L’invitation d’une femme raciste et antisémite, Houria Bouteldja, à l’université de Limoges, le 24 novembre, a déclenché de nombreuses protestations.
Pour défendre son action, le président de l’université – qui a décidé, face aux protestations, d’annuler l’événement – a expliqué que :
« Les séminaires de recherche doivent être l’occasion de discuter sans préjugés de l’ensemble des idées aujourd’hui présentes dans notre société et, si elles sont contraires à nos valeurs, c’est aussi l’occasion de les combattre, mieux que par la censure ».
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Dans Le Monde, le sociologue Alain Policar et l’historien Emmanuel Debono se posent ainsi la question : fallait-il censurer Bouteldja ?
“Discuter de tout est une chose”, avancent les auteurs de l’article qui dénonce la banalisation de l’antisémitisme, mais “la question est de savoir avec qui et dans quel but”.
Ils ajoutent :
- Quand approfondit-on la recherche et la visée de connaissance ?
- A partir de quand bascule-t-on dans l’idéologie et la propagande ?
- Peut-on suggérer, pour une prochaine rencontre, un débat entre un représentant du créationnisme et un théoricien de l’évolution ?
- Ou entre un négationniste et un historien de la Shoah ?
“L’université et certains de ses acteurs ne distinguent plus la recherche scientifique de l’activisme” disent encore Policar et Debono, qui dénoncent un brouillage des pistes, qui fait qu’on “ne sait-on plus vraiment si les propos antisémites, sexistes, homophobes ou encore xénophobes font partie des « opinions » ouvertes à la discussion ou, à l’opposé, sont condamnables au nom de la loi et des principes de la démocratie.”
Ce que les auteurs énoncent ici n’est selon moi rien d’autre que le rejet culturel français de la liberté d’expression. Ou son incompréhension, d’où le recours immédiat à la menace de la loi.
Jamais je n’aurais imaginé me trouver à approuver les arguments d’un président d’université qui défend sa décision d’inviter une Bouteldja dont la haine, le racisme et l’antisémitisme ne m’inspirent rien d’autre que du dégoût. Et pourtant, je ne vois pas comment rester intellectuellement honnête et ne pas le soutenir. Il a raison de dire qu’on ne combat pas les idées en les censurant mais en les exposant au débat.
Policar et Debono ne comprennent pas ce qu’est la liberté d’expression. C’est pourquoi ils la défendent si mal. La liberté d’expression n’est pas destinée à permettre l’expression des idées sur lesquelles existe un consensus. Elle ne protège pas ce sur quoi tout le monde est d’accord. Elle n’est pas là pour permettre aux opinions légitimes bien qu’opposées de s’exprimer, non.
La fonction de la liberté d’expression est de permettre d’exprimer les idées à la frange, celles qu’on n’aime pas entendre, la propagande, l’idéologie, parce que l’Histoire et le présent sont témoins que lorsque l’Autorité – ou le tribunal médiatique tout puissant – s’arme du droit de définir ce qu’il est autorisé de dire et ce qui est interdit, la dictature est au coin de la rue prête à broyer les individus qu’elle cible.
Ce que Policar et Debono ont totalement loupé dans leur argumentaire, et que le président de l’université a probablement hypocritement caché, c’est que la France vit sous le syndrome d’Hitler : “un quart d’heure de parole pour les juifs, un quart d’heure pour les nazis”.
Ce que Policar et Debono ont totalement loupé, et qu’Alain Célérier le président de l’université, a caché, est le fait que les pro-israéliens ne sont pas invités par l’université pour “discuter sans préjugés”. Les vrais économistes libéraux (il en reste une poignée) sont largement interdits de séminaires dans les universités. Les grands penseurs de droite également.
Ce que Policar et Debono ont escamoté, et qu’Alain Célérier a caché, est que l’université est fortement politisée, fortement à gauche, cette gauche totalitaire qui a pour principe rigide et non négociable le refus absolu de la liberté d’expression des idées qui lui déplaisent.
Il en va de même, en France, pour les éditeurs, dont la règle non écrite est de refuser les auteurs dissidents qui défendent des thèses qui sont combattues par la gauche : soutenir le président Trump, dénoncer les racines islamiques du terrorisme, exposer l’impérialisme de conquête de l’islam, évoquer les crimes du communisme…
De même pour les médias, dont la pensée est à gauche, et qui ont de la neutralité d’opinion un dédaigneux mépris.
Et pour les 35 928 journalistes français, qui voilà peu faisaient une chasse aux sorcières effrénée pour faire taire 4 journalistes en vue parce qu’ils ne sont pas de gauche. Que quatre journalistes, ce soit encore de trop pour ces militants possesseurs d’une carte de presse résume selon moi parfaitement l’état d’esprit de la profession et plus largement de l’esprit de la gauche lorsque le pouvoir lui échoit, et cela porte un nom : la pensée totalitaire.
C’est au nom de cette pensée totalitaire qu’Houria Bouteldja est invitée par une université, mais ni les défenseurs d’Israël, ni ceux qui dénoncent l’esclavage et le racisme anti-noir dans le monde musulman ne sont jamais entendus. Voilà comment le président de l’université de Limoges conçoit “de discuter sans préjugés de l’ensemble des idées”.
- Globalement, en France, “l’hostilité déclarée aux juifs constitue, entre autres, des marqueurs d’une identité musulmane en devenir” conclut l’étude du Fondapol réalisée en mai 2017 et intitulée “les juifs vus par les musulmans” (Fondapol.org).
- En novembre 2014, l’enquête de Fondapol sur l’antisémitisme constatait que “83% des musulmans ont au moins un préjugé contre les juifs” – 8 musulmans sur 10 ! (dreuz.info)
Et c’est précisément le contexte que tant les auteurs du Monde que le président de l’université font mine d’ignorer dans leurs raisonnements.
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Sorry, there are no polls available at the moment.Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Jean-Patrick Grumberg pour Dreuz.info.
Source : http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/11/30/a-l-universite-attention-a-ne-pas-banaliser-la-judeophobie_5222572_3232.html
Après avoir lu votre article, on ne peut qu’être pour la liberté d’expression tout azimut, surtout dérangeante, s’il ne s’agit pas d’exprimer de la haine gratuite.
Je suis donc pour la liberté d’expression constructive, mais contre la liberté d’expression de haine, de violence et de mauvaise foi.
Houria Bouteldja n’a pas été censurée, elle a été interdite de propager de la haine, du racisme et de la violence.
dans ce cas pourquoi n ‘y a t il pas des expressionistes de contradiction notamment en parlant de l islam par, exemple et ses manirestations antijuives , pour des l’islam integriste ou des soi disant islamophobes qui desirent seulement conserver leur identites et remettre les identitaires a leur vrai place Qu en pensez vous ???
Donc vous ne comprenez pas la force de la liberté d’expression. Même l’expression de la haine, violence et mauvaise foi doit être permise. Dans le cadre de débat et d’évaluation d’idées, bien sûr. Quand quelqu’un harangue et refuse que ses idées soient soumises à la critique, ça ne va plus. Et ce genre de passe-droit a été et continue d’être largement donné.
Une société incapable de gérer ce genre de discours, d’y faire face et de les démonter, est une société dans laquelle les idées et les gens pourrissent, et dans laquelle des passe-droits sont donnés.
Si vous n’êtes pas capable de faire face à un discours haineux, si vous pensez vos concitoyens incapables de faire face, ou même si vous les suspectez de pouvoir tomber facilement dans la haine… vous savez, toutes ses hypothèses se vérifient.
La première question est: pour combien de personnes? Et la deuxième question, incontournable, est: quelle attitude fait baisser le nombre de personnes incapables de gérer un discours haineux, de succomber à la haine, de donner des passe-droits?
La réponse est: la liberté d’expression.
Le plus beau, c’est qu’en plus d’être l’attitude correcte à tenir pour soi et à préserver pour les autres, le concept lui-même en dit long lorsqu’il n’est pas défendu (ou mal défendu), ou que votre interlocuteur s’en moque. Vous savez que le pourrissement est avancé. Vous devriez vous attendre à ce qu’un jour votre tour vienne.
En France, le pourrissement est avancé. Et notre société est dans le déni que son tour puisse venir.
Je suis de ceux qui défendent la liberté d’expression car, sans surprise, je suis de ceux qui écoutent et qui sont capables d’accorder leur confiance même à leurs opposants quand il s’agit de confiance dans la vérité.
