A l’heure des grands débats et engagements œcuméniques, le culte marial constitue toujours un obstacle pour un grand nombre de chrétiens non catholiques. Ils voient de la part des catholiques et des orthodoxes une déviance cultuelle qui leur semble étrangère au message biblique.
Ce qui peut en effet faire problème pour tout chrétien authentique, c’est une mariologie exacerbée et un culte marial déconnectés de l’Ecriture Sainte.
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Rappelons avant tout que la Révélation est close à la mort du dernier apôtre, et que tout message marial ou autre ne pourra jamais entrer en concurrence avec le dépôt de la foi officiel de l’Eglise apostolique.
Il y a donc problème en particulier lorsque la dévotion mariale prétend usurper la place du Christ. Certains « prient » Marie comme on prie Dieu, ce qui constitue une offense à la transcendance de Dieu. Dieu seul est source de vie et de grâce. Marie est là pour conduire au Christ qui lui-même s’efface devant le Père (voir l’évangile de Jean).
On peut légitimement demander à Marie d’intercéder, on peut sincèrement l’invoquer, rien ne s’y oppose. Le Je vous salue Marie ne dit-il pas très clairement : « prie pour nous… » ? Cela rappelle explicitement qu’au sens strictement évangélique, on ne prie que Dieu seul, par le Christ et dans l’Esprit.
Le pape Paul VI en 1974, dans son exhortation apostolique « Marialis cultus » donne le cap :
« La volonté de l’Eglise catholique, sans atténuer le caractère propre du culte marial, est d’éviter avec soin toute exagération susceptible d’induire en erreur les autres frères chrétiens sur la doctrine authentique de l’Eglise ».
Pourquoi invoquer Marie ?
Les Ecritures sont d’une étonnante discrétion sur la Vierge Marie. En revanche dans certaines « apparitions », la Vierge semble terriblement loquace. Or, on voit bien que dans l’enseignement de Jésus ou des apôtres, son rôle est manifestement mis en retrait. Mais le rôle de Marie n’est pas à comprendre à côté ou en plus du Christ. Tout disciple est appelé à faire les mêmes œuvres que le Christ. « Celui ou celle qui fait la volonté de mon Père est ma mère, mon frère, ma soeur… »
Cette maternité spirituelle s’applique tout spécialement à Marie : l’évangile la présente debout au pied de la croix (Jn 19.25), elle s’associe à la passion de son fils et collabore de tout son être à son œuvre de salut. A la manière de l’Eglise dans l’apocalypse, elle est la « femme dans les douleurs de l’enfantement » (Apoc 12.1). Comme Paul, elle complète en sa chair ce qui manque aux épreuves du Christ ; volontairement en communion avec lui dans sa Pâque, elle est mère de l’Eglise et des croyants qui cheminent vers la Jérusalem céleste.
Donc une dévotion mariale éclairée, fondée sur la spiritualité évangélique et biblique fortifie la foi et rapproche ainsi du Dieu d’Abraham, de Moïse et des prophètes d’Israël, dont Jésus récapitule l’alliance dans sa personne. Certains courants dévotionnels dans l’Eglise catholique ont fait pression que Marie soit proclamée « co-rédemptrice ». L’Eglise a toujours refusé cette approche mettant en cause le christocentrisme du salut.
Myriam, fille d’Israël
Pour rendre à Marie la place qui lui revient dans notre spiritualité, il faut reprendre conscience de son réel enracinement dans les saintes Ecritures d’Israël.
La réflexion théologique sur Marie, mère du Christ et mère de l’Eglise n’est pas un en-soi : elle est à situer à l’intérieur de la christologie, elle-même issue de l’histoire biblique du salut exprimée dans l’aventure du peuple d’Israël.
Marie ne correspond évidemment pas à la quasi divinité imaginée par le Coran (les musulmans imaginent que les chrétiens voient en elle la troisième personne de la trinité!). Marie est humaine, c’est une jeune femme juive membre du peuple choisi et elle nous dit que tout lui vient de Dieu. Fille de Sion, Marie réalise en elle la destinée du Peuple de Dieu, constitué au 1er siècle de l’Eglise de la Circoncision et de l’Eglise des nations.
Marie connaît l’histoire de son peuple. Ses parents, Anne et Joachim, lui ont donné le nom de la sœur de Moïse et ils l’ont instruite dans la spiritualité des « anawim », les pauvres de Yahvé. Permettant à la promesse de prendre chair, Marie s’inscrit dans la lignée des Matriarches d’Israël : Sara, Rébecca, Rachel et Léa. Chacune d’elle contribue à l’enfantement providentiel du fils de la promesse.
Sara mère du peuple élu. « Abraham, écoute la voix de Sara, la voix de l’Esprit en elle » (1 S 15.1).
Pierre, dans sa 1ère épître, en fait la mère des croyants.
Rebecca « vierge, aucun homme ne l’ayant approchée » (Gn 24.16).
Rachel bénie parce qu’elle a nourri Joseph de son sein (Gn 49.25). On en retrouve l’écho en Lc 11.27 : « Heureuses les entrailles qui t’ont porté et le sein que tu as tété ».
Léa dont le dernier fils, Juda, (Yehouda) porte un nom qui signifie louange de Dieu, et en raison de quoi elle n’engendra plus après lui. L’écrivain juif Philon d’Alexandrie en donne un commentaire applicable tel quel à Marie, mère de Jésus « sa matrice avait terminé son œuvre puisqu’en elle avait fleuri le fruit parfait ».
D’autres mères citées dans la Bible hébraïque nous parlent encore de Marie.
Yokebed (gloire de Dieu) mère de Moïse le libérateur. Reprise comme épouse par son mari Amram qui voulait la délaisser par désespoir, elle est revirginisée.
La femme de Manoah, mère de Samson : « L’ange du Seigneur lui apparut et lui dit : Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils ; ce garçon sera consacré à Dieu dès le sein maternel et c’est lui qui commencera à sauver Israël de la main des Philistins ». (Jg 13.5) Totale confiance en la parole agissante de Dieu.
Anne mère de Samuel. Après avoir connu la souffrance de la stérilité, elle chante une action de grâces à la suite de la naissance d’un fils (2 S 16.10).
« Quant au petit Samuel, il grandissait en taille et en beauté devant Dieu et devant les hommes ». (1 S 2.26)
Pour Jésus, Luc utilisera exactement la même expression.
(Lc 2.52) La mère des jeunes Maccabîm qui assiste au martyre des ses 7 fils, en les soutenant jusqu’au bout dans leur choix de rester fidèles au vrai Dieu (2 Ma 7.27) malgré la persécution d’Antiochus Epiphane.
D’autres femmes de la Bible hébraïque reçoivent le titre de prophétesse. Elles font preuve de responsabilité en accueillant l’appel de Dieu et en chantant sa louange dans des situations difficiles. Marie possède en elle les caractères de ces ancêtres féminins ayant marqué l’histoire de son peuple.
Myriam sœur de Moïse, courage et résistance. Lors du passage de la mer des Roseaux (Ex 15.20), elle célèbre le Dieu libérateur en prenant le tambourin et en chantant le salut de Dieu.
Déborah prophétesse résistante contre l’envahisseur philistin (Jg 4.4), victorieuse malgré le découragement des hommes. Son cantique chante le Dieu unique (Jg 5.1) et l’espérance quoi qu’il arrive.
Ruth étrangère mariée à Booz, qui reconnaît dans le Dieu de son époux le seul vrai Dieu. « Où tu iras, j’irai. Ton peuple sera mon peuple et ton Dieu mon Dieu. » (Rt 1.16).
Ruth et Booz symbolisent par leur union celle de Dieu avec son peuple Israël. « Etends l’aile de ton manteau sur ta servante » (Rt3.9). L’aile qui s’étend est le symbole des épousailles. Lorsque Jésus prie au temple, il s’enveloppe du tallit, châle de prière qui représente l’union de Dieu avec son peuple.
A l’annonciation, l’ange avait dit à Marie : « Le Très-Haut te prendra sous son ombre » (Lc 1.35).
Judith femme juive intelligente et belle, s’imposant des exigences pour vivre selon la loi de Dieu, est confrontée à Holopherne, incarnation des puissances du mal, et elle le tue pour sauver les siens. Son cantique d’action de grâces (Jdt 16.1) est repris dans la liturgie de la Vierge Marie.
Esther résistante face à l’hostilité antijuive, parvient courageusement à éviter l’extermination des siens en prenant des risques et en tuant Amman, mandaté par le roi perse Xerxès.
Dans son cantique du magnificat, on peut dire que Marie reprend et résume tous les cantiques de ces femmes d’Israël. Avec Anne, mère de Samuel, elle chante les bienfaits de Dieu pour le peuple de la promesse.
« Saint est son Nom ! » (Lc 1.48). Barukh Ha Shem, Ha Kadosh, barukh Hu !
