Les traductions sont un exercice difficile et elles posent toujours un problème d’exactitude et de fidélité à l’original.
Cela a été le cas lorsque, au moment du Concile Vatican II, il a été décidé de traduire la prière du Notre Père. La phrase originale hébraïque : « Veal tevienou liydei nisaïon » rendue dans la Vulgate par « ne nos inducas in tentationem » était devenue : « ne nous soumets pas à la tentation »…
Dieu nous soumet-il ? Laisser penser que Dieu nous attendrait au contour pour nous piéger ne correspond pas au visage du « Dieu de miséricorde » de la Bible dont le terme hébreu qui l’évoque – rahamim – signifie la matrice qui fait naître à la vie.
Pour éclairer ceux qui se feraient de Dieu l’image d’un être lointain, indifférent et autoritaire, on pourrait résumer le débat par cette phrase :
« Dieu ne provoque pas l’accident, il envoie l’ambulance ! ».
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Le visage de Dieu dépend en effet beaucoup de notre imagination quelque peu ambivalente par ses projections, surtout si nous n’allons pas nous ressourcer à la Parole biblique ! Dieu est, comme dit le psaume, « lent à la colère et plein d’amour ». Le Dieu d’Israël a envoyé à son peuple des prophètes pour le faire revenir sur le chemin de son royaume de justice et de paix, expression finale de l’alliance. Il a envoyé son propre Fils, Jésus de Nazareth, sa Parole incarnée, pour démasquer les pièges du mal et mettre en lumière le monde à venir.
Quand Jésus commence son action publique, il passe 40 jours au désert. C’est le sens du carême qui commence cette semaine. Là, il est confronté à trois tentations correspondant aux séductions du pouvoir idéologique, politique et économique. Il choisit librement une autre voie, respectueuse de chacun.
Ainsi, il y a dans la parabole des talents racontée par Jésus, l’exemple de cet homme qui a une perception de Dieu tellement négative que – traumatisé à l’avance – il enterre son talent dans la terre, lequel ne produira évidemment rien. Alors que les autres bénéficiaires, ayant fait totale confiance à leur maître, multiplieront leurs résultats positifs par 10. Image de tout ce que la parole de Dieu peut développer en nous.
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Pour faire des choix éclairés, l’évangile n’hésite pas à nous suggérer des décisions radicales : « Si ton oeil t’entraine au péché, arrache-le ! » L’œil, c’est la vision du monde, le regard sur Dieu et sur les autres, la perspective d’avenir que l’on se donne pour sa propre vie. Il y a donc urgence d’être au clair, rappelle Jésus, et si on est dans l’erreur, il faut vite modifier sa vision des choses de la vie.
Par conséquent, Dieu, ce Père qui nous aime, ne nous soumettra à rien. Il nous a créés libres et nous invite au choix du Deutéronome : « Voici que je mets devant toi la vie et la mort, le bonheur et le malheur. Choisis donc la vie pour que tu vives ! ».
« Ne nous laisse pas entrer en tentation », formule améliorée ? En tout cas : ne nous laisse pas faire le mauvais choix !
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique, pour Dreuz.info.
Jamais je n’ai enregistré cette phrase de cette façon…!
Quand j’ai appris, le Notre Père, pour moi, il n’a jamais été question d’être soumis à la tentation…, mais au contraire, d’être non soumis à la tentation, d’être aidé par Dieu pour ne pas être soumis à la tentation…!
Pour moi cette phrase je l’ai toujours interprété de cette façon, ainsi que tous ceux qui étaient au catéchisme avec moi…
Comme quoi, moins l’être humain croit en Dieu et surtout ne veut y croire, et plus il cherche des prétextes pour ne pas y croire et se donner raison pour cela…, tous les prétextes sont bons…!
Le cerveau des humains est compliqué pour certains, qui n’hésiteront pas, quand il s’agit de jeter l’eau du bain, à jeter le bébé avec, et cela…, sans aucune arrières pensées…!
Et quand on veut tuer son chien en disant qu’il a la gale ou autres… tout est bon, pour en arriver là!
Cher Père Arbez,
J’aime entendre parler du Notre Père, car il résume à merveille tout le devoir humain et toutes ses attentes légitimes en Dieu.
À votre “En tout cas : ne nous laisse pas faire le mauvais choix”, qui demanderait à Dieu de nous priver de la liberté de choix, ce qu’Il ne fera pas car il nous veut volontaire dans sa Volonté, j’ai toujours favorisé “Ne nous laisse pas succomber à la tentation” : éclaire-nous sur les conséquences du péché, enseigne-nous ta Volonté, guide nous dans le chemin qui mène à toi, comble nous de grâces que nous fassions le bon choix… !
Quelle merveilleuse prière ce Notre Père qui commence par l’adoration si simple de Dieu et qui se termine par la reconnaissance dans l’humilité de notre condition imparfaite qui nécessite l’intervention divine à chaque instant terrestre et céleste!
Une perle de la Chrétienté.
Tout à fait Hellen
Monsieur l’ Abbé
Ce que j’aime dans vos articles (à part leurs qualités) c’est que quand j’ai fini de les lire
j’ai l’impression d’être plus intelligent.
Merci et bravo
Deutéronome 13:1
Toutes les choses que je vous prescris, vous les observerez en les mettant en pratique, sans y rien ajouter et sans en rien retrancher.
Apocalypse 22:18-19
Je déclare aussi à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre que, si quelqu’un y ajoute, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ;
et que, si quelqu’un retranche des paroles de ce livre prophétique, Dieu lui retranchera sa part de l’arbre de la vie et de la cité sainte, qui sont décrits dans ce livre.
Merci, Mon Père, il était à mon avis important de changer le sens du verbe.
“Alors que les autres bénéficiaires, ayant fait totale confiance à leur maître, multiplieront leurs résultats positifs par 10.”
Le terme “Maitre” me dérange d’emblée, pas vous ?
moi je crois en Dieu mais pas en l’homme !sauf ces HOMMES dans leurs petites églises qui besognent a sa Gloire suivez mon regard !!!!
Lorsque j’étais une petite fille (années 50), dans le Notre Père, on vouvoyait Dieu.
Dans la version “après Concile”, on s’est mis à le tutoyer.
Dans le Notre Père de mon enfance, on disait “et ne nous laissez pas succomber à la tentation” ….
C’était mieux, non ?
Nous devons, Alexandra, avoir le même âge. J’ai appris comme vous le Pater, en vouvoyant Dieu et en lui demandant de ne pas succomber à la tentation. Depuis peu, j’ai repris cette formulation et la récite toujours. L’homme est toujours tenté, bien sûr ! et nous demandons à Dieu de ne pas nous laisser succomber à cette tentation, de résister, de ne pas nous laisser aller à cette tentation.
Le verbe “succomber” est le meilleur et le plus précis.
Entièrement d’accord avec vous alexandra et Marguerite, c’était très bien ainsi, et on ne change rien…!
Je partage votre réponse, Hellen, car je suis entièrement d’accord avec Marguerite et Alexandra. Tutoyer D.ieu m’est impossible. Il en est de même pour Y’eshua, etc., etc…
Comme je trouve déplacé de tutoyer un Maître d’école, un professeur, et j’en passe, la liste est longue….gauchisme stupide !
Le vouvoiement est un mal français. En langue anglaise il n’existe pas. You c’est tu et vous. En revanche en Grande Bretagne on ne se fait pas la bise, geste d’hypocrite lorsqu’on constate que des personnes se la font alors qu’elles ne peuvent pas se sentir.
Je n’ai pas de mal à tutoyer Dieu, comme tous les fidèles de ma paroisse. Dieu m’a fait à son image, c’est à dire selon sa volonté. Si je me trompe il saura me le dire lors du jugement dernier et, si je dois plaider ma cause devant lui, je l’implorerai de regarder ma foi plutôt que mes erreurs car pour mon malheur il m’a fait pêcheur.
Salut Xat,
Tu dis :
– “Le vouvoiement est un mal français. En langue anglaise il n’existe pas. You c’est tu et vous.”
Exact, et c’est pour cela que ce débat de tutoyer ou non Dieu me fait vraiment marrer tant il est inutile.
– “En revanche en Grande Bretagne on ne se fait pas la bise (…)”
Merci de l’info, j’ignorai totalement.
– “(…) car pour mon malheur il m’a fait pêcheur”
Ah ? Dieu n’aurait il pas été bon lors de la Création ? Sa Créature serait-elle pécheresse dès sa conception, et de plus pour son malheur ? Finalement, pour avoir créé dans le pécher et le malheur, Dieu est-il finalement bon, comme nous le croyons tous ici ?
– « (…) car pour mon malheur il m’a fait pêcheur »
Ah ? Dieu n’aurait il pas été bon lors de la Création ? Sa Créature serait-elle pécheresse dès sa conception, et de plus pour son malheur ? Finalement, pour avoir créé dans le pécher et le malheur, Dieu est-il finalement bon, comme nous le croyons tous ici ?
Il a été trop bon au contraire puisqu’il nous a tout donné : il nous a laissé notamment notre libre arbitre. Certains l’utilisent mieux que d’autres certainement et je ne prétends pas être meilleur qu’eux…
Ah oui ! Ne pensez-vous pas que c’est l’inverse ?
Le “you” est le “vous” en français.