Exemple: je fais confiance à Erdogan quand il dit que la démocratie est un bus/train et qu’au terminus, tout le monde descend.
Vous voyez que le pourrissement est avancé quand les gens se gaussent de cette idée en se moquant avant tout d’Erdogan et de ce qu’il cherche à incarner, plutôt que de prendre l’homme, simplement, et d’admettre qu’il voit des choses. Et ce qu’il voit s’est déjà produit dans certains pays du Moyen-Orient. Parfois la ligne n’était pas longue et le terminus est vite arrivé. Et tout le monde est bien descendu.
Sa description, imagée certes, convient. Personne ne reste dans un bus immobile = des règles de société qui ne s’appliquent plus. On suit tous les nouvelles règles car c’est là que sont les autres, c’est là qu’est la nouvelle société.
En France et en Europe, nous avons des… personnes problématiques à la barre (sont-elles folles? Aveugles? Incompétentes? Sans volonté? Idéologiquement guidés?) Les choix d’aiguillage résonnent comme d’anciens choix d’aiguillages, évoquant une époque passée qui a précédé notre soumission à l’Allemagne. J’ai peur que le terminus arrive. Nous allons passer à autre chose, il me semble.
Je vois beaucoup de gens dans le déni qu’une telle chose puisse arriver. Et je sais que c’est un déni car ils ne défendent pas la liberté d’expression. Ils disent, par exemple, la fachosphère.
Au fait, pour contrer la folie, l’aveuglement, l’incompétence, le manque de volonté, le diktat de l’idéologie, ne voyez-vous une attitude fort appropriée?
Vous jouez sur les mots et ce n’est pas bien. Interdite de propager sa haine, c’est la définition de la censure.
Il y a des limites à la liberté d’expression. Chez nous par exemple, a été condamné celui qui a hurlé “au feu” dans un cinéma et a tenté de se réfugier derrière sa liberté d’expression. L’incitation à tuer ou agresser quelqu’un est également en dehors du 1er amendement.
Par contre les propos de haine sont protégés, et je trouve cela extrêmement salvateur. Dans le cas contraire, vous ouvrez la porte à une autorité qui décide, comme chez vous, ce qu’est un propos de haine et ce qui n’en est pas.
dans ce cas pourquoi n ‘y a t il pas des expressionistes de contradiction notamment en parlant de l islam par, exemple et ses manirestations antijuives , pour des l’islam integriste ou des soi disant islamophobes qui desirent seulement conserver leur identites et remettre les identitaires a leur vrai place Qu en pensez vous ???
a voir leurs gueules on comprends allez foutre la merde dans vos pays d’origines?
Et que penser du modérateur de commentaires?
La modération de commentaire est une tâche très difficile et délicate qui impose constamment de trancher. Dreuz n’est pas une démocratie mais un lieu privé ouvert au public, et Dreuz a ses règles auxquelles les personnes invitées à poser des commentaires sont tenus de se conformer.
Ainsi Dreuz n’accepte pas certains propos qui sont pourtant protégés par le 1er amendement, parce qu’ils ne contribuent pas à développer la réflexion et le dialogue mais à le fermer.
Il me semble opportun de séparer liberté d’opinion et liberté d’expression. Oui à 100% en faveur de la liberté d’opinion. Et la liberté d’expression, elle, doit être limitée ou commence la violence. Plus facile à dire qu’à faire, évidemment.
Tout à fait d’accord avec cette distinction
En France le négationnisme n’est pas une opinion mais un délit quand il s’exprime car il s’agit d’une parole performative en appelle.toujours à des activités criminelles contre les Juifs. Ce que M. Grumberg méconnaît . Il a par contre raison sur le contexte pretotalitaire de l’invitation de cette fomentatrice de pogroms par l’Université
Ne tombons pas dans l’angélisme au sujet de la liberté d’expression et réservons le beau mot de liberté à ceux qui cherchent honnêtement la vérité.
@ Lanah. Oui, et je rajouterais que la liberté est précieuse mais elle a aussi un prix pour lequel beaucoup n’ont pas hésité à donner leur vie. La violence commencerait donc là ou la liberté est menacée. Et donc nous avons le devoir de défendre cette liberté quitte à devoir user de violence. Il y aurait donc une violence néfaste et une violence justifiée? Je n’ai pas de réponse définitive. Intéressante réflexion en tout cas.
@gigobleu : merci de vote réponse; vous dites vous-même avec raison que l’histoire a montré de nombreux exemples de défense par les hommes de leur liberté, les armes à la main. Et même Gandhi, l’apôtre de la non-violence a écrit quelque part qu’il valait mieux, une fois que tous les moyens non-violents ont été épuisés, défendre sa dignité les armes à la main que de rester passifs sous prétexte de pacifisme. La violence se légitime en effet quand elle est réactionnelle à l’oppression – esclavage, absence d’Etat de droit, crimes contre l’humanité. Peut-on d’ailleurs ici parler de violence car l’action de résistance est réactionnelle à l’oppression et devrait être exercée sans haine contre l’ennemi et avec le souci d rerouver au plus vite un terrain d’entente avec lui, une fois le conflit terminé et les droits humains fondamentaux rétablis pour les deux partis.
Remarquons ici que H. Bouteldja fait tout le contraire. Non contente de s’ériger en victime – avec il est vrai l’appui bien malencontreux de l’université française qui l’enfonce malgré les apparences – dans une société qui lui laisse de nombreuses possibilités d’émancipation comme femme, comme militante et comme enfant issue de l’immigration, elle cultive une identité de colonisée imaginaire (cf Alain Finkielkraut, Le Juif imaginaire), propre à donner forme à sa vindicte qui lui sert de prétexte pour chômer ses libertés réelles. Ensuite elle cultive des haines recuites issues de sa pseudo-culture islamique au lieu de chercher un terrain commun avec les fils et filles des oppresseurs de ses grands-parents, signalant sa préférence pour la haine plutôt que la critique constructive; enfin elle milite pour diffuser sa haine et en corrompre toute la société. Notez toute la différence qui existe entre cette petite sotte et un Martin Luther King. Donc ce n’est pas elle qui doit nous intéresser, car elle relève plutôt du psychiatre du ressentiment que de l’analyse politique, mais le milieu universitaire dévoyé qui lui donne une tribune. Le livre de Christian Ingrao : Croire et détruire, les intellectuels dans la machine de guerre SS est un éclairage important à ce sujet.
@ Ianah. Pour dire les choses plus simplement, en cas de légitime défense, la violence peut se justifier. Mais je continue à penser que la liberté d’opinion doit être garantie à 100%, tandis que la liberté d’expression peut être limitée selon les circonstances.
En cherchant une argumentation pour répondre à votre réflexion, j’ai trouvé celle-ci qui correspond tellement bien à ce que je désirais exprimer que je vous la livre telle quelle:https://www.lesdokimos.org/2015/06/25/faut-il-repondre-a-linsense-selon-sa-folie/
Bien cordialement,
@gigobleu : je suis tout à fait d’accord avec vous sur la distinction à faire entre liberté d’opinion et liberté d’expression, et j’ai pris la parole en faveur de cette distinction et contre une liberté d’expression sans bornes qui n’est plus liberté mais licence – la distinction là encore me paraît importante;
il est sûr qu’il est très dangereux de postuler le fait que la licence ne serait pas dangereuse; il suffit de voir comment les idéologies totalitaires qu’elles soient politiques ou religieuses se nourrissent des illusions angélistes des démocrates au sujet de leur possibilité sans dommages pour la démocratie de laisser déferler la haine. Il y a un moment où il faut se rendre compte des effets pervers de cette soi-disant liberté sans limites (alors qu’en société toute liberté je dis dis bien toute liberté doit s’assortir de limites)
Concernant le propos du site que vous signalez, oui, il y a des stratégies face à une parole dévoyée ou perverse: le silence en est une quand cette parole n’a pas pu être contenue; mais comme on le voit en ce moment avec le soutien des islamogauchistes à une Houria Bouteldja ou une Daniele Obono, il y a péril en la demeure car les esprits faux existent aussi chez les universitaires souvent poussés par leurs passions et emportés loin de la raison. ce qui a forcement valeur d’exemple pour leurs étudants. La pensée fausse peut se diffuser comme un feu de forêt. Donc il faut des limites à la liberté d’expression, Monsieur Grumberg.
