La Cour suprême américaine vient de rendre une décision longtemps attendue, car elle renvoie à deux importants sujets de société, qui par hasard se sont heurtés de front : d’un côté le droit des homosexuels à recevoir un traitement identique à celui des gens normaux, et de l’autre le droit de vivre selon sa religion.
La toute première chose qui m’a frappé en prenant connaissance de cette décision que j’attendais évidemment avec beaucoup de curiosité, est qu’elle a été rendue à 7 contre 2. Les mauvaises langues diront que c’est une Cour suprême devenue conservatrice à cause de la nomination par Trump du juge Gorsuch. Ils mentiront. A 7 contre 2, les juges gauchistes nommés par Obama ont voté contre les Gays et pour les Chrétiens.
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Retour sur l’histoire
En 2012, un couple de même sexe, Charlie Craig et David Mullins, du Colorado, a prévu de se marier légalement au Massachusetts et de retourner au Colorado pour célébrer avec leur famille et leurs amis. À l’époque, le Colorado ne reconnaissait pas le mariage homosexuel.
- Craig et Mullins se sont rendus chez Masterpiece Cakeshop à Lakewood dans le Colorado en juillet 2012 pour commander un gâteau de mariage personnalisé.
- Le propriétaire et pâtissier, Jack Phillips, qui est chrétien, a refusé la commande, expliquant au couple qu’il ne veut pas créer un gâteau pour un mariage homosexuel en raison de ses croyances religieuses chrétiennes, mais que le couple peut bien entendu acheter d’autres produits dans le magasin. Craig et Mullins ont tourné les talons et sont partis sans discuter.
- Bien qu’un autre boulanger a fourni un gâteau de mariage au couple, Craig et Mullins ont déposé plainte auprès de la Colorado Civil Rights Commission, et de la loi du Colorado contre les discriminations, qui interdit aux entreprises ouvertes au public d’exercer contre leurs clients toute discrimination fondée sur la race, la religion, le sexe ou l’orientation sexuelle.
- L’affaire fut jugée en faveur des plaignants. Le tribunal décida que non seulement le pâtissier devait fournir des gâteaux aux mariages homosexuels, mais qu’il devait “changer la politique de l’entreprise, offrir une formation complète au personnel concernant la discrimination et fournir des rapports trimestriels pour les deux prochaines années concernant les mesures qu’il a prises pour se conformer aux ordres du tribunal, et s’il a refusé des clients potentiels”.
- Le pâtissier refusa de se conformer aux ordres du tribunal, et choisit de se retirer de la vente de gâteaux de mariage. Phillips prétendit que sa décision lui coûta 40 % de son chiffre d’affaires.
- Puis Masterpiece fit appel, et perdit une nouvelle fois. Dans sa décision, la Cour d’appel du Colorado affirma que, malgré la nature artistique de la création d’un gâteau personnalisé, l’acte de faire le gâteau faisait partie de la conduite normale des affaires de Phillips, et non de l’expression de sa liberté d’expression ni du libre exercice de sa religion.
Alors Jack Phillips, le pâtissier chrétien de Masterpiece Cakeshop, considérant que sa liberté de vivre selon sa religion avait été bafouée par la décision des tribunaux, se pourvut en cassation…
Ce lundi 4 juin, la Cour suprême vient de délivrer une victoire à Masterpiece Cakeshop.
Une décision qui secoue les fondations de l’idéologie progressiste
Dans une décision de 7 contre 2, la Cour a soutenu que les propriétaires de petites entreprises peuvent refuser certains services sur la base du Premier Amendement qui protège la liberté d’expression et le libre exercice de la religion, et donc être exemptés des lois sur la non-discrimination – en particulier en refusant de fournir des services créatifs, comme un gâteau de mariage personnalisé pour le mariage d’un couple homosexuel, sur la base des croyances religieuses du pâtissier.
La Cour suprême a également précisé que les lois anti-discrimination de l’État doivent évaluer les cas qui se présentent devant avec neutralité religieuse, et qu’elles ne peuvent pas outrepasser les droits des individus à la liberté d’exercice de leur religion et de leur liberté d’expression.
Mais au-delà, la Cour suprême a fait une déclaration qui frappe au cœur même de la direction progressiste que prend la société américaine, et des attaques constantes et souvent acceptées avec la bénédiction des médias contre la chrétienté :
La Cour a jugé que dans cette affaire, les autorités du Colorado n’ont pas pris suffisamment au sérieux les croyances religieuses du boulanger.
