Initialement publié le 9 janvier 2018 @ 18:26
Si l’islam est intrinsèquement une si bonne religion, comme vous semblez l’affirmer, alors pourquoi sommes-nous devenus catholiques, au péril de nos vies ?
Un groupe d’ex-musulmans, convertis au christianisme, ont rédigé une lettre à l’attention du Pape François. Publiée en ligne, elle recueille de plus en plus d’adhésions..
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Les auteurs de la lettre sont déconcertés par la position du Pape à l’égard de l’islam, considérée trop faible et incapable de définir la religion d’Allah pour ce qu’elle est réellement, à savoir l’Anti-Christ. Ils contestent l’attitude assumée par le Pape envers la religion de Mahomet.
Nous avons essayé maintes fois de vous contacter, mais n’avons jamais reçu le moindre message accusant la réception de nos lettres.
Ainsi commence la lettre, qui sera présentée au Pape François, dès qu’un nombre significatif de signatures sera atteint. Les auteurs, ex-musulmans convertis au Christ, citent le code du Droit Canon pour justifier leur initiative, qui se fonde sur le Droit et parfois le Devoir des fidèles à exprimer à leur Berger leurs idées pour le bien de l’Eglise.
Nous ne comprenons pas votre enseignement concernant l’islam. Si l’islam est intrinsèquement une si bonne religion, comme vous semblez l’affirmer, alors pourquoi sommes-nous devenus catholiques ?
Ou encore :
Vos paroles ne mettent-elles pas en doute le bien-fondé de notre choix, que nous fîmes au péril de nos vies ?
Nombreux sont les croyants qui ont déjà adhéré à l’appel et le chiffre ne cesse de s’accroître au fur et à mesure que la nouvelle se répand dans les milieux catholiques et autres.
Tandis que l’Evangile annonce la bonne nouvelle de Jésus mort et ressuscité pour le salut de tous, Allah n’a rien d’autre à offrir que la guerre et le meurtre des infidèles en échange du paradis.
Et sur le dialogue interconfessionnel, tant recherché par le Pape, mais non partagé par les ex-musulmans, ces derniers écrivent :
Nous n’établissons aucune confusion entre islam et musulmans, mais si pour vous, le dialogue est la voie de la paix, pour l’islam c’est un autre moyen de faire la guerre. Dès lors, l’angélisme face à l’islam est un choix très dangereux, voire suicidaire. Comment peut-on parler de paix et soutenir en même temps l’islam, comme vous le faites ?
Pour les auteurs de la missive, scandalisés par l’éloge constante de Mahomet de la part du chef de l’Eglise catholique, il est inquiétant d’entendre le Pape proposer le coran comme moyen de salut. Ils se réfèrent au message envoyé par Bergoglio lors de la journée mondiale du migrant en 2014, quand le Pape déclara :
Que tous les hommes doivent arracher de leurs cœurs la maladie qui empoisonne nos vies. Que ceux qui sont Chrétiens le fassent avec la Bible et les musulmans avec le coran.
Mais si le livre sacré d’Allah devient pour le Pape une voie de salut, alors se demandent les auteurs de la lettre cela signifie-t-il que nous devrions retourner à l’islam ?
Le texte, rendu public le jour de Noël, se poursuit par une supplique au Pape à ne pas chercher dans l’islam un allié dans la lutte, qu’il mène contre les puissances, qui cherchent à asservir le monde.
Et de mettre en garde contre les discours en faveur de l’accueil des migrants, position humaniste qui ne tient pas compte du fait que les migrants sont majoritairement musulmans.
Nous ne comprenons pas, qui vous puissiez plaider la cause des musulmans, qui veulent pratiquer leur religion en Europe. Le Bon Berger est celui qui chasse le loup et non celui qui le laisse entrer dans la Bergerie.
La requête finale est celle d’entendre enfin un discours franc et direct sur l’islam de la part du Pape, de manière à ce que les musulmans convertis au catholicisme puissent confirmer leur conversion au Christ.
Le pape doit répondre à cette lettre. Il ne peut pas tout simplement l’ignorer. Les catholiques du monde entier méritent une réponse. Les convertis de l’islam au catholicisme au risque de leur vie méritent une réponse.
Au lieu de louer et de défendre l’islam, à la moindre occasion, le Pape ne devrait-il pas appeler les Européens à ne pas perdre leur âme, à ne pas abandonner le Christianisme ? Ne devrait-il pas encourager les Chrétiens à rester fermes dans leur foi, à résister à l’offensive islamiste, à ne pas capituler face au militantisme des fidèles d’Allah. ?
Les musulmans sont chez nous, en terre chrétienne et non l’inverse. Il est anormal que les Chrétiens et les Juifs en Europe commencent à se sentir en danger. Ni l’Eglise, ni les gouvernements occidentaux ne devraient assister à l’évolution dramatique de la situation, qu’ils ont créée de manière irresponsable, avec une inconscience, une sérénité, un détachement surréalistes des plus intolérables. L’islam ne doit pas devenir la religion prédominante en Occident chrétien. J A M A I S !
Il est impossible d’intégrer en Europe des millions de musulmans et l’actualité le prouve quotidiennement, peu importe la bonne volonté, l’énergie et les moyens financiers gaspillés dans les vaines tentatives d’y parvenir. Par contre, les migrants non musulmans persécutés en terre d’islam devraient être accueillis avec chaleur et affection, car ils partagent nos valeurs, ne posent aucun problème et s’intègrent facilement.
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Dans le coran, il est interdit aux musulmans de prendre pour amis les Juifs et les Chrétiens. Alors pourquoi se précipitent-ils ici par millions, si ce n’est que pour joindre l’utile à l’agréable : bénéficier de nos généreux systèmes sociaux tout en accomplissant leur devoir de bons musulmans : nous islamiser par la douceur ou par la terreur du djihad.
Le Pape et ses alliés politiques, qui veulent nous imposer l’islam et les musulmans, par la ruse, l’usure ou bientôt sans doute par la force de la loi connaissent-ils la doctrine d’Al-wala’wal-bara ?
Dans l’esprit de al-Wala wal-Bara, les musulmans doivent être pleins de compassion les uns pour les autres, mais impitoyables avec les infidèles. On ne peut pas prendre les infidèles pour amis. L’hostilité et la haine doivent persister jusqu’à ce que l’infidèle croie en Allah et en lui seul. Les infidèles sont des gens haïssables et maudits, vils et diaboliques, couverts de honte et égarés. Même les membres de sa propre famille ne doivent pas être pris pour amis s’ils ne sont pas musulmans.
Contrairement au mythe, l’islam ne s’intéresse pas à la fraternité universelle, mais à la seule fraternité entre croyants, les membres de l’Oumma et encore… Le corollaire de ce principe est un antagonisme absolu envers l’Autre. Le coran déshumanise les infidèles, ce sont des vils animaux, les pires des créatures et des démons, des transgresseurs pervers et des compagnons de Satan, qui doivent être combattus, jusqu’à ce qu’il ne reste qu’une seule religion, celle d’Allah. On doit les décapiter, les terroriser, les annihiler, les crucifier, les punir et les expulser. Il faut utiliser contre eux des stratagèmes, ne pas hésiter à la mystifier, ce qu’ils réussissent parfaitement bien avec nos traîtres politiques au pouvoir et les naïfs religieux. Les croyants doivent entretenir un état de guerre perpétuel avec les infidèles.
Selon Ibn Taymiya, théologien et juriconsulte musulman décédé en 1328 :
Puisque pour l’essentiel, la seule guerre légale est le djihad, et puisqu’il a pour objectif que la seule religion soit celle d’Allah (2 : 189, 8 : 39) et que la parole d’Allah occupe le rang le plus élevé, (9 : 40) il s’ensuit pour tous les musulmans, qu’il faut combattre tout ce qui fait obstacle à cette orientation. Quiconque combat Allah mérite la mort. (22)
Faut-il être d’une crédulité abyssale pour croire qu’il soit possible d’intégrer en Occident des millions de musulmans éduqués dès leur plus jeune âge à haïr les non musulmans ?
Les chefs religieux chrétiens et tous les politiciens apologistes de l’islam et de l’immigration musulmane devraient faire l’effort de lire le livre sacré des musulmans avant de nous imposer le multiculturalisme islamique et le délit de blasphème pour toute critique pourtant hautement justifiée de l’islam, l’ennemi mortel de nos peuples. L’idéologie islamique doit pouvoir être critiquée et combattue tout comme le nazisme et le communisme.
Espérons que le Pape François daignera cette fois répondre à ces gens courageux, afin qu’ils n’aient pas à se poser la question en écho à celle de l’Apôtre Paul : Suis-je devenu votre ennemi pour vous avoir dit la vérité ?
Ci-après le texte de la lettre adressée par le groupe des ex-musulmans au Pape François. (Merci à F. Sweydan)
Très Saint Père,
Plusieurs d’entre nous, à maintes reprises, et depuis plusieurs années, avons cherché à vous contacter, et nous n’avons jamais reçu le moindre accusé de réception de nos lettres ou demandes de rencontre. Vous n’aimez pas les mondanités, et nous non plus, aussi permettez-nous de vous dire très franchement que nous ne comprenons pas votre enseignement au sujet de l’ISLAM, tel que nous le lisons par exemple dans les paragraphes 252 et 253 de EVANGELII GAUDIUM, parce qu’il ne rend pas compte du fait que (Cf. 1 Jn 2.22), et l’un des plus dangereux qui soient du fait qu’il se présente comme l’accomplissement de la RÉVÉLATION (dont JÉSUS n’aurait été qu’un prophète). Si l’ISLAM est en lui-même une bonne religion, comme vous semblez l’enseigner, pourquoi sommes-nous devenus catholiques ? Vos propos ne remettent-ils pas en cause le bienfondé du choix que nous avons fait… au péril de notre vie ? L’ISLAM prescrit L’ISLAM VENANT APRÈS LE CHRIST, EST, ET NE PEUT ÊTRE QU’UN ANTICHRIST meurtre des apostats (CORAN 4.89 ; 8.7-11), l’ignorez-vous ? Comment est-il possible DE COMPARER LA VIOLENCE ISLAMIQUE ET LA PRÉTENDUE VIOLENCE CHRÉTIENNE ?! «Quel rapport entre le CHRIST et Satan ? Quelle union entre la lumière et les ténèbres ? Quelle association entre le fidèle et l’infidèle ? (2 Co 6.14-17)» Conformément à Son enseignement (Lc 14.26), nous L’avons préféré, Lui, le CHRIST, à notre propre vie. Ne sommes-nous pas bien placés pour vous parler de l’ISLAM ?
En réalité, du moment que l’ISLAM veut que nous soyons son ennemi, nous le sommes, et toutes nos protestations d’amitié n’y pourront rien changer. En bon Antichrist, l’ISLAM n’existe qu’en étant l’ennemi de tous : «Entre nous et vous, c’est l’inimitié et la haine à jamais jusqu’à ce que vous croyez en Allah, seul ! (CORAN 60.4)». Pour le CORAN, les chrétiens «ne sont qu’impureté (CORAN 9.28)», «les pires de la Création (CORAN 98.6)», tous condamnés à l’ENFER (CORAN 4.48), aussi Allah doit-il les exterminer (CORAN 9.30). Il ne faut pas se laisser abuser par les versets coraniques réputés tolérants, car ils ont tous été abrogés par le verset du Sabre (CORAN 9.5). Alors que l’Évangile annonce la bonne nouvelle de JÉSUS mort et ressuscité pour le salut de tous, accomplissement de l’ALLIANCE initiée dans le peuple hébreu, Allah n’a rien d’autre à proposer que la guerre et le meurtre des «infidèles» en échange de son paradis : «Ils combattent dans le chemin d’Allah, ils tuent et se font tuer. (CORAN 9 111)». Nous ne faisons pas d’amalgame entre ISLAM et musulmans, mais si pour vous le «dialogue» est la voie de la paix, pour l’ISLAM il est une autre façon de faire la guerre. Aussi, comme il l’a été face au nazisme et au communisme, l’angélisme face à l’ISLAM est suicidaire et très dangereux. Comment parler de paix et cautionner l’ISLAM, ainsi que vous semblez le faire : «ARRACHER DE NOS CŒURS LA MALADIE QUI EMPOISONNE NOS VIES (…) QUE CEUX QUI SONT CHRÉTIENS LE FASSENT AVEC LA BIBLE ET QUE CEUX QUI SONT MUSULMANS LE FASSENT AVEC LE CORAN. (ROME, 20 JANVIER 2014)» ? Que le PAPE semble proposer le CORAN comme voie de salut, n’est-ce pas inquiétant ? Devrions-nous retourner à l’ISLAM ?
Nous vous supplions de ne pas chercher en l’ISLAM un allié dans le combat que vous menez contre les puissances qui veulent dominer et asservir le monde, car ils sont tous en réalité dans une même logique totalitaire, fondée sur le rejet de la royauté du CHRIST (Lc 4.7). Nous savons que la BÊTE DE L’APOCALYPSE cherchant à dévorer la Femme et son Enfant, a plusieurs têtes… Allah défend d’ailleurs de telles alliances (CORAN 5.51) ! Et surtout, les prophètes ont toujours reproché à ISRAËL sa volonté d’alliance avec les puissances étrangères, au détriment de la confiance absolue qu’il faut avoir en DIEU. Certes, la tentation est forte de penser que tenir un discours islamophile épargnera un surcroît de souffrances aux chrétiens en pays devenus musulmans, mais outre que JÉSUS ne nous a jamais indiqué d’autre chemin que celui de la CROIX, en sorte que nous devons y trouver notre joie, et non la fuir avec tous les damnés, nous ne doutons pas que seule la proclamation de la VÉRITÉ apporte avec le salut, la liberté (Jn 8.32). Notre devoir est de rendre témoignage à la vérité «à temps et à contretemps (2 Tm 4.2)», et notre gloire est de pouvoir dire avec SAINT PAUL : «Je n’ai rien voulu savoir parmi vous, sinon JÉSUS CHRIST, et JÉSUS CHRIST crucifié. (1 Co 2.2)».
Corrélativement au discours de Votre Sainteté sur l’ISLAM, et alors même que le Président ERDOGAN, entre autres, demande à ses compatriotes de ne pas s’intégrer dans leurs pays hôtes, que l’ARABIE SAOUDITE et toutes les pétromonarchies n’accueillent aucun réfugié, expressions parmi d’autres du projet de conquête et d’ISLAMISATION DE L’EUROPE, OFFICIELLEMENT PROCLAMÉ PAR L’OCI et d’AUTRES ORGANISATIONS ISLAMIQUES depuis des décennies, TRÈS SAINT PÈRE, vous prêchez l’accueil des migrants sans tenir compte du fait qu’ils sont musulmans, alors que le commandement apostolique l’interdit : «Si quelqu’un vient à vous en refusant l’Évangile, ne le recevez pas chez vous. Quiconque le salue participe à ses œuvres mauvaises. (2 Jn 10-11)» ; «Si quelqu’un vous annonce un évangile différent, qu’il soit maudit ! (Ga 1.8-9)».
De même que «J’ai eu faim et vous ne M’avez pas donné à manger. (Mt 25.42)» ne peut pas signifier que JESUS aurait aimé avoir été un parasite, de même «J’étais un étranger et vous M’avez accueilli» ne peut pas signifier «J’étais un envahisseur et vous M’avez accueilli», mais «J’ai eu besoin de votre hospitalité, pour un temps, et vous Me l’avez accordée». Le mot ξένος (Xénos) dans le NOUVEAU TESTAMENT ne renvoie pas seulement au sens d’étranger mais à celui d’hôte (Rm 16.23 ; 1 Co 16.5-6 ; Col 4.10 ; 3 Jn 1.5). Et lorsque YHWH dans l’ANCIEN TESTAMENT commande de bien traiter les étrangers parce que les HEBREUX ont eux-mêmes été étrangers en ÉGYPTE, c’est à la condition que l’étranger s’assimile si bien au peuple élu qu’il en prenne la religion et en pratique le culte… Jamais il n’est question d’accueillir un étranger qui garderait sa religion et ses coutumes ! Aussi, nous ne comprenons pas que vous plaidiez pour que les musulmans pratiquent leur culte en EUROPE. Le sens de l’ÉCRITURE ne doit pas être donné par les tenants du mondialisme, mais dans la fidélité à la TRADITION. Le BON BERGER chasse le loup, il ne le fait pas entrer dans la bergerie.
Le discours pro-ISLAM de VOTRE SAINTETÉ nous conduit à déplorer que les musulmans ne soient pas invités à quitter l’ISLAM, que nombre d’ex-musulmans, tel MAGDI ALLAM, quittent l’ÉGLISE, écœurés par sa lâcheté, blessés par des gestes équivoques, confondus du manque d’évangélisation, scandalisés par l’éloge fait à l’ISLAM… Ainsi les âmes ignorantes sont-elles égarées, et les chrétiens ne se préparent pas à la confrontation avec l’ISLAM, à laquelle les a appelés saint JEAN PAUL II (ECCLESIA IN EUROPA, N°57). N’avez-vous jamais entendu votre confrère Mgr EMILE NONA, archevêque catholique chaldéen, exilé, de MOSSOUL, nous crier : «Nos souffrances actuelles sont le prélude de celles que vous, EUROPEENS et chrétiens occidentaux, allez souffrir dans un proche avenir. J’ai perdu mon diocèse. Le siège de mon archevêché et de mon apostolat a été occupé par des islamistes radicaux qui veulent que nous nous convertissions ou que nous mourrions. (…) Vous accueillez dans votre pays un nombre toujours croissant de musulmans. Vous êtes aussi en danger. Vous devez prendre des décisions fortes et courageuses (…). Vous pensez que tous les hommes sont égaux, mais l’ISLAM ne dit pas que tous les hommes sont égaux. (…) Si vous ne comprenez pas ceci très vite, vous allez devenir les victimes de l’ennemi que vous avez accueilli chez vous. (www.catholicnewsagency.com/news/iraqi-bishop-wa…)». C’est une question de vie ou de mort, et toute complaisance face à l’ISLAM est une trahison. Nous ne voulons pas que l’OCCIDENT continue à s’islamiser, ni que votre action y contribue. Où irions-nous à nouveau chercher refuge ?
Permettez-nous de demander à VOTRE SAINTETÉ de convoquer rapidement un synode sur les dangers de l’ISLAM. QUE RESTE-T-IL EN EFFET DE L’ÉGLISE LÀ OÙ L’ISLAM S’EST INSTALLÉ ? Si elle y a encore droit de cité, c’est en dhimmitude, à condition qu’elle n’évangélise pas, qu’elle doive donc se renier elle-même… Dans un souci de justice et de vérité, l’ÉGLISE doit montrer au grand jour pourquoi les arguments avancés par l’ISLAM pour blasphémer la foi chrétienne sont faux. Si l’ÉGLISE a le courage de faire cela, nous ne doutons pas que par millions, des musulmans, et d’autres hommes et femmes cherchant le vrai DIEU, se convertiront. Comme vous l’avez rappelé : «Celui qui ne prie pas le CHRIST, prie le Diable. (14.03.13)». Si les gens savaient qu’ils vont en ENFER, ils donneraient leur vie au CHRIST (Cf. CORAN 3.55).
Avec le plus profond amour pour le CHRIST qui, par vous, conduit Son ÉGLISE, nous, chrétiens venus de l’ISLAM, soutenus par nombre de nos frères dans la foi, notamment les chrétiens d’ORIENT, et par nos amis, nous demandons à VOTRE SAINTETE de confirmer notre conversion à JESUS-CHRIST, vrai DIEU et vrai homme, seul Sauveur, par un discours franc et droit sur l’ISLAM, et, Vous assurant de nos prières dans le cœur de l’IMMACULÉE, nous sollicitons votre bénédiction apostolique.
Pétition que vous trouverez ici.
Liste des noms des signataires et de leur courriel (Certainement que tous les ex-musulmans ne signeront pas cette lettre par crainte de représailles possibles…).
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Rosaly pour Dreuz.info.
Source :” La lettera a Papa Bergoglio e pubblicata online sta raccogliendo adesioni. Gli autori: Non capiamo la Sua posizione surll’islam.” (Il Giornale)
Il faudrait pouvoir sortir le Saint Père de son retranchement et qu’il s’adresse à ses Ouailles, anciens et nouveaux.
Ou alors, il devra s’expliquer clairement sur sa conduite interrogative depuis un bon moment.
A moins qu’il ne se soit Défroqué en catimini.
Ce n’est pas un pavé dans la marre que ces Catholiques, anciens Musulmans, viennent de jeter, mais une montagne, telle l’Everest, dans un océan…!
Bravo, pour une fois que des Catholiques osent agir vis à vis du pape et de ses allocutions morbides vis à vis de la religion Catholique, comme si cela était tout à fait normal de la part du représentant de l’Eglise Catholique de rendre celle-ci de plus en plus faible face à le religion soi-disant d’amour qui passe son temps, au travers de ses représentants, notamment les djihadistes, islamistes, migrants et autres joyeusités de cette religion morbide qui apporte la mort et la désolation partout où elle passe! Sous le prétexte d’une religion elle donne le privilège à tous les barbares assoiffés de sang et qui ne rêvent que de tuer de pouvoir le faire avec l’aval de leur Allah, qui pour ma part n’est que le diable et rien d’autres.
Dieu n’a jamais demander à ce que l’on tue pour lui!
J’ose espérer que le pape leur apportera une réponse, mais j’avoue que je n’en suis absolument pas certaine, et je dirai même mieux, je serai étonnée s’ils ont une réponse du pape…!
Suis-je mauvaise langue ? peut être…! mais au vu de ce que fait et dit ce pape, il ne m’inspire pas du tout confiance… Pire, je trouve qu’il a trahi les Catholiques et la religion Catholique…!
Et surtout, il a trahi Dieu et Jésus Christ!
Si on devait faire le bilan sur ce que l’on connaît de chacun des papes, je crois que le résultat serait édifiant…!
Tu dis vrai et beaucoup de gens parmi les 5 % de français qui ne sont pas des imbéciles heureux décérébrés pensent comme toi.
Merci à toi.
Bonsoir à mes amis de Dreuz,
Je viens de recevoir la lettre quotidienne de Valeurs Actuelles. Bien entendu, loin de moi l’idée de faire une quelconque pub, et ceci sera exceptionnel.
Mais quand je lis ce qu’à dit le Premier Ministre Hongrois, Viktor Orba, face au choléra islamique, je pleure de rage, de tristesse, et de révolte que ce peuple de décérébrés de français d’imbéciles heureux ne votent que pour des sous-merdes islamo-gauchos et sont heureux de se suicider dans la joie et la bonne humeur.
De plus, la france (anciennement France) se dit être démocratique. Après avoir parlé des envahisseurs sans langue de bois, le Premier Ministre Hongrois parle en une phrase de la démocratie. On en est à des années lumières !!
Quel honte, quelle honte, quelle honte j’ai d’être français !!!
Je ne pouvais pas faire sans partager ces propos avec mes amis de Dreuz.
Tenez-vous bien, vous aller penser rêver. Faites vous pincer par votre voisin pour être sûr que vous ne rêvez pas…
Voici l’article, et tout à la fin le lien.
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Pour le Premier ministre hongrois, les migrants sont des « envahisseurs musulmans »
« Je ne peux parler que pour le peuple hongrois et il ne veut aucune immigration », a répété le Premier ministre du pays, dans une interview au journal allemand Bild. « Selon moi, il est impossible pour le peuple d’avoir une opinion sur une question fondamentale et que le gouvernement ne s’y conforme pas. » Viktor Orban refuse notamment de prendre en charge environ 1 300 réfugiés, comme demandé par l’Union européenne dans le cadre de son plan de répartition. « Nous ne considérons pas ces gens comme des réfugiés musulmans. Nous les considérons comme des envahisseurs musulmans », a-t-il ajouté. « Nous pensons qu’un grand nombre de musulmans conduit inévitablement à des sociétés parallèles, parce que sociétés chrétienne et musulmane ne s’uniront jamais », a poursuivi le leader conservateur, pour qui l’immigration est « un poison » pour l’identité de son pays. « Je crois que 2018 sera l’année de la restauration de la volonté du peuple en Europe », avait proclamé début janvier Viktor Orban, en tête des sondages avant les élections générales en Hongrie, prévues en avril.
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Lien de l’article :
http://eye.info.valeursactuelles.fr/m2?r=pTE3ODE3xBBb4PJIYXJ-T9Co0LYVUn9C0LP3xBDQytDW0MkY0I7_e0rQkdDVJ3zQ3evQg9CwtUJFUk5BUkQuSkFIQU5ARlJFRS5GUqDcABLEEC5s8TRfdNCRQtC60Llf0MMNTNCc0KGjVkFRxBAh0Nn30IUq0KvQmU7QgFbQyhLQu9DO0IwcqDExMTkxMTYwxBD50NPQi2vQo_k8SdC_anpDIdC4XCyiTVLEENDXDw0-XNCN0NZD0ITQhU9hUFTQu9DVpUpBSEFOxBB6-dCP_tDdf9DeQdC0GNCAc9Cy0L3QuF6nQkVSTkFSRMQQLjMF0NVl0N4VTtC60MzQvtCbdDDQutC8oMQQ6tCR-TrQ3dCi-07QghHQrejiJhkkoMQQE1Ee0KxO0J4JQdCl0MHQ0kwVNQIYtFFVQVJUSUVSIExFUyBQTEFJTkVTxBDQ2C9l0L4g92pC0I7Qq1DQwxvQsD7QrLU1NjQgUk9VVEUgREUgR0FSRU9VTFTEENDd0Jh60Mlwc9DDQNCpV9CY0LnQsBbp0NWgxBBs0MEnXtDY0NzQwEHQndCGfDDQqdCqY2GlODMxMzbEEHZ8ZdCdEDXQyU_QhwDQvf1fWF87qFJPQ0JBUk9OxBBZO1J4S9DbFE7QjlQA0K8Q0NbQxhKgxBDQgNDR0NfQptCv0InQp0_QitCJ0LQ5ZfNW56ZGUkFOQ0XEENDQ0JUt5EFt0KpE0KcO9dCw0IV60JUZqTAvMTExOTExNsQQN-ltCl5M6UjQqmgSN9DN0J7Qm9C-qjIwMTgwMDAxMDnEEHco0NHQwRHQq9DGR9CD_EBgPRHQ1tDfqjA4LzAxLzIwMTjEEFrQ1NCNPic5dE_QlEzQqNCmdx_Q1O2g
Bonsoir Oryx
Les dirigeants du V4, Viktor Orban en tête, pensent avant tout à leur peuple et à leur pays. Ils sont fiers de leur histoire, de leur identité, de leurs valeurs et malgré 6 décennies de persécution communiste, ils défendent leur foi chrétienne et ne sont pas prêts à laisser l’islam les vampiriser. Attitude qui choque nos serviles laquais de l’UE, soumise et corrompue par l’OCI et le diabolique Soros corps et âme.
Un rap polonais, sous-titre en français, qui décoiffe et change des rappeurs français: l’Europe se meurt, elle est tombée à genoux.
Je n’aime pas le rap en général, mais j’apprécie celui-ci … Il résume très bien la triste et dramatique situation de nos pays occidentaux. Je dois quand même avouer que l’expression du chanteur donne quelques frissons. A force de protéger les sectataires de Mahomet, qui ne cachent pas leur haine à notre encontre et leur volonté de nous asservir, on risque de voir surgir des fantômes d’un passé peu glorieux. Le “vivre ensemble” n’est qu’un leurre dangereux, qui mènera à la guerre civile.
https://youtu.be/9E6llzSGsyU
Tu as tout-à-fait raison
Là j’avoue je suis presque scandalisé, sur ce sujet vous osez bousculer le politiquement correct. Si cela se trouve vous allez vous joindre aux horribles complotistes qui sans masque s’opposent à la religion des tas, incrédule athée macronienne, Bideniste BFMISTE et Bodigliste!
Quelle mouche vous pique d’oser secouer un climat où tout va bien, Macron est au firmament sur son chemin de campagne, Véran est partout sur les écrans la seringue vengeresse à la main, et le Pape aux abonnés absents quand il s’agit de toucher aux très chers frères islamistes ! Normal quoi…
En fait non dès que cette dame prend la plume je mets mon PC en mode réception maximum, c’est du beau du bon, souhaitant qu’un maximum de lecteurs s’y penche ! Shalom à vous Rosaly.
A quand un ORBAN pour la FRANCE ? Quand a ce pape je préfère m’abstenir de tout commentaire ; sinon je vais devenir très désagréable .
dire que ce sont des arabes qui parlent comme sa je suis sidéré
Eux ils savent pourquoi ils sont Chrétiens, ces derniers qui le sont de naissance n’en savent rien.
Avant d’être embrigadés dans une nouvelle religion, l’islam dont on sait aujourd’hui qu’elle a pour origine le judéonazaréisme -les judéonazaréens étant des juifs devenus chrétiens qui pensaient que Jésus allaient revenir pour mener une lutte armée et politique pour éradiquer le mal en ce monde- , il y avait beaucoup d’arabes chrétiens à l’époque de mahomet.
Excellent ! je suis catholique et je partage le même scepticisme par rapport au Pape. Je crois qu’il a trop fréquenté les théologiens marxistes d’Amérique du sud. On dirait que pour lui le mal c’est l’occident et le capitalisme. Cela vaut-il une alliance avec le diable ? Avec les trésors du Vatican, il pourrait orienter des cargos de luxe remplis de migrants en direction de sa pampa natale, qui est si vaste et peu dense.
Egalement Chrétien, je pense que ce pape a été mis en place pour liquider les églises, et je reste convaincu que le pape Benoit a été “démissionné”, par les collabos.
Enfin de vraies paroles sincères
En réalité, du moment que l’ISLAM veut que nous soyons son ennemi, nous le sommes, et toutes nos protestations d’amitié n’y pourront rien changer. En bon Antichrist, l’ISLAM n’existe qu’en étant l’ennemi de tous
Apparemment, personne n’a remarqué que ce brave Homme
Victor Orba portait bien son pantalon à la taille, alors que chez nous , il est porté aux chevilles
Il faudra dorénavant offrir des paires de Bretelles, à qui de droit.
🙂
Ohé . Ohé
Quelqu’un aurait-il le numéro de téléphone du Saint Père, afin de l’inviter à voir le Film sur “ARTE ”
ce soir à 20 h 50…
“” La Fin des Chrétiens d’ Orient””
Cela le réveillera peut – être de sa Grande Torpeur.
Saint Père ? Saint Père ? T’as vu un Saint Père à Rome toi ?
Moi je ne vois que le diable déguisé en Saint Père qui met toute son énergie pour la disparition de la chrétienté.
Rien d’autre.
Ohé . Ohé
Quelqu’un aurait-il le numéro de téléphone du Saint Père, afin de l’inviter à voir le Film sur “ARTE ”
ce soir à 20 h 50…
“” La Fin des Chrétiens d’ Orient””
P.S …ce soir 09/01/2018
Cela le réveillera peut – être de sa Grande Torpeur.
Pourquoi “très saint père” ? je ne comprend pas cet appellation pour un gars qui a donné son cœur au diable. Je suis désespéré de tout les discours qu’il a fait en faveur de l’islam ! Je ne suis pas cato, mais Chrétien évangélique. et me porte mieux comme cela.
C. Burgat
C’est le dernier Pape le Vatican sera détruit par l’Islam (Prophéties)
Enfin, une initiative d’envergure… qui vient d’ex-musulmans et à laquelle on souhaite plus que le succès attendu! Quelle belle leçon de foi! Quel beaux questionnement. Percutant.
Le premier verset de la Sainte Bible cité dans leur lettre, Jean 1 – 2.22, est celui-ci : “Qui est alors menteur? C’est celui qui déclare que Jésus n’est pas le Christ. Celui-là est l’adversaire du Christ : il rejette à la fois le Père et le Fils”.
J’ai signé la pétition et je la fais circuler autour de moi immédiatement…
Amis chrétiens, voici une occasion de confirmer votre foi. Amis athées, voici une occasion de comprendre ce qui se passe. Amis musulmans, voici une occasion de vous éloigner du Diable, votre tyran : Allez tous signer cette pétition. Allez secouer le Pape!
L’ISLAM EST UN MENSONGE, LE CORAN UN POISON, MAHOMET UN CRIMINEL ET LES MUSULMANS LES DINDONS DE LA FARCE.
Amen
“Amis musulmans” ?
Tant qu’un musulman est musulman il ne sera JAMAIS mon ami.
Erratum : … . “Musulmans, voici une occasion de vous éloigner du Diable, votre tyran”.
🙂
In fine, bien dit, l’Islam est diabolique par nature, il en porte les fruits aujourd’hui de façon telle que seuls les imbéciles peuvent le nier… Qu’un pape les renvoie à leur Coran, montre bien qu’il n’est pas très au coran….de la réalité spirituelle de ce poison…violent.
Il est réveillé mon cher Namanoe , ce pape islamo-gauchiste, mais , ça ne semble pas le perturber beaucoup !
D’ailleurs au Vatican, il n’ accueille que des migrants musulmans , pas de chrétiens. …..
Comme déjà dit, je suis d’accord pour la critique des responsables religieux chrétiens, et le contexte le justifie, mais je n’admets pas le ciblage exclusif sur le pape François, comme si les patriarches orthodoxes, les archevêques anglicans, les responsables protestants, et même un certain nombre de rabbins, tenaient un langage différent face à l’islam!
Ce n’est de loin pas le cas, mais cela est occulté…
La réflexion nécessite d’être plus globale.