Je suis assez d’accord avec ce que vous dites ici, sauf lorsque vous positionnez Monsieur Grumberg comme censeur final. Je ne crois pas que JPG ai jamais eu cette prétention. Il nous propose régulièrement des réflexions intéressantes pour stimuler nos méninges et nous apprendre à nous disputer en toute courtoisie. Le jour ou il sera dictateur, je veux bien diriger sa police de la pensée. Malheureusement, je crois que la concurrence sera rude pour le poste …
Aux Etats-Unis, le négationniste est protégé par le 1er amendement. Mais il est immédiatement rejeté par la société. Il perd son emploi, ses proches se détournent de lui.
… effectivement. Et ce sont parfois non seulement les négationnistes mais les porteurs d’une conception dévoyée du 1st amendment, qui ont eu à s’en mordre les doigts. Ce fut le cas notamment de l’American Civil Liberties Union qui à la fin des années 1970 y perdit une bonne part de ses adhérents et ce pour avoir défendu le “droit” pour des nazillons de… parader en uniforme dans une banlieue de Chicago, Skokie, habitée par des survivants de l’extermination
Oui M. Grumberg, mais vous pouvez noter que les USA ne sont pas la France; une idéologie comme celle de Vichy ne pourrait pas prendre aux USA car elle est néo-païenne et les USA sont judéo-chrétiens; dans le cas du combat contre le racisme notez la qualité de la stratégie de Martin Luther King par opposition à celle des Bouteldja et consorts. Aux USA oui, la société constitue un cordon sanitaire autour des négationnistes, en France elle applaudit des deux mains et il fallu un de Gaulle en 1940 pour sortir de l’ornière : “les Français sont des veaux” vous vous souvenez? Regardez la montée des populismes d’extrême-droite en Europe et cessez d’assimiler les démocraties européennes à celle des USA. Comparaison n’est pas raison, sortez de l’angélisme.
Une université qui invite une franco/algérienne ayant pour seul bagage un LEA dans ces 2 langues…qu’y vient-elle faire, sinon de la propagande? Honte au recteur!
@ Lilith. Oui, l’erreur consiste à inviter ces personnes sans proposer de débat contradictoire. C’est dans l’air du temps. Il suffit de constater tous les “débats” à charge contre Trump sur nos merdias de propagande (France 24, TV5 monde …). C’est le règne de la pensée unique du camp du bien et si vous n’êtes pas d’accord, il vous suffit de dégager (pour le moment). En attendant de futures mesures plus coercitives qui ne sauraient plus tarder …
Oui honte au recteur et au président de l’Université de Limoges, ainsi qu’aux “professeurs” ou plutôt ideologues prêts à prostituer leur science au service de la haine antisémite . À se dire que depuis la Libération, la France a décidément chômé son devoir de déconstruction des stéréotypes antisemites qui avaient rendu possible Vichy et les statuts des Juifs. Et de ce fait le refoulé antisémite est de retour et s’affiche impunément
Qui sinon Dieu sera aujourd’hui capable de protéger la France contre elle même ? Mais je.ne suis pas sûre qu’il en ait encore envie
Pour moi la liberté d’expression passe par le débat des idées.
Ce qui tue cette liberté est la confiscation du débat au nom d’une morale qui s’érige en juge absolu et incontestable. C’est cette morale (dont Rimbaud disait qu’elle est la faiblesse de la cervelle) qui fait que la majorité des journalistes associent information et opinion.
Je n’ai aucun problème avec une information suivie d’une opinion, à condition qu’elles soient clairement séparées. Et c’est là tout le problème, parce que séparer information et opinion est un exercice plus difficile qui engage la responsabilité de l’auteur. Il est plus facile de se cacher derrière une pseudo objectivité consensuelle qui flatte le pouvoir.
Il en va de même pour la morale que pour l’honneur; ce sont ceux qui en possèdent le moins qui s’en revendiquent le plus !
L’article illustre parfaitement l’expression de je ne sais plus qui: je n’apprécie pas vos idées mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer.
@ christopher.dee. En tout cas, reconnaissons à l’Islam d’être parvenu à résoudre la question de la liberté d’opinion en séparant la tête du corps …
gigobleu efficacité éprouvée. Je me demande à quoi pense un mahométan lorsqu’il voit passer une femme girafe ?
@ christopher.dee. A une poule sans tête?
gigobleu
C’est qu’il fait sordide dans le jardin à momo. Les têtes tombent mais les poules courent encore.
Pas vraiment la ferme de mon enfance, si libre !
Pas vraiment un lieu de rencontre, de dialogue, que nenni, tant pis
Et on passe à autre chose ou l’on réagit…
Paf,
Pas besoin de culpabiliser, il faut se préparer à rejeter l’ennemi hors des frontière, bref bouter le mahométan hors d’occident !
C’est pas compliqué, bordel !
Cher christopher.dee, Si cela ne dépendait que de moi, le problème serait résolu depuis longtemps. Mais tu peux toujours envoyer tes réclamations au Dieu de l’Univers. Mais use un peu de patience car il est fort sollicité pour le moment. Il faut dire que beaucoup de ses créatures font beaucoup de bêtises: Merkel, Macron, Trudeau, Kim jong un, Juncker, Erdogan, et même son vicaire François, c’est dire s’il est fort occupé … sans compter quelques millions d’abrutis qui se laissent influencer parce qu’on leur interdit de réfléchir …
gigobleu
Perso je me contente de HM
Quand vous (tu) dites quelques millions, vous m’inquiétez, ils sont des centaines (ils dépassent le milliard) de millions soumis à l’expansionnisme mahométan; c’est pas négligeable… Et les zeuropéens ne se sentent pas vraiment concernés.
Drôle de religion, Drôle de réaction des gens civilisés.
Oui, le désastre est prévisible, tout l’indique,
J’ai eu du mal à séparer l’âme du corps,
mais j’y suis arrivé en pensant à HM
Et pour le monde , il fera sans moi s’il ne m’écoute pas !
Amen
Anoukah Sameah
la phrase que vous citez à la fin est en fait apocryphe, attribuée à Voltaire. Mais la première partie de la phrase (qui, pour autant qu’il m’en souvienne, était même plus appuyée que “je n’apprécie pas vos idées”) n’était pas moins importante que la suite ! Et bien sûr c’est ce qu’oublient (ou font mine d’oublier) les négationnistes qui se défoulent sur Internet, dont tout ce qu’ils demandent est de pouvoir répandre leur puanteur, et en se gardant bien de combattre quoi que ce soit…
Je reproche beaucoup de choses aux “journalistes” français parce qu’ils sont essentiellement de gauche et que seuls ceux qui vont dans leur sens sont autorisés à énoncer leurs vérités.
Dans le cas de Houria Bouteldja, antisémite et antifrançaise notoire, je ne suis pas du tout d’accord avec les raisons pour lesquelles le professeur Philippe Colin l’a invitée.
Je l’explique dans mon article :
https://www.dreuz.info/2017/11/26/obono-attaque-ceux-qui-sont-nes-avec-la-mauvaise-couleur-de-peau-blanche/
Il s’agirait d’un “séminaire d’études décoloniales” et c’est la “militante” Bouteldja qui est invitée. Or, un militant ne sera jamais juge et partie, c’est évident.
Cette femme est un bloc de haine antifrançaise et antisémite. Si, être professeur d’université, se résume à ne faire que des “séminaires” antifrançais et antisémites, il vaut mieux, dans ces conditions, qu’ils aillent en Algérie ou à Ramallah, enseigner, ils y trouveront des auditoires passionnés.
La France est suffisamment attaquée de l’intérieur pour qu’ils n’en rajoutent pas. Quand je dis de l’intérieur, je veux parler des dirigeants et de la classe politique tout entière qui n’ont d’yeux que pour les arabo-musulmans qui nous vomissent.
Aussi ai-je répondu à votre question par : C’est quoi, la liberté ?
Est-ce la liberté d’enterrer la France et les Français, de les vouer aux Gémonies, de leur ôter toute liberté de se défendre, de les priver de leur droit légitime à exister en tant que Nation, en tant que peuple européen de confession judéo-chrétienne ?
Non, je ne suis pas d’accord avec tout ça. Que la “Liberté” commence par être équitable. Que chacun ait le droit de dire son opinion. Alors, oui, là, je serai d’accord pour que tout le monde s’exprime librement.
Beaucoup en Algérie et à Ramallah n’accepteraient pas les propos du Parti des Indigènes de la République. De plus en plus d’intellectuels des pays musulmans nous demandent de ne rien lâcher face à cette nouvelle idéologie racialiste et raciste.
