diapo 1) messianiques:- 2 manuscrits de Shem-Tov http://nsa39.casimages.com/img/2017/12/17/17121711130269742.png
Manuscrit 1 Rond rouge: Shem Tov écrit Yéchou (lettre vav final). Donc même pas Yéchou’a. Car pour cela, il faut la lettre aïne en final, or il écrit vav. Exemples de son écrit: lettre vav et lettre aïne pour comparer :-
– 2 ronds jaunes sont la lettre vav (vav dans Ouzia et vav dans Elihoud). Carré rose est la lettre aïne. Donc si Shem-Tov écrivait Yéchou’a, on aurait dû avoir aîne en finale dans le rond rouge. Or, on a vav = Yéchou (JC).
Manuscrit 2: rond bleu: Shem Tov écrit Yéchou, comme manuscrit 1 (lettre vav final). Donc là non plus, même pas Yéchou’a. Exemples de son écrit: lettre aïne et lettre vav pour comparer :-
– carré rose est la lettre aïne dans Oved. Rond jaune est la lettre vav dans Ouzia. Donc si Shem-Tov écrivait Yéchou’a, on aurait dû avoir aîne en finale dans le rond bleu. Or, on a vav = Yéchou (JC).
Diapo 2) messianiques:- l’imprimé de Shem Tov https://img15.hostingpics.net/pics/271943shemtovmessianiqueslimprim.png Rappel: c’était les chrétiens qui l’avaient imprimé pour la première fois, après l’avoir édité etc. Donc flèche rouge: on a aïne en final donc = Yéchou’a. Pourquoi les chrétiens ne sont pas restés fidèles aux manuscrits de Shem-Tov et transcrivaient Yéchou’a à la place de Yéchou ? Par ailleurs, vu que vous aviez cité ce lien comme preuve de votre Yéhochou’a, et que là, on voit bien que Shem Tov écrit en hébreu Yéchou, je devrais dire Yéchou, donc même pas Yéchou’a.
“si vous ne faites pas la différence en foi et démonstration, ceci explique cela.”
— > Ah parce que coller à un texte et pointer ce qu’il dit est une question de foi ? Moi, j’y vois une honnêteté. Dire d’un chapitre qu’il est caché alors qu’il est en lecture libre est probablement plus honnête, n’est ce pas ??
“C’est vous qui fixez les règles de discussion ?”
— > Il s’agit d’une cohérence. Nous nous débattons ici et pas ailleurs, notre fil se développe au gré de NOS posts et pas ailleurs. Vous auriez pu filtrer au lieu de tout copier-coller en bloc et de stagner sur des répétitions.
“on avance vous reconnaissez maintenant une légitimité partielle à la Septante. Qu’est ce qui vous permet de déguingler les autres traducteurs? Le fait qu’on arrive pas au même résultat. J’en suis scotché ! Pour être une sommité, il faut être d’accord avec vous ?”
— > Je ne raisonne pas comme vous en déglinguage etc. Je ne fais que souligner les faits. Quand on me vend que la septante fut chapeautée par cohen gadol, 3è S av JC et sommités+sages, alors je corrige que cela n’inclut pas Prophètes+Hagiographes. Je ne déglingue pas leurs traducteurs, je dis ce qu’ils furent et sur les niveaux de variations dans leurs traductions. Quant à la légitimité de la septante de Pentateuque, je répète ce n’est qu’une traduction faite à des fins apologétiques à la base. Demandez à un traducteur assermenté de traduire un texte où il faut qu’il amplifie les sens, ou qu’il fasse des changements (j’ai déjà cité des exemples). Il vous dira qu’il va perdre sa licence. De plus, la septante (Pentateuque+les autres) disposaient de moins de sources hébraïques que la massorète. Donc, ni déglinguage ni autre vocabulaire de ce type, ni qu’il faut être d’accord avec moi pour être une sommité. L’enjeu est celui de la valeur d’un texte et j’observe la septante avec des faits. Je dis ce qu’elle fut de ce point de vue, contrairement à vous ou à Ruth qui est allée jusqu’à l’aberration qu’une copie d’une copie, c’est la même chose qu’une traduction et que qu’elle accepte un original dès lors qu’il correspond à une traduction. Ceci m’amène à cela:
“Vous ne citez pas vos éminents professeurs, sont-ils des juifs pratiquants qui exècrent tout ce qui est chrétien ou messianique ?”
— > Ah parce qu’un professeur d’université enseigne sa propre foi ? Savez-vous qu’en Israël comme partout en monde libre, les professeurs d’université et des chercheurs enseignent une matière ?? Savez-vous que des chercheurs chrétiens pratiquants confirment les travaux de chercheurs qui ne sont pas du tout pratiquants, puisque tout simplement il s’agit de leur métier ?? Savez-vous que des guides touristiques israéliens très pratiquants sont aussi calés sur les circuits touristiques chrétiens ?? Sinon, je vous ai déjà dit: si vous lisez l’hébreu, je vous indiquerai les professeurs mais vous ne répondez pas.
“surtout ne faites aucun copié-collé SVP.”
— > 😆 😆 contrairement à vous, je n’ai fait aucun copié-collé. Vous qui aviez copié-collé un forum (l’article de Ruth sur la septante) ou talmud (Yoma 39, soukka 52a) et d’autres, vous me demandez de ne pas le faire ?? Ca fait la 2è fois que je vois chez vous le:- faites ce que je vous dis mais ne faites pas ce que je fais. Vous aviez déjà dit qu’il ne faut pas lire les commentaires, car c’est pas important et vous, vous allez piocher dans les commentaires du Talmud.
“Certains historiens renommés et professeurs à l’Université de Tel Aviv ou Jérusalem mettent complètement en cause le récit biblique, doit-on forcément les croire ?”
— > Bah certains complotistes disent que c’était la FBI qui avait commis les attentas de nine eleven et que des agents du Mossad avaient déposé des bombes dans World Trade Center. Certains prétendus historiens disent que la Shoa est une invention des juifs. On peut continuer de taper dans la marge dans tous les domaines.
“Si on arrive pas au même résultat, il y a peut-être une part non négligeable de l’influence Babylonienne sur certains juifs en exil là-bas.”
— > Et alors ?? On peut dire autant de la Septante qui fut aussi en exil (Alexandrie).
“Vous dites que la traduction des textes de la Septante ont été terminés qq siècles après J.C..”
— > Non, c’est Ruth qui avait précisé les dates. Lorsque j’ai divisé les périodes j’ai parlé seulement de la Septante de Pentateuque 3è S avant JC Et pour les autres qui ont démarré vers 2è S avant JC. Je n’ai pas parlé de leurs achèvement car, j’ai déjà dit: il faudrait un post entier concernant la traduction des Prophètes+Hagiographes.