Il s’agit simplement de rappeler au représentant de l’Église Catholique, réunissant plus d’un milliard de croyants, le plus puissant porte voix de la planète, qu’il est chrétien, sans que cela n’exclut un front commun de tous les chrétiens pour dénoncer le danger islamique, ce qui serait en effet une excellente chose : trouver des points d’entente œcuménique contre une menace commune.
En attendant, je ne peux qu’approuver, pour ma part, cette initiative de lui rappeler qu’il influence des centaines de millions de chrétiens ; ce qui n’est pas le cas des autres quidams protestants, anglicans, orthodoxes… qui se taisent.
Je suis désolé d’avoir à écrire cela, mais quand je l’entend dire qu’il faut accueillir TOUS les musulmans comme s’ils étaient le Christ (!!!) je me dis que ce n’est pas Trump qui manque de discernement!
Chaque jour depuis des décennies ce Pape dit : “Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir”… Musulmans, je ne suis pas digne de vous recevoir?
Je le ressent comme une invitation à adorer le Diable. Cette erreur n’est pas humaine. Mais je reste un fervent catholique. L’Église en a vu d’autres.
Vous avez parfaitement raison Monsieur l’Abbé. Votre intervention est pleine de réalisme. Je vous suis.
Je pense que si le pape est désormais en “première ligne”, c’est “l’oeuvre” de Jean-Paul II qui a médiatisé à outrance cette fonction. Benoît XVI, très réservé, n’a pas réussi à dé-médiatiser la fonction papale.
Egalement, le Versailles vatican avec tout ses fastes insultants face à la pauvreté*, toute sa cour avec ses intrigues Louis XIVème, le milliard d’individus qu’il est censé représenter** et donc ladite médiatisation font que le pape est, effectivement, en première ligne, quand cela arrange les médias. Car, vous avez raison, nombre d’interventions ne sont pas reprises par lesdits médias.
Bon, enfin, l’affichage extrêmement médiatique*** de l’anti pape actuel plaidant pour une immigration massive même au détriment de nos populations, en enfonçant de plus le clou avec sa journée très provocatrice des immigrés du 14 janvier 2018****, et en comparant les réfugiés islamiques au Christ dans la grotte dépasse, à mon avis, le stade de la provocation, puisqu’on arrive là dans la folie pure et dure.
L’anti pape actuel sait que le Christ à dénoncé nombre d’attitudes et de mauvaises pensées lors de son passage sur Terre. Le Christ a fait tout cela pour l’instauration du Royaume de son Père, Royaume d’amour, de bonheur, de vie, de compréhension. Fort de ce qu’il pense être avoir la même attitude que le Christ, l’anti pape actuel l’applique à l’islam, sous couverture d’accueil humanitaire qui ne trompe que les imbéciles et simples d’esprit de services. Convaincu d’avoir raison, ledit anti pape ne se rend pas compte que les buts qu’il recherche sont exactement l’inverse de celui du Christ. En effet, comme tout le monde le sait, l’objectif de l’islam est la destruction massive de la chrétienté par tous les moyens les plus violents, sanguinaires, hitlériens et maoïstes.
———————
* que l’on ne retrouve chez aucun autre responsable religieux
** même si je suis persuadé que l’écrasante majorité des catholiques ne lit, n’écoute, et ne suit pas le pape
*** largement repris et développé par les médias car allant dans leur sens du suicide franco-européen
**** le 14 janvier 2018, ma prière sera adressée au Seigneur pour :
– que cet anti pape disparaisse au plus vite
– pour les chrétiens d’Orient, véritables martyrs ce qui nous touche très prodondément,
> mais aucunement pour les réfugiés islamiques. Ma prière ce jour portera aussi sur ces islamiques, mais chez eux, pour qu’ils puissent se débarrasser de ce choléra islamique
Desole ,monsieur l’ Abbe , je suis peut etre vieux jeu , mais j’estime qu’un pape se doit de defendre ses chretiens quand ils sont massacres , comme un Rabbin doit defendre ses juifs en pareille circonstance , or je constate ,comme beaucoup , que ce pape ne dit rien ,pour les chretiens coptes massacres en Egypte ou ailleurs , ne condamne l’acte d’un terroriste egorgeant un cure dans une eglise , et je ne trouve pas cela normal , suis-je anormal ?
je vous suggère de consulter le site Zenit Rome, vous constaterez semaine après semaine que le pape dénonce régulièrement les attentats anti-chrétiens (quelle que soit la dénomination). Le problème est que les médias ne répercutent pas. Il a condamné clairement l’assassinat du P. Hamel en temps voulu et récemment l’attaque des coptes à la messe.
J’ai simplement rappelé ici que ne cibler que l’Eglise catholique est contre-productif: les autres responsables existent: et, eux, parlent-ils?
Monsieur l ‘Abbé, je sais parfaitement que les médias ne répercutent pas tout ,surtout quand c’est pas politiquement correct !
Non’ ce que je veux dire , et vous m’avez compris , c’est que je souhaite que l’église catholique et son premier représentant dans le monde ait le courage de dire , comme dirait un certain Président américain tant dénigré, ll’islam et l’islamisme massacre les chretiens , et je condamne ces terroristes qui tuent au nom de leur religion !
Je ne demande au pape actuel ,d’être pro-israéliens, ou pro-juif , mais juste qu’il use de sa position pour critiquer l’islam quand il tue au nom de cette religion , comme je ne demande pas à la France ou à l’Italie d’être sioniste et pro-juif , mais juste de défendre vraiment sa culture judeo-chretienne …..
Je ne voudrais pas que l’europe devienne un califat islamique ,et je ne suis pas sûr que ce pape soit de mon avis , c’est la le problème des chrétiens catholiques et des autres religions non musulmanes …..
Avec cette malédiction issue de Meinkorampf, il ne s’agit pas de critique mais d’auto-défense.
Monsieur l’Abbé, je suis allé faire un tour sur le site ZENIT, que je ne connaissais pas, merci de cette info. Il est vrai qu’on y trouve beaucoup d’informations et renseignements divers très positifs et riches d’enseignements.
Mais, même si cela n’en constitue qu’une partie, on y trouve aussi, tous les propos immigrationistes dans toutes leurs inconsciences, stupidité d’accueil à tout prix, et j’en passe et des meilleurs.
Voici, dans le lien (https://fr.zenit.org/?s=immigration) les titres magnifiques suivis de leurs articles ad hoc que l’on trouve dans ce site, quelques exemples parmi beaucoup, beaucoup d’autres :
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– « L’immigration est une chance pour l’Europe »
– Les immigrés, ni « ennemis » ni « envahisseurs »
– L’immigration est avant tout une « ressource » pour l’humanité, affirme le pape
– Journée du migrant : la sécurité personnelle avant la sécurité nationale
– Journée du migrant 2018 : accueillir, protéger, promouvoir et intégrer
– Pour une mondialisation « réussie », le Saint-Siège recommande d’éliminer les causes structurelles des conflits
– Immigration dans le Canal de Sicile : Sant’Egidio pour des couloirs humanitaires
– Italie : repenser l’immigration, par Mgr Galantino
– Les immigrés ne sont pas « un poids » mais « une ressource »
– « L’Europe a perdu son esprit de profonde solidarité »
– « L’Europe a une responsabilité irremplaçable », assure le cardinal Parolin
– Pape François : «Favoriser l’intégration» et «susciter un engagement renouvelé»
– L’immigration des Philippins : ressource pour l’Europe
– L’immigration hispanique, une opportunité pour l’Eglise aux Etats-Unis
– L’immigration, facteur de croissance, par le P. Bentoglio
– Le « préjugé » envers les étrangers
– Les évêques constatent une «peur des musulmans» entretenue par certains politiques
– Le cardinal. Bagnasco encourage accueil, sécurité et légalité
– L’attitude de l’UE suscite l’indignation au Vatican
– Canada : l’Eglise demande le rejet du projet de loi sur l’immigration
– Du multiculturel à l’interculturel
– Etats-Unis : Une « Semaine Nationale de l’Immigration »
– Respect de la personne, même en situation irrégulière
– Pour une politique commune de l’asile et de l’immigration de l’U.E.
– Caritas: accueillir les migrants comme l’Eglise Mère, affectueusement
– Le pape lance la campagne « Partager le chemin ! »
Et comme cela des dizaines, des dizaines, et des dizaines d’autres……..
Décidément, c’est le Pape le plus nul, le plus crétin, le plus ignominieux, le plus politisé depuis Pie XII. Il n’y a qu’à regretter Benoît XVI (que l’on a fait démissionner…)
Prophéties de Nostradamus, interprétation par une auteure, Mireille CORVAJA, en 2007 annonçant l’hérésie du Pape François
La suite n’est pas mal, non plus !
https://deuvosguard.org/2017/12/30/choix-du-seigneur-pour-lannee-2018-les-propheties-de-nostradamus-interpretees-cette-fois-ci-par-mireille-corvaja-le-chef-des-hordes-musulmanes-fera-tout-detruire-y-compris-ce-qui-aura-ete-re/
Juste avant la pétition adressée par des ex-Musulmans au Saint Père François 1er, le Seigneur a annoncé son intention…
De remplacer le Pape François par un “Nouveau Pape”
La lettre de mission du “Nouveau Pape” est à lire dans l’article publié sur mon blog Dèu vos guard
https://deuvosguard.org/2017/12/22/prophetie-du-seigneur-le-nouveau-pape-et-ses-sandales/
L’article a été publié le 22 décembre 2017
J’ajouterais que toutes les prophéties du Seigneur se sont toujours réalisées.
Sauf quand, une fois, la Présidente d’un Parti n’a pas voulu le pouvoir.
Mais le Seigneur avait déjà annoncé la victoire d’Emmanuel MACRON.
J’ai aussi prédit le Brexit, bien avant les experts, avec les chiffres exacts à la virgule près.
Et tant de prédictions qui sont en fait des “prophéties” ou des annonces faites par mes “visiteurs”, ceux qui n’acceptent pas de voir la France mourir, c’est à dire “disparaître” de la carte du monde.
Avant de me juger, au moins prenez la peine de vérifier les prédictions.
Et surtout, notez les dates.
Salut Véronique,
Et ben…………moi je dis que t’as du courage !
Parce que annoncer ton blog de tes prédictions, sur Dreuz, ne t’attends pas à beaucoup de messages d’approbations…
Pour ma part, je suis allé sur ton blog, certes assez rapidement, j’ai rien compris. Je n’ai pas trouvé de suite logique, j’ai essayé de mettre un peu d’ordre, mais je n’y suis pas arrivé.
Prépare tes réponses…………………..
Il faut bien comprendre qui est le pape, à quoi il sert, qui il sert et ou il crèche.
si cela est vrai qu’ils ont quittez l’islam alors bonne chance mais il y a aussi la possibilité que certain d’entre eux s’infiltre et avec le temp foutent la merde chez les Chrétiens … peux être même au Vatican
Je pense également que ça n’est qu’une manoeuvre de plus d’infiltration.
Ils ont infiltré la Police, l’Armée, et tous les appareils d’état, comme en 1917, des sapes étaient creusées sous les tranchées ennemies.
J’aurais tendance à être assez d’accord.
Autant il y a des terroristes qui s’infiltrent dans ce que les islamo-gauchos nomment les “réfugiés”, réalité niée par ces islamo-gauchos au début et dont tout le monde sait maintenant que cela est une évidence, autant il est fort probable que parmi certaines conversion sincères, d’autres ne soient que des manoeuvres d’infiltrations pour continuer de détruire la chrétienté de l’intérieur désormais.
Oui.
Oui Rosaly ceux qui demandent au pape de les prendre en considération représentent bien l’église du combat face à celle du confort. Mais un chef d’eglise Qui renvoit les musulmans au Coran et les juifs à la seule torah sans Messie n’est pas un chef d’eglise Mais d’une religion dévoyée qui est renégate à son appel. Oui ces chrétiens de l’église souffrante et martyre Sont en droit d’être scandalisés par celui qui est censé être leur berger mais qui fait de la diplomatie pour plaire aux grands, son prédécesseur a été tellement plus courageux ,il a osé déplaire aux médias! Les autres chefs d’églises sont inaudibles ils n’intéressent Pas les médias !
Bravo vous êtes courageuse d’aller à contre courant !
L’islam n’est pas une religion de paix, oh non!
1. L’islam est à l’opposé de la paix: c’est une idéologie qui reflète et valide et justifie les pratiques et le mode de vie d’un groupe de guerriers pillards se comportant en soudards. Il fait l’apologie de la razzia bédouine, ce qui en terme juridiques modernes s’appelle simplement un comportement criminel: meurtres, viols, vols, crimes contre l’humanité (esclavage)
2. L’islam n’est pas une religion, mais un simulacre, il n’en a que les oripeaux mais sans la substance.
Les oripeaux, c’est-à-dire la gestuelle rituelle (prosternation, posture de prière, rassemblement de fidèles, etc..) et les règles de vie arbitraires, les interdits en tous genres mais sans aucune justification profonde, sans principe directeur autre que “c’est le prophète qui a dit que Gabriel lui a dit qu’Allah lui a dit que c’était comme ça”. Toutes ces pratiques ont été singées des autres religions pour lui donner l’APPARENCE d’une religion, les “signes extérieurs”mais sans le fond et la substance
La substance qu’il n’a pas, c’est la relation intime et personnelle avec Dieu, ou plus généralement avec le monde divin, le monde invisible des esprits qui est la définition même de la religion.
Dans l’islam, Dieu est lointain et en arrière-plan, mais le musulman n’a de relation intime qu’avec la charia, pas avec Dieu. Allah est lointain, incompréhensible, obscur, inaccessible. Mais le soi-disant prophète autoproclamé messie cosmoplanétaire de tous les temps lui est omniprésent, il occupe tout, même les pensées.
Le soufisme est une tentative de combler ce vide spirituel et religieux – ce qui démontre a contrario cette absence du spirituel dans l’islam fondamental, puisqu’il faut l’y rajouter en rusant.
Encore une fois, l’islam n’est pas une religion, mais une imposture, et c’est normal, car Mahomet était un vulgaire imposteur, un gourou semblable aux Raël, révérend Moon, Gilbert Bourdin (le messie cosmoplanétaire du Mandarom-Aoum), Lafayette Ron Hubbard (scientologie), Robert Spatz (OKC) etc. tous ces escrocs pervers qui ont fondé une “religion” pour établir leur emprise sur des gogos crédules et leur soutirer revenus, richesses, plaisirs et faveurs sexuelles, bref vivre à leurs dépens.
Et il suffit de lire l’histoire de Mahomet après avoir lu un livre sur les sectes pour que cela crève les yeux.
Les musulmans ne sont pas des croyants, mais les adeptes stupides d’un vulgaire gourou, mais vraie pourriture.
Comment une belle et noble religion pourrait-elle naître d’une telle fange putride, sur un substrat originel aussi malsain et malin ( au sens de cause de Mal – le Malin, c’est Satan)?
Je confirme totalement.
Nous ne pouvons qu’observer que les religions sont bien un poison . Quand saisiront- ils que le but ultime des musulmans n’est pas de cohabiter en paix parmi nous , mais de nous soumettre , de détruire nos libertés , notre façon de vivre , notre civilisation . L’islam n’est pas une religion , c’est une théorie politique de conquête qui cherche a dominer par tout les moyens l’occident . L’islam est une aliénation mentale . Tout les germes de la destruction sociale sont dans l’islam . L’islam ébranle tout les piliers de la démocratie , et prépare un climat insurrectionnel . L’islam est devenu un désordre sociétal . L’islam est vide de toute moralité . Quand a ce pape je préfère m’abstenir de tout commentaire sinon je deviendrais très désagréable .
“les religions” ? tout le monde dans le même sac ??
les anti religieux ne sont pas exempts d’être un poison, souvent mortel.
Abbé ; Oui nous pourrions presque dire ça : “Tout le monde dans le même sac” . Elles ont toutes leurs lots de morts , au seul nom de “religion” . ” La religion est la maladie honteuse de l’humanité ; la politique en est le cancer ” ( Henry de Montherlant) ….”Ce qui est affirmé sans preuve , peut être détruit sans preuve” ( Euclide )
Vous avez un sens très poussé du discernement et de la nuance!
Que dire de la religion laïciste athée et ses centaines de millions de victimes?
Les Institutions ecclésiastiques (catholiques, protestantes ou autres) n’ont rien à voir avec la véritable Eglise de Jésus-Christ. Ces Institutions se revendiquent de Jésus et exercent un véritable pouvoir temporel mais ne font pas partie du corps de Christ. Elles exercent un pouvoir temporel certain et même souvent impressionnant voire coercitif mais n’ont aucun pouvoir spirituel. Jésus a été très clair à ce sujet en Matthieu 7: 21 à 23:https://www.biblegateway.com/passage/?search=Matthieu+7%3A21-23&version=LSG
Et il s’agit ici très clairement de gens religieux qui se revendiquent de Jésus puis-qu’évidemment les non-croyants ne se revendiquent pas de lui. Et il y en a qui se demandent pourquoi j’ai pris résolument distance par rapport à ces institutions. Tandis que moi je me demande pourquoi certains y restent obstinément attachés? Lorsque l’on a compris de quoi il s’agit, on ne peut que les fuir.
Gigobleu, tout à fait juste….la fonction de chef d’église qui est donnée par bien des églises n’a aucune assise biblique , bien au contraire!
Le chef, c’est la tête, et la tête pour l’église n’est autre que Jésus Yeshua, le Messie juif venu pour le salut des juifs premièrement et de tous, musulmans compris.
L’actualité des chrétiens en Iran est à ce sujet un grand espoir pour le monde assujetti à l’Islam. Leur conversion à Christ crée la panique chez les ayathollas…
Soyons donc soumis au vrai chef et non à certains qui se proclament son remplaçant sur terre, ce qui est dramatiquement mensonger…
total désaccord avec des affirmations péremptoires et qui ne veulent rien dire.
les tenants des groupes se disant hors système religieux sont encore plus entachés que les autres!
l’Eglise de Jésus Christ n’a pas été fondée comme un ectoplasme, les textes sont clairs, c’est une institution, avec des responsabilités spirituelles attribuées, une communauté de foi qui vit dans le monde, mais n’est pas du monde. Elle ne s’annonce pas elle-même, et ses frontières sont invisibles.
Les signataires de la pétition ont tout à fait compris la nature de l’islam. Mais il leur reste à mieux comprendre ce qu’est le catholicisme. Je leur indique un livre à lire sur internet “Que dit le Christ” écrit par F. Marsault. C’est formidable et c’est gratuit…
le nazisme doit beaucoup à l’islam
Merci ROSALY !
AGISSONS :
Offrez les VERSETS VIOLENTS DU CORAN dans un petit tract imprimé par vous-même.
http://www.passverite.com/l-islam-en-question/les-versets-violents-du-coran/
« Pour combattre l’islam, il n’y a pas mieux que les textes de l’islam.» (Bill Warner, islamologue)
Voici une prière d’un musulman totalement confus par l’islam. Elle a été publiée en arabe sur le site : Ahewar.com PM 4 :33, 22/6/2008. C’est une prière éloquente et très significative.
“Ô Allah ! Maintiens-nous comme des ânes inaptes de comprendre ou de réfléchir.
Soit loué, puisque tu nous as créés comme des bêtes.
Ô Allah ! Nous te rendons grâce ! Car on ne remercie que toi pour le mal dont nous pâtissons, puisque c’est une des grâces que tu nous as accordées !
Soit loué, car tu nous as envoyé un prophète charlatan, voyou, envahisseur. Il nous a enseigné le vol, le viol, le meurtre et le coït avec quatre femmes !
Soit loué, puisque tu nous as rendus fiers en nous disant : « Vous êtes la meilleure nation créée pour l’humanité », alors que nous sommes, en réalité, la plus galeuse et la plus merdeuse.
Soit loué, pour cette religion qui nous autorise à tuer nos opposants, à les déposséder de leurs biens, à violer leurs femmes.
Soit loué, car tu as poussé des légions d’êtres humains à embrasser ta religion, et à devenir aussi bêtes que nous.
Ô Allah ! Nous te promettons de rester des idiots grâce à tes imams, tous voyous et charlatans, qui nous conduisent à commettre des actes terroristes et ignobles, à cambrioler, à violer, afin de mériter ton paradis merdeux et les putes de houris qui s’y trouvent. Amen !
Exauce-nous ! Ô Allah ! Toi, légende des charlatans et des escrocs !
Que le sage comprenne !”
Bonjour, Rosaly. Merci pour votre article, et bons voeux à vous aussi,
puisque je ne vous ai pas encore répondu, depuis ce début d’année.
” Nous n'”établissons aucune confusio entre islam et musulmans”, disent les
auteurs du courrier au Pape.
Mais quand même, l’islam n’est que ce qu’en font ses adeptes: les musulmans!
Et nous le voyons sur toute la planète: meurtres de masse, assassinats au nom
du coran.
Aucune autre religion n’a semblable pratique.
@ Oryx: Bonjour! Je ne vois plus aucune case ” répondre”, apparaître, à la
suite des commentaires postés par les intervenants, depuis ce jour.
Je ne sais si, comme tu le dis, l’on a affaire au diable déguisé en Pape.
Mais il m’apparaît qu’il pratique une lecture complètement dévoyée, de
l’Evangile, bien commode pour ne pas combattre l’islam qui, partout, a détruit
le christianisme ( ainsi que le rappellent Rosaly et M. F. Sweydan — que je
salue).
Des papes , autrefois, ont pris la tête de croisades, contre les infidèles.
François préfère se soumettre, et invoque, pour couvrir sa lâcheté, l’amour
et la fraternité ( j’ai entendu ces mêmes propos, de la part d’hommes politi-
ques chrétiens pratiquants, et leur ai fait le reproche, de leur asservissement).
J’ ai lu (oublié ou) Dreuz (?) que ce pape aurait – été élu avec l’appui de Clinton et CO donc des démocrates?
en effet, ce que vous citez est sur ce site, mais il y aussi des déclarations catégoriques sur les assassinats de chrétiens d’Orient multiples et variées qu’on n’a jamais lues dans les médias.
Gigobleu et Foisil, je vous reconnais le droit de penser ce que vous écrivez au sujet du Christ et de l’Eglise. C’est votre point de vue, il est respectable, mais pour les catholiques et les protestants, ce n’est pas une ecclésiologie capable de faire face aux défis considérables que le monde oppose au mouvement de Jésus. L’Eglise corps du Christ est une réalité incarnée, constituée de personnes diverses et imparfaites, mais qui croient que l’Esprit continue d’agir dans la communauté de foi. Une Eglise telle qu’instituée par Jésus mais qui resterait comme un corps sans colonne vertébrale et sans fonctionnement institutionnel ne tiendrait pas longtemps. L’Eglise n’est pas un ectoplasme. Par ailleurs, dire que l’Eglise des catholiques ou de protestants n’a pas de source biblique est un peu court! Ce que dit le nouveau testament du Christ et des communautés de foi est né dans des milieux d’Eglise, il ne faut pas inverser les choses.
Conclusion: vous avez le droit de penser votre foi selon vos critères, mais ne dites pas que les autres sont des imposteurs ou des imbéciles, cela fait désordre sur un site chrétien, même si on n’est pas sensible à l’œcuménisme. Pourquoi jeter le discrédit sur les autres alors qu’il faut rassembler les forces de la foi pour faire face aux menaces.
Abbé Arbez
Egalement je vous reconnais le droit de dire ce que bon vous semble, sous couvert d’un système ecclésial qui ne présente pas l’Evangile mais une religion apostate. En effet laisser les musulmans au Coran et les juifs à la religion rabbinique si souvent condamnée par Jésus fait du système catholique un grande secte apostate. Même si bien des individus aiment Jésus et le servent dans ce système qui fait fuir tous ceux qui l’approchent dans lé réalité du quotidien. Les ex-musulmans réfugiés ne s’y trompent pas.. . ils sont abandonnés par un système humaniste qui se veut église! Les églises enfin peuvent exister sans devenir ces monstres froids historiques que nous connaissons et qui se vident de plus en plus. “Retour à l’Evangile” concluait le Cardinal dans son livre “confessions d’un cardinal.
Je confirme vos propos Monsieur l’Abbé.
Vous avez dit dans un précédent post, à propos du pape actuel qui vous embarasse, cela se voit bien : “Je respecte la fonction papale”, pour ne pas à devoir dire du pape François ce que vous pensez, ou tout du moins je l’ai ressenti comme tel.
Pour ma part, je dis depuis longtemps, que ce pape anti-chrétien me répulse.
Mais vos propos ci-dessus sont plein de vérité et de bon sens.
Je confirme vos propos Monsieur l’Abbé.
Vous avez dit dans un précédent post, à propos du pape actuel qui vous embarasse, cela se voit bien : “Je respecte la fonction papale”, pour ne pas à devoir dire du pape François ce que vous pensez, ou tout du moins je l’ai ressenti comme tel.
Pour ma part, je dis depuis longtemps, que ce pape anti-chrétien me repousse au maximum.
Mais vos propos ci-dessus sont plein de vérité et de bon sens.
lisez le coran la plume à la main!
les versets appelant au meurtre des juifs, des chrétiens et des non musulmans y sont légion!
les versets misogynes , les versets sadiques , idem
le coran est prévu irréformable (3 versets) et ininterprétable parce que écrit en arable, langue claire et pure.
Les signataires de la pétition ont tout à fait compris ce qu’est l’islam. Il leur reste à faire la même chose pour le catholicisme. En tapant sur internet “Que dit le Christ’ écrit par F. Marsault, on peut très bien comprendre le sujet. Et c’est gratuit…
L’islam est une secte de malades mentaux refoulés du cul (je ne suis point ni musulmane ni ex-musulmane ) point barre.
Il faudrait que Dieu le prenne en pitié (il fait vraiment pitié cet homme naïf, voire godiche) et le rappelle à lui. Il sera beaucoup mieux dans la lumière de dieu que dans la lumière blafarde des hommes.
Si l’islam est une belle religion, que ne se convertit-il à elle en invitant tous les chrétiens à suivre son exemple plutôt que de tourner autour du pot.
Ce pape laissera des sequelles derriere lui , comme hussein obama ! Il est gemps et urgent qu il cede sa place !
Le pape est parfaitement au courant de la nocivité de l’islam. Pour être homme d’église, il faut étudier les religions.
Il est simplement en accord avec ceux qui ont mis dehors Benoît XVI qui dénonçait l’islam.
Je ne lui souhaite pas longue vie.
@ Abbé Arbez. Ce serait intéressant de demander leur avis aux chrétiens persécutés pour leur foi de l’engagement de l’Institution et des prélats en leur faveur. Ils constituent, et ce n’est pas nouveau, la véritable ossature de l’Eglise qui n’est certainement pas un ectoplasme. “Le sang des martyrs est la semence de l’Eglise …”. L’Institution dont nous parlons aurait très certainement les moyens techniques et financiers de faire entendre sa voix avec beaucoup plus d’autorité et de résultat qu’elle ne le fait en ce moment. Et c’est bien cela que beaucoup lui reprochent. C’est cette ecclésiologie là qui est gravement défaillante. L’Eglise a évidemment une source biblique, par contre le catholicisme et le protestantisme? Ce n’est pas le moment de nous diviser, certes, mais nous devons pouvoir nous parler en vérité.
Monsieur l’Abbé,
Je vous signale que l’année dernière j’ai proposé deux articles , l’un incriminant une église anglicane et l’autre le futur chef de l’Eglise anglicane, le Prince Charles.
“Assez ! Trop c’est trop ! Une église anglicane commémore à la fois la naissance de Mahomet et celle de Jésus « (10/12/2017)
« Prince Charles : A Noël souvenez-vous aussi de Mahomet « (6 janvier 2017)
Je ne me suis jamais focalisée exclusivement sur le Pape François.
Si le Pape François fait plus souvent la une, c’est pour une simple raison : il adore se mettre en avant et se mêler de politique. Il n’arrête pas de livrer des messages immigrophiles tout en culpabilisant les Occidentaux d’être égoïstes, etc. S’il dénonce la persécution des Chrétiens et/ou les attentats terroristes, ce qui est quand même son rôle, jamais il ne désigne l’idéologie coupable et occulte toujours la responsabilité des djihadistes.
Les autres leaders religieux sont moins connus, plus discrets et leurs discours intéressent peu les médias. Ce n’est pas le cas du Pape François et ses exhortations migratoires et islamophiles ont un impact important sur les fidèles et pas toujours dans le bons sens.
A l’écouter, l’islam semble être la religion parfaite et peut-être même supérieure au christianisme!
Il est une figure de proue de l’idéologie mondialiste, dont il s’est fait le chantre, un mondialisme destructeur des nations et des civilisations, le plus porteur de divisions et c’est déroutant de la part du chef de l’Eglise catholique.
.
N’a-t-il pas confié à Peter Sutherland (récemment décédé) riche banquier d’affaires, membre influent des cercles mondialistes et capitalistes destructeurs des nations et des peuples, des identités et des cultures, la Commission Catholique pour les Migrations ?
Ce même individu, fervent partisan d’une politique migratoire suicidaire, déclara :
« Les différents gouvernements doivent montrer l’exemple en expliquant que les migrants sont nécessaires à la société, économiquement ainsi que sous bien d’autres aspects, plutôt que de constamment les décrire comme des fardeaux, car ils ne sont en fait pas du tout des fardeaux.
Après une courte période d’adaptation, ils contribuent positivement à la société dans laquelle ils vivent. » (extrait de l’interview réalisé par la radio irlandaise RTE).
Le Pape François porte une lourde responsabilité et son rôle n’est pas de favoriser l’afflux de migrants musulmans, de faire l’éloge de l’islam et de son prophète, mais de défendre le christianisme contre l’islam. L’immigrationnisme musulman , qu’il prône de toutes ses forces , provoquera des haines, des conflits et des effusions de sang. Le « vivre ensemble » multi-religieux, multi-ethnique, multiculturel est une utopie dangereuse.
Rosaly, tu as parfaitement raison.
Au stade où en sont les choses, je crois que désormais seuls les imbéciles et décérébrés croient encore que l’anti pape actuel souhaite défendre la chrétienté. Seuls ces mêmes imbéciles et décérébrés n’ont pas encore captés que cet anti pape souhaite la destruction évidente de la chrétienté par une invasion islamique dont c’est le seul but, tout cela sous une excuse de débile d’accueil de l’immigré, “une chance pour l’Europe”.
Mais je sais que des dizaines de millions de catholiques ne disent rien de cet ennemi de la chrétienté qui occupe la fonction papale actuellement, car ladite fonction ne permet jamais, au grand dame jamais, quelque critique que ce soit contre celui qui l’occupe.
Mais ces dizaines de millions de catholiques n’ont pensent pas moins, j’en suis persuadé.
Quand au clergé catholique, même si les prêtres ne font pas de vœux lors de leur ordination, ils s’engagent néanmoins au célibat et à obéir à leur évêque et, a fortiori, au pape.
On sait qu’un prêtre s’opposant au pape ne le restera pas longtemps.
Je confirme vos propos Monsieur l’Abbé.
Vous avez dit dans un précédent post, à propos du pape actuel qui vous embarasse, cela se voit bien : “Je respecte la fonction papale”, pour ne pas à devoir dire du pape François ce que vous pensez, ou tout du moins je l’ai ressenti comme tel.
Pour ma part, je dis depuis longtemps, que ce pape anti-chrétien me repousse au maximum.
Mais vos propos ci-dessus sont plein de vérité et de bon sens.
Désolé d’avoir posté 3 fois le même message, mais la fonction “Réponse” ayant disparue, on ne sait plus trop, y compris avec les pages anciens et nouveaux commentaires
@ Rosaly
Merci de votre réponse que je partage pleinement.
Bravo aussi pour votre très excellent article !
Jésus n’a instauré aucune religion ,elles sont l’œuvre des hommes. La vraie FOI c’est de croire en Jésus-Christ et de mettre en pratique l’EVANGILE croyez que c’est le seul moyen qui SAUVE le pécheur.Le but par les religions c’est l’enfer. Shalom.
Bonsoir, oryx; “la fonction “réponse” a disparu, en effet; si bien qu’à la suite d’un
article, les commentaires postés, répondant à d’autres commentaires, deviennent
incohérents.
Bon, j’y vois une explication: cela résout des problèmes d’avalanches de posts,
difficiles à “gérer” par les modérateurs, surtout s’ils sont véhéments.
Je veux te suggérer, ce soir, d’écouter absolument la vidéo de l’IPJ (dont tu es
membre aussi, m’as-tu dit): Monsieur Philippe Bilger, magistrat, y expose
avec une infinie clarté de pensée, l’indispensable oralité à préserver, dans le
domaine judiciaire.
Il défend “la justice des visages, des corps det des intelligences”.
A ne rater sous aucun prétexte.
Je suis heureuse que tu aies aprrécié le delanopois. Et j’engage les lecteurs
de Dreuz restés en France , à consulter les sites de l’IPJ et celui de Serge.
@ blum
J’irais voir avec beaucoup d’intérêt le plus vite possible la vidéo que tu me recommandes.
Merci à toi.
Je crois que l’absence des fonctions “Répondre” est un bug et non une modification voulue de Dreuz. Enfin il me semble.
Merci et à bientôt
@ Rosaly , tant pour son 16:34 que pour cet article .
Bravo ! Bravissimo ! Triple Bravos !
Je rappelle que, suite à l’excellent article de ROSALY du 26 novembre 2017 sur Dreuz*, DANY83270 a lancé une pétition contre l’attitude du pape actuel** titrée : “CONTRE l’attitude profondément islamophile du Pape François”.