Jean a reçu de Jésus Marie pour mère. Comme le disciple donné en modèle, nous pouvons aussi l’accueillir dans notre demeure intérieure : afin qu’elle nous suggère comment vivre dans la bénédiction de Dieu et nous attacher à la Parole vivante de Dieu.
N’oublions pas que lorsque Marie est saluée par l’ange, Gabriel ne lui dit pas « Shalom ! ». Il lui dit : « Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi ». Ce qui rappelle pratiquement les mots du prophète Sophonie :
« Simhi, Bath Tsion, melekh Israel Adonai beqirbekh », c’est-à-dire : « Réjouis-toi, Fille de Sion, le Seigneur est en toi » (So 3.14).
Marie est saluée comme la Fille de Sion, cœur du peuple d’Israël. Mystère de l’alliance qui prend chair et se poursuit. Car Marie nous conduit à intérioriser cette histoire sainte sur laquelle nous sommes greffés par grâce et elle nous aide à rester conscients de notre enracinement toujours actuel dans la tradition vitale du peuple juif à qui Dieu ne reprendra jamais sa promesse.
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Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique, pour Dreuz.info.
En effect, la mariologie exacerbee et loin de recevoir le message qui passe a travers l’iconographie marial.
L’icone qu’illustre votre article appartient a celle de La Mere de Dieu de Korssus, Icone russe du XVII siecle.
La tendresse qui degage de cette mere qui serre contre sa joue son enfant nous donne a reflechir sur la valeur de la tendresse maternelle.
@ Abbé Arbez. Sur quelle doctrine se fonde le culte catholique pour demander à des personnes décédées de prier pour nous? Y-à-t-il un rapport avec l’Assomption qui justifierait que l’on invoque Marie pour qu’elle intercède pour nous? Ici, en Italie du Sud, la ferveur populaire accorde beaucoup plus d’importance à Marie et au Padre Pio qu’à Jésus. De ce fait, les Témoins de Jéhovah ont un succès certain auprès de personnes que les pratiques catholiques indisposent. Ce serait tellement plus simple, à mon sens, que les églises chrétiennes se concentrent sur Jésus. Les doctrines de l’immaculée conception et de l’assomption “déifient” Marie en lui attribuant des qualités qui ne concernent que Jésus. Il me semble qu’il y a encore du travail de réformes en perspective au sein des églises … En tout cas, vous ne manquez pas d’un certain courage à dénoncer des dérives au sein de votre église. Bien cordialement,
pour Jésus, ceux et celles qui sont auprès de Dieu après avoir quitté ce monde sont des VIVANTS. Il n’est pas le Dieu des morts mais des morts.
La fable des milieux évangéliques raconte que les catholiques invoquent les morts et font ce que faisaient les païens dénoncés par les prophètes d’Israël!
“Vous priez les morts..”.On entend cela tout le temps, mais cela n’a pas de sens. On ne prie que Dieu seul, mais ceux qui sont auprès de Dieu pour leur lumineux témoignage, rien n’empêche de les invoquer : la communion des saints existe…
“Il n’est pas le Dieu des morts mais des morts.”
Père, je pense que vous avez fait une coquille à cet endroit, me trompé-je ?
pas le Dieu des morts mais des VIVANTS !!
en effet!
Père, qu’en pensez-vous des signes que nous pouvons recevoir de nos chers disparus qui ont quitté ce monde? Ce qui est mon cas.
Je m’adresse à mes parents tous les jours dans mes prières, mais aussi aux autres de ma famille qui nous ont quittés.
Merci pour votre réponse.
J’apprécie de lire vos messages.
Je pense que la confusion entre morts et vivants aujourd’hui comme à l’époque des païens dénoncés par les prophètes d’Israël est généralement due au fait que les gens ont tendance à ne pas voir plus loin que le bout de leur nez, et à considérer comme dit l’adage que : “Quand on est mort on est mort”.
Parce que les gens ne considèrent la vie et la mort que dans le sens biologique. Donc effectivement une bien courte vue (euphémisme). Ils oublient (même beaucoup de chrétiens) que l’âme est éternelle, et que du corps ou de l’âme c’est elle qui est le plus vivant, que le corps soit animé ou soit retombé pour l’éternité dans l’inanimé.
Ce qui continue à exister après la mort biologique, et qui est la seule chose vraiment importante pour Dieu… c’est notre âme. Sinon le baptême d’ailleurs n’aurait pas de sens. Et elle, oui, elle est bien vivante même après la mort, puisqu’étant parcelle de Dieu elle n’a pas de mort. Dieu est bien le Dieu des VIVANTS.
La chose la plus grave est de nous identifier à notre corps. Alors qu’il n’est qu’un support temporel, le temps d’une “mission sacrée” et le résultat de cette “mission sacrée” c’est ce qu’on aura fait de notre âme quand viendra le moment de la fin du corps… d’où l’intérêt du viatique, il me semble.
Cher Albert, ici je te recommande chaudement la lecture attentive du chapitre 15 de la Première Épître de Paul aux Corinthiens. Je suis sûr qu’en tant que biologiste tu y découvrira des choses captivantes. Bien amicalement,
Cher Albert, si tu suis ma “prescription” de lecture d’1 Corinthiens 15, tu verras que la Parole compare notre corps actuel à une semence corruptible et la Parole explique que celle-ci doit mourir, c’est-à-dire pourrir pour que Dieu lui donne un nouveau corps (qui sera lui, incorruptible). Et lorsque l’on voit quelles merveilles Dieu est capable de faire avec des semences qui pourrissent dans la terre, je suis personnellement rassuré et j’ai pleinement confiance en notre Dieu.
Je viens de relire le texte (que j’avais déjà lu bien sûr mais qui était sorti de ma mémoire) et en effet, on y lit des choses captivantes pour le biologiste mais aussi pour l’astronome amateur, et surtout… pour le bouddhiste. Car en fait cette description de la résurrection des corps n’est pas très éloignée de la description de l’atteinte finale de l’état de Bouddha (que toute ‘entité spirituelle’ devra atteindre un jour) et qui est non pas une fin mais un nouveau commencement, et pas dans un autre monde mais bien dans le notre… une existence physique ou non physique mais réelle et délivrée du cycle des morts et des renaissances. La description christique (dans l’épître de Paul) n’est pas tout à fait identique à la description bouddhiste (qu’on appelle le Nirvana et qui n’a strictement rien à voir avec l’idée complètement farfelue que s’en font les occidentaux), il y a des différences (certaines mêmes relativement importantes) mais globalement on y retrouve les principes essentiels. C’est d’ailleurs ce qui fait que beaucoup de bouddhistes en Asie ne voient aucune contradiction à être en même temps chrétiens. Et par ailleurs c’est aussi dans l’hindouisme (encore plus ancien que le bouddhisme) une des choses qui ont le plus étonné les pères Henri Le Saux et Jules Monchanin quand ils ont adopté la pensée indienne (l’hindouisme a une vue du Nirvana elle aussi un peu différente de celle du bouddhisme mais globalement les points communs entre les trois pensées (christianisme, bouddhisme, hindouisme) sont infiniment plus nombreux que les divergences).
Bien amicalement !
Albert
Abbé Arbez. Merci. Je comprends mieux votre point de vue et le respecte. Ceci dit, nous avons une compréhension différente des textes du Nouveau Testament sur ce point. Selon ma compréhension des textes, le Nouveau Testament compare la mort à un état de sommeil et désigne les morts comme ceux qui se sont endormis ou ceux qui dorment (cf. par exemple 1 Thessaloniciens 4: 13, 14.). Et ceci en attendant la résurrection des morts qui n’a pas encore eu lieu (cf. 1 Corinthiens 15: 51, 52) Si donc les morts sont en état de sommeil, cela signifie au moins deux choses: 1) Ils sont en état d’inconscience et 2) Ils n’ont aucune notion du temps qui passe. On peut en effet s’endormir cinq minutes et se réveiller ensuite avec l’agréable impression d’avoir dormi dix heures ou, inversement, dormir dix heures et se réveiller avec la désagréable impression d’avoir dormi cinq minutes … En ce qui concerne la communion des Saints, en ce qui me concerne, je ne peux la ressentir qu’avec ceux qui sont vivants même si je garde bien sûr un souvenir lumineux de ceux qui m’ont amené à la foi et qui se sont endormis avec la foi en la résurrection finale promise. Enfin, pour ceux que ces questions légitimes interpellent, je ne peux que recommander la lecture du chapitre 15 de la première Épître de Paul aux Corinthiens qui apporte bien des réponses utiles et rassurantes sur ce sujet important: https://www.enseignemoi.com/bible/1-corinthiens-15.html
En ce qui concerne la fable évangélique que vous évoquez, je n’avais pas ces mauvaises pensées en écrivant mon commentaire.