Houria Bouteldja ne représente qu’elle-même et qu’un groupuscule. Pourquoi tant de journaliste et d’intellectuel la mettent en avant, comme d’autres l’avaient fait pour Le Pen père dans les années 1980.
Le racisme et l’antisémitisme sont-elles des opinions ou des crimes ? Là est la question ! Que vous ne soulevez pas. D’ailleurs votre sondage est de ce fait absurde. Beaucoup sont prêts à dire oui pour soutenir l’idée que nous sommes évidemment pour que ceux qui défendent des opinions qui m’insupporte, puisse le faire. Mais nous serons, j’espère, nombreux à défendre que le racisme, l’antisémitisme, l’homophobie n’ont pas droit de cité en démocratie. Comme il est logique que soit interdit l’apologie de tout crime.
Doit-on laisser la haine, le racisme, l’antisémitisme, l’homophobie pouvoir s’exprimer tels de simples opinions, à l’université, comme ailleurs.
C’est là qu’intervient la notion de débat, et aborder ces sujets est souhaitable
Par exemple dire que les universités abritent aussi les pires connards de la pensée
Comme les gouvernements.
Regardez Merkel elle réussit à acculturer les allemands.
Les nazis reviennent en Allemagne, ce sont des mahométans, la clique à husseini le mufti puant ami d’adolphe, pouah!
La gauche, socialiste, continue à ensanglanter le monde, rouge du sang qu’elle répand et revendique.
En Europe son partenariat n’est plus nazi mais islamique, c’est la même chose avec les mêmes objectifs, seul l’habillage a changé, une coquetterie
Le noir est devenu vert.
@ Denis. La haine n’est pas une opinion mais un comportement. Par contre le racisme, l’antisémitisme et l’homophobie peuvent être des opinions que l’on doit pouvoir entendre et qui peuvent faire l’objet d’un débat même si ces opinions sont sanctionnées par la loi. D’autant plus que des dizaines de milliers, voire millions de gens sont racistes ou antisémites ou homophobes. Il est donc utile de continuer à traiter de ces sujets. Pouvons nous encore en parler ou est-ce déjà un crime? Sommes-nous encore en démocratie ou déjà en dictature? C’est une des grandeurs de la démocratie que de pouvoir continuer à laver son linge sale en famille. Bien cordialement,
Nous ne sommes pas d’accord ! Ce ne sont pas des opinions. Il faut traiter du racisme, de l’antisémitisme et de l’homophobie, etc, mais comme des crimes, des délits, comme on traite de la misogynie et de la violence faite aux femmes, etc. Traiter, étudier, analyser, en faire l’historique, l’analyse sociologique, etc., oui bien sûr comme on peut le faire pour tout crime, problème social ou maladie, etc., notamment à l’université, dans le cadre de la recherche et de l’enseignement. Mais pas comme une opinion qui aurait droit de cité comme toute thèse à l’université ! C’est pourtant simple.
@ Denis. Bon, prenons le cas de l’homophobie par exemple. Vous dites qu’il s’agit d’un crime. Soit. Le mot homophobie signifie la peur de l’homosexualité. Il s’agirait donc au pire d’une pathologie, mais un crime? Vous trouvez criminel d’estimer que l’homosexualité représente un danger qui produit de l’inquiétude et de la peur? Vous trouvez criminel d’oser penser qu’il s’agirait d’une déviance morale aux conséquences graves à terme? Est-ce qu’on est obligé de penser qu’il s’agit d’un comportement naturel? Bref, vous ne pensez pas que l’on a encore le droit d’avoir encore un avis différent de celui du “camp du bien”? L’avis de la majorité n’a jamais été un critère de vérité. La preuve: des foules ont suivi Hitler …
Ceci dit, en toute cordialité,
L’homophobie est en effet un crime lorsqu’il s’exprime par les paroles et-ou les actes. Tout simplement selon la loi française votée par nos députés élus !
Je ne suis pas français et n’ai aucune intention de rejoindre un troupeau de moutons.
@ Denis : vous êtes mûr pour la dictature, vous.
Et qui va définir les critères selon lesquels tel propos ne relève pas de l’opinion, mais du crime ? Vous ? Ou moi ? Ou “la majorité” ? (au passage, gigobleu fait bien de rappeler que la majorité n’a pas toujours raison)
Si moi je n’aime pas l’homosexualité en tant que comportement – ce qui ne signifie pas que je vais frapper les homos qui passent à ma portée, j’espère que vous êtes à même de faire le distinguo – et le dis, vous allez demander que je sois mis en prison ?
Et si moi j’estime que vous faites à mon égard preuve de haine en me traitant de la sorte, je vais demander à ce que vous soyez mis en taule pour cela ?
Dès lors, on n’en finit plus, c’est la guerre ouverte – ou le monde de Big Brother. Et pour des gens se disant les champions de la tolérance, c’est assez cocasse. Mais bon, on sait que la gauche n’a jamais brillé par sa cohérence, ni par sa *vraie* tolérance.
JPG a pourtant très bien expliqué les choses. Aux USA, exprimer de l’antisémitisme en paroles n’est pas un crime, c’est permis par le 1er amendement. En revanche, appeler au meurtre des Juifs l’est. Et ceux qui ne font qu’exprimer une opinion antisémite se retrouvent très vite isolés, parce qu’aux USA, les gens usent de leur liberté pour se détourner des malades mentaux.
C’est davantage de liberté d’expression qu’il faut en France, pas moins. Il suffit de voir où on en est en 2017, comparé à 40 ans en arrière, et de constater que les restrictions progressives au droit d’expression ont mené au résultat inverse de celui recherché. Si ça, ce n’est pas un constat d’échec. Plus d’information libre, et moins d’infantilisation des gens, voilà ce qu’il faut.
Les paroles homophobes, racistes, antisémites, sexistes, comme les actes, sont punis par la loi. Ils peuvent blesser, voir tuer, comme le font les actes. De plus elles précédent et appellent les actes. Beaucoup de choses sont interdites en démocratie, comme se promener nu dans les rues, insulter quelqu’un, fumer dans les lieux où s’est interdit, etc. Elle ne devient évidemment pas, pour cela, une dictature.
Et comment fixez-vous la limite entre une parole pouvant “blesser, tuer” et une critique légitime ? Pourquoi serait-ce à VOUS, Denis, de déterminer les critères des paroles qui peut “blesser, tuer”, et pas à moi ?
Si je dis la vérité – historique, actuelle, théologique, factuelle – selon laquelle l’islam est une saloperie (et même pire), que cela est perçu par des gens stupides et/ou malintentionnés comme pouvant “blesser, tuer”, je vais me retrouver en taule, comme C. Tasin a failli en faire l’expérience, cela vous semble normal ?
Où mettez-vous la limite ? Comme vous n’avez pas répondu à la question mais vous contentez de répéter un credo, j’en déduis que la limite, c’est vous-même qui vous octroyez le droit de la fixer. Autrement dit, non seulement vous êtes mûr pour la dictature, mais vous êtes mûr pour y jouer un rôle actif.
@ Jacques Ady. Il me parait clair que les limites que se fixent certains à leur réflexion sont l’opinion de la majorité et les lois acceptées et votées par celle-ci. Et cette opinion a produit d’excellents fonctionnaires sous certains régimes et aussi des scientifiques de renom tel, par exemple, le Dr. Joseph Mengele.
@gigobleu. Oui les propos haineux son ce qu’on appelle une parole performative, appelant à des comportements criminels envers les catégories concernées. Je trouve que vous vous contredites par rapport à votre distinction ci-dessus entre liberté d’opinion et liberté d’expression. Que l’on discute des thèses racistes oui, à condition que ce soit dans les milieux associatifs ou un cours de philosophie ou l’on pourra démontrer qu’il est contradictoire d’user de la parole libre en niant la liberté de certains au profit de leur illusoire toute-puissance (car il ne s’agit plus ici de liberté mais de licence comme je l’ai déjà dit) soit; mais pas en invitant des associations et des individus racistes, antisémites et homphobes dans l’enceinte d’une université au motif de la liberté d’expression! Car ces gens là n’ont envie que d’une chose : recruter et encore recruter pour leurs causes délétères et non discuter de leurs “idées” moisies.
@ Ianah. Là ou s’invite la violence, s’arrête la liberté d’expression. C’est bien en ce sens que j’envisage une distinction entre liberté d’opinion et liberté d’expression.
Ceci dit, on ne peut pas empêcher les oiseaux de voler au dessus de notre tête mais on peut les empêcher de venir faire leur nid sur nos têtes. Personnellement, je ne suis pas opposé aux débats musclés mais il est utile et sage d’en organiser le cadre minutieusement. Mais il subsistera toujours une part de risque et d’inconnue.