“C’est tout de même 8 à 9 siècle avant la version définitive massorète.”
— > pour la énième fois: la massorète s’est basée AUSSI sur des sources plus anciennes que celles que la Septante. Et je disais aussi que dans nos prières on a aussi des prières datant de 8è S.
Votre copier-coller:- l’intérêt de la Septante comme objet de recherche – découverte de Qumrân.
“La Septante n’est donc pas nécessairement une version secondaire. Au contraire, car l’ensemble de textes hébraïques le plus complet que nous ayons pour le texte massorétique date du XIe siècle, tandis que les codex grecs les plus complets remontent au IVe ou Ve siècle.”
— > A nouveau, votre copier-coller tient pas compte de sources hébraïques de la Massorète remontant au 4-5è S avant JC. Codex grecs 4-5 S après JC: c’est la septante modifiée donc chrétienne. J’en ai donné des exemples. Pour Jérémie, j’ai déjà dit que dès le 1e S, Haza”l avait reproché à la septante de l’avoir écourté. On est aux prophètes donc = d’autres traducteurs. La 1e partie du livre (chapitres 1-28) diffère de sa 2e partie (chapitres 29-52). Vu la grande différence de vocabulaire, les parties ont été attribuées aux différents styles de 2 traducteurs, chacun traduisant la moitié du livre. Il faut savoir qu’il y avait de nombreuses populations juives hellénisées dans tout le bassin méditerranéen. Les traductions des prophètes+Hagiographes baignaient dans le savoir hellénique et leurs traductions évoluaient sous l’influence de la culture grecque littéraire mais aussi populaire. Selon Alexander Rofe (voici son CV https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Rofe ) la 2e partie de Jérémie de la septante fut écourté car elle a été édité plus tard. Selon certains chercheurs: Jérémie fut écourté dans la septante car quelques chapitres de malheur représentaient une grande tristesse. On trouve déjà une atténuation sémantique d’une prophétie de malheur de Jérémie dans la septante des prophètes.
@Nicolas Carras
Il est évident que Esaïe 53 avait inspiré les messianiques mais ils n’y picorent que les versets qui les intéressent, comme d’hab, et, parfois même juste la moitié d’un verset.
J’ai déjà parlé dans mon post 6/12 18h09 du mot zera qui figure aussi chez Esaïe 53:10: “il verra zera'”. JC a-t-il “vu sa semence” ? C’est-à-dire engendré des enfants et vécu pour voir ses progénitures ? Zera’ n’est pas valable pour disciples/adeptes. Mais il y a aussi d’autres aspects qui ne concordent pas avec JC dans Esaïe 53
@Shalhevet
C’est tout ce que tu as trouvé ? même en prenant une version issue des textes massorètes ta démonstration ne tient pas !
Pour une personne qui déteste les traductions Google , tu fais fort IL N’A JAMAIS ETE ECRIT “SA SEMENCE” !!!
Et tu picores allègrement un seul verset que tu modifies !!!
Et voici le contexte des versets précédents :
Esaie Chap 53.
8Il a été enlevé de la force de l’angoisse et de la condamnation, mais qui racontera sa durée? car il a été retranché de la terre des vivants, et la plaie lui a été faite pour le forfait de mon peuple.
9Or on avait ordonné son sépulcre avec les méchants, mais il a été avec le riche en sa mort; car il n’avait point fait d’outrage, et il ne s’est point trouvé de fraude en sa bouche.
10Toutefois l’Eternel l’ayant voulu froisser, l’a mis en langueur. Après qu’il aura mis son âme [en oblation pour le] péché, il se verra de la postérité, il prolongera ses jours et le bon plaisir de l’Eternel prospérera en sa main.
LA TRADUCTION “Il verra sa postérité ne peut être retenue” car au versets 8 et 9, on indique qu’ IL est MORT.
Donc “Il se verra de la postérité” est la traduction à retenir, car même en version hébraïque le texte ne signifie pas ce que tu prétends.
Ceci dit, comme dans tout les cas on lui prédit un futur, tu viens de démontrer la Résurrection de Yéhoshoua (Jésus) !
je te remets les versets version hébraîque codex leningrad
וַיִּתֵּ֤ן אֶת־רְשָׁעִים֙ קִבְרֹ֔ו וְאֶת־עָשִׁ֖יר בְּמֹתָ֑יו עַ֚ל לֹא־חָמָ֣ס עָשָׂ֔ה וְלֹ֥א מִרְמָ֖ה בְּפִֽיו׃
Ésaïe 53:9 French: Darby
Et on lui donna son sepulcre avec les mechants; mais il a ete avec le riche dans sa mort, parce qu’il n’avait fait aucune violence, et qu’il n’y avait pas de fraude dans sa bouche.
וַיהוָ֞ה חָפֵ֤ץ דַּכְּאֹו֙ הֶֽחֱלִ֔י אִם־תָּשִׂ֤ים אָשָׁם֙ נַפְשֹׁ֔ו יִרְאֶ֥ה זֶ֖רַע יַאֲרִ֣יךְ יָמִ֑ים וְחֵ֥פֶץ יְהוָ֖ה בְּיָדֹ֥ו יִצְלָֽח׃
Ésaïe 53:10 French: Darby
Mais il plut à l’Eternel de le meurtrir; il l’a soumis à la souffrance. S’il livre son ame en sacrifice pour le péché, il verra UNE (et non pas SA) semence; il prolongera ses jours, et le plaisir de l’Eternel prosperera en sa main.
Tout ça sent le copier-coller d’anti-messianiques qui n’hésitent pas à transformer les textes pour y voir ce qu’ils veulent y trouver.
On parle d’un Homme brisé pour nos péchés qui finalement revient à la vie…. ça me rappelle Quelqu’un : JESUS CHRIST – YESHOUA HA MASHIAH’
@shalhevete
Arrêtez de vous prendre pour le professeur qui fixe les règles et qui parle de cohérence et alors que vous ne faites qu’engluer le débat.
Quand vous dîtes que vous ne faites pas du déglingage et que vous précisez juste des faits, concernant les traducteurs. C’EST QUOI CA ALORS , je vous cite :
” Prophètes+Hagiographes furent traduit par soit: traducteurs juifs hellénisés (donc pas forcement pieux), soit d’autres hébraïsants. Donc ni par les 70 d’origine, ni par des sommités. »
On comprend bien que ce ne sont pas des sommités agréés et pas pieux (on suppose alors des déviants), ça s’appelle du déglingage en bonne et due forme, et ensuite un mensonge en disant que vous êtes réglo. !Vous n’êtes absolument pas réglo. dans vos propos et en plus vous parlez de cohérence.
Pour une personne de langue maternelle hébraïque, pieuse, maîtrisant parfaitement le français, l’enfumage sur Esaie 53 (voir plus bas , réponse à Carras) est indigne.
