Préambule :
L’abbé Alain René Arbez a été choqué d’apprendre par un article de Jforum (1), que des missionnaires ont mis en place une vaste organisation destinée à convertir au christianisme les jeunes juifs d’une petite ville du sud d’Israël, Ashkelon. C’est en découvrant que plusieurs jeunes ont été baptisés sur la plage d’Ashkelon que les pratiques du réseau ont été exposées.
Pour détourner les jeunes de leur religion, les missionnaires, qui ont installé une église dans une maison du centre-ville d’où ils “recrutent” leurs futures victimes, ont appliqué les méthodes des sectes : déconstruction des repères familiers menant au rejet de leurs parents et de leurs familles, lavage de cerveau jusqu’au refus d’aller à l’école qui représente une source de stabilité sociale, mise sous domination destructrice, au point que les jeunes ont menacé de se suicider si leurs parents les empêchaient de rester en contact avec les missionnaires.
Les parents des victimes ont réagi en déposant une plainte au pénal pour infraction à l’article 368A du Code pénal, qui interdit la conversion des mineurs de moins de 18 ans.
Au-delà du délit pénal, il y a le terrible délit moral. Les missionnaires ont pratiqué l’inversion du “tendre l’autre joue si l’on te frappe” en frappant celui qui leur tend la main. Ils frappent Israël pour le remercier d’être le seul pays du Moyen-Orient qui protège les chrétiens et la libre pratique de leur religion.
Voici la réaction de l’abbé Arbez :
Nous ne sommes plus dans les périodes opaques de l’antijudaïsme des siècles passés où l’Eglise, aidée de l’inquisition espagnole, voulait convertir les juifs à sa foi.
Depuis le Concile Vatican II, il y a maintenant une soixantaine d’années, les perspectives sont radicalement autres. L’Eglise a reconnu l’injustice nocive de son comportement antérieur qui reposait plus sur l’idéologie du pouvoir que sur la théologie biblique.
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Le point de départ doctrinal de ce processus de clarification et de rapprochement a été la déclaration « Nostra Aetate » qui a mis fin aux prétentions antérieures d’une substitution d’Israël par l’Eglise et aux accusations mortifères de « déicide ». Seuls les Lefebvristes –refusant les positions de Vatican II et donc indépendants du magistère catholique– demeurent dans cet ancien état d’esprit accusateur et hégémonique. A noter en passant que ces dérives antijudaïques n’avaient jamais atteint le statut de dogme et s’étaient élaborées au cours des siècles par le jeu d’une grave myopie envers l’histoire du salut. Cette posture ecclésiale était le fruit d’une amnésie et d’une autosuffisance culminant dans l’hérésie marcionite.
Qu’en est-il aujourd’hui de l’évangélisation ? Les Juifs sont-ils visés par cette démarche de toute l’institution ? En ce qui concerne l’Eglise catholique, l’attitude officielle est claire.
Si les chrétiens ont une mission d’annonce à remplir dans le monde, c’est par un témoignage dans le total respect de l’autre et non pour restaurer un imperium coercitif. Cette promotion des valeurs de l’évangile a essentiellement pour but de proposer aux mentalités païennes de nos sociétés un chemin d’humanité dans la conversion au Dieu de la Bible. Pousserait-on le paradoxe jusqu’à proposer aux Juifs de découvrir le Dieu d’Israël alors que les fondamentaux de la foi chrétienne ont été reçus du judaïsme?
Le cardinal allemand Walter Kasper déclarait à ce sujet en 2002 :
« Les juifs n’ont pas à devenir chrétiens pour être sauvés. S’ils suivent leur propre conscience et croient dans les promesses de D.ieu comme ils les comprennent dans leur Tradition, ils sont dans la ligne du projet de D.ieu qui, pour nous chrétiens, atteint son achèvement en Jésus ».
C’est là le fruit d’un repositionnement fondamental de l’Eglise catholique et d’une dynamique de rapprochement encouragée depuis des décennies par les papes Jean Paul II et Benoît XVI. Le pape François s’inscrit dans la même perspective et il professe le même désir de communion avec le judaïsme.
Benoît XVI appuyait sa réflexion sur le fait que, dans ses discours eschatologiques, Jésus précise bien que la fin des temps et la gloire de tout Israël seraient précédées par la prédication du Règne de Dieu aux païens. Il appuie cette priorité en citant St Bernard de Clairvaux qui formule cette urgence au pape Eugène III. Benoît XVI cite également Hildegarde Brem, mère abbesse de Mariastern en Autriche : « L’Eglise n’a pas à se préoccuper d’une conversion des Juifs ! Il faut qu’ait d’abord lieu l’entrée de la totalité des païens dans le Royaume de Dieu ». Le pape ajoute : « Les Juifs eux-mêmes sont une prédication vivante vers laquelle l’Eglise doit orienter les esprits ».
Le successeur du cardinal Kasper au dicastère romain pour l’unité des chrétiens et les relations avec les juifs est le cardinal suisse Kurt Koch. Récemment il reprenait ces éléments éclairants dans une interview à AED (Aide à l’Eglise en détresse). Le cardinal Koch évoquait « la légitimité théologique du peuple d’Israël à vivre sur sa terre » et il rappelle avec les mots de Nostra Aetate que « les Juifs restent, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l’appel sont irrévocables »(Epître de Paul aux Romains). C’est pourquoi dit-il, « l’Eglise ne se donne aucune mission d’évangélisation à l’égard des Juifs, au contraire de certains groupes évangéliques aux méthodes invasives».
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Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique, pour Dreuz.info.
(1) http://www.jforum.fr/ashkelon-des-adolescents-baptises-sur-une-plage-de-la-ville.html
S’ils ont vraiment envie d’évangéliser des gens, ces “missionnaires” seraient bien inspirés d’aller dégrossir le milliard et demi de musulmans.
Evidemment, ils risquent plus gros qu’un dépôt de plainte.
tout à fait d’accord pour les musulmans! les missionnaires doivent être atteint de forte myopie pour confondre juifs et musulmans!
“certains groupes évangéliques aux méthodes invasives”
Pour être précis, en Israël, les missionnaires sont essentiellement des témoins de Jéhovah et des “juifs messianiques”. Pour le cas que vous relatez, il s’agirait des témoins de Jéhovah semblerait-il.
@ Gally
Essentiellement témoins, messianiques, ou pas, il y en a de toutes sortes, de toutes les tailles, de toutes les couleurs, et à travers tout le pays. Ce carnage est intolérable.
Qu’ils aillent baptiser des petits Iraniens et des petits Somaliens : ces faux missionnaires n’en reviendront pas vivants !
J’aurai du préciser “les missionnaires cherchant à convertir des juifs”. Il y a aussi des évangélistes, mais eux visent plutôt le public musulman ou celui des russes non juifs. Et les évangélistes, vous les trouvez en Afrique, tentant (et réussissant pas mal, ce qui rend malades pas mal d’imams) de convertir les musulmans.
Les témoins de Jéhovah, par contre, je n’ai pas trop souvenir de les y avoir croisé, effectivement.
@ Gally
Une âme de Juif vaut 100 âmes africaines pour ces gens là !
Les temoins de Jéhovah ! Pas étonnant c’est bien leurs méthodes ainsi que la scientologie ! Israël ne peut elle les expulser ?
Israel a mis 20 ans avant d expulser les militants anti-israeliens venus deletrangerlui faire despbs. Israel est lent, long et lourd a comprendreleschoses essentielles
C’est une affaire proprement scandaleuse que vous dénoncez là, avec une justesse et une fermeté de circonstance.
Dans ce contexte précis, mettons de gros guillemets autour des mots “missionnaires”, “christianisme” et “baptême” car ces individus sont avant tout de dangereux manipulateurs qui ne représentent qu’eux-mêmes. Inutile de préciser que leur rituel n’a aucune valeur et ne peut être reconnu. Leur emprise psychologique en revanche aura fait des dégâts considérables. Souhaitons à leurs victimes une reconstruction rapide au sein de leur cellule familiale respective.
Je suis catholique et où que j’aille j’apporte la Parole du Christ à ceux qui ne la connaissent pas, mais si je vois que je dérange je me tais aussitôt. Toutefois en Israël je ne dis rien car nous ne devons pas essayer de convertir les Juifs. Ces “chrétiens” qui font du prosélytisme en Israël appartiennent probablement à des sectes.
J’aurais aimé en savoir un peu plus sur lesdits missionnaires. Pour moi ce ne sont pas des prêtres catholiques… mais sait-on jamais….
Etant sur place, je vous confirme n’avoir jamaisrencontré deprêtres cathos parmi ces missionnaires.
C’est une honte d’abuser Israël et des jeunes juifs, personne n’ignore que la “mission” en Israël est interdite, et on comprend ici pourquoi, mission chrétienne en particulier, à cause des nombreux missionnaires chrétiens de tous temps. Les témoins de jehova sont une secte isolée mais ravageuse en dehors de toute dénomination chrétienne. Israël est le seul pays qui accueille toutes les religions et les laisse libres, , mais mal se comporter, c’est trahir sa confiance, c’est scandaleux .
Bonjour,
le catéchisme de l’Eglise Catholique affirme pourtant ceci, à la page 273 de l’édition de 1992.
Deuxième partie. Deuxième section. Chapitre premier.
“Article VI – La nécessité du baptême
Le Seigneur lui-même affirme que la Baptême est nécessaire pour le salut. Ainsi a-t-il commandé à ses disciples d’annoncer l’Evangile et de baptiser toutes les nations. Le Baptême est nécessaire au salut pour ceux auxquels l’Evangile a été annoncé et qui ont eu la possibilité de demander ce sacrement. L’Eglise ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçue du Seigneur de faire “renaître de l’eau et de l’Esprit” tous ceux qui peuvent être baptisés.”
Est-ce cohérent avec cet article ?
Merci de votre réponse.
@ Phil. Personnellement, je n’accorde aucune importance au catéchisme de l’Eglise catholique qui, pour moi, ne fait pas autorité en matière de foi. Seulement la Bible. Ceci dit, sur ce point précis, je lui donne entièrement raison. Et j’en profite aussi pour donner tort à certains protestants (dont je suis issu) qui disent que le baptême n’est pas nécessaire au salut, alors même qu’ils disent n’accorder autorité qu’à la Bible? Cherchez l’erreur. Pour ma part, je m’incline devant les paroles de Jésus qui ne souffrent aucune contestation, en tout cas pour moi. Et Jésus dit ceci en Marc 16:16:”Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné”. Libre à ceux qui le souhaitent de continuer à mettre en doute les paroles et l’autorité de Jésus, mais pas moi.
Marc 16:16: » Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné » Oui, Parole d’Evangile, Gigobleu.
Mais qu’est-ce qu’être sauvé sinon d’entrer un jour dans la Gloire de D.ieu ? Un Juif fidèle à la Torah et au décalogue entrera dans cette béatitude puisque le Seigneur ne reprend pas ses dons. Saint Joseph, père adoptif de Jésus n’a pas été baptisé et il est au sommet des bienheureux. Le peuple Juif tout entier est “famille adoptive du Christ”… et en bénéficiera, s’il se comporte avec justice et charité.
Parfois comme Edith Stein ou les frères Ratisbonne, des Juifs de bonne foi franchissent les 2000 ans qui nous séparent de l’Incarnation. Tant mieux pour eux s’ils rencontrent Jésus comme le Messie. Mais cela ne retire rien à leurs co-religionnaires. E.S. et R. sont devenus Juifs-Catholiques, point.
Celui qui volontairement ne croira pas , qui est-il, on se le demande ? Nous connaissons des agnostiques, des athées, mais que savent-ils ? Connaisent-ils vraiment celui qu’ils nient ? N’y -t-il pas un don de la Foi ?
Marc dit qu’il s’agit de ceux qui en pleine connaissance et responsabilité refusent le baptême, refusent d’incliner la tête au physique et au moral pour devenir enfants de D.ieu par le sacrement de l’eau versé comme le sang et l’Esprit du Christ salvateur.
Ceux-là seuls…
De toute manière la Promesse messianique s’accomplira : Le Messie reviendra dans sa gloire et tous pourrons reconnaître Celui qu’ils ont si fidèlement attendu. Ceux qui ne le connaissaient pas encore seront surpris de le reconnaître aussi…
Ces verset de Marc n’est-il pas également eschatologique ? Lorsque le Seigneur se montrera à la fin des temps comme nous le croyons, Il montrera Qui IL EST et tous, absolument tous, le verrons. Là il y aura un choix personnel à faire. Tous voudront-ils entrer dans son amour ? Certains recommenceront-ils le refus de Satan ? Ils se condamneraient eux-même. C’est à craindre pour eux.