Une chose est sûre en tout cas, un jour nous saurons exactement de quoi il retourne. C’est tout le bien que je nous souhaite. Bien cordialement,
D’accord, je connais aussi ces textes, le seul problème d’interprétation est que la notion de temporalité terrestre prend un sens nouveau et différent de l’autre côté du miroir! Ce que nous appelons “attendre” ici-bas ne signifie pas un état intermédiaire dans le ciel, puisque l’espace et le temps ne se vivent plus de la même façon. Il me semble qu’il y a suffisamment d’exemples bibliques qui en témoignent. Invoquer des personnes disparues maintenant auprès de Dieu et irradiés de sa lumière est le signe que nous sommes en marche sur un chemin qui nous conduit vers la communion des saints, déjà quant à eux dans les réalités à venir pour nous.
oui et à quoi sert la résurrection des justes et des injustes à la fin des temps si les gens sont tranquilles et vivants auprès de Dieu après leur mort ?!?
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Et puis avez vous bien lu la Bible concernant Marie? N’est il pas dit que celle ci après avoir eu Jésus de manière miraculeuse , elle a eu 6 autres enfants avec Joseph ?
6 autres enfants? première nouvelle!
À propos des mots grecs adélphoï [frères] et adélphaï [sœurs] utilisés en Matthieu 13:55, 56, la New Catholic Encyclopedia (1967, tome IX, p. 337) admet que, “pour les contemporains de l’évangéliste qui parlaient le grec, [ces mots] avaient le sens de véritables frères et sœurs du même sang et étaient compris ainsi par ses lecteurs. ” Lorsque les Évangiles veulent désigner non pas des frères, mais des parents, ils utilisent un autre terme grec [suggénôn], comme en Luc 21:16.
L’incident qui eut lieu quand Joseph emmena sa famille à Jérusalem pour la fête, alors que Jésus avait douze ans, laisse également entendre que Marie avait d’autres enfants que Jésus. Au retour, ce n’est qu’après une journée de chemin que Marie s’aperçut que Jésus n’était pas avec eux. Si, à cette époque-là, Jésus avait été son seul enfant (et en plus conçu miraculeusement), peut-on imaginer que son instinct maternel aurait été si émoussé qu’elle serait partie sans lui et ne se serait aperçue de son absence qu’après une journée de chemin ? Par contre, si, à cette époque-là, elle avait six enfants ou plus de Joseph, on peut imaginer qu’elle était si occupée qu’elle a pu ne s’apercevoir de l’absence de Jésus qu’au bout d’une journée entière.
Il est dit que Joseph “ne la connut point” jusqu’à ce qu’elle eut enfanté Jésus : ce qui suppose qu’après ils ont eu une vie conjugale normale ….
Je n’ai connaissance que de Jacques, Joseph (Joset), Jude (Judas) et Simon.
Je ne me souvient pas avoir reçu de faire part pour deux autres…
Par ailleurs, “frères” peut signifier “de la même mère” ou “du même père”. Du moins en français. J’ignore s’il est fait une différence dans la terminologie en grec et/ou en hébreu. Si ce n’est pas le cas, cela ouvre la voie à deux possibilités (sachant que Marie était vierge à la naissance de Jésus donc que les quatre “frères” sont cadets) :
– Même père seulement
– Même père et même mère.
Je ne connais pas assez les écritures pour savoir laquelle des deux solutions est la bonne.
Enfin… le terme “frères” est parfois en ancien français (surtout du sud, comme dans tout le pourtour méditerranéen d’ailleurs) utilisé pour identifier une fratrie comprenant non seulement les frères et soeurs… mais aussi des cousins. Qu’en est-il dans le texte précisément, et qu’en était-il de l’usage en grec et en hébreu à cette époque ?
@ AlbertGam
Le mot grec adelphos est tiré de la contraction de a et delphus, ce qui signifie littéralement “tiré du même sein”. Le sens premier du mot désigne donc clairement deux garçons qui ont la même mère biologique…
Adelphos a aussi un sens plus figuré qui désigne un simple lien de parenté, mais dans le contexte où il apparaît dans la Bible, le sens premier paraît assez évident.
Merci aloygah !
“Je n’ai connaissance que de Jacques, Joseph (Joset), Jude (Judas) et Simon.
Je ne me souvient pas avoir reçu de faire part pour deux autres…”
…au moins deux autres, comme le texte le stipule :
N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude ? Et ses soeurs ne sont-elles pas toutes chez nous ?
Mais comment s’appelle les deux autres frères (ou soeurs), Patrice ?
Et à quel endroit du texte ?
J’avoue humblement que je n’ai pas une connaissance approfondie du Nouveau Testament… mais je ne me souviens pas du tout avoir lu quelque part que Jésus avait 6 frères/soeurs. Seulement 4. Et c’est dans Marc et dans Mathieu.
“… s’appellent…”
Rhoo… j’ai honte.
@ Albert Gam
C’est dans Matthieu 13 : 55
“N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude ? Et ses soeurs ne sont-elles pas toutes chez nous ?”
Avec Jésus, nous avons Jacques, Joseph, Simon et Jude, auxquels il faut ajouter “ses sœurs” donc au minimum 2, nous pouvons affirmer, texte à l’appui, ça fait au bas mot 7 enfants…
Ne vous fiez pas aux hadith catholiques.
Nous nous étions aperçu que vous n’aviez pas connaissance approfondie du Nouveau Testament. Ce qui explique la teneur de vos commentaires.
D’accord. C’est en effet logique. Merci Patrice.
Mon Père
Merci pour votre article qui remonte vers les sources que l’on ne peut modifier.
Je vois que vous avez bien en mains les prescriptions du Talmud que vous honorez d’ailleurs en Hébreu.
Continuer à ouvrir les Esprits qui ne demandent qu’à apprendre, je reconnais que vous avez beaucoup à faire pour essayer de remodeler
ce qui à été omis.
C’est le travail des Yechivotes, qui permet au Peuple Hébreu de garder sa Foi…….le Savoir….
Cordialement
Contrairement à ce que semble penser l’auteur de l’article, ce n’est pas juste une exagération, mais bien toute la tradition catholique concernant Marie, qui pose problème. Pour nombre protestants:
-Marie n’est plus vierge depuis longtemps, puisque la Bible mentionne que Jésus a eu des frères
-Marie a péché comme tout autre être humain et ne peut être sauvée qu’en Christ
-Marie n’est pas mère biologique de Jésus. Elle fut mère porteuse, et c’est le Saint-Esprit qui a placé le Christ en son sein
-Marie n’est pas mère de Dieu, elle fut mère porteuse et adoptive de la partie humaine du Christ, mais n’a eu aucun droit sur sa partie divine, et lors de son calvaire sur la croix, Jésus a mis fin à cette maternité en lui donnant Jean comme fils de remplacement
-Marie est née et morte comme n’importe quel autre être humain, et elle n’a ni à être priée, ni à être invoquée en quoi que ce soit
-Les apparitions de Marie sont à rejeter totalement, car cela revient à invoquer un esprit, ce qui est clairement proscrit par la Bible
Je précise que je ne cite pas ces points pour entrer dans un débat théologique, mais pour monter que le chemin est encore long avant que Marie ne soit plus un obstacle…
@ aloygah. Le problème fondamental, voyez-vous, réside dans le fait que ceux qui nous apprennent à lire ne sont pas toujours les mêmes que ceux qui nous apprennent la religion. Et souvent, pour des motifs inavouables, il y a un léger décalage entre ce que nous lisons et ce que dit notre religion. Et si vous n’êtes pas d’accord avec ce que votre religion vous dit de croire même si vous lisez le contraire, gare à vous … Un certain Galilée (parmi d’autres) en a fait l’amère expérience et n’a pas pu voir de son vivant qu’on allait enfin reconnaître 380 années plus tard qu’il avait vu juste. Bien cordialement,
@ gigobleu
Le gros problème de l’époque de Galilée était l’imbrication entre la religion et l’Etat.
Le haut clergé était issu de la noblesse qui y cherchait plus une position de prestige et de richesse qu’à vivre la foi chrétienne. Mais aujourd’hui, il n’y a heureusement plus aucun risque à critiquer la religion chrétienne, à la quitter ou à changer d’Eglise.
Par contre, nombre d’Eglise sont étouffées par le poids de leurs traditions, et pas seulement chez les catholiques…
Nos différences d’approche entre Chrétiens de tous bords, ne doivent pas nous faire oublier que l’heure est au rassemblement ! Si nous ne voulons pas mourir, toutes les bannières chrétiennes doivent se serrer les coudes et dépasser les clivages !
@ aster
Si le rassemblement consiste à l’œcuménisme, c’est mal parti. Car en intégrant, les religions non testamentaires, l’œcuménisme a certainement plus contribué à l’islamisation de l’Occident qu’au rassemblement des chrétiens…
Avant de se rassembler, il serait déjà temps que les chrétiens réalisent que les religions qui ne reposent pas sur les écrits bibliques n’ont aucune part avec eux et que s’ouvrir à elles ne peut avoir que des conséquences négatives.