Les anglais avaient le tutoiement qui était :
Thou, thee, thy, thine 🙂
J’ai entendu l’employer par des anglais très pieux lorsqu’ils s’adressaient à D.ieu.
Et on les trouve dans la langue de Shakespeare.
Ces termes ont disparus de la langue anglaise depuis env. trois siècles.
Il n’en demeure pas moins que les anglais, et en particulier les américains, qui nous tutoient facilement est une erreur de départ ; en fait, une facilité de traduction.
Ah oui ! Ne pensez-vous pas que c’est l’inverse ?
Le « you » est le « vous » en français.
Les anglais avaient le tutoiement qui était :
Thou, thee, thy, thine 🙂
Pour ce que je me souviens de mes leçons d’anglais, en dehors du fait qu’ils ont inventé le Rugby (oui oui, la barrette et la soule n’ont jamais existé, il faut y croire…) ; Thou (et ses formes accusative, génitive, possessive puisque thy et thine est la même forme…) effectivement veulent dire tu, même si l’influence française a tenté de donner à cette forme une notion de politesse surtout à l’écrit ou en littérature. Il y avait également la forme Ye pour un objet pluriel (plusieurs tu). Thou est redevenu You avec Ye à toutes les formes dès le 15ème siècle. Thou = Ye =You=Tu. En aucun cas vous sauf pour désigner un groupe. Il n’y a pas de différence entre le vous et le tu au sens des autres langues européennes. Ce n’est qu’un juste retour des choses que la disparition de ces termes “importés” : You est un retour à la situation antérieure au 10ème siècle : aucune différence. De nos jours on peut donc parfaitement traduire tous ces termes par “tu” sans que cela ne choque personne, sauf les Français peut-être.
@Xat
Mon cher Xat, chez les allemands et les italiens par exemple, ils font encore grand cas entre le “tutoiement” et le “vouvoiement” et c’est loin d’être les seuls pays.
Mais, à la vitesse où l’on nous vole notre langage, il est vrai que ces formes du Vous, du Votre, “cé gardrin, lenu. Cé bourge à gerbé. Ça m’fé pas kiffé, la meuf. Nique le céfran.”
🙂
@Xat
Je reviendrai sur le “You” en anglais, il ne peut en aucun cas etre le “Tu” français car e.g. en anglais on dit a une personne “you are” et à plusieurs personnes de même “you are” alors qu’en français on dit à une personne ou “tu es” (tutoiement) ou “vous êtes” (vouvoiement) et à plusieurs personnes “vous êtes”.
Donc, le “thou, thy, thine” ne peuvent être que le “tu, toi” en français.
CQFD.
@Xat
Dear Xat,
Did you understand or do you need further more explanation ?
e.g., si le you en anglais était le tu en français, alors le vous au pluriel serait le tu au singulier, non ?
Je, tu ou vous, il ou elle = I, you, he or she or it
Nous, vous, ils ou elles = We, you, they
Donc you ne peut être que “vous”.
Correct ?
🙁
Ma réponse : “Thou (et ses formes accusative, génitive, possessive puisque thy et thine est la même forme…) effectivement veulent dire tu, même si l’influence française a tenté de donner à cette forme une notion de politesse surtout à l’écrit ou en littérature.”
Votre réponse : “Donc, le « thou, thy, thine » ne peuvent être que le « tu, toi » en français.
CQFD.”
Rabâchement inutile…
“Mais, à la vitesse où l’on nous vole notre langage, il est vrai que ces formes du Vous, du Votre, « cé gardrin, lenu. Cé bourge à gerbé. Ça m’fé pas kiffé, la meuf. Nique le céfran. »”
Wesh soeur, te me clashe une barre de rire.
Eh bien, je dois avouer que je Tutoierai notre Père, quand je le rencontrerai. Tu, et non un “vous”, sans doute respectueux mais distant, trop distant et trio froid. Mais Tu, et non tu: car Toi n’est pas une autre tu car Tu es unique… et la majuscule marque Ta Majesté et Ta Suprématie absolue.
@Dominique Macquet
Dans ce cas, et uniquement dance cas, je peux le comprendre.
D.ieu, Ta présence est indispensable à l’air que je respire. 🙂
Et bennnn mes amis. Je respecte votre discussion, bien entendu.
Mais si vous pensez que ceci a la moindre importance par rapport à l’anti pape actuel islamo-gaucho-traito qui veut tuer la chrétienté et la remplacer par la plus horrible, sanguinaire et mortifère “religion” (comme elle s’est autoproclamée).
Bon, j’dis ça, j’dis rien comme on dit aujourd’hui……………
@Oryx
Combien raison avez-vous, cher Oryx 🙂 mais si, sur ce billet, nous commençons une discussion sur nos sentiments ou, plus exactement en ce qui me concerne, nos ressentiments envers le pape François, j’ai crainte que je ne sois expulsée, et cela sans forme de procès, de notre merveilleux média DREUZ.Info 🙁
Mes écrits seraient insupportables à la vue telles mes pensées à son encontre pourraient aller jusqu’au blasphème.
D’avance, j’en demande humblement pardon à Monsieur l’Abbé Arbez
N’est crainte Patricia ! Tu ne seras pas expulsée de DREUZ pour délit d’opinion ! C’est toute la différence avec tous les autres médias qui te censurent dès que tes opinions divergent d’un grain de sable par rapport à la leur.
Dreuz est un espace de liberté totale, et bien des opinions affirmées s’y sont déjà exprimées. Bien évidemment, tout les dreuziens doivent respecter tous les autres dreuziens. Également, enfin c’est la façon dont je vois les choses à titre personnel, les opinions exprimées peuvent être aussi variées que possibles mais dans un langage bien évidemment respectueux et non insultant. Enfin, et je m’engage évidemment que pour moi, des idées poussant à faire des choses totalement inadmissibles et littéralement inacceptables ne doivent pas y figurer.
Enfin, je ne te donne la que mon avis, d’un simple participant dreuzien.
cest plutot une satisfaction pour moi qui, sans tomber dans une forfanterie de mauvaise aloi, ai toujours pensé que la formulation primitive “ne nous laisse pas succomber à la tentation” etait la meilleure…..en effet Dieu n’est pas le démon du désert qui tente le christ!!!!
on commence à enterrer vatican II qui a fichu un aimable bordel dans nos églises et parmi les croyants……avec cette touche de marxisme qui est la marque du diable!!!!!
Je continuerai à dire le Notre-Père comme on me l”a appris.
Et de se servir du chapelet … les muzz aussi s’en serve pourtant Jésus l’a dit “ne faite pas de vaines redites croyant que vous serez exaucés”.
Le chapelet est une tradition complètement inventée par l’Eglise catholique, comme des tonnes d’autres, et qui n’ont rien à voir, ni aucune justification biblique ni Evangélique.
Le Chapelet est la prière la plus parfaite, la plus porteuse de fruits, instaurée par notre Maman du Ciel qui nous exhorte à le réciter encore et encore … alors, pas de blasphème !
Dire que “le chapelet est une tradition complètement inventée par l’Eglise catholique” n’a rien du blasphème, car c’est l’évidente vérité.
Cela dit réciter le chapelet ne porte à aucune critique, c’est très respectable pour ceux qui le souhaitent. Ils faut aimer ce type de prière.
Pour ma part, c’est un rajout de l’Eglise catholique et ce type de prière répétitve ne me convient pas.
Moi, je ne suis pas tout le monde.
Le chapelet te convient ? Parfait, récite le et je respecte un maximum.
Pour compléter ma réponse, pour moi, au ciel, il n’y a que Dieu le Père. C’est tout.
Mais je ne voudrais pas te choquer surtout……
La prière la plus parfaite, c’est quand même le Notre Père que nous a enseigné notre Dieu lui-même par son fils.
Ne mets quand même pas le “Je vous salue Marie”, inventé de toutes pièces par l’Eglise catholique, au même niveau que la prière du Créateur quand même…
Tu m’as accusé de blasphème, ne penses-tu pas qu’affirmer, comme tu le dis, que “Le Chapelet est la prière la plus parfaite” et donc la faire passer avant la prière de Dieu lui même qu’est le Notre Père ne serait pas du blasphème ?
Allez, je te dis ça pour te montrer qu’il ne faut pas sortir des mots très forts inappropriés car certains pourraient s’en offusquer.
🙂
Pour moi aussi Oryx… bienvenue ainsi chez les Unitariens, eux qui me paraissent respecter le message de Jésus, Fils exemplaire je n’en doute nullement, mais pleinement homme (cf Renan) et non Dieu. Ce qui nous oblige à le regarder comme exemple à suivre… ce qui est aussi difficile qu’enthousiasmant !
Et, oh Dominique Macquet mon ami dreuzien ! Pas “bienvenue ainsi chez les Unitariens* (…)”. Négatif mon adjudant ! Je ne connaissais pas les Unitariens alors je me suis précipité sur le net.
C’est très intéressant de savoir qu’ils existent, pour la culture générale, mais je n’ai pas l’intention d’en faire partie une seule seconde !
Quand je disais dans mon post : “pour moi, au ciel, il n’y a que Dieu le Père. C’est tout.”, c’était pour répondre à quelqu’un relativement au culte de Marie. C’était pour expliquer que dans la prière je ne m’adressais qu’à Dieu.