Je suis le Catéchisme de l’Eglise Catholique au iota près. Quelqu’un donc, se dirait Chrétien mais refuserait par orgueil les sacrements dont le premier, se mettrait en bien mauvaise posture !
Cette Parole ne me lasse jamais : il y a plusieurs entrées dont aucune n’est contradictoire…
@ Ar-Men. Réflexion intéressante. J’aimerais proposer une opinion personnelle et je dis bien personnelle, je n’en fait pas un article de foi. Je pense que nous sommes responsable de ce que nous savons ou comprenons. Un médecin qui passe son chemin à côté d’un accidenté sans lui porter secours se rend fautif car il possède une connaissance qui peut sauver. Inversement, celui qui ignore tout d’une loi précise ne mérite pas d’être jugé sur son ignorance. Ici je partage ma conception et compréhension de la justice mais celle de Dieu nous réservera sans doute encore bien des surprises.
Je suis tout à fait sur votre ligne, Gigobleu
Que faites vous de Jean 14.6 “Je suis LE Chemin LA Vérité LA Vie, NUL ne va au PERE que par MOI”????
Ce n’est pas une contradiction en soi : ceux qui peuvent être baptisés sont ceux qui demandent le baptême. Une demande personnelle est incontournable.
Cela ne justifie pas que l’Eglise mette en place une stratégie pour baptiser les juifs.
Le texte dit “ceux qui peuvent être baptisés”: en sont exclus ceux qui auraient subi des pressions d’une manière ou de l’autre.
A rappeler aussi que le droit canonique précise qu’un baptisé – étant greffé par grâce à travers le Christ sur l’alliance d’Israël – devient roi, prêtre, prophète avec lui, et acquiert la “israelitica dignitas”. Les premiers disciples, tous juifs, ont reçu du Ressuscité la mission d’élargir aux païens les promesses donnés à Israël. “Toutes les nations” est un concept biblique qui n’a rien de prosélyte, les prophètes voulaient faire bénéficier les peuples des bienfaits de la Torah.
“Ce n’est pas une contradiction en soi: Ceux qui peuvent être baptisés sont ceux qui demandent le baptême. Une demande personnelle est incontournable.
Cela ne justifie pas que l’Eglise mette en place une stratégie pour baptiser les juifs”.
Je suis entièrement d’accord avec cette affirmation qui pourtant est totalement contradictoire avec le baptême des enfants … Il faudrait savoir?
Un enfant n’a pas encore deconscience religieuse ou politique structuree.C’est a ce titre que tout parent decide pour l’enfant, pour lemeilleur ou pour lepire selon lesconsequences du choix desparents quieux memes agissent selon leurs tradition/choix etc.
Meme logique pour la circoncision.Ce qu’ilne faut pasmanquer de comprendre qdvous dites ‘il faudrait savoir’ cest que oui, il y a une exception juive, qui, en tant que racine de votre theologie, doit rester racine tandis que vous etes la branche greffee et la greffe ne peut pas faire lamorale a laracine de ne pas lui ressembler.
Meme chose en sesn inverse. Et si Jesus represente bien un point d’universalite ou tous peuvent se retrouver – et qui a ce titre peut effectivement pretendre acheverleplan de Dieu, il ne peut pour autant pretendre lecommencer, ce qui reste la prerogative du peuple d’où Jesus a ete seme.Tout esprit qui pense inclure dans l universellesinguler de la racine manque de comprendre que l origine juive, en tant qu orinine et en tant qu identite juive, doit etre preservee. Ily a exception juive.Pas parce quelesjuifsseraient les meuilleursou je ne sais quoi mais parce que si la racine elle aussi devient branche, il n y a plus personne pour porter l arbre.Bref, c est tout alafoissimple et complique mais comme je sais que vous etes de bonne foi,je pense que vous comprenez.Je proposerai un texte en ce sens sur Dreuz desque j’aurai un moment
La foi est une affaire personnelle et ne se transmet pas à la naissance. Les parents peuvent transmettre une religion et une éducation à leurs enfants mais la foi reste une affaire et un choix personnel non transmissible. Des enfants peuvent naître en milieu catholique ou protestant, par exemple, et ensuite se détourner complètement de la religion de leurs parents. De même, il est fort possible de naître en milieu musulman, athée ou même juif et adhérer ensuite à la foi chrétienne. Mais dans tous les cas d’une conversion à Christ, la foi précède toujours le baptême. Beaucoup de gens du reste, renient leur baptême d’enfant car ils n’ont, à juste titre, pas eu le choix. C’est l’Eglise qui s’est appropriée cette prérogative pour “faire du chiffre”. A mon avis, c’est une erreur. Errare umanum est, perseverare diabolicum …
Quelle honte…!
Qui sont ces missionnaires???!
Il faut que l’Etat Juif les arrête et que l’on sache qui sont-ils???
Ensuite, si ce sont véritablement des Chrétiens… ce que je doute, je pencherai plutôt pour une ou des sectes…!
Car pour que les jeunes Juifs réagissent ainsi contre leurs parents, cela est tout à fait l’effet des sectes….
Sinon, qu’Israël les catapulte chez les Musulmans pour faire la même chose qu’ils essaient de faire chez les Juifs, ils verront comment ils seront reçus…!
Bien à vous
Pour le chrétien que je suis, les déclarations des Papes, Évêques, Eglises, théologiens et mouvements sectaires de tous bords m’importent peu par rapport à ce qui fait autorité pour ma foi, c’est-à-dire la Bible (Ancien et Nouveau Testament). Je précise aussi que je ne veux me réclamer d’aucune obédience communément admise. Je ne suis ni catholique, ni protestant, ni témoin de Jéhovah, ni membre d’un quelconque mouvement. Juste chrétien, résultat d’un cheminement personnel. Je reconnais et puise des richesses dans certaines églises tout en dénonçant aussi des erreurs au sein de celles-ci. Le problème, lorsque l’on veut adhérer à une communauté d’église, est que l’on doit accepter tout ce qu’elle propose, y compris les erreurs. Je m’y refuse obstinément. Bien sûr, j’ai un arrière plan familial religieux (protestant) et aussi une formation en théologie sanctionnée par un diplôme et pour lesquels je suis reconnaissant. Je retiens de celles-ci certaines valeurs qui me paraissent sûres et la principale, à mes yeux, est l’absolue autorité que j’accorde à la Parole de Dieu en matière de foi et de vie. Après ces quelques précisions et précautions oratoires, voici l’avis de l’Apôtre Paul sur le sujet soulevé par l’Abbé Arbez. Sujet grave et qu’il m’est interdit de prendre à la légère puisqu’il traite de notre destinée éternelle (Juifs et non juifs). Il s’agit, pour ma part, d’un avis qui fait autorité (selon les critères exposés ci-dessus) et celui auquel je souscris entièrement. Je vous le livre donc tel quel, sans autre commentaire:https://www.enseignemoi.com/bible/romains-11.html
UN IMMENSE MERCI pour votre commentaire cher Gigobleu.
Tout ce que vous dites est selon la Parole.
Ce Passage de Romains 11 devrait réconcilier le peuple Juif avec
son Mashiah, mais avant tout, aurait du “greffer” chaque chrétien
au milieu du Peuple Israël afin qu’ils retrouvent leur racine
Hébraïque.
Rectificatif: Tout ce que dit la Parole est selon la Parole, certainement pas tout ce que je dis …
Aïe, Aïe, encore un coup de pied dans le nid de guêpes.
Le réflexe d’assiégés de certains groupes de juifs religieux va encore exacerber leur haine de tout ce qui est chrétien. . . Alors qu’il faudrait vérifier de qui et de quoi il s’agit exactement.
Je pense comme l’Abbé et les intervenants précédents que ce ne sont sans doute pas des missionnaires du genre de mère Thérésa ou du frère André!
Si ce sont des messianiques (et ça m’étonnerait fort, car ce n’est pas leur style) je dirais que c’est une histoire entre juifs et une bagarre qui ne me concerne pas en dehors de ma sympathie pour les messianiques, car je suis pagano.
Si ce sont des témoins de Jehovah, je serais presque tenté de dire la même chose: ce que j’en sais, c’est qu’il s’agit d’une secte issue des adventistes, mais encore plus bornés, et qui ont la même mentalité que les pharisiens les plus obtus, avec une lecture de la Bible hilarante de sottise, dont seraient capables les pires salafistes. On ne peut honnêtement pas les considérer comme chrétiens
les Témoins de Jéhovah sont venus à maintes reprises pendant des années sonner à ma porte pour avoir un entretien.
Un jour j ai eu une longue conversation avec eux dans ma maison en expliquant ma religion ils ont compris qu ils perdaient leur temps.
Depuis personne ne sait manifesté (les réunions sont à une rue de chez moi).
Cherchez premièrement le Royaume de Dieu et Sa justice.
http://www.vaticancatholique.com/anti-pape-jean-paul-ii-juifs/
Ce site est vraiment lamentable; honte à vous N. Carras de de publier
une telle ordure.
le siège de cette organisation anti-concile Vatican II et donc non catholique est à Ecône, dans le Valais suisse. Divers sites qui émanent de membres de la Fraternité St Pie X publient des pages très antisémites.
Certains m’ont attaqué dans des posts ainsi que le cardinal Kurt Koch assez violemment.
http://www.vaticancatholique.com/anti-pape-jean-paul-ii-juifs/#.WjWIfSvkR0s
L’apostasie de Jean-Paul II avec les juifs
Résumé JL :
L’Anti Pape Jean Paul II Le Juif :
Jean Paulo II a fait des grâces aux juifs, prié devant le mur des lamentations, il a essayé dedans mais n’avait pas assez de pouvoir divin, il a prié en synagogue, et organisé une prière juive au Vatican en couvrant les crucifix ! Bon allez, dites nous, combien cela lui a rapporté ?
Révisons les vérités catholiques !
L’Ancien testament est l’accord, l’ancienne alliance entre Dieu et les juifs.
Le Nouveau testament, l’évangile, est l’accord, la nouvelle aliance entre Jésus Christ, fils de Dieu et les Chrétiens. Il remplace l’accord avec les Juifs.
Le Juif ne peut plus accéder au ciel, il est renié par dieu.
Le Catholique l’a remplacé !
On constate quand même, que la logique vacille, car les Juifs ont un accord direct avec Dieu, alors que les chrétiens, s’entendent avec son fils ! Moi, perso, si le patron passe un accord, il prime sur celui que son fils passe après. La boite appartient à Dieu ! Où il est dieu ? Pourquoi avec les juifs il vient, mais pas avec les chrétiens ! Ils puent les Chrétiens ? Bon pas besoin de bcp pousser pour qu’on sente qu’il y a de l’eau dans le gaz ! C’est y que le fiston tenterait de piquer la place du père ?
Dans ce vol de la préséance, comme on le voit, l’esprit d’amour est intense, l’esprit de vol absent ! Quoi d’étonnant qu’arrive, avec cette mentalité Ubuesque, un troisième larron, dit d’amour et de tolérance, qui veut piquer à son tour l’accord des deux autres. Dieu passe au suivant, qui a l’accord avec lui, mais à nouveau par un intermédiaire, un peu plus luxueux, un ange, Gabriel, mais bon, un intermédiaire, c’est toujours pas terrible, agit il bien au nom du patron, a t’il bien transmis tout, a t’il seulement compris le but du patron !
Bon, le mieux qu’on puisse penser, est que passer un accord avec Dieu, s’il est vraiment derrière les deux alliances nouvelles, c’est pas conseillé, car il trahit sa parôle sans hésiter, il n’est vraiment pas le mec sur qui vous pouvez compter ! Sensé nous protéger, il se vend au premier agresseur de ses alliés ! Oui, vraiment, l’Alliance avec dieu n’est pas fiable. Qui s’allierait avec un roi qui devant le premier ennemi arrivant, change de camps ! Un allié, un bon allié, ne change pas de camps sans cesse. Donc selon ces religieux, Dieu est une girouette ! Comme c’est étonnant, il faut se demander qui ment !