Cette pétition, à la date du 10 janvier 2018 a recueilli 145 signatures.
Je vous invite à la signer.
Bonne soirée.
————————-
* https://www.dreuz.info/2017/11/26/lislamophilie-du-pape-francois-inquiete/
** https://www.change.org/p/l-islamophilie-profonde-du-pape-fran%C3%A7ois-est-tr%C3%A8s-inqui%C3%A9tante
Rosaly,
vous avez en effet publié deux articles très informatifs par rapport à l’Eglise anglicane. Mais c’est peu si l’on compare avec tous ceux concernant l’Eglise catholique toujours sous l’angle de la critique. Il y a beaucoup à dire sur la ligne du Conseil oecuménique des Eglises regroupant 340 églises protestantes et orthodoxes…Je veux dire par là qu’en mettant autant en avant le pape (confondu par les lecteurs avec l’ensemble de l’épiscopat et même de l’Eglise), on est contre-productif et cela induit des approches inappropriées sur les grands sujets que vous abordez à juste titre. En fait, l’évêque de Rome est le premier parmi les égaux, ce n’est pas le monarque de l’Eglise ayant une parole absolue sur toute chose. Les épiscopats locaux ont leur rôle réel pour définir les lignes d’action de leurs communautés et le magistère tient compte aussi de la tradition qui s’étend sur 20 siècles.
Foisil, je ne comprends pas que vous vous laissiez aller à des propos pareils: l’Eglise catholique est une secte apostate. N’êtes-vous pas vous-même avec votre mouvance évangélique dans une logique sectaire en excommuniant ainsi ceux qui n’ont pas votre interprétation littéraliste des Ecritures et en les faisant passer pour des abrutis théologiques ? Un peu de bon sens!
“En dehors de l’Eglise catholique, personne ne peut être sauvé, et ceux qui sont rebelles à l’autorité de cette même Eglise et à ses définitions, et qui sont opiniâtrement séparés de l’unité de cette Eglise et du pontife romain, le successeur de Pierre, à qui a été confié le gouvernement et la garde de la vigne, ne peuvent pas obtenir le salut éternel”
(Pie IX, Encyclique “Quanto conficiamur moerore“ – DS n°2867)
Foisil, vous êtes prévenus…
Oryx, concernant ton invitation à signer la pétition sur change.org, je crois me
souvenir qu’en ayant signé une, il y a quelque 2 ou 3 ans ( je ne me rappelle plus
sur quel thème), j’ai eu à le regretter, voyant que ce site m’adressait d’autres
pétitions à signer, pour des causes détestables, à mes yeux.
Il m’a semblé que ce site était à relier à l’entreprise Soros, déjà suffisamment
citée sur Dreuz, par nombre de personnes, pour que je m’en méfie.
N’ayant pas de temps à perdre, pour opérer des vérifications pointues, je ne
signe que des pétitions remises en mains propres, par des amis( ou connaissances)
sûrs. Idem pour avaaz.
A lire certains commentaires, on constate une attitude paradoxale chez beaucoup de personnes s’affichant catholiques. En effet, on fustige, voire invective et insulte le Pape et ceux qui le défendent tout en se revendiquant de religion catholique. A croire que beaucoup parmi vous ignorez vos propres convictions?
Si le Pape est le vicaire de Christ sur terre, ne mériterait-il pas plus de respect et de déférence de la part de ceux qui s’affichent catholiques? Pour rappel, voici ce que dit le plus récent code de droit canonique de l’Eglise catholique actuellement en vigueur, promulgué en 1983 par le pape Jean-Paul II, définit, en son canon 331, que : “l’Évêque de l’Église de Rome, en qui demeure la charge que le Seigneur a donnée d’une manière singulière à Pierre, premier des Apôtres (…), est le chef du Collège des Évêques, le Vicaire du Christ et le Pasteur de l’Église tout entière sur cette terre ; c’est pourquoi il possède dans l’Église, en vertu de sa charge, le pouvoir ordinaire, suprême, plénier, immédiat et universel”.
C’est clair, c’est net, c’est dit et c’est indiscutable si l’on prétend adhérer à cette doctrine et donc cette Eglise.
En fonction de ce que nous lisons ici, il me semblerait cohérent, si l’on désire s’afficher catholique et souhaiter le rester, qu’il faudrait se soumettre sans discussion à l’autorité papale et donc se taire. Ou alors, avoir l’honnêteté se se retirer de l’Institution que l’on désire critiquer. Car, pour le moment, le spectacle de la division au sein de l’Eglise catholique ne sert pas le témoignage qu’elle est censée apporter au monde.
Pour ma part, je ne partage pas les convictions et le mode de fonctionnement de cette Eglise et donc je me sens la liberté de la critiquer et aussi d’émettre une éventuelle opinion sur Monsieur Bergolio, même si, généralement, je préfère m’en abstenir lorsque ce n’est pas absolument nécessaire. On focalise beaucoup trop sur cette Institution qui est loin de représenter toute l’Eglise Universelle.
@gigobleu
Tu dis : “(…) si l’on désire s’afficher catholique et souhaiter le rester, qu’il faudrait se soumettre sans discussion à l’autorité papale et donc se taire. Ou alors, avoir l’honnêteté se se retirer de l’Institution que l’on désire critiquer.”.
Après 50 ans de catholicisme (j’ai 64 ans), pour les raisons papales que tu évoques mais pour d’autres aussi (plus importantes pour moi d’ailleurs que celles du pape) comme je l’ai déjà dit à plusieurs reprises sur Dreuz, je me suis “converti” aux Évangélistes (=protestants pour faire simple).
Je l’ai fait. Il faut du courage. Beaucoup de catholiques ne le font pas par manque de courage de quitter leur “confort religieux”.
C’est tout simple !!!
Parmi les catholiques il y a les chrétiens qui ont la légitimité de témoigner leurs inquiétudes et désarroi face à certains propos du Pape François.
@ edoli. C’est joliment dit mais cela ne résous pas le problème. Qu’attendez-vous pour vous lever massivement et sortir du système?
Car l’église catholique leurs a inculqué, consciemment ou inconsciemment, que le pape ne devait pas être critiqué. Et s’ils le faisait, même en conversations privées dans lesquelles ils ne risquent strictement rien, ils auraient l’impression de ne plus s’afficher comme catholique.
A commencer par la pétition de DANY83270 qui dit, le 29 NOVEMBRE 2017 À 09:52
“J’invite tous ceux qui le souhaitent à signer la pétition en ligne qui sera adressée au Pape François pour l’inviter à faire preuve de davantage de discernement et de prudence à l’égard des millions de migrants qu’il appelle de ses voeux à rejoindre l’Europe malgré le fait qu’ils représentent un danger pour les Chrétiens et les Juifs.”
Laquelle n’a obtenu, depuis cette date, que 145 soutiens. Les catholiques n’ont pas l’air de beaucoup se bouger…
Pour l’obtenir, veuillez cliquer sur le lien ci-dessous :
https://www.change.org/p/sa-sainteté-le-pape-françois-etat-du-vatican-à-rome-l-islamophilie-du-pape-françois-est-très-inquiétante
Personnellement, il ne me choque pas qu’il y ait davantage d’articles sur le Pape, qui est quand même le chef de l’église catholique, laquelle compte plus d’un milliards de membres (1 milliard 350 millions lisais-je l’autre jour), que sur les autres églises ; d’autant que les propos et actes du Pape actuel sont fortement médiatisés – il ne peut l’ignorer – et qu’ils sont souvent en contradiction flagrante, comme Rosaly l’a très bien démontré à la fois dans son article et dans son commentaire ci-dessus (10 janvier 2018 à 16:34), avec à la fois les textes chrétiens, et les intérêts même des chrétiens, au moins catholiques – je pense là surtout à ses nombreux propos et écrits sur l’immigration (massive) et l’islam.
Le Pape précédent n’avait pas du tout la même position sur ces questions, donc il est logique que l’actuel provoque des réactions à la hauteur du changement, d’autant que celui-ci inquiète gravement, à juste titre.
Merci Rosaly !
PS : un intervenant l’a très bien dit plus haut : il ne suffit pas de condamner les persécutions des chrétiens au Moyen-Orient ou ailleurs ; il faut aussi dénoncer leurs agresseurs et l’idéologie (l’islam dans la très grande majorité des cas) qui en est responsable ; et ce n’est certainement pas en mettant, par ailleurs, l’islam sur un pied d’égalité avec le christianisme (et le judaïsme) que le Pape éclairera et ses ouailles, et tous les autres qui écoutent, politiciens compris. Il y a là un vrai et grave problème. Et si d’autres responsables chrétiens ne sont pas plus clairs que le Pape sur la question, rien n’interdit de les dénoncer aussi. Pas question de cacher les dérives des uns au motif que les autres ne seraient pas mieux.
Et pourtant tu l’as déjà signé mon ami !*
Comme la fonction “Répondre” ne fonctionne plus pour le moment, je précise à qui je réponds. Ma réponse est pour AlbertGam, suite à son texte :
“Oryx, concernant ton invitation à signer la pétition sur change.org, je crois me
souvenir qu’en ayant signé une, il y a quelque 2 ou 3 ans ( je ne me rappelle plus
sur quel thème), j’ai eu à le regretter, voyant que ce site m’adressait d’autres
pétitions à signer, pour des causes détestables, à mes yeux.
Il m’a semblé que ce site était à relier à l’entreprise Soros, déjà suffisamment
citée sur Dreuz, par nombre de personnes, pour que je m’en méfie.
N’ayant pas de temps à perdre, pour opérer des vérifications pointues, je ne
signe que des pétitions remises en mains propres, par des amis( ou connaissances)
sûrs. Idem pour avaaz.”
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Pour voir ta signature, j’ai fait une copie d’écran que j’ai placée sur une page d’un de mes sites relatif aux scandales des vaccinations animales telles qu’elles sont pratiquées en France.
Je l’ai fait que pour la version ordinateur de bureau pour ta copie d’écran. Sinon, mon site est conçu intégralement pour les versions ordinateurs fixes et portables et les smartphones, tablettes.
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* Voir ton accord de signature sur ordinateur de bureau : http://www.les-scandales-des-vaccinations.fr/page-diverse-01.html
Aller sur mon site sur les scandales des vaccinations animales telles qu’elles sont pratiquées en France, pour les deux versions complètes (et identiques l’une et l’autre) : http://www.les-scandales-des-vaccinations.fr
Monsieur l’Abbé
“vous avez en effet publié deux articles très informatifs par rapport à l’Eglise anglicane. Mais c’est peu si l’on compare avec tous ceux concernant l’Eglise catholique toujours sous l’angle de la critique”
Non, pas toujours: j’ai aussi publié des interview de cardinaux et d’évêques catholiques , que je trouvais formidables.
Je ne suis pas sectaire. Tout homme d’Eglise, qu’il soit catholique, protestant, orthodoxe ou anglican qui utilise les Evangiles et le Christ pour idéaliser l’islam et angéliser ses adeptes , me déçoit . Mais si les déclarations du Pape François sont immédiatement retransmises par tous les médias, celles plus rares , mais non moins islamophiles et immigrationnistes de certains responsables religieux non catholiques sont réservées à la presse locale, parfois reprises par certains sites de vigilance.
Avouez que le Pape François excelle dans l’art de faire parler de lui, d’où le foisonnement d’articles critiques à son égard. Comme je vous l’ai déjà écrit, j’en ai traduis que quelques uns.
Les déclarations et certaines décisions du Pape François suscitent de nombreuses polémiques un peu partout non seulement en Europe, mais également aux USA et même au sein du Vatican.
Ce François n’ apporte que dissensions , scissions par ses propos scandaleux en faveur de l’Islam et ses sbires mahométans . il est le pape du désordre , de l’incrédulité , du chaos , de la confusion pouvant occasionner l’ abandon de la Foi .
Matthieu 18.5. Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même.
6 Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu’on le jetât au fond de la mer.
7 Malheur au monde à cause des scandales ! Car il est nécessaire qu’il arrive des scandales ; mais malheur à l’homme par qui le scandale arrive !
8 Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d’avoir deux pieds ou deux mains et d’être jeté dans le feu éternel.
9 Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n’ayant qu’un œil, que d’avoir deux yeux et d’être jeté dans le feu de la géhenne.
Mahomet n’ est pas mon Maitre .
Vade Retro , Jorge Mario Bergoglio, Ipse venena bibas , Bois tes propres poisons .
@ourga: sévère mais juste. Cet homme entraîne l’humanité dans le chaos.
Puisque qu’on est tous en plein échange sur cet anti pape, je rappelle que :
Entre novembre 2016 et octobre 2017, dans le Monde :
– plus de 3.000 chrétiens, dont deux tiers au Nigeria, ont été tués dans le monde «pour des raisons liées à leur croyance», un nombre en nette hausse
– le nombre d’églises fermées, attaquées, endommagées, incendiées… est de 793
Les 50 pays où les chrétiens sont les plus persécutés, car il y en a d’autres, ont assassiné 215 millions de personnes victimes d’un degré de persécution «fort à extrême», soit un fidèle du Christ sur douze dans le monde.
Ces chiffres, qui ne concernent que les assassinats de chrétiens «prouvés de manière certaine» sur la foi d’informations recoupées émanant du terrain, de la presse et d’internet, sont «en dessous de la réalité».
Il est évident que la quasi-totalité de tous ces meurtres sont dû à l’islam.
Avec ces données, comment ne pas haïr nos islamo-gauchos et ce pape totalement vendu et ne souhaiter que les voir au bout d’une corde ? Si des idéologues veulent te détruire, tu as un droit de légitime défense.
Quand l’islam est majoritaire, on a sous les yeux ce qui se passe. Ce ne sont pas des suppositions mais des faits qui se déroulent sous nos yeux. Et des dizaines de milliers de traites osent parler de l’islam comme une religion d’amour, parler de multiculturalisme et de vivre ensemble ?
Face à l’idéologie totalement aveugle et qui veut notre destruction totale et irréversible, il n’y a que l’élimination physique des idéologues.
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Sources :
– http://www.lesoir.be/133272/article/2018-01-10/plus-de-3000-chretiens-tues-en-raison-de-leur-foi-en-un
– http://www.europe1.fr/international/plus-de-3000-chretiens-tues-en-raison-de-leur-foi-en-un-an-3542573
– http://www.sudinfo.be/2034203/article/2018-01-10/plus-de-3000-chretiens-tues-en-raison-de-leur-foi-en-un-an
– http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/01/10/97001-20180110FILWWW00155-plus-de-3000-chretiens-tues-en-un-an-ong.php
– http://www.laprovence.com/actu/en-direct/4785186/plus-de-3000-chretiens-dont-deux-tiers-au-nigeria-tues-en-raison-de-leur-foi-en-un-an.html
– https://lesobservateurs.ch/2018/01/10/plus-de-3000-chretiens-tues-pour-leur-foi-en-un-an/
– et encore plein d’autres sites….
Pat: vous bottez en touche par rapport à mon message à Foisil. Le Concile Vatican II a donné des clés de lecture du genre de texte que vous citez et qui est d’un contexte particulier.
Petite remarque en passant. Jésus n’a jamais demandé d’adhérer à une quelconque dénomination pour être sauvé. Adhérer à une Eglise n’est pas une condition au salut.
Vatican II ?
« Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites… » (Dignitatis humanae, II, 2)
Le texte latin officiel dit que cette exemption de contrainte doit être comprise « dans de justes limites », ce qui signifie qu’elle n’est pas totale.
Mon Père,
Je ne comprends pas, en qualité de Catholique pratiquant et grand croyant, le message du Pape à l’égard de l’islam et des musulmans qui émigrent pour venir chez nous les kouffards dans le seul but de nous tuer, engendrer la guerre et nous islamiser!
Je préfère garder en mon cœur et mes prières Benoît XVI ou Saint Jean-paul II qui avaient une vision claire de ce qu’est cette idéologie satanique que nous impose tous ces politiques vils et corrompus au service d’un Monde déshumanisé au service de la haute finance et du fric, pour le fric leur dieu!
Je prie tous les dimanche pour François, non pas en qualité de pape ou chef des Chrétiens et représentant de Saint Pierre mais, pour qu’il devienne enfin un vrai pape et un vrai Catholique!
Je n’ai pas de haine envers lui mais il œuvre pour moi, par naïveté, à détruire l’église et l’Occident!
J’ose croire qu’il ne le fait pas par complicité, sans quoi, au jugement dernier, il le paiera très cher mais, je ne suis pas Dieu pour juger, je m’en remets à sa sagesse et son amour!
Avec tout mon respect mon Père.
Très cordialement
RODRIGUE
Patriote, engagé, fidèle en Dieu et la France et fiers de l’être!
Ce Pape est l’ anti Christ il a été placé par Obama Clinton et Soros car Benoit XVI était favorable à Israël ; et cela c’ est fait en trois jours ; et en plus il soutient les terroristes qui massacrent les Chrétiens et les Israéliens ; et il ont même droit à une ambassade au Vatican on croirait le retour de Pie XII , est ce la fin du Catho le Vatican serait il déjà vaincu par l’ islam et à quel prix ???
les JUSTES limites, ça veut dire que s’il y a dans la société des illuminés qui – au nom de la liberté de conscience – commencent à créer des troubles dommageables pour le bien commun, cette liberté religieuse n’est pas sans critères restrictifs. C’est la base de la laïcité bien comprise.
Jésus vivait au sein du peuple juif qui est communautaire, imaginez-vous que subitement il ait réduit l’adhésion religieuse à un individualisme. “Je bâtirai mon Eglise” Il a lancé une qehila autour de son enseignement communautaire et la sainte cène ne se vit pas en individuel.
“Cristianus ullus, cristianus nullus!” (St Augustin)
La foi et le salut sont une affaire individuelle mais la pratique est communautaire bien entendu.
oryx dit :
10 janvier 2018 à 19:39
“Et pourtant tu l’as déjà signé mon ami !*
Comme la fonction « Répondre » ne fonctionne plus pour le moment, je précise à qui je réponds. Ma réponse est pour AlbertGam, suite à son texte :
Oryx, concernant ton invitation à signer la pétition sur change.org…”
Bonjour l’ami !
Je viens d’arriver il y a quelques minutes sur le présent fil de discussion. Tout ça est un peu embrouillé avec la fonction “Répondre” qui a momentanément disparu. J’essaie de comprendre la chronologie des commentaires en faisant le tri dans le plat de spaghettis des messages de ce présent fil…
🙂
La personne qui a écrit <a href ="10 janvier 2018 à 18:35“>ce message, c’est madame Blum (que je salue au passage), pas moi.
🙂
En revanche le message publié le 29 novembre, <a href="29 novembre 2017 à 16:09“>celui-ci, oui bien sûr, c’est moi. Et donc ta copie d’écran est tout à fait fidèle à ce que j’ai écrit, oui.
😀
D’ailleurs au passage je confirme : change.org et Avaaz font bien partie de la galaxie Soros. Mais je signe de temps en temps des pétitions de change.org quand elles vont dans le sens de mes convictions, ce qui était le cas avec la pétition de Dany en novembre bien sûr.
Ce que j’ai du mal à piger, c’est la phrase introductive “Et pourtant tu l’as déjà signé mon ami !” qui ouvre <a href="10 janvier 2018 à 19:39“>ce message-ci. C’est donc un message que tu rédiges en réponse… à un message que j’aurais écrit dans le présent fil de discussion. Or je viens d’arriver il y a seulement quelques minutes sur le présent fil de discussion et ce que je rédige présentement est mon tout premier message dans ce présent fil. Je me gratte donc la tête, parce que je ne vois donc pas à quel message (du présent fil et message qui serait de moi) tu réponds.
:thinking:
Mes amitiés !
Plutôt que réécrire ou copier-coller je fais un petit renvoi à un commentaire que j’ai écrit il y a quelques jours :
28 décembre 2017 à 18:23
Pour ma part, je suis baptisé. J’ai été baptisé dans le rite catholique… mais au risque de surprendre beaucoup, je ne me sens pas catholique. Et on comprends alors mieux pourquoi j’insistais à la fin de mon commentaire de décembre sur ce qu’a dit Jésus à la fin de sa vie… et sur ce qu’il n’a pas dit. Car ce qu’il n’a pas dit est aussi important que ce qu’il a dit, car s’il ne l’a pas dit c’est qu’il avait de bonnes raisons de ne pas le dire.
Je ne me sens pas catholique, non.
Je me sens chrétien.
Ni catholique, ni protestant, ni orthodoxe, ni maronite, ni copte, ni…, ni…, ni…
Je me sens chrétien. Point.
On peut dire aussi… que je me sens à la fois catholique, protestant, orthodoxe, maronite, copte, etc. Je prends dans chaque non pas ce qui les divise… mais ce qui les rassemble. Or ce qui les rassemble… c’est une seule et unique chose : le message du Christ lui-même. En toute chose dans mon existence, je préfère aller à la source.
Père Arbez, il est vrai que les dignitaires des autres églises du Christ sont peu bavards et n’ont pas l’air d’émettre beaucoup de protestations concernant l’immigration.
Mais d’une part je vous ferai remarquer que vous avez rappelé il y a seulement quelques jours que l’Eglise Catholique représente quand même au bas mot à peu près 90% des baptisés chrétiens.
Et d’autre part il faut quand même admettre que lui seul exprime des propos ouvertement politiques et invitant à ouvrir en grand les portes de la bergerie aux loups ! Les dignitaires des autres églises sont, il vous faut le reconnaître, quasiment muets à ce sujet ! Et pour une bonne raison : mis à part l’Eglise Catholique, seules les Eglises protestantes sont vraiment présentes en nombre significatif en Europe ! Les autres, orthodoxes, maronites, coptes, etc. ont déjà bien assez à faire avec leur propre survie là-bas dans leurs pays du Proche-Orient ! Et quand ils ne sont pas muets c’est pour au contraire exprimer un véritable cri d’alarme en raison de ce qu’ils vivent au quotidien au contact de l’Islam ! Vous ne pouvez aucunement le nier !
Autant on entend les prêtres des églises coptes et maronites (qui sont ceux en première ligne face à l’ennemi musulman là-bas crier “Au loup !” au sens propre tellement ce qu’ils vivent est dramatique, autant le seul dignitaire chrétien qu’on entend largement sur toutes les ondes faire l’accueil le plus ouvert aux loups (et même estimer qu’on n’en accueille encore pas assez !)… c’est bien lui et lui seul !
Quand on voit le Père Boulad qui risque sa vie chaque jour comme grand représentant religieux de l’Eglise Catholique d’Alexandrie (je rappelle aux autres lecteurs son CV) et qui passe son temps, depuis maintenant près de 5 ans, à rappeler les propos et le comportement scandaleux persistant et totalement aveugle du Pape François… on est en droit de s’interroger d’une manière dubitative sur ce pape François et sur ses intentions pour les catholiques du monde occidental et méditerranéen face à ce démon criminel qu’est l’Islam ! S’interroger sur les intentions de ce pape dont le message est pour le moins contraire à l’Evangile est un droit légitime pour tous les chrétiens d’Europe !
Je suis désolé, Père, mais le fait que le Pape soit le chef d’une église qui représente 90% de la population mondiale des baptisés fait de lui pour 90% le principal responsable de la gravité des conséquences de ses paroles et de ses écrits sur le monde chrétien ! Si l’ensemble des autres églises chrétiennes ne dépassent pas les 10%… comment voulez-vous que leurs paroles aient une importance aussi considérable que les siennes !? Surtout quand il s’agit de défendre la cause des chrétiens… en Europe ! Ce ne sont pas les maronites, les orthodoxes et les coptes qui vont savoir quoi dire aux européens pour les défendre contre l’immigration musulmane ! Ce sont les dignitaires des deux églises les plus représentées en Europe : catholique et protestante ! Et majoritairement de l’église catholique qui représente 90% des chrétiens européens ! C’est à dire lui : le pape ! Tout ce que peuvent faire les dignitaires des églises orthodoxes, maronites, coptes, etc. qui sont à 4000 km de Rome et au moins 5000 km du reste de l’Europe c’est dire aux européens : “Attention aux musulmans, ce sont des criminels !!!” Et ils le disent ! Or le pape, lui, il ne fait que ruiner l’efficacité de ce qu’ils nous disent de leur propre expérience ! C’est bien lui le responsable de ses paroles et de ce que ses paroles engagent en terme de responsabilité et de conséquences futures pour 90% de la population chrétienne en Europe ! Pas eux ! Eux, ils auront fait leur travail qui est de nous alerter ! Lui il aura fait la pire action chrétienne qui soit : trahir toutes les brebis d’Europe ! Toutes ! Pas seulement les catholiques ! Parce qu’il est parfaitement évident que l’invasion musulmane qu’il promeut ne ruinera pas seulement les paroisses et la vie des paroissiens du rite catholique mais tout autant celles des rites protestants ! Les musulmans ne font pas de différences ! Pour eux un chrétien est un chrétien et quand ils en croisent un dans une rue européenne ils ne lui demandent pas s’il est catholique ou s’il est protestant ! Et quand ils égorgeront ils ne feront pas plus de différence entre un catholique et un protestant ! L’action de trahison du pape François n’est donc pas une action trahissant uniquement les catholiques… mais bien tous les chrétiens d’Europe !
Ce pape devrait être destitué du Saint Siège qu’il occupe d’une façon immonde (car c’est bien le terme le plus approprié) et devrait même être traduit en justice au même titre que tous les politiciens qui auront ruiné la civilisation judéo-chrétienne européenne ! Car plus que tout autre religieux il en aura été immensément responsable politiquement ! Quant à sa responsabilité religieuse, je le laisse se débrouiller avec sa conscience le jour du Jugement Dernier… mais autant vous le dire tout de suite, elle ne sera pas reluisante ! Et je ne voudrai pas être à sa place ce jour-là ! Je préfère critiquer violemment ce pape mais avoir ma conscience en paix que mettre en péril toute la population judéo-chrétienne d’Europe nations et religions comprises ! Parce qu’avec lui, c’est bien la réalité : l’Europe judéo-chrétienne est en péril ! Et il demande que les vannes de l’invasion soient encore plus ouvertes !
Je suis chrétien ! Et fier d’être chrétien !
Mais même si j’ai été baptisé dans une basilique catholique en Touraine en 1959… je refuse catégoriquement aujourd’hui, depuis 2013, de dire que je suis catholique et je préfère dire que je suis chrétien (et fier d’être chrétien), car il est patent que les messages de ce pape n’ont plus rien à voir avec les messages du Christ ! Je préfère suivre le message du Christ que l’interprétation délirante qu’en fait ce pape. Et tant que ce pape sera assis sur ce siège je considérerai que c’est un imposteur et qu’il renie le message de l’Evangile et occupe plutôt son temps à islamiser l’Europe ! La trahison la plus absolue du message du Christ !
Albertgam
Vous écrivez une énorme erreur en pensant que 90% des baptisés sont catholiques!
Si le comptage des catholiques aboutit à 1 milliard 300 millions il s’agit d’un comptage qui parle des pays catholiques comme les pays d’Amérique du sud ou d’Europe. OR on parle là de gens de culture chrétienne baptisés bébé, comme l’étaient eux aussi Staline et Hitler…(curieux d’ailleurs de savoir dans ce comptage catholique combien de catholiques français y apparaissent vu le 6% de pratiquants), donc pas des chrétiens convaincus loin de là!
PAR CONTRE les chrétiens évangéliques sont plus de 800 millions dans le monde avec des développements énormes comme au Brésil en Chine et partout ailleurs dans le monde, et là on ne compte pas les enfants ni le membres de familles qui ne sont pas personnellement convertis! TF1 en a parlé récemment en montrant qu’une nouvelle communauté évangélique naissait en France tous les deux jours!
Donc si l’on veut bien comparer la tendance de croissance des églises, on peut dire que pratiquement toutes les églises traditionnelles et anciennes se vident lentement, voir l’Allemagne et l’Angleterre où bien des chrétiens quittent suite aux scandales de ces dernières années…alors que les communautés bibliques évangéliques même sans être parfaites se développent à grande vitesse spécialement derrière le rideau de bambous! Et çà fait énormément de baptisés adultes, donc conscients et décideurs de leur foi!
J’invite tous ceux qui le souhaitent à signer la pétition en ligne qui sera adressée au Pape François pour l’inviter à faire preuve de discernement et de prudence à l’égard des millions de migrants qu’il appelle de ses vœux à rejoindre l’Europe malgré le fait qu’ils représentent un danger permanent pour les Chrétiens et les Juifs et menacent l’équilibre démographique et religieux de l’Europe qui risque de devenir musulmane dans quelques décennies et faire disparaître à jamais la religion chrétienne; sachez que lorsque les musulmans de France seront devenus majoritaires comme en Syrie, les Chrétiens seront crucifiés et brûlés vifs dans des cages !
pour obtenir la pétition, veuillez cliquer sur le lien ci-dessous :
(vous pouvez l’envoyer par mail à tous vos contacts)
=========================================================
https://www.change.org/p/l-islamophilie-profonde-du-pape-françois-est-très-inquiétante
Ce pape n’est que le portefaix de la Maconnerie .. Ce n’est certainement pas le successeur de Pierre et de toutes façons selon la prophétie ce sera le dernier… Point final
Dieu t’entende,et pourtant je suis catholique mais je me sens chrétien et non catholique car ces derniers ont toujours trahis les leurs depuis les templiers;ils ont toujours été du coté du pouvoir et de l’argent.
Je suis désolé de te contredire sur un point , mon cher Albert Gam ,
Mais les dignitaires et chef des églises chrétiennes d’orient , les orthodoxes, les coptes et les maronites ne disent pas , attention les musulmans sont des assassins
Mais plutôt ” mort à Israël, et vive les palestiniens , ce sont les plus grands antijuifs en Moyen-Orient, alors qu’israel les aident et les sauvent quand ils sont
Dans le pétrin islamique ….
Des leches-babouches , rien de plus , et ils n’ont même pas la reconnaissance du ventre , il y en a eu meme qui transportait des armes pour les terroristes islamistes , c’est dire ….
à Albert Gam,
mon propos n’est pas de me livrer à une analyse des postures papales publiques, je reconnais volontiers qu’on a le droit d’en faire la critique, là n’est pas le sens de ma réaction:
je rappelle seulement qu’il existe d’autres chefs religieux chrétiens significatifs dont on ne dit absolument rien ou presque dans les médias et dont la ligne est identique. Les catholiques sont 1 milliard 350 millions dans le monde sur un peu plus de 2 milliards de chrétiens toutes dénominations confondues. D’une part le catholicisme ne se réduit pas aux prises de position du pape du moment, d’autre part comme je l’ai dit, le ministère de Pierre est lié aux épiscopats des différentes régions du monde. Ecoutons aussi les postures des évêques d’Europe centrale proches de leurs populations catholiques. Dans le domaine politique le pape n’est pas infaillible, certes, ses recommandations d’accueil et de respect de l’autre sont valables spirituellement sur le plan interpersonnel, mais la traduction politique de ces exhortations évangéliques est à mettre en discussion en fonction d’autres paramètres , surtout en fonction des premiers concernés sur le plan local.
@ AlbertGam : post du 11 JANVIER 2018 À 01:44
Et bien Albert, quand tu te lâches, tu te lâches !
Je suis d’accord avec l’ensemble de ton post.
A une différence près, c’est que les protestants (dont je fais parti depuis ma “conversion”) tiennent le même discours et les mêmes aberrations immigrationnistes et mondialistes que l’anti pape actuel. Mille fois hélas ! Si elles apparaissent moins médiatiquement c’est que, d’une part les protestants sont plus discrets que l’anti pape actuel qui aime se mettre en valeur*, et que les protestants n’ont pas de Versailles vatican ni de cour Louis XIVème comme l’anti pape, et donc “en jette moins”, et donc attire moins les journaleux.
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* Sur le site ZENIT (recommandé par Monsieur l’Abbé ARBEZ, et à juste titre je vous conseille d’y aller) le pape François se défini lui-même comme étant “le serviteur des serviteurs de Dieu” (https://fr.zenit.org/articles/le-pape-est-le-serviteur-des-serviteurs-de-dieu/)
C’est bien de le dire, c’est mieux de le faire. L’anti pape actuel en est loin en voulant une mondialisation à outrance qui ne souhaite qu’exterminer la chrétienté.
L’anti pape actuel est fidèle à lui-même : faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais :
– accueillez la totalité du milliard de migrants chez vous même au détriment de votre sécurité. Vous laisserez bien chacun un ou deux de vos enfants violés et égorgés par les immigrants, ce sera pour la bonne cause. Moi, j’ai accueilli une famille unique modèle, mais je n’en veux pas d’autres. En effet, je sais qu’ils chieront partout, casseront tous, frapperont mes Gardes Suisses, détruiront mes beaux marbres de mon Versailles, cracheront et violeront toute ma curie, m’insulteront, exigeront toujours plus, demanderont que je leur donne tous mes milliards d’euros. Non merci. Mais vous, faites-le, sinon vous ne serez pas de bons chrétiens.
– je suis “le serviteur des serviteurs de Dieu” mais j’adore être une star. Alors, comme je ne sais pas chanter, j’ai trouvé une autre solution. Choquer au plus profond d’eux-même un milliard de catholique en leur disant que c’en est fini avec le catholicisme et que j’oeuvre pour cela. Et quoi de mieux que demander à l’islam de le faire. Il le feront gratos même.