Mais pour moi il ne fait absolument aucun doute que Jésus est le fils de Dieu. Tout l’Évangile le montre. Également je crois profondément à l’Esprit Saint qui nous uni entre Dieu et nous.
Dieu est le seul Créateur et le seul Dieu de l’univers, mais Il nous a quand même envoyé son fils, lequel nous a légué Esprit Saint.
En résumé je crois très profondément à la Sainte Trinité.
Alors, mon ami, Dominique Macquet, c’est très gentil de ta part de m’inviter chez les Unitariens, cela m’a permis de les découvrir pour ma culture générale, mais je refuse avec fermeté ton invitation pour, sans me répéter, cause de croyance totale à la Sainte Trinité de ma part.
——–
L’unitarisme est une doctrine qui affirme que Dieu est un seul et même esprit, et non un “être” en trois hypostases, à savoir le Père, le Fils et l’Esprit, fondement du dogme de la Trinité. Il s’oppose donc au “trinitarisme” qui est la doctrine officielle du christianisme depuis le premier concile de Nicée (325) et le concile de Chalcédoine (451) et que suivent les principales Églises chrétiennes (catholicisme, orthodoxie, protestantisme).
Le courant unitarien nie ainsi la divinité de Jésus-Christ, qui serait l’homme le plus proche de Dieu ou encore son principal prophète, mais ne serait pas Dieu. L’unitarisme accuse les partisans du dogme de la Trinité de ne pas être strictement monothéistes. Il trouve son origine dans des mouvements antérieurs au concile de Chalcédoine, dont le plus connu est l’arianisme, au IVème siècle. Après la disparition de l’arianisme, l’unitarisme renaît en Europe presque simultanément en Pologne-Lituanie et en Transylvanie au milieu du XVIème siècle, sous l’impulsion de Ferenc Dávid et Jean Sigismond Zápolya. La première église unitarienne en Angleterre est créée en 1774 et la doctrine apparaît officiellement aux États-Unis en 1784 avec James Freeman.
L’unitarisme ne doit pas être confondu avec les Églises uniates ou encore les Églises unies.
(texte extrait d’ici)
Grand merci à toi cher Oryx. J’entretiens bon espoir de te retrouver chez le Père… 😉
Me too.
Rien compris.
“Ne nous laisse pas succomber à la tentation”, catéchisme de mon enfance, avant le schisme vaticandeux.
“schisme vaticandeux”, comme tu y vas un peu fort, Pierre Estrelka !
Des schisme comme celui-là, on en redemande, l’Eglise catholique en manque.
Intégriste, peut-être ?
@Pierre Estrelka
Ce n’est pas Vatican II qui est une catastrophe mais notre laïcité qui est un échec total car elle nous a éloignés de notre Morale et l’Église n’a fait qu’en subir les conséquences. Là est une réalité.
Quant à Vatican II, ce fut une initiative de la Raison mais, et comme j’aime à le reprendre de Blaise Pascal, “La raison a beau crier, elle ne peut mettre le prix aux choses.”
Je confirme
Dieu nous laisse une entière liberté. La tentation fait partie de cette liberté. Le Notre Père est une prière pour nous faciliter nos choix. Quel “mérite” aurait Dieu si la voie était tracée entre le Bien et le Très Bien ? Où serait notre liberté ? D’où le verbe “soumettre”.
Il est préférable cependant de ne plus l’employer pour éviter la soumission que préconise une autre religion.
Revenons-en plutôt au traditionnel « Ne nous laisse pas succomber à la tentation ».
Si le très mal, le mal, le bien, le très bien existent, comme Dieu a tout créé, Il a donc créé le mal et le très mal.
Je me trompe ??
Ne pas me ressortir le coup de la pomme, je connais…
Mais oryx, c’est bien le coup de la pomme qui est important; nous avons été chassés du Paradis Terrestre parce que nous, les hommes, étions mauvais (ce qui ne nous a pas empêchés de devenir, avec le temps et notre évolution, de plus en plus mauvais). C’est pourquoi l’humanité a été inventée afin de nous rendre meilleurs. La Bible l’a compris il y a des milliers d’années.
Sans la Bible, qui est notre garde-fou, nous sommes les pires prédateurs de notre planète.
Ah, j’oubliais le plus important : Nous avons été chassés surtout parce que nous avions goûté à l’Arbre de la Connaissance, le fruit défendu. Et la preuve est que plus nous allons vers la connaissance et plus nous sommes monstrueux. Sur ce point, D.ieu avait Raison, mais la faune et la flore de notre planète dégustent drôlement. On ne leur fait pas de cadeaux ! A nous-mêmes non plus d’ailleurs.
Ce que tu dis là est terrible Patricia ! T’as fumé de la moquette ?
Alors, soit je n’ai rien compris à ton post, possible. Soit j’ai bien compris ce que tu veux dire, et là c’est dramatique pour toi, si tu crois vraiment ce que tu dis. Partons du principe que j’ai bien compris.
“Nous avons été chassés surtout parce que nous avions goûté à l’Arbre de la Connaissance, le fruit défendu.” Hallucinant !! La Connaissance, c’est la libération, l’humanisme, l’épanouïssement, le bonheur, la joie de l’Homme. Le “fruit défendu” breeeee !! Le fruit libérateur de l’Homme tu veux dire.
Tu préférerez que l’on vive comme l’Homme des cavernes ?
En fait, je crois que tu fais une ÉNORME CONFUSION entre : “Connaissance” et “Usage de la Connaissance”. Ce qui pose parfois problème, c’est L’USAGE de la connaissance qu’en fait l’homme. Là, oui, il arrive que l’Homme s’en serve contre lui, contre la faune et la flore comme tu dis, contre…..
Autant la mal et le bien existe, autant la connaissance et son usage existe. A titre personnel, je suis persuadé qu’il est mille fois plus bénéfique que nuisible.
Tout notre confort matériel, d’une boîte de conserve à la maison ou l’appartement que tu habites, tous les soins formidables que t’apporte la médecine, toute la transmission du savoir, toute les communications, toutes la connaissance de Dieu*, des milliards de choses font notre bonheur…et tu dis que la Connaissance, est le fruit défendu ? Mais des fruits comme ça on en demande des milliards !!
T’as fumé ou ma cervelle a pris un sacré coup de vieux…. 😉
———–
* avant la Connaissance, la transmission de l’existence et la parole de Dieu était par voie orale. Maintenant tu as tout dans la Bible lue par des milliards de gens grâce….à la connaissance.
Chère Patricia J.S. Cambay,
“parce que nous, les hommes, étions mauvais”. Dont acte. Mais qui a créé l’Homme ?
En fait, la question de l’existence du mal dépasse l’entendement humain. Seul Dieu répondra à cette question quand on l’aura rejoint.
un sage d’Israël, Ben Sira (2.1)
“Mon fils, si tu veux servir le Seigneur, prépare ton âme à la tentation, c’est à dire à l’épreuve du bon choix!”
et encore, du même (15.11):
“ne dis pas: c’est le Seigneur qui m’a fait commettre le mal, car il ne peut pas faire ce qu’il a en horreur…”
Repris par St jacques dans son épître (Jc 1.13):
“Dans l’épreuve de la tentation, que personne ne dise: ma tentation provient de Dieu. Dieu en effet ne peut être enclin à faire le mal et, de lui-même, il ne tentera personne!”
Votre bon esprit voit donc une saine inspiration dans cette rectification d’une prière ancrée dans les coeurs et où jamais chrétien n’a prétendu faire de Dieu l’auteur du mal ….et si elle venait plutôt de la fréquentation d’un “monde à tout jamais flottant” -c’est ainsi que l’historien du soviétisme Martin Alia résume l’aspiration totalitaire ( et c’est aussi le vrai titre du roman que nous appelons “tout passe”) , auprès duquel l’Eglise aurait contracté ce prurit du changement ; car il est bien vrai que Dieu permet que nous soyons exposés à la tentation et c’est même sur ce constat que le grand Leibniz a bâti sa magnifique Théodicée ( que l’ironie de Voltaire a manquée car “le meilleur des mondes” ne signifie pas “parfait”) ….et non seulement Il le permet mais c’est sans doute avec de bonnes raisons ; connaissez-vous l’anecdote sainte de ce prêtre qui baptisait les croyants nus dans la rivière et que l’exposition des corps féminins troublait au point qu’à toute heure du jour il suppliait Dieu de le délivrer de son obsession…finalement le Père lui envoie un ange qui s’enquiert de sa volonté :”c’est bien ce que tu veux ?” le prêtre acquiesce , alors…l’ange pousse un grand soupir “dommage!” et le délivre…
P.S. Paul Morand a dit : “les Français sont jansénistes”..constat énigmatique mais voici ma contribution au tempérament national : 9 fois sur 10 , quand vous croyiez faire le Bien ,vous vouliez seulement faire le Malin. L’Eglise de Bergoglio fait sa maligne et ,au lieu de tenir la porte ouverte au Grand Mystère , nous pond un Dieu politiquement corrigé…mais je reste persuadé que vous êtes de ceux qui peuvent la retenir dans ce FATAL PENCHANT.
Cher Abbé ARBEZ,
J’allais répondre à Oryx mais je vous ai lu, je vous attendais.