Evidemment, ce sont des hommes qui parlent, qui disent avoir vu dieu, qui n’a pas assez de pouvoir pour se faire voir tout seul, et parler directement à tous les hommes, sans besoin d’un mortel dont la légitimité est aussi discutable que sa santé mentale, au mieux, et son honnêteté, le plus souvent et le plus probablement ! Un prophète bavassant avec dieu, un homme se disant fils de dieu, et puis un prophète ayant bavasser avec un ange envoyé ! Dieu délègue, il est fatigué ! C’est pas très divin cela !
Suivre tous ces prohètes revient donc à suivre un fou taré, ou un menteur escroc ! Tous in fine proposant une stricte exploitation, et asservissement du peuple !
Et malgré ces engueulades mortelles entre prophètes, soit disant tous éclairés par dieu plus ou moins en direct, il se trouve des théories de naïfs pour payer l’abonnement !
Moi Dieu, je le pratique en direct, surtout pas en délégué !
Et mon combat est de pratiquer de même pour le gouvernement de ma nation, dire en direct en votant chaque loi, ce que je veux et si je suis d’accord avec les offres des dirigeants, qui sont tout sauf honnêtes, je ne veux pas de cette délégation à des députes, et des présidents et ministres et autres !
Je veux des professionnels réels, pas des mecs qui n’y connaissent rien et ne sont là que pour la soupe, je veux des professionnels qui proposent des lois, que nous acceptons ou pas, nous le peuple !
Quand vous allez chez un professionnel honnête, il vous propose des travaux, un produit, mais c’est bien vous qui décidez ou non d’accepter ! Si vous n’aimez pas les gateaux à la crème, vous le refusez, et achetez un palmier ! Je ne vois pas pourquoi le produit proposé par un gouvernant, doit être différent et échapper à la saine acceptation ou refus, par le peuple, via le vote des lois.
Mais On voit que aujourd’hui, Macron veut nous forcer à tout par la loi ! Voiture électrique, vaccins, immigration, boissons gazeuses, aliments, viande, en un mot ce n’est plus un libre achat ! Il faudra sans doute aussi acheter son Mein Kampf ?
Une personne sauvée par Jesus reconnait à quel point elle était brisée avant cette rencontre. La religion n’a aucune chance rencontrer Yeshua, quelle qu’elle soit …
Pendant qu’on y est on pourrait accuser Jesus d’être un traitre pour le desordre qu’il a semé auprès de pharisiens.
https://www.youtube.com/watch?v=PCpx3Lr9gZU
“la religion” terme ambigu et fourre-tout!
tous les jours je rencontre des personnes qui ont découvert Jésus grâce à “la religion” que vous semblez dénigrer. Il y a beaucoup de cheminements vers le salut, pourquoi démoniser systématiquement les églises institutionnelles? c’est une caractéristique de certains groupes évangéliques, mais je trouve que cela ne rend pas justice à la réalité. Opposer foi et religion est puéril.
Le Seigneur en personne dès qu’il a commencé son ministère était aux prises avec les autorités religieuses qui voulaient le saisir.
Il guérissait les infirmes et le peuple l’aimait. Les religieux cherchaient à le piéger.
Votre patron au Vatican comme les superstars evangeliques ont un big problème : Ils ne semblent pas se repentir quand ils disent et font n’importe quoi, envoyant beaucoup de gens dans le mur. Je n’ai rien contre les catholiques, evangeliques, bonux, mir ou barrila mais je me rejouis de me réunir avec des chretiens sans étiquette pour communier, pas d’ordre du superieur sauf le Boss Jesus par l’Esprit.
L’incident que vous relatez n’est pas très documenté.
Bien cordialement
Gigobleu : vous écrivez “Sujet grave et qu’il m’est interdit de prendre à la légère puisqu’il traite de notre destinée éternelle (Juifs et non juifs).”
Pourquoi vous souciez-vous des Juifs : vous êtes chrétien, très bien, occupez-vous des Chrétiens. Les Juifs savent très bien s’occuper d’eux-mêmes.
Foisil : sur Terre, il n’y a que l’équivalent de deux départements français pour les Juifs et le Judaïsme, ne pourrait-on pas, un jour, arrêter de leur coller aux baskets. Si les Juifs veulent mourir en enfer, laissez-les. La chrétienté leur a déjà fait vivre un enfer sur terre, l’autre n’est peut-être pas plus terrible.
Quant aux Juifs messianiques qui essaient de convertir leurs compatriotes juifs : c’est une honte absolue. S’ils sont malheureux, il y a des dizaines de pays chrétiens qui seraient heureux de les accueillir.
Dans son commentaire aujourd’hui au sujet de Sami Aldeeb, voici ce que dit JPG:
“Sait-il Aldeeb que le musulman doit se soumettre au coran sans discuter, et que le juif est invité à tout soupeser sans rien céder ?
Qu’un bon musulman doit tuer les mécréants tandis que le juif, qu’il soit bon ou mauvais doit les secourir ?”
Si vous remplacez le mot juif par chrétien, vous avez la réponse à votre question sur mon désir de partager ma foi avec tous les hommes, selon l’ordre de mission de Jésus. Mais chacun reste libre, juif ou non juif d’accepter ou refuser la proposition. celle-ci ne vise pas spécifiquement les juifs. Le salut offert par Christ sur la croix concerne tous les hommes. C’est un message universel.
Maintenant pour en venir au fond de votre questionnement, pourquoi vous sentez-vous agressée? En ce qui me concerne, j’éprouve une sincère et profonde affection pour le peuple juif qui sont nos racines. Pourquoi devrais-je me taire sur la personne qui a changé ma vie à jamais? Parce qu’il est juif? Vous vous trompez d’ennemi.
Vous détestez et les juifs et les chrétiens ? Et Marie, juive, la plus belle créature de Dieu ?
Qu’est-ce qu’elle cause bien , mon amie Kristiane !!! 😎
Si on l’avait pas , il faudrait l’inventer ! 😆
Kol Akavod , ma tres chère Kristiane ! 😎
Si tous les GOYS étaient comme elle , le monde serait comme un paradis ,
un jardin d’ EDEN !
@ Kristiane,
Vous avez raison….j’ai quitte la France et ses eglises il y a longtemps.
Ce fut le resultat d’une decision de vivre libre,la tete haute et sans craintes dans mon petit pays.
Je n’ai pas l’intention de voir mes enfants vivre la meme situation dans le futur.
Je n’eprouve ni haine ni rancoeur, mais je n’ai pas confiance a long terme avec le proselythisme cretien.
Voici se que j ai lu ce matin dans l évangile ACTES18 5
Paul etait étreint par la parole, rendant témoignage aux
juifs que Jésus était le CHRIST.
Et comme ils s opposaient et blasphémaient, il secoua ses
vêtements et leur dit Que votre sang soit sur votre tête
moi je suis net désormais je m en irai vers les nations.
Et étant parti de la, il entra dans la maison d un nommé
Juste, qui servait Dieu et dont la maison tenait a la
synagogue.Mais Crispus, chef de la synagogue, crut au
seigneur avec toute sa maison ……
la suite bin faut se faire violence et lire la BIBLE
J’ai assisté en Israël à un culte messianique – la prédication fut apportée par un chrétien palestinien – je peux vous assurer qu’ils avaient l’air de tout sauf du produit d’une méthode coercitive.
Cet article est problématique. Il se fait caisse de résonance des propos manipulateurs des Juifs ultra orthodoxes, violents, de Yad Lea’him.
Non, les jeunes qui acceptent Yeshoua comme leur Messie ne se coupent pas de leur famille, ce sont les familles qui les expulsent, et ça, il aurait fallu le préciser.
La question de fond qui n’est pas abordée est celle-ci : les Juifs ont-ils besoin d’un Messie, ont-ils besoin d’un Sauveur ?
Le catholicisme interdit à l”abbé de répondre. Car la Juive Marie, dans son psaume de louange, reconnaît qu’elle a besoin d’un Sauveur (Luc :1:47 “Mon âme se réjouit en Dieu mon Sauveur). Et si Marie a besoin d’un Sauveur, c’est qu’elle est pécheresse… Ce qui met bien à mal la dite Immaculée Conception.
@ Patrice. Pour l’avoir personnellement vécu, j’ai constaté en effet que les religions n’aiment pas que l’on marche sur leurs plate bandes. Rien de nouveau sous le soleil. Et Jésus a prévenu qu’à ce sujet, son message diviserait même jusque dans les familles. Ce qui est étonnant, c’est que certains s’en étonnent …
Matthieu 10: 34 à 36: http://saintebible.com/matthew/10-34.htm
Ce texte reste totalement incompréhensible à ceux qui n’ont pas vécu la situation et donne des convictions en béton à ceux qui l’expérimentent.
Ceci dit, il y a aussi des sectes pernicieuses dont “l’évangélisation” est un moyen de racolage pour une finalité autre que le salut des âmes. Par exemple, les guérisseurs qui promettent le paradis contre monnaie sonnante et trébuchante. Ou encore ceux qui veulent “hâter” le plan de Dieu en voulant faire sauter la mosquée qui occupe la place du Temple juif …
les juifs et les chrétiens attendent la venue du messie.
les chrétiens ne sont pas dispensés de l’attente, une attente active (une foi sans action est une foi morte – St Jacques).
Patrice, Marie est bien née par une grâce aussi divine que celle d’Eve, sans aucune trace de péché. Pourtant elle est une fille de la lignée humaine marquée par cette déviation vis à vis du but : être divinisé par l’Amour du Père.
Comment alors ?
Le dogme de l’Immaculée Conception se résumerait à ceci : Marie a été par avance préservée du péché par le sacrifice ultérieur de son divin Fils.
Sacrifice auquel, innocente, elle a participé par toute sa vie et par “son coeur traversé d’un glaive ” comme Zacharias lui avait prédit à la Présentation de l’Enfant au Temple. Jamais elle n’a fait autre chose que la volonté de D.ieu, Elle est intacte de tout péché volontaire
Oui, Marie avait besoin d’un Sauveur : elle l’a mis au monde !
@ Ar-Men. Je comprends le dogme et vous l’expliquez brillamment. C’est un machin mit au point par l’Eglise mais qui n’a aucun fondement biblique pour l’impertinent contestataire que je suis. S’il y avait des vérités extra bibliques, tout article de foi deviendrait relatif et aléatoire. C’est aussi pour cela que je tiens tellement à ne retenir que la Parole de Dieu comme seule autorité absolue pour ma foi et ma vie. Ce qui ne veut pas dire que Dieu n’a pas institué des autorités et un ordre au sein de son Eglise dont Christ est la tête. C’est aussi LA différence fondamentale entre catholiques et protestants. Ceci dit, j’ai plaisir à échanger avec ceux qui ont un autre point de vue pour mieux comprendre et respecter mes semblables.
Les juifs messianiques en Israelsontparmilesmeilleurs citoyens quisoient meme si leur culte a mauvaise presse. Au passage,voici une petite revelation : il y aune guerre des financements parmi lesmilieux messianiques entre ceux qui veulent des juifs messianiques pour ensuiteen faire deschretiens et ceux qui veulent preserver une identite specifiquement juive dans la reconnaissance du Christ par lesjuifs.Une vertaine organisation canadienne est particulièrement active pour faire que les juifs messianiques deviennent des ‘chretiens comme lesautres’ et c’est une forme de guerre identitaire.
Si vous avez pu voir un plaestinien prier en milieu messianique, vous ne pourrez pas trouver d’Israelien juif messianique celebrant avec des arabeschretiens ou palestinines leurs cultes coté palestinien car ils seraient en danger.
Oui, il n’y a pas que lesjeunes messianiquesrejetes deleurs familles ,ily aaussi les jeunes sionsites juifsnes dans des familles ultra-orthodoxes et chasses decellesci carcesjeunes souhaitent faire l armee.Etlesutlra-orthodoxes sont anti-sionistes mais de plus en plus minoritaires.
Vous dîtes:
La question de fond qui n’est pas abordée est celle-ci : les Juifs ont-ils besoin d’un Messie, ont-ils besoin d’un Sauveur ?
C’est vrai et c’est une excellente question.Vous n’imginez pas àquelle point votre question et profonde et pertinente bien que je ne puisse y repondre dans un commentaire etle ferai dans un article sur Dreuz.
Vous dîtes:
Le catholicisme interdit à l »abbé de répondre.
C’est vrai,mais ce n’est pas spécialement lié au statut de Marie. Il y a, qu’on le veuille ou non, dans le statut d’un représentant religieux, bien des enjeux qui font qu’il n’échappe pas au politique et ne peutpas tout dire.