Vous faites une fois de plus la grave erreur de mettre toutes les religions non bibliques dans le même sac comme si elles étaient toutes négatives et souhaitant détruire les religions bibliques.
Il n’existe qu’un seul ennemi !
L’ISLAM !
Albert
Chrétien, bouddhiste et taoïste
@ AlbertGam
Le Christ dit que l’on reconnaît l’arbre à son fruit.
Regardez l’apport des religions non bibliques aux pays où elles sont apparues et se sont imposées: aucun de ces pays n’a eu un développement de la liberté, de la science, de la médecine, des arts, de la prospérité, etc, comparable aux pays des religions bibliques.
L’Histoire nous montre qu’il y a une corrélation claire entre la croyance d’une population et son niveau de vie. Ainsi, si dans un pays qui va bien, on adopte la croyance d’un pays qui va moins bien, forcément, ce pays finira par aller moins bien. Heureusement, l’inverse est aussi vrai.
Les fruits du bouddhisme et du taoïsme sont connus, ces religions ne peuvent que tirer le christianisme vers le bas, d’autant plus que Paul ne laisse aucune chance à une autre doctrine:
Galates 1:
8 Mais, quand nous–mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème !
9 Nous l’avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu’un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème !
aloygah, autant j’ai une très humble connaissance des textes bibliques comparé à vous et à beaucoup d’autres ici, autant vous avez une bien piètre connaissance du bouddhisme et du taoïsme (qui par ailleurs ne prétendent aucunement apporter un autre évangile, sinon je n’aurais pas été chrétien) et de l’histoire de l’Inde et et de la Chine et de leurs apports considérables au monde dans les sciences, la médecine, les arts, la prospérité, etc. ainsi que dans le développement de la liberté des individus. Je rappelle qu’en Inde ce n’est pas l’hindouisme ni le bouddhisme qui on mis un coup d’arrêt à ces développements civilisationnels mais l’arrivée des moghols c’est à dire de l’Islam au XII° siècle, et qu’en Chine c’est l’arrivée du communisme au XX° siècle. Et il a fallu se battre pendant des millénaires tout comme en Europe pour lutter contre des clans souhaitant perpétuellement mettre fin aux états de paix. La Chine tout comme la France a connu des alternances de paix et de guerres. Tout comme la France. Et aussi de très longue époques de grands développements. Tout comme la France. Quand à l’Inde, je le redis une fois de plus, c’est l’arrivée des moghols c’est à dire des musulmans au XII° siècle (notamment avec son désastreux système de castes inspiré du système de castes qu’ils avaient inventé en Perse) qui a ruiné la civilisation indienne. Les européens ont vraiment une piètre, piètre, piètre connaissance des civilisations de l’Asie. Par ailleurs sur le plan religieux, ni l’hindouisme ni le bouddhisme ni le taoisme ne prétendent apporter un autre évangile. Sinon les chrétiens ne se seraient pas du tout implanté ni en Chine ni au Japon ni maintenant en Inde où il commence là aussi à se développer. Ce qui a fait que le christianisme c’est implanté depuis les années 1500 en Chine, c’est l’intelligence du Père Matteo Ricci, contrairement aux méthodes désastreuses employées par les missionnaires espagnols et portugais au Japon à la même époque. Quant à l’Inde, c’est l’omniprésence totalitaire de l’Islam (et soutenu par les anglais de surcroît !) jusqu’aux années 1980 (plus de trente ans après la séparation de l’Inde et du Pakistan ! Et l’Inde est loin d’en être complètement libérée) qui a empêché tout développement du christianisme dans cet immense pays très complexe !
Le christianisme s’était relativement bien développé pendant toute la Renaissance (en gros depuis les années 1500 jusqu’à la fin du XIX° siècle) en Chine jusqu’à l’arrivée du communisme maoïste qui a fait une guerre totale envers toutes les toutes les philosophies (bouddhisme, confucianisme, taoïsme Tao-Chia) et envers les deux religions (christianisme et taoïsme Tao-Chiao), ne laissant actives que quelques pratiques taoïstes parce qu’elles étaient appréciées personnellement par Mao. Depuis la fin du pouvoir de Deng Xiao-Ping, toutes ces philosophies et les deux religions reprennent pleinement leur développement, y compris le christianisme qui reprend sa magnifique évangélisation là où elle avait du s’arrêter à cause de Mao, et les chinois acceptent pleinement la coexistence dans leur propre vie personnelle du bouddhisme, du taoïsme Tao-Chia et du christianisme, preuve qu’il n’y a AUCUNE incompatibilité entre les trois ! J’en suis d’ailleurs un exemple vivant ici sur Dreuz.
Au Japon le christianisme (protestant comme catholique) se développe à très grande vitesse aujourd’hui depuis que les missionnaires espagnols et portugais (qui allaient même jusqu’à se foutre sur la gueule entre eux !) ont laissé la place aux missionnaires italiens, français et anglais.
En Inde, les Pères Jules Monchanin, Henri Le Saux, Bède Griffith, Jean Richard Mahieu et maintenant beaucoup d’autres, ont ouvert une voie qui est suivie localement là où ils ont ouvert leur premier ashram chrétien (Shantivanam) en mars 1950, et dont on commence à parler dans toute l’Inde et qui commence à se développer dans différentes régions de l’Inde avec de nouveaux ashrams grâce à la drastique mais très (trop) progressive perte de pouvoir des musulmans sur tout le pays indien.
Aux Philippines, pays autrefois intégralement bouddhiste, le christianisme s’est tellement bien implanté… qu’il est devenu la religion d’Etat ! Et ça ne date pas d’hier. Avec désormais 92% de chrétiens. Le bouddhisme non religieux est aussi dans la vie quotidienne de la quasi-totalité des philippins, plus de 80% des philippins. Quant au bouddhisme religieux (du theravada) il ne représente plus que 3% de la population. Qui fiche la m… aux Philippines ? Comme partout ailleurs… l’Islam !
Autant je reconnais vos connaissances sur le monde biblique, aloygah, autant je constate que vous avez de bien piètres connaissances du monde asiatique. Mais je ne vous en blâme pas… car c’est un trait caractéristique à quasiment tous les européens.
@ AlbertGam
Je connais aussi des athées et des musulmans qui sont impliqués dans des Eglises chrétiennes et qui vous diront que cela ne pose pas de problème à leur croyance. Et si l’on regarde l’ensemble des doctrines apparentées à la foi chrétienne, on trouve absolument tout et son contraire, en allant du mysticisme le plus abscons au rationalisme le plus matérialiste qui soit. La question de Marie n’est d’ailleurs qu’une goutte d’eau dans cet océan.
Cela n’est pas dû à un flou doctrinal, mais au fait que le christianisme est une religion de liberté, où même lorsque des “chrétiens” essayent d’étouffer cette liberté, celle-ci finit toujours par rejaillir là où on ne l’attend pas.
Mais l’évangile est le même et il ne change pas. Si vous avez besoin de le modifier, ou d’y ajouter ou d’y enlever quelque chose, la Bible annonce à plusieurs reprises que cela fait de vous quelqu’un d’anathème, non pas pour vous juger, mais pour vous avertir que vous n’avez en fait pas compris cet Evangile, car si vous l’aviez compris, il vous suffirait pleinement…
Chers Albert et aloygah, Je comprends et apprécie vos positions et réflexions respectives. Je ne connais pas suffisamment les religions orientales que pour me permettre de poser un jugement à leur égard mais, comme Albert nous l’a déjà expliqué longuement à plusieurs reprises, il me semble qu’elles n’entrent pas en contradiction avec le message de l’Évangile. Et je ne ressens chez Albert aucun danger de vouloir s’écarter de l’essentiel de celui-ci. Certains cheminements religieux et philosophiques peuvent même enrichir notre propre compréhension “occidentale” du message de la Bible. Même l’Apôtre Paul s’est appuyé sur les philosophes grecs pour expliquer des aspects du message biblique (en Actes 17).
De plus, Albert a raison de souligner les apports évidents de la sagesse orientale dans diverses disciplines médicales et autres qui contribuent au bien commun de l’humanité. Il ne faut pas confondre les apports bénéfiques de la connaissance et des sciences avec les reculs de l’obscurantisme mortifère tel, par exemple l’Islam et ses fruits venimeux.
Et puis, nous devons aussi admettre que le christianisme n’a pas toujours brillé par sa tolérance au travers de guerres fratricides. Et malgré qu’il soit dépositaire du message le plus brillant et le plus important de toute l’Histoire de l’humanité.