Vous avez, en quelques phrases, répondu à mes attentes : “L’épreuve du bon choix.” Entre le bon et le mauvais. Encore faut-il que l’on vous ai appris à en connaître la différence ? Mais n’est-ce pas encore là la Raison ?
MERCI mille fois Monsieur l’ Abbé. De tout coeur et fraternellement.
Merci Monsieur l’abbé de vos citations bibliques que j’ai lues avec beaucoup d’intérêt. Mais elles ne répondent pas sur le fond de ma question : pourquoi le mal existe-t-il ? Si Dieu a tout créé, et que le mal existe, c’est qu’il l’a forcément créé. C’est tout au moins ce que notre raisonnement humain nous oblige à penser.
Alors, rassurez-vous Monsieur l’abbé, je ne vais pas vous demander pourquoi le mal existe ! Si l’Homme avait la réponse à cette question, ça se saurait depuis longtemps*.
Vous me citez deux passages de Ben Sira**. Avec ma femme nous lisons régulièrement des textes de ce sage que nous apprécions beaucoup***. Seulement, ces deux passages de Ben Sira ainsi que l’épître de Saint-Jacques, tout aussi intéressants et passionnants qu’ils soient, ne font que redire ce que des centaines d’autres passages bibliques ne cessent de dire à savoir que notre Dieu ne veut que notre bien, et ne souhaite aucunement que nous cédions à la tentation, et que nous ne souffrions pas du mal.
Cette question de l’existence du mal, en partant tout naturellement du fait que Dieu a tout créé, me turlupine depuis plusieurs décennies. Et j’en parle évidemment souvent à mes amis croyants. Un d’entre m’a fait découvrir une conférence du Père François VARILLON que je ne connaissais pas avant. Le Père François VARILLON, dans sa conférence sur le problème du mal (et que j’ai retrouvé sur internet)**** décrit les principales explications qui ont été donné sur le mal par les philosophes et religieux important du passé et porte lui-même ses propres conclusions.
Ces dernières se résument, si j’ai bien compris sa conférence, par dire que l’origine du mal, pas plus que son existence, ne peuvent être expliqué. Y compris par les chrétiens. Cela reste une question dont l’homme n’a pas la réponse. C’est pour moi une étape fondamentale que d’entendre un religieux notable apporter une réponse à ma question, même si cette réponse consiste à dire que nous n’avons pas. Jusqu’à présent je n’avais tout simplement jamais eu aucune réponse à cela. Le fait de dire que nous n’avons pas de réponse à l’existence et l’origine du mal est pour moi déjà une réponse extrêmement satisfaisante.
Par cet échange sur ce forum de Dreuz que vous avez initiée Monsieur l’Abbé, je me demande si je ne vais pas faire un deuxième bond gigantesque à la réponse à ma question, lorsque j’ai lu le post de notre ami dreuzien Dominique Macquet du 19 février 2018 : 15h20.
En effet, notre ami Dominique résume de façon extraordinairement pertinente ce qui pourrait être une réponse au problème du mal. J’avoue que l’idée qu’il décrit avait, à plusieurs reprises, effleuré mon esprit. Mais je m’y refusais d’y croire, et je n’y pensais pas plus que ça. Le fait de lire le post de notre ami Dominique m’a placé face à cette pensée pour qu’elle devienne, enfin, le fruit d’une réelle réflexion. Un grand merci à toi Dominique de me mettre face à cette réflexion.
Et c’est finalement tout simple. Le Bien existe, le Mal existe. Dieu a tout créé ces trois éléments font partis de la vie et de la Bible. Donc, Dieu a bien créé le mal. C’est ce qu’explique admirablement notre ami Dominique. Dominique de dire aussi que Dieu, comme Père aimant, aurait préféré ne pas nous contraindre au choix entre le bien et le mal, afin de ne pas nous tenter à aller vers le Mal (” ne nous laisse pas entrer en tentation”). Toujours comme Père aimant continue notre ami Dominique, Dieu nous laisse la pleine liberté mais souhaite ardemment que nous choisissions le bien.
C’est là pour moi un pas gigantesque dans ma réflexion. Je ne sais pas si notre ami Dominique à raison, mais c’est maintenant une possibilité qui intègre pleinement ma réflexion et que je m’étais refusé systématiquement d’envisager depuis toujours.
Le problème maintenant, car quand on sait que plus on apprend des choses moins on n’en connaît en fait, c’est la question suivante de savoir comment se fait-il que le mal ferait***** parti de Dieu, Lui qui n’est qu’Amour et Bonheur ? Quand bien même qu’Il ne serait qu’Amour et Bonheur, comment se fait-il que lors de sa Création il y ait laissé le Mal s’installer même faisant parti de Lui ?
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* D’ailleurs, si je puis me permettre Monsieur l’abbé, je crois qu’un grand nombre de dreuziens (et autres personnes d’ailleurs) seraient très intéressés si un jour vous preniez le temps de rédiger un article sur le sujet : “Pourquoi le mal existe-t-il, a-t-il été créé par Dieu ?”
** Ben Sira ou Sirac ou Sirach ou Jesus ben Sirach ou Sophia ben Sirach ou Siracides…selon les versions (précisions)
*** J’en profite pour vous renouveler mes remerciements de votre prière et des intentions de prière du carême que vous nous avez communiquées dans un récent article de votre part, et que nous avons déjà lues à plusieurs reprises avec ma femme lors de notre prière quotidienne
**** que vous pouvez intégralement écouter ici. Attention, très mauvaise qualité, mais audible cependant !
***** Je garde encore conditionnelle !
Et si avoir laissé le Mal exister était un moyen, voire LE moyen, de nous permettre à la fois de parvenir à faire l’effort de percevoir le Bien, donc l’ Amour, donc la voie et la volonté de Dieu, en même temps que de nous encourager, voire nous “obliger” (cette si “ardente obligation” d’ Augustin d’ Hippone) à cet effort ?
Par ailleurs, si on admet que Dieu a laissé subsister le Mal, quitte à risquer de donner vie à un Lucifer, comment Dieu pourrait-Il tuer ce Mal, le supprimer ? Car ne serait-ce pas s’adonner, se livrer au Mal que de le tuer, alors que c’est le Bien de ne pas lui succomber tout en le laissant vivre (peut-il se transformer un jour, la rédemption est-elle envisageable même pour lui ?) ?
Pourquoi faire l’effort ? Pourquoi nous obliger ? Si Dieu peut tuer le mal, pourquoi ne le fait-il pas ? Pourquoi laisser choisir l’Homme entre le bien et le mal, sachant qu’il est si facile de choisir le mal plutôt que le bien ? Et pourquoi est-il si facile de préférer le mal plutôt que le bien ? Parce que les mauvais sentiments en l’Homme sont si nombreux qu’ils le pousse à préférer le mal plutôt que le bien. Mais pourquoi l’homme possède-t-il en lui autant de mauvais sentiments ?
Dieu est le maître de l’univers, Dieu est le créateur de tout, le maître absolu de l’origine et la fin du monde, l’alpha et l’oméga comme l’on dit, pourquoi a-t-il créé tout ce qui a provoqué autant de mal dans le monde, et que de souffrances ont été créées par l’homme contre l’homme.
Le père ou la mère qui aime son fils ou sa fille plus que tout, ne va pas créer de mauvais sentiments et de nombreuses mauvaises tentations à son enfant qui risqueraient de le rendre malheureux. Non, il va l’élever dans une ambiance d’amour, de fraternité, et de partage.
Si ce père ou cette mère élève son enfant en lui “apprenant la vie” comme on dit, donc en l’élevant avec sévérité et droiture pour qu’il ne soit pas malheureux dans la vie, c’est bien parce que le monde est ainsi fait, et donc ainsi fait par Dieu lui-même.
Un immense MERCI à Oryx et Patricia (s’ils veulent bien me le permettre). Dieu ayant créé l’homme à Son image, cela signifie évidemment que Lui aussi connaît le Mal, et que ce Mal fait partie intégrante de Lui comme le Bien (le yin et le yan en qqe sorte). Et que Sa perfection L’ a conduit, par choix à la fois libre et délibéré, à préférer le Bien, c’est à dire à N’ être QU’ Amour… ce que Jésus a compris et est venu transmettre.
Il me parait, voyez-vous, que Dieu aurait préféré ne pas nous contraindre au choix et qu’ainsi Il a recommandé à Adame et Eve de ne pas s’approcher de l’arbre de la connaissance, afin, en Père aimant, de leur éviter la difficulté et la douleur du choix. Mais, toujours en Père aimant, Il a laissé pleine liberté de choix: Je te dis de ne pas approcher, pour que tu ne tombes pas, mais Je ne place pas de barrière… Ecoute ce que Je te recommande, suis Mes conseils, ne succombe pas à la tentation (notre sujet !), et tu ne tomberas pas, tu ne souffriras pas. Car Moi J’ai fait le choix de l’ Amour…
C’est d’ailleurs parce que Dieu nous a fait le don d’ Amour de nous laisser libres que tout humain qui restreint ce choix et cette liberté commet le pire des sacrilèges…
@Dominique Maquet
Votre commentaire est une perle. Vous m’avez ouvert une porte sur la compréhension d’un phénomène que je ressentais mais que je n’arrivais pas à exprimer. Et pourtant c’était là, sous mes yeux ; j’aurais du faire le rapprochement avec le Yin et le Yan.
Du fond du coeur, Dominique, je vous dis merci.