Vous avez parfaitement raison Jean-Patrick sur la mauvaise foi des deux auteurs de l’article du Monde et celle du président de l’Université de Limoges. Dès lors, tout est effectivement faussé.
Cela dit, j’ai répondu “qu’est-ce que la liberté ?” au sondage, par défaut, parce qu’il me semble important de définir la liberté d’expression, en particulier concernant les appels au meurtre. Peut-être répondrez-vous : “mais cela coule de source !” , mais personnellement, je trouve que cela va mieux en le disant.
En effet, utiliser sa liberté d’expression pour dire :
“mort aux Juifs !” ou (bientôt) : “il faut éliminer les Blancs” n’est pas la même chose que de dire :
“les Juifs ont le projet de dominer le monde, la preuve, ils sont infiltrés partout”, ou “les Américains ne cessent de semer la chaos partout, pour faire tourner leur industrie d’armement”
Ces deux derniers exemples, qui certes sont des insinuations mensongères et des incitations à la haine, peuvent être combattus par des arguments, le rappel des faits ; tandis que les deux premiers… ça devient compliqué, n’est-ce pas.
Il me semble que le concept de Liberté d’expression est une notion assez récente, inséparable du régime politique dit “parlementaire”, où certaines décisions sont soumises aux délibérations de différentes (idéalement) catégories de personnes…
Une notion également liée aux progrès de l’instruction : au-delà des revendications (“Nous ne voulons pas être maltraités !”), être libre de s’exprimer signifie être libre de partager *une pensée*, donc d’avoir les moyens d’en développer une (je ne suis pas sûre que la liberté d’expression serve à partager ses recettes de cupcake ou ses randos favorites). Bref, la qualité de la formation intellectuelle du plus grand nombre, le développement de l’esprit critique, semblent aller de pair avec la liberté d’expression. On voit bien les ravages de l’abêtissement généralisé quand des discours cohérents et solidement argumentés tels ceux de Zemmour ou Bensoussan sont criminalisés, parfois par des bonimenteurs de foire galvanisés par le zombie Opinion publique. Le manque d’arguments et de références culturelles alimente les fatwas.
Mais, même dans ces conditions, la liberté d’expression dépend aussi d’un contexte culturel et historique (événements traumatisants, impératifs stratégiques, etc.).
Au final, on voit bien qu’elle est très délicate à exercer : il faudrait empêcher l’hégémonie d’un seul discours, assurer la pluralité des points de vue, voire la sécurité des francs-penseurs. Mais aussi disposer de contradicteurs de qualité face aux discours dangereux (pédomanie…). À cela s’ajoute, pour nous aujourd’hui, la multiplicité des plateformes d’expression. Le débat non-censuré se déroule aujourd’hui sur internet, souvent via des commentaires et des forums.
Pour ma part, je pense que le débat est toujours préférable à la censure. Si monstre hideux il y a (vieil antisémitisme relooké en antisionisme par exemple), il faut le dévoiler pour pouvoir percer ses bubons les uns après les autres. Pour empêcher qu’il ne devienne une légende magnétique, auréolée par la clandestinité. Mais face à des rhétoriciens infatigables il faut des contradicteurs avisés (informés) et exercés à “croiser le fer” ! Et si tout le monde s’offense au premier contre-argument ou au premier sarcasme, ou bien capitule à la première connerie balancée d’un ton docte, comment cultiver de tels esprits !
Les musulmans n’ont pas d’opinion, juste un objectif. Ceux qui font semblant de ne pas comprendre ne sont que des anti blancs et des antisémites, ou alors exprime une haine de soi pathologique. Il n’y a pas besoin d’une dialectique bien compliquée pour savoir ce qu’il est permis de dire et ce qui ne l’est pas. Dire que les blancs ne sont que de sales colonialistes, que les Juifs veulent dominer le monde, qu’Israël n’a pas de légitimité, que l’holocauste n’a pas existé, n’est que de la haine et nous n’avons aucune raison d’accepter qu’elle puisse s’exprimer librement pour respecter je ne sais quelle morale totalement anachronique de liberté d’expression alors que le monde est en danger… Il est essentiel de gérer les priorités, et la liberté d’expression n’en ai pas une.
Encore faut-il pouvoir le dire ! Le problème est que ce sont les islamophiles et autres globalistes qui semblent aujourd’hui définir les priorités et qui se servent de cet argument de la “priorité actuelle” pour censurer, mais dans l’autre sens ! Autrement dit ce sont eux (anti-blancs, musulmans, antisémites, etc.) qui nous refusent la liberté d’expression… Le discours dominant dit, contre le bon sens le plus élémentaire : “Il est urgent de censurer les ‘islamophobes’ “, et évidemment il interprète toute critique raisonnée comme du racisme !!! (facile, ils ont la main)
Des exemples actuels : La police britannique criminalise toute expression critique envers l’islam au lendemain d’attentats commis par des musulmans, de simples commentateurs internet se sont vus emmener au poste ; Un journaliste allemand a été condamné à de la prison pour avoir posté une photo du mufti de Jérusalem avec Hitler !! Une photo d’Histoire ! (ignorance généralisée…)
Dans ces conditions, il vaut mieux avoir la possibilité d’expliquer au plus grand nombre pourquoi, comme vous le dites justement, les musulmans n’ont pas d’opinion mais juste un objectif. On en est donc arrivés au point où il faut juste *rappeler des faits* (historiques, comme les conditions sanguinaires de déploiement de l’islam) ou encore *analyser des documents* (produire et expliquer les versets koraniques : contextes, applications…). Et même ces activités apparemment normales deviennent problématiques ! (voir notamment l’accueil hostile réservé à Mireille Vallette, en Suisse même, dans un Institut organisateur d’un “débat” https://www.dreuz.info/2017/11/10/les-jeunes-musulmans-naiment-pas-les-questions-qui-fachent/ )
“les priorités”, comme vous dites, c’est… de faire taire les pompiers incendiaires, vos semblables ! Ah oui pour sûr ils sont bonnes pâtes, les musulmans de France, de ne pas devenir tous islamistes, quand on lit de pareilles sornettes…
Idiot. Vous ne connaissez rien aux musulmans pour pondre une telle remarque dégoulinante de paternalisme gaga : islamistes ou pas les musulmans forment une société parallèle hostile à leurs dissemblables. J’ai grandi parmi eux et pas plus tard que la semaine dernière j’ai dû en venir aux mains avec l’un d’entre eux (un inconnu) venu m’agresser “pour rire”, dans la rue d’une petite ville de province (chronique #13987 et des poussières de l’invasion barbare). Les limites sont sans cesse repoussées et la société s’hallalise à vitesse grand V, entre autres joyeusetés “non-islamistes”. Mais restez donc dans votre grotte à chanter Bella Ciao et surtout continuez de bétonner vos œillères. Vous semblez être un spécimen de soixante-huitard attardé et démago, l’une des plaies mortelles des pays occidentaux.
Pompier incendiaire, qu’il dit… quand ce sont lui est ses semblables qui ne cessent d’alimenter le feu depuis quelques décennies, en faisant venir et en choyant les adeptes de Mohamed, le pédophile meurtrier de masse.
Le “vivre-ensemble” à la mode gaucho, on connaît, crétin. Les femmes qui ne peuvent plus sortir en sécurité, les Blancs traités de “sales Français” (et encore, c’est quand ils sont polis) dans les quartiers où les musulmans sont majoritaires, les attentats qui se multiplient et n’ont sans doute pas fait assez de victimes, l’interdiction shariatique de critiquer l’islam, et j’en passe (beaucoup). Mais non, circulez, y a rien à voir. Et surtout : TAISEZ-VOUS, bandes d’ignorants, ou je vous fais déférer en justice: elle est belle, la démocratie à la sauce islamo-gauchiste.
A quand remonte la dernière invitation à L’Université de Limoges d’un représentant israélien non gauchiste? Le laissera-t-on s’exprimer?
Eh bien! Il me semble que poser la question c’est y répondre, non?
« Les séminaires de recherche doivent être l’occasion de discuter sans préjugés de l’ensemble des idées aujourd’hui présentes dans notre société et, si elles sont contraires à nos valeurs, c’est aussi l’occasion de les combattre, mieux que par la censure ».