Laissez les gens penser avec leur conscience et leur intelligence, pas besoin de décorticage de textes, de procès d’intention, de délégitimisation, d’explications rabbiniques protestantes ou autres…..
Qu’ils se renseignent, qu”ils s’examinent à savoir :
– s’ils disposent d’un Tanakh à la maison , c’est plus pratique pour shabbat !
– S’ils le lisent
– s’ils le comprennent sans besoin Talmud et autres commentaires
– S’ils connaissent les passages messianiques
– Qu’Ils se posent la question ” Ou en somme nous dans l’histoire prophétique ?”
-et aussi : “Qui est le messie qui devait venir et être retrancher à l’époque de Jésus ?”
Si ils savent répondre tant mieux, sinon qu’ils cherchent. Ne cherchez pas à leur place SVP .
Un rabbin a dit aussi “Que personne ne pourra se réfugier derrière un rabbin au jour du jugement, en prétextant – On m’avait pourtant dit -”
Jésus a dit : “Si un aveugle guide un autre aveugle , ils tomberont tous les deux dans la fosse”
Bon , je trouve aussi que ma copine Shaleveth , englué le débat inutilement !
Ma chère Shaleveth , à quoi bon , discuter avec un mur , tel ce Gedeon, qui ne nous parle que de son Jésus, Jesus par ci , Jesus par la ….
Jésus a dit ci , et Jésus a dit ça. …
Dis lui simplement , qu’on s’en fout , et que pour nous , il n’est rien d’autre qu’un juif qui a mal tourné, tout simplement ,au lieu de tergiverser à n’en plus finir .
Quand à moi , j’en ai marre de revenir à chaque fois sur ce sujet , que chacun garde sa foi et ses convictions , et ne vienne pas empièter sur les plate-bandes de l’autre , c’est tout ce que je demande , est-ce trop ?
Mais vous êtes sur un site chrétien il est normal de parler de Jésus .Rien vous oblige de venir sur ce site si Jésus vous plait pas.Dreuz est un site chrétien avant tout pro israélien .Allez sur jssnews un site bien anti chrétien .
Sur jssnews vous vous allez vous sentir comme un poisson dans l eau mon cher Victor .Dreuz est un site chrétien si Jésus vous déplaît rien vous oblige de venir sur dreuz.Vous Victor et votre christianaphobie est le reflet de votre ignorance crasseuse.
Gedeon ne perdez pas votre temps avec des gens comme victore c est comme Parler à un mur.
Si vous n aimez pas entendre parler de Jésus ne venez pas sur un site Chrétien et gardez votre haine rancunière pour vous.Dreuz est un site chrétien.
Moka , cher Moka , votre haine vous egare ….
Sur JSS, nous n’avons absolument rien contre les chrétiens, bien au contraire
Nous avons de nombreux contributeurs et amis chrétiens, qui viennent débattre en gardant leur foi chrétienne, catholique , protestant,
Nous avons aussi des bouddhistes , des athées, des agnostiques , et toutes sortes de gens très sympathiques. …
Mais nous n’avons pas des missionnaires qui viennent nous casser les c….. avec des Jésus ou des yeshoua qui aurait dit ceci ou cela !
Chacun garde sa religion et ses convictions , l’ennemi commun étant celui que vous connaissez .
Moi , quand je viens sur Dreuz , avec un grand plaisir , c’est parce que c’est un site que j’aime et qui m’apporte des nouvelles qu’aucun autre site ne nous révèle
Il est chrétien, certes , et cela ne me dérange nullement , mais je n’y viens pas pour que certains ici , et notamment des juifs con-avertis ( les pires) viennent me réciter la messe , ou me parler de leur messie qui n’est pas le notre ….
Voilà, Moka , maintenant , tu te calmes , tu prends ton café et tu restes cool 😎
Moka : certes Dreuz est un site chrétien mais les Juifs lecteurs ont le droit de réagir quand ils lisent des contre-vérités et des “adaptations” pour faire coïncider les écrits de Chrétiens avec la vérité biblique. Je n’entre pas dans les détails vu mon inculture 😆
Quant à Victor que je lis sur JSS depuis de longues années, il fait partie des commentateurs Juifs qui défendent le plus les non-juifs quand ces derniers sont un peu chahutés par leurs propos maladroits. Je vous accorde que sur JSS, on n’a pas l’oeil de Chimène pour Jésus mais passer par le bûcher au nom de Jésus pendant des siècles laisse des traces.
Jésus : en dehors du fait que la Chrétienté l’a utilisé pour massacrer les Juifs et qu’il a donné l’idée à un bédouin de se faire une popularité certaine auprès de tribus, autre massacreurs de Juifs, j’aurais aimé suivre Jésus car c’était un grand randonneur.
Jésus randonnait sur les chemins de Judée, Samarie, Galilée sans prendre les autoroutes de chars romains. Avec lui le sac à dos se faisait plus léger : pas la peine d’emmener les boites de sardines et les litres d’apéro : poisson, pain, vin tout était là autour du feu de bois. Il n’aimait pas le bord de mer et les vagues d’ailleurs il ne savait pas nager : il avait peur de l’eau et connaissait la mer de Tibériade comme sa poche : le moindre banc de sable affleurant la surface de l’eau lui permettait de se mouiller juste les pieds.
Actuellement, il serait dans la ZAD de Notre Dame des Landes avec sa maman en pleine nature.
J’aime bien l’humour, mais je pense que vous commencez à aller un peu trop loin.
Je vous suggère ainsi qu’à Victor de ne vous exprimer que dans le cadre constructif d’un dialogue réel entre chrétiens et juifs sur ce blog qui existe uniquement pour cela. Les points de vue divergents ont le droit de s’exprimer, mais le harcèlement idéologique avec ce genre de cible est malvenu.
L’humour c’est bien, mais l’ironie en ce qui concerne la personne de Jésus, c’est quelque peu déplacé.
On n’est pas sur un blog de la libre pensée.
Kristiane ! 🤣🤣🤣😂😂🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣
Monsieur l’abbé, Moi aussi j’aime bien l’humour , et connaissant Kristiane , je peux vous dire que c’est une bonne vivante et un boute en train …
Mais jamais , au grand jamais , elle n’aurait eu l’intention de blasphèmer ou de
Ou de faire du harcèlement idéologique ! Ni une quelconque ironie !
Juste , que comme moi même, elle en a marre , de d’entendre et de lire tous ces
Zozos , pour rester poli , faire du prosélytisme et essayer de nous en apprendre sur la Bible , le nouveau ou l’ancien testament ….
Vous savez bien que depuis le début de cet article qui a dérapé très rapidement ,
Nous avons essayer vous et moi , de calmer quelques ardeurs évangéliques !