Avec ceci,on notera que l’Abbé Arbez est sans conteste une des voix les plus courageuses et qualifiées du dialogue judéo-chrétien frncophone.
Vous dîtes :
Car la Juive Marie, dans son psaume de louange, reconnaît qu’elle a besoin d’un Sauveur (Luc :1:47 « Mon âme se réjouit en Dieu mon Sauveur). Et si Marie a besoin d’un Sauveur, c’est qu’elle est pécheresse… Ce qui met bien à mal la dite Immaculée Conception.
Du pointdevuejuif, il n’y a pas de véritable ‘péché originel’mais une’mise en scène’ par Dieu du drame del’Eden perdu pour nous donner èà penser.
On peut avoir besoin d’être sauvé sans être spécialement pêcheur.
Etmême dans le cas où nous sommes tous pêcheurs par nature (idée plus proche de lathéologie chrétienne), rien n’empêche la grâce d’une l’Immaculée Conception.
C’est même lepropre d’un miralcequi soit de niveau à faire face au concept d’un monde pêcheur par nature ou d’un éventuel péché originel.
@ Daniel Frederic Gandus
“Du point de vue Juif, il n’y a pas de véritable ‘péché originel’.
Vous verrez que lorsque le Messie arrivera, c’est la première chose qu’il vous révèlera.
Foisil , jesus , messie d’israel ?
Mais non , Messie , c’est un footballeur du Barça !
Arrète de raconter n’importe quoi , sous pretexte que tu écris sur un site chrétien ….
Ce Foisil ? encore un illuminé qui se la raconte !
Decidemment les mecs , ils veulent pas lacher le morceau !
Chacun a le droit de croire ou de ne pas croire , mais bon sang , pas de dire n’importe quoi , et permettez à d’autres d’attendre leur VRAI MASHIAH ! O.K.
sujet en effet très préoccupant mais ils peuvent faire ce qu’ils veulent cela ne servira a rien comme cela ne leur a pas servi pendant la guerre :
JUIF 1 JOUR JUIF TOUJOURS
Certaines phrases de mon commentaire étaient intentionnellement du second degré et vous avez marché comme un seul homme en dévoilant le but final lié à votre foi : le prosélytisme. Horreur moyenâgeuse.
Finalement, votre plus grande victoire, comme pour les musulmans, est la conversion des Juifs : il faut tuer le père et la mère. Je crois qu’il y a un commandement “tu honoreras ton père et ta mère” ! Le Judaïsme est vos Père et Mère. La Chrétienté a gardé le Père, tété le sein de la Mère et a rejeté leurs Enfants indociles.
Curieusement l’islam a procédé de même en y ajoutant les Chrétiens.
“Je n’aimerais pas les Chrétiens et les Juifs” disent certains.
Je n’aime pas certains chrétiens convertisseurs parce qu’ils pensent détenir la vérité pour les autres, qui n’est que leur vérité mais je respecte beaucoup les Chrétiens pour lesquels la foi en Jésus leur apporte sérénité, sagesse, espérance dans le respect du judaïsme et ils sont nombreux.
Que les Chrétiens se contentent de naviguer dans les différents courants de leur foi sans chavirer.
Je n’aime pas les Natureï Karta et autres Satmar, Juifs de l’extrême détestant même leurs coreligionnaires.
Donc il me reste beaucoup de monde à aimer 😆
Pour les pauvres juifs messianiques excluent de leur famille, ils devraient faire une association avec les pauvres chrétiens excluent de leur famille pour conversion au judaïsme.
P.S.
Je peux comprendre (même si je n’approuve pas, je suis une mère) le rejet de la famille juive face à cette conversion. La famille sait que le but premier de ce membre converti sera de convertir la famille. J’ai le cas dans mon entourage.
Par contre, je comprends mal le rejet du converti juif par sa famille : le converti juif n’essaiera jamais de convertir… déjà il a mis 5 ou 10 ans avant d’y arriver 😆
Au lieu d’aller en Israël, cher convertisseur, où la bienveillance des autorités vous permet votre nauséeux prosélytisme, allez donc dans notre Neuf-Trois, Marseille, Roubaix défendre notre civilisation judéo-chrétienne grâce à votre foi. Curieusement, là elle reste en veilleuse.
Victor : Hag Hanouka Sameah et bon voyage.
@ Kristiane
“allez donc dans notre Neuf-Trois, Marseille, Roubaix défendre notre civilisation judéo-chrétienne grâce à votre foi. Curieusement, là elle reste en veilleuse”.
Vous en êtes encore là ? Vous avez raté des épisodes. La saison 2017 était bien meilleure que la 2016, mais nettement moins que la 2018. Les musulmans se convertissent-ils sans que jamais vous ne le sachiez ?
Détrompez-vous,voici l’une des nombreuses initiatives chrétiennes sur Marseille:https://www.youtube.com/watch?v=r38cO49Npw8
Je l’ai choisie au hasard et je ne connais pas ces chrétiens. N’y voyez aucune malice. Merci. Bien cordialement,
J’aimerais proposer encore une autre interprétation de la situation qui n’a pas encore été, me semble-t-il, exposée ici. Et je la propose sous la forme d’un questionnement.
1) Trouvons nous dans le Nouveau Testament une indication claire suivant laquelle il serait inutile ou interdit d’annoncer le salut en Christ aussi aux Juifs? Ma réponse est non.
2) Une partie d’Israël serait-il endurci momentanément pour refuser le message chrétien, en attendant que celui-ci ait été annoncé au monde entier? Ma réponse est oui (cf. Romains 11: 25, 26). Et la Parole précise clairement qu’il s’agit d’un mystère. Donc d’une réalité observable mais incompréhensible. Remarquez aussi que le texte parle d’une partie seulement d’Israël tombée dans l’endurcissement. Enfin, le texte précise aussi en finale que “tout Israël sera sauvé”.
3) Enfin, pour réfléchir, rappelons-nous la conversion de Paul sur le chemin de Damas. Paul, juif, pharisien, non seulement rejetait Christ, mais les persécutait (Actes 8: 1), jusqu’au jour choisi par Dieu pour l’appeler. La conversion de Paul (et de nombreuses personnes après lui) a commencé par une révolte ouverte contre Dieu. Donc lorsque notre témoignage rencontre de l’opposition (et pas seulement de certains juifs!) ce n’est que normal.
Dans tous les cas de figure en tout cas, l’évangélisation ne peut être imposée (comme ce fut le cas par le passé à des juifs et des non juifs). Je rejoins l’Abbé Arbez sur ce point. Par contre dire que nous ne devons systématiquement pas annoncer l’Évangile aussi à des juifs n’a aucun fondement scripturaire. Donc, chers amis juifs, désolés mais vous entendrez encore des chrétiens vous parler de Jésus. Ils ne peuvent pas faire autrement. Et, personnellement, je ne suis pas étonné de constater que ce message essuie régulièrement refus et opposition et pas seulement chez des juifs.
Jésus accompagné de son équipe donne des consignes claires aux disciples pour transmettre l’offre de son enseignement: en arrivant dans une maison annoncez la paix, si les gens la refusent repartez avec “votre” paix et allez à la rencontre d’autres personnes.
Pas de pression, pas de contrainte, pas de menace d’enfer, la sérénité et la joie de l’attente du monde à venir autour du commandement unifié amour de Dieu respect des autres.
Je suis d’accord avec ce que vous dites. Je ne dis pas autre chose et vous savez fort bien que notre message n’est pas toujours reçu à bras ouverts. Ceci dit, tant qu’une personne m’interpelle sur le sujet, je me sens libre de lui répondre. A chacun d’avoir la sagesse de savoir s’arrêter au moment opportun. Un peu de débat ne fait aucun tort non plus, sinon à quoi servirait Dreuz? Bien cordialement,
OK
Avec mon respect, si vous faites reférence à Matthieu 10, il y a du grain à moudre.
Contextuellement cela se passait entre Juifs pour les Juifs et en plus ça parle de jugement pour la ville complète qui refuse la bonne nouvelle.
Ce qui serait interessant est de savoir à quoi se réfèrent jforum concernant ces méchants manipulateurs/sectateurs, ils sont bien gentil jforum, mais ils on quand même la corne qui pousse du coté gauche.
Les musulmans du monde entier attendent ces c… à bras ouverts ! Ils attendent quoi pour partir les évangéliser ?
Détrompez-vous, l’Eglise est très active et engagée en milieu musulman mais aussi fort persécutée. Mais n’attendez pas nos médias pour nous en parler …
Méfiez-vous que ce ne soit pas un ex musulman qui ne vous évangelise pas, votre raisonnement en prendrait un coup.
Patrice : je n’ai raté aucun épisode. Il y a effectivement des conversions venant de l’islam, ces dernières sont très médiatisées sur nos blogs (je ne critique pas bien au contraire) mais les conversions à l’islam sont beaucoup plus nombreuses dans les “cités”. Ces islamisés sont en Syrie-Irak..et écrivent sur les blogs des mosquées de France ou sites musulmans que nous ne lisons pratiquement pas. De plus, il y a tous les mariages mixtes où les chrétiens abandonnent systématiquement leur religion pour l’islam. Ces conversions de mariage ne sont pas très chiffrées mais elles sont très nombreuses.
Gigobleu écrit “Trouvons nous dans le Nouveau Testament une indication claire suivant laquelle il serait inutile ou interdit d’annoncer le salut en Christ aussi aux Juifs? Ma réponse est non.”
Votre écrit est une forme de soumission. Il vous faut puiser constamment dans les Evangiles pour savoir ce que vous pouvez faire ou ne pas faire. Désolant !
Savez-vous qu’en dehors des écritures religieuses (quelles qu’elles soient) nous avons une conscience personnelle et des neurones qui nous permettent d’avoir notre propre jugement et qu’il est bon de les utiliser de temps à autre ?
Que voulez-vous? Chacun son choix. Je préfère me soumettre (librement et volontairement) à Dieu qu’aux hommes ou à de faux raisonnements qui rendent l’âme malade. J’assume donc ma conscience en paix et tranquillité et vous souhaite le meilleur à vous aussi. Vous avez une curieuse conception de l’Évangile. L’Évangile libère de bien des contraintes …
Je n’ai jamais lu les Evangiles. C’est par vos écrits que je vois votre soumission. Peut-être n’y figure-t-elle pas dans les écrits mais apparemment vous en avez besoin comme l’air pour respirer.
Curieux : pour vous réfléchir, raisonner rendent l’âme malade ? 😆
Vous avez raison. J’aurais dû préciser qui peuvent rendre l’âme malade. Je ne suis pas fataliste. Merci de votre honnêteté d’admettre que vous n’avez pas lu les Évangile. Cette droiture est assez rare que pour être soulignée. Notre Dieu (si vous y croyez?) nous a effectivement donné un esprit et un cerveau pour réfléchir en toute liberté. Bien cordialement,
La position officielle de l’Eglise catholique à l’égard de l’évangélisation est claire: pas de prosélytisme organisé en direction DES juifs. Si des individus juifs cheminent librement par eux-mêmes vers la foi chrétienne, c’est autre chose, c’est leur démarche libre qu’il faut accueillir avec discernement. Il m’est arrivé une fois de dire NON à une dame juive qui voulait soi-disant devenir chrétienne par détestation du monde juif auquel elle appartenait.
J ai connu le cas aussi d une juive convertis au catholisisme par détestation d Israël et des juifs.
Monsieur l’Abbé : “pas de prosélytisme organisé en direction DES juifs” : j’applaudis.
Je suis tout à fait d’accord qu’il n’y a rien à redire si un Juif fait son propre choix vers la foi chrétienne sans influence extérieure. C’est la liberté individuelle.
Personnellement je regretterai cette conversion. Je la condamnerai même parce que j’ai cette liberté. Cette conversion représente la mise à mort du judaïsme. Je comprends que vous ne soyez pas d’accord.
Je ne suis qu’une goya, élevée sans éducation religieuse (cette dernière ne m’a jamais manquée !) aussi mes sentiments ou jugements ne se basent pas sur les “religions” ou si vous préférez la foi des uns et des autres : si tous les Juifs étaient convertis, ne manquerait-il pas le pilier central à notre civilisation occidentale judéo-chrétienne ? Ne serait-elle (et nous tous également) orpheline ?
Si je résume, les Juifs attendent le Messie mais ils n’en attendent rien. C’est bien cela ?