La Reforme engagée par Luther, Calvin, Zwingli et d’autres a cherché à rendre accessible à tout un chacun le message de la Bible mais il y avait une condition à remplir. Pour pouvoir lire la Bible il faut au préalable apprendre à lire et lorsque l’on sait lire on a accès à toute la connaissance, les sciences etc… A la Reforme a succédé la contre-Reforme avec Ignace de Loyola et bien d’autres qui nous ont donné d’excellentes écoles et universités catholiques. Sans oublier, en parallèle, les progrès techniques tel, par exemple Gutenberg et l’imprimerie (pour imprimer initialement la Bible). Tous ces bouleversements ont permis des progrès extraordinaires. Conclusion: Gloire à Dieu.
@ gigobleu
Par rapport au manque de tolérance du christianisme: le Christ a été la première victime d’un disciple qui l’a trahi…
Concernant les médecines alternatives: elles n’ont pas démontré scientifiquement qu’elles étaient ne serait-ce qu’autant efficace que la médecine classique.
Sinon, la reprise de Paul du dieu inconnu est une forme d’humour juive et non la validation du panthéon grec. Paul n’avait pas une grande opinion des croyances grecques:
Actes 17:16
Et comme Paul les attendait à Athènes, son esprit s’aigrissait en lui-même, en considérant cette ville entièrement adonnée à l’idolâtrie.
Enfin, le Christ dit qu’il est le chemin.
Or, quand on mène une course et que l’on ne connaît pas le bon chemin qui conduit à destination, on va essayer tous les petits sentiers, on perdra du temps, mais on peut malgré tout y arriver.
Mais quand on mène une course et que l’on connaît le bon chemin qui conduit à destination, on ne va pas s’amuser à perdre du temps dans les petits sentiers…
“Concernant les médecines alternatives: elles n’ont pas démontré scientifiquement qu’elles étaient ne serait-ce qu’autant efficace que la médecine classique.”
Nouvelle preuve que vous critiquez l’Asie sans la connaître. Je n’ai jamais parlé des médecines alternatives (auxquelles je ne crois pas non plus, je vous rappelle que je suis docteur et chercheur en biologie). Vous faites donc une association qui n’existe que dans votre tête… et dans celle de tous les adeptes des pratiques new age que vous et moi critiquons à juste titre.
Les médecines asiatiques ont des contradictions et des croyances reposant pour certaines sur des suppositions farfelues, mais elles ont aussi fait des découvertes qui aujourd’hui s’avèrent utiles à la science la plus moderne. Et les contradictions et croyances farfelues ne sont pas l’apanage des médecines asiatiques… elles sont pléthoriques aussi dans la science occidentale. Et avec par ailleurs le même désastre écologique, chose sur laquelle j’aurais là aussi beaucoup à apprendre à beaucoup de monde. On critique avec raison le pillage de la grande faune africaine (éléphants, rhinocéros, etc.) pour certaines délirantes thèses de la médecine traditionnelle chinoise, mais il ne faudrait pas oublier aussi le même pillage de faunes et de flores par les occidentaux pour des motifs tout aussi critiquables.
Vous n’avez manifestement aucune idée des apports de la phytothérapie chinoise sur les recherches pharmaceutiques européennes et notamment dans le développement de nouvelles médications contre les cancers et d’autres pathologies lourdes. Il est évident que la phytothérapie chinoise ne disposait pas des techniques de laboratoire dont on dispose aujourd’hui mais les observations pragmatiques des médecins chinois au cours des 3000 ans qui précèdent ont abouti à des sommes considérables d’observations écrites et de compendiums qui sont aujourd’hui utilisés en biologie, en virologie, en bactériologie, et en pharmacologie en Europe et aux Etats-Unis !
Mais je vais surtout vous montrer en quoi vous vous trompez totalement concernant le bouddhisme et le taoïsme originel.
“Mais quand on mène une course et que l’on connaît le bon chemin qui conduit à destination, on ne va pas s’amuser à perdre du temps dans les petits sentiers…”
Je répète une fois de plus que vous avez une bien piètre connaissance du bouddhisme et du taoïsme. Par ailleurs je n’aime pas du tout votre mépris affiché par cette expression ” on ne va pas s’amuser à perdre du temps dans les petits sentiers”.
C’est particulièrement hautain et méprisant, ce que vous écrivez là.
Vous ne verrez jamais un chinois, un vietnamien ou un japonais critiquer aussi vertement les religions de la Bible et cracher dessus comme vous le faites avec les pensées de l’Asie ! D’où vient ce mépris hautain qu’on trouve tant en Occident pour tout ce qui n’est pas de source occidentale !?
Pour info, le bouddhisme c’est essentiellement quoi ? Le bouddhisme c’est essentiellement méditer sur ces 25 vertus :
– altruisme, bienveillance, compassion, générosité
– courage
– discernement, vigilance
– effort, endurance
– envie d’apprendre
– équanimité
– éthique et morale
– famille, groupe, solidarité
– fidélité
– honneur
– honnêteté
– humilité
– justice, droiture, loyauté
– liberté, refus de se soumettre à une autorité non légitime
– obéissance
– organisation
– patience, persévérance
– respect de l’avis d’autrui
– respect de la parole donnée, sincérité
– respect de la propriété d’autrui
– respect de la vie
– simplicité
– spiritualité
– tempérance, retenue de soi-même
– tolérance
Voilà.
Et les mettre en pratique !
A ces 25 vertus on ajoute des méditations sur ces 6 complémentarités (chacun peut en trouver d’autres, mais ces 6 sont les essentielles) :
– l’interdépendance / l’isolation totale
– La réalité / l’illusion
– Le bien / le mal
– Le passé / le futur
– L’éternel / le temporel (la permanence / l’impermanence)
– les ténèbres / la lumière (au sens propre comme au sens figuré)
Et pour certaines de ces dualités il y a des degrés et même une frontière objective ou subjective sur laquelle il faut aussi se pencher au cours des méditations une fois passé le cap de débutant.
Il existe aussi des variations sur ces sujets, dans ce qu’on appelle dans le ch’an des Kung-An et dans le zen des Koan. Ce sont de petits textes de quelques lignes, souvent drôles à la simple lecture… mais qui sont de véritables sujets de méditations car ils sont tous en relation avec une de ces 25 notions ou 6 complémentarités ci-dessus.
Cela fait 31 méditations élémentaires possibles, à raison d’une par jour on couvre un mois, et on boucle pour approfondir toujours un peu plus au fil des mois, des années, et des décennies. Méditer cela peut être réfléchir avec son intellect, mais cela peut aussi être ce qu’on appelle la “Méditation de pleine conscience” qui consiste à laisser les pensées aller à venir sans les repousser ni les retenir, mais en restant toujours dans le sujet, et si on voit qu’on s’éloigne du sujet on y revient, calmement et patiemment. C’est tout. Mais c’est une pratique avec des effets considérables sur les capacités mentales de concentration, d’analyse, et de mémoire… et avec un extraordinaire apaisement progressif de l’esprit au fil des années de pratique. Et quand on a fini une méditation (qui dure 5 minutes quand on est débutant, qui peut durer des heures quand on a une longue pratique) on aime prendre un cahier et un crayon et prendre des notes. Comme le ferait toute personne au monde qui voudrait sérieusement avancer dans ses réflexions au cours de sa vie. On fait par exemple un cahier (ou un document de traitement de texte, c’est beaucoup plus économique) sur chacune des ces 31 notions, et on alimente chaque document peu à peu au fil des méditations sur la notion concernée par le document, et sans jamais retoucher à ce qui a été écrit dans de précédentes méditations. On ajoute, mais on ne supprime plus et on ne retouche plus une fois qu’une session quotidienne est terminé. Il est donc bon aussi de dater ses notes. Avec les années, on voit à quel point ce qui paraissait naïf et ridicule quand on a commencé… est devenu un véritable et extraordinaire travail philosophique en profondeur et dont les répercussions sur la vie quotidienne et sur les relations avec autrui et avec le reste du monde (vivant comme non vivant) sont très profondes. Car bien sûr il faut mettre aussi en pratique dans sa vie quotidienne les résultats de ces méditations.
J’aimerais que vous me disiez où vous voyez quelque chose de religieux là-dedans!
Et j’aimerais que vous me disiez en quoi cela constitue une réflexion sur la vie qui serait incompatible avec le sentier chrétien !
Et j’aimerais enfin que vous me disiez en quoi ces méditations sont inutiles même à un chrétien et constitueraient un amusement et une perte de temps !
Quant au Tao originel (le Tao-Chia) il fait rigoureusement la même réflexion et y ajoute des méditations (plus chinoises, mais qui peuvent être adaptées à une réflexion bouddhiste générale et “internationale”) sur ces relations :
– Les relations entre l’univers et l’homme
– Les relations entre l’homme et le reste des créatures vivantes
– Les relations entre l’énergie et la matière (pour info, sachez que si tous les physiciens de la physique relativiste et de la physique quantique sont passionnés par le tao, ce n’est pas pour rien)
et sur ces 5 éléments :
– l’air
– l’eau
– la terre
– le fer
– le feu
L’air représente essentiellement ce qui est insaisissable et immatériel (ou indiscernable pas nos cinq sens), pas seulement les gaz. C’est non seulement l’air qu’on respire mais c’est aussi toute forme d’énergie qui nous environne par contact avec soi et avec laquelle on est en relation directe par contact. Réfléchissez bien… cela ne concerne pas que les gaz. Pensez à vos oreilles et à votre bouche, par exemple.