J’ai l’impression de faire un cauchemar, pendant des années les débats universitaires étaient a sens unique avec un refus totale de contradicteurs, les contradicteurs invités étaient boycotter violemment sans que que les recteurs des universités ne prennent par leurs autorité d’évacuer la salle immédiatement.
Un débat entre deux opinions doit être équilibré par une autorité sans faille et ne pas laisser un adversaire occupé le terrain par des menaces et par connivence d’opinion, a tel point, que les contradicteurs n’étaient plus invités, seule Houria Bouteldja et ses amis débâter entre eux dans une atmosphère de haine indescriptible.
Est-que les temps ont changer et des protestataires refusent d’accepter des diffuseurs de haines dans les universités ou alors, je me fait des illusions. c’est qui les protestataires?
Et bien non ! On ne discute pas avec un négationniste, un créationniste, un raciste, un pédophile, etc;, et on ne les invite pas à l’université.
Et comme cela, ils se posent en victime et deviennent des gourous suivis par des centaines de milliers de personne (ex : Soral, Dieudonné, Kemi Séba). Tellement mieux comme solution que de les obliger, canalisés par un modérateur de qualité leur interdisant les fuites par agressivité ou diarrhée verbale, à débattre avec un vrai spécialiste des sujets concernés : ils tiendraient 2 minutes avant de se faire détruire et de perdre tout aura.
Vous avez peur de vos propres capacités intellectuelles et rhétorique, ainsi que si peu confiance dans vos valeurs, pour préférer l’interdiction à l’argumentation ?
Tiens donc ! Et moi, j’ai envie de faire interdire aux évolutionnistes de répandre leur propagande dans les universités. Vous mélangez tout, et êtes une preuve vivante que le lavage de cerveau a parfaitement fonctionné sur vous.
Si on vous appliquait ce que vous appelez de vos voeux pour ceux dont vous ne partagez pas les opinions, vous seriez en taule. Quelle conception de la démocratie… celle qui conduit à ce que nous voyons aujourd’hui en France, où tous les médias tiennent le même langage convenu – et pour cause – et où il n’y a plus de débat digne de ce nom… en attendant l’installation de la charia qui mettra tout le monde d’accord.
Oui si on a les mêmes droits et si on peut démonter leurs incohérences sans se faire censurer
Non, pas dans les universités si ils n’ont pas de contradicteurs
… on comprend mal, comment vous pouvez être si sûre qu’il n’y aura pas de contradicteurs : avez-vous donc si peu confiance dans votre propre cause ? méprisez-vous les étudiants ?
Je suis parfaitement pour la liberté d’expression et d’opinion, même pour les opinions les plus “douteuses.”
En revanche, je suis formellement contre la présence de cette algérienne dans mon pays. En conséquence, je suis dans l’incapacité de lui reconnaitre le droit d’expression.
Dans son pays l’Algérie, elle peut y dire ce qu’elle veut, il n’y a pas de problème, mais pas chez moi.
… Calchas ? … Calchas ? Ca m’a pas l’air très français ce nom-là ! On va finir par se demander ce que vous appelez “mon pays”, et “chez moi”…
La liberté d’expression est morte avec la loi Gayssot. Il ne s’agit pas de pénaliser les propos de tel ou tel pour pouvoir mieux penser car depuis on pénalise tout ce qu’on détermine trucphobe.
Personnellement je suis plutôt connardophobe et j’entend bien l’exprimer.
Oliange vous oubliez tout juste un… “détail”, là où vous nous parlez de la loi Gayssot. Je crois savoir que les révisionnistes (comme on disait alors) ont eu tout loisir d’écouler leur diarrhée, avant comme après que dans son numéro du 29 décembre 1978 le journal ‘Le Monde’ ne déroule le tapis rouge sous les pieds de Faurisson et ne voit toute une… Ecole Révisionniste, sic, là où il n’y avait qu’un misérable. Quoi qu’il en soit et à cette occasion a pu s’engager, et sans être en aucune façon entravé par cette “loi Gayssot” qui vous donne tant d’urticaire, un débat à l’occasion duquel la diarrhée faurissonnienne a eu droit à des réponses plus documentées sans doute que ne le justifiait sa… consistance -et à l’issue desquelles il n’en est rien resté.
Et si moi, j’ai envie que cette discussion perdure ? Si j’ai envie d’y participer, moi aussi ?
Ne faites-vous pas confiance aux citoyens – je reprends vos propres termes, ceux d’un autre commentaire – mais peut-être les citoyens sont-ils moins dignes de confiance que vos étudiants ?
J’observe quand même que depuis la loi Gayssot, qui vous tient tant à coeur, l’antisémitisme n’a cessé d’augmenter dans ce pays, qu’il devient de plus en plus décomplexé, que pour la première fois depuis la WWII des Juifs ont été tués parce que juifs en France ces dernières années, et que l’antisionisme – en réalité antisémitisme – n’a jamais été aussi florissant.
Le statut de “victimes du système” que s’octroient les antisémites, traqués très imparfaitement par la loi Gayssot, leur permet au contraire, et en l’absence de débat public sur la question, de prospérer comme jamais, voilà la réalité crue.
Il m’arrive de temps en temps de me colleter sur le net avec des antisémites caractérisés dont l’ignorance n’a d’égale que leur bêtise et leur méchanceté gratuite ; croyez-moi ou pas, une bonne salve d’arguments bien choisis, solides et sourcés, et ils s’évaporent comme la rosée du matin.
Mais si personne n’est là pour faire ce travail publiquement, et que la seule réponse que reçoivent ces pauvres types est : “je vais te faire traduire en justice”, comment voulez-vous qu’on avance ?
Votre position sur la question, tout “docteur en histoire contemporaine” que vous soyez, est typiquement franchouillarde, autrement dit très étriquée, et au final, contre-productive. Et encore, à supposer que vous soyez réellement de bonne volonté.
le commentaire par lequel je rectifiais ici de piteux mensonges signés Jacques Ady (qui tentait de nier que le négationnisme ait mordu la poussière grâce à des arguments bien choisis, solides et sourcés, et que ce travail ait été fait fait publiquement) a été : censuré.
Voilà déjà qui n’est pas triste, dans le cadre d’une discussion qui a pour titre… “Aimez-vous la liberté d’expression (des autres) ?”. Sic.
Mais voilà qui soulève aussi d’inquiétantes questions sur le buts poursuivis par ce site
– copie de ce commentaire à DILCRA
Mon cher :
* votre commentaire ne “rectifiait” rien, il se contentait de tenter le sophisme d’autorité en traitant Jacques Ady de menteur, mais sans ne jamais donner le moindre argument
* évitez de venir pleurnicher et vous poser en victime en brandissant votre “liberté d’expression” : déjà, venu de quelqu’un qui va chouiner à la DILCRA (dont nous ne dépendons en rien, ne vous déplaise), c’est la dernière des indécences, mais surtout, ne vous déplaise, liberté d’expression ne signifie pas liberté d’insulter. Quand vous aurez grandi et serez capable d’argumenter, vous pourrez vous permettre de prétendre à ce droit, dans l’immédiat, n’ayant pas quitté le stade anal, évitez de vous référez à des concepts dont vous ne comprenez pas les axiomes.
En matière d’ “argumentation” de type scatologique, j’ai l’impression que je ne suis pas le seul à y avoir goûté de la part de ce Luc Nemeth.
– je passe sur le calomnieux “piteux mensonges” dont il me gratifie –
Voir par exemple http://www.delpla.org/article.php3?id_article=571 où c’est l’historien François Delpla qui en fait les frais.
… c’est chose assez piquante que de voir le truqueur facho Jacques Ady, faire équipe avec le stalinien mal blanchi François Delpla !
Quoi qu’il en soit les diffamatoires mensonges mis en circulation par ce Delpla sur le lien sus-indiqué, et son refus de se mettre en conformité avec la Loi Informatique et Liberté après mise en demeure, lui ont valu une plainte auprès de la CNIL.
Contrairement en effet aux dires de l’intéressé la seule discussion d’historien que l’internaute Luc Nemeth avait jamais eue lui et dont ce Delpla s’était mal remis s’était déroulée en… 2010, sur le site https://www.nonfiction.fr/articlecomment-3113-claude-lanzmann-contre-yannick-haenel-suite-et-fin.htm#newcomment ; où elle est encore affichée…
“la seule discussion d’historien que l’internaute Luc Nemeth avait jamais eue”
Vous voulez dire la seule discussion que VOUS, Luc Nemeth, avez eue, c’est bien cela ?