Patrice : ce que les Juifs attendent ou n’attendent pas ne nous concerne pas, vous le chrétien et moi sans religion. C’est leur affaire et pas le nôtre.
Est-ce que vous pourriez vivre sans vous occuper des Juifs ? Pensez à tout ce temps perdu qui pourrait être occupé par des prières, des actions d’aides auprès des vôtres, des démunis ! Vous pourriez également jouer au scrabble, repeindre votre salon ou jardiner, à cette saison les feuilles mortes se ramassent à la pelle.
Votre question peut paraître superficielle, mais elle est en vérité plus profonde, beaucoup plus profonde, que vous ne l’imaginez.
Je tenterai d’y répondre dans un article sur Dreuz.
@ Daniel Frederic Gandus
“Votre question peut paraître superficielle, mais elle est en vérité plus profonde, beaucoup plus profonde, que vous ne l’imaginez”.
Si vous faites référence à la teneur de l’attente du Messie chez les Juifs, il s’agit évidemment d’une question de fond, ici étonnamment esquivée . Nous ne sommes que deux à nous la poser, apparemment. J’ai hâte de vous lire.
si vous êtes une goya, heureusement que vous ne vous appelez pas Chantal…
Mais comme vous le savez sans doute, Jean-Marie Aaron Lustiger n’a pas voulu renier sa judéité en recevant le baptême chrétien. Son épitaphe à ND de Paris indique qu’il s’estime né juif et mort juif, c’est à dire dans l’amour d’Israël. Je sais que cela est souvent mal compris, mais c’est de sa part une preuve d’attachement profond, mais l’ayant côtoyé à plusieurs occasions, je sais qu’il n’était ni renégat ni schizophrène.
Cher M. l’Abbé Dans le Figaro du 04/04/2012, Jean-Marie Guénois écrit :
“La première biographie de l’archevêque de Paris mort en 2007 rappelle l’œuvre décisive pour l’Église de ce juif converti.
C’était le jeudi saint 1940. Sans savoir pourquoi, un jeune juif, Aron Lustiger, entre dans la cathédrale d’Orléans. Il est saisi. «Là, témoignera-t-il, j’ai eu l’intuition que ce que je pensais de la condition juive trouvait dans la figure du Messie son sens et un certain aboutissement.» Le 25 août 1940, Aron et sa sœur Arlette sont baptisés. Contre l’avis de leurs parents qui tenteront une médiation avec un grand rabbin pour empêcher cet acte.”
Je ne sais pas ce qu il en est pour sa soeur Arlette, mais concernnt Lustiger, c’est un choix libre et assumé de la part d’un adolescent mature et en avancesur son âge , en toute conscience,suite à une expérience personnelle.
Absolument rien à voir avec le travail de propagande des missionnaires
en Israel que l’article critique
Oui,Lustiger, même si certains luireprochent un caractère difficile, était en fait un esprit exigeant.
Et il a bcp souffert d’être incompris. RIP
“…Le pape François s’inscrit dans la même perspective et il professe le même désir de communion avec le judaïsme…” …. Cela ne semble pas l’empêcher d’avoir un penchant plus que discutable pour les musulmans dont il devrait pourtant connaître la haine du judaïsme. On ne l’a jamais entendu tenir un discours semblable à celui de Benoit XVI à Ratisbonne. J’attends (j’aimerais) une ferme condamnation de sa part pour ces pratiques missionnaires sans toutefois me faire beaucoup d’illusions.
il ne peut pas condamner des pratiques relevant d’autres églises, mais ce serait bien surprenant qu’il soit d’accord avec ces comportements irresponsables. Les documents magistériels sont là pour donner le cap.
M. l”Abbé, “Les documents magistériels sont là pour donner le cap.”
S’ils sont respectés. La lettre papale aux évêques argentins vient d’être constituée en document magistériel, comme vous le savez…
Au fond, ils se comportent comme certains salafistes qui jouent sur la fragilité de jeunes occidentaux souvent paumés et les éloignent le plus possible de leur famille ! J’avais vu une vidéo où, en Belgique, ces intégristes rassemblent des jeunes sur une place publique ou au coin d’une rue et procèdent à des conversions-éclairs…le gars (ou la fille) récite juste la “profession de foi” musulmane en arabe, il n’y comprend rien mais, en moins de temps qu’il ne faut pour le dire, il est converti à l’islam !
Vous manquez de culture Aster, en fait nous les mechants chrétiens, à force de moqueries, surtout en France avons developpé un nouveau mode opératoire, nous tuons les récalcitrants à coups de grosses bibles de 2kgs en frappant sur la tête.
C’est une technique Americaine on est des “bible stompers”.
Comme les musulmans tuent les mécréants pour leur eviter l’enfer, nous on fait rentrer la parole de Dieu en force.
fun !
“bible stompers” ou “biblical love bombing”? Technique de combat éprouvée et meurtrière … Et Dieu nous parle dès le début de la Genèse du danger menaçant des sectes. Genèse 1: 10: “Dieu appela le sec terre …”.
Si ce sont des Témoins de Jehovah qui font cela, c’est bien ennuyeux que cela retombe sur les chrétiens. Les Jehovahs, pas plus que les Adventistes ou les Mormons, ne sont des chrétiens ni des Eglises protestantes : ce sont des sectes. Nuance !
les Adventistes sont des chrétiens authentiques, églises membres de la mouvance évangélique.
les témoins ne sont pas chrétiens, ni les mormons qui ont un troisième testament modifiant les deux précédents.
Dreuz est quand même génial. C’est le seul endroit ou les catholiques prennent la défense des protestants et les protestants des catholiques. Le seul endroit ou les chrétiens acceptent de se laisser taper dessus par les juifs et vice-versa. Heureusement, nous semblons tous d’accord sur un point: au diable l’Islam!
Concernant les conversions de Aaron Lustiger à 14 ans et de sa petite soeur de 10 ans en pleine tourmente antisémite, à un âge où l’on se cherche et contre la volonté de leurs parents, ce n’est pas très glorieux pour l’Eglise.
Si j’étais chrétienne, cela m’indisposerait terriblement.
S’ajoute à cela le choc de son entrée dans la prêtrise, le coup de massue lorsqu’il est nommé évêque, le traumatisme de son intronisation en tant qu’archevêque, puis le coup de grâce lorsqu’il accède au titre de cardinal.
mzzchzzl : votre réponse est à côté de la plaque., même sous forme d’humour. Tout ce que vous énoncez concerne l’homme adulte donc pas de choc, de coup de massue, de traumatisme et de coup de grâce.
Votre avis sur les agissements de l’Eglise à cette époque aurait été plus pertinent.
L’Affaire Finaly, ça vous dit quelque chose ? Certains membres de l’Eglise, avec le pape de l’époque en soutien, ont eu un rôle abject.
Décidément Kristiane, vous êtes une écorchée vive. L’affaire Finaly certes, n’est pas une page glorieuse de l’histoire de l’Eglise. Mais vous ne relevez systématiquement que ce qui vous permet de “bouffer du curé”. Vous savez certainement que de nombreux catholiques et protestants ont caché et sauvés des enfants juifs en prenant des risques inouïs lors de la Shoah. Il faut aussi mentionner le revers de la médaille. Que cherchez-vous à démontrer?
Curieux comme raisonnement (très simpliste) : relater des faits c’est être écorchée vive et dire les vérités c’est “bouffer du curé” 😆
Bien sûr qu’il y a eu des catholiques, des protestants, des prêtres et des athées (les Justes) qui ont caché et sauvé des Juifs en risquant même leur vie mais ils l’ont fait de leur propre initiative avec leur conscience d’hommes et de femmes. Le Vatican a-t-il lancé un appel à ses ouailles ? A-t-il condamné ouvertement l’Allemagne ?
Egalement des communistes sont parmi des Justes alors que leur parti était antisémite. Leur conscience a parlé.
Sauver c’est bien mais profiter de la détresse et du désespoir d’un peuple avec une idée de baptême d’enfants derrière la tête est condamnable.
Christiane, sauver, c’est sauver avant tout !
Ar-Men : sauver pour convertir ensuite des enfants : drôle de mentalité !
C’est vous qui êtes à côté de la plaque, et une mauvaise joueuse en plus. Que vous suspectiez la capacité d’un jeune à prendre la pleine mesure de sa décision, et donc l’honnêteté de sa conversion, c’est votre droit.
L’histoire complète d’Aaron Lustiger – car il s’agit de cela et pas d’une autre affaire finalement – est suffisamment parlante pour éliminer tout soupçon de manipulation ou de complot clérical. Sortir l’affaire Finaly pour éclairer le cas Lustiger est juste inepte. A moins de vouloir insinuer qu’un chrétien perd toutes ses facultés de discernement dès lors qu’il est baptisé, je ne comprends pas bien les raisons de cet acharnement.
Mzzchzz : mais il n’y a pas eu que l’affaire Finaly. Ces deux enfants ont eu la chance d’avoir encore de la parenté pour se soucier de leur sort. Cette parenté a dû se battre contre l’Eglise mais quantité d’enfants juifs ayant perdu la presque totalité de leur famille n’ont pas eu cette chance, si j’ose dire.
Je n’ai pas dit qu’un chrétien perd toutes ses facultés de discernement dès lors qu’il est baptisé. Pourquoi faites-vous toujours des interprétations douteuses.
J’ai dit que baptiser une enfant de 10 ans en période de grande détresse et contre la volonté des parents n’est pas du tout à la gloire de l’Eglise. C’est une action immonde.
vous êtes bien pessimistes ! Aaron n’avait pas 14 ans mais un peu plus de 16 quand il a choisi de cheminer vers le baptême. Il n’y a là rien à reprocher à l’Eglise, c’est sa décision, il n’y a pas eu de pression. Non seulement cela ne m’indispose pas, mais cela me réjouit de voir quelqu’un trouver sa voie dans la tradition biblique.
Récemment j’ai eu la visite d’un jeune médecin juif qui désire épouser une catholique, il était tellement ignorant de la richesse spirituelle de la tradition de sa famille, que j’ai dû lui présenter les valeurs majeures de l’histoire du judaïsme, dont une part essentielle est d’ailleurs reprise dans le christianisme!
Oui, beaucoup sont dans ce cas, malheureusement.
Monsieur l’Abbé : Aaron est né le 17 septembre 1926. Il a été baptisé le 25 août1940 donc il n’avait même pas encore fêté son 14ème anniversaire et sa petite soeur n’avait que 10 ans.
Qu’il ait été heureux de son choix dans sa vie d’homme est très bien. Il n’empêche que vu les âges d’Aaron et d’Arlette, je trouve cette action de l’Eglise pas très catholique.
C’était la position du Vatican à l’époque (voir l’Affaire Finaly) : baptiser, baptiser. Profiter de la détresse des Juifs.
Je soutiens totalement mon amie Kristiane , qui n’est pas du tout pessimiste dans la vie , mais plutôt réaliste, quand au fait que des chrétiens évangélistes, missionnaires ou messianique , peu importe se conduisent de façon sournoise pour essayer d’embobiner des brebis égarées. ….
Qu’un juif se convertisse , c’est son problème, comme de ne plus adhéré à sa religion d’origine et veuille ne plus la pratiquer , j’en conviens , mais pas de délicieuses entreprises de conversion , de plus dans le pays du judaïsme.
Chacun sa religion , chacun ses convictions, mais pas de tromperie ou d’arnaque organisée.
Le christianisme , nous a fait beaucoup de mal par le passé , bien avant l’islamisme , il ne faudrait pas qu’il persiste ….
C’est tout ce que j’ai à dire ,
Et encore une fois , c’est toi Kristiane , qui est dans le vrai .
Cette Goya , est une femme , bénie de Dieu ! 😎
Bravo à l’Abbé Arbez, qui une foisde plus, dit ce qu’il faut.
D’un autre côté, il est important qu’Israel prenne conscience
du role du christianisme dans sapropre hisotire et trouve une place légitime au Christ
en relation à la Tora afin que la decouverte du lien entre les mitswot et leur enjeu
de sens soit compris au sein meme du judaisme. En effet, lesmissionnaires attirent car trop peu de rabbins de quartier savent faire autre chose que prescrire des rites.Ils ratent souvent lesens, que le Christ a lemieux mis en evidence.