L’eau représente tout ce qui est insaisissable et liquide, discernable à nos cinq sens, tout ce qui ne se conforme pas à un moule précis, tout ce qui peut changer de forme, par soi-même ou par une influence extérieure… et qui n’est pas aérien. Ne pensez pas seulement à ce qui est extérieur à notre corps…
La terre représente tout ce qui a une consistance solide et palpable et qui est porteur de vie ou contribuant à la vie.. et qui par ses changements divers peut donc se transformer subtilement ou en profondeur avec le temps au cours de quelques secondes ou au cours d’une vie.
Le fer représente tout ce qui a une consistante palpable mais qui n’est pas porteur de vie et qui ne change que dans un temps inaccessible à une vie humaine.
Le feu représente toute forme d’énergie ayant une influence sur la matière ou sur l’esprit. Cela peut être les énergies physiques ou “subtiles” de l’univers tout comme cela peut être l’effet d’une banale flamme sur les ténèbres ou sur l’esprit.
J’aimerais une fois de plus que vous me disiez où vous voyez quelque chose de religieux là-dedans !
Et j’aimerais une fois de plus que vous me disiez en quoi cela constitue une réflexion sur la vie qui serait incompatible avec le sentier chrétien !
Et enfin j’aimerais une fois de plus que vous me disiez en quoi ces méditations sont inutiles même à un chrétien et constitueraient un amusement et une perte de temps !
Avant de critiquer les pensées qui viennent d’un autre monde que celui de la Bible, il serait bon de savoir ce qu’elles sont exactement ! Car elles peuvent apporter des choses très utiles à tout le monde ! Y compris à un juif ou à un chrétien !
Merci de bien vouloir répondre à mes six questions. Et de façon honnête et non orientée par une quelconque intolérance absolue. Tout refus de répondre de façon honnête à ces six questions sera compris par les autres lecteurs comme un refus malhonnêtes de reconnaître que vous avez eu tort.
Et si cela intéresse d’autres lecteurs, je pourrais aussi faire tout un exposé sur les découvertes scientifiques, sur la médecine, sur les techniques, sur les mathématiques, sur l’astronomie, sur les explorations maritimes considérables à travers l’Océan indien et une partie du Pacifique à l’époque où les romains ne connaissaient que la Méditerranée et les côtes européennes, sur l’architecture, sur la littérature, sur la poésie, sur les innombrables formes d’art, etc. au cours de l’histoire de la Chine, du Japon et du Vietnam… mais je pense que là j’entrerais dans une véritable conférence tellement il y aurait des pages et des pages à écrire, aussi je comprends très bien que ce serait tellement “gavant” pour tout le monde qu’il vaut mieux que je m’en abstienne. Surtout qu’en plus ce serait absolument accablant face à vote méconnaissance totale et votre mépris hautain envers l’Asie.
Je vous demande donc seulement de bien vouloir répondre à mes six questions. Et de façon honnête et non orientée par une quelconque intolérance absolue. Tout refus de répondre de façon honnête à ces six questions sera compris par les autres lecteurs comme un refus malhonnête de reconnaître que vous avez eu tort et que votre mépris de l’Asie ne reflète qu’une intolérance totale envers toute forme de civilisation qui serait autre que la vôtre.
Merci.
ne pas confondre œcuménisme et interreligieux!
@ Abbé Arbez
C’est l’œcuménisme qui fait la confusion. Quand on commence une rencontre œcuménique par la lecture d’une sourate, ou qu’un imam vient prêcher dans un culte chrétien, on touche vraiment le fond. Cela dit, les protestants sont parfois pires que les catholiques sur ce point.
Exact. Et certains protestants tels par exemple la mère Merkel sont redoutables. Il n’y a pas que le Pape à la dérive …
les luthériens, les anglicans et les orthodoxes ne pensent pas de cette façon, bien que n’étant pas catholiques!
Merci cher Père Arbez pour cet enseignement qui nous rappelle d’où nous venons, nous les chrétiens, et ce que nous devons à la longue fidélité du Peuple d’Israël, que le Seigneur le bénisse et le protège à jamais.
Matthieu: 12.50 Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère.
D’ou avez-vous ce verset, Celui ou celle qui fait la volonté de mon Père est ma mère, mon frère, ma soeur
Attention a ne pas transposer l’Écriture Abbé Alain René Arbez’ merci.
quelle transposition?
exemple:
@ Abbé Alain René Arbez,
Pierre, dans sa 1ère épître, en fait la mère des croyants.
quel verset s’il vous plais, merci !
mais ceux qui sont auprès de Dieu pour leur lumineux témoignage, rien n’empêche de les invoquer : la communion des saints existe…
C’est de la fantaisie votre texte la j’espère ? Détourner la parole de Dieu, c’est grave,
(troisième essai de publication)
Bien compliqué, tout cela…
Et tout respect conservé envers l’Eglise et envers vous, Père (j’espère que vous n’en douterez jamais), j’aurais même tendance à ajouter : bien inutilement compliqué, tout cela…
Cela me paraît bien des choses de toute évidence ajoutées au fil des siècles dans cette dévotion envers Marie et qui me semblent terriblement subjectives par des liens qui me semblent plus relever de l’émotionnel et du dévotionnel que du textuel…
Le texte, tel quel, est tellement plus simple ! Et me paraît tellement plus efficace ! En tout cas pour moi…
Y a pas, je suis et je reste le partisan de la voie directe. Le texte, tel quel, factuel. Sans rien y retirer… mais sans rien y ajouter non plus.
Marie, mère de Jésus, oui. Et honorée* pour ce rôle capital, résolument oui, puisque sans elle il n’y aurait pas eu de naissance de Jésus, de même que pour son rôle en arrière-plan mais important durant la vie de Jésus.
Mais la suite, toute cette adoration qui me semble excessive (ce n’est que mon point de vue)… y a pas, je ne comprends pas.
Plus j’avance en âge et moins je comprends l’Eglise. Et pourtant plus j’avance en âge plus je vis dans mon coeur comme dans mes actes l’enseignement des Evangiles. Autrement dit, j’ai l’impression que plus je m’éloigne des textes catholiques écrits après la mort du dernier apôtre… et plus je me rapproche des textes chrétiens originels écrits exclusivement lors de la vie de Jésus et jusqu’à la mort du dernier apôtre. Parce qu’infiniment plus simples à concevoir dans mon esprit, et infiniment plus simples aussi à traduire dans ma pratique altruiste pour le bien autour de moi. Car mon but, le but de mon existence, c’est avant tout cela : faire le bien autour de moi et ne jamais faire le mal. Le bien que je fais autour de moi ne peut avoir que des conséquences positives et le mal que je pourrais faire autour de moi ne pourrait avoir que des conséquences négatives. Et il me semble qu’être chrétien c’est avant tout et surtout cela. Et le fondement même du message chrétien me semble se résumer à cette chose qui est fondamentale, qui d’ailleurs peut être exprimé de façon encore plus courte : Aimez-vous les uns les autres, comme je vous aime. (sic)
Cela n’oblitère pas les nombreux détails conceptuels à connaître et pratiques à mettre en oeuvre (les vertus et les infinis développements extraordinaires qu’on peut faire sur elles)… mais il me semble que tout, absolument tout ce qui est nécessaire (avec le baptême que je n’oublie pas), est concentré de façon admirable dans cette déclaration de Jésus.
(Je précise bien ‘honorée’ mais pas ‘déifiée’, et avec le temps je trouve que même le terme ‘vénérée’ me paraît inapproprié, car ‘vénérer’ signifie aussi rendre un culte)
AlbertGam, vous avez toujours des réflexions sage, je vous admire.
Bien cher Albert, En ce qui me concerne, je partage complètement ton ressenti par rapport à tout ce que les Eglises ont rajouté à la simplicité et clarté du message évangélique. La Bible pour moi est le livre des morts qui sont vivants qui s’adresse aux vivants qui sont morts …
Un jour j’ai eu l’occasion de visiter les vieilles ruines romaines de la ville d’Aoste en Italie. Et le guide (très catholique) nous a expliqué une chose très intéressante. On lui a posé la question de savoir pourquoi ces ruines se situent a environ un mètre sous le niveau actuel du sol? Sa réponse fut celle-ci: la différence de niveau s’explique du simple fait que toutes les particules des corps vivants qui sont morts au cours des siècles composent les nouvelles couches terrestres. Ainsi, certains textes bibliques obscurs s’éclairent d’une nouvelle lumière. Par exemple, l’homme est tiré de la terre: “L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l’homme devint un être vivant”. (Genèse 2:7). De même, la conclusion de notre parcours et condition terrestre trouve ici aussi une explication scientifique observable: ” C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu’à ce que tu retournes dans la terre, d’où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière”. (Genèse 3:19). Remarquez le génie du vocabulaire biblique qui s’adresse à l’homme moderne comme ceux des temps anciens. Nous savons aujourd’hui que cette poussière désigne les particules qui composent les organismes vivants. Ce que la science a mis des siècles à expliquer est écrit et décrit en toute simplicité au début de la Parole de Dieu. Si le but de la Bible n’est pas scientifique, ce qui y est dit au plan scientifique correspond parfaitement aux découvertes de la science. Extraordinaire.