Patricia, je vous remercie itou du cadeau que vous me faites: non par ce qui pourrait être une satisfaction d’un ego orgueilleux, mais parce que je suis heureux d’avoir pu vous aider, d’avoir pu donner.
Mon ami Dominique Macquet, je te remercie sincèrement de ta reconnaissance envers le post que j’ai laissé sur Dreuz par le tient en date du 19 février 2018 : 15h20, mais ceux ne sont là que quelques petites observations. Rien de plus.
Par contre, toujours dans ton post en date du 19 février 2018 : 15h20 tu apportes une réflexion sur les rapports du Mal et du Bien par rapport à Dieu qui est pour moi très intéressante et capitale.
J’ai répondu à ton post, en même temps que celui de Monsieur l’Abbé ARBEZ, par le mien en date du 23 février 2018 : 11h35.
Bon week-end !
@Oryx
Votre réponse est magni,ique, Oryx, et surtout pertinente :
“En fait, la question de l’existence du mal dépasse l’entendement humain”
Je reconfirme votre mot employé “humain”, et non pas de “l’homme”. Vous parlez donc bien de “l’Humanite” non pas des hommes. Là est pour moi toute la différence.
Merci de tes compliments, mais ils sont bien trop forts…
Autres éléments de réflexion par le post que je viens d’écrire en réponse à Monsieur l’Abbé ARBEZ et notre ami Dominique Macquet.
Une fois encore, grand MERCI à vous, Patricia et Oryx. Louange à Dieu de nous avoir permis de peut-être mieux, ou moins mal, Le percevoir, voire de Le comprendre, par notre échange épistolaire.
Ah, Monsieur l’Abbé ARBEZ, j’étais sûr qu’un jour où l’autre vous feriez un article sur cette modification du Notre Père.
Tout d’abord, un grand merci de cette très jolie gravure qui représente, je suppose, Jésus en train d’enseigner à ses apôtres.
La nouvelle formule du Notre Père est-elle justifiée ou non ? Comme tout problème de sémantique de caractère sensible, il est bien souvent soumis à appréciation, jugement, et opinion.
Faut-il dire “ne nous soumets pas à la tentation” ou “ne nous laisse pas entrer en tentation” ? Alors, tout ce qui pose question peut présenter un intérêt quel que soit son domaine et quel que soit son niveau d’importance. La curiosité intellectuelle n’a pas de limites, et c’est une excellente chose.
Dans votre article, vous démontrez de façon très pertinente et argumentée*, que la proposition faite “ne nous laisse pas entrer en tentation” paraît mieux adaptée que la précédente. Oui peut-être, non peut-être pas. Déjà les quelques avis émis sur Dreuz en réaction à votre article sont déjà très partagés. Ils le seront également par les suivants, c’est une certitude.
Dans l’esprit français, la nouveauté fait peur, la phase de transition pour de nouvelles habitudes est redoutée, et c’est d’ailleurs, en partie, pour cela que les réformes ne se font jamais dans ce triste pays qu’est la France. Alors, pour certains, la modification de cette formule fait peut-être plus peur par principe, provoquant une remise en cause, qu’un refus de la consistance elle-même de cette nouvelle formule.
Pour ma part, et pour ce que représente l’intérêt de cette question, très relative selon moi, j’aurais tendance à penser que la nouvelle formule serait mieux adaptée que la précédente. Lors de nos prières communes avec mon épouse, laquelle est une catholique convaincue, nous citons la deuxième formule à l’initiative de mon épouse.
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Mais pour moi, le plus important reste, et de très loin, ce qui suit. Quand on est le pasteur d’une communauté d’un milliard et demi de fidèles, je pense qu’il y a bien plus urgent à régler des problèmes capitaux que de changer trois mots dans une prière.
1) le droit pour les clercs séculiers** de se marier
2) l’ordination des femmes
3) considérer la place de la femme dans l’église comme étant tout à fait égale de celle de l’homme
4) une réflexion sur la morale sexuelle aboutissant à des progrès compatibles avec le dogme
5) une réflexion sur l’approche de la fin de vie plus humanitaire, aboutissant également à des progrès, eux aussi, compatibles avec le dogme
6) une réflexion aboutissant sur des modifications permettant une adaptation plus moderne de l’Eucharistie. Il n’est pas question de céder aux modes en vigueur, mais de réfléchir sur des modifications proposant davantage de participation des fidèles aux animations eucharistiques
7) un abandon des lieux pontificaux, symbole d’une richesse repoussante, qui ne porte qu’un contre témoignage de la foi. Ceci ne devrait pas, mais c’est ressenti comme tel par les non-croyants, et par nombre de croyants catholiques également.
8) apporter une dynamique de témoignages de foi à la hauteur d’être retransmises par les médias, à savoir la hauteur pontificale
9) une désacralisation des Saints, tout en maintenant leurs existences si nécessaire, éloignant les croyants par l’image qu’il faut être un martyr pour être un bon chrétien
10) simplifier la hiérarchie ecclésiale qui est plus considérée comme une hiérarchie militaire implacable (ce qu’elle est bien réellement au sein de l’église catholique) que comme une distribution des rôles. Ceci entraîne le 11)
11) établir un dialogue réel et constructif en acceptant le désaccord, ce qui est très loin d’être le cas aujourd’hui
12) revoir la question des divorcés-remarier dans laquelle l’église ne fait pas preuve d’un pardon exemplaire, contrairement aux Christ qui n’a cessé de nous le demander durant toute son existence
13) ce dernier point s’adresse exclusivement à l’anti pape traite islamophile appelé François :
– arrêter la provocation permanente envers la communauté qu’il est censé protégée
– arrêter son action destructrice en faveur de la disparition de ladite communauté
– soutenir ses frères et sœurs catholiques dans le martyre et les extrêmes souffrances qu’ils endurent
Tout ceci me paraît bien plus important que le changement de trois mots dans une prière, dont je suis sûr que la majorité des catholiques s’en foutent éperdument.
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* mais avec vous on a l’habitude !
** pour ceux qui ne le sauraient pas, le clergé séculier est composé des diacres, des prêtres et des évêques diocésains. Concernant les diacres permanents, 90 % d’entre eux sont déjà mariés. Mais le sacrement de mariage demeure premier. Ceci signifie que si le diacre devient veuf il ne peut se remarier, sauf cas particulier – par exemple des enfants en bas-âge – et ce remariage nécessitera une dispense du Vatican. Ceci signifie aussi que l’homme célibataire peut être ordonné diacre permanent, mais dans ce cas il fera vœu de célibat lors de son ordination.
C’est toute la Foi catholique, issue des Evangiles, que vous voudriez réformer ! Dans notre belle religion, la Vraie, il y a – tout comme dans nos codes civils – des “règlements”, des choses que l’on peut faire et d’autres non. Pour le salut de notre âme !
Si tous les points que vous abordez étaient permis, il n’y aurait plus de religion catholique mais un magma des désirs de chacun qui se ferait sa propre religion. Jésus est venu pour nous sauver et pour que nous respections les Commandements de Dieu et Ses enseignements évangéliques. Le reste est affaire de Satan …
Sacré Marguerite !
On sent en toi une fois vive et c’est merveilleux.
Maintenant, il ne faut pas tomber dans l’intolérance à tendance inquisitoire. Quelles que soient ses croyances, on doit d’une part accepter des idées différentes, et toujours accepter de se remettre en question. Se remettre en question ne veut pas dire écouter ce que dit l’autre, et l’appliquer systématiquement, pas du tout. C’est accepter d’évoluer en fonction de sa conscience et en fonction du bon sens. Les positions intransigeantes refusant systématiquement toute différence, ne sont pas intéressantes. Alors, ne tombe pas dans ce piège. Ce serait tellement dommage, ton prénom et si beau !
Pour ma part, tu ne le sais peut-être pas encore, je suis protestant, donc je suis revenu aux sources de notre foi, tels que le Christ nous l’a enseignée. D’autres, se sentent à l’aise dans l’église catholique, avec les très nombreux rajouts, dont le “Je vous salue Marie”*, de toutes sortes qu’elle y a apportés au fil des siècles, et ne souhaitent pas en sortir. Chacun choisit le contexte religieux dans lequel il veut grandir.
Alors quand tu dis “C’est toute la foi catholique issue des Évangiles que vous voudriez réformer”, bien évidemment que non. J’ai simplement voulu dire deux choses.
La première, est que depuis plusieurs années que l’anti pape actuel est en place, à part changer trois mots dans le Notre Père, rien de réel n’a pour le moment été fait.
La deuxième est que l’église catholique devrait réfléchir un peu plus sur la façon dont elle existe, et donc se remettre en cause, ce qu’elle ne fait absolument jamais, tout en restant fidèle au message du Christ, et à ses propres traditions qu’elle a instaurées depuis des siècles. Pour cela je donne un certain nombre de pistes.
Refuser systématiquement toute évolution, par principe, par esprit borné, par ancrage dans ses petites habitudes et ses certitudes, par ses croyances gravées dans le marbre, par ses habitudes, par son manque de réflexion, par son intolérance, ne relève pas de l’être humain mais de la bête.
Comme tu le constates, ce que j’ai voulu dire est tout simple.
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* ma femme en fait partie, alors, tu vois…..par contre elle n’aime pas réciter le chapelet.