Desrabbins orthodoxesont commece à reconnaitre que lechristianisme ne pouvait pas etre un simple accident historique ni Jesus un mystificateur. Il reste à l’enseigner au peuple pour qu’ilcomprenne celaparlui-meme etloin des specialistes de l evangelisation a tout prix
Bravo Daniel Frederic Gandus ! Vous aussi avez dit ce qu’il faut, malgré le logiciel vocal.
Daniel-Frédéric Gandus :
“il est important qu’Israel prenne conscience
du role du christianisme dans sapropre hisotire et trouve une place légitime au Christ”
“Desrabbins orthodoxesont commece à reconnaitre que lechristianisme ne pouvait pas etre un simple accident historique ni Jesus un mystificateur”
Vous avez certainement compris que je n’ai que de maigres connaissances religieuses et je me demande si je comprends bien ce que vous écrivez.
Il me semble que vous proposez aux Juifs de reconnaitre Jésus comme le messie. C’est soit l’un soit l’autre : mystificateur ou messie.
Mais si Israël trouve une place légitime au sein du judaïsme = chrétienté ou “judaïsme messianique” = mort du judaïsme.
Desole pour les fautes ds lecommentaire ; j’ecris avec un logicile vocal etil asouvent des problemes
Temoignagepersonnel ; Un jour,j’etqais sur un banc de Tel-Aviv.
Viennent deux types, qui s’assoient en face et commencent a me parler.
J’ai tout desuite pressenti le genre de personnes en question.
Au demeurant, tres gentils et agreables.
Apres 3minutes de conversation, l’un d’eux,un missionnaire coreen, tres gentil mais au demeurant nul sur toutes les questions bibliques que je lui ai pose s’est propose(et qui n’amemempaslu lelivret qu’ilme tend) …de me baptiser dans la mer de tel-aviv.
Comme ilarapidement admis qu’ilne connaissait en fait rien aux Evangiles qu;il s’empresse de proner et sur lesquelsje lui ai faisun cours luidemontrant qu’il ne savait pastrop ce qu’il faisait,nous avons fini bons amis.
Son ami est un juif messiannique.Je pense que les juifs messianniques devraient etre mieux respectes en Israeletparmilesjuifsen general. Mais j’ai pu remarquer que meme samaniere de croire en leChrist avait quelque chose qui relevedela fatigue d etre juif et non d’une reconnaissance eclairee du Christ,bien que je connaisse desmessianiques parfaitement consequents dans leurschoix. Parailleurs, j ai pu m apercevoir que tres souvent, lesmissionnaires,recherchent lesjuifslesplus riches. Comme ce jour là, il setrouve que j’etais particulièrement bien habillé, ils ont cru que j’etais une cible idéale. Manque de peau, ils sont tombés sur un banal philosophe. Que Dieu lespardonne
+ Divorce dans de mauvaises conditions, lejuifmessianique passait son temps à critiquer lemariage et a me dire ‘ne te marie pas, ce n est que des pbs’.
J y vois une fatigue d exister et uneposition anti-vie totalement contraire à l’esprit desdeux alliances. Ilfaudrait que les mouvements religieux soient plus selectif parmi ceux qu ils envoeint precher, quelque soient leurs ‘bonnes paroles’
Et pendant que nous nous discutons sur le pourquoi du comment ….
J’apprends que le maire musulman de Nazareth , vient d’annuler toutes les célébrations de noël !
Voilà, ou est l’ennemi commun des judeo- chrétiens !
Il ne faut pas se tromper d’adversaire …..
Je vais dire une chose qui va certainement révolté plus d’un sur ce site , mais je le dis quand même , et je suis sur que l’abbé Arbez , me comprendra , même s’il n’est pas d’accord avec moi !
Je le dis , ici en Eretz- Israël ou je suis revenu hier soir ‘après un séjour en France
Et en étant pas très loin de notre Capitale Yerouchalaim !
Je pense et même j’en suis persuadé que les 15 ou 20 millions de juifs dans le monde , sont les plus proches de l’éternel par le Don de la Thora et de ses commandements , que le milliard de chrétiens ou les deux milliards de musulmans avec leur faux messie et leur faux prophète. …
Et je le dis en cette veille de Shabbat et du quatrième jour de fête des lumières ( Hanouccah )
Cher Victor. Je comprends bien votre sentiment qui, on le sent bien, vient du fond du cœur et de l’âme juive qui est la vôtre. C’est sûr aussi que Dieu vous aime d’un amour particulier et infini. Mais je pense néanmoins que Dieu est proche de toutes ses créatures, particulièrement celles qui souffrent et surtout celles qui souffrent à cause de lui.
Nousvouscomprenonsaussi
Victor, pour un chrétien, le peuple juif dans son entier est messianique.
Maintenant, vous personnellement, à quoi reconnaitrez-vous le Messie ?
Un chef de guerre glorieux, un roi tout-puissant, faisant d’Israël le vainqueur du monde pour toujours ?
A l’époque de la naissance de Yeshua, il y avait un empereur, César Auguste qui avait le pouvoir absolu sur le monde civilisé de la Méditerranée. Auguste a disparu.
Le petit enfant de Beth léem est arrivé en douceur, d’une façon bien surprenante ; mais l’Eternel n’est-il pas toujours surprenant pour les hommes ?
HAG SAMEAH HANOUCCA a tous et toutes …..
Bon , alors maintenant après Gedeon , nous avons un Ar-men , après ça, on aura qui ? D’autres fois c,est Gigobleu qui souffre à cause de Dieu ….
Eh les mecs , on va pas s’en sortir si vous êtes une bande de zozos christianises
Et l’autre qui me demande , comment je vais reconnaître le Messie ?
Mais je n’ai rien à reconnaître moi , je vous dis d’arrêter, de raconter des sottises !
Point barre !
Jésus n’est pas un Messi , le vrai , il joue dans l’équipe du Barça. O.K.
Et il a eu le ballon d’Or, l’année dernière ! Voilà, c’est tout !
Bonne nuit les petits ….🤣🤣🤣🤣🤣
Deux poids, deux mesures. Il est parfaitement légitime pour des chrétiens de tenter de convertir des juifs. Ce qui est critiquable, c’est d’utiliser des méthodes de secte pour ce faire ; si c’est effectivement le cas. Il y a ici un amalgame.
D’ailleurs, au cours de l’histoire, l’un des arguments catholiques pour maintenir un ghetto juif à Rome fut : il faut préserver les juifs, pour montrer de façon éclatante au monde le caractère vicieux de leur erreur. Vous voyez que l’argument se retourne aisément.
Bien sûr, on peut concevoir que pour des raisons politiques, les Israéliens, et les juifs de façon générale, s’opposent à cette activité missionnaire. Les juifs étant très peu nombreux, il est parfaitement prévisible, et légitime, qu’ils cherchent à maintenir leurs effectifs.
De là à présenter la chose comme un scandale et à se déclarer choqué, il y a une marge. Quand les antisémites comme les juifs admettront que ces derniers, en tant que groupe humain, ont des intérêts propres qu’il leur est parfaitement légitime de défendre ; et que ce faisant, ils peuvant naturellement être conduits à s’opposer aux intérêts d’autres groupes humains, qui eux aussi sont parfaitement légitimes à défendre les leurs, et donc à l’occasion à s’opposer à ceux des juifs ; que cela s’appelle tout simplement la politique, et l’histoire de l’humanité ; alors on aura fait un grand pas.
Paradoxalement, c’était la position d’Hannah Arendt, quand elle écrivait l’histoire de l’antisémitisme au lendemain de la Shoah ; et je ne crois pas que l’on puisse accuser Hannah Arendt d’antisémitisme…
oui, eh bien ce n’est pas ce genre de réflexion qui fera faire un grand pas!
les histoires de ghetto, c’est du passé, il n’y a AUCUNE légitimité à s’en prendre aux juifs dans leur existence, dans leur religion et dans leur culture.
Votre conception de la politique est un fourre-tout ou rien n’est plus identique à ce qui est pareil que ce qui est semblable à la même chose.
Il n’est pas légitime d’aller convertir LES juifs; que cela plaise ou non, c’est la position de l’Eglise catholique.
Ce n’est pas la mienne. Je suis un homme libre et je ne suis nullement engagé par les positions de l’Eglise catholique. D’ailleurs, celles-ci ne sont impératives pour un catholique qu’en matière de foi. Là, nous sommes clairement dans une question politique, par conséquent contingente.
D’autre part, il est parfaitement abusif de prétendre que tenter de convertir les hommes consiste à s’en prendre à leur existence. Et même à leur religion, ou à leur culture. C’est un détournement de langage qui frise la mauvaise foi. Pour un chrétien, le christianisme est bon, donc qu’un homme le rejoigne ne peut être qu’une bonne nouvelle (Evangile, en grec).
S’il y a une religion qui convertit par la persuasion et non par la force, par l’amour et non par la contrainte, c’est bien le christianisme. Si un athée, un musulman, un bouddhiste ou un Russe orthodoxe se convertissent au catholicisme, va-t-on dire que cela porte atteinte à leur existence, à leur religion et à leur culture ?
Un musulman, certainement, dit cela. Il faudrait donc que le catholicisme s’interdise la conversion des musulmans ? Dans la pratique, en Europe, nous n’en sommes pas loin. Par pusillanimité et par respect mal compris.
Les dirigeants poutinistes et kaguébistes de l’orthodoxie russe sont de cet avis, eux aussi. Faut-il pour autant les rejoindre, et barrer la porte de l’Eglise romaine aux orthodoxes ?
Après, que l’Eglise se contraigne à ne pas convertir les juifs, pour des raisons théologiques, politiques ou même de bienséance, de politesse inter-religieuse, pour ainsi dire, pourquoi pas. Mais que l’on ne prétende pas que l’inverse serait une agression, voire, tant qu’on y est, de l’antisémitisme.
Et que chaque Eglise s’oblige à défendre d’abord sa boutique, si je puis dire. Ce n’est pas à l’Eglise de faire le travail de la Synagogue.
M. Marchenoir, visiblement, vous ne voulez vraiment pas comprendre: j’ai expliqué de manière précise pourquoi l’Eglise s’interdit d’ organiser une croisade prosélyte envers les juifs.
Elle a ses raisons, et ces raisons ne sont ni diplomatiques, ni stratégiques avec des arrière-pensées, elles sont théologiques! C’est le fruit d’une clarification de la pensée pastorale de l’Eglise et cela relève de sa responsabilité, pas des commentaires biaisés.
Si vous connaissez le sens de ce terme: “théologique”, n’allez pas raconter – parce que cela vous arrange dans votre argumentaire – que cela n’engage pas la foi des catholiques. Puisque vous dites que vous n’êtes pas catholique, laissez donc les théologiens catholiques exprimer ce qui est important pour des catholiques. Vos états d’âme n’ont pas à interférer (pour d’autres motivations) dans ce débat.
J’ai entendu l’évêque d’Alger, invité à Strasbourg il y a quelques années, tenir les mêmes propos par rapport à l’évangélisation des musulmans.
Pour l’église catholique, il ne faut donc annoncer l’Evangile ni aux Juifs ni aux musulmans… Vous faites vraiment très fort. Pour ne rien dire de ceux qui prennent une position définitive sans avoir lu de la Bible.
Vous voyez, je pense que nous sommes de plus en plus nombreux à vouloir plaire à Jésus plutôt qu’aux catholiques, que ça leur plaise ou non..
l’évêque d’Alger représente la présence de l’Eglise en Algérie, il exprime sont point de vue. Vous en déduisez que c’est l’Eglise dans son entièreté qui s’exprime?
En fait, vous mettez sur le même plan l’islam, religion non biblique, et le judaïsme, fondement de l’alliance sur laquelle est greffé le christianisme…
S’il vous plaît, ne lisez pas “la Bible” comme les musulmans lisent le coran.
Abbé Arbez,
???????????????????
faites un petit effort!
L’Eglise présente en Algérie ne peut pas avoir la même posture dans ce pays musulman, que par exemple en Seine St Denis où dans la basilique reposent les rois de France “fille aînée de l’Eglise”. Il y a dans les pays d’accueil (et de tradition chrétienne) des groupes spécialisés dans le dialogue et l’évangélisation des musulmans immigrés. Rien à voir avec une école catholique au Pakistan pays fondamentaliste…
Vous faites semblant de croire que les raisons sont les mêmes lorsque l’Eglise ne désire pas aller à la rencontre des juifs pour des raisons d’ordre théologique, j’ai pourtant bien expliqué la motivation.