Je persiste , et je souhaite que l’on cesse cette guerre idéologique des tranchées et
Que certains arrêtent d’en rajouter , dans le messianisme de l’un ou de l’autre !
Bien à vous ! Et passons à autre chose , car Dreuz à beaucoup d’autres articles intéressants et sur lesquelles , on peut débattre en toute sérénité. …😎
tous les évangéliques n’ont heureusement pas les mêmes ardeurs!
c’est souvent plus une question de personne.
mais cela dit, il faut arrêter de dire que Jésus était un juif qui a déliré ou qui a basculé dans le paganisme ou autre qualificatif du genre.
Jésus est un juif observant orthodoxe autant que rabbi Hillel, et qui a ouvert une école de pensée uniquement à base de judaïsme reformulé à sa manière. Certains juifs de son temps l’ont suivi, d’autres pas. C’est le miracle du libre arbitre.
Idem pour la chrétienté historique: on ne peut pas mettre tout le monde dans le même sac. Il y a eu des gens horribles – très éloignés de la doctrine de Jésus d’ailleurs – qui ont commis des meurtres en particulier envers les juifs – mais il y a eu aussi des gens créatifs et exemplaires. On ne peut pas résumer la chrétienté à l’antijudaïsme, même si cela a été une faute gravissime, et je dirais: impardonnable, vu l’origine de la foi chrétienne.
Victor vous avez allumé le feu et ensuite crié à l’incendie. Vos propos sont foncièrement anti-chrétiens. Vos appels au calme sont hypocrites , vous êtes toujours en 1ere ligne pour dénigrer la religion chrétienne. Demain nous interdirez-vous les crèches aussi , comme d’autres ?!!
Vous appelez au calme et de l’autre côté vous dites :
“Je pense et même j’en suis persuadé que les 15 ou 20 millions de juifs dans le monde , sont les plus proches de l’éternel par le Don de la Thora et de ses commandements , que le milliard de chrétiens ou les deux milliards de musulmans avec leur faux messie et leur faux prophète. …”
Désolé Abbé Arbez, mais pas question de laisser dénigrer Jésus le Messie.
Je vois que vous ne voulez pas arrêter, Gedeon !
Moi , je ne vous permets pas de me traiter , d’anti-chrétien, ni de dénigrer le christianisme et c’est malvenu de votre part , vous le juif converti !
Kristiane , vous à dit que je défendait constamment les chrétiens ( honnetes)
Sur d’autres sites ,et notamment sue des sites juifs et sionistes !
Vous êtes d’une malhonnête sans fond !
Ce que je critique , et où je conteste , et ça c’est mon droit le plus strict , c’est de me dire à moi , que votre Jésus est le Messie que nous attendons ….
Vous n’avez pas le droit de le dire ça, vous gardez vos fausses certitudes pour vous ….
Monsieur l’abbé Arbez , ne se serait jamais permis de nous imposer votre vérité, ou votre fausse certitude !
Moi je me méfie des juifs convertis , car bien souvent , ils nous font plus de mal , qu’un chrétien, d’origine , on va dire !
J’appelle au calme , pour apaiser les tensions que vous suscitez avec vos écrits
Et je ne suis pas la , pour allumer des incendies ,que vous créez.
Merci , de m’éviter, et de ne plus vous adresser à moi , je ne vous salue pas .
Bon vent !
Victor !
C’est la MEILLEURE de l’année ! Comment osez-vous vous positionner en modérateur aux côtés de l’abbé Arbez après toutes vos sorties humiliantes à l’endroit de vos interlocuteurs ?! Ah oui… c’est votre liberté…
Vous tenez davantage du pompier pyromane que du diplomate, vieil hypocrite ! Vous êtes d’une mauvaise foi infinie. Je crois que je vous préfère en petit toutou de votre protégée kristiane : là au moins il n’y a pas tromperie sur la marchandise !
Vous appelez à un dialogue apaisé entre les contributeurs ? Mon oeil ! Il ne s’agit plus de ça depuis longtemps et vous avez très activement contribué à faire exploser le “cadre constructif” propre à Dreuz mais qui n’a pratiquement jamais existé dans les récents échanges !
Je me fous du CV de mes interlocuteurs, de leurs origines, de leur couleur de peau, de leurs croyances. Seules comptent leurs paroles et leur manière de communiquer, révélatrices de leurs intentions. En ce qui vous concerne, vos sarcasmes vous trahissent implacablement.
Qui croyez-vous duper en vous retranchant sans vergogne derrière la sagesse et la bienveillance notoires de l’abbé Arbez ? Et côté humour, j’ai toujours préféré les snipers aux flingueurs frénétiques qui tirent dans le tas sans distinction. Aucune classe !
J’ai une excellente nouvelle pour vous : je vais désormais vous éviter comme la peste. Vous et vos compères semblez vouloir privatiser les commentaires en développant un entre-soi exécrable. Grand bien vous fasse ! Allez-y, lâchez-vous, c’est cadeau.
bon vent: ruah tov!
@ Gédéon
“C’est tout ce que tu as trouvé” ?
— > Bien sûr que non. Relisez. J’ai dit qu’il y avait d’autres aspects. Je peux les évoquer tous. Donc votre remarque n’est pas appropriée. J’ai déjà expliqué le mot zera (6/12 18h09) donc je résume: zera implique tacitement une semence https://fr.wiktionary.org/wiki/%D7%96%D7%A8%D7%A2 cf aussi votre Darby cité. Sinon, vous allez à nouveau vite en besogne, car j’ai D’ABORD écrit: “il verra zera’ “, et pas SA. Donc je n’ai rien modifié. Mais comme “voir zera'” n’est pas voir le zera d’un autre. Avoir ou voir zera est une bénédiction pour avoir SES progénitures biologiques afin de maintenir SA filiation biologique et SA descendance biologique. D’où par la suite ma question: Yéchou a-t-il vu SA semence ?? Donc Yechou a-t-il engendré des enfants et par ailleurs a-t-il eu une longue vie, tel que le verset 10 le stipule ?? Je connais la traduction “postériorité”. Cela équivaut à par exemple: traduire “tomber dans les pommes” en anglais. On ne le traduira pas:- to fall into the apples mais:- to faint. Et il n’ y a pas que les expressions. Exemple animalier: chauve-souris, n’est pas traduit ainsi en anglais. Mais, c’est quoi notre but ? Apprendre la traduction ou bien, le sens des mots/textes de l’original ? J’ai pensé naïvement que les messianiques désiraient être le plus proches de la “fiabilité”. Connaître le sens d’origines devrait les ravir, non ??
“53:10 LA TRADUCTION “Il verra sa postérité ne peut être retenue” car au versets 8 et 9, on indique qu’ IL est MORT.