L’Eglise n’est pas une entité sans colonne vertébrale, ni un ectoplasme, on ne peut donc l’accuser d’avoir des structures : de ministère, de liturgie et même de doctrine. Mais elle n’est pas non plus figée par rapport à un Ecrit, et elle se doit d’interpréter la Parole: la Tradition orale dans le judaïsme (d’où née l’Eglise) est aussi importante que la tradition écrite. Les responsables ont exprimé la Tradition (transmission) au fil du temps et selon les circonstances. Vouloir se référer à une Bible ou un évangile figé de manière littérale est un leurre. Il existe dans le protestantisme des courants qui lisent la Bible comme un code pénal ou pire, à la manière dont les musulmans lisent le Coran. La Parole est vivante, elle st inspirante. Ainsi dire que la prière de “je vous salue Marie” est pure invention est de la méconnaissance: la première partie de cette prière est tirée de Luc 1.28. La deuxième est un condensé de la piété issue du concile d’Ephèse, disant que Marie a donné un corps à la Parole incarnée. La preuve qu’on ne prie pas Marie, (car on ne prie que Dieu seul), c’est que l’invocation demande justement à Marie: Priez pour nous!cette prière est pratiquée chez les catholiques, les orthodoxes, les anglicans, une partie des luthériens, c’est quand même pas un petit troupeau d’idolâtres égarés!
Bonjour Monsieur l’Abbé ARBEZ,
Merci de votre réponse. Comme d’habitude, et comme tous vos textes, elle est très intéressante, même si j’y ai certaines nuances à apporter comme expliqué ci-dessous.
Ce n’est pas à vous que je vais apprendre que, dans la vie, il y a ceux qui défendent des positions et essaient de justifier des situations par intérêt personnel alors qu’ils n’en pensent pas un mot, et d’autres qui le font parce qu’ils en sont intimement convaincus. Connaissant votre grande honnêteté, il ne fait pas de doute que vous appartenez à la catégorie des gens convaincus. Même si vos propos sont parfois un peu “verts”, mais cela n’a aucune importance et on a l’habitude. Revenons au fond.
Alors, vous avez évidemment raison quand vous expliquez que l’église doit avoir des structures. Tout regroupement d’individus qui veut durer dans le temps doit s’organiser, c’est ce que vous appelez les structures pour l’église, et cela va de soi. À aucun moment je ne remets cela en cause car le faire serait totalement stupide.
Ce que j’ai remis en cause, et le refait avec la plus grande fermeté, est que ces structures nécessaires à une vie organisée d’église, sont devenus une véritable hiérarchie militaire. Dans les nombreuses activités catholiques que j’ai faites dans ma vie, quand le prêtre parlait, plus personne ne disait le contraire. Lequel prêtre, a son tour, non seulement ne disait plus rien mais s’inclinait quand l’évêque apparaissait. Lequel évêque, nous le savons bien, même si je ne l’ai pas vécu, se tait et s’incline quand l’archevêque apparaît. Etc… Bien entendu ce schéma n’est pas toujours strictement respecté, mais il est ainsi dans l’ensemble et c’est comment il doit être pour l’église catholique. Pourquoi, lors des différentes ordinations, le vœu d’obéissance est-il prononcé ? La réponse coule de source.
Ce que j’ai suggéré dans mes précédents posts, c’est que l’église puisse remettre un peu en question sa hiérarchie militaire et accepter des passerelles entre différents responsables qui permettraient à chacun de s’exprimer, et non pas de se taire dès qu’un “supérieur” entre dans la pièce. “Se taire” n’est pas le terme exact, je devrais dire “ne pas contrarier”. Il est quand même bien difficile de maintenir que l’église fait preuve d’une grande démocratie, si cela était le cas, ça se saurait depuis longtemps. La démocratie catholique existe quand elle n’est pas contradictoire… :-).On ne compte plus le nombre de prêtres, de laïcs, délicatement expulsés de l’église afin qu’ils ne puissent pas s’exprimer librement car leur propos font tâches dans le décor catholique.
Nous en avons actuellement un exemple extrêmement frappant par l’anti pape actuel qui œuvre avec beaucoup d’énergie et de ténacité à la disparition de la chrétienté par l’invasion islamique sanguinaire et violente, et je suis persuadé qu’un grand nombre de responsables religieux catholiques ne doit très probablement pas partager du tout cette attitude, mais, de par cette fameuse hiérarchie militaire, ils ne disent rien, sinon ils seront évidemment gentiment expulsés de l’église ou mutés à Mayotte.
Concernant la tradition orale dont est sensible l’église comme vous le dites, nous sommes bien d’accord. “Les responsables ont exprimé la tradition (transmission) au fil du temps et selon les circonstances” écrivez-vous. C’est vrai, mais ce qui me gêne dans cette affaire, c’est que l’expression de la tradition selon l’église catholique s’est toujours manifestée par des contraintes souvent mineures certes, mais aussi parfois dramatiques. Les choses n’ont toujours pas changé dans le font encore aujourd’hui.
“Vouloir se référer à une Bible ou un évangile figé de manière littérale est un leurre”. Pourtant, force est de constater que l’église catholique se réfère au dogme, inventé par elle, qui n’est rien d’autre qu’une déclaration ferme, totale et définitive d’une vérité biblique qui ne peut plus jamais être mise en cause. L’église protestante ne connaît pas l’existence du dogme.
Les catholiques croient en l’autorité de la Bible et en l’autorité du pape (et des évêques). Les protestants ne croient qu’en l’autorité de la Bible. Les catholiques acceptent aussi la Tradition catholique. Pour eux, la Tradition est la révélation continue de l’Evangile du Christ à son Eglise, par le Saint-Esprit. Ainsi, même quand un dogme n’a aucun appui biblique, les catholiques peuvent le croire. Par exemple, ils peuvent croire à la doctrine de l’Immaculée Conception (qui date de 1854) et à l’Assomption de Marie (qui date de 1950). Quand ces dogmes ont été prononcés, déclarés et définis, ils l’ont été sur la base de témoignages recueillis au cours des siècles. Les protestants refusent ces dogmes car ils n’ont pas d’appuis bibliques. Voilà les différences sur cette question.
Vous écrivez aussi : “Il existe dans le protestantisme des courants qui lisent la Bible comme un code pénal ou pire, à la manière dont les musulmans lisent le Coran”. C’est très fort comme affirmation. À cela je ferai deux observations modestes. La première est qu’il serait bon d’avoir quelques références, mais très probablement qu’en cherchant bien, on pourra toujours trouver quelques personnes procédant de la sorte. La deuxième, est que l’on peut évidemment tout justifier en trouvant quelques rares exceptions qui illustreront le propos exprimé. Cela s’appelle, comme vous le savez bien évidemment, “L’exception qui confirme la règle”.
Quant au “Je vous salie Marie”, le débat peut être long, très long (mais néanmoins extrêmement intéressant). On ne va donc pas s’y lancer ici ! Juste quelques précisions. Vous écrivez “(…) la première partie de cette prière est tirée de Luc 1.28”. On peut effectivement interpréter ce début de prière comme vous l’indiquez ici, mais on pourrait tout aussi bien l’interpréter complètement différemment*. “La deuxième est un condensé de la piété issue du concile d’Ephèse, disant que Marie a donné un corps à la Parole incarnée”. Avec tout le respect que je vous dois Monsieur l’Abbé ARBEZ, votre justification de la deuxième partie du “Je vous salue Marie” est on ne peut plus vague et plus flou.
Encore une fois, l’essentiel pour tout croyant est de s’exprimer dans sa foi et d’accepter la différence. À partir de là tout va bien. Pour information des lecteurs, car je sais bien que je ne vous apprendrai rien évidemment Monsieur l’Abbé ARBEZ, je précise ci-dessous la position des protestants relativement à la prière du “Je vous salue Marie”. Elle est loin d’être dénudée d’intérêts, et, à mon humble avis, peut permettre une certaine réflexion, même de la part des catholiques**.
Je terminerai mon échange sur votre avant-dernière phrase qui m’a, je dois vous l’avouer, littéralement secoué. Dans le “Je salue Marie” vous précisez que l’on invoque Marie de prier pour nous. C’est évidemment tout ce qu’il y a de plus exact. Mon ébranlement vient de votre phrase, je vous cite : “la preuve qu’on ne prie pas Marie (car on ne prie que Dieu seul)…”. J’en ai le souffle coupé. Car toute l’histoire de l’église catholique, toutes les pratiques, toutes les processions, toutes les traditions relatives à la vierge Marie ne sont que des prières qui lui sont destinées et aucunement des prières qui demandent à Marie de prier pour nous, car, “on ne prie que Dieu” pour reprendre vos propos. Où je suis passé à côté d’un tsunami n’ayant pas compris qu’aucune prière n’était adressée à Marie mais simplement des demandes d’intercessions de sa part, ou je ne suis pas passé à côté d’un tel tsunami et vos propos sont plus que surprenants.
En tout cas, Monsieur l’Abbé ARBEZ, je vous remercie, et prends sur moi de le faire au nom de nombreux dreuziens j’en suis persuadé, d’accepter un dialogue franc et de nous éclairer aussi de toute votre sensibilité religieuse et de toutes vos connaissances dans vos articles toujours si intéressants.