Marchenoir et Patrice : votre prosélytisme prend le pas sur votre conscience. N’étant ni juive ni chrétienne, je vois le problème plus objectivement.
Le prosélytisme n’est valable que lorsqu’il s’adresse à un autre prosélytisme (chrétienté-islam) disons que c’est de bonne guerre mais lorsqu’il s’adresse à une communauté non prosélyte en plus monothéiste qui est le fondement de sa propre religion, cela dépasse les bornes.
Et même pour les Yézédis, je crois polythéistes, il serait également condamnable. Ces gens n’essaient pas de vous convertir, ils vivent en paix avec les autres. Et je condamne également les conversions des Indiens d’Amazonie (sauf s’il y a concurrence avec l’islam).
Là où je ne suis plus très neutre : en Afrique je souhaite la victoire de la Chrétienté contre l’islam. Je suis allée en Afrique dite “noire” à la fin de la période de la “colonisation” et j’ai pu constater l’oeuvre des religieux (ses) chrétiens : les soins, les écoles, l’aide aux plus miséreux par rapport à l’islam qui n’apportait que l’imam et le muezzin.
Et il est évident que pour la France, je défends sa chrétienté par rapport au laïcisme qui ne nous apportera que l’islam. J’aime de plus en plus entendre les cloches des églises, voir les prêtres en soutane, et les gens porter leur petite croix.
Monsieur l’Abbé Arbez : comme j’aimerais que vous soyez Pape. Vous n’auriez pas mis presque 50 ans avant de reconnaître Israël, vous n’auriez pas eu ce regard de haine devant le mur (qui protège la vie des Israéliens) adressé à Israël et vous auriez peut-être fait du ramdam à Bethléem lorsque pendant votre messe les musulmans ont fait un bruit d’enfer.
Au lieu de ramener avec vous, lors de votre visite en Grèce, deux migrants musulmans (ils ont une quarantaine de pays où aller) vous auriez ramené deux Chrétiens (même si eux ont également un grand nombre de pays accueillants) et mieux peut-être deux Yézédis parce qu’eux n’ont aucun pays où aller.
Bon , le Patrice nous dit qu’il veut plaire a jesus , plutot qu’aux catholiques ….
Grand bien lui fasse !
Nous autres juifs , nous ne voulons plaire qu’a l’éternel, AQUADOSH BAROUHOU , et à personne d’autre …..
Donc , tu nous lâches avec ton évangile et ton ‘” Messi ” O.K.
oui, il fait partie de ces évangéliques (heureusement pas tous sont ainsi) qui détestent les catholiques, appréhendent l’Eglise de Rome comme la “grande prostituée” de l’apocalypse, parce qu’ils lisent la bible comme un livre de recettes tombé du ciel, ou comme un code à appliquer mot à mot…
il se sentirait à l’aise avec les convertisseurs d’Ashkelon, pour la cause…
Abbé Arbez ,
?????????????????????????????????
procurez-vous le décodeur
Quand à Marchenoir , en tant que chrétien missionnaire ou évangéliste, il utilise des méthodes de secte , et il n’y a pas d’amalgame !
Vous agissez , comme des sectes , comme Rael , ou comme n’importe quel gourou
Que ça vous plaise ou pas , vous êtes des sectes qui ne cherchent qu’a con vertir
Monsieur l’Abbé Arbez : suite à mon commentaire de 11.17 ci-dessus. Et vous n’auriez pas embrassé un coran. Est-ce que le Moufti le plus gradé a embrassé la croix ?
Ce Vatican depuis son origine et encore actuellement est une nuisance pour la Chrétienté.
je pense qu’il y a pire comme nuisances.
mais vous soulevez de vraies questions.
Monsieur l’Abbé :
Pour les Juifs, le Vatican a toujours été une nuisance (le terme est même faiblard !) et actuellement presque 50 ans pour reconnaître Israël et reconnaissance d’un état palestinien qui n’existe même pas. Si ce n’est pas la haine envers le judaïsme, qu’est-ce ?
Kristiane , ma chere Kristiane , dis moi , le Vatican , combien de divisions ? 🤣
J’ai le sentiment qu’une fois de plus, on ne se comprends pas et que le débat risque à nouveau de tourner inutilement au vinaigre entre juifs et chrétiens. J’ai un moment hésité avant de décider de descendre à nouveau dans “l’arène” du débat. Je prends donc le risque d’inviter chacun à la réflexion suivante que je voudrais proposer sous la forme d’un questionnaire:
1) L’Eglise (catholique ou autres dénominations chrétiennes) a-t-elle oui ou non remplacé Israël dans le cœur et le plan de Dieu à son encontre ? A mon sens définitivement non!
2) En fonction du plan divin de salut de l’humanité, un sort particulier est-il réservé à Israël en tant que nation? Oui!
3) Y aurait-il des aspects de ce plan qui échapperaient à notre compréhension? Oui, certainement.
4) Dès lors, devrions nous user de patience les uns envers les autres (juifs vis à vis des chrétiens et inversement)? Oui!
5) Les points 3 et 4 ci-avant sont-ils importants? Non. Essentiels!
6) Les juifs sont-ils, comme ils en ont longtemps été accusés, un peuple déicide? Oui, certainement, comme tous les autres peuples, sans aucune exception.
7) Le salut offert en Christ sur la croix concerne-t-il tous les hommes, y compris les juifs? Oui, bien sûr!
8) Les juifs ont-ils besoin d’être évangélisés, c’est-à dire entendre parler du salut en Christ? Absolument, comme n’importe quel être humain, ni plus ni moins.
9) Les chrétiens ont-ils des raisons de s’en
glorifier? Absolument pas, les chrétiens ont été greffés sur une racine juive.
10) Les juifs sont-ils particulièrement concernés par le message de l’Évangile? Je pense bien que oui, comme tous les autres hommes aussi, sans aucune exception.
11) Ceux qui ont cru en Christ, juifs ou non juifs, ont-ils le droit et le devoir de témoigner de leur foi aux autres? Oui, c’est une mission qui leur a été confiée par Christ.
12) Dans ce sens, le croyant en Christ est-il un prosélyte? Oui, car il lui est impossible de ne pas témoigner de sa foi s’il veut plaire à Christ.
Jésus- Christ a dit de lui-même: “Je suis le chemin la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi” Jean 14: 6
Conclusion: Qu’on le veuille ou non, chacun est invité à se positionner par rapport à cette déclaration. Et notre positionnement par rapport à celle -ci conditionne inévitablement notre attitude. Nous ne pouvons qu’être froids ou bouillants. Et aussi, chacun rendra compte pour lui-même des raisons de son choix au jour du grand rendez-vous avec notre juste Juge. Maintenant, que nos contradicteurs n’hésitent surtout pas à nous “tomber dessus”. Nous sommes là pour ça. Bien cordialement à chacun,
Ben voila quelque chose de clair et en toute conformité aux écritures et ou je ne peux que dire trois fois Amen!
Rendez-vous service : faites définitivement le deuil d’un espoir de communication constructive avec vos interlocuteurs.
Tant que la confusion entre les chrétiens qui ne demandent rien à personne et les missionnaires intrusifs dénoncés ici ne sera pas dissipée (confusion volontairement entretenue par certains, ça les arrange), vous perdez votre temps.
N’attendez rien de la part d’esprits cyniques qui prennent la fête de la Nativité pour la célébration de la naissance d’un joueur de football…
La récente déclaration rabbinique sur le christianisme (1) prouve toutefois que tout espoir n’est pas perdu.
(1) https://www.dreuz.info/2017/11/10/declaration-rabbinique-orthodoxe-sur-le-christianisme/
@ mzzchzzl. Merci pour le conseil, mais les débats contradictoires ne me dérangent pas et je ne suis pas vite blessé. Ce ne sont pas ceux qui pensent la même chose que moi qui font progresser ma réflexion. Et, lorsqu’il m’arrive de me tromper (comme tout le monde), je n’hésite pas à faire amende honorable. Un journaliste interrogeait Edison, l’inventeur, entre autres, de l’ampoule électrique. Il dit au journaliste qu’il avait dû faire 2000 expériences pour y arriver. Le journaliste de lui répliquer: donc vous avez échoué 2000 fois? Et Edison de répondre: non, il s’agissait de 2000 étapes en vue de la réussite …
il faut bannir le terme déicide, chargé d’un lourd passé meurtrier.
je dirais plutôt que le peuple juif est un peuple théophore.
les prophètes ont parlé des trahisons, propres à toute l’humanité, dans la relation à Dieu.
l’objectif du salut étant que Dieu épouse l’humanité, les lanceurs d’alerte prophétiques ont utilisé le terme d'”adultère”, pour évoquer l’infidélité au profit de faux dieux.
L’homme étant créé à l’image de Dieu, il y a du déicide en chaque injuste meurtre, à plus forte raison envers le juste Jésus de Nazareth, mais le mot déicide est lié à l’antijudaïsme et est à bannir absolument.
“le chemin, la vérité et la vie” était une expression dédiée à la torah.
la torah est lumière du monde, les premiers disciples qui ont vu en lui une belle incarnation de la torah ont appliqué à Jésus cette phrase célèbre que le Jésus historique n’a certainement pas prononcée en se l’appliquant. C’est le témoignage élaboré de la première génération de disciples qui s’exprime dans le 4ème évangile, ce ne sont pas des paroles directes du Christ, même si bien sûr elles sont porteuses de vérités de foi.
Cher Abbé Arbez, Ici, je ne partage pas du tout votre point de vue. Je crois, au contraire, que ce sont bien des paroles prononcées par Jésus, d’autant plus qu’elles s’inscrivent dans un dialogue avec Thomas ce qui renforce encore la véracité de celles-ci. Par contre que ces paroles s’inscrivent en droite ligne et en conformité à la Thora, tout-à-fait d’accord. Je pense aussi que Jésus ou la Parole sont une seule et même réalité (cf. par ex. Jean, chap. 1).
les travaux analytiques des genres littéraires ont beaucoup avancé concernant le 4ème évangile (publié en 109 lorsque Ignace d’Antioche dit: “Là où est le Messie, là est l’Eglise catholique”).
Il est signé Jean mais n’est pas de la main du “disciple que Jésus aimait”. Des Iohanan il y en a à foison à l’époque.
Cher Abbé Arbez, Ce que vous dites ici remettrait en cause l’Inspiration et l’Autorité de la Bible et donc le sens même des paroles de Jésus. Selon cette interprétation Jésus serait donc un chemin parmi d’autres, une vérité au milieu d’autres vérités et une vie parmi toutes sortes de formes de vies? Et lorsqu’il dit que nul ne vient au Père que par lui, ce serait un petit mensonge (un péché d’orgueil?) ? Expliquez-nous alors comment pouvons nous raisonnablement aller au Père en dehors de Christ ? Quel autre chemin proposez-vous? Si ce n’est pas Christ qui a prononcé ces paroles, qui d’autre?
Pour ma part, je n’ai aucun doute au sujet de la pleine Inspiration, Autorité et infaillibilité des Écritures et je considère celles-ci comme ayant une autorité supérieure aux dogmes et directives de l’Eglise.
Enfin, pour illustrer mon propos, voici une déclaration au sujet de l’inerrance biblique à laquelle je souscris entièrement: http://www.servir.caef.net/?p=5925
Bien sûr, ce n’est pas avec ces quelques lignes que nous pouvons faire le tour d’un sujet aussi vaste mais aussi un sujet fondamental pour moi.
Bien cordialement,
Je ne remets aucunement en cause l’inspiration de l’Ecriture Sainte (je préfère cette expression à Bible qui veut dire bibliothèque!).
mais ce qui semble avoir peu d’importance pour votre vision, c’est que c’est une Ecriture inspirée par Dieu, mais pas écrite par Dieu (comme Allah dans le coran) au contraire, rédigée par des hommes (Isaïe, Jérémie, Daniel,Luc, jean, etc) qui ont leur propre culture, leur connaissance limitée, leur environnement politico-religieux, etc. Le miracle est que cette diversité de témoignages inspirés révèle néanmoins une unité de pensée qui provient de Dieu et qui dépasse les contingences humaines. mais cela n’empêche qu’il faut connaître le contexte de l’époque rédactionnelle pour ne pas faire une lecture horizontale ou essentialiste.