Je rappelle que c’est Jésus Christ Lui-même qui a fondé l’église catholique, Il l’a fondé à Rome et sur Pierre qui en fut le premier pape. C’est comme ca, pas autrement et c’est incontestable. Les autres églises chrétiennes, dites réformées et leurs multiples variantes, l’on été par des hommes, pas par Dieu Lui-même. De ces hommes fondateurs, il suffit de regarder leurs vies pour s’apercevoir en 2 temps et 3 mouvements qu’ils n’étaient pas exempts de péchés, et de péchés très graves. De plus, je rappelle que le Seigneur, sur la croix, a confié l’humanité entière à travers Jean, à sa Sainte Mère.
Ceci étant dit pour remettre les pendules à l’heure, Pierre qui deviendra le premier pape de l’église universelle du Christ, a commencé par renier le Christ et ce, au pire des moments pour Lui. En l’absence de Pierre qui, de honte, avait disparu dans la nature, qui a maintenu l’église catholique naissante sur pieds ? Marie. N’était-ce Marie, l’église du Christ disparaissait dans la tourmente après la dispersion des apôtres. Marie a positivement, vraiment, mis l’église au monde et c’est pour cela que nous La vénérons.
Alors il reste le cas du pape actuel, dit “François” tout court, et qui nous les brise menues avec ses stupides prises de position en faveur de l’islam, de l’islam qui ne peut être qu’une église démoniaque vu les fruits abominables qu’il produit. Il choque tous les catholiques et il choque tous les chrétiens. Les réformés, ou ceux des multiples églises que la Réforme a produit, elles sont innombrables, s’écrient : je le savais bien, l’église catholique est une secte, voyez le pape, quéunantipape, et patati et patata. Ben, si ils ne reconnaissent pas le pape catholique, ces réformés, qu’est-ce que ce peut bien leur faire qu’il soit un antipape, le pape ? a part, bien sur, les conforter dans leur hérésie ? Par conséquent leur avis sur “François” n’a aucune valeur ni aucun intérêt. Il s’en suit que seul l’avis des catholiques peut compter en pareil cas, cas qui semble vachement grave à part ca, vu l’affolement du troupeau catholique qui est désorienté.
Et bien, je vais vous dire, nous, les catholiques, nous attendons pour voir et nous prions pour “François”, c’est tout ce que nous devons faire, tout ce que nous pouvons faire, pour le reste…Dieu y pourvoira.
@ AlbertGam réponse à ton post du 11 JANVIER 2018 À 00:30
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Oui Albert, la fonction “Réponse” existante on avait du mal à gérer les avis et leurs réponses. Il fallait comprendre le système, mais ça marchait bien.
Sans cette fonction, répondre est quasiment impossible, tout se mélangeant. Il faut écrire à chaque fois un nouveau post en y mettant les référence du post en question ou établir un lien comme tu le fais ! Pas cool comme disent les jeunes.
J’espère sincèrement que ceci est un bug, et non une volonté de Dreuz.
Alors revenons à nos moutons. Effectivement j’ai confondu toi et blum (que je salue aussi au passage !).
C’est blum qui était septique pour signer la pétition. Et en voulant lui répondre disant qu’elle l’avait malgré tout déjà signée (ce qu’elle n’a pas fait), en fait, je t’ai répondu à toi, qui avait déjà signé la pétition.
Toutes mes excuses !
A +
@ AlbertGam, Oryx et Foisil. Albert, Foisil a raison de souligner ton erreur au sujet de la statistique chrétienne. L’Eglise catholique a plus de visibilité (chez nous), mais moins d’influence que ce que l’on croit. Par contre, les églises évangéliques se multiplient en effet comme des petits pains et exercent plus d’influence que ce que l’on croit. Et souvent, ces églises soutiennent Israël. Notre jugement est faussé par notre environnement plutôt catholique en Europe (enfin, ce qu’il en reste …). Oryx, quitter l’Eglise catholique est aussi difficile au plan psychologique car l’adage “en dehors de l’Eglise (catholique), point de salut” fait peur à l’inconscient. Je pense qu’il y a aussi une part de superstition qui maintient des gens au sein de cette Eglise. Enfin, d’une façon générale, les chrétiens évangéliques sont plus impliqués dans leur vie d’église que ceux qui vont à la messe.
A gigobleu pour son post 11 JANVIER 2018 À 10:57
CQFD
Tous les chrétiens qui sont intervenus ici au sujet du Pape François sont tout d’abord chrétiens, puis ensuite catholiques, baptistes, évangélistes… Si ces communautés disparaissaient, chacun de nous n’en resterait pas moins chrétien avec son petit clocher personnel sur la tête, car nous sommes tous différents et n’adhérons qu’à notre compréhension de Dieu enseigné par Jésus-Christ. J’ai un profond respect pour toutes les déclinaisons du christianisme qui respectent cet enseignement.
Ma foi ne dépend pas d’un pape d’un curé ou d’un immeuble à clocher, mais d’un cœur qui bat grâce à Dieu, et pas encore assez “juste pour LUI”.
Si je reste fidèle au catholicisme, malgré les Croisades, l’Inquisition, la pédophilie, les Borgia… c’est qu”On reconnait un arbre à ses fruits” et que le catholicisme a produit d’innombrables communautés et monastères de par le monde où d’innombrables religieux et religieuses sauvent leur âme et propagent un enseignement sous haute surveillance, des rites sobres, une approche de la foi respectable…
C’est grâce à la fidélité des Juifs à notre Dieu commun que la Bible nous est parvenu, c’est grâce au christianisme qu’elle s’est propagé dans le monde, c’est grâce au protestantisme qu’elle a été traduite dans toutes les langues… c’est grâce à Dieu si nous y avons encore accès AUJOURD’HUI malgré les innombrables autodafés dont elle a été victime au cour des siècles.
Je ne doute pas un instant que les autres communautés chrétiennes aient produit d’aussi beaux fruits dans le cœur de leur fidèles, mais cela est dans le secret de leur cœur. Il est profitable à chaque communauté chrétienne d’entendre leurs différents sons de cloches et de se corriger mutuellement s’il y a hérésie, comme il est bon que chaque chrétien puisse témoigner de sa foi sans crainte.
L’heure est suffisamment grave pour que nous restions tous unis comme l’immense troupeau du Seigneur, trop heureux d’être TOUS FRÈRES ET SŒURS EN JÉSUS-CHRIST*, chacun avec son petit clocher particulier sur la tête, tous surmonté de la MÊME CROIX.
“Qui sont mes frères, qui sont mes sœurs? Ce sont ceux qui font la volonté de mon Père : voici mes frères et voici mes sœurs.”
Nous voici à la quatorzième heure.
Réponse à Alain Finie à son post du 11 janvier 2018 à 14 heures.
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Alain Finie (excellent !), ton post, même si je ne partage pas sa totalité, est excellent et plein de foi.
Tu plaides pour un oecuménisme spirituel sans ossature physique. C’est ce dernier point qui me gêne. Sans structure d’accueil, point de rassemblement, et point de communauté. Un chrétien dans le désert est un chrétien qui se meurt.
Si structure > rassemblement et prière commune. Oui, mais qu’elle prière ? Et on retombe dans les divisions actuelles.
On ne peut pas être tous chrétiens chacun de son côté.
Tu décris un monde spirituel, religieux idéal. Le monde des bisounours spirituels.
C’est du rêve à l’état pur, mais ça fait du bien à lire.
Pour le pourcentage, mea culpa, il me semblait avoir lu ce pourcentage dans un ancien message du Père Arbez. Je cherche et je ne le retrouve pas, donc c’est ma mémoire qui défaille. Père Arbez, je vous demande humblement pardon pour ce point.
Je vois par ailleurs des chiffres très intéressants sur cette page qui cite une étude publiée début août 2017 par le centre de recherche américain Pew sur la religion:
http://thierry.taillefer.over-blog.com/article-le-nombre-de-chretiens-dans-le-monde-93373238.html
Pour le reste, je maintiens en totalité : le pape donne un très mauvais exemple aux autres dignitaires alors qu’il est tout de même le premier concerné. Et je redis aussi ce que j’ai dit : les conséquences en Europe de ses paroles et de ses actes seront délétères non seulement pour les catholiques mais aussi pour les protestants et les autres rites, car les migrants qui passeront à l’actes ne demanderont pas à leurs victimes chrétiennes si elles sont catholiques ou protestantes ou autre… elles sont chrétiennes et cela suffit pour le musulman. Par ailleurs j’ignore quelle est la répartition démographique des protestants entre eux et s’ils ont chacun un dignitaire… mais si c’est le cas alors chacun de ces dignitaires protestants représente non pas l’ensemble des protestants mais uniquement les pratiquants de son rite… alors que le pape représente bien, lui, l’ensemble des catholiques. Le poids politique des différents dignitaires protestants, du (des) dignitaire(s) orthodoxe(s), du (des) dignitaire(s) copte(s), du (des) dignitaire(s) maronite(s), etc. est vraiment insignifiant comparé au poids politique du pape. Par ailleurs en Europe il n’y a guère que des catholiques et des protestants (et quelques orthodoxes) et les autres rites ont déjà assez à faire à se battre contre l’Islam dans leurs pays au Proche et au Moyen-Orient. Nous savons tous que les églises d’Orient sont en péril, mais seul le pape a vraiment l’air de ne pas comprendre que ce qui se passe là-bas est le modèle même de ce qui va se passer ici s’il poursuit sa politique folle de destruction de l’Occident judéo-chrétien.
Quel poids politique ont les autres ? Insignifiant comparé à lui.
@ orix :
La communion des saints se fait en esprit, chacun dans sa communauté.
Petit PS @ orix :
Je suggère comme prière commune le “Notre Père”.
Petite précision pour éviter une mauvaise interprétation de mon texte : je dis qu’au sein de chaque communauté, chaque fidèle à sa propre compréhension de l’enseignement chrétien et que nous pourrions tous discuter à l’infinie sur des sujets de discorde pour faire valoir notre petit clocher personnel plus brillant que celui du voisin de la même communauté religieuse, à fortiori de communauté religieuse différente.
Je n’isole aucun chrétien dans la solitude du désert spirituel!
Abbé ARBEZ dit :
11 janvier 2018 à 09:35
à Albert Gam,
“D’une part le catholicisme ne se réduit pas aux prises de position du pape du moment,”
Tout à fait, et cela je l’ai aussi souligne bien des fois dans des commentaires ces derniers mois. On est bien d’accord.
Mais à Rome, le Pape a été élu par les Cardinaux réunis en conclave. Et aujourd’hui je ne vois guère de cardinaux monter au créneau pour dénoncer ces positions du pape qui vont à l’encontre de l’Evangile et de la protection du message du Christ face à une idéologie politico-religieuse qu’on peut qualifier de “satanique” dans la mesure où ses textes ne jurent que par la disparition totale des chrétiens et des juifs dans le monde entier, vu que la Oumma a pour but de devenir l’unique assemblée sur Terre et l’Islam l’unique “religion”. Voyez-vous des cardinaux monter au créneau pour dénoncer ouvertement ce pape qui va dans une direction à 180° par rapport à celle que le Christ montre de son doigt ? Moi je n’en vois pas. Des velléités ça et là, oui, mais une véritable remise en question de l’identité de ce pape ou au moins un rappel à l’ordre concernant son rôle de berger pour la protection des baptisés, je n’en vois pas. Il y a donc un problème non seulement avec le pape… mais aussi avec la Curie romaine. Car son silence est plus que troublant. “Qui ne dit mot consent” est un proverbe qui semble ici plus que jamais être applicable à cette situation qui constitue un véritable précédent dans l’histoire du catholicisme puisque jusque là on n’avait jamais vu un pape mettre en péril le peuple de France et d’Europe face à l’invasion musulmane… dans des situations similaires du passé on observait plutôt de la part des papes une farouche détermination à protéger les peuples baptisés d’Europe et de Navarre et même à aller carrément “délivrer les chrétiens d’Orient” par des croisades.
“d’autre part comme je l’ai dit, le ministère de Pierre est lié aux épiscopats des différentes régions du monde. Ecoutons aussi les postures des évêques d’Europe centrale proches de leurs populations catholiques. Dans le domaine politique le pape n’est pas infaillible, certes, ses recommandations d’accueil et de respect de l’autre sont valables spirituellement sur le plan interpersonnel, mais la traduction politique de ces exhortations évangéliques est à mettre en discussion en fonction d’autres paramètres , surtout en fonction des premiers concernés sur le plan local.”
Je ne le nie pas. Mais quel est le poids politique de ces épiscopats, de ces archevêques et de ces évêques. Par définition il est local. Il n’est que local. Leur compétence est bien à l’échelle locale. La compétence du pape est à l’échelle internationale, ce qui n’est pas du tout la même chose dans le paysage politique. Il est certain que si un archevêque ou un évêque exprimait médiatiquement une opinion différente de celle du Pape concernant l’immigration musulmane sur le territoire européen, le Pape le rappellerait immédiatement à l’ordre en lui disant clairement que ce n’est pas de son domaine de compétence de s’exprimer sur un fait qui relève de l’européen c’est à dire de l’international. Pour parler vulgairement il lui rétorquerait abruptement que “ce ne sont pas ses oignons”. Un évêque et même un archevêque ne serait de toutes façons aucunement ni écouté ni entendu de la part des dirigeants européens, ni même des dirigeants nationaux, tous ravis du discours du pape (à l’exclusion des dirigeants des pays du groupe de Visegrad). La balle est donc bien dans le camp du pape et non dans le camp des épiscopats locaux. Car c’est lui et lui seul qui peut parler d’égal à égal avec les dirigeants politiques nationaux et surtout… européens, c’est à dire avec l’UE à Bruxelles. Encore une fois pour parler trivialement, Bruxelles n’a que faire de ce que pourrait dire un dignitaire religieux local… sans parler du fait que de surcroît, comme je l’ai dit plus haut, le Pape lui soufflerait dans les bronches en lui rappelant que ce n’est pas de son domaine de compétence. De plus seul le Pape peut discuter de façon compétente non seulement avec les politiciens de Bruxelles… mais aussi avec les dignitaire des autres religions. Et lui seul aussi (dans le monde catholique) a les compétences hiérarchiques pour discuter avec les plus hauts dignitaires de l’Islam. L’épiscopat français pourrait bien sûr s’entretenir diplomatiquement avec le CFCM, mais c’est tout. Et idem dans les autres pays d’Europe. Mais leur rôle est limité à cela… c’est à dire à rien du tout à l’échelle de l’invasion migratoire musulmane qui est du ressort de la politique européenne donc internationale… donc du pape.
Il en va de même pour le champ de compétence des hauts dignitaires des différents rites chrétiens d’Orient : que peuvent-ils faire pour infléchir la situation en Europe ? Réponse : rien. Ils ne peuvent que crier au scandale comme le fait le Père Boulad ou qu’alarmer du péril comme le font les chrétiens d’Orient de tous les rites de là-bas… mais c’est tout ce qu’ils peuvent faire. Car eux, encore une fois, n’ont pas la moindre compétence hiérarchique ni politique pour agir sur Bruxelles ni pour agir sur les baptisés des autres rites présents en Europe. S’exprimer devant les médias serait probablement intéressant à entendre pour les fidèles des rites en exercice en Europe… mais serait totalement vain en matière d’efficacité politique dans la lutte contre l’invasion musulmane encouragée par le seul homme ayant les compétences hiérarchiques pour faire quelque chose en Europe afin de mettre un terme à ce crime contre la chrétienté européenne et qui fait en réalité le contraire : qui la précipite dans le néant ! C’est bien lui qui est le plus responsable de cette situation, pas les dignitaires locaux car ils n’ont aucun pouvoir, ni les dignitaires protestants car chacun d’entre eux pris un par un représente une infime minorité comparé au pape qui a lui seul représente donc si j’ai bien compris facilement 60% de la chrétienté, et ni les dignitaires des églises d’Orient puisqu’ils n’ont pas de compétence politique pour infléchir la situation en Europe.
Voilà.
Je ne fais que rester pragmatique. Les compétences (c’est à dire les responsabilités) de chacun sont malheureusement sans aucune comparaison face aux compétences (c’est à dire les responsabilités) du Pape. Il faut le reconnaître dans toute sa réalité.
Foisil dit :
11 janvier 2018 à 09:43
“Albertgam
Vous écrivez une énorme erreur en pensant que 90% des baptisés sont catholiques!
Si le comptage des catholiques aboutit à 1 milliard 300 millions il s’agit d’un comptage qui parle des pays catholiques comme les pays d’Amérique du sud ou d’Europe. OR on parle là de gens de culture chrétienne baptisés bébé, comme l’étaient eux aussi Staline et Hitler…(curieux d’ailleurs de savoir dans ce comptage catholique combien de catholiques français y apparaissent vu le 6% de pratiquants), donc pas des chrétiens convaincus loin de là!
PAR CONTRE les chrétiens évangéliques sont plus de 800 millions dans le monde avec des développements énormes comme au Brésil en Chine et partout ailleurs dans le monde, et là on ne compte pas les enfants ni le membres de familles qui ne sont pas personnellement convertis! TF1 en a parlé récemment en montrant qu’une nouvelle communauté évangélique naissait en France tous les deux jours!
Donc si l’on veut bien comparer la tendance de croissance des églises, on peut dire que pratiquement toutes les églises traditionnelles et anciennes se vident lentement, voir l’Allemagne et l’Angleterre où bien des chrétiens quittent suite aux scandales de ces dernières années…alors que les communautés bibliques évangéliques même sans être parfaites se développent à grande vitesse spécialement derrière le rideau de bambous! Et çà fait énormément de baptisés adultes, donc conscients et décideurs de leur foi!”
J’ai fait mon mea culpa tout à l’heure (11 janvier 2018 à 15:02) à propos du ratio.
Pour le reste de votre message ci-dessus, oui, il me semble que vous avez raison. Et je pense que l’Eglise Catholique est dans un état de délabrement (pardonnez-moi ce mot si certains d’entre vous le trouvent trop fort mais c’est celui qui me vient le mieux à l’esprit) qu’elle n’a jamais connu dans son histoire passée. Et dans le même temps les églises protestantes semblent être d’une vigueur extraordinaire. Cela ne fait pas de moi un protestant, mais j’y vois là non seulement une arrivée de nouveaux baptisés mais probablement aussi un nombre de conversions non négligeables provenant de baptisés précédemment catholiques.
J’ai le sentiment (ce n’est qu’un sentiment, j’ignore si c’est bien la réalité) que l’Eglise Catholique avait commencé un grand travail de remise en question sous Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II, et Benoît XVI… et que l’arrivée de François I° a mis un coup d’arrêt total à cette remise en question. Le discours de l’Eglise Catholique, que ce soit à l’échelle internationale (le Pape) comme à l’échelle nationale (les épiscopats nationaux), semble s’être lourdement converti au socialisme. On l’observe aussi dans la plupart des médias mainstream catholiques (ne serait-ce qu’en France les articles délirants de socialisme qui s’étalent sur la totalité des pages dans La Croix, Le Pélerin, etc.). Je suis convaincu qu’à l’échelle régionale (évêchés) et locale (paroisses) le discours est beaucoup plus mitigé, mais évêques comme prêtres n’ont pas le moindre pouvoir hiérarchique ni médiatique pour influer sur la politique nationale ni sur la politique européenne, et si les homélies sont probablement beaucoup plus nuancées que les discours du Pape, c’est bien les discours du Pape qui ont l’influence majeure sur la direction que prend l’Eglise Catholique. D’ailleurs on n’entend quasiment pas les cardinaux non plus prendre des positions, que ce soit en faveur ou à l’encontre des discours du Pape. Ce qui montre qu’il y a bien soit un ordre de se taire soit (et alors c’est pire) un consensus.
Il faut raison garder, le terrain où vivent les églises, c’est là que tout se passe. Sans bruit sans caméra.
Faire du pape François l’épouvantail n’est pas très utile… Il a surtout le tort de tomber dans le panneau des politiciens d’aujourd’hui, répondre à bien des micros tendus qui ne cherchent qu’à le piéger, pas à nous informer. Si les médias voulaient nous informer çà se saurait, non?
Les médias jouent aux quilles, dégommer le plus possible et faire du papier.
Avec Dreuz c’est bon, on échange quelques fois un peu durement, mais on est quelque part le terrain.
Les grands qui dirigent devraient s’informer de ce que pensent ceux qui subissent leurs décisions, chefs d’église comme chefs d’état..Ils en tireraient peut être des conséquences, comme par exemple correctement communiquer sur le fonds, pas sur les fadaises superficielles… Et quand il s’agit de choses graves comme les migrants, se demander comment on, vit dans nos banlieues avec des migrations non contrôlées. qui sont si loin des palais! Accepter des flots de migrants sans savoir les intégrer, c’est la faille principale de nos gouvernants de ces dernières décades…Gentils migrants aujourd’hui, cela donne sauvageons demain et terroristes après-demain.
Réponse à AlbertGam de son post du 11 janvier 2018 à 10:48
Je suis, comme toi, persuadé qu’il s’agit d’un bug et que Dreuz travaille d’arache pied pour le corriger.
————–
Réponse à AlbertGam de son post du 11 janvier 2018 à 09:43
Tu termine ton post par : “Ce qui montre qu’il y a bien soit un ordre de se taire soit (et alors c’est pire) un consensus.”
Je suis persuadé que consensus il n’y a pas ou très peu alors. Ordre directe de se taire non plus. Mais ordre indirecte de se taire, c’est une évidence absolue si tu veux continuer ta carrière de religieux. Je dis bien carrière car, à un certain âge, les religieux diocésains ne pourront plus se reconvertir dans un autre travail et sont “obligés” de rester dans l’église. D’où fermer sa gueule face à tout supérieur de ton rang.
Et ben tu vois, Albert, je te disais que je confirmais qu’il s’agissait d’un beug que cette absence de la fonction “Répondre”. J’envoie mon post, et pouffff la fonction “Répondre” réapparaît !
Merci aux technitiens de Dreuz, du beau travail !!!!!!!!!!!
Eh oui !
Et nous avons bien entendu tous prié très fort au moins cinq minutes chacun (les hypocrites diront qu’ils ont prié pendant une demi-heure la télé éteinte…) et nous avons tous encouragé le technicien (les autres je ne sais pas, mais en ce qui me concerne j’en ai la preuve écrite).
😀
Un grand merci à nos webmasters, gestionnaires et administrateurs ! Et il y a même une case à cocher supplémentaire maintenant !
:clap:
Au prochain bug de Dreuz concernant la fonction “Répondre”, dans la mesure où l’on a obtenu une case supplémentaire à cocher cette fois-ci, on aura, j’espère, en plus, les résultats de la bonne combinaison du loto ! ^_^
Il faudra juste s’assurer que sur les 49 cases ce sont bien les bonnes qui sont cochées.
😀
C’est effectivement ce qui me paraît être la bonne réponse, oui. Un ordre implicite de se taire (nul besoin donc qu’il soit explicite, sauf en cas de “rebellion” ouverte), ce qui fait que chacun n’ose pas ouvrir sa g… par crainte pour sa carrière.
Et ça pose un sérieux problème de conscience… parce que quand la carrière professionnelle passe avant l’intérêt public, déjà ça n’est guère moral dans le milieu de l’entreprise en général, mais quand cela se passe dans une institution religieuse du niveau du Vatican (et de ses succursales) c’est carrément contraire à toute éthique chrétienne.
Le pape Jean -Paul 1 1 par obligations m’avais apuier pour un changement du régime et de justice son apuies mandater en son non personnelle des pays qui représente de toutes ceux qui peuve pas identifié : le pape François est contant que la maffia est renversé il avait comprit que la maffia était pas capable d’obéir a la vraie justice ses la raison qu’il va expliquer le départ :et la brie justice sera appliquer :la défaite du pape sa s’explique par manque d’autorité le pape jean Paul 1 1 m’avais dit qu’il serait cotant de ma victoire et le pape qui aura sera aubliger de démissionné
STRICTEMENT RIEN COMPRIS
oryx dit :
11 janvier 2018 à 10:48
“@ AlbertGam réponse à ton post du 11 JANVIER 2018 À 00:30”
Je suis convaincu que c’est un bug dans une mise à jour du moteur de WordPress ou lors d’une manipulation dans le code modèle (ou les CSS) des pages ou le code modèle (ou les CSS) des commentaires.
Je ne pense pas que ce soit une volonté de Dreuz, ça m’étonnerait vraiment car ce serait une curieuse régression vu que cela n’apporte rien en terme évolutif mais que cela apporte uniquement une grave perte dans un aspect pratique des dialogues (anciens comme futurs), une perte de ce qui est à l’image de l’indentation dans du code, l’indentation qui est si précieuse pour rendre un code clair.
Donc je suis convaincu que c’est juste un bug (quelle que soit sa complexité) et que quelqu’un travaille dessus en ce moment, soit le webmaster de Dreuz si c’est un problème local à Dreuz soit les codeurs de WordPress si c’est un problème apporté par une mise à jour du moteur WordPress.
On va être patients et exprimer tous ensemble “de vive voix par écrit” tous nos encouragements à celui qui à grands renforts de cafés et de nuits blanches est sûrement en train de perdre quelques cheveux en fouillant dans du code pour remettre cette fonction en état de marche.
😀
A AlbertGam
Salut Albert,
Durant les quelques jours ou la fonction “Réponse” ne fonctionnait pas, tu mettais en référence de réponse dans tes articles la date du post auquel tu répondais, laquelle contenait intrinsèquement le lien du post faisant l’objet de ta réponse.
Certes, la fonction “Réponse” est revenue, mais peux-tu me dire quelle manip tu réalisais pour obtenir ce résultat ?
Je t’en remercie chaleureusement.
Oryx
http://black.winny.free.fr/Islam/Code_Wordpress_Dreuz.jpg
😀
Exemple : regarde bien le haut de ton commentaire, à droite tu vois ceci:
12 janvier 2018 à 11:05
Personnellement j’utilise des outils (des plugins, autrement dit aussi des add-ons) disponibles pour Firefox, ce qui rend encore plus facile certaines manipulations permettant d’obtenir les résultats que tu vois. Certains existent pour plusieurs navigateurs web. Quel logiciel utilises-tu pour naviguer sur le Web ? Firefox ? Chrome ? IE ? Edge ? Un autre ?
Essai me concernant (toutes mes excuses, mais c’est pour faciliter mes posts à l’avenir…).
******
Mon site sur le ciel et l’espace
Je trouve sympa mon site sur le ciel et l’espace
Je trouve sympa mon site sur le ciel et l’espace
12 janvier 2018 à 11:05
C’est presque bon.
Lis ça et tu auras tout bon. J’y explique les quelques erreurs et les corrections :
http://black.winny.free.fr/Islam/2018-01-14-18-18-pour-Oryx.txt
Un grand merci Albert !
En fouillant sur le net, j’y ai passé un peu de temps je l’avoue, j’avais trouvé les solutions. Elles corroborent parfaitement tes explications détaillées qui t’ont, certainement, demandé un peu de temps aussi !
Tout marche bien. Démo :
1) j’ai envie de remercier mon ami Albert de ses explications, et en gras, pas de problème !
2) j’ai envie de remercier mon ami Albert de ses explications, et en italique, pas de problème !
3) j’ai envie de renvoyer mon ami Albert sur un de mes post sur cette même page, pas de problème ! Je lui dit que s’il veut aller sur mon post de cette page adressé à Monsieur l’Abbé ARBEZ en date du 12 janvier 2018 à 13 h 46, je lui demande de cliquer ici et il va y arriver tout de go !
4) j’ai envie de renvoyer mon ami Albert sur un autre de mes post sur un sujet différent et donc sur une page différente, pas de problème ! Je lui dit que s’il veut aller sur cet autre post de cette autre page, je lui demande de cliquer ici pour l’accomplissement du miracle, et il va y arriver tout de go !
Merci à mon maître et ami Albert
12 janvier 2018 à 13 h 46 qui n’était pas destiné à Monsieur l’Abbé ARBEZ, ayant changé mon lien au dernier moment mais ayant oublié de supprimer “destiné à Monsieur l’Abbé ARBEZ”.
Ce n’est pas une erreur technique mais d’étourderie !
Salut Albert,
Merci des “tuyaux” que tu m’as transmis. C’est très sympathique de ta part. Certains ont fonctionné tout de suite, mais pour d’autres j’ai dû faire pas mal de recherches sur le net. Bon, tout fonctionne maintenant parfaitement.
Je m’en servirai très peu, bien entendu, mais quand il seront nécessaires, je pourrai les utiliser.
Pour ton info, je me sert de plusieurs navigateurs comme Firefox, Edge, Safari, Vivaldi et autres. Plus d’IE qui est remplacé, par ceux qui le souhaitent, pas Edge.
Mais, à 90 % j’utilise Chrome. Notamment pour l’intégralité des échanges sur Dreuz.
Encore merci et bon diamnche
Oryx
Alain Finie dit :
11 janvier 2018 à 14:00
“Tous les chrétiens”
J’approuve pleinement cet excellent texte, Alain !
Réponse à Alain Finie de son post du 11 JANVIER 2018 À 15:17 (lien directe : https://www.dreuz.info/2018/01/09/des-ex-musulmans-au-pape-francois-non-lislam-nest-pas-une-religion-de-paix/comment-page-3/#comment-573432)
———
J’approuve comme prière commune le Notre Père. Excellente idée.
Mon pseudo s’écrit Oryx et non Orix. Pas grave.
“Si je reste fidèle au catholicisme, malgré les Croisades, l’Inquisition, la pédophilie, les Borgia”.
Permettez moi de ne pas être d’accord avec vous, Alain Finie.
D’abord parce que l’église catholique, le pape et tutti quanti, sont les seuls à être en permanence, jours et nuits et à longueur de temps, la cible exclusive de la critique venimeuse des méchants, des sans foi ni loi. Ensuite parce que tout ou presque toutes ces critiques venimeuses sont fausses ou habilement falsifiées. Vous imaginez-vous une seule seconde que dans les jolies colonies de vacances quelemondeentiernous envie, n’est-ce pas, il n’y ait jamais eu de pédophilie ? Qui sait encore de nos jours ce que furent les croisades ? personne ou quasiment personne, mais tout le monde en parle à gorge déployée pour critiquer le pape catholique, l’église catholique et les croisés catholiques. Sans que jamais, au grand jamais, les mêmes qui critiquent l’église en se battant la coulpe si grotesquement, si bruyamment, ne songent une seconde que les croisades ne furent qu’une réponse violente aux agressions sarrasines contre les pèlerins chrétiens, contre les Lieux Saints. Qu’est-ce que vous croyez, vous vous imaginez sans doute que des peuples entiers se lèvent pour courir sus aux Sarrasins, comme ca, un jour, parce que le ciel était bleu, la brise douce et que c’était les grande vacances scolaires de l’été ? non, les “pèlerins”, c’est aussi comme ca qu’on appelaient les croisés, se levèrent pour venger l’honneur de Dieu, pour humilier le Diable, pour pouvoir peleriner librement jusqu’à Jérusalem sans être rackettés et tués par les Sarrasins, ceci, à leurs risques et périls, en vendant leurs biens et sans grand espoir de jamais revoir leurs foyers. Alors, les croisés pillèrent, massacrèrent les infidèles, s’emparent de leurs biens, etc, oui, et alors ? c’était les mœurs horribles de l’époque et elles étaient réciproques, c’est tout. Autre chose : l’Inquisition n’était pas ce que vous croyez, mais pas du tout, du tout, du tout. Quant aux Borgias, ne les connaissant pas je donne ma langue au chat, mais, croyez-moi, ce n’est pas parce qu’un filmaillon à deux balles passait sur eux à la télé française que je vais croire à ce qu’il racontait.
Le commentaire péremptoire de Zglb m’ayant quelque peu énervé, voici quelques réflexions visant à “remettre l’Eglise au milieu du village”:
1) Jésus n’est pas le fondateur de l’Eglise catholique romaine mais le fondateur de SON Eglise. Il n’a rien dit d’autre à ce sujet que ceci: …”JE bâtirai MON Eglise”… Le mot catholique n’est mentionné nulle part.
2) Il a confié à Pierre la charge d’initier l’Eglise sans laisser le moins du monde l’idée d’une succession apostolique. Un aspect aussi important aurait sûrement été développé par Jésus qui, comme nous venons de le voir, s’est réservé l’autorité de la direction de SON EGLISE.
3) Contrairement à l’affirmation de Zglb, l’Eglise a démarré non à Rome mais à Jérusalem, comme mentionné en Actes 1:8. Et bien plus tard à Rome.
4) Jésus, sur la croix, a confié Jean à sa mère et vice-versa et rien de plus. L’idée qu’il ait confié l’humanité entière à travers Jean à Marie est complètement farfelue.
5) Enfin, rien n’indique que Marie aie joué un rôle prépondérant dans la fondation de l’Eglise et si c’est le cas, je serais heureux de connaitre les versets qui le mentionnent.
6) Par contre Jésus avait prévu pendant son Ministère que plusieurs seraient tentés, après lui, de vénérer sa mère puisque nous lisons ceci en Luc 11: 27, 28: http://www.prionseneglise.fr/Les-textes-du-jour/Evangile/Evangile-de-Jesus-Christ-selon-saint-Luc-11-27-282
7) Ce que j’estime grave dans tout le culte rendu à Marie est que celui-ci nous éloigne de l’adoration que nous devons à Dieu seul en Christ. Christ est le seul médiateur entre Dieu et les hommes selon l’Ecriture. Et dans le Notre Père il nous invite à nous adresser à Notre Père et personne d’autre.
Nous ne rendons pas de culte à Marie, nous la vénérons. Jésus n’a pas créé une église, il a créé une seule église qui est universelle. S’il l’a installé à Rome, c’est que Rome était le centre du monde et que le centre du pouvoir mondial était à Rome, pas à Jérusalem.