— > Oui, les versets 8-9 relatent la mort mais votre déduction est erronée, dans la mesure où dans le verset 10, il s’agit de si conditionnel: s’il livre son âme. Cf votre Darby aussi. Donc le si conditionnel est juste. אם Im en hébreu = si. Donc si ceci alors il verra une semence et vivra de longs jours.
“dans tout les cas on lui prédit un futur, tu viens de démontrer la Résurrection de Yéchou”
— > ce n’est pas n’importe quel futur. On lui prédit semence (donc progénitures) et longue vie. 2 choses que Yéchou n’a pas eu. Ni enfants, ni longue vie car il n’était pas mort vieux. Pourquoi on lui prédit des progénitures et une longue vie après avoir relaté sa mort ?? Car ça vient en consolation, et comme récompense mais c’est sous condition que s’il fait ceci alors, il aura cela. D’ailleurs, il n’est pas incompatible de mourir vieux + avoir eu des progénitures et néanmoins avoir souffert de tout ce que le chapitre relate y compris les circonstances de la mort relatées. Le peuple juif est un bon exemple pour cela.
“Tout ça sent le copier-coller d’anti-messianiques qui n’hésitent pas à transformer les textes pour y voir ce qu’ils veulent y trouver.”
— > 😆 vous êtes le seul à faire des copier-coller à la pelle. J’ai déjà indiqué lesquels. D’ailleurs vous étiez même froissés, lorsque je vous ai dit que vous auriez pu trier dans votre copier-coller du forum messianique, nos sujets déjà vus. Le plus drôle est ceci:- Pensez-vous que quelqu’un a besoin de faire copier-coller sa langue maternelle ?? Je n’ai pas besoin de transformer un texte de ma langue maternelle. C’était les chrétiens qui avaient modifié les textes hébraïques. J’ai cité plein d’exemples connus par tous les historiens qu’ils soient chrétiens pratiquants ou pas. J’ai cité Encyclopedia of Early Christianity etc. Quant aux messianiques, je démontrerai qu’ils picorent et qu’ils prennent ce qui les intéresse dans Esaïe 53 et dans Esaïe tout court. J’ai déjà pointé leur invention dans leur vidéo et leur invention de Yéhochou’a. On n’en sera pas à ça de près.
Je concentre vos propos non constructifs qui n’apportent rien au débat:-
“Arrêtez de vous prendre pour le professeur qui fixe les règles et qui parle de cohérence et alors que vous ne faites qu’engluer le débat.” “ça s’appelle du déglingage en bonne et due forme, et ensuite un mensonge en disant que vous êtes réglo. !Vous n’êtes absolument pas réglo. dans vos propos et en plus vous parlez de cohérence.” “l’enfumage sur Esaie 53 est indigne”
— > sachez que ce que vous dites là, que ça soit des mots vides comme:”engluer un débat” (si vous pensez que je le fais, alors on est 2 à le faire) ou des qualificatifs comme “mensonge” “pas réglo” bla bla, ne m’intimident pas ni me déroutent d’aller dans le fond dans les sources que vous apportez. Vous citez un texte en l’analysant à partir d’une traduction, moi je le fais à partir de l’original. Je me doute bien que ça vous déplait que des juifs parlent de leurs textes et c’est pour cela que vous parlez d’enfumage d’Esaïe 53. Vous n’êtes pas le premier messianique ni le dernier qui bloquent devant une analyse juive des écrits juifs. Mais, je ne suis pas la seule dont vous ne supportez pas un autre regard. Ca aurait été plus constructif que vous manifestiez votre opposition par des arguments en collant au texte, chose à laquelle vous échouez lorsqu’une analyse plus poussée se présente. Cf mon post 17/12 11h55 pour ce dont vous n’êtes toujours pas en mesure de répondre. Donc désolée que lorsque vous ne maîtrisez pas un domaine, alors, ça vous donne l’impression que vous avez un professeur en face de vous. Quant à fixer des règles et cohérence: à nouveau, j’ai parlé d’apporter ICI des sujets d’un AUTRE forum, que nous avions déjà traités. Donc ne généralisez pas. Je ne fixe aucune règle. Maintenant, si vous tenez à faire mélanger des forums et des gens qui n’ont pas posté ici, j’en suppose que cela vous sert de renfort.
“Prophètes+Hagiographes …On comprend bien que ce ne sont pas des sommités agréés et pas pieux (on suppose alors des déviants), ça s’appelle du déglingage en bonne et due forme,”
— > A nouveau, j’ai dit sommités, car on a essayé de me vendre qu’il s’agit des sommités/70 sages, ce qui n’est pas le cas. Ce n’est pas moi qui avais dit: “sommités”. Pas pieux signifie pas automatiquement déviants. On peut être pas très pratiquant et ne pas dévier pour autant. Que vous détourniez le débat vers des mots inutiles comme déglinguage etc, ça m’empêchera pas de parler de travaux des chercheurs sur les variations de niveaux de ces traductions. J’ai déjà évoqué l’influence hellénique dans le choix de vocabulaire dans Jérémie, je peux en évoquer d’autres.
“Laissez les gens penser avec leur conscience et leur intelligence,”
— > je suis entièrement d’accord et j’ai déjà dit la foi est parfaitement respectable
“pas besoin de décorticage de textes, de procès d’intention, de délégitimisation, d’explications rabbiniques protestantes ou autres…..”
— > Vous vous octroyez bien le droit d’interpréter le Talmud et le tanakh, dites moi au nom de quoi, n’aurais-je pas le droit d’apporter le point de vue talmudique sur le Talmud et/ou le point de vue juif sur le tanakh ??
– Je ne fais pas de procès d’intention, je prouve ce que je dis à propos des inventions messianiques. Exemple, qu’avez-vous à répondre sur le fait que ni Yéhochou’a ni Yéchou’a ne figurent dans les manuscrits de Shem-Tov, pourtant exposés en long et en large ?? Pas de délégitimisation non plus (cf ma réponse sur Prophètes+Hagiographes.
– Je ne suis pas protestante donc risque pas de faire des explications protestantes. Quant aux explications rabbiniques, vous apportez celles de messianiques, donc, je vois pas pourquoi je devrais m’en priver. Même si mes explications ne sont pas toutes rabbiniques.
Qu’ils se renseignent, qu “ils s’examinent à savoir :
– s’ils disposent d’un Tanakh à la maison , c’est plus pratique pour shabbat !
– S’ils le lisent
– s’ils le comprennent sans besoin Talmud et autres commentaires
– S’ils connaissent les passages messianiques
– Qu’Ils se posent la question ” Ou en somme nous dans l’histoire prophétique ? ”
-et aussi : “Qui est le messie qui devait venir et être retrancher à l’époque de Jésus ? ”
Si ils savent répondre tant mieux, sinon qu’ils cherchent. Ne cherchez pas à leur place SVP .
— > Pourquoi il y a des guillemets dans vos certaines questions ? Vous citez qui ? Un copier-coller ?? Comment ça ne pas chercher à leur place ?? Vous adressez à qui ces questions ? Sinon, j’ai parfaitement le droit d’y répondre déjà en tant qu’individu, à fortiori en tant que juive puisque vous parlez de chabbat. Bien sûr que j’ai le tanakh à la maison, même les non pratiquants en Israël. Et ça va de soi qu’on le lit. Je vous ai déjà dit c’est une matière obligatoire au bac. En France, j’ai connu de non pratiquants qui l’ont aussi à la maison. Quant à la compréhension sans les commentaires, en Israël oui car à nouveau, on l’étudie. En exil, ceux qui pratiquent (école juive etc) le comprennent aussi sans commentaires, sauf s’ils cessent de pratiquer et ils oublient. Pour les passages messianiques, c’est vague, il faut les désigner, car, ceux qui sont messianiques selon vous ne le sont pas selon le judaïsme. Pour l’histoire prophétique actuellement, c’est encore vague. La première chose qui me vient à l’esprit est le fait que le peuple d’Israël est retourné à sa terre. C’est une preuve que les prophéties de nos prophètes se réalisent. Pour le messie qui devait venir à la période de Yéchou, du point de vue juif, il n’ y en avait pas.
@Moka
“Mais vous êtes sur un site chrétien il est normal de parler de Jésus”
— > je suis entièrement d’accord avec ce point. Mais là, nous nous débattons sur des textes et sur des sources apportés et pas sur la foi en tant que telle. Dès lors qu’on traite JC en s’appuyant sur le Talmud et sur les textes de la bible juive, j’estime que les juifs ont leur mots à dire. A fortiori, lorsque l’on prétend (à tort) de connaître leurs livres et lorsqu’on estime que eux, ne les connaissent pas.
Victor,
J’ai déjà répondu à Gédéon que les mots vides comme engluer un débat etc n’est pas constructif et n’apporte rien au débat et que par ailleurs si on estime que je le fais, alors on est 2 à le faire. De plus ces mots vides ne m’intimident pas. Lire ce que je lui ai dit dans mon post à ce sujet à 16h01.
“Dis lui simplement , qu’on s’en fout , et que pour nous , il n’est rien d’autre qu’un juif qui a mal tourné, tout simplement ,au lieu de tergiverser à n’en plus finir .”
— > C’est un point de vue comme un autre. Pour ma part, je répond pareil ce que je vient de dire à Moka, à savoir que dès lors qu’on utilise des écrits juifs, j’estime que les juifs ont le droit d’exprimer leur points de vue sur leurs écrits. On n’est plus aux temps sombres où on nous modifiait et falsifiait nos écrits, ou au temps où lorsqu’un illustre rabbin gagnait haut la main un débat théologique avec le haut prêtre, alors il devait s’exiler, ou au temps où on avait incendié notre Talmud. Lorsque je pense aux écrits talmudiques incendiés et que maintenant, on veut trouver du JC la dedans, je me marre.
“mais je n’y viens pas pour que certains ici , et notamment des juifs con-avertis ( les pires) viennent me réciter la messe”
— > Si tu fais allusion à Gédéon, pour ma part, je ne pense pas du tout qu’il soit juif. Certes, il ne l’a pas dit et je n’ai pas de preuve tacite et par ailleurs, je suppose qu’il ne veut pas le dire. Mais, il y a des choses dans ses dires qui font que je pense pas du tout qu’il soit juif.
Monsieur l’Abbé ARBEZ
“tous les évangéliques n’ont heureusement pas les mêmes ardeurs!”
— > S’agissant de Gédéon, ce n’est pas de l’ardeur. Que l’on déniche JC dans le Tanakh, cela peut encore paraître “logique” car JC était juif. Encore faut-il le faire dans le sens du texte et pas dans un sens inventé.
Mais, s’agissant du Talmud de la période d’après JC ??? Ce n’est plus de l’ardeur, Monsieur l’Abbé, c’est de l’acharnement 😆 Dans 100 ans, il viendra un nouveau mouvement tel que le messianique pour dire que Rabbi de Loubavitch a fait référence à JC ?? Rappel: Gédéon a dit que quelques fois il est fait référence à JC dans le Talmud et même dans nos prières. Donc, une volonté de sa part de nous l’imposer dans nos écrits talmudiques de 300-400 ans après JC et dans nos prières. Si encore, il en avait des connaissances, mais, il cite des extraits d’ici et là sans aucune connaissance, et, sans aucun lien d’étude ni lien avec le contenu du texte lui-même. J’ai déjà démontré toutes ses ignorances dans les textes talmudiques qu’il a apportés. Je ne vais pas y revenir.
Non, monsieur l’Abbé, il ne s’agit pas d’un évangéliste, tout porte à croire qu’il est messianique même s’il dit qu’il n’aime pas qu’on le case, mais, ses propos parlent d’eux-mêmes. En tout cas, ce n’est pas de l’évangélisme évolué. Pour moi, les évangélistes que je connais, j’ai une très bonne image, je fais allusion aux évangélistes américains. Ce sont eux qui avaient exercé une immense pression sur Trump pour la déclaration de Jérusalem comme capital. Ils sont à mes yeux très valeureux plus que les soi-disant juifs réformistes américains, même si je sais que ces réformistes font parti du projet divin et tous les jours je prie qu’ils fassent Tchouva. Donc, ces évangélistes ont compris que sans les juifs, il n’ y a point de salut. J’irai même jusqu’à citer un ami évangéliste américain que seule l’existence des juifs pourra sauver la chrétienté. Il a appelé ça: le retour de JC au bercail. Rien à voir avec Gédéon qui dit que les juifs religieux ne connaissent pas le Tanakh ou d’autres absurdités tel que chez nombreux juifs, le Talmud passe avant le Tanakh. Et je ne me rappelle plus toutes ses ignorances, tellement il y en a eus.
“Jésus est un juif observant orthodoxe autant que rabbi Hillel et qui a ouvert une école de pensée uniquement à base de judaïsme reformulé à sa manière.”
— > le N.T. n’est pas une Thora, mais une œuvre éthique et morale, certes JC s’est basé sur les règles humaines juives, et, la dessus je suis d’accord avec vous qu’il a formulé à sa manière. Il est allée au-delà niveau exigences. Le N.T ne parle pas du salut des enfants d’Israël mais du salut du monde entier. JC n’enseigne pas la Torah il enseigne une déontologie. Même si pour ce faire, il évoque bien sûr les versets de la Torah. Il passe donc d’un endroit à un autre et prêche la morale et en même temps il diffuse sa critique sur les courants juifs. Il est bien entendu légitime de critiquer dans le judaïsme. Les talmudistes aussi critiquaient. Mais malgré tout il y a toujours eu du respect envers les sages enseignants. S’agissant de prophètes: les prophètes n’ont jamais dit “moi-je”. JC disait moi je vous dis, en vérité je vous dis. Mais JC était lui-même pharisien (selon la quasi-totalité des théologiens). Et les pharisiens de l’époque de JC ne représentent pas à eux seuls tous les pharisiens, pour la simple raison que la Gmara a été achevée bien après JC (au moins 5 siècles après JC). Mais malgré sa critique, JC n’objecte pas Haza”l. Il dit lui-même: Faites tout ce qu’ils vous diront de faire, mais ne vous comportez pas comme eux (sa critique sur leur comportement), mais, eux, ils s’assoient sur la chaise de Moïse. Donc JC reconnaît que ce sont eux les posskim (ceux qui tranchent en matière des lois et des commandements).
Vu le niveau d’exigence de JC, il n’était pas du tout du courant de Hillel qui est considéré dans le judaïsme comme étant plus avenant plus humaniste que le courant de Shammaï (plus sévère, stricte). Par ailleurs, Hillel était extrêmement humble. Le peuple juif a adopté le courant de Hillel, car la leçon humaniste est plus ancrée dans le cœur du peuple juif. Et Hillel était avant JC donc pour vous dire que déjà avant JC, le peuple juif n’avait pas agréé une figure “draconienne”.
De son vivant, JC a dit qu’il n’était pas venu pour abolir le tanakh, il est donc encore attaché au judaïsme, mais une fois ressuscité il demande à ses disciples d’aller voir les “goyes” et diffuser la nouvelle à toute créature. Or, le messie de la lignée davidique est lié à la délivrance nationale, c’est-à-dire celle du peuple juif. Le messie de la lignée de Yossef est lié au cœur de l’individu juif, c’est-à-dire une délivrance personnelle en tant que juif. Le 3e messie, est aussi dans la Torah (Pentateuque) donc bien avant David. Il s’agit du Roi des messies qui est le cohen gadol. Qui est le premier cohen Gadol ? Moïse bien sûr avant de transmettre sa kehouna à son frère Aharon.
Quel est le peuple qui avait autant besoin d’un messie que le peuple juif ?? Ce peuple exilé de sa terre durant des siècles et des siècles persécuté, chassé, humilié, massacré attendait le messie tous les jours et chaque seconde. Et nous l’attendons encore de nos jours, lorsque nous constatons l’injustice flagrante des nations à notre égard qui veulent nous cantonner aux frontières d’Auschwitz invivables et indéfendables. Aucun peuple ne subit une telle ingérence allant jusqu’à lui fixer sa propre capitale. Donc même de nos jours, nous clamons tous les jours l’arrivée du messie et chaque jour qui passe, Israël vit grâce aux miracles.
je rejoins pas mal d’aspects que vous développez, oui le NT est un midrash composé à base de matériaux du Premier Testament, car il a été élaboré par un courant juif (que je dirai christique pour ne pas utiliser le mot messianique sujet à débat). Jésus a tout de même repris dans son éthique les termes de Hillel: ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse, mais en version positive. Peut-être a-t-il été enseigné par lui.
En revanche, il a repris la position de Shammaï sur le couple et l’égalité de l’engagement mutuel.
Je ne vous suis pas complètement. Que voulez vous dire ?
La Brit H’adashah (NT) ne peut être un midrash. Ce n’est pas une exégèse du 1er Testament, mais un accomplissement même s’il en précise certains points notamment dans les écrits de Paul (Shaul).
De plus les paroles de Yéshoua (Jésus) se retrouvent dans les écrits d’Enosh et des Jubilés. Le livre d’Enosh semble d’ailleurs être validé par Pierre dans son épitre.
Bien parle , ma chère Shaleveth , quand à moi , je n’ai plus rien à dire à ces deux
Malotrus ,qui croient tout savoir , alors qu’ils ne savent rien et racontent n’importe quoi ….
Et l’autre la mouche volante qui fait mbzzll , ou je ne sais quoi , qui me sort que je joue au modérateur avec l’abbé, mais ils sont tordus ces mecs !
Complètement à côté de la plaque , et ils nous la joue , genre vexés, parce que je les ai contrarier dans leurs délires ….
Je vais leur faire une réponse à la Maurice Pialat ,le cinéaste ” et si vous ne m’aimez pas , et bien je ne vous aime pas non plus …
Bandes de nases. …..
Vous dites “dès lors qu’on utilise des écrits juifs, j’estime que les juifs ont le droit d’exprimer leur points de vue sur leurs écrits.” :
Beaucoup de textes du Tanakh’ ne sont pas des écrits juifs, mais des écrits Israélites. Les écrits juifs (de la tribu de Juda) seraient les écrits de David, Salomon, et autres écrivains juifs (Néhémie, Esdras, Jérémie…etc..), je ne suis même pas sûr que cela fasse la majorité des écrivains du Tanakh’.
Par ailleurs, si vous estimez que les prophéties de la Genèse concernant les fils d’Israel, se sont forcément réalisées, vous devriez comprendre que d’autres ont aussi leur mot à dire.
Mais bien sûr que vous pouvez donner votre avis, y compris Victor , Kristianne, et Carras, c’est un forum ! Mais pourquoi certains se permettent d’être sarcastiques, ironiques, insultants voire blasphémateurs. L’un me compare à un islamo-nazi, l’autre me décrit comme participant à une shoah. Il faut arrêter le délire. L’incendiaire va même jusqu’à renier ses propos insultants du 11 novembre 2017 à 10:25 et crie au scandale, joue ensuite les saintes-nitouches tout en insultant les chrétiens au même moment dans une autre discussion.
Sinon votre suspicion et vos questionnements sont usants, même c’est avilissant. Ai-je posé ce genre de questions ou même pire questionner les autres à votre sujet ? Vous dites ” pour ma part, je ne pense pas du tout qu’il soit juif. Certes, il ne l’a pas dit et je n’ai pas de preuve tacite et par ailleurs, je suppose qu’il ne veut pas le dire”. Arrêtez SVP de penser pour les autres et/ou de ne pas les écouter. Je vous ai déjà répondu , je n’appartiens à aucune religion. C’est pourtant clair. Et pourquoi vouloir à tout prix caser les gens dans des carcans politiques religieux ou sociologiques ? C’est quoi le problème ?
Pour les réponses en hébreu, ce sont bien les miennes et non celles de Google. Désolé si je suis plus dou-léshonit (sarfatit-aneglite) que tlat-léshonite (oto davar + ivrite) mais je pense que vous m’avez très bien compris. J’ai compris votre réponse, mais même si vous avez en partie raison, moi aussi j’ai en partie raison, je ne souhaite pas ajouter le mal au mal.
Les questions entre guillemets ne sont pas des « copier-collé », mais les guillemets sont utiles pour faire comprendre de quoi on parle.
De plus, un copier-coller n’est absolument illégitime pour apporter une information que l’on juge valable. Je préfère même les textes de base que des transcriptions, sources d’erreur.
Vous avez contesté le fait que beaucoup de juifs ne connaissent pas le Tanakh’. En fait je pense que vous étant en Israël et moi en France, nous n’avons pas la même vision, car les personnes ne sont pas les mêmes. Le tanakh’ à la syna. , est lu en hébreu. Beaucoup de juifs français ne parlent pas hébreu, idem pour les américains,…etc… Donc beaucoup l’entendent mais ne le comprennent pas. Cela me rappelle les messes en latin, ou le quidam ne comprenait pas forcément tout ce qui était lu ou dit. De plus les lectures des parashotes hebdo ne suffisent pas à lire le Tanakh’ en un an. Cette situation est certainement différente en Israel. C’est la raison pour laquelle nos points de vue diffèrent.
Concernant les filiations manquantes ou différentes:
Je n’ai vraiment pas le temps d’y consacrer du temps, je préfère le consacrer aux miens et en particulier à mon père qui est gravement malade (Honore ton père et ta mère) . Mais juste pour faire court :
Dans le Tanakh’ , il y a aussi des apparentes contradictions qui s’expliquent par la suite : erreur de transcription, y compris dans les textes massorètes,situations de description différentes …etc… . Je ne crois pas que cela soit fondamental, car pour 2 raisons :
1- Il me semble bien que la généalogie de Jésus (Yéhoshoua) est certainement la plus complète et la mieux décrite de tous les juifs de cette époque et des suivantes.
2- Malgré la divergence de vue entre juifs et chrétiens sur ces passages , il est dit :
Westminster Leningrad Codex
אֲסַפְּרָ֗ה אֶֽ֫ל חֹ֥ק יְֽהוָ֗ה אָמַ֘ר אֵלַ֥י בְּנִ֥י אַ֑תָּה אֲ֝נִ֗י הַיֹּ֥ום יְלִדְתִּֽיךָ׃
Psaume 2:7 French: Darby
Je raconterai le decret (La Loi) : l’Eternel m’a dit: Tu es mon Fils; aujourd’hui, je t’ai engendré
Westminster Leningrad Codex
נִשְׁבַּ֤ע יְהוָ֨ה ׀ וְלֹ֥א יִנָּחֵ֗ם אַתָּֽה־כֹהֵ֥ן לְעֹולָ֑ם עַל־דִּ֝בְרָתִ֗י מַלְכִּי־צֶֽדֶק׃
Psaume 110:4 French: Darby
L’Eternel a jure, et il ne se repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, selon l’ordre de Melchisedec.x
Comme le dit Paul (Shaul), Melshitsedek est sans généalogie, Il est même celui à qui Abraham donne la dîme de tout.
Pour nous chrétiens, ces passages sont messianiques, et le Messie est bien également Fils de D.ieu. (désolé Victor de dire cela, mais je pense que sur un site chrétien c’est encore autorisé). Les généalogies biologique et adoptive sont intéressantes pour la filiation davidique, et même certainement lévitique, mais elles s’arrêtent là.
Concernant votre traduction : « il verra zera »
Vous dites : “car j’ai D’ABORD écrit: « il verra zera’ « , et pas SA. Donc je n’ai rien modifié. Mais comme « voir zera’ » n’est pas voir le zera d’un autre. Avoir ou voir zera est une bénédiction pour avoir SES progénitures biologiques afin de maintenir SA filiation biologique et SA descendance biologique. D’où par la suite ma question: Yéchou a-t-il vu SA semence ?? Donc Yechou a-t-il engendré des enfants et par ailleurs a-t-il eu une longue vie, tel que le verset 10 le stipule ??”
Oui… vous laissez tout de même clairement entendre que la vraie et seule traduction est « sa postérité », alors que cela n’est pas écrit ! ET darby à bien traduit une semence et non pas SA semence (comprendre postérité bien sûr et non pas sperme). Je ne comprends donc pas votre remarque. Je re-cite la version Darby issue de la bible hébraïque.
Westminster Leningrad Codex
וַיהוָ֞ה חָפֵ֤ץ דַּכְּאֹו֙ הֶֽחֱלִ֔י אִם־תָּשִׂ֤ים אָשָׁם֙ נַפְשֹׁ֔ו יִרְאֶ֥ה זֶ֖רַע יַאֲרִ֣יךְ יָמִ֑ים וְחֵ֥פֶץ יְהוָ֖ה בְּיָדֹ֥ו יִצְלָֽח׃
Ésaïe 53:10 French: Darby
Mais il plut à l’Eternel de le meurtrir; il l’a soumis à la souffrance. S’il livre son ame en sacrifice pour le peche, il verra une semence; il prolongera ses jours, et le plaisir de l’Eternel prosperera en sa main.
“Voir une postérité ” convient comme traduction car on peut très bien voir la postérité d’un autre. Dans le christianisme, le but est de devenir “enfant de D.ieu”. Dans le Tanakh’ c’est de rester enfant de D.ieu . Donc Jésus (Yéhoshoua) verra la postérité de son Père , acquise au prix de son sacrifice. D’autant que la personne décrite (Jésus) meure et ensuite il est dit qu’ ” il prolongera ses jours” (il ressuscite).
Jean 1: 11 Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné le droit d’être faits enfants de Dieu, [savoir] à ceux qui croient en son Nom; 13Lesquels ne sont point nés de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme; mais ils sont nés de Dieu.
Je pense avoir répondu à toutes vos questions , mais vous n’avez toujours pas répondu aux miennes. Mais bon vous pouvez vous en abstenir, je n’attends plus rien. Je pense que tous les 2, nous avons le même problème : nous sommes passionnés. Et quelquefois le message ne passe pas comme il le devrait : Dommage.
Mes réponses ne sont peut-être pas ou difficilement audibles pour les personnes de culte judaïque traditionnel, j’en suis désolé pour eux. Mais je ne pense pas les offenser car la plupart d’entre elles sont intelligentes, de plus je ne vois pas non plus, en quoi je les force à adopter ma position, elles ont leur libre arbitre et même en sens inverse les chrétiens ne sont pas obligés de souscrire à vos idées.
😉
https://www.youtube.com/watch?v=xcMxuoa0HD0
Mais , c’est qu’il continue a delirer le bougre ……🤣🤣🤣🤣🤣
Ce ne pas parce que certains expriment une inimitié certaine, et néanmoins maladive, envers les chrétiens qu’on va cesser de vous aimer.
Je ne pense pas me tromper en disant que c’est le cas de tous les chrétiens qui fréquentent ce blog.