A méditer: Si la science n’est pas encore parvenue à expliquer les origines de la vie, nous en trouvons une explication sensationnelle ici: “Je suis le chemin, la vérité et la vie …” (Jean 14:6).
“Il n’abandonne pas son ami à la tombe!”
Que voulez-vous dire? Je ne parle nulle part d’abandon mais bien de transformation suivant la formule consacrée “rien ne se perd, tout se transforme”. Et j’ai pleinement confiance dans les promesses de Dieu concernant son plan pour chacun d’entre-nous. Enfin, bien des choses m’échappent aussi bien sûr.
“Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd’hui je connais en partie mais alors je connaitrai comme j’ai été connu. Maintenant ces trois choses demeurent: la foi, l’espérance et l’amour: mais la plus grande de ces choses, c’est l’amour”. (1 Corinthiens 13: 12,13)
note: A l’époque de rédaction de ce texte, le verre n’existait pas encore et les miroirs étaient constitués de plaques de fer martelé. Donc l’image renvoyée par ces miroirs était opaque et floue. Ceci pour une meilleure compréhension du texte.
Lazare était un juste. Mort il devrait logiquement se trouver au ciel , au “paradis”. Mais Jésus ne l’abandonne pas à la mort (sic) et le ressuscite sur terre où il devra de nouveau faire ses preuves pour mériter le paradis et de nouveau mourir !!!
c’est cela l’amitié, l’amour que porte Jésus à son ami ?
Cela ressemble à du sado-maso si l’on suit le raisonnement catholique des morts qui sont vivants .
Les morts sont morts et attendent la résurrection à la fin des temps comme on le récite dans le notre père (je crois au jugement des justes et des injustes , à la résurrection des morts…). Lazare n’a pas parlé de sa vie après la mort une fois réssuscité, il n’a pas engueulé son ami Jésus de l’avoir fait revenir du “paradis” !!!!
@ réality. J’avoue avoir éclaté de rire en lisant votre commentaire. Celui-ci ne manque pas de sel, ni de bon sens. Ceci permet également d’ouvrir une parenthèse sur un autre commentaire. Un intervenant a fait remarquer que Jésus sur la croix a dit au supplicié à ses côtés qu’aujourd’hui il serait au paradis. Evidemment, cela pourrait laisser entendre que ceux qui meurent dans la foi au Christ bénéficient immédiatement du paradis. Et cette déclaration de Jésus entrerait complètement en contradiction avec l’enseignement biblique sur ce sujet qui parle clairement d’un jour pour la résurrection des morts. Un moment qui n’est donc pas encore arrivé. Evidemment, nous ne savons pas de quel jour Jésus parlait mais on peut faire remarquer que pour Dieu un jour est comme Mille ans et inversement. Aussi, lorsque nous serons morts, le temps et l’espace matériel tel que nous le connaissons s’arrête. Donc, entre l’instant de notre mort et le jour à venir de la résurrection des morts, qu’il se passe cinq minutes ou 10 000 ans n’a aucune espèce d’importance puisque nous serons inconscients. Mais cela fait peur à imaginer, c’est vrai, à cause de notre peu de foi … Donc, face à la souffrance du brigand sur la croix (et aussi celle de Jésus!), on peut comprendre que Jésus lui ai dit aujourd’hui plutôt que demain, voire dans trois Mille ans. Il n’allait quand-même pas lui dire: “tu vas crever très bientôt et ressusciter dans 2789 ans …”. Ce n’était sûrement pas le moment pour des explications théologiques compliquées. Il s’agissait de répondre à un besoin urgent. Mais nous devons nous garder de construire une doctrine sur un seul verset biblique. Les sujets importants dans la Bible sont toujours fondés sur plusieurs versets ou passages concordants. Nous devons prendre garde de ne pas appuyer nos idées avec des versets biblique mais laisser la Parole transformer nos pensées.
foutez la paix a Marie !svp
Tous ces thèmes développés sur Marie ont tendance à nous éloigner de l’essence même de la Parole de Dieu. En effet, la vie de Marie, a été pour tous un modèle de discrétion et d’obéissance. Lorsque Marie a voulu émettre une opinion lors des noces de Cana, elle a été remise, en quelque sorte à sa place par son fils Jésus. Nulle part, au travers les écrits bibliques, il n’est fait mention d’un rôle où sa présence ou ses interventions ont revêtu une importance significative sur le plan d’une dévotion qui devrait lui être consacrée. De plus, l’apôtre Paul a clairement défini la place de Jésus dans notre relation avec Dieu. Il est en effet le seul médiateur entre Dieu et nous. Alors pourquoi rechercher avec Marie des éléments qui viennent en contradiction avec cette évidence ? Certes Marie a occupé un rôle qui la place dans la lignée des femmes de l’ancien Testament qui se révèlent des modèles d’obéissance et de consécration à Dieu mais en aucun cas, il n’est question d’une dévotion et donc de médiation. Enfin, dans votre paragraphe relatif à “Pourquoi invoquer Marie ,” vous affirmez que “Marie complète en sa chair ce qui manque aux épreuves du Christ”. Pour Jésus, sur la Croix, “Tout est accompli” et il ne peut rien manquer à son oeuvre ici-bas dont la terrible souffrance physique et morale demeure un réel mystère d’amour pour nous simples humains! Marie ne prolonge en rien l’oeuvre et les souffrances du Christ. De part sa discrétion et son obéissance, elle ne peut en rien s’élever à un niveau la proclamant mère de l’Eglise et mère des croyants et encore nous aider à cheminer vers la Jérusalem céleste !!! Elle est et demeure un modèle sans que l’on recourre, à son corps défendant d’ailleurs à une dévotion particuloière.
Je souscris entièrement à cette belle et juste description toute en douceur du rôle de Marie. Merci.
…Tout disciple est appelé à faire les mêmes œuvres que le Christ. « Celui ou celle qui fait la volonté de mon Père est ma mère, mon frère, ma soeur… »…..
Donc…. il suffit de faire la volonté du Père et comme le Christ on pourra marcher sur l’eau, guérir les malades, multiplier les pains, changer l’eau en vin, etc…
Tout ce qu’il faut c’est la foi.
Bonjour. Les commentaires sont une chose, mais la vérité biblique en n’est une autre: 5Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6qui s’est donné lui-même en rançon pour tous. C’est là le témoignage rendu en son propre temps. 1 Timothée 2.5-6 Marie n’est point une médiatrice, mais plutôt un outil de tromperie de l’ennemi qui à traversé les siècles pour réduire tout une multitude a adorer une idole… Et, nous savons par révélation des écritures bibliques dans: Exode 20.3-5 3 Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face. 4Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. 5Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent. Mais également dans Lévitique 26.1 1Vous ne vous ferez point d’idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle; car je suis l’Eternel, votre Dieu. L’ennemi fera et fait tout pour contrer et déshabiller le sens véritable des écritures bibliques. N’est-il pas le père du mensonge, comme nous l’indique également la bible dans : Jean 8.44 Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge. Toutes les prières qui sont adressées à Marie, ou bien même à d’autres idoles, ne sont que abominations! ce ne sont pas selon des pensées humaines que la vérité a été établie! mais par révélation de l’esprit saint qui lui guide dans toute la vérité celui ou celle l’ayant reçu! l’imagination est une chose, mais la vérité, elle, ne peut être révélée par l’imagination; car la vérité étant établie pour vérité dès le début!. Et pour ce qui est d’invoquer les morts, croyez vous vraiment que les morts(si bien évidement, ceux-ci ont été trouvés dignes d’entrer dans le royaume des cieux), doivent êtres priés, invoqués??? voyez dans Deutéronome 18.10-11 10 Qu’on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d’astrologue, d’augure, de magicien, 11d’enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts.… Ceux qui ont été trouvés dignes d’entrer dans le royaume des cieux, sont désormais transformés et louant nuit et jour le seigneur sur son trône! ils n’attendent RIEN de ceux qui sont au plus bas sur la terre… Car les voici désormais saints, munis de robes blanches, et prosternés face à la puissance du Dieu vivant!(il n’y a point de boite à lettre en ce lieu…)Les louanges et les prières ne doivent êtres destinées qu’à celui qui est digne de les recevoir: Jésus Christ seigneur et sauveur! et ne pensez pas que les morts soient en attentent dans leurs cercueils, attendant le feu vert pour monter vers le père… Car, si il en serait ainsi, alors le pauvre voleur mort sur la croix du calvaire aux côtés du Christ, aurait alors été trompé par le seigneur, de ce que le seigneur lui révéla avant de rendre l’âme: Je te le dis, AUJOURD’HUI même tu seras avec MOI dans le PARADIS. Le seigneur n’a pas dit au pauvre voleur, que celui-ci devait patienter dans sa tombe, le temps que tous ceux et toutes celles qui comme lui après s’êtres repentis, et passés un certain temps eux également dans leurs tombes, soient appelés à rejoindre le royaume des cieux….. Dans les cieux il existe des lieux, dont-un qui est préparé pour recevoir tous les saints qui ont été trouvés dignes dans occupés ce lieu. C’est en vérité, un lieu ou sont mis en attente tous les saints, qui attendent l’enlèvement de l’épouse du Christ. Et leur attente se passe en adoration, en invoquant le seigneur par des louanges sans cesse. Pensez que les morts soient encore dans leurs tombes, sait rejeter la possibilité de quoi que la résurrection est disponible depuis que le seigneur en fût le premier ressuscité! c’est à NOUVEAU UNE ABOMINATION!!! et pourquoi pas s’occuper à faire des parties de boulles en attendant le son de la trompette jouée par Amdtrongs lui même!?!?!? MON PEUPLE MEURT/DETRUIT FAUTE DE CONNAISSANCE Osée 4.6. Enfin, si nous sommes en réalité le sel de la terre(les sauvés), certains en sont à représenter une coquille de noix débarassée de son contenue… Le casse noix(le malin)à encore fait des siennes… Soyez tous, tout de même bénis.