Hop la….Jésus n’a rien fait à Rome, ni église ni quoi que ce soit! Il n’a jamais quitté Israël,sauf pour repartir dans les cieux…
Plusieurs églises sont nées et pas spécialement à Rome. La preuve les épitre de PAul aux églises…
Par contre le pouvoir romain impérial a modelé l’église de Rome selon l’organisation de l’empire à tous points de vue. Culte bâtiments, fêtes, etc…en interdisant petit à petit aux juifs et aux chrétiens toute relations (Concile de Vannes en 480 explicite sur le sujet).
Jésus pour le coup est très loin de tout cela.
Quand à Marie, c’est un sujet où mon père spirituel disait, les catholiques découvrent que Jésus n’est pas resté toute sa vie un bébé, et les protestants découvrent le commandement de Marie:”faites tout ce qu’Il vous dira.” Mais au grand jamais de l’idolâtrer ni de l’adorer comme beaucoup le font aux pieds de statue sans être corrigés par leur pape. Le 2 ème commandement a disparu des cathéchèses catholiques, à savoir ne pas faire de représentation de ce qui est dans le ciel sur la terre et sous la terre et ne pas se prosterner devant pour l’ adorer. Mais la tendance est à mon avis bien meilleure, cela tend à disparaître, la Bible prenant de plus en plus de place dans cette église…
Foisil. Nous n’adorons pas la Ste Vierge mais nous la vénérons, ce qui ne va pas à l’encontre du 2ème commandement. Marie nous ayant donné Jésus, nous considérons qu’elle nous Le donnera pour l’éternité, ce qui veut dire que le plus sur moyen d’aller à Jésus c’est d’aller à Lui via Marie. A ce propos, ce n’est pas parce que vous avez une photo de votre maman dans votre maison, que vous adorez votre maman, que vous en avez fait une idole au sens biblique du terme, non ? Et bien nous, en ce qui concerne les représentations de la Ste Vierge, c’est la même chose.
Vous n’êtes donc jamais allé dans les sites dédiés à Marie??? La corédemption est elle une invention, les statues sont bien plus que des photos de votre mère, allez voir les marchés de Lourdes…
On dirait que vous vivez hors du temps et de la réalité..
Sans parler de Marie mère de Dieu, formule tordue qui laisse penser que Jésus homme à la même mère que Dieu le Père ce qui est proprement tordu.
Le ménage n’a pas été fait pour informer le petit peuple qui adore au vrai sens du terme ,pendant que les intellectuels de haut vol parle de vénération qui serait tout à fait autre chose que l’adoration…
Pourtant le deuxième commandement est bien absent des catéchismes , cela veut tout dire!
Le pire pour moi est de mesurer la foi en Jésus des gens qui adorent Marie, c’est un signe qui ne trompe pas. Jésus est hélas très souvent toujours dans la crèche, quand Marie trône au dessus des autels! Quand vous annoncez l’évangile aux gens qui vous entourent, vous mesurez cela, ce n’est pas une gymnastique intellectuelle.c’est du réel.
Sans vouloir me répéter et avec mes excuses si je suis un peu lourd, bien content d’être “passé” au protestantisme.
Oryx connaissez-vous la très mignonne définition de l’intégrisme ? C’est André Frossard qui l´a écrite… « un intégriste est celui qui fait la volonté de Dieu, que Dieu le veuille ou non. »
Elle nous pend tous au nez un moment ou l´autre.Dieu nous en garde!shalom à vous.
Bien d’accord avec vous, Foisil. Et je rajouterais volontiers que je n’en veux certainement pas au “petit peuple” mais à ceux qui entretiennent chez lui toute cette fausse piété.
Intégriste ?
Sans aucune mauvaise pensée, évidement.
Niet.
“… ce qui veut dire que le plus sur moyen d’aller à Jésus c’est d’aller à Lui via Marie.”
Ah bon ? Je saisis mal la logique, là.
Je saisis mal pourquoi la voie directe sans passer par Marie utilisée comme étape intermédiaire serait un moyen moins sûr.
Par ailleurs, je fais une différence fondamentale entre Jésus (c’est à dire l’être vivant, né de Marie et de l’Esprit-Saint, et engendré et non pas créé)… et le Christ, qui est tout ce qui n’est pas la partie charnelle de Jésus.
Marie a engendré Jésus. Oui. (je précise bien qu’elle ne l’a pas créé, elle l’a engendré, c’est à dire qu’elle a mis au monde l’être charnel appelé Jésus). Cela, personne ne le conteste puisque c’est bien ce que dit le Nouveau Testament.
Mais ce que cherche le chrétien n’est pas la voie qui mène à Jésus… mais celle qui mène à Dieu, en suivant l’enseignement du Christ qui est la manifestation spirituelle de Dieu ayant nécessité une présence charnelle nommée Jésus de son vivant.
Donc Marie a engendré Jésus, un homme ! Elle n’a pas engendré le Christ ! La grande confusion est d’assimiler Jésus au Christ. Jésus était un homme, qui est mort crucifié et qui de son vivant portait la manifestation spirituelle qui a été nécessaire dans un but précis : accomplir la loi, c’est à dire accomplir ce qui était nécessaire pour le futur. Et lorsque l’homme, la part charnelle, est morte, est restée… le Christ.
Absolument rien dans l’Evangile ne dit que Marie est une étape pour mener au Christ. Et d’ailleurs… au Christ et non pas à Jésus puisque Jésus était l’être humain fait de chair et de sang qui portait le Christ durant sa vie.
Marie n’est pas mère de Dieu (ni du Christ) dans l’Evangile. Elle est mère de Jésus.
Le message est le message du Christ. Et Jésus était le porteur vivant du message du Christ ! Et le message du Christ est l’ensemble des enseignements qui mènent à Dieu ! Il me semble grave de confondre les rôles de chacun. Cela dénote à mon avis (mais ce n’est que mon avis) un manque de méditation profonde et patiente sur les distinctions à faire entre toutes ces notions fondamentales du message contenu dans les évangiles. Il ne faut pas se contenter de les lires, les notions du message contenu dans les évangiles… il faut aussi les méditer longuement pour ne pas faire des erreurs d’interprétation et de compréhension.
Et notre vocation en tant qu’êtres humain recherchant le salut divin par le message chrétien n’est pas d’aller à Jésus… mais de suivre la voie du Christ pour aller à Dieu ! Et ce n’est pas Marie qui nous y aide… c’est l’application authentique et sincère à chaque minute de notre vie des enseignements contenus dans le message du Christ.
Ca n’est pas du tout la même chose !
Qu’on puisse faire des textes pour remercier Marie d’avoir engendré (pas créé, mais engendré c’est à dire mis au monde) Jésus, c’est une chose que j’approuve. Mais qu’on lui invente ensuite un rôle qui n’est décrit nulle part dans les évangiles, c’est compliquer la voie plutôt que de la suivre telle qu’elle a été enseignée. Mentalement elle peut tout à fait être un support encourageant pour fortifier de façon subjective mais efficace la sincérité du chrétien, pourquoi pas ? Mais lui attribuer de toutes pièces un rôle objectif qui n’a plus rien à voir avec le rôle qu’elle a eu qui était de mettre au monde Jésus… non. Nous n’en avons pas le droit car c’est alors ajouter des nouveaux éléments créés de toutes pièces par l’homme à un message qui est de nature divine et devrait donc se suffire à lui-même.
A Albert
Mon ami Albert, tu as écrit là, au sujet du culte porté à Marie par les catholiques, un texte qui mériterait d’être étudié en Faculté de Théologie.
Je trouve ton texte absolument remarquable. Il décrit, avec objectivité et argumentation le non fondé du culte à Marie laquelle prend, dans de nombreuses manifestations religieuses carrément la place du Christ, donc de Dieu lui-même !
Ton texte ne “tatillonne” pas, il se réfère à l’essentiel. D’autant plus que les expressions employées par l’église catholique elle-même corroborent ton écrit : “Marie à engendré Jésus” et non le Christ. “Christ est ressuscité” et non Jésus…… exactement ce que tu expliques.
Je garde ce texte dans mes archives, et je te remercie de nous l’avoir transmis.
————
CEPENDANT……………….
Cependant, le concile œcuménique d’Éphèse de 431 a défini le rôle de Marie de Nazareth, mère de Jésus, comme « Mère de Dieu », ce qui n’en fait pas l’égale de Dieu précise t-il. Mais il précise aussi l’union hypostatique* des deux natures, humaine et divine, du Christ. Ce concile d’Éphèse marque donc pour l’Église l’explicitation et la proclamation du Christ homme et Dieu. Ce qui contredirait tes propos puisque, désormais depuis ce concile, la nature humaine de l’homme qu’était Jésus est aussi sa nature divine, celle du Christ, donc celle de Dieu. Or toi, tu les sépares…..
Mais bon, il ne s’agit là que des décisions d’un concile……….
* L’union hypostatique est un concept de la théologie chrétienne qui désigne l’union des deux natures, divine et humaine, en la personne de Jésus-Christ.
“Mais bon, il ne s’agit là que des décisions d’un concile.”
Tout à fait. Et c’est ce genre de décisions prises dans des conciles qui me gênent profondément dans l’Eglise Catholique (je ne connais pas encore assez bien le fonctionnement du protestantisme) et qui ajoutent des arguments solides à ma position qui est de moins en moins catholique tout en restant toujours aussi chrétienne. Car pour moi si des retouches sont permises dans le texte du Nouveau Testament ça ne peut et ne doit être que pour des corrections orthographiques ou grammaticales dans les premières décennies, du vivant des apôtres eux-mêmes (voire exclusivement par eux-mêmes s’il s’agit de syntaxe, car une modification de syntaxe peut carrément changer apporter une ambiguïté dans le sens d’un texte !) et donc en conservant avec la plus stricte fidélité la moindre notion enseignée par le texte de l’apôtre.
Les cardinaux des conciles n’ont aucun droit à décider de se substituer ou s’ajouter aux apôtres. Ils n’ont pas étés témoins vivants. Même un pape. Il n’est que le successeur de Pierre… il n’est pas Pierre.
Qu’après la mort des apôtres on apporte des précisions par des annotations (et seulement en marge ou en annexes internes ou externes mais jamais in situ !) pour permettre une meilleure compréhension du texte du Nouveau Testament, je le conçois tout à fait. Mais qu’on apporte dans le texte ou dans de nouveaux textes annexes des ajouts, des suppressions ou des modifications aux notions précises d’origine rédigées par les apôtres eux-mêmes, et de surcroît en les établissant ensuite comme dogmes, ça pour moi ce n’est absolument pas acceptable, car cela modifie la teneur du message du Christ par des personnes qui prennent soudain des décisions sans avoir connu Jésus de son vivant. Seuls les apôtres ont été authentiquement témoins de ce qu’a dit précisément Jésus de façon verbale et de ce qu’a ajouté le Christ après la résurrection là encore verbalement. Ajouter de nouvelles notions des décennies ou des siècles plus tard, même dans des textes annexes, par des personnes qui ne l’ont pas connu (et les établir comme dogmes !) est pour moi quelque chose de pire encore qu’une une altération (au sens étymologique du terme) d’un quelconque message… dans un message aussi important que le message du Christ dont le but est la connaissance de la nature de Dieu et le salut de l’âme qui le cherche, c’est carrément une trahison. Lorsque quatre siècles après la mort de Jésus on qualifie soudain Marie de “mère de Dieu” et non plus seulement de “mère de Jésus” cela devient un non-sens total et une trahison qui sème purement et simplement le chaos dans les esprits à propos de quelque chose qui était non seulement d’une grande simplicité mais qui surtout était parfaitement logique. En ajoutant cette notion de “Marie, mère de Dieu” qui n’existe pas dans le Nouveau Testament (et pour cause !) le Concile d’Ephèse a inventé une filiation qui n’est pas dans le texte original, qui trahit le texte original, et qui est une aberration puisque Dieu ne peut avoir de mère… vu qu’il n’a jamais été ni créé ni conçu ni engendré par qui que ce soit ! C’est même lui qui théologiquement est le créateur du temps et de l’espace !
Et donc dans cette logique, je me sens infiniment plus protestant que catholique* même si j’ai été baptisé quelques jours après ma naissance par les sacrements du rite catholique.
* mais je ne connais pas encore assez le protestantisme pour me définir comme protestant et pour rejoindre le protestantisme. En tout cas je préfère me définir comme chrétien plutôt que comme catholique, car j’adopte sans exception ni ajout ni modification (du moins consciente) le message du Christ tel que rédigé dans le Nouveau Testament et je rejette tout dogme et toute notion ajoutée ou modifiée ou retirée plus tard par qui que ce soit n’ayant pas été témoin direct donc apôtre… tout ajout, modification ou suppression ne pouvant nécessairement que trahir le texte des apôtres.
@ AlbertGam. Cher Albert, Je partage entièrement et tranquillement ton analyse parfaitement exacte. L’Eglise étant formée d’humains imparfaits, il n’y a pas d’Eglise parfaite. Lors de ma formation biblique il y a 40 ans, j’ai été frappé par les déclarations de Pères de l’Eglise qui ont été faites à des époques différentes, qui ne se sont donc pas concertés et qui, bizarrement, vont toutes dans le même sens. Je les relis régulièrement car elles forment le socle de ma foi et sont, à mes yeux, d’une puissance stupéfiante. Il y a vraiment une découverte spirituelle à faire dans leur contenu. Je t’en livre quelques-unes non exhaustives:
1) “Toute l’Ecriture a été écrite par les doigts de Dieu, c’est-à-dire par le Saint-Esprit qui remplissait les hommes de Dieu. Je lis l’Ecriture comme étant écrite avec le sang de Christ. Nous puisons notre foi dans l’Ecriture seule, et cette source unique sert à l’affermir. Je ne veux pas que l’on prouve quoi que ce soit par des documents humains, mais par des oracles de Dieu. Lisez-nous ceci de la Loi, ceci des prophètes, ceci des Psaumes, de l’Évangile, des Épîtres, des Apôtres: lisez-nous et croyons!” Saint Augustin
2)”Les livres de l’Ancien et du Nouveau Testament sont la source de notre salut, à laquelle quiconque à soif peut toujours puiser. C’est par cette source seule que la connaissance de la vie éternelle nous a été transmise. Que personne n’y ajoute rien,que personne n’en retranche rien. Les Saintes Écritures sont divinement inspirées et suffisent pour faire entendre la vérité. Occupe-toi de cette sainte lecture de la Parole de Dieu, et lis la comme si elle était écrite pour toi personnellement. Aie pleine confiance en Dieu.” Athanase 295-373
3)”Pourquoi nous est-il recommandé d’avoir recours à l’Ecriture Sainte? Parce que, depuis que les traditions humaines commencèrent à se manifester dans l’Eglise, il ne resta à ceux qui voulurent connaitre la vraie foi aucun autre refuge comme preuve incontestable des vérités du christianisme que la Sainte Ecriture, et la Sainte Ecriture seule suffit”. Jean Chrysostome
4) “Ni un iota ni un trait de lettre ne peuvent disparaître, parce que tout est sorti de la bouche du Seigneur”. Clément d’Alexandrie
5) “De la suffisance des Saintes Écritures pour le salut: l’Ecriture Sainte contient tout ce qui est nécessaire au salut. Par conséquent, tout ce qui ne s’y trouve pas ou ne peut être prouvé par elle, ne doit être imposé à personne comme article de foi, ou estimé nécessaire au salut”. (cité des 39 articles de l’Eglise Anglicane, chap VI)
6) “Toute cette Ecriture Sainte est comprise aux livres canoniques du Vieux et du Nouveau Testament. Nous reconnaissons ces livres être canoniques et la règle très certaine de notre foi, non tant par le commun accord et consentement de l’Eglise, que par le témoignage et la persuasion intérieure du Saint-Esprit. Nous croyons que la Parole qui est contenue dans ces livres est procédé de Dieu, duquel seul elle prend son autorité, et non des hommes. Et d’autant qu’elle est la règle de toute vérité, contenant tout ce qui est nécessaire pour le service de Dieu et de notre salut, il n’est pas loisible aux hommes, ni même aux anges, d’y ajouter, diminuer ou changer”. Confession de foi de la Rochelle (1559)
7) “Vous sondez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi”. Jésus en Jean 5:39
Quelle force, quelle puissance dans ces déclarations! Et elles confirment exactement, cher Albert, ce que tu exprimes si bien dans ton commentaire.
Il reste juste à espérer que la longueur inhabituelle de nos réflexions ne les protègent pas trop du risque d’être lues …
Je me sens soudain moins seul…
Tout cela est tellement logique !
C’est extraordinaire à quel point je me sens totalement en phase avec ces sept textes (que je ne connaissais pas, sauf Saint-Augustin, Jean Chrysostome, et bien sûr l’Evangile selon Jean) qui confirment pleinement ma façon de considérer les Ecritures.
Je vais donc découvrir beaucoup plus en détail les quatre autres dont les noms me sont encore inconnus et qui ne vont plus tarder à cesser de l’être.
Merci, merci, merci !
Cher Albert, Moi aussi je me suis senti beaucoup moins seul lorsque j’ai découvert ces merveilles de notre patrimoine de foi il y a déjà 40 ans. Et il y a des catholiques, des protestants, des anglicans etc … Tous ont fait la même extraordinaire découverte. Et que dire de célébrités du monde politique ou scientifique qui ont fait également cette merveilleuse découverte. Tiens par exemple en voici une petite dernière. C’est ma préférée. Elle est de Blaise Pascal: “Sans l’Ecriture qui n’a que Jésus-Christ pour objet, nous ne connaissons rien”. Bien à toi,
Gigoblebu
Oui les écritures ne varient pas d’un pouce! Les écrits des hommes sont comme les vagues de la mer, un jour en haut un jour en bas, n’ayant aucune valeur éternelle aucune puissance. Quand Yeshua est nommé Verbe ou Parole de Dieu qui a créé le monde par sa seule parole, tout est dit.
Les Pèrhes de l’Eglise ont été mis au même niveau que le Fils de l’homme quand à leurs paroles, mais quand on voit ce qu’ils ont pu dire sur le peuple juif, on déchante et cela craint!
La puissance de la Parole divine est à l’oeuvre quand on voit l’Evangile se répandre sur le monde actuellement malgré l’argent la violence ou l’Islam, voir en Iran en Amérique latine au Maghreb ou en Chine, mais “les paroles d’hommes sont comme la fleur des champs, elles fanent et disparaissent à jamais”!
Un Foisil poète, on ne connaissais pas……. 🙂
vous opposez exagérément Ecritures saintes et “traditions humaines”. Les Ecrits du Nouveau Testament sont nés en milieu d’Eglise, rédigés par des êtres humains tributaires de leur vision du monde de l’époque, inspirés par Dieu certes, mais êtres humains situés dans le contexte contingent.
A l’époque de Jésus, les sadducéens qui n’étaient pas des juifs orthodoxes, malgré leur puissance politique, faisaient la même confusion: pour eux, seuls les Ecrits de la Torah (Pentateuque) étaient valables, tout le reste: écrits prophétiques, écrits de sagesse, étaient considérés par eux comme “traditions humaines” sans valeur. Alors que pour les Pharisiens, et donc pour Jésus, c’est l’ensemble des textes, y compris la tradition interprétative orale, qui était Parole de Dieu!
Je n’oppose pas les traditions humaines à l’Ecriture. Par contre, les traditions humaines doivent être ramenées régulièrement à l’Ecriture lorsqu’elles prennent trop de libertés par rapport à elles. C’est le principal reproche que l’on pourrait faire au catholicisme qui accorde à la tradition la même valeur et autorité que l’Ecriture. Sur ce point j’adhère sans réserve au protestantisme. Mais je suis toujours prêt à en débattre comme nous le faisons ici en toute liberté et franchise.
A gigobleu :
“C’est le principal reproche que l’on pourrait faire au catholicisme qui accorde à la tradition la même valeur et autorité que l’Ecriture. Sur ce point j’adhère sans réserve au protestantisme.”
CQFD
————-
Autre chose : depuis le temps que tu nous parle de gigo, quand est-ce qu’on va y goûter ? Mais de préférence à point, et pas bleu……….. MDR 🙂
Onyx
Un ami prêtre me défendait ce sujet de la tradition antérieure à l’écriture, j’entends du nouveau testament!
Je lui rétorquais que bien des choses de la tradition n’apparaissaient pas dans les écritures pourtant écrites après, ce qui posait question!
Prenons l’exemple de Marie, de sa mort et de son hypothétique assomption… Pourquoi les écritures l’ont-elles tues? Ce n’est pas rien comme déclaration! et bien d’autres épisodes supposés qui n’apparaissent pas dans des écritures rédigées après cette période. La réponse fut laborieuse mais pas convaincante …
Comme vous le dites très bien, toute tradition humaine, même très spirituelle se doit d’être confrontée aux Ecritures pour subsister ou non. Les chrétiens de Bérée en sont l’ exemple le plus clair.
Foisil, même si je ne connais pas les chrétiens de Bérée, je confirme : tu as raison.
Onyx
Pour info dans le livre des Actes, chapitre ,17:10, à Bérée, petite ville perdue au milieu de nulle part, en Macédoine, des juifs écoutaient l’apôtre Paul avec respect mais ils vérifiaient si tout ce qu’il enseignait était juste et correspondait bien aux écritures..Et comme c’était le cas ils le reçurent avec beaucoup de bienveillance et plusieurs se convertirent!
Donc être Béréen, c’est cela, croyant sur la base de ce que les Ecritures révèlent et non seulement la parole ou les écrits des hommes.
(merci pour tes partages qui viennent du coeur)
Foisil,
Un très grand merci pour tes infos concernant les chrétiens de Béréé que je ne connaissais pas du tout et que je trouve très intéressantes.
Je les garde dans un coin de ma mémoire.
Encore un grand merci de m’avoir éclairé, et très bonne journée
Ne t’inquiètes pas, elles bel et bien lu………..enfin pour ma part !
……….tu es donc fait pour être pleinement protestant. Ce que tu dis avec ta fougue et virulence que l’on te connaît (qui ressemble un peu à des reproches énervés contre l’Eglise catholique) sont les paroles que disent les protestants en toute quiétude.
Pourquoi crois-tu qu’après 50 ans de catholicisme je me suis converti au protestantisme (plus exactement aux Protestants Evangélistes) ? Pourquoi crois-tu qu’après 50 ans, j’ai changé d’église, en renonçant à mon petit confort catholique dans lequel j’étais bien installé ? Pourquoi crois-tu que je n’ai pas suivi la voie de la quasi-totalité des catholiques qui se sentent bien dans un cadre défini, établi, et construit par une hiérarchie qui pense pour, et à leurs place ?
Les raisons en sont multiples bien évidemment, mais ce que tu dis en est une des raisons principales. L’église catholique à rajouté au fil des siècles nombre de décisions, devenues ou non dogme ou doctrine. En faisant cela, elle a toujours “invité” les catholiques à s’y plier, sous peine de sanctions, voir d’exclusion.
Également voir une autorité papale quasi déiste à laquelle l’obéissance totale et absolue est de règle m’exaspérait au plus haut point. Également, comme tu l’as dit toi-même à l’occasion de plusieurs de tes posts, ce culte à Marie créée de toutes pièces par l’église au fil des siècles rendus par les catholiques d’aujourd’hui comme étant incontournable m’irrite également au plus haut point.
Enfin, il y a nombre d’autres raisons, comme la simplicité du culte protestant évangélique très appréciable, le refus de mise en avant du rôle du prêtre (certes, que je sais que l’on dit comme ayant pour mission de « rendre présent » le Christ parmi les gens) mais étant considéré comme le grand chef de l’eucharistie, etc, etc….
Tu répètes à plusieurs reprises que tu ne connais pas suffisamment le protestantisme pour t’y convertir. Il s’agit là d’un sujet beaucoup trop volumineux pour être débattu dans un simple blog.
Le seul témoignage, d’une grande simplicité mais qui était pour moi un véritable choc, que je peux apporter est le suivant. À l’époque de ma réflexion, j’étais allé voir le pasteur de ma ville pour lui parler de ladite réflexion. Nous étions dans son bureau, entouré de livres. À la fin de notre entretien, voyant tous ces livres, je lui ai demandé s’il n’en avait pas un à me prêter pour m’aider dans ma réflexion. Sa réponse m’a marqué pour ma vie entière, et à cet instant, j’ai compris que ma foi sera protestante. Il m’a dit : “Je ne vous conseille pas de livres, car ce serait vous influencer sur votre choix. Allez dans une librairie religieuse et choisissez vous-même votre livre. Vous le choisirez en fonction de votre personnalité et votre mentalité”. On retrouve là l’essentielle de l’essentiel du protestantisme, à savoir la liberté individuelle, et sa seule conscience vis-à-vis de Dieu. Tout intermédiaire, toute directive, toute hiérarchie, toute injonction, sont considérées comme inutiles et polluantes dans les milieux religieux.
La Bible et l’Évangile seuls, et que la Bible et l’Évangile tel que les prophètes et le Christ nous les ont enseignés. Le reste n’est que littérature catholique.
Oryx
Quand vous dites vous êtes converti, je ne vous suis pas bien…
On se convertit à Dieu , à Christ, mais pas à une religion ou un courant de théologie chrétienne, même si je comprends ce que vous dites.
Le protestantisme est lui-même si varié, sans chef puisque les églises sont libres hormis le fait qu’elles ont un credo commun. Forces et faiblesses , c’est certain!
Mais gardons la conversion pour ceux qui naissent de nouveau et se convertissent à Dieu en faisant un volte face complet et glorieux… Je me suis converti quand j’ai ouvert mon coeur et tout mon être à Dieu pour qu’il en soit le Roi!
Là je vous suis mieux!
Et tu as totalement raison, Foisil.
Le terme de “converti au protestantisme” n’est, effectivement, pas bien choisi. Peut-être pourrais-je dire “passage” ou autres ?
Mais tu as entièrement raison quand tu dis : “(…) la conversion pour ceux qui naissent de nouveau et se convertissent à Dieu (…)”.
Merci de ta précision.
Sur la porte du temple est écrit:
“la maison ne fait pas de credo” …
les catholiques anti-évangéliques sont rares!
mais les évangéliques anti-catholiques sont légions…
Si vous le dites, Monsieur l’Abbé….peut-être. Vos références ?
Si tel est le cas, c’est peut-être aussi dû à la hauteur de la déception et incompréhension que leur a montré l’église catholique en exigeant que, hors du moule établi par les traditions ajoutées au fil des siècles et la hiérarchie, point de salut ?
Allez savoir……
Le nombre d’églises, et fidèles, évangéliques ne cessent de progresser en métropole* et les églises catholiques se vident**. Simple constat. Peut-être que l’anti pape actuel devrait s’y intéresser en premier lieu et place plutôt qu’à l’établissement de l’islam réputé pour être, certes, une religion de paix, d’amour, de tolérance et compréhension comme tout le monde le sait. Même si vous ne l’avez pas dit ouvertement, pour les raisons que l’on devine, je sais que vous ne partagez pas la trahison de l’anti pape actuel.
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* LaCroix : églises évangéliques en progression
** Exemple de Montréal
@ oryx. Je suis bien d’accord avec toi. A lire Albert, il est effectivement protestant à l’insu de son plein gré. Et il est aussi catholique à l’insu de son plein gré puisqu’il a été baptisé catholique étant nourrissons alors que personne ne lui a jamais demandé son avis (comme des millions d’autres personnes). Et j’ai une mauvaise nouvelle pour lui. En fait, son baptême, au regard de la Bible, est nul et non avenu puisqu’il n’y a aucun exemple de baptême de nourrissons dans la Bible. Ce baptême des nourrissons est une pure invention des Eglises pour “faire du chiffre” et maintenir son emprise sur les communautés. Le baptême biblique suit toujours la conversion. Et, contrairement à ce que disent les protestants, le baptême du croyant est indispensable au salut, du moins si l’on considère que les paroles de Jésus ont plus d’autorité que celles des pasteurs. Cf. Marc 16:16: http://saintebible.com/mark/16-16.htm
Enfin, il y a une bonne nouvelle pour AlbertGam et bien d’autres dans son cas. Rien ne l’empêche de demander le baptême en pleine connaissance de cause dans la communauté de son choix.
la plupart des pasteurs reviennent au baptême des petits enfants …étonnant, non?
sont-ils à ce point aveuglés ou influencés par la pratique catholique (et orthodoxe!) ?
doit-on demander son accord au petit enfant de 3 ans pour aller à la maternelle, et ensuite le consulter pour le mettre à l’école primaire afin qu’il ait des rudiments d’éducation?
Une éducation de la foi ainsi qu’une appartenance précoce à Jésus Christ est-ce à ce point répulsif? Dès le 1er siècle, lorsqu’un père de famille se convertissait au christianisme, toute sa famille, enfants (et même domestiques) le suivaient.
Salut gigobleu,
Je me suis bien marré en lisant ton poste du 15 janvier 2018 à 17:59. En effet, on est tous les deux en train de déterminer à quelle tendance chrétienne appartient notre ami Albert !! Et tout cela, bien entendu, sans lui demander son avis ! J’avoue que j’ai bien rigolé.
Mais, il nous a quand même répété à plusieurs reprises, qu’il était chrétien mais sans aucune attirance sur une pratique religieuse quelconque. Mais, pour combler ce vide, toi et moi nous l’avons décrété protestant. Éclats de rire !
Bon, un peu plus sérieusement, concernant ce que tu dis sur le baptême, j’ai donné mon avis tout à l’heure par mon post du 16 janvier 2018 à 10:24.
Bonne journée, et à la prochaine.
Jésus et le Christ c’est la même personne, sinon l’incarnation n’a aucun sens.
Vous relancez le débat sur la double nature du Christ, qui a déchaîné les passions et les concepts des uns et des autres: hellénistes, gnostiques, hébraïsants, etc, pour aboutir à une formulation conciliaire à Nicée reconnaissant que dans la même personne coexiste l’homme Jésus et la présence plénière de Dieu. les Eglises chrétiennes ont cette position de base.
En ce qui concerne Marie, les textes qui parlent d’elle dans l’évangile n’ont qu’un seul objectif, rappeler la christologie. Marie n’est pas décrite pour elle-même, mais pour insister sur l’incarnation du Verbe en Jésus Christ, qui s’efface lui-même devant Dieu.(C’est évident dans l’évangile de Jean)
@ Abbé Arbez. Ce que vous dites ne fait que confirmer les avertissements de Jésus.
Jésus n’a jamais dit que le bon chemin serait populaire, loin de là. Il a même annoncé l’exact contraire: “Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent”. Matthieu 7: 13, 14.
Le chemin “large” est, de loin, le plus populaire, tandis que le chemin étroit et resserré beaucoup moins populaire et Jésus insiste: “et il y en a peu qui les trouvent”.
Donc ce que nous observons confirme les propos de Jésus. Et quelques versets plus loin, au cas ou nous en douterions, nous voyons que Jésus s’adresse à un public religieux (v 21 à 23).
Jésus a aussi annoncé des temps d’apostasie et tout semble indiquer que nous y sommes. cf. Luc 18: 8: http://saintebible.com/luke/18-8.htm.
Donc qui, hélas, beaucoup de dirigeants religieux sont aveugles.
Au sujet des enfants, notre responsabilité consiste certainement à leur enseigner la foi au travers des histoires bibliques et d’un exemple de vie (et j’y ai consacré une bonne part de mon temps), mais le baptême résulte certainement d’un choix personnel éclairé. Il ne faut pas tout mélanger. Dans la Bible, le baptême suit toujours la conversion (qui reste un acte libre et volontaire et jamais imposé).
Tout à fait juste, le baptême est l’engagementdc’une bonne conscience devant Dieu et les pasteurs ne baptisent pas les enfants sans bonne conscience devant Dieu. Par contre à l exemple de Jésus ils sont présentés à Dieu ce qui était le but des parents comme Joseph et Marie….Et un jour selon ses choix et selon sa foi l’enfant devenu adulte prendra ou non le baptême. Des protestants libéraux sont pédobaptistes mais offrent le choix. Chez les évangéliques un individu sans la foi qui serait baptisé ressortirait de l’eau mouillé, pas baptisé !
alors tous les enfants que je baptise au cours de l’année, après avoir cheminé avec leurs parents, et rappelé que le baptême est suivi de la catéchèse pour connaître Dieu, tout ce travail d’éducation dans la foi -selon vous – conduit à la perdition?
Lorsque les parents disent: on ne baptise pas, l’enfant choisira plus tard…je peux vous confirmer que le 98% ne demande rien à l’Eglise, au contraire, la société se charge de le rendre athée et parfois antireligieux. Sans aucune base, sans aucun cheminement par étapes, comment voulez-vous qu’un être humain puisse progresser vers une foi qui plus tard sera une adhésion d’adulte!
La présentation des enfants correspond tout à fait à cela. Bénir les petits en les présentant à Dieu, et s’engager à les enseigner par la prière, l’exemple l’éducation et l’enseignement pour qu’une fois adultes dans leur choix, ils demandent à être baptisés. C’est la théologie des chrétiens évangéliques. ..mais certainement pas les laisser à leur seul choix sans s’en préoccuper.
C’est un sujet dont je ne me souviens pas (car ça remonte à loin et cela fait un sacré bout de temps que je ne m’étais plus posé ces questions) bien mais la “confirmation” vers treize ans dans le rite catholique n’a-t-elle pas pour but justement de demander à l’ex-enfant, devenu maintenant pleinement conscient (au moins 5 ans après l’âge de raison, je pense), de “confirmer” le choix qu’avaient pris ses parents ?