Être à ce point vil et dénué de toute valeur, c’est quand même assez remarquable, tout autant que votre stupidité, parce que pour s’imaginer qu’en mettant un mail et un pseudo bidon, je ne réaliserai pas que c’est toujours vous, il faut vraiment avoir été fini au vitriol…
“truqueur facho” qu’il dit… eh bien, le moins que l’on puisse dire, clio-Luc Nemeth, c’est que vous n’êtes pas démuni quand il s’agit d’insulter vos contradicteurs et de les calomnier.
Puisque nous en sommes arrivés à ce registre et que vous n’avez JAMAIS pu m’opposer un seul argument – sinon l’insulte*, l’argument des faibles – pour prouver en quoi mes commentaires étaient erronés, je ne vous salue pas, pauvre type.
Vous, docteur en histoire contemporaine ? Que peut valoir un tel titre quand on se comporte comme vous ? Avec tout mon mépris.
* facho, il faut oser quand même, quand je suis un adversaire acharné du fascisme – le vrai, pas celui imaginaire balancé à la figure de ceux qui ont l’audace de les contredire par les staliniens gauchistes de votre espèce – en ayant donné de nombreuses fois la, preuve, ici et ailleurs.
J’ajoute que j’ai très rarement, sinon jamais, été insulté sur Dreuz depuis que je commente – soit près de 3 ans maintenant. Et pourtant, que de discussions, parfois “musclées” (mais le plus souvent respectueuses, même en cas de désaccord) j’ai eues sur Dreuz…
Vous avez donc pour ainsi dire inauguré, Luc Nemeth, cela vous fait au moins un titre de gloire. Certes, on a la gloire qu’on peut.
Il est malhonnête de poser cette question lorsque la liberté de ceux qui répondent est gravement compromise par des gouvernants qui la refusent à leurs autochtones.
Qui a dit -” le peuple est de glace pour la vérité et de feu pour le mensonge . Je suis sidéré à mon âge de constater le degré de déglingue des universitaires ( surtout ceux d’Aix en Provence ); qui à force de volonté de” déconstruction “ont la tête complètement à l’envers. La raison semble les avoir totalement abandonné, tant l’idéologie que vous savez dominante les tient en laisse. La logique du déterminisme de leurs opinions fait peine à voir .
Jai déposé un commentaire aujourd’hui à 11h15 et un autre à 11h22. Ils sont toujours en attente de modération. Avant et après plusieurs commentaires ont été publiés. Qu’est ce que cela signifie ? C’est incompréhensible ! Merci de m’expliquer.
La liberté, la vraie, n’est limitée ni par une opinion, ni par une expression. Tout ce que l’on rajoute au mot liberté ne peut que la limiter. Vive la liberté!
Suis je libre de tuer mon voisin, ma femme ? Suis je libre de violer une femme que je rencontre dans la rue ? Suis je libre de voler votre voiture ? Je pourrais en rajouter ainsi beaucoup au mot liberté ! Et bien les élus qui nous représente et que le peuple a choisi ont considéré qu’il ne fallait pas autoriser les propos racistes, sexistes, homophobes, qu’il ne fallait pas les considérer comme des opinions mais comme des crimes ! Le débat ici est faussé depuis le début. IL ne s’agit de se poser la question du droit à la libre expression même pour les opinions que nous n’aimerions pas, mais des libertés pour les crimes. La question est donc de savoir si on autorise le racisme, l’homophobie, le sexisme ? Si on les considère comme des opinions et non pas des crimes. La question est de savoir si donc on change la loi. Pour moi ce serait évidemment un recul de la démocratie et de la liberté. Allez défendre le droit de défendre le sexisme après la libération de la parole des femmes qui depuis quelques semaines demandent des lois pour renforcer la lutte contre le sexisme !!!!
@ Denis. Vous avez raison, en société la liberté ne peut s’exercer que dans la limite du respect de la liberté des autres. Par contre, je ne peux pas vous suivre lorsque vous avancez, comme critère de vérité, les décisions des élus du peuple. Comme je l’ai dis plus haut, c’est un peuple qui a élu un Hitler avec les résultats que vous savez.
En criminalisant les discours de racisme, d’antisémitisme et d’homophobie, vous trouvez que ceux-ci ont diminué? Vous trouvez que nous nous acheminons vers des lendemains heureux et apaisés? Vous trouvez qu’autoriser le mariage homosexuel et l’adoption d’enfants par les mêmes est un progrès de la démocratie? Une avancée de l’éthique et de la morale? Si telle est votre opinion, je la respecte. Je demande juste le droit d’en avoir une différente. Merci.
Enfin, au sujet de la notion de liberté, voici un cadre qui nous est proposé dans la Bible auquel j’adhère entièrement: “Vous avez été appelés à la liberté. Seulement ne faites pas de cette liberté un prétexte pour vivre selon les désirs de votre propre nature. Au contraire, laissez vous guider par l’amour pour vous mettre au service les uns des autres”. Galates 5: 13.
Bien cordialement,
Denis: La liberté individuelle s’arrête où commence celle des autres. Autrement dit, la liberté de paroles s’arrête dès qu’elle nuit à la vie (la liberté, ou la sécurité) d’autres citoyens. Vous ne pouvez violer ou tuer quelqu’un car le faire les déchoit de leurs droits individuels.
C’est le principe élémentaire du droit. Dois-je vraiment vous l’expliquer ?
Aussi la liberté de paroles nous donne le droit d’offenser. Pourquoi ?
Parce que tout obstacle à la liberté d’expression est de nature dictatoriale ou totalitaire et a des effets pervers. De plus, l’interdiction à la liberté de paroles fausse la réalité ainsi que les relations sociales. Ceci engendre un climat de peur et de tromperie publique qui porte atteinte aux libertés et aux droits.
@ Annika. Jusqu’ici nous n’avions évoqué dans notre débat que la liberté d’opinion et la liberté d’expression. Vous introduisez maintenant la notion de liberté de parole qui, selon vous, devrait être totale. Je ne suis pas sûr qu’il s’agisse d’une bonne idée. Certaines paroles peuvent être violentes et blesser profondément. Donc, je reste favorable à une totale liberté d’opinion mais les libertés d’expression et de parole doivent idéalement s’exercer dans un contexte de respect d’autrui. S’il n’y a pas de violence, il n’y a aucun risque de créer un climat de peur, me semble-t-il?
Gigobleu: La liberté d’expression et de paroles sont une et même chose. D’ailleurs JP Grumberg l’a expliqué clairement : «La fonction de la liberté d’expression est de permettre d’exprimer les idées à la frange, celles qu’on n’aime pas entendre, la propagande, l’idéologie, parce que l’Histoire et le présent sont témoins que lorsque l’Autorité s’arme du droit de définir ce qu’il est autorisé de dire et ce qui est interdit, la dictature est au coin de la rue prête à broyer les individus qu’elle cible.»
JPG nous parle du droit américain (et Israélien, je crois) où la liberté de paroles n’est aucunement restreinte, sauf pour qq cas qui pourraient engendrer une bousculade mortelle (tel que crier ‘au feu’ dans un cinéma).
Ne pas confondre violence et liberté de paroles. Bien que des paroles puissent offenser, elles ne blessent que l’amour propre et ne tuent point. Les adultes sont suffisamment matures pour survivre à des paroles qu’ils méprisent – et y répondre verbalement comme ça leur sied. La répartie fut pourtant un talent bien français. Aussi et surtout, le droit de décider quels termes sont offensifs n’appartient pas à l’état, en Amérique c’est un droit qui m’appartient. Thank you very much America !
Le climat de peur dont vous parlez, vous l’avez déjà en France sans pour autant avoir le droit de le dénoncer. Vous croyez que les jeunes femmes des cités n’ont pas peur dans leurs rues ? Et qui ose en parler? Quand avez-vous pu faire une démonstration contre l’islamisation de l’occident ? Saucisson-pinard anyone? Quel journal français oserait exprimer la supériorité des mœurs occidentales ? Le sexisme endémique de l’islam ? Le devoir de retourner à la souveraineté des états? C’est le dialogue qui étouffe la peur, aussi bien en place publique que dans les médias –et au lieu d’étouffer la peur, ce manque de liberté de paroles est en train d’étouffer les français.