Quand on accepte le dialogue, on prend évidemment toujours le risque d’être contredit, et parfois si notre interlocuteur n’accepte pas la règle du dialogue, de ne pas être aimé.
Vous acceptez tout cela, et je vous en remercie infiniment. Nous avons besoin de vous sur Dreuz.
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*
26 Au sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
27 auprès d’une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.
28 L’ange entra chez elle, et dit : Je te salue, toi à qui une grâce a été faite ; le Seigneur est avec toi.
29 Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.
30 L’ange lui dit : Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
** extrait du site pris en référence
“Tout comme les catholiques, nous croyons que Marie est la mère de Jésus, qu’elle a été enceinte par la vertu du Saint-Esprit et que Joseph n’y est pour rien. Par contre, nous ne croyons pas comme les catholiques que Marie soit née préservée du péché originel en vertu d’une grâce exceptionnelle. Ce dogme de l’Immaculée Conception a été prononcé par le pape Pie IX en 1854. Pour nous, ce dogme n’est pas dans la Bible, donc nous ne le retenons pas. Nous pensons plutôt que “Tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.” (Romains 3.23-24). Nous pensons que Marie partage notre condition de pécheurs. D’ailleurs, quand l’ange Gabriel lui annonce qu’elle mettra au monde Jésus, elle chante “Mon esprit se réjouit en Dieu, mon sauveur.” (Luc 1.47). Nous croyons que Marie appelle Dieu son sauveur parce qu’elle a besoin d’un sauveur. Et si elle a besoin d’un sauveur, c’est qu’elle a besoin d’être sauvée, tout comme nous. Et si elle a besoin d’être sauvée, c’est qu’elle n’a pas été préservée du péché.
Les protestants ne croient pas non plus que Marie ait été enlevée au ciel après sa mort par l’effet d’une grâce spéciale. Ce dogme de l’Assomption a été défini en 1950 par le pape Pie XII. Nous préférons nous en tenir à ce que dit la Bible. Et comme elle ne dit rien à propos de l’enlèvement de Marie, nous n’y croyons pas et nous ne pouvons pas fêter cet événement qui n’a pas eu lieu selon nous.
Les catholiques (pas tous) prient Marie. Je sais qu’il y a une subtilité de langage. Certains disent qu’ils ne prient pas Marie et qu’ils ne l’adorent pas (car on adore Dieu seul) mais qu’ils la vénèrent. Les protestants ne prient pas Marie, ils ne l’adorent pas, ils ne la vénèrent pas et ils ne lui parlent pas du tout. Ils peuvent parler d’elle, tout comme ils parlent de l’apôtre Paul, de l’apôtre Pierre, de Moïse, de Jérémie, etc. Mais ils ne parlent pas à ces personnages bibliques. L’apôtre Paul a écrit : “Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme.” (1 Timothée 2.5). Nous ne trouvons aucune trace de prière à Marie dans la Bible. Quand elle était vivante, les gens lui parlaient. Mais après sa mort, la Bible ne parle plus d’elle. Les disciples de Jésus continuent d’annoncer la bonne nouvelle et prêchent le nom de Jésus. Ils baptisent au nom de Jésus. Ils prient et invoquent Jésus, même après sa mort et sa résurrection. Les protestants ne demandent pas à Marie d’intercéder auprès de Jésus. Ils intercèdent eux-mêmes directement auprès de Jésus.”
merci de vos remarques.
mais je rappelle juste que tous les protestants n’ont pas la même perception au sujet de Marie. Comme je le disais, les luthériens et les anglicans vénèrent Marie. Lors d’une conférence sur la piété mariale, la pasteur luthérienne qui parlait après moi s’est montrée plus “mariale” que moi! De plus, n’oublions pas les orthodoxes qui sans avoir formulé les dogmes de 1854 et 1950 croient la même chose depuis longtemps au sujet de Marie dont ils ont une profonde dévotion. les dogmes – je préciserai une autre fois – ont joué au début de l’Eglise un rôle positif pour défendre sa survie face aux attaques de mouvements extérieurs. Par ailleurs, ils sont souvent l’expression tardive sous forme doctrinale d’une conviction ayant muri au sein du peuple de Dieu, ils ne sont jamais parachutés.
Quant à la forme d’autorité dont vous faites état, je ne l’ai jamais rencontrée sous cette forme caricaturale. J’ai des amis pasteurs à Genève qui me disent: quelle chance vous avez d’avoir des autorités dans votre Eglise, chez nous chacun veut faire sa loi. Autorité et autoritarisme ne sont pas équivalents. Quant à moi, je ne regrette pas d’avoir fait promesse d’obéissance lors de mon ordination, cela ne m’a jamais contrarié et pourtant j’ai l’esprit “indépendant”! J’ai eu moi-même à exercer de l’autorité, mais il y a une manière intelligente et évangélique de le faire au service de tous.
Merci de vos précisions.
Bon week-end !
“on ne prie que Dieu”… c’est absolument exact. Quant à la Bible, elle ne doit en effet qu’être source de réflexion, guide d’action et de choix, l’interprétation exacte et actuelle n’ en étant dévolue qu’à… l’ Esprit Saint, qui éclaire chacune et chacun de celles et ceux (non, je ne suis pas macroniste ni macronien !) qui veut bien faire appel à lui.
Cependant, poussons la chose plus loin: prier Dieu qui est omniscient et qui sait donc ce que nous avons à Lui dire ne serait-il pas finalement blasphématoire ? Je veux dire par là que je me pose, et pose, la question suivante: la prière ne serait-elle pas blasphème (manque de Foi), et la louange et le remerciement ne seraient-ils pas seuls admissibles ?
Si tu n’es pas pas “macroniste ni macronien”, en tout cas, tu ne me sembles pas loin des protestants…
Je me trompe ??
je ne m’intéresse que peu (euphémisme pour signifier qu’en fait et au plus profond je je les rejette ?) aux appartenances à telle ou telle catégorie de croyants: car la catégorie définit des normes et il se fait que j’exècre les normes dans lesquelles je ne vois que des barrières, de surcroît sans fondement car issues de rassemblements d’humains voulant substituer leurs lois à LA Loi (cf Frédéric Bastiat sur ce sujet)… J’exècre plus encore les dogmes, bien évidemment.
Ce que tu dis n’est pas faux, comme l’on dit maintenant*. Mais appartenir à une communauté n’a pas que des inconvénients. Si j’ai choisi la communauté protestante c’est parce qu’elle respecte la liberté de conscience de chacun, même si cette conscience ne va pas dans le sens proposé. Je doute que l’on puisse en dire autant de la communauté catholique.
Bref, on a toujours besoin des autres pour grandir dans la foi, et être seul dans le désert, ne me paraît pas être l’idéal, comme tu sembles le dire.
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* pour la petite histoire, du temps de ma jeunesse, quand on voulait dire à quelqu’un que ce qu’il disait était exact, on disait tout simplement : “ce que tu dis est exact”.
Maintenant on entend presque exclusivement la formule : “ce que tu dis n’est pas faux”. Pourquoi employer une négation à la place d’une affirmation ? Je pense que c’est parce que nous vivons maintenant dans une société qui cache toutes les réalités, et qui ne se contente que de la fuite. On est dans une société où, c’est maintenant bien connu, en France, on ne peut plus dire la réalité. Je crois que cela déteint vers des directions inattendues, comme le langage apparemment anodin. La fuite de la réalité nous fera dire “ce que tu dis n’est pas faux” alors que du temps où on pouvait dire la vérité de ce pays, on affirmait “ce que tu dis est exact”.
Ce sont là des signes collatéraux de la disparition de la démocratie de notre société actuelle.
Chez nous les protestants on dit: Ne nous laisse pas tomber dans la tentation. Depuis longtemps.
Salut Patrice,
Je n’ai pas le plaisir de t’avoir lu sur Dreuz (ou alors, je ne m’en souviens pas !)
Tu dis : “Chez nous les protestants…”
Je te dis : bienvenue cher collègue 🙂
vous m’étonnez, car les Eglises de la Réforme et les Catholiques ont adopté les mêmes termes pour dire le Notre Père.
ce sera de nouveau le cas avec ce changement de formulation.
En Italien on dit : Traductore traitore = la Traduction est traître…
Question : Moi qui ne suis pas Chrétienne, en quelle langue ont été écrits les Évangiles ?
en hébreu d’abord, en grec ensuite pour diffusion large.
en ce qui concerne le notre père,l’original a été écrit en grec,pourquoi ne nous donnez-vous pas le texte grec???
l’original n’a pas été écrit en grec!
Jésus n’était pas un athénien.
La Bible de Jésus : la Septante (grecque).
https://didascale.wordpress.com/2014/02/15/jesus-lisait-il-la-septante/
Le Notre-Père enseigné par Jésus : en araméen.
Transcription phonétique :
Notre Père
(en araméen Peshitta) – Mathieu 6:9-13
’aboun dé-beuchmaya
nètqadach chémakh
ti’ (ê) tè malkhoutakh
nè(h)wè tsabey anak ’aykhana d-bachmaya ’aph ba -ar’a
havlan la’hma de-sounqanan yawmana
wachbouqlan kawbayan ’waykhtayn
‘aykhana dauph’nan cheuaukan l-’hayyabayn
wèla ta’lan leynèsyouna
èla patsan min biicha
mèthol dilakhi malk(h)outha
wahayla watèchbouhtha
la‘ahlam ‘almiyn
Ameyn
Le Notre-Père des catholiques durant 1500 ans (en France) :
Pater noster, qui es in coelis,
Sanctificetur nomen tuum,
Adveniat regnum tuum,
Fiat voluntas tua, sicut in caelo et in terra.