Je crois d’ailleurs que c’est un “sacrement” au même titre que le baptême.
Je dis peut-être une bêtise, ma mémoire défaille un peu, donc pouvez-vous me confirmer (jeu de mot involontaire) que la confirmation a bien ce but dans le rite catholique ?
L’Eglise catholique est une église multitudiniste, et non pas une communauté élitiste.
le bon grain est semé, il advient ce que chacun fait ou non du bon grain si l’ivraie ne l’étouffe pas.
gigobleu, moi, protestant converti après 50 ans de catholicisme comme les dreuziens le savent plus ou moins, je ne peux qu’approuver ton post. Surtout les 4, 5, 6 et 7.
Le culte à Marie des catholiques, parfois poussé à l’exès, est un des éléments qui a provoqué mon passage au protestantisme.
Je me souviens lors d’un voyage au Mexique avec ma femme, nous avions vu une petite église présentant quelque chose de tout à fait impensable. Derrière l’autel principal de l’église, se trouvait l’icône de Marie, et sur le côté en annexe la croix du Christ. Nous n’en croyons pas nos yeux. Je ne sais plus à quel endroit du Mexique se trouvait cette église, mais je l’ai prise en photo et l’ai mis sur un de mes sites, que tu pourras voir en cliquant sur le lien ci-dessous*. Je suis persuadé que cet exemple est rarissime, mais je l’ai vu de mes propres yeux, ainsi que mon épouse.
Les Mexicains ont une très grande adoration de Notre-Dame de Guadeloupe. C’est elle que représente cette icône de la Vierge.
Enfin, lorsque je demande à des catholiques pourquoi ils s’adressent à Marie ou à des saints lors de leurs prières plutôt qu’au seigneur ou à Dieu lui-même, les réponses sont toujours confuses, embarrassées, bredouillantes.
Il en est de même pour la confession (appelée depuis un certain temps déjà, comme tu le sais,”sacrement de la réconciliation”).
A +
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* http://www.les-scandales-des-vaccinations.fr/page-diverse-02.html
Merci oryx pour ce témoignage. Ce sujet mériterait de longues explications pour bien comprendre les raisons qui ont conduit l’Eglise catholique à développer un culte ou une vénération particulière à Marie. Pour faire bref et pour ceux qui désirent approfondir le sujet, je suggère l’article suivant concernant le Concile d’Ephèse qui a largement contribué au développement de cette hérésie:https://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_d%27%C3%89ph%C3%A8se
Et aussi la lecture édifiante du texte d’Actes 19: 23 à 40:http://www.bibleenligne.com/commentaire-simple/commentaire/ac/1340-actes-19-23-40.html
C’est intéressant, voire captivant de remarquer que la Bible a aussi anticipé cette fausse piété.
Les fausses piétés développées au sein de l’Eglise rapportent aussi beaucoup d’argent. Il y a le culte rendu à Marie d’une part mais aussi toutes sortes de vénérations rendues à des Saints tel, par exemple ici ou j’habite, tout le commerce développé autour du Padre Pio. Et l’on vient aussi de célébrer ici l’assomption de Marie, mensonge savamment entretenu par l’Eglise pour maintenir les fidèles dans la crédulité et l’ignorance. C’est que la superstition rapporte des sous … J’arrête ici sinon je risque les mêmes problèmes que ceux rencontrés par l’Apôtre Paul en Actes 19 … Enfin, je laisse à la réflexion de chacun cette remarque de René Pache dans son excellentissime livre intitulé l’Inspiration et l’Autorité de la Bible: “Si Marie est la mère de Dieu, qui est la grand-mère de Dieu?”http://www.institut-emmaus.ch/editions/inspiration-et-autorite-de-la-bible-l-55.html
gigobleu, je regarde tout ça, et te tiens au courant
“La maison du vin”, un livre excellent écrit par le pasteur Pierre Granga, parle d’une façon exacte de la religion de l’âme où la mère de Jésus a été élevée de façon exactement contraire à celle de Jésus, en faisant d’elle pour beaucoup une déesse adorée dans les églises, une co-rédemptrice, parce que l’âme s’est exprimée comme dans l’Evangile, ou certaines disaient à Jésus: “Ta mère est ici, quelle femme merveilleuse que celle qui t’a enfanté”, et à qui Jésus a répondu vertement:” ma mère et mes frères sont ceux qui font la volonté de Dieu!” Point!
Bon………..
dans la doctrine officielle catholique, Marie n’est PAS corédemptrice.
“Sion, matrice de Dieu”, figure dans un targoum du shir hashirim.
Marie, fille de Sion.
Simple à comprendre.
Ce n’est pas du tout une Notre-Dame de “Guadeloupe”. Rien à voir avec la Guadeloupe.
😀
C’est Nuestra Señora de Guadalupe. Notre-Dame de Guadalupe. Pas de Guadeloupe.
C’est une “apparition mariale” comme aimaient bien les catholiques autrefois. Juste au moment de la grande période de conversions forcées des aztèques par les missionnaires espagnols qui accompagnaient les conquistadors au début du 16° siècle. Dans l’histoire de cette apparition mariale ça se passe en 1531. Et c’est un fermier aztèque d’une cinquantaine d’années fraîchement converti au catholicisme par les missionnaires qui est le nouveau témoin (j’ai faille dire “la nouvelle victime” car je ne crois pas du tout, mais vraiment pas du tout à ces histoires d’apparitions mariales, pour moi c’est aussi farfelu que les apparitions de soucoupes volantes). Le fermier a exactement cinquante ans quand il est converti au catholicisme par les missionnaires en 1525. C’est tellement puissant pour lui, cette conversion, qu’il quitte tout, sa ferme, sa famille (qui ne vivait que grâce à lui au demeurant) et devient immédiatement moine franciscain ! Dans un monastère bien entendu. Autour du monastère il fait comme beaucoup de moines… il se balade les mains dans le dos ou sur l’estomac en pensant à son salut divin après sa mort. Ce qui est quand même assez étrange à imaginer quand on sait qu’il laisse sa ferme et sa famille à l’abandon. Honnêtement, je pense que c’est plutôt en continuant à travailler pour sa ferme et sa famille qu’il méritait certainement plus le salut divin, mais je ne suis pas compétent pour juger…
Et lors d’une balade sept ans après son entrée dans le monastère, soudain, Oh !!! Il la voit ! En haut d’une petite colline devant ses yeux, près du chemin. Et elle lui parle. Du moins c’est ce qu’il dit parce pour qu’il l’entende à plus de cinquante mètres de distance soit elle a du non pas parler mais plutôt crier à pleins poumons… ou bien il a entendu la voix de la “Sainte Dame” (Santa Señora) dans dans sa tête. Et évidemment elle lui parle en nahuatl, qui est sa langue maternelle, et non pas en espagnol. L’évêque ne le croit pas et lui demande des preuves matérielles, parce que des voix, hein… les paroles s’envolent, les écrits restent. Bon… faut des preuves matérielles, alors on va en trouver. Donc la Sainte Dame apparaît lui une nouvelle fois quelques jours plus tard lors d’une nouvelle balade et lui demande de cueillir des roses (or y a pas de roses en hiver et justement on est en hiver). Le moine cherche donc des roses puisqu’elle lui a demandé de chercher des roses sur le bord du chemin… et aussi incroyable que ça puisse paraître… il en trouve ! Et il en trouve tellement qu’il les retient en les renfermant contre des plis de sa tunique sur son ventre, comme quand nos grands-mères ramassaient des champignons ou allaient cueillir le tilleul. Il retourne voir l’évêque et il ouvre les plis de sa tunique. Les roses tombent par terre mais en laissant sur le tissu de sa tunique sur son ventre un superbe polychrome imprégné dans le tissu et représentant Marie. L’évêque est alors convaincu, ça lui suffit (des roses en hiver ! Et en plus au Mexique ! Ca ne s’était jamais vu ! Et cerise sur le gâteau, la tunique est magnifiquement imprimée d’une grande icône de Marie là où étaient les roses !). Une église, nommée “Nuestra Señora de Guadalupe” (“Notre-Dame de Guadalupe”) est alors édifiée dans le village, et beaucoup de villageois qui étaient restés réticents au catholicisme dans toute la région se décident alors à se convertir d’eux-mêmes.
Tout ça sent la machination à des kilomètres par les missionnaires pour bluffer les villageois qui ne veulent pas se convertir (les conquistadors violents ne sont là pour massacrer les réticents), mais l’apparition a pourtant été validée par le Vatican (on se demande bien sur quels critères… il n’y a pas la moindre preuve tangible, et d’ailleurs les aztèques étaient depuis des siècles passés maîtres dans l’art des colorants végétaux et minéraux pour les tentures artistiques et pour les immenses vêtements richement décorés de leurs prêtres des rites aztèques et les vêtements traditionnels des villageois lors des fêtes (surtout chez les nahua justement ! Les nahua font partie des aztèques les plus civilisés (on est à moins de cinquante kilomètres et même carrément on peut dire dans la banlieue de Tenochtitlan qui maintenant n’est plus… qu’un banal quartier de Mexico). Or on est dans ce village en plein pays nahua ! Et dans la zone la plus prolifique en industries du tissu !), et même Jean-Paul II a canonisé le fermier (et à mon avis il l’a fait plutôt pour des raisons diplomatiques ou autres avec le Mexique, puisqu’avant ce fermier il n’y avait pas encore eu le moindre Saint ayant vécu en Amérique Centrale). Mais ce qui est encore plus drôle, c’est qu’il n’existe pas la moindre trace écrite (de l’époque de son vivant) de la vie de ce fermier. Aucun certificat de baptême à son nom… et même aucune trace de son nom dans le registre du monastère local ni des autres monastères de la région ! On commence à voir des traces “de seconde main” plus d’un siècle plus tard, et bien évidemment à un moment où le lieu a déjà été rendu particulièrement célèbre dans tout le Mexique comme à Rome.
Pour moi c’est une fumisterie comme la plupart des apparitions mariales (si ce n’est pas toutes).
Mais rien à voir avec la Guadeloupe, Oryx. Guadalupe, c’est tout simplement le nom du petit fleuve qui passe dans ce coin avant d’aller se jeter dans la mer.
😀
Et les conquistadors avaient donné au fleuve ce nom de Guadalupe en mémoire de la ville de Guadalupe qui se trouve en Espagne (et c’est d’ailleurs l’unique point commun avec l’île française de la Guadeloupe, car c’est aussi en mémoire de cette ville espagnole Guadalupe que Christophe Colomb avait baptisé l’île qui plus tard est devenue française).
Et l’origine de cette légende (pour moi c’est une légende) de cette apparition mariale dans ce village mexicain est probablement tout simplement une autre “apparition mariale” qui s’était déroulée… dans la banlieue de cette ville espagnole de Guadalupe au 12° siècle c’est à dire quatre siècles plus tôt ! On a d’ailleurs érigé à Guadalupe (la ville espagnole) un immense monastère qui figure aujourd’hui au patrimoine mondial de l’UNESCO. Alors la chose devient quasiment évidente : on s’est servi de l’histoire qui s’était produite au 12° siècle à Guadalupe en Espagne pour la transposer au 16° siècle quelque part parmi les monastères qui longent le petit fleuve Guadalupe au Mexique. Point barre, comme on pourrait dire.
La colline portait déjà un nom en nahuatl avant l’apparition. Mais un nom d’utilité purement pratique. Elle s’appelait Tepeyacac, qui signifie “le nez de la montagne”. C’est une petite colline au-dessus d’un pan de roche avancé au pied d’une montagne moyenne, et le sommet de ce petit pan de roche sert de point de repère et de point de vue pour les gens qui passent sur le chemin qui est à cinquante mètres en contrebas. Depuis on a raccourci son nom en Tepeyac. C’était une très belle région, avec de magnifiques paysages de montagnes et de petits collines. Mais la ville de Mexico s’est malheureusement tellement étendu qu’elle a totalement défiguré ce magnifique paysage… et maintenant toute la zone n’est plus qu’un quartier de Mexico avec ses avenues, ses habitations, sa circulation urbaine, etc. comme vous allez le voir sur les photos plus bas.
Pour moi toutes les apparitions mariales sont des fumisteries. Même Fatima, Lourdes, La Salette, etc. Je sais que ça ne fera pas plaisir à beaucoup de gens, mais c’est ainsi que je le pense. Si des phénomènes “extraordinaires” peuvent se produire parfois, la plupart finissent par trouver une explication, parfois nécessitant que la science continue à progresser encore pendant des décennies voire des siècles. Je ne remets pas en cause les actes extraordinaires de Jésus de son vivant (je suis dubitatif, mais par rationaliste à ce point)… en revanche j’attends toujours de véritables preuves tangibles de la nature réelle, objective et non pas subjective, de ces apparitions mariales, des stigmates et de la transverbération de Padre Pio (dont je ne nie pas l’immense âme spirituelle par ailleurs), etc. Et je ne vois pas pourquoi ce n’est pas le Christ lui-même qui se manifeste visuellement tout au long de l’histoire (et de façon directe) plutôt que tous ces “intermédiaires”, que ce soit Marie comme tout autre.
Oryx, cette représentation de Marie dans le choeur (derrière le maître-autel) de l’église et avec le crucifix décentré, c’était probablement dans cette église, la basilique qui a été érigée sur le promontoire où était censée être apparue Marie à ce fermier. Mais ça peut être aussi dans un des autres églises de la région autour de Mexico, car plusieurs paroisses ont choisi cette disposition… peut-être pour attirer le touriste, ça ne m’étonnerait pas.
La basilique, qui était humble mais très belle, menace de s’effondrer depuis pas mal de temps (il y a beaucoup de séismes dans cette région, alors le sol bouge tout le temps et les édifices anciens sont fortement fragilisés). Voici le choeur de l’ancienne basilique (qui est depuis 1970 ouverte au public de façon très partielle, de nombreuses parties de l’édifice risquant de tomber sur les visiteurs, notamment près du choeur):
http://c8.alamy.com/comp/FCGJMB/capilla-del-cerrito-basilica-of-our-lady-of-guadalupe-basilica-de-FCGJMB.jpg
Et voici l’extérieur :
https://sathyasaibaba.files.wordpress.com/2008/12/basilica-de-guadalupe.jpg
Et en 1976 a été inaugurée juste à côté (ce n’est pas la place qui manque sur ce vaste promontoire fait en arasant le haut de la colline !) une immense basilique ultra-moderne dans le goût de ch..ttes des édifices actuels qui ne ressemble plus du tout à l’art ancien des édifices spirituels magnifique (encore un argument montrant qu’on ne construit plus les édifices religieux pour des siècles mais pour à peine plus long qu’une vie humaine, ce qui en dit long sur la perte spirituelle des volontés à l’oeuvre), au point que la nouvelle basilique ressemble quasiment à une soucoupe volante (et même pire… carrément à un plat à tagine marocain !), dont voici l’extérieur :
http://www.telemundo.com/sites/nbcutelemundo/files/styles/article_cover_image/public/images/promo/article/2016/12/11/basilica-de-guadalupe-1211.jpg
Et dont voici l’intérieur :
https://a.travel-assets.com/findyours-php/viewfinder/images/res60/40000/40696-Basilica-De-Santa-Maria-De-Guadalupe.jpg
Au pied du crucifix, l’icône est celle-ci :
https://sombrasd1ciudad.files.wordpress.com/2014/12/imagen-2.jpg
Les deux basiliques l’une à côté de l’autre :
http://forosdelavirgen.org/wp-content/uploads/2013/12/plaza-del-zocalo-fondo-basilica-guadalupe.jpg
J’ajoute que pour cueillir des roses sans sécateur… bonjour ! Le moine se promenait-il avec un sécateur en sachant déjà qu’il allait cueillir des roses lors de sa balade… et en plus en sachant qu’on est en plein hiver et qu’en hiver y a pas de roses ?!
Un mot a été zappé dans mon texte:
“(les conquistadors violents ne sont plus là pour massacrer les réticents)”
et ici :
“car plusieurs paroisses ont à leur tour choisi cette disposition”
Et là mes mots sont à remettre dans l’ordre :
“qui ne ressemble plus du tout à l’art ancien des édifices spirituels magnifique” ce qui dans l’ordre donne:
“qui ne ressemble plus du tout à l’art magnifique des édifices spirituels anciens” (ordre nettement plus aisé à comprendre)
Cher Albert, Bien d’accord avec toi au sujet de la vaste fumisterie des apparitions mariales. Ce que je trouve croustillant mais surtout fort édifiant c’est que la Bible mentionne ce culte aux idoles et ses conséquences de façon très précise en Actes 19, 23-40: http://www.bibleenligne.com/commentaire-simple/commentaire/ac/1340-actes-19-23-40.html.
Et, comme par hasard, l’histoire se déroule à Ephèse, ville qui adorait la déesse Artémis (Diane). Cette ville a été le théâtre d’un fameux concile en 431 qui a renforcé considérablement le culte marial au sein de l’Eglise catholique. Comme si Dieu avait eu la prescience (qualité dont je ne doute pas chez lui!) des événements à venir. Le problème c’est que toutes ces fausses piétés entretiennent un commerce fort lucratif … Tandis qu’au plan spirituel ces fausses piétés détournent de la foi en Christ et de l’adoration que nous devons à Dieu seul. Selon l’Ecriture il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ: http://saintebible.com/1_timothy/2-5.htm
Et, Diable, il n’est pas difficile de comprendre qui a intérêt à chercher à nous détourner de l’adoration que nous devons à Dieu en Christ.
On pourrait aussi se demander dans quelle mesure l’Eglise n’a pas cherché à introduire un élément féminin dans son culte pour soulager les prêtres forcés à un célibat, à mon avis, contre nature? Voilà quelques pistes de réflexion.
Je vous suis tout à fait Gigobleu…
Pour ce qui est de l’introduction d’éléments féminins il est évident que la nature humaine la sollicite naturellement.
Jésus a fait le point sur le sujet en remettant en place bien souvent ceux qui déjà voulaient mettre sa mère en avant…
J’ai du mal par contre comprendre votre argument par rapport au célibat forcé.
Mais les ravages des problèmes de certains clercs avec la pédophilie sont parlants.
Un prêtre avait répondu à un laïc qui l’accusait d’avoir une maîtresse sans trop se cacher avait répondu: je suis prêtre jusqu’à la ceinture , en dessous çà ne vous regarde pas… cela évoque une face cachée pénible douloureuse et comme vous dites contre nature.
Comme dit Paul:” plutôt que de brûler…”, et ceux qui ont un appel au célibat, qu’ils y répondent librement, mais le côté “à vie” n’est pas ce qu’il y a de meilleur…les prêtres maronites ou d’Orient catholiques sont souvent mariés….
Les pasteurs anglicans, protestants et évangéliques ne font pas un ministère différent et peuvent l’accomplir de façon bénie…j’en fais partie avec 4 enfants qui marchent tous avec Dieu…
Pour finir je ne pense pas que l’argent soit la raison première d’entretenir un tel culte, mais plutôt la crainte de toucher à quelque chose de très bien enraciné
et qui rassemble du monde….
Sujet toujours très sensible à aborder….
Ce qui me frappe c’est que la Bible dit l’exact contraire de ce que prescrit l’Eglise à propos du célibat si l’on considère le texte de 1 Timothée 4: 1à5: https://www.biblegateway.com/passage/?search=1+Timoth%C3%A9e+4%3A1-5&version=LSG
Je suis convaincu que cette exigence du célibat des prêtres dans l’Eglise procède d’une erreur d’interprétation des textes bibliques. Et, comme vous dites, l’Apôtre Paul recommande même le mariage. On a interprété ce texte hors de son contexte qui était la persécution des chrétiens. Dans un tel contexte dramatique on peut comprendre que le mariage ne soit pas préconisé comme priorité absolue. Le célibat peut être une vocation mais ne peut être imposé à personne. C’est mon avis.
Encore une petite remarque importante au sujet du texte de 1Timothée que je mentionne dans mon précédent post. Lorsque le Nouveau Testament mentionne “les derniers temps”, il ne s’agit pas d’une époque future mais des temps compris entre l’ascension de Jésus-Christ et son retour annoncé. Nous vivons donc dans les derniers temps. C’était important de le mentionner pour ne pas faire d’autres erreurs d’interprétation.
Je vous renvoie à mon article historico-théologique “le célibat a une histoire” (Dreuz)
Le problème de la pédophilie des prêtres laisse à penser que ce milieu est plus touché que “normalement” si j’ose dire. Forcément, dès qu’une histoire de pédophilie de prêtres se présente, les merdias se précipitent dessus pour démolir encore plus l’Eglise catholique et, d’une façon générale, nos valeurs. On a l’habitude.
Cependant, il semblerait que la pédophilie des prêtres n’est absolument pas plus développée que les autres milieux, et qu’elle l’est même encore moins. Alors oui, je sais que beaucoup d’affaires ne sont pas révélées. Certes. Mais dans les autres milieux, aussi.
Il y a donc beaucoup de fausses idées sur cette question.
Parlons chiffres par le texte ci-dessous extrait de href=”https://fr.wikipedia.org/wiki/Abus_sexuels_sur_mineurs_dans_l%27%C3%89glise_catholique#Proportion_par_rapport_au_nombre_total_de_pr%C3%AAtres”>Wikipedia à ce sujet
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Aux Etats-Unis, des enquêtes ont été faîtes concernant cette question.
Première enquête : en avril 2010, Thomas Plante, professeur à Santa Clara et à Stanford, établit que « 2 à 5 % des prêtres ont eu des rapports sexuels avec un mineur, ce qui est inférieur au taux concernant la population masculine générale, établi à environ 8 % ».
En août suivant, le journaliste William Oddie confirme ces données en précisant que les prêtres sont 1,6 à 4 fois moins concernés que la population masculine en général.
Concernant le milieu éducatif américain toujours, on dispose de plusieurs enquêtes. D’après une étude menée en 1994 à New York, déplacer d’une école à l’autre les professeurs coupables d’abus sexuels est un procédé courant. En 2002, le Department of Education a mené une étude sur les abus sexuels dans le système éducatif américain. D’après celle-ci, 6 à 10 % de tous les élèves inscrits dans les Public-School seraient victimes d’abus sexuels pendant leurs scolarités.
Petit problème technique pour le lien sur Wikipedia : y aller en cliquant ici
Toutes mes excuses !
Et si tu veux que ton lien ouvre un nouvel onglet (c’est généralement plus pratique) plutôt que remplacer le contenu de l’onglet courant, tu ajoutes un petit argument supplémentaire tout simple.
J’ai rajouté ce détail à la fin du contenu du petit tuto :
http://black.winny.free.fr/Islam/2018-01-14-18-18-pour-Oryx.txt
Tu vas être ravi de la réponse que j’ai faite il y a quelques minutes à un autre intervenant dans ce même fil de discussion. C’était ici:
12 janvier 2018 à 19:24
Oui, merci Albert. Nous sommes sur la même longueur d’onde. Et tu fais aussi très justement remarquer que nous sommes invités à REFLECHIR aux menus que l’on nous sert dans nos diverses églises. Et je passe beaucoup de temps à essayer de rectifier des erreurs que j’identifie régulièrement au sein du catholicisme et aussi du protestantisme. Erreurs susceptibles d’en détourner beaucoup de la foi. Et je partage aussi l’opinion de l’Abbé Arbez qui a fait justement remarquer il y a peu qu’il n’y a pas d’église parfaite, du simple fait qu’elle est composée de gens imparfaits … Il a aussi parfaitement raison de faire remarquer que le Pape n’est pas seul responsable des dérives DES Eglises (catholiques, protestantes …). D’autres responsables religieux portent également une lourde responsabilité dans ces dérives. J’essaye simplement d’apporter modestement un petit éclairage, bien sûr lui aussi imparfait …
Je ne partage pas votre interprétation négative du célibat, il a des fondements bibliques sérieux et je ne regrette pas mon engagement au service des autres dans ce cadre-là.
Cher Abbé Arbez, Je respecte totalement votre engagement et votre choix. Je dis simplement que le célibat ne peut être imposé à personne. Cette imposition n’a aucun fondement biblique. Ou, pour dire les choses autrement, le choix est biblique mais pas l’imposition de celui-ci. Et je n’ai jamais dit ni pensé que le choix du célibat était contre nature. Il s’agit d’une liberté fondamentale.
Et l’Eglise à imposé des règles là ou elle aurait dû laisser le choix. Et les nombreux scandales sexuels en son sein sont, à mon avis, une conséquence de ces règles.
Dreuz prend ma réponse pour gigobleu, je ne sais pas pourquoi, mais elle s’adresse en réalité à Monsieur l’Abbé ARBEZ.
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Bonsoir Monsieur l’Abbé ARBEZ,
Par votre post du 12 janvier à 21 heures, vous nous faites part de la confirmation de votre engagement au service des autres dans le cadre du célibat des prêtres. J’en suis heureux pour vous, et je suis persuadé qu’une grande majorité de prêtres le ressentent comme vous-même.
À préciser pour les lecteurs de Dreuz (car je n’ai, bien évidemment, absolument aucune prétention à vous apprendre quoi que ce soit sur cette question !) qui ne se sont pas encore penchés sur cette question, les moines et moniales qui vivent en communauté, prononcent trois vœux que son l’obéissance, la pauvreté, et la chasteté, ce dernier imposant impérativement le célibat.
Les prêtres (dit le clergé séculier) ne prononcent aucun vœu. Ils font des promesses. Et contrairement à ce que beaucoup de personnes pensent le célibat sacerdotal et une promesse et pas un vœu. Il s’agit là, pourrait-on dire, d’une promesse d’un idéal de vie et de respecter des mesures de discipline prises par l’église, il ne s’agit donc la ni d’une doctrine, ni d’un dogme. Ce qui signifie que les choses peuvent éventuellement changer.
Outre l’aspect tel que sont les choses actuellement sur cette question, il n’en reste pas moins l’histoire.
Il y a eu, dans l’histoire de l’église, beaucoup de tentatives et de controverses relatives au célibat des religieux. Déjà, en 305 après J.-C., Antoine le Grand décide d’installer des ermitages en Égypte en y imposant le célibat. Mais, pour faire simple et court, le célibat des prêtres s’est imposé à partir du XIe siècle (cela a pris 2 ou 3 siècles pour bien s’installer) alors qu’ils étaient avant mariés.
Bien entendu, les choses sont beaucoup plus compliquées que cela et se sont étalées sur des siècles. Alors, on dit bien que le Christ était homme non marié et qu’à ce titre-là, on essaie de justifier le célibat des prêtres actuels. Ça me paraît assez “tiré par les cheveux”, si je puis me permettre. Peut-être d’autres motifs que j’ignore, mais bon ….
Moyennant toute la souplesse qu’il faut y apporter, l’église a bien fonctionné pendant plus de 11 siècles avec des prêtres mariés, et si l’origine en était, comme vous le dite Monsieur l’Abbé, reposant sur “des fondements bibliques sérieux”, on serait tenté de penser que l’église a été dans l’erreur pendant 11 siècles. Pourquoi pas ? Il y a bien quatre siècles d’inquisition qui ont été, de toute évidence, quatre siècles d’erreurs monumentales.
Également, il faut faire la différence entre célibat et chasteté.
Les Popes (=prêtres orthodoxes pour faire extrêmement simple) peuvent être mariés avant leur ordination, mais plus après. Ils peuvent donc avoir des enfants avant leur ordination.
Les pasteurs protestants peuvent se marier également sans difficulté, car pour eux le mariage n’est pas un sacrement, mais une bénédiction de Dieu. Il existe d’ailleurs des pasteurs protestants divorcés et remariés, car le remariage est autorisé chez les protestants, même pour les pasteurs.
Alors, a mon humble avis, si le célibat des prêtres leurs convient, c’est une bonne chose, mais je crois que l’église devrait avoir l’honnêteté de reconnaître que ce célibat n’est qu’une décision d’elle-même dont l’origine n’a rien de bibliques et encore moins sacramentelle, comme beaucoup d’autres décisions prises par l’église catholique.
on ne peut pas jouer sur les mots en faisant une telle différence entre les vœux des religieux et les promesses des prêtres concernant l’engagement au célibat consacré.
Cela laisserait croire qu’une promesse a moins de valeur réelle qu’un vœu. Ce n’est pas ainsi que le renoncement à fonder une famille pourrait porter ses fruits dans une vie pastorale. Les prêtres qui ne respectent pas leur engagement au célibat sont dans le non respect de leur engagement d’ordination. Personne n’oblige qui que ce soit à s’engager dans le célibat: entre 25 et 30 ans, âge de l’ordination, on sait à quoi s’en tenir, on est libre de faire le pas ou non.
“Personne n’oblige qui que ce soit à s’engager dans le célibat”. Encore heureux, mais par contre ceux qui veulent s’engager dans la prêtrise doivent s’engager au célibat. Pour certains, cela constitue un sacré (c’est le cas de le dire!) dilemme. Vous parliez hier d’une base biblique justifiant l’engagement au célibat de ceux qui se consacrent à la prêtrise mais je la cherche toujours. Et je parle de base biblique, pas de justification théologique. La Bible dit même l’exact contraire en 1 Timothée 3:2 puisque nous lisons ceci: ” Il faut donc que l’évêque soit irréprochable, mari d’une seule femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l’enseignement …”.
Ceci dit, je n’ai rien contre ceux qui ont la vocation du célibat mais il est hors de question de l’imposer à qui que ce soit pour quelques motifs que ce soit. C’est même, selon l’Ecriture, une caractéristique des sectes qui veulent prescrire de ne pas se marier. On trouve cela en 1 Timothée 4:1-5: https://www.biblegateway.com/passage/?search=1+Timoth%C3%A9e+4%3A1-3&version=LSG
Bonjour Monsieur l’Abbé,
Je partage pleinement le contenu de votre post. Je suis effectivement persuadé que tous les religieux, séculiers ou réguliers, sont d’une très grande sincérité évidemment, et donnent toute l’importance aux “promesses” ou “voeux” qu’ils prononcent le jour de leur consécration.
Il est vrai que dans l’esprit des gens, le mot de “promesse” peut apparaître comme étant moins engageant que celui de “vœu”. Mais, effectivement, comme l’explique le journal Lacroix*, même si les promesses sont de caractère plus privé, elles sont extrêmement proches des vœux prononcés par les religieux réguliers.
Je pense également que la différence ressentie consiste par le fait que des vœux sont prononcés dans un cadre monacal, plus intimiste, que les promesses prononcées lors de l’ordination des prêtres qui le sont dans un cadre beaucoup plus universel que celui de l’Eglise.
D’ailleurs, selon les Ordres, les voeux prononcés ne sont pas exactement les mêmes, ou devrais-je dire sont formulés différemment. Même si la plupart des religieux professent la triade classique des vœux de pauvreté, chasteté, et obéissance, d’autres, comme les bénédictins par exemple, reste attachés aux trois vœux définis au VI siècle par saint Benoît que sont la stabilité (dans la communauté où a lieu la profession), conversion de vie (ce vœu englobe implicitement pauvreté et chasteté) et obéissance à l’abbé*.
Les jésuites ajoutent aux trois vœux classiques un quatrième d’obéissance au pape*.
Pour en revenir au célibat des prêtres, et pour la petite histoire pourrais-je dire, il est intéressant de savoir que depuis le 14 juin 2014, et ce tout à fait officiellement, le pape François** autorise les prêtres mariés dans les communautés catholiques orientales*** répandues en diaspora****. Ceci reste, bien évidemment, dans un cadre très restrictif et très particulier.
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* La Croix (ouverture dans un autre onglet)
** qu’à titre personnel je nomme “anti pape” pour sa volonté de destruction de la chrétienté au profit de l’islam
*** La Vie (ouverture dans un autre onglet)
**** Par extension, une diaspora est la dispersion d’une communauté ethnique ou d’un peuple à travers le monde. Ici, pour l’église orientale en Occident, il s’agit des communautés hors de leur berceau du Proche et Moyen Orient
Bonsoir mon cher Albert,
Tu as, bien évidemment, entièrement raison, quand tu me rectifies en précisant qu’il s’agit, à propos de mon dernier post, de Notre-Dame de Guadalupe et non de la Guadeloupe. Je pense que les lecteurs de Dreuz ont probablement eu du mal à concevoir la Guadeloupe entière (1 628 km2) dans la petite église mexicaine à laquelle je faisais allusion. On n’en déduit donc facilement qu’il s’agissait là d’une erreur de ma part, d’un lapsus calami.
L’explication en est simple. Je n’écris pas mes textes à partir de mon clavier sur l’ordinateur, je les dicte dans un micro qui écrit mes paroles fidèlement sur mon écran. Il se glisse bien évidemment quelques petites erreurs qui doivent être corrigées même si dans l’ensemble le résultat est extrêmement satisfaisant.
Le logiciel ne connaissant pas le mot “Guadalupe” qui est quand même très spécialisé et de plus un mot étranger, a sorti le mot “Guadeloupe”, beaucoup plus connus. Ce dernier a échappé à ma relecture du texte avant envoi.
En voilà l’explication.
Pour la suite, je n’avais pas souhaité donner plus de détails sur Notre-Dame de Guadalupe (tu vois, ici j’ai bien fait attention !) car le sujet du post était la vénération de Marie pour les catholiques, et non un exposé sur Notre-Dame de Guadalupe, que l’on obtient sans difficulté sur plusieurs sites d’Internet.
Il n’en reste pas moins que tes explications sont passionnantes. À la prochaine !
@ Foisil, et les autres…
“Nous avons voulu guérir Babylone, mais elle n’a pas guéri. Abandonnons-la, et que chacun reparte dans son pays”… Jérémie 51 : 9
Ça devient une querelle entre chrétiens ..