Si vous refusez de contextualiser sous prétexte que c’est inspiré et que l’Ecriture a ce que vous appelez autorité, vous risquez de passer à côté d’aspects du message qui sont très importants. Le refus de contextualiser à base de connaissances du genre littéraire et du registre politique de l’époque amène à transformer la parole en une idéologie transcendantale tombée du ciel. Ensuite il faut “appliquer” ce que dit la Bible, posture qui n’est pas conforme à ce qu’est l’Ecriture qui doit inspirer des pensées et des actes à partir de l’interprétation que l’Esprit a suscitée en lien avec une connaissance exégétique, c’est à dire scientifique des textes.
Si vous prenez un texte du Nouveau Testament et que vous lui donnez un statut “d’autorité” que vous opposez à “l’Eglise”, vous commettez un anachronisme, car tous les textes du NT sont nés en milieu d’Eglise, ils ne sont que la traduction dans un genre littéraire d’une pensée et d’une orientation théologique de l’Eglise primitive.
Dans l’évangile de Jean en particulier, si différent des synoptiques, beaucoup de paroles mises dans la bouche de Jésus par les rédacteurs n’ont jamais été prononcées par le Jésus historique. C’est simplement une synthèse théologique née dans les communautés ecclésiales, et qui exprime l’autorité de celles-ci face à des groupes antagonistes tels les gnostiques ou autres. Vous ne pouvez déconnecter la Parole de son terreau d’élaboration et ici interviennent les facteurs humains qu’il faut avoir la curiosité d’analyser, plutôt que de tout niveler au plan d’un message préexistant.
Décidément, c’est intéressant de se parler pour mieux se comprendre. Détrompez-vous, je partage la vision de l’Inspiration que vous décrivez ici selon laquelle ce sont des hommes inspirés de Dieu qui ont rédigé la Bible. Et Dieu a même respecté leur tempérament et c’est effectivement un aspect très important. De même, je suis aussi convaincu de l’importance de contextualiser les textes dans le contexte géopolitique de l’époque durant lesquels ils ont été rédigés. Et aussi, comme vous, je m’émerveille de l’unité d’un texte rédigé par une quarantaine d’auteurs différents sur plusieurs siècles et qui dégagent une force transcendantale. J’ai aussi beaucoup de respect pour tout le travail réalisé par les spécialistes et autres exégètes (catholiques, protestants et juifs) et loin de moi l’idée de diminuer la qualité de leur travail, sauf qu’ils ne sont pas infaillibles. Mais, par contre, je refuse d’accepter de vider un texte de sa substance pour soutenir une thèse théologique ou se servir d’un texte pour l’adapter à notre convenance. Enfin, nous avons manifestement une vision différente du rôle de l’Eglise. Il est bien normal et cohérent qu’un catholique lui attribue une autorité différente de celle d’un chrétien non catholique (je refuse de m’attribuer le terme protestant), et donc chacun reste libre d’en tirer les conclusions qui correspondent à son engagement et sa foi. A bientôt, sans doute, pour d’autres échanges constructifs ?
il serait donc intéressant que vous précisiez ce que vous entendez par Eglise.
Jésus n’a pas créé un mouvement ectoplasmique, il a institué des fonctions de guidance et de médiation indispensable. On ne peut pas se faire son credo dans son coin, soit en collant au texte biblique sans recul, soit en se donnant des libertés de compréhension éloignées du sens originel. St Augustin disait:
“Christianus ullus, christianus nullus!”
Abbé Arbez,
????????????????????????????????????
votre option littéraliste est un choix.
ne l’imposez pas à ceux qui pratiquent l’exégèse avec les sciences bibliques!
@ Abbé Arbez. Merci pour cet éclairage judicieux. J’ai utilisé ce terme déicide pour “secouer le cocotier” sans aucune intention de le réserver uniquement aux juifs. Mais vous avez raison, son utilisation peut être mal comprise et donc blesser. A bannir donc.
@ Abbé Arbez. Cher Abbé Arbez, Voici très courtement ma vision de l’Eglise et vous avez parfaitement raison. Jésus n’a pas fondé un mouvement sans structures précises. Et les chrétiens ne sont pas appelés à rester isolés dans leur coin. Sans entrer dans trop de détails, le modèle d’organisation d’Eglise qui nous est proposé dans le Nouveau Testament, c’est-à-dire des petites communautés locales me parait le plus conforme à la description de l’Eglise qui est un corps vivant composé de gens. (par opposition à une hiérarchie centralisée, des prélats, des dénominations et des bâtiments). Je crois aussi que l’Eglise fondée par Jésus est une et indivisible. Et elle traverse plusieurs courants. Nous pouvons rencontrer d’authentiques chrétiens dans des milieux catholiques, protestants, orthodoxes et juifs. Cette Eglise étant une et indivisible, elle n’est pas divisée et donc l’œcuménisme, par exemple, ne la concerne pas. Enfin, et c’est plutôt rassurant, seul Dieu en connait exactement les contours et limites. Le livre le plus intéressant que j’ai lu sur le sujet est celui-ci: http://www.regard.eu.org/Livres.2/Pelerinage.douloureux/Depart.html
Ce livre, que j’ai lu il y a de nombreuses années, décrit bien l’histoire de l’Eglise de Jésus-Christ depuis le début et jusqu’à très récemment. Donc, lorsque l’on parvient à se détacher (voire se dégager …) des pesanteurs des dénominations, rien n’empêche quelques chrétiens de former un petit groupe (de maison, pourquoi pas) ou se pratique en toute simplicité la vie d’église telle qu’elle est décrite, par exemple en Actes 2: 42. Finalement, l’organisation d’église idéale est une vie qui a des aspects communautaires qui ressemblent fort au modèle des kibboutz, par exemple. Et il est fort recommandable et utile en effet que “les bergers du troupeau” désignés et reconnus par la communauté soient bien formés au plan biblique pour éviter des dérives. En fait, le modèle biblique de l’Eglise n’apparaît pas définitivement figé dans un seul type d’organisation rigide. Il change, à l’image des personnalités dont est composé son corps et s’adapte aussi aux évolutions de la société dont, par exemple, les moyens modernes de communication etc …
J’arrête ici pour aujourd’hui mais le débat reste ouvert et il est évident aussi que je n’ai pas fini de faire le tour d’une vaste question qui mériterait encore bien d’autres développements… C’était juste un petit “hors- d’oeuvre”. Bien cordialement,
A mzzchzzl , désolé , mais il n’y a pas de confusion , les missionnaires ou évangélistes proselytistes dont nous parlons sur ce site , sont bien des chrétiens !
Vous ne pouvez pas , vous échapper ainsi ! Ni nous imposer votre vérité ?
Les juifs n’ont pas besoin de la parole de quiconque , ni de Thomas , ni Paul ni Luc , que chacun garde ses convictions , mais sans les imposer aux autres ,
Il m’arrive de plaisanter , mais c’est juste pour que certains arrêtent de nous prendre la tête , avec votre messie ou mais non !
Pour nous les juifs , Jesus n’est pas et ne sera jamais le Messie que nous attendons !
Alors , comme je l’ai dit déjà dit , cessons ce débat inutile et sans fin . Merci.
Aux convertisseeurs forcenés de Juifs, j’ai relevé la phrase suivante du lien mis par mzzchzszl à 18.42
“Maintenant que l’Eglise catholique a reconnu l’Alliance éternelle entre Dieu et Israël, nous, les Juifs, pouvons reconnaître la validité constructive continue du Christianisme comme notre partenaire dans la rédemption du monde, sans aucune crainte que cela puisse être exploité à des fins missionnaires”
Ils croient encore au papa Noël ces Rabbins avec leur “sans aucune crainte que cela puisse être exploité à des fins missionnaires”.
Coucou Messieurs les Rabbins, venez lire Dreuz ! Vous vous faites rouler dans la farine.
Et puis par curiosité, je suis allée lire la bio de Mr Menahem Macina. Je n’ai pas été déçue 😆 : Chrétien baptisé il se convertit au judaïsme mais garde sa foi chrétienne. C’est l’équivalent d’un Juif qui se convertit au christianisme mais ne reconnaît pas Jésus comme messie.
Bref un chrétien messianique : il n’avait pas besoin de se convertir puisqu’il croit toujours en Jésus ! Il a trompé honteusement les Rabbins liés à sa conversion.
Concernant vos références aux dires de Thomas, Pierre, Paul, Jacques qui devraient être des vérités absolues pour tous les humains, ce ne sont que VOS vérités. Les communistes athées ont les dires de Lénine et Trotsky en vérités absolues, ce ne sont que leurs vérités.
Tout n’est qu’interprétation…
ce qui ouvre un champ de liberté considérable!
d’où l’importance d’accorder du crédit aux spécialistes des textes et au magistère de l’Eglise qui ne sont ni les uns ni les autres des charlots.
Kristiane , ma chère, tu es unique ……😎
Et dire qu’ils vont même chercher des rabbins de je ne sais ou , pour appuyer leur dires et nous imposer leur salade ….. Pftttttt ….
C’est Dreuz qui est allé chercher “ces salades de Rabbins” pour les publier, pas moi.
Peut-être n’ai-je pas été assez clair : je condamne fermement ces illuminés qui se sont mis en tête d’aller convertir les juifs sur leur propre terrain (ou ailleurs). Il faut être complètement maso. Qu’ils tombent sur une Kristiane ou sur un Victor : je leur souhaite bien du plaisir !
D’autre part, j’insiste : si ces missionnaires sont chrétiens, tous les chrétiens ne sont pas des missionnaires évangélistes. Quelques uns de ces zigs ont été clairement identifiés ici. Il est dès lors très simple de vous adresser précisément et exclusivement à eux, sans égratigner l’ensemble de la communauté.
Kristiane, la déclaration rabbinique me semble importante pour 2 raisons.
1) sur la forme, elle prouve qu’il est possible de s’exprimer clairement et respectueusement;
2) sur le fond, elle reconnaît le christianisme pour ce qu’il est, sans pour autant appeler à une dilution dans le judaïsme et vice versa.
Elle s’oppose à votre pessimisme car porteuse d’espoir.
Le peuple juif a toujours surmonté toutes les crises et il n’y a aucune raison que cela cesse. Le judaïsme n’a aucune raison de s’éteindre lui non plus. Longue vie à Israël.
Pour ceux qui ont posé la question sur les messies des juifs, sachez que nous en avons plusieurs. Ajoutez à cela que déjà presque chaque mère juive croit que son fils est le messie, et si c’est pas son fils, alors c’est son petit fils. Donc autant vous dire que le pauvre JC n’a pas fini d’être en compétition.
S’il est bien une chose qui ne vise pas à attirer nos frères juifs hors du chemin de la Torah, c’est bien la crèche voulue par le pape François à Rome. Toutes les lignes obliques convergent sur un bel éphèbe nu et musclé au premier plan, couché sur le dos, tandis qu’une légère écharpe blanche verticale voile son bas-ventre… A droite, un cadavre déjà en décomposition comme le montre son bras verdâtre, est poussé dans un caveau. La Sainte Famille est placée un peu à côté, sans boeuf, ni âne, ni surtout sans les bergers…
Dans l’ensemble , les personnages ne croisent pas leur regard, on ne ressent aucune chaleur, aucun émerveillement, qu’une curiosité un peu malsaine sur les motivations de l’artiste qui a conçu cette oeuvre heureusement éphémère. Elle est censée montrer les action miséricordieuses liées à l’arrivée du Christ.
Michel-Ange n’était pas un saint ! Mais quand on a du génie on rejoint la transcendance comme dans la Chapelle Sixtine ! Le baroque peut-être magnifique : cette “crèche” est seulement de mauvais goût et provocatrice.
Dommage car les autres personnages à l’italienne sont assez beaux.
Là, toute est lourd, grossier, plaqué, et cela ne “prend pas”. Un contre-exemple .
A déconseiller aux moins de 18 ans .
bon je ne sais pas pourquoi ce fil a été fermé aux commentaires
https://www.dreuz.info/2017/11/11/quand-des-chretiens-prient-a-la-maniere-des-musulmans/#comments
Je n’ai pas pu poster mes réponses, donc je poste mes réponses ici:-
Abbé ARBEZ vous m’aviez dit:- 18 décembre 2017 à 21:06
“je rejoins pas mal d’aspects que vous développez, oui le NT est un midrash composé à base de matériaux du Premier Testament, car il a été élaboré par un courant juif (que je dirai christique pour ne pas utiliser le mot messianique sujet à débat).”
— > je suis d’accord avec vous que le NT est de nature midrachique du point de vue littéraire si l’on examine les paraboles et les proverbes.