Bravo Luciani Gilbert, je vous rejoins pleinement.
@ Luciani Gilbert. Je ne vois pas bien sur quel texte biblique vous fondez vos élucubrations sur la vie des saints après leur mort? Merci de nous indiquer les références. En tout cas vos fake news semblent faire des adeptes.
Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, elles vont souvent de pair . Jacques Sternberg
Le pape Léon XIII a proclamé Marie Corédemptrice en 1893 dans une instruction au titre latin que vous devriez connaître dans l’histoire de l’Église.
L’icône présentée en introduction est celle de Khorsoun, il y a une erreur d’orthographe .
Vous faites erreur et induisez les autres en erreur! Et avec condescendance.
Les seuls dogmes catholiques concernant Marie sont:
1/Marie mère de Dieu (Theotokos) Ephèse, 431.
2/Sa virginité perpétuelle, 649.
3/l’Immaculée Conception 1854
et 4/ l’Assomption. Un point c’est tout : pas de dogme sur Marie co-rédemptrice.
le terme a pu être employé par tel ou tel pape, mais sans que ce soit une nouvelle définition. Marie n’est pas co-rédemptrice, Jésus est le SEUL rédempteur.
le Concile Vatican II a rejeté la demande de certains milieux de proclamer Marie co-rédemptrice. il affirme à ce propos: “La bienheureuse Vierge Marie est INVOQUEE dans l’Eglise sous les titres d’avocate, auxiliatrice, secourable, médiatrice, tout cela cependant entendu de telle sorte que nulle dérogation, nulle addition n’en résulte quant à la dignité et à l’efficacité de L’UNIQUE MEDIATEUR: le Christ”.
Paul Vi aavait précisé: “Marie humble servante du Seigneur, est tout entière ordonnée à Dieu et au Christ, notre UNIQUE médiateur et REDEMPTEUR!”
Cela semble clair. Evidemment, il est vrai que l’apôtre Paul rappelle que nous sommes tous, en tant que baptisés liés à Jésus, des co-rédempteurs dans la mesure où nous associons nos vies à son mystère…
L’appellation co-rédemptrice est née au 15ème siècle et a été relancée fin 19ème début 20ème. La dévotion mariale ne doit pas être un obstacle aux relations œcuméniques, qui ne sont pas optionnelles, comme l’est par exemple la croyance aux multiples apparitions de la Vierge. (nul n’est tenu d’y croire).
A lire la déclaration de Paul VI, ce Pape était-il protestant? Mais aussi, comme disait AlbertGam, même le mot dévotion appliqué à Marie est exagéré. Et merci de faire remarquer que le dogme de Marie Mère de Dieu date du Concile d’Ephèse en 431. Ephèse, comme par hasard? Ceci ne fait que confirmer ma conviction que la Parole a bien anticipé et décrit cette hérésie dans l’épisode qui s’est déroulé à Ephèse et qui nous est rapporté en détails en Actes 19. Et je persiste à dire et à penser que le plus grave dans cette dévotion à Marie est qu’elle en détourne beaucoup du culte à rendre à Jésus seul. Mais c’est vrai que tout un commerce juteux s’est développé autour de cette dévotion à Marie. Et elle n’est pas la seule, hélas. Ici, chez nous, il y a aussi Padre Pio et toutes sortes d’apparitions et miracles ici et là. Et, concernant les miracles et autres guérisons, bien des églises protestantes ne sont pas en reste non plus. Il y a tout un business qui gravite autour de la religion et qui se nourrit de la crédulité d’un grand nombre. Toutes ces choses n’ont rien à voir avec la foi telle que nous en avons une belle définition ici: “Or, la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas”. Hébreux 11:1
Oui, Dieu s’est rendu visible en Jésus pour nous faire aimer ce qui est invisible.
Les réformés qui prétendent que Marie a eu plusieurs enfants n’ont pas mis les bonnes lunettes pour lire qu’au pied de la croix son divin Fils lui dit en lui désignant l’apôtre Jean voici ton fils !
en effet, c’est un argument essentiel pour comprendre que Jésus est son unique enfant: si Jésus avait eu d’autres frères et sœurs, c’est évidemment à l’un d’eux qu’il aurait confié sa mère, et pas à Jean. D’autre part, les liens familiaux tels qu’ils étaient auraient inévitablement amené les autres frères et sœurs à accompagner Jésus au Golgotha. Les extrapolations à partir du terme “ah” (frère/cousin, parenté) ne servent qu’à dévaloriser la Vierge Marie.
@ Abbé ARBEZ
L’argument n’est pas déterminant, Jésus avait certainement plus confiance en Jean, son disciple le plus proche, qu’en ses frères, qui ne s’étaient pas encore exposés avec lui. D’ailleurs, on ne sait pas si les frères (et sœurs) étaient présents lors de son calvaire, mais vu l’agressivité de la foule, une éventuelle absence aurait été très excusable, car ils auraient clairement risqué leur vie.
Sauf, que ce n’est pas le fond du problème, car Jésus n’a pas simplement demandé à Jean de s’occuper de sa mère. Il commence à s’adresser à Marie en l’appelant “femme”, drôle de manière de parler à sa mère, puis lui dit que Jean est son fils et à Jean, que Marie est sa mère! La seule explication de ces paroles, est que Jésus met fin au ministère maternel de Marie, et que pour ne pas lui enlever un fils, il le remplace par un autre, soit l’homme envers lequel il a témoigné le plus d’affection (et qui ne devait pas déjà être un de ses enfants…)
Marie a été une femme remarquable, c’est sa déification (qui provient d’ailleurs plus du culte de Diane, que de la Bible) qui revient à la dévaloriser, et non le fait de la remettre là où la Bible l’a toujours laissée…
Bref, on peut encore débattre longuement, mais comme vous pouvez le constater, le cas de Marie est plus qu’un obstacle pour les non-catholiques…
Je partage votre analyse qui me parait sensée. Et je rajouterais que la foi de certains a des raisons qui échappent à la mienne.
un targoum antérieur à Jésus présente Jérusalem comme “mère de Dieu”.
Rien à voir avec les déesses de la mythologie, mais c’est notion d’engendrement en rupture avec les engrenages du monde purement terrestre.
comme je l’ai exprimé, un nombre conséquent de non-catholiques (ne généralisez pas!) a une vénération envers Marie :
orthodoxes, luthériens, anglicans…
J’ai donné une fois une conférence aux côtés d’une pasteure luthérienne, elle était visiblement plus “mariale” que moi!
@ Abbé Arbez
C’est aussi vrai dans l’autre sens: il y a un nombre conséquent de catholiques qui ne sont pas mariaux du tout.
Mais, qu’est-ce que cela change?
Ce n’est pas le nombre d’adhérents qui changera la cohérence d’une doctrine.
L’un des plus gros coup de Satan, détestant et connaissant bien les humains, est d’avoir mis en place les religions organisées avec l’aide des hommes et leurs doctrines, afin d’éloigner le plus de monde possible de Jésus Christ, qui est le chemin, la vérité, la vie.
aucune religion ne s’est instituée sans les hommes!
cette opposition est factice et ne correspond pas à l’histoire réelle.