Du calme les gars , et si on passait à autre chose …..😎
Parce que les autres y rigolent en vous lisant ….🤣🤣🤣🤣🤣
L’HEURE EST SUFFISAMMENT GRAVE POUR QUE NOUS RESTIONS TOUS UNIS COMME L’IMMENSE TROUPEAU DU SEIGNEUR, TROP HEUREUX D’ÊTRE TOUS FRÈRES ET SŒURS EN JÉSUS-CHRIST*, CHACUN AVEC SON PETIT CLOCHER “D’ORGUEIL” SUR LA TÊTE, MAIS TOUS SURMONTÉS DE LA MÊME CROIX*.
Est-ce trop simple pour être compris et accepté avec humilité? Tant que vous ne récitez pas le Notre Père à l’envers, tout va bien.
P.S. : Un Brahmane marchait dans un jardin avec ses disciples quand l’un d’eux écrasa une limace en train de manger une de leurs salades. “Il a offensé Dieu en tuant un être vivant” se scandalisa un disciple auprès du brahmane. “Tu as raison mon fils” répondit le brahmane. “Mais cette bête mangeait notre nourriture” répondit l’écraseur. “Tu as raison mon fils” répondit le brahmane. “Maître, il disent quelque chose de contradictoire, il ne peuvent avoir tous les deux raison” dit un troisième. “Tu as raison mon fils” répondit le brahmane.
Paix à chacun en Jésus-Christ qui reconnaîtra les siens avec infiniment plus de sagesse qu’aucun parmi nous.
* : https://www.dreuz.info/2018/01/09/des-ex-musulmans-au-pape-francois-non-lislam-nest-pas-une-religion-de-paix/comment-page-2/#comment-573404
Cher Alain Finie. Oui, les chrétiens forment un peuple uni. Mais cette unité ne doit pas nous empêcher de nous parler en vérité. Et l’amour véritable n’exclu ni la fermeté ni la responsabilité. Si Jésus nous a dit de nous aimer les uns les autres il était aussi réaliste et savait de quelle pâte nous sommes faits. C’est pourquoi l’Apôtre Paul nous dit aussi en Colossiens 3:13: “Supportez-vous les uns les autres …”. Un chrétien n’est pas un béni oui oui et tout n’est pas rose bonbon … Bien cordialement,
Mt 17 17 Jésus s’écria : « Gens mauvais et sans foi que vous êtes ! Combien de temps encore devrai-je rester avec vous ? Combien de temps encore devrai-je vous supporter ?
blablabla………………………………………………………………………. à l’infini …
Alain Fine
je n’ai pas trouvé votre dernier commentaire dans l’Ecriture..Quelle version ce Bla blabla et quel endroit?
Est-ce un blablabla temporaire ou à l’infini?
🙂
Ça s’appelle l’œcuménisme qui essai de se faire depuis 10 siècles sans aucun succès, et qui ne se fera jamais.
Il est tant d’arrêter de rêver………….
@ oryx :
Entendre ça de la bouche d’un chrétien, c’est à désespérer de l’humanité. Ça veut dire quoi être chrétien? Avoir le dernier mot? Avoir le plus beau, le plus haut clocher du coin, le plus de “cloches” dans son villages?
Il y a différentes communautés religieuses (Jésuites, Franciscains, Évangélistes, Orthodoxes, Bénédictins… il est bien évident que leurs différences enrichies le christianisme, et non le contraire. Un peu de maturité “que diable”!
@ Foisil :
Ce “blablabla” est extrait de la section consacrée au sexe des anges, “vaste” sujet pour ceux qui aiment perdre leur temps 🙂
Alain Finie
Merci pour le blabla qui ‘s’éclaire pour moi d’un jour nouveau…Les anges sont comme Dieu, dans le monde spirituel, le sexe est le bidon d’essence du véli-planchiste! Totalement inutile, mais en parler est amusant!
Bref plus sérieusement, le mot “oecuménisme” n’a pas du tout le même sens chez les catholiques et chez les évangéliques, pour ceux que je connais bien!
1- Pour les évangéliques, il signifie bien d’un mélange des vérités et des valeurs profondes qui sont les leurs avec d’autres qui sont aux antipodes, surtout avec celles jugées non bibliques ou anti-bibliques, pour bricoler une fausse unité. Donc a priori impossible sauf à perdre son âme. Mais l’évangélique préfère de beaucoup l’inter-confessionalité qui respecte totalement les différences sans les mélanger à petit prix.
2- Pour les catholiques, il s’agit de se rapprocher des chrétiens qui pensent et croient autrement pour expérimenter l’unité de l’esprit en espérant un jour trouver l’unité de la foi. On peut donc prier et louer Dieu ensemble .
Le sachant, on a alors une autre approche de celui qui ne partage pas son point de vue en tant que chrétien “autrement”.
A Foisil
Bien pris note.
Mais, là, à ce niveau de subtilités, tendances, et autres visions de l’œcuménisme, j’avoue être totalement dépassé.
Alain Finie,
Tu es trop rigide d’esprit, et pas réaliste du tout. Quant à moi, mon entourage me décrit parfois comme étant pessimiste, par ce que je dis les choses telles qu’elles sont sans les modifier. Or, la nature humaine, aime toujours entendre ce qu’elle a envie d’entendre, et cela lui fait plaisir d’entendre des événements que l’on modifie dans le récit pour aller dans leur sens. C’est d’ailleurs le principe des élections, ce qui nous vaut des traîtres comme président depuis 40 ans.
Seulement, ça, je ne sais pas faire.
Tu me “reproches” (façon de parler car c’est dit très gentiment évidemment) que ne pas croire à l’œcuménisme dans la bouche d’un chrétien est à désespérer de l’humanité.
Croire à l’œcuménisme, je serai le premier à le faire, s’il avait la moindre chance d’exister. Mais, comme je te l’ai dit au début de ce post, je suis très pragmatique et factuel.
Ainsi, force est de constater, que depuis des siècles, l’œcuménisme montré comme étant la solution universelle des chrétiens, n’apparaît toujours pas, ne serait-ce que par le bout de son nez.
L’histoire a connu nombre de schismes dans la chrétienté. L’enseignement à en tirer est donc que les responsables religieux ont plus tendance à se séparer de par leur intransigeance qu’à se rapprocher de par leur tolérance, chacun voulant également ne rien changer de son culte, ses habitudes. Ce qui explique sans difficulté que l’œcuménisme fait l’objet régulièrement de la une religieuse accompagné d’un geste médiatique, mais n’a pas commencé à se faire d’un iota.
Il est à noter aussi qu’avec l’anti pape actuel dont l’objectif est la destruction de la chrétienté au profit de l’islam, religion de paix, d’amour, et de tolérance comme tout le monde le sait, l’œcuménisme n’est pas prêt de voir son premier embryon naître.
Alors, mon cher Alain Finie, tout enthousiaste que tu es, redescend un peu sur terre pour voir les choses telles qu’elles sont, ce qui ne t’empêchera aucunement de croire au Christ ressuscité comme moi, et de vivre pleinement à ta foi.
Les musulmans sunnites et chiites pourraient dire exactement la même chose : pas de quoi pavoiser.
Mais, sur le fond, je crois que nous ne parlons pas de la même chose : je parle de “la Parole” qui nous uni, on me répond par des points de détails sur les particularités distinctives de chaque petits groupuscules tous plus “smart” les uns que les autres devant Dieu : “N’est-ce pas que j’ai raison Maître?”.
Il ne faut pas chercher des amis qui sont dignes de nous, il faut chercher à être dignes de ses amis.
Si vous faites tout pour qu’une relation fonctionne, ce n’est pas sûr qu’elle fonctionne ; mais si vous ne faites rien pour qu’elle fonctionne, il est peu probable qu’elle fonctionne ; alors, si vous faites tout pour qu’elle ne fonctionne pas, c’est sûr qu’elle ne fonctionnera pas.
Mt 5 – 47 : “Si vous ne saluez que vos frères, faites-vous là quelque chose d’extraordinaire ? Même les païens en font autant!“.
Oui, Alain Finie, t’as raison, t’as raison !! C’est vrai !
Mais ce qui est vrai aussi, c’est que ça fait 10 siècles qu’on attend la volonté d’appliquer ta sage phrase : “Si vous faites tout pour qu’une relation fonctionne…”
Et les événements actuels ne semblent pas favorables à cette volonté.
Sans me répéter, les souhaits sont une chose, les réalités, les faits en sont une autre…..
Bizarrement, à mon avis, l’œcuménisme divise au lieu de rassembler. Cette idée suggère que l’Eglise de Christ serait divisée, ce qui n’est pas le cas. Cette Eglise se compose d’un corps, les chrétiens, dont Christ est la tête. Et ce corps est à la fois visible et invisible. Seul Dieu en connait les contours exacts. Et c’est tant mieux ainsi car l’Eglise risquerait de s’enorgueillir de son privilège s’il en était autrement.
Excellent Gigobleu
Tout à fait, le Corps du Messie n’est pas divisé, c’est un Corps spirituel qui dépasse les organisations, les églises… puisqu’elles vivent leurs vies souvent loin de la tête!
Il y a l’épouse, d’une part, les vierges sages et il y a les vierges folles, l’Eglise!
Et là c’est sans dénomination… soyons tous ses bien-aimés faisant de Lui nos délices et vivant dans l’obéissance à Sa volonté.
Merci pour ce rappel très pointu!
🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣
Tu as raison gigobleu. L’église se compose d’un seul corps dont le Christ en est la tête. Et il ne devrait donc y en avoir qu’un seul. Tu nous dis qu’à ton avis, l’œcuménisme divise au lieu de rassembler par le fait que l’Eglise de Christ serait divisée, ce qui n’est pas le cas.
Hélas, l’Eglise de Christ est bel et bien divisée par les schismes successifs et autres séparations. Les bases sont les mêmes, malgré des différences certes, avec des pratiques différentes.
Enfin, tout cela tu le sais, je ne t’apprends rien.
Eglise, corps mystique du Christ, plus étendue que les limites visibles de l’institution…
Position catholique.
Mon site sur le Ciel
12 janvier 2018 à 11:05
Mon site sur le Ciel
Mon site sur les scandales des vaccinations animales
Mon site l’Art et mes compositions musicales
C’est marrant oryx : j’avais un chat (disparu un beau jour de février 2016) et quand je l’ai eu, j’ai d’emblée refusé de le faire entrer dans le “moule” des préconisations vétérinaires habituelles, en particulier en matière de vaccination.
J’habite à la campagne, et mon chat, pendant tout le temps où je l’ai eu, a mené une vie parfaitement libre, presque sauvage ; j’ai compté sur son système immunitaire et sur des conditions de vie les plus naturelles possible pour lui assurer une bonne santé, et passé les deux premières années, où il a attrapé un certain nombre de virus qui traînaient, mon choix s’est révélé payant : il était magnifique, en pleine forme, sans aucun vaccin, aucun médicament de synthèse… et bien sûr avec une note de véto réduite à sa plus simple expression 🙂 (il n’avait même pas de puces !)
C’est avec plaisir que je réponds au post de Jacques Ady concernant son témoignage vis-à-vis de son chat, mais je me sens un peu gêné, car je ne souhaiterais pas “polluer” ce blog dont le sujet est quand même ” Des ex-musulmans au pape François : « non, l’islam n’est pas une religion de paix », remarquable article écrit par ROSALY. Je présente donc mes excuses à ROSALY et à DREUZ. Je la fais très courte, promis !
——–
Jacques Ady, tu as fait preuve d’une remarquable intelligence et analyse concernant ton chat relativement à sa vaccination.
Pour la faire très simple et très courte (car j’ai réalisé un site très complet sur la question Mon site sur les scandales des vaccinations animales) si ton chat a vécu en parfaite santé, c’est parce qu’il est démontré, désormais de façon irréfutable, que les vaccins inoculés dans les jours suivant la naissance de l’animal (vaccins nécessaires) sont, sans entrer dans les détails, valables toute la vie de l’animal, et qu’il est donc inutile de réaliser les rappels préconisés par les vétérinaires.
Ces fameux rappels lourdement suggérés à leurs clients par les vétérinaires (email, SMS, courriers…), et qui ne sont là que pour faire du fric, et absolument rien d’autre.
Certes, j’ai bien pris note, Jacques Ady, que tu n’as pratiqué aucun vaccin sur ton chat, mais cette extrémité peut être discutée.
J’invite toute personne qui doute de ce que je viens de dire, et également toute personne qui souhaite tout savoir sur les vaccins animaux, les rappels préconisés, et l’ensemble des scandales concerne cette question, à aller sur mon site en cliquant ici)*.
Je peux vous dire qu’après cela, vous ne mettrez plus les pieds chez votre vétérinaire tous les ans pour faire vacciner votre animal comme ils nous le suggèrent pour “être un bon maître…”.
Je renouvelle mes excuses, et mes remerciements, à DREUZ de m’avoir permis de donner cette information.
———
* Adresse URL de mon site : http://www.les-scandales-des-vaccinations.fr
Nous avons beaucoup à apprendre des chats
12 janvier 2018 à 11:05
09 janvier 2018 à 21:30
J’ai fini mes essais tous très concluants.
Encore une fois toutes mes excuses à Dreuz et à ses lecteurs d’avoir “pollué” un peu ce blog.
Je ne recommencerai pas, promis !!
😀
@Oryx
Suite de
15 janvier 2018 à 09:32
Je teste ci-dessous si la syntaxe d’ouverture dans un autre onglet fonctionne dans Dreuz:
Avec double quote (syntaxe officielle du W3C):
* La Croix (ouverture dans un autre onglet)
Sans double quote (syntaxe tolérée par le W3C):
*** La Vie (ouverture dans un autre onglet)
Page officielle du W3C sur la syntaxe de la balise A:
https://www.w3.org/TR/REC-html40/struct/links
et beaucoup plus simple celle du W3Schools sur l’attribut Target de la balise A:
https://www.w3schools.com/tags/att_a_target.asp
On verra donc une bonne fois pour toutes si cela marche dans Dreuz.
Bon… eh bien on peut oublier cette fonction pour les commentaires dans Dreuz. Car le moteur WordPress de Dreuz supprime l’attribut Target de la balise A.
😀
Dommage, car c’est une fonction bien pratique… Tant pis, on s’en passera.
🙂
Tu as bien raison mon cher Albert, quand tu dis dans ton post du 15 janvier 2018 à 15:23 que WordPress supprimant la fonction ” target=”_blank” cela est bien gênant. En effet, cette fonction est bien pratique comme tu dis car elle aurait permis aux nombreux Dreuziens de pouvoir continuer à répondre à un post tout en ayant sous les yeux la lecture dudit post auquel ils répondent, car ouvert dans un autre onglet.
J’ai fait de nombreux essais avec cette fonction, pensant que c’était moi qui faisais une erreur. Ne trouvant pas de solution, et en en restant très étonné, j’avais abandonné.
Mais, toi qui est un féru en informatique, tu fais le même constat dans ton post du 15 janvier 2018 à 15:23.
C’est donc bel et bien, trois fois hélas, que dans WordPress cette fonction ne marche pas.
Comme tu le dis on oublie, mais c’est bien dommage.
Comme on profite actuellement de ce fil pour parler aussi du mariage religieux, je profite à mon tour ce cette petite occasion pour faire une courte digression… en Chine. Simplement pour ceux qui seraient intéressés de savoir comment cela se passe, le mariage, dans le bouddhisme et dans le taoïsme, chez les laïcs et chez les non-laïcs.
Comme je l’ai dit dans d’autres commentaires ces derniers mois, le bouddhisme est bien plus une philosophie qu’une religion. D’ailleurs la notion de Dieu n’existe pas dans le bouddhisme. Elle est laissée à l’appréciation de chacun, chaque bouddhiste est donc libre de croire en Dieu ou pas. On peut dire aussi que le bouddhisme est une “religion non-théiste”, puisqu’il s’agit bien de se relier tout de même à quelque chose. Ce quelque chose, c’est la petite lumière, le bouddha endormi qui est au fond de chacun de nous et qui ne demande qu’à s’éveiller. L’important dans le bouddhisme c’est la recherche d’une vie qui ne crée aucun mal et qui ne crée que du bien, et c’est en travaillant à cela qu’on éveille le bouddha en soi et qu’on devient vraiment altruiste et empli de compassion (qui n’a rien à voir avec la pitié ni avec la charité). Et cela passe par quelques règles simples et évidentes qu’on appelle le “Noble sentier Octuple” et les “10 paramita”. C’est tout ! Le bouddhiste ne vise qu’un unique but : l’abolition de toute souffrance en soi, autour de soi, sur toute la Terre, et dans tout l’univers. C’est bien sûr un idéal, mais le fait de le viser est dans l’immédiat plus important encore que de l’atteindre. On dit d’ailleurs que le plus important dans un voyage ce n’est pas la destination… mais le voyage lui-même (à noter que c’est aussi le sens même du mot “Tao” chez les taoïstes, qui ne désigne pas le but… mais le chemin qui y conduit).
Le mariage religieux avec sacrement n’existe donc pas dans le bouddhisme puisque le bouddhisme n’est pas une religion théiste.
Dans une philosophe non-théiste (bouddhisme, taoïsme Tao-Chia) tout comme dans une religion théiste (judaïsme, christianisme, hindouisme, taoïsme Tao-Chiao) le but du mariage est de sceller une alliance entre deux entités spirituelles qui se jurent librement (le mariage doit être consenti par chacun) fidélité pour une très longue durée voire pour l’éternité et qui veulent fonder une famille (si l’âge le permet encore et si aucune pathologie ne l’empêche, bien sûr). C’est un don de soi à l’autre, ce n’est pas devenir propriétaire de l’autre. Et un don de soi n’est pas la même chose qu’un prêt (autant se pacser alors ou se contenter du mariage civil). Et c’est un don de soi avec engagement de fidélité absolue (moral et physique !) sur toute la durée de l’engagement, quand bien même celui-ci serait éternel.
Pourquoi le mariage chrétien est-il indissoluble ? Parce que ce mariage symbolise aussi l’engagement de fidélité éternelle entre un pasteur et ses brebis, entre le Christ et les baptisés, comme écrit dans la Lettre de Paul aux Ephésiens (5:23-30) : “Pour la femme le mari est la tête tout comme pour l’Église le Christ est la tête, lui qui est le Sauveur de son corps. Puisque l’Église se soumet au Christ, qu’il en soit toujours de même pour les femmes à l’égard de leur mari. Vous, les hommes, aimez votre femme à l’exemple du Christ : il a aimé l’Église, il s’est livré lui-même pour elle afin de la rendre sainte en la purifiant par le bain de l’eau baptismale accompagné d’une parole ; il voulait se la présenter à lui-même cette Église, resplendissante, sans tache, ni ride, ni rien de tel ; il la voulait sainte et immaculée. C’est de la même façon que les maris doivent aimer leur femme : comme leur propre corps. Celui qui aime sa femme s’aime soi-même. Jamais personne n’a méprisé son propre corps : au contraire on le nourrit, on en prend soin. C’est ce que fait le Christ pour l’Église, parce que nous sommes les membres de son corps”.
Le bouddhisme est apparu cinq cents ans avant la naissance de Jésus. On comprend donc que dans le bouddhisme il n’y ait pas de lien entre le Christ et son Eglise. Mais dans le bouddhisme il y a tout de même un engagement sincère entre les deux époux, et avec une volonté de fidélité et de durabilité au minimum durant toute sa vie. Comme partout on promet… mais tiendra-t-on ? Cela reste de la responsabilité de chacun des deux époux, mais c’est une grande responsabilité dans le bouddhisme tout comme dans le christianisme, car le fondement essentiel, primordial du bouddhisme, c’est l’engagement dans la lutte contre la souffrance. Tromper son conjoint ou se défaire de la promesse de durabilité est donc totalement contraire.
Dans le bouddhisme on croit à la réincarnation des âmes bien qu’on n’en ait aucune preuve (là encore, chacun croit ou ne croit pas, mais la plupart des bouddhiste croient à la réincarnation qui semble être une évidence pour expliquer bien des choses non génétiques dans la naissance et dans ce qui nous arrive parfois de façon persistante au long de notre vie tant que cela ne relève assurément pas du comportement), et il est très fréquent de se promettre l’un à l’autre non pas jusqu’à la fin de sa vie… mais jusqu’à la fin de ses vies. A noter que c’est le 2e Concile de Constantinople (en l’An 533) qui a décrété l’inexistence de la réincarnation dans le Christianisme. Certains des Pères de l’Eglise affirmaient jusque là l’existence de la réincarnation. Notamment Origène, Grégoire de Nysse, et même Saint-Augustin. Et rien, absolument rien dans l’Ancien Testament comme dans le Nouveau Testament ne s’oppose réellement à la possibilité d’une réincarnation ni ne condamne le fait d’y penser contrairement à ce qui a été décrété autoritairement par le Concile de Constantinople (en l’An 533) puis rappelé dans le Catéchisme de l’Eglise en 1992. Bien des religieux chrétiens contemporains n’interdisent pas d’y croire d’ailleurs. L’archevêque italien Louis Passavali (1820-1897) écrivit : “Je suis d’avis que ce serait un grand progrès si on pouvait publiquement soutenir la thèse des renaissances, tant sur Terre que dans d’autres mondes. Ce serait donner une solution à bien des problèmes qui tourmentent par leur absurdité l’esprit et la raison des hommes d’aujourd’hui”. Le cardinal Mercier (1851-1926) a écrit : “En ce qui concerne la doctrine de la réincarnation, je ne vois aucun motif pour lequel la raison la tiendrait pour fausse ou impossible”. Le cardinal Daniélou (1905-1974) a rappelé lors du colloque des 7 et 8 janvier 1967 de l’alliance mondiale des religions (on en trouve d’autres exemplaires sur Amazon mais aussi sur Abebooks) qu’il n’y voyait pas de problème non plus et que c’est une idée qui résoudrait bien des questions. Le Cardinal Daniélou qui a d’ailleurs écrit de nombreux livres sur Origène, Grégoire de Nysse, Saint-Augustin… Pères de l’Eglise qui croyaient ouvertement (et l’écrivaient noir sur blanc !) à la réincarnation. Au XX° siècle il y a aussi les pères Raimond Pannikar, Henri le Saux (Merci Père Arbez, j’ai trouvé plusieurs livres de lui et de Monchanin, et je suis en train de lire son Journal), Jules Monchanin, John Martin, et d’autres, qui ont ouvert un syncrétisme entre l’hindouisme et le christianisme et ne voient d’ailleurs absolument rien qui dans la réincarnation pourrait empêcher la résurrection telle qu’enseignée dans le message du Nouveau Testament contrairement aux affirmations ultérieures de l’Eglise Catholique.
Bref, dans le bouddhisme comme dans l’hindouisme et le taoïsme, on se marie en s’engageant pour une vie ou plusieurs vies… voire pour l’éternité. Mais le bouddhisme et le taoïsme étant des philosophies (ou des religions non théistes, appelez cela comme vous voulez) il n’y a pas de symbole concernant le Christ et l’Eglise chrétienne (c’est laissé à l’appréciation de chacun) et il n’y a donc pas de sacrement au sens où l’entend le christianisme. En revanche on peut tout à fait demander une bénédiction (voire une cérémonie plus longue et plus solennelle de bénédiction, ça peut même parfois durer plusieurs heures avec lectures de textes anciens (sutras) sur les significations et les implications d’une promesse envers une autre personne, c’est vraiment sérieux !) par un moine, et c’est généralement l’usage par au moins une simple bénédiction (qui dure généralement bien une bonne heure). Et l’engagement du mariage dans le bouddhisme peut évidemment être dissout puisqu’il n’y a pas de sacrement ni de symbole chrétien dans le mariage des bouddhistes (mais il ne faut pas être hypocrite, je crois qu’aujourd’hui l’importance de l’engagement indissoluble du mariage chrétien est de moins en moins pris à sa juste valeur, les temps modernes sont étranges et aussi hypocrites dans le monde chrétien actuel qu’ailleurs).
Maintenant à propos des “religieux” : dans le bouddhisme comme dans le taoïsme Tao-Chia (j’expliquerai plus bas ce que c’est), il n’y a pas de prêtres… mais en revanche il y a des moines. Mais le terme “moine” n’a pas le même sens que dans le monde chrétien. Et quand je parle de “moine” dans le bouddhisme et dans le taoïsme, ce signifie indifféremment “moine” ou “nonne”.
Un moine bouddhiste consacre sa vie actuelle exclusivement à la méditation et à des pensées de compassion pour le monde entier. Il peut aussi travailler dans le monastère, à des activités internes au monastère mais aussi pour fabriquer des biens utiles hors du monastère, tout comme dans le christianisme. Un moine bouddhiste peut aussi tout à fait vivre hors du monastère et avec une vie civile au même titre qu’un laïc, avec une profession qui sera alors orientée vers des activités humanitaires, et ce pour des durées qui seront de une à quelques années, pas plus, mais éventuellement renouvelables plusieurs fois dans sa vie. Un moine bouddhiste est ce qu’on appelle un “Boddhisatva” ou une “personne engagée sur le chemin de Boddhisatva”, c’est à dire que cette personne ne s’est pas contentée de devenir bouddhiste (une cérémonie qui s’appelle la “prise de refuge dans les trois joyaux” ou plus brièvement la “prise de refuge”… mais elle a aussi prononcé les quatre voeux du boddhisatva :
1- Aussi nombreux que soient les êtres, je fais vœu de les faire parvenir à l’Eveil !
2- Aussi inépuisables que soient les passions, je fais vœu de les éteindre !
3- Aussi illimités que soient les dharmas, je fais vœu de les acquérir !
4- Aussi infinie que soit la voie de Bouddha, je fais vœu d’y accéder !
C’est dire l’importance et la gravité de l’engagement ! Il est donc évident qu’un moine bouddhiste ne se marie pas. Cela ne lui est pas interdit… mais il ne peut se consacrer entièrement à l’humanité (et à tout être animal) si par ailleurs il doit avec la même sincérité vivre une vie de couple et fonder une famille. Ce serait matériellement incompatible avec l’engagement de boddhisatva, et il ne pourrait pas non plus consacrer de temps à une épouse et à une famille avec un tel engagement envers tous les êtres au monde. Certains jeunes téméraires le tentent quand même… mais chaque fois c’est évidemment un échec. La morale veut alors (mais personne ne l’exigera, car c’est un conflit entre soi et sa propre conscience) que cette personne renonce pour cette vie aux voeux de boddhisatva, revienne au bouddhisme simple (qu’on pourrait appeler “laïc”) et consacre cette vie à son épouse et à ses enfants en toute sincérité et avec l’engagement le plus fort. Il aura toujours le temps de reformuler les voeux de boddhisatva dans une autre vie.
Dans le taoïsme, c’est un peu différent. Il y a deux taoïsmes, dont l’un est un grande complexification de l’autre. Les deux coexistent simultanément en Chine. Il y a le taoïsme originel (le “Tao Chia“, enseigné par Tchouang-Tseu, Lao-Tseu et Lie-Tseu qui sont les trois pères fondateurs) qui n’est pas du tout religieux et qui tout comme le bouddhisme ne contient pas le moindre Dieu. Le Tao est le vide créateur. Il n’a pas de visage, pas de corps, pas d’aspect, il EST, tout simplement, depuis toujours et pour toujours, et tout ce qui existe est une émanation de ce vide créateur. Même les 8 personnages appelés les “8 immortels” ne sont pas des dieux dans le Taoïsme originel. Le taoïsme originel n’est donc absolument pas une religion. Le libre arbitre est total, tout comme dans le bouddhisme, donc attention… chaque être est intégralement responsable de ses actes. Et le taoïsme du Tao-Chia, c’est à dire du Tao originel, n’aspire qu’à retrouver l’harmonie originelle perdue à cause des innombrables conséquences imbriquées les unes dans les autres des actes des hommes. Cela se fait par des pratiques corporelles (comme dans le bouddhisme : Dao Yin, Qi Gong, Taiji Quan, Tuin Shou, Wu Shu…) et par des pratiques spirituelles (comme dans le bouddhisme aussi). Et puis beaucoup plus tard, vers le 1er siècle après JC, à l’époque de l’entrée des Han en Chine depuis la Mongolie, les Han ont apporté un nouveau courant (qu’on a appelé “Tao Chiao”) qui s’est ajouté au Tao-Chia originel et qui a transformé en dieux les 8 “Immortels” légendaires de l’ancien Tao, et qui introduisit aussi une sorte de “Trinité” faite de trois dieux tous les trois indissociables qu’on appelle la Triade Taoïste, et tout en haut de cette pyramide figure tout seul un dieu suprême appelé Empereur de Jade, seul véritable Dieu au sens propre, créateur de l’univers, de la Terre et de tout ce qui est inanimé comme animé, y compris l’Homme. Les autres, qui sont sous cet Empereur de Jade, qui sont donc la Triade Taoïste et les 8 immortels, sont plus des “divinités” que des dieux (derrière ses apparences fortement polythéistes, le taoïsme est donc une religion monothéiste, tout comme l’hindouisme où le seul et unique véritable Dieu est Brahma… qui a étonnamment toutes les mêmes propriétés que le Dieu unique des juifs et des chrétiens). Le taoïsme Tao-Chiao, contrairement au taoïsme Tao-Chia qu’un a vu plus haut et contrairement aussi au bouddhisme, observe donc des pratiques religieuses au sens propre du terme. Il y a donc un véritable clergé dans le taoïsme Tao-Chiao… alors qu’il n’y en a pas dans le taoïsme originel Tao-Chia. Le taoïsme Tao-Chiao vient donc du taoïsme Tao-Chia…. mais en y ajoutant tout un panthéon religieux qui n’existe aucunement dans le bouddhisme Tao-Chia originel. Les deux formes du taoïsme coexistent en Chine, mais le plus connu est le taoïsme Tao-Chiao, celui qui est religieux. Pourtant il existe des centaines de millions de chinois qui préfèrent aujourd’hui revenir au taoïsme Tao-Chia, l’originel, qui est en train de redevenir extrêmement populaire par sa grande simplicité comparée à l’effroyable complexité du taoïsme Tao-Chiao. Et c’est ce taoïsme Tao-Chia originel qui est compatible avec le bouddhisme… mais aussi avec le christianisme ! C’est d’ailleurs pour cette raison que le taoïsme Tao-Chia originel a tant de succès en Europe alors que le taoïsme Tao-Chiao religieux reste confiné à la Chine et à une partie du Vietnam.
Pour enfin revenir au mariage… dans le taoïsme le mariage au sens de sacrement n’existe pas plus que dans le bouddhisme. Il peut là encore faire l’objet d’une bénédiction (voire une cérémonie plus solennelle de bénédiction) par un moine ou par un prêtre taoïste, et c’est généralement l’usage. Un couple chinois peut même s’adresser au clergé taoïste pour une bénédiction taoïste et à un moine bouddhiste pour une bénédiction bouddhiste et (eh oui !) au prêtre chrétien pour une bénédiction ou une vraie cérémonie de sacrements chrétiens si les deux amoureux sont baptisés.
A propos des deux courants du taoïsme (je crois que j’apprends beaucoup de choses nouvelles aux lecteurs occidentaux ici, qui pour la plupart ne savaient probablement pas qu’il existe “deux taoïsmes”) voici un petit texte très court, de quelques lignes, qui les présente de façon ultra-résumée.
Il n’y a donc pas vraiment d’incompatibilité entre le christianisme et toutes ces philosophies asiatiques, que ce soit pour le mariage comme pour le reste. Et curieusement ce sont souvent bien plus les membres du clergé chrétien qui y voient des incompatibilités (dans la quasi-totalité des cas par incompréhension de ce que sont vraiment ces philosophies asiatiques et leurs contenus respectifs, et bien souvent en les qualifiant à tort de polythéistes, sauf le Tao-Chiao) que les moines du taoïsme, du bouddhisme et de l’hindouisme).
Voilà.
C’était un peu long et un peu complexe, mais j’espère que cela aura été intéressant à découvrir pour plusieurs lecteurs.
Albert
Franco-chinois
Chrétien, bouddhiste Ch’an… et taoïste (du Tao-Chia originel)
cher Albert, votre descriptif est très intéressant et donne à réfléchir. Chacun se fera son idée personnelle sur ces sujets de spiritualité. je voudrais juste rappeler que le nom des premiers disciples de Jésus n’était pas “les chrétiens” – nom donné plus tard par des païens aux membres de ce mouvement- mais leur dénomination était : “les disciples de la Voie”, ce qui évoque le Tao que vous présentez ici. Quant aux recommandations essentielles du bouddhisme: compassion et non-violence, mon analyse personnelle est qu’il s’agit là d’une imprégnation éthique venue du judaïsme. Au 5ème s. avant JC, les itinéraires caravaniers avec la route de la soie mettaient en contact des spirituels vivant la réforme de l’hindouisme (bouddhisme) et ainsi ils ont eu connaissance des grands thèmes entre autres du prophète Isaïe (même époque) et les ont intégrés sous cette formulation. Ce qui fait dire à Hans Küng, théologien suisse que paradoxalement, le bouddhisme est plus proche du christianisme, par ses valeurs, que ne l’est l’islam.
Il y a cependant une différence d’orientation entre les deux courants judéo-chrétien et bouddhique: le bouddhisme prêche l’extinction des passions, le judéo-christianisme invite à la gestion des désirs.
Le bouddhisme dit: tout est illusion! le christianisme dit: tout est allusion!