Panem nostrum quotidianum da nobis hodie.
Et dimitte nobis debita nostra,
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.
Et ne nos inducas in tentationem.
Sed libera nos a malo.
Amen
A tes souhaits…
🙂
ce que raconte l’auteur du texte que vous mettez en référence est inexact.
avec des présupposés faux on n’aboutit jamais à quelque vérité!
les Juifs de l’époque de Jésus parlaient hébreu. Toutes les liturgies synagogales ainsi que les célébrations au Temple étaient en hébreu, pas en araméen.
Le peuple parlait hébreu, les classes supérieures (qui voyageaient davantage) parlaient aussi araméen.
La version araméenne que vous produisez n’est donc pas la version initiale du Notre Père mais une version seconde. Je vous renvoie à mon article sur Dreuz: “Jésus parlait-il hébreu ou araméen…”
C’est très amusant.
Monsieur l’Abbé ARBEZ dit que le Notre Père a été, à l’origine, en hébreu d’abord, puis en grec.
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Dans Wikipédia, le Notre Père est originellement rédigé en grec, puis traduit ensuite en latin (référence).
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Dans LaCroix, le Notre-Père dans la langue du Christ est en araméen (aujourd’hui chaldéen).
(référence)
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Pour France Culture, on est très flou. “Il est probable que Jésus a enseigné en araméen, mais nous n’avons pas accès à la version originelle du Notre Père. Les seuls documents que nous possédons, à travers les Évangiles de Luc et Matthieu sont dans un grec teinté de quelques intonations un peu araméennes. Ce sont déjà des traductions.” (référence).
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A chacun de faire son choix. Moi, j’aurai tendance à écouter Monsieur l’Abbé ARBEZ, mais ce n’est qu’une question de confiance……..
@Oryx
En ce qui me concerne, c’est aussi l’abbé ARBEZ qui a le bon raisonnement, la logique 😉
Remarquez que, sur certains liens, c’est en arabe que Jésus écrivait 🙂
Ah ? Bon…
Lorsque je pense, mon Père, que j’ai appris le Pater Noster en latin et j’aimais le dire d’autant que l’on m’avait appris la signification des mots. Plus tard, j’avais la bible entre les mains, d’un côté le latin, de l’autre le français.
Et les enfants de Choeur, avec leur chasuble blanche en dentelle ; il leur manquait plus que des petites ailes dans le dos er c’était des anges 🙂
Nostalgie….
Bonsoir .
Les nouvelles paroles ne me conviennent pas non plus . Pourquoi vouloir ne pas entrer en tentation, alors que Jésus lui même a été tenté par le démon ?
Sommes nous supérieurs à Jésus , pour prétendre ne jamais être tentés ?
Ne nous laisse pas succomber était vraiment la formule idéale .
Un prêtre a dit un jour : ne nous soumet pas , c’est un blasphème .
la tentation est inévitable pour des êtres créés par Dieu doués d’un libre arbitre.
le moment de la tentation est le moment d’un choix, bon au mauvais.
la prière demande donc à Dieu d’aider la personne confrontée à plusieurs options de bien gérer la tentation afin de faire le bon choix correspondant à son bien et donc à la volonté de Dieu.
Amen Monsieur l’ Abbé. Et MERCI. Vous voudrez bien accepter, j’espère, de pardonner l’offense à votre humilité qu’est l’approbation totale que je fais de votre analyse.
juste une petite nuance: je dirais volontiers, en toute cohérence avec ce que j’ai écrit plus haut, que, plutôt que prière, louange est adressée à Dieu pour nous avoir donné à la fois les moyens de bien gérer la tentation consubstantielle au choix libre, et les moyens de savoir, de percevoir, que nous en disposons (nous savons reconnaître que Dieu frappe à la porte du fond du jardin (les moyens du choix), sans jamais Se lasser, et nous pouvons entendre ces coups (les moyens d’entendre)).
@Dominique Macquet
Une reflexion que je partage, très joliment exprimée.
Mais il n’en demeure pas moins que ce n’est pas à D.ieu à nous servir, mais que c’est à nous à servir D.ieu.
Pourquoi tu écris partout D.ieu et pas Dieu ???
@Oryx
Ha ! Une question qui me fait revenir des années en arrière. J’étudiais chez les Bernardins et nous avions comme professeur de philosophie, un théologie, l’abbé Demacon. Nous avions, entre autre la philosophie, une heure de théologie par semaine. C’est par son enseignement que j’ai appris et gardé l’habitude d’écrire D.ieu avec un point après le D. Et la raison est tellement simple logique. Pourquoi ? Parce que D.ieu est “Celui qui n’a pas de nom” et donc, en mettant un point dans le nom que nous employons pour le désigner, nous détachons le nom ce qui fait un nom sans nom.
Dix années plus tard, je rencontrais mon futur mari, il était de religion hébraïque. Je me souviens de sa surprise lorsqu’il me vit écrire D.ieu avec un point et c’est là que j’appris que, chez les juifs, on l’écrit avec un point.
Les Bernardins appartiennent à l’ordre de Saint Bernard, alias Bernard de Clairvaux. Je pense que cette coutume vient de son enseignement.
Monsieur l’Abbé ARBEZ a écrit un très beau billet sur Bernard de Clairvaux ; vous pouvez le retrouver facilement sur Dreuz. Je vous invite à le lire.
Cordialement,
Patricia
“Celui qui n’a pas de nom » et donc, en mettant un point dans le nom que nous employons pour le désigner, nous détachons le nom ce qui fait un nom sans nom.”
Ouaiiiis, ouaiiis, j’veux bien, en tout cas, ça fait pas de mal…..
Dans l’ancien testament, je crois que l’on écrit YHVH qui veut dire ‘Il est”, “Celui qui est”, “Celui qui n’a pas de nom”, mais ça s’écrit en entier YAHAVEH. En fait, chez les hébreux, ils ne prononcent pas les voyelles. Donc, on prononce en simplifiant en français : Yavé.
Le père Arbez rectifiera mes erreurs avec plaisir 😉
Euhhhh ! Encore le “Dieu” anthropomorphe… de fabrication sentimentale et dérisoirement humaine !
Bêêêê…!!!!
La réponse facile de la bêtise et l’ignorance.
@Habibi
La domestication de l’animal par l’homme et, l’homme etant l’homme, la domestication de l’homme par l’homme et vous êtes comme tout le monde, vous n’y coupez pas.
Aujourd’hui, vous n’êtes d’ailleurs plus qu’un objet de consommation et, bientôt qui sait, vous serez peut-être consommé.
Sans l’humanité, vous n’êtes rien. Moins qu’un animal, qu’un arbre, qu’une pierre.
Sans Humanité, vous n’êtes qu’un monstre froid amorale.
Vous êtes néfaste.
Et, en plus, vous avez le cynisme de prendre comme pseudonyme “Habibi”.
Et beêêê Patricia, depuis que je te lis, et ça fait déjà pas mal de posts, je ne t’avais jamais connue aussi battante, critique, voire… agressive !
🙂
@Oryx
“..agressive”, oui Oryx, c’est le glouton en moi qui se réveille et c’est dommage 🙁 Mais lire “le D.ieu …. de fabrication sentimentale et dérisoirement humaine”, DERISOIREMENT HUMAINE, alors là, mon sang ne fait qu’un tour. Même un athée ne dit pas pareille horreur car être humain est le seul sentiment qui nous différencie de tout autre être sur terre. Oui, être humain, ce qui ne veut pas dire être stupide.
Personnellement, quand je prie, et que j’ai l’image de Dieu qui me vient dans la tête, je n’ai jamais d’image anthropomorphe de Dieu. Je me représente l’immensité du ciel toute bleue.
A peu de son arrestation Jésus dit aux apôtres de l’attendre et de prier et il emploi les deux termes, ne pas succomber et pour ne pas entrer.
Avant il a prévenu Pierre que Satan le voulait, alors mettre dans la prière essentielle l’espoir de ne pas être soumis à la tentation ça rappelle la supplique où le chanteur de “Notre Dame de Paris” demande à Satan de lui accorder le bonheur avec Esméralda.
Faut être sacrément déréglé du bulbe pour attendre du mal de la pitié et s’imaginer que c’est lui le maitre du bonheur.
Comme disait la pub “faudrait être folle pour ne pas y penser”.
Je tombe d’étonnement devant votre interprétation! Le Notre Père en français d’il y a soixante ans disait: “Ne nous laisse pas succomber à la tentation”. Autrement dit, comme pour le Christ sur la montagne, la tentation omni-présente , action satanique, ne pouvait être surmontée qu’avec l’aide du Père, par le Christ. Demander que l’on ne nous y soumette pas, c’est absurde , con, cela annihilerait tout libre arbitre pour la Foi de notre statut de pauvres petits mortels terrestres!
Je vous précise en outre, à toutes fins utiles que ” rahamim ” est un féminin pluriel.. donc nous allons traduire, en “acceptant” votre interprétation :”LES matrices”, et non pas “la” matrice. Ciao.