Elle a cependant jugé important de préciser qu’une “controverse future impliquant des faits similaires” pourrait aller dans l’autre sens.
Conclusion
Lorsque le président Trump a fait campagne, il a plusieurs fois déclaré que la religion chrétienne était sous attaque, que par exemple les magasins ne disaient plus “Joyeux Noël” mais “joyeuses fêtes” sous la pression de groupuscules laïcs extrémistes, et que s’il était élu, on dirait de nouveau Joyeux Noël, et que la religion retrouverait sa place au centre de la société américaine. Il a tenu cette promesse, et c’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles les évangélistes qui ont voté pour lui ont déclaré accepter qu’il ait pu avoir des rapports avec une actrice porno pendant son mariage, en expliquant “nous sommes tous des pêcheurs”.
Certes, cette très importante décision de la Cour suprême ne peut pas être mise au profit du président américain. Mais rien ne m’interdit de souhaiter, ce 4 juin 2018, à ceux qui attendaient le verdict : “Joyeux Noël !” Car dans cette affaire, le droit de la majorité n’a pas été piétiné par le droit des minorité. Le droit à la liberté religieuse n’a pas été méprisé au profit de la nouvelle religion.
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Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Jean-Patrick Grumberg pour Dreuz.info.
Lien vers l’arrêt de la Cour : supremecourt.gov
Juste quelques mots : “Bravo à la Cour Suprême”… et merci…!
“””le droit de la majorité n’a pas été piétiné par le droit des minorités. Le droit à la liberté religieuse n’a pas été méprisé au profit de la nouvelle religion.”””
C’est tellement rare, dans l’époque où nous vivons…, de voir le bon sens, reprendre le dessus!!!
Un pâtissier est un fournisseur de service et en tant que tel, doit faire son travail dans l’impartialité. Imaginez qu’un médecin refuse de traiter un patient gay parce que selon ses croyances religieuses, il juge que l’homosexualité est immorale.
Nombre de médecins refusent désormais de faire avorter des femmes se basant sur le fait que la grossesse n’est pas une maladie. De même, je ne vois pas pourquoi on forcerait un pâtissier à participer à un mariage qui n’existe pas à ses yeux – alors qu’il existe nombre d’autres pâtissiers qui se feront un plaisir de le remplacer.
Votre ‘impartialité’ n’est qu’un paravent destiné à étrangler la liberté individuelle.
@Atikva
Vous dites : “…refusent désormais de faire avorter des femmes se basant sur le fait que la grossesse n’est pas une maladie.”
S’agit-il de croyances religieuses ou de croyances scientifiques?
Vous dites: “…on forcerait un pâtissier à participer à un mariage qui n’existe pas à ses yeux…”
Justement, le mariage gay n’existe pas selon ses croyances religieuses.
L’impartialité dans l’exécution d’une profession n’étrangle en rien la liberté de qui que ce soit. L’impartialité veut que l’on laisse de côté ses convictions religieuses personnelles dans le cadre de son travail sans les nier dans sa vie privée. On appelle aussi la “neutralité” au travail.
@ Ren
“S’agit-il de croyances religieuses ou de croyances scientifiques?” Si vous ne savez pas dans quelle catégorie placer le fait que la grossesse n’est pas une maladie, vous avez un sérieux problème.
Vous n’avez de toute évidence aucune notion de ce qu’est la foi, la conscience et la liberté individuelle, et vous dites des bêtises dignes de Monsieur Homais.
Derrière l’impartialité dont vous parlez s’abrite cet “idéal impersonnel ennemi de toute responsabilité personnelle qui est l’essence même de la tyrannie” (*). Des millions d’hommes sont morts au cours des siècles pour combattre la tyrannie, au nom de leur foi ou leur honneur, mais aucun jamais ne s’est battu, aucun ne s’est jamais sacrifié au nom d’une ’impartialité’ aussi évanescente que manipulée par les diverses factions politiques.
(*) Daniel Greenfield, Frontpagemag, The big lie: exposing the nazi root of the American left”, September 7, 2017.
@Atikva
“la grossesse n’est pas une maladie”
Le fait que vous avez énoncé un tel exemple démontre que vous confondez les croyances religieuses et les croyances scientifiques, ou