Réponse (groupée !) à :
Monsieur l’Abbé ARBEZ, Gigobleu, François Foisil, AlbertGam
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Monsieur l’Abbé, chers amis,
J’ai lu attentivement vos différents posts concernant le baptême des enfants dans le rite catholique.
Les choses, effectivement, peuvent paraître paradoxales. Baptiser un enfant quelques semaines après sa naissance peut être considéré et EST considéré la plupart du temps comme un geste autoritaire, antidémocratique, et engageant religieusement parlant pour ledit nouveau-né. En réalité, les choses ne sont pas comme cela, et s’expliquerait facilement.
Je dois dire que, comme protestant que je suis et comme vous le savez maintenant, compte tenu de la façon dont se passent les choses de la vie et de la façon dont est constituée l’humain, je n’irai pas jusqu’à dire que le baptême des nouveau-nés est une excellente chose, mais je vais jusqu’à dire qu’un tel baptême est tout à fait naturel et à raison de se faire peu de temps après la naissance. Pourquoi ?
Eh bien, Monsieur l’Abbé ARBEZ répond parfaitement à cette question, et je suis en total accord avec lui, dans son post du 15 janvier 2018 à 22:35. Contrairement à ce que l’écrasante majorité des parents pensent un jeune ne fera jamais de futurs choix religieux s’il n’a pas été élevé avec des références, des valeurs, une ossature éducative. Et ceci dans tous les domaines. Comme l’explique tout à fait parfaitement Monsieur l’Abbé ARBEZ, si l’on décide de me donner aucune éducation religieuse un enfant afin qu’il puisse “choisir” plus tard, ce qui ne fera jamais, il faudra dans ce cas-là lui demander à l’âge de 2 ans s’il veut aller à l’école maternelle, à la page de cinq ans s’il veut entrer au collège, s’ils préfèrent dormir par terre ou sur un matelas, qui préfèrent habiter au rez-de-chaussée au cinquième, et des millions d’autres d’absurdités de ce type.
Un enfant ne pourra choisir plus tard que s’il a été éduqué, ce qui revient à dire que si ses parents lui ont donné ce qu’il pensait être le meilleur pour lui. La nature a fait en sorte qu’il ne peut pas en être autrement. A-t-il personnel, je suis intimement persuadé que je n’aurais pas choisi le protestantisme si mes parents ne m’avaient pas élevé, à l’origine, dans le catholicisme complet. Je serais tout simplement athée, c’est une évidence.
Alors, où se situe le baptême dans tout cela ? Tout simplement dans le cadre que les parents veulent donner à leur nouveau-né ce qu’il pense être le meilleur. Les parents étant donc croyants il donne le baptême à leur enfant, et ceci est tout à fait naturel. Mais, comme le rappelle Monsieur l’Abbé ARBEZ ” le baptême est suivi de la catéchèse pour connaître Dieu”.
Quand l’enfant deviendra un petit adulte, ou une adulte à part entière, sur ces bases catholiques il en fera son propre jugement. Il choisira éventuellement une autre foi, ou simplement une autre pratique, s’il le souhaite. Mais, ce choix ne pourra exister que parce qu’il aura reçu une solide éducation religieuse durant ses années de jeunesse. Toute personne qui croit à l’inverse de cela est dans l’erreur. Tout simplement parce que la nature est ainsi faite.
gigobleu lorsque tu dis (ton post du 15 janvier 2018 à 19:46) “mais le baptême résulte certainement d’un choix personnel éclairé”, tu as raison, mais ce choix ne pourra être éclairé que si, comme dit ci-dessus, une solide éducation religieuse a été donnée à la personne.
Le baptême des protestants et évangélistes se fait à la l’âge adulte, mais ceux qui se font baptiser sont en général des enfants de protestants ou d’évangélistes qui ont reçu cette éducation religieuse durant toute leur jeunesse. Je n’ai jamais vu une personne n’ayant reçu aucune éducation religieuse d’aucune sorte venir sonner à la porte d’un presbytère pour demander le baptême. Comme l’explique Monsieur l’Abbé ARBEZ, encore une fois avec raison dans son post du 15 janvier 2018 à 22:35 “(…) Lorsque les parents disent : on ne baptise pas, l’enfant choisira plus tard…je peux vous confirmer que le 98% ne demande rien à l’Eglise, au contraire, la société se charge de le rendre athée et parfois antireligieux (…)”.
françois Foisil quand tu dis dans son post du 15 janvier 2018 à 21:35 “le baptême est l’engagement d’une bonne conscience devant Dieu” je pense que tu as parfaitement raison, mais ceci ne retire en rien ce qui est dit ci-dessus. La “bonne conscience” se fera à l’âge adulte si la personne souhaite modifier son orientation religieuse, et je suis persuadé que Dieu ne lui en voudra pas s’il suit “sa bonne conscience” à condition, bien entendu, que ses nouveaux choix suivent la Bible et les Évangiles.
Quant à tes interrogations sur le sacrement de confirmation, mon cher Albert, tu me fais bien marrer ! Tu es certainement un des plus calés en informatique de nous, et j’ai beaucoup de mal à croire que tu n’as pas fait un tour sur la toile afin de te rafraîchir le sens de la confirmation ! Comme, de mon côté, ayant été confirmé dans l’église catholique, j’ai également un peu oublié le sens de ce sacrement, je suis allé me renseigner.
Le sacrement de confirmation n’est pas, comme tu nous fais penser le croire de ta part, le fait de “confirmer le choix qu’avait pris les parents”, mais de “renforcer le lien des baptisés avec l’Eglise [qui] est rendu plus parfait, ils [les baptisés] sont marqués du sceau de l’Esprit Saint, enrichis d’une force spéciale de l’Esprit Saint, force qui fut accordée aux Apôtres au jour de la Pentecôte pour répandre la Bonne Nouvelle de Jésus Christ, par la parole et en action”.*
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* Références, cliquez ici
@ oryx. Cher oryx, merci pour tes diverses interventions, et celle-ci que tu adresses à Monsieur l’Abbé Arbez, François Foisil, AlbertGam et moi-même. J’y réponds bien volontiers et j’espère que celle-ci apportera aussi quelques éléments de réflexion aux autres intervenants. Chacun d’entre nous sommes nés au sein de la religion de nos parents et avons donc, en quelque sorte, hérité de celle-ci. Si nous héritons de la religion de nos parents, il en va tout autrement de la foi qui elle, est le résultat d’un cheminement, d’une décision, voire d’un engagement et surtout d’une rencontre personnelle avec Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Pour ma part, je suis né en Belgique en milieu protestant et j’ai fréquenté successivement l’Armée du Salut, une église protestante évangélique méthodiste, les églises évangéliques libres et une église du Christ à Bruxelles. J’ai aussi suivi une formation biblique de trois années (1978-1981), sanctionnée par un diplôme en sciences religieuses protestantes à l’Institut Biblique Belge. Au plan professionnel, j’ai exercé toutes sortes de métiers dans le monde séculier et religieux tels ouvrier manœuvre, chauffeur de poids lourds, soignant en maison de repos, aumônier d’hôpital, technicien de conférences (17 ans), cadre dans l’Edition (société biblique Belge), petit patron indépendant, conseiller en insertion professionnelle et, finalement, professeur de religion protestante (10 ans) dans l’Enseignement primaire et secondaire officiel. Bref, j’ai été ouvrier, employé, cadre, fonctionnaire et même chômeur … Dans diverses églises, j’ai été assistant pasteur, j’ai participé à l’implantation de communautés, membre de Consistoires et même, un temps, du synode des Eglises protestantes de Belgique. Enfin, je suis marié, père de quatre enfants et cinq fois grand-père.
Avec, au final, le sentiment de n’avoir absolument rien fait d’exceptionnel. Après toutes ces années de “bourlingue” j’arrive finalement au temps des premiers bilans. Et il m’a fallu de longues années d’expériences diverses et de réflexion pour me forger des opinions. Comme disait Monsieur l’Abbé Arbez il y a quelques jours, il n’y a pas d”église parfaite puisque composée de gens imparfaits.
Pour en revenir aux sujets qui nous préoccupent, j’ai une opinion différente de la tienne. Si l’on considère que le Magistère de l’Eglise catholique et/ou les traditions d’églises on valeur d’autorité, alors le baptême des nourrissons, la petite et la grande communion ou encore la confirmation peuvent se justifier. Par contre, si l’on s’en tient uniquement à l’autorité et l’enseignement de la Parole de Dieu nous ne trouvons aucune trace de ces pratiques dans la Bible. Le baptême biblique n’a rien à voir avec toutes les pratiques que je viens d’énoncer. Et le baptême biblique est très important pour le salut (chose qui n’est pas correctement enseignée dans la plupart des églises protestantes). S’il y a bien quelqu’un qui n’avait pas besoin d’être baptisé pour son salut c’est Jésus. Et pourtant il nous a montré l’exemple en acceptant le baptême (qui ne s’est pas déroulé dans son berceau!).
Lorsque l’Apôtre Pierre a fait son premier discours à Jérusalem pour “lancer” la première église chrétienne, voici les questions qui lui ont été posées: “Après avoir entendu ce discours, ils eurent le cœur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: Hommes frères, que ferons-nous? Pierre leur dit: repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit”. Actes 2:37, 38.
Question: comment un nourrisson pourrait-il avoir le cœur vivement touché? De quoi un nourrisson aurait-il à se repentir? De quel péché aurait-il besoin d’être pardonné?
Autre question: avez-vous eu, dans votre vie, le cœur vivement touché par l’annonce de l’Évangile? Etes-vous passés par la repentance? Le cœur vivement touché et la repentance mènent à la conversion. Et le baptême en Christ (qui doit toujours suivre la conversion) accorde le pardon et le don du Saint-Esprit.
Je ne vois pas, dans la Bible, d’autres façons de devenir chrétien.
L’enseignement religieux est une bonne chose, un privilège, mais ne conduit pas nécessairement au salut. Et nous constatons que beaucoup rejettent même cet enseignement. Il faut dire aussi qu’il est parfois tellement édulcoré et inconsistant qu’il est tout simplement ignoré et rejeté. Un ami aujourd’hui disparu m’a dit un jour que “trop peu d’évangile vaccine les gens contre l’évangile”. C’est hélas bien vrai. Inversement, nous assistons à la conversion à Christ de nombreux musulmans pour lesquels le baptême signe souvent leur arrêt de mort par égorgement et décapitation. C’est aussi cela parfois le prix à payer d’un engagement chrétien biblique. Le baptême n’est pas une simple formalité mais un acte essentiel pour notre salut.
croyez que le “devenir chrétien” vous tombe dessus instantanément?
pourquoi ne pas admettre que la prise de conscience puisse se faire par étapes, comme d’ailleurs Israël dans son histoire sainte.
Marqué du signe de l’alliance, mais pas arrivé à la pleine relation avec Dieu au départ, seulement au terme de nombreuses péripéties.
le croyant grandit avec son signe d’appartenance à Dieu, le baptême, et il faut toute une vie pour devenir vraiment disciple du Christ. Baptisé adulte ou pas, qui peut se prétendre totalement conscient de ce que cela implique?
je crois au contraire que la Parole est semée à beaucoup, chez certains elle se développe, chez d’autres moins, et d’autres encore, pas du tout. Est-ce si grave?
L’être humain est un projet en devenir. Avec la lumière de Dieu, il cherche mieux sa route. Pourquoi être si catégorique: “le baptême d’un enfant ne vaut rien”, “seul un adulte comprend tout”…est-ce si sûr? Il y a des enfants très inspirés et des adultes plutôt obtus en matière de foi…
“Lorsqu’elle eut été baptisée, elle ET SA FAMILLE, elle fit cette demande…” Actes 16.15
“Car la promesse est pour vous, POUR VOS ENFANTS…” Actes 2.39
Je n’ai jamais dit que devenir chrétien nous “tombe dessus instantanément”. Je dis juste qu’il s’agit de mettre le baptême à sa juste place dans l’enseignement chrétien. Dans son ordre de mission Jésus nous dit ceci en Matthieu 28: 19: “Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit …”.
Il y a un certain ordre. Il s’agit d’abord de faire des disciples, c’est-à-dire d’informer les gens et aussi bien sûr les enfants de l’essentiel du message de l’Évangile (ce que fait Pierre dans son premier discours). Ensuite seulement vient le baptême, suivi enfin d’un solide enseignement qui prend toute une vie. Enfin, je connais bien sûr Actes 16: 15 et je n’ai aucune difficulté avec ce texte ayant vu moi-même des familles se tourner vers Dieu et demander le baptême. Et Actes 2:39 ne fait aucune allusion non plus au baptême. Il s’agit seulement de votre interprétation (et celle de votre Eglise).
baptiser les nations, c’est d’abord les purifier de l’idolâtrie, avant de parler du rite proprement dit.
le baptême est purification et geste de conversion.
@ gigobleu
Bonjour mon ami gigobleu,
J’ai lu ta réponse que tu as faite suite à mon post du 16 janvier 2018 à 10:24, et j’avoue qu’elle m’a véritablement passionnée.
Ton parcours est véritablement impressionnant dans sa diversité.
Sur le plan religieux, j’ignorais complètement que ton univers chrétien était celui du protestantisme dans les formes que tu nous as annoncées à savoir l’Armée du Salut, une église protestante évangélique méthodiste, les églises évangéliques libres et une église du Christ à Bruxelles plus diverses responsabilités au sein de l’église protestante. Le tout additionné de 3 années de formation biblique ! Au-niveau textes, tu sais de quoi tu parles. Peut-être assez loin de celle d’un prêtre catholique* mais reste néanmoins une solide formation, je suppose, que tu as reçue.
Au niveau professionnel on ne compte plus le nombre de métiers que tu as pratiqués ! Je ne dis pas que c’est l’idéal, mais c’est impressionnant. Peut-être n’as-tu pas fais de solides études qui t’auraient orienté dans une branche dans laquelle tu aurais fait carrière ?
Ce qui me gêne un peu dans ton discours, c’est qu’il semblerait que tu ais fait complètement fi de ce que j’ai dit dans mon post du 16 janvier 2018 à 10:24. J’en rappelle quelques phrases essentielles :
– ” Un jeune ne fera jamais de futurs choix religieux s’il n’a pas été élevé avec des références, des valeurs, une ossature éducative, et ceci dans tous les domaines, y compris le domaine religieux”
– Comme l’explique tout à fait parfaitement Monsieur l’Abbé ARBEZ : “Lorsque les parents disent : on ne baptise pas, l’enfant choisira plus tard…je peux vous confirmer que le 98% ne demande rien à l’Eglise, au contraire, la société se charge de le rendre athée et parfois antireligieux (…)”. Force est de constater qu’il a parfaitement raison, c’est comme cela que se passent, hélas, les choses
– “Quand l’enfant deviendra un petit adulte, ou un adulte à part entière, sur ces bases catholiques il en fera son propre jugement. Il choisira éventuellement une autre foi, ou simplement une autre pratique, s’il le souhaite”. Mais, comme le rappelle Monsieur l’Abbé ARBEZ » le baptême est suivi de la catéchèse pour connaître Dieu »
À mon avis, gigobleu, ce que tu as du mal à comprendre c’est ce que j’ai expliqué dans mon post également du 16 janvier 2018 à 10:24, à savoir ceci :
– Le baptême des protestants et évangélistes se fait à la l’âge adulte, mais ceux qui se font baptiser sont en général des enfants de protestants ou d’évangélistes qui ont reçu cette éducation religieuse durant toute leur jeunesse.
Ainsi, si on se met dans le cas le plus fréquent quand même, à savoir que l’écrasante majorité des parents ne donne plus d’éducation religieuse à leurs enfants, baptisés comme nourrisson ou pas, dans ce contexte, ils ne croiront de toute façon pas, sauf très rare exceptions.
Pour des parents qui croient selon le rite catholique, et qui souhaitent par nature donner le meilleur à leurs enfants, peut-on leur reprocher de faire baptiser leur nourrisson, puisqu’ils pratiqueront plus tard une solide éducation religieuse ? La réponse est évidemment non.
À la limite, pour la faire très simpliste, j’oserais dire ceci : puisque l’on sait d’avance qu’un enfant ne recevant pas d’éducation religieuse ce qui est, hélas, est l’écrasante majorité des cas, ne croira pas sauf très rares exceptions (ce qui ne l’empêchera pas de se poser quelques questions existentialistes éventuellement comme beaucoup, mais sans plus…) n’est-il pas mieux pour lui quand même d’entrer dans le peuple de Dieu, par le baptême, plutôt que non ? À défaut d’aucune éducation religieuse, donc aucune croyance future de l’individu, pourquoi pas un baptême du nourrisson par “défaut” ? Il appartiendra quand même au peuple de Dieu.
Je discutais dernièrement avec un autre dreuzien sur l’œcuménisme, qu’il m’en excuse, mais je ne me souviens plus de qui c’était. Je lui disais que l’œcuménisme est une chose magnifique, mais qu’on l’attend depuis 10 siècles, qu’elle n’a toujours pas l’ombre d’un début d’embryon, et que telles que les choses se passent aujourd’hui, elle ne va toujours pas commencer son existence.
Et bien mon cher gigobleu, tu vois déjà que se mettre d’accord sur le moment de baptiser est très difficile, pour ne pas dire impossible avec l’échange que l’on a actuellement. Et je crois, que dans les 10 siècles à venir, l’œcuménisme ne sera toujours pas fait. A contrario, je suis sûr qu’il y aura eu quelques nouveaux schismes. Ce n’est pas du pessimisme, c’est du réalisme.
Pour ma part, bien que je sois protestant comme tu le sais maintenant, me concernant, je comprends tout à fait que l’on souhaite faire baptiser son enfant quelques semaines après la naissance, comme je comprends parfaitement que l’on souhaite que le baptême soit une volonté exprimée par lui-même à l’âge de raison. C’est l’objet de mon post du 16 janvier 2018 à 10:24.
Cela dit, Monsieur l’Abbé ARBEZ a répondu à ton post par le sien en date du 16 janvier 2018 à 17:15, réponse pour laquelle je suis en plein accord avec lui.
Enfin, pour terminer, et pour reprendre la réponse que tu as apportée à Monsieur l’Abbé ARBEZ par ton post du 16 janvier 2018 à 17:42 et, en jouant un peu sur les mots je te l’accorde, il semblerait que dans Matthieu 28: 19: « Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit … » que tu cites, le baptême soit fait en premier lieu et l’enseignement ensuite…
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* La durée de la formation dans un séminaire est au moins six ans [à temps plein NDLR]. Le temps de formation d’un prêtre dure souvent plus longtemps car le temps de séminaire peut être prolongé par le temps d’un stage et d’une année de “propédeutique” ou année de fondation spirituelle (référence du site : “cybercure”)
Bien cher oryx, Merci pour tes commentaires. Je regrette que ce qui t’a passionné dans le mien soit le résumé de mon parcours qui n’a rien d’exceptionnel. J’en ai fait l’énoncé dans le seul objectif de montrer que mes opinions sont fondées sur une expérience de vie et pas seulement sur une formation académique. Je pense du reste que notre formation ne s’arrête pas le jour ou nous recevons un diplôme mais se poursuit tout au long de notre existence. Je suis un peu surpris que tu aies le sentiment que je n’ai pas répondu à tes interrogations? Donc je précise qu’évidemment je crois à l’intérêt d’une formation spirituelle et j’ai voulu en faire mon métier pour apporter aux autres ce que j’avais moi-même reçu. Il n’y a rien, à mes yeux, de plus captivant, que de voir quelqu’un parvenir à la foi.
Aujourd’hui, je désire ne plus être associé à aucune religion. Et je me suis libéré de toute responsabilité au sein des églises. Pourquoi? Parce que je désire pouvoir m’exprimer librement et sans contrainte. Ce que ne peuvent pas faire ceux dont le salaire ou le statut est lié à leur fonction et qui doivent s’en tenir au discours officiel de leur église (ce que je dis ici n’est pas une critique mais un constat fondé sur du vécu). Je croyais que cela avait été compris mais je vais me répéter pour, je l’espère, cette fois ci, être bien compris. J’accorde à la Bible une autorité souveraine en matière de foi et de vie contrairement à ceux qui considèrent que le Magistère et la tradition de l’Eglise font également autorité. Il est donc normal, en fonction de ce choix, que l’on aie des convictions et des pratiques différentes. Je ne veux pas volontairement rouvrir ici le débat au sujet du baptême. J’ai convenu avec Monsieur l’Abbé Arbez que nous ne pourrions pas faire le tour d’un sujet très controversé auquel nous n’avons pas la prétention d’apporter ici une conclusion définitive. (cf. mon post hier à 19h05 et sa réponse à 20h05). Je partage l’avis de Monsieur l’Abbé Arbez lorsqu’il dit qu’il faut aller de l’avant.
Tout au long de l’histoire, les églises (catholiques, protestantes et autres) ont commis et commettent encore des erreurs et nous devons savoir user de patience.
Exemple: L’Eglise catholique a mis 380 ans avant de reconnaître officiellement que Galilée avait raison, que la terre est ronde et qu’elle tourne bien autour du soleil. C’est le Pape Jean-Paul II qui l’a officiellement reconnu, sauf erreur de ma part, le 31 octobre 1992.
Et puisque Galilée avait raison sur ce point, j’avoue lui faire confiance aussi sur un autre qui me tiens particulièrement à cœur. Dans une lettre à Benedetto Castelli, Galilée dit ceci: “Si l’Ecriture ne peut errer, certains de ses interprètes et commentateurs le peuvent, et de plusieurs façons”.
On ne peut douter que Galilée était un homme de science doublé d’un homme de foi.
Tu as donc droit à une réponse incomplète. Je m’en excuse et j’espère que tu en comprendras les raisons.
Salut gigobleu,
Excuse-moi d’avoir mis quelques jours à te répondre, mais j’ai été très occupé ces temps-ci. Nous avons beaucoup échangé, de façon extrêmement instructive des deux côtés, et je t’en remercie.
Plus tes échanges avec Monsieur l’Abbé ARBEZ, et ses réponses, que j’ai lus également avec beaucoup d’attention.
Par contre, je n’ai pas bien compris en quoi le fait de ne plus être associé à une religion permet une liberté de parole. Je pense que tu as fait un lapsus calami (lapsus d’un écrit) et que tu as voulu probablement parler d’église et non pas de religion. Sauf erreur de ma part.
Je pense que tu as tout à fait raison quand tu dis que le salaire ou le statut des religieux n’étant plus en âge de se reconvertir ailleurs, les “oblige” à tenir le même discours sur les grandes lignes, voir les petites, de l’église à laquelle ils appartiennent. Cela dit, s’ils sont en accord avec l’essentiel de leur église c’est tant mieux.
Mais te concernant, toi, dont les revenus ne dépendent pas d’une église, je ne vois pas vraiment en quoi le fait d’appartenir à une église t’empêcherait d’y dire le bien ou le moins bien que tu penses d’elle, comme les autres.
Je sais qu’on se retrouvera très rapidement sur d’autres sujets.
Amitiés
Bonjour oryx,
La raison pour laquelle j’ai dit que je ne voulais plus être associé à une religion est simple. Je trouve que le catholicisme et le protestantisme persistent dans des erreurs doctrinales qui ont des conséquences graves dans la vie des gens. Ayant fréquenté diverses églises protestantes pendant 50 ans, j’ai finalement décidé, pour ces raisons, de me libérer de toute responsabilité au sein de ces églises. Mais je n’ai pas jeté le bébé avec l’eau du bain. Loin de là. Je trouve malhonnête de rester dans une institution que l’on critique. Et je ne veux pas être la cause d’une division. Je conserve de nombreux contacts suivis avec nombre de chrétiens qui me sont chers mais je me sens plus libre d’exprimer mes convictions en dehors qu’en dedans (des églises instituées). Mais nous vivons dans un monde qui n’aime pas ceux qui ne veulent pas se mettre dans un moule (ici catholique ou protestant). Et désolé les gars, je ne suis pas non plus témoins de jéhova, ni mormon, ni adorateur de la secte de l’oignon (si si ça existe).
Donc, je réfléchis à fonder un groupe de réflexion biblique ( j’habite un village en Italie du Sud à côté d’une petite ville: Termoli) puisque je suis quand-même convaincu que l’on ne peut pas vivre sa foi tout seul dans son coin. Mais cette fois-ci, Dieu voulant, ce sera moi qui en fixerai les règles. Voilà, j’espère que ces explications t’auront permis de mieux comprendre mes motivations. Bien cordialement à toi,
Merci de ta réponse, gigobleu. Elle est très claire. J’ai parfaitement bien compris. Et tu dis des choses vraies…….
J’ai été très étonné d’apprendre que tu habites un village en Italie du Sud à côté de Termoli “sur” la mer Adriatique. Comme quoi, les forums….
Alors, évidement, cela a forcément attiré ma curiosité et Google a chauffé à blanc à cause de mes recherches sur Termoli. Et on a l’impression, à voir les photos, qu’on est au Paradis, aux Bahamas !!!! 🙂
Je ne sais pas si la vie y est agréable, mais vu de loin, ça fait rêver ! Et pourtant, j’ai un peu l’habitude des paysages de mer et du soleil, j’habite sur la Côte d’Azur.
A la prochaine !
Bonjour oryx,
Tu as raison. C’est un peu comme à la côte d’azur. Il faut aimer le bleu puisque le ciel est bleu et la mer est bleue. sauf qu’ici, c’est trois fois moins cher (au moins) qu’à la côte d’azur. Mais comme il y a un revers à toute médaille, le plus dur ici est de devoir mettre soi-même son vin en bouteille, après l’avoir cherché chez l’agriculteur. Et puis, le paysage est quelque peu monotone puisque tu as d’un côté la mer Adriatique avec au loin les îles Tremiti et de l’autre les montagnes enneigées en hiver des Apennins. Je suis à 1 km de la mer et à 100 km quand-même de la première station de ski … On ne peut pas tout avoir, il faut se faire une raison.
Bonne journée quand-même,
🙂
Encore un petit mot à ceux qui pensent que l’éducation religieuse chrétienne est la seule voie privilégiée vers le salut. Détrompez-vous. Je connais des prisonniers, des enfants d’athées, des musulmans, des prostituées et même des homosexuels redevenus hétéros suite à leur conversion, qui se sont mariés et ont fondé famille. Et ils ont bien entendus tous accepté le baptême adulte en pleine connaissance de cause. Je n’ai rien contre une gentille éducation et enseignement chrétien. J’en ai moi-même bénéficié et y ai aussi contribué. Mais, heureusement, Dieu utilise d’autres façons de toucher le cœur des gens.
j’ai un groupe d’ados de 13-16 ans (une quarantaine de garçons et filles)
vous croyez qu’une “gentille éducation” est le terme approprié?…
il existe beaucoup de cheminements.
rien ne vous autorise à dévaloriser le baptême de jeunes parce que des adultes ont vécu une conversion dans une démarche différente. Pourquoi opposer ?
Abbé Arbez. Je ne désire faire du tort à personne, encore moins à ceux qui sont en recherche. Et nous savons l’un et l’autre que nous n’arriverons pas a faire le tour d’un sujet qui a divisé et divise encore des opinions diverses. Peut-être pourrions-nous nous mettre d’accord au moins sur le texte suivant: https://www.biblestudytools.com/lsg/ephesiens/passage/?q=ephesiens+4:1-7
Bonne soirée,
bien sûr, mais dans le concret du quotidien, il faut aller de l’avant, et mettre à disposition de tous les moyens sacramentels qui existent et qui ont fait leurs preuves depuis 20 siècles.
nous ne sommes pas une Eglise d’élite ou de purs.
gigobleu, je réponds à ton dernier post de l’article “Quel œcuménisme ?” de Monsieur l’Abbé ARBEZ dans ce file de discussion* tout simplement parce que, à ma très grande surprise, le forum de discussion de l’article “Quel œcuménisme ?” est fermé. Je cite la phrase : “Les commentaire sont fermés”.
Surprenant chez Dreuz, hein ?
Hormis des raisons autres que ce qui a été écrit, l’arrêt net de ce forum ne peut s’expliquer que par le contenu des intervenants. Or, dans ce forum, nous avons été peu à intervenir. Hormis Monsieur l’Abbé ARBEZ, nous avons été 7 à intervenir, soit :
– philpat
– PHIL
– Moustache et trotinette
– Paul
– Alain Finie
– toi : gigobleu
– et moi : oryx
Des choses non acceptables par Dreuz auraient-elles été écrites par l’un d’entre nous ?
D’autres raisons auraient-elles justifié la fermeture de ce forum ?
Si Dreuz ne s’en explique pas, nous ne le saurons jamais.
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Bon, je réponds donc à ton dernier post, qui fait suite à plusieurs échanges très intéressants entre nous.
Tu me dis donc être, je cite : “défavorable à l’œcuménisme inutile et plutôt favorable au dialogue inter-religieux”. Comme je l’ai écrit dans mon post précédent le tiens, je me cite : “Moi, je dis OUI à l’œcuménisme et NON au dialogue inter-religieux”.
Ça restera une petite différence entre nous !!
Bon dimanche.
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* “Des ex-musulmans au pape François: « non, l’islam n’est pas une religion de paix » de Rosaly
Oui oryx, je n’ai aucune idée des raisons qui ont poussé Dreuz à fermer les commentaires? C’est vrai que ce serait intéressant d’avoir une explication. Peut-être des raisons techniques? Nous verrons … ou pas.
@ gigobleu
Re-bonjour gigobleu,
Par ton post du 16 janvier 2018 à 17:11, tu nous informes que la “foi du charbonnier” existe, pour l’avoir rencontrée lors de certaines de tes fréquentations chez des prisonniers, des enfants d’athées, des musulmans, des prostituées, etc… et tu as bien raison car elle existe réellement.
Comme le dit expression bien connue, tu cites là “l’exception qui confirme la règle”. Mais ceci nous montre bien, comme tu le dis, que l’éducation religieuse chrétienne et régulière n’est pas la seule voie privilégiée vers le salut. C’est vrai.
Cependant, quand on émet un avis ou quand on veut expliquer certaines choses, et ce dans tous les domaines, il y aura toujours “l’exception qui confirme la règle”.
C’est d’ailleurs toujours ce que j’ai du mal à supporter, je ne le dis surtout pas pour toi mon ami gigobleu sois en persuadé, mais c’est histoires de parler et de me défouler (paaaaaas bien :-)), quand j’explique à des gens comment se passent les choses d’une façon générale, il y a toujours l’individu de service qui me sortira : “ha, mais moi je connais quelqu’un qui….” en me citant avec beaucoup de fierté un cas qu’il aurait connu et qui contredirait mes explications générales. Je suppose que tu l’as constaté comme beaucoup d’autres. Comment peut-on ne pas comprendre tout de suite qu’en expliquant quelque chose de générales il y aura toujours l’exception. Avant, devant une telle réponse, j’expliquais que le cas qui était cité par cette personne était exceptionnel et qu’il fallait prendre les choses d’une façon générale, et gneingneingnein, et gneingneingnein. Maintenant, j’en ai tellement marre, que je me contente d’un : “Ha ?” qui fait très plaisir à l’individu car il constate que j’ai pris en considération le cas qui m’a cité par rapport aux millions d’autres cas qui constituent la généralité de la chose.
Sur ce petit laisser-aller personnel, comme je te l’ai bien expliqué mon ami gigobleu n’ayant aucun rapport avec ce que tu as dit, je terminerai en te disant que même si la “foi du charbonnier” existe bel et bien, elle reste quand même très exceptionnelle par rapport à l’ensemble des gens qui ont actuellement la foi, lesquels sont le fruit d’une longue éducation religieuse étalée sur de nombreuses années, avec beaucoup de hauts et de bas et d’embûches pour aboutir à cette foi qui nous donne joie, espérance, et résurrection, que nous partageons tous les deux ainsi que de très nombreux dreuziens.
Il a délaissé ses brebis pour s’occuper des ouailles de troupeaux qui ne sont pas de son magistère! Cela explique pourquoi il y a de plus en plus de gens qui fuient l’Eglise catholique! Bientôt les églises seront totalement vides!
Je viens de feuilleter le livre d’un prêtre théologien et enseignant catholique qui cite l’Islam comme religion qui a dans ses écritures saintes, “la Bible …” Sous prétexte qu’ils ont fait des copiés-collés en magouillant les noms et le sens profond, cela nourrit l’erreur grotesque de religions du livre qui n’est autre en vérité que le Coran ! Parti de là, Allah est YHVH et la mixture d’incrédulité est bien nourrie ! Le pape argentin est comme nos bobos, “tout le monde il est beau tout le monde il est gentil” surtout avec le coeur vers les Castro et autres marionnettes démoniaques de notre époque!
Sait-on s’il y a eu une réponse du Pape à cette lettre ?
merci ‘RUM’ pour la question que vous posez, c’est en effet le seul sujet susceptible de nous interesser, aujourd’hui 15 août 2023, nonobstant les interminables échanges qui ont suivi l’article de ROSALY en son temps.
LA QUESTION EST D’ AUTANT PLUS SERIEUSE si l’on se refère à l’actualité immédiate concernant les ‘postures’ (j’évite de dire les ‘positions’ car ce terme recouvre une réalité idéologique valide) ,les ‘postures’ donc de ce pape dont le seul souci parait de détruire méthodiquement les assises de la religion catholique : voir le projet du prochain synode dont la presse quotidienne fait le’casus belli’ définitif de ce Pape à l’égard des défenseurs de toutes les traditions bibliques mais aussi des pratiques liturgiques de notre séculaire Eglise.
Pour ce motif d’ardente actualité je pardonne à DREUZ d’avoir alourdi ma messagerie des milliers de kilooctets précèdant mon commentaire.