Ah, cette fois-ci, pour paraphraser un illustre français: Je vous ai compris! Et la description que vous faites est parfaitement conforme à la réalité. Je trouve aussi que notre activité sur Dreuz est au moins aussi utile et vivifiante pour la santé que ceux qui font du fitness ou du jogging. Profitons-en tant que c’est encore possible. Bien cordialement,
Sur cette question hautement philosophico-politique je recommande chaudement la lecture du billet de blog suivant :
http://aristidebis.blogspot.fr/2017/11/vie-et-mort-de-la-liberte-de-paroles.html
(on est ici avec Policar Debono et autres manifestement en présence de gens qui ont voulu réoccuper le terrain médiatico-universitaire après qu’un texte ni-fait-ni-à-faire était paru dans ‘Libération’ du 24 novembre. Cette soi-disant vigilance est à peu de choses près aussi odieuse que ce à quoi elle fait mine de s’opposer. J’ai protesté poliment, cf. ci-dessous, sur le blog d’un des co-signataires)
Bonjour.
On aimerait pouvoir être solidaire de ce texte sans réserve, dès lors qu’il condamne l’antisémitisme, mais hélas la précipitation aura été mauvaise conseillère dans ce qui se cache à peine d’intervenir en réponse à un texte extravagant paru dans ‘Libération’ du 24 novembre.
1°) d’abord, les signataires n’y répondent même pas, puisque le texte en question parlait de toute autre chose (il prétendait attribuer à un axe complotiste allant de Laurent Wauquiez à Manuel Valls les ricanements que peut susciter un personnage tel que Tariq Ramadan).
2°) à courir plusieurs lièvres à la fois les signataires finissent par n’en attraper aucun, tant ils mettent sur le même plan des réalités de nature différente, à savoir :
– le crétinisme ordinaire (celui qui consiste à faire du mot “sioniste”, une insulte)
– des théories pseudo-intellectuelles, aberrantes
– et des comportements délictueux tel que celui qui consisterait à réunir “en non-mixité raciale” des élèves dans l’espace public…
Et c’est ainsi qu’au final, la montagne accouche d’une souris et que les signataires accusent leurs adversaires de chercher à brouiller les cartes (on a déjà vu pire, comme accusation) dans le même temps qu’ils nous assurent qu’ils n’ont rien à voir avec ce jeu-là, voilà au moins qui nous rassure.
3°) un peu de cohérence, enfin, ne saurait nuire.
Les signataires s’indignent -et à juste titre- de la complaisance des autorités universitaires envers des débats qui derrière l’alibi de la recherche poursuivent des buts idéologiques. Mais ces messieurs-dames, dont certains n’ont pas toujours pris les distances que l’on aurait pu espérer à l’égard de l’idéologie seraient plus crédibles s’ils protestaient devant des initiatives telles que celle-ci-dessous, que j’ai relevée en p. 8 de la revue ‘L’Histoire’ de ce mois-ci…
Cordialement
L. Nemeth
Docteur en Histoire contemporaine
* * * *
7 décembre
Paris : Le ministère de l’Intérieur et
Sciences Po proposent un colloque, “Les
préfets dans la modernisation de la France,
1953-1972”, avec notamment Catherine
Grémion et Marc Olivier Baruch
C’est assez choquant d’observer que seulement 31% des francophones sont pour la liberté d’expression, la vraie, celle qui ne limite l’expression d’aucun «extrémisme» et n’accuse de délit aucune parole. Puis quand on réfléchit, on se rend compte qu’à part les écrits de Voltaire et de Martin Luther, la liberté d’expression codifiée en loi est plutôt une tradition anglophone, n’est-ce pas ? (Did I forget somebody?)
Ce sont les anglais qui ont pondu The Magna Carta, le premier document juridique limitant le pouvoir de la monarchie, il fallait quand même avoir du culot pour s’exprimer ainsi en l’époque. Puis cette tradition de droits civiques donna éventuellement naissance au premier Bill of Rights adopté en Grande Bretagne plus de 400 ans plus tard (Le Bill of Rights britannique écrit en 1689).
Quand on voit ça on comprend mieux le pourquoi du comment des 31% !
de toute façon Annika les sondages, même lorsqu’ils ne sont pas revus-et-corrigés, n’expriment que l’opinion de ceux qui acceptent d’y répondre (c’est là un point qu’il ne faut pas perdre de vue) et en plus, n’engagent leurs auteurs que… verbalement. Mais en matière de liberté (que ce soit la liberté d’expression, ou toute autre) : il y a le mot, il y a la chose. Toute liberté n’existe que si on la défend. Et à la limite peu importerait que 99% de ces bons français se déclarent “pour” la liberté d’expression si en situation concrète, et pour peu qu’une infime minorité se soit mis en tête de confisquer cette liberté : ils devaient estimer ne pas devoir regarder plus loin que le rebord de leur assiette.
La liberté d’expression devrait être à peu près totale, avec les réserves suivantes :
– interdiction des appels au meurtre ou à la violence physique contre une personne ou une catégorie de personnes,
– interdiction des diffamations contre les personnes,
– le maintien de l’interdiction de tenir des réunions politiques dans les lieux de culte (article 26 de la loi de 1905 ),
– les limitations de la liberté d’expression des ministres des cultes formulées par les articles 34 et 35 de la loi de 1905 (interdiction pour un ministre d’un culte de diffamer , ou d’inciter à la commission d’actes illégaux ou d’appeler à un soulèvement populaire ),
Toutes les autres limitations à la liberté d’expression devraient être abolies :
– abolition totale du délit d’injure ( des millions de gens s’injurient tous les jours, ce “délit” est donc absurde …. ), et ce “délit” a notamment servi de prétexte au procès intenté naguère contre “Charlie hebdo”
– abolition de la loi Pleven. Le délit ” d’incitation à la haine” est un délit flou et mal défini, qui ne sert plus qu’à intenter des procès en blasphème sous couvert “d’incitation à la haine”
– abolition plus générale de toutes les lois limitant la liberté d’expression ayant restreint la liberté d’expression telle qu’elle était définie par la loi de 1881 sur la presse ( en particulier abolition de toutes les lois dites “mémorielles” : ce n’est pas le rôle du parlement de se prononcer sur les faits historiques, quand bien même ils sont indiscutablement véridiques ).
Il me semble que l’expression (!) “liberté d’expression” induit pas mal de contresens ; avec le mot de “liberté” il semble, si on pose des limites que l’on est pour le contraire de la liberté, à savoir la contrainte, alors que cela peut concerner l’abus de la liberté appelé licence comme je le rappelle plus haut.
En ce qui concerne la loi Gayssot, elle prend acte de la signification performative du négationnisme et à mon sens l’interdit à bon droit non au nom d’une police des mémoires mais par souci légitime de ne pas favoriser le retour des pratiques génocidaires.
A cet égard la réédition par Gallimard des écrits antisémites de Céline, ces jours-ci (les Juifs constituent en 2017 0,1% de la population et concentrent sur eux 50% des violences racistes dans notre douce France), défendue par les thuriféraires de celui-ci au nom de la beauté du STYLE du susdit m’a arraché la remarque suivante : X et si j’écrivais avec STYLE que j’aurais plaisir à vous exterminer vous et votre famille, vous l’accepteriez, bien sûr au nom du STYLE!!!! C.Q.F.D.
Il me semble qu’il y a là un critère pertinent pour délimiter ce qui est liberté et ce qui est licence (qui prédomine dans notre société malgré les lois dites mémorielles).
Cela pour reprendre la maxime : ce que vous ne voudriez pas qu’on vous fasse ne le faites pas aux autres – dont la transgression se fait bien souvent au nom de la liberté d’expression.
Un peu comme quand des êtres humains demeurés infantiles (c’est le cas dans une proportion non négligeable) jouent avec des allumettes et provoquent le feu.
Bien peu d’éditeurs se montrent en ce moment responsables. Grasset en est un (je ne reçois pas de dividendes!) Votons en boycottant Gallimard !
https://www.actualitte.com/article/monde-edition/la-reedition-des-pamphlets-antisemites-de-celine-n-est-pas-une-bonne-idee/86207#comment-3650764241
Jacques Ady. J’ai rendu visite à DILCRA pour apprendre – avec stupéfaction – que c’est un département d’état. Autrement dit les français financent un organisme dont le but est de se retourner contre les français ! On n’est pas loin des méthodes soviétiques! Plus stupéfiant encore est le fait que ça ne choque personne, tandis que la populace est appelée a dénoncer ses compatriotes aux huissiers de la nomenklatura. Puis pour couronner le tout, ce serait Jacques Ady qui serait facho!!!
France has gone nuts. So I’m thankful for you Jacques Ady; thankful for your benevolent repartee and much needed common sense. You bring meaningful debate to this blog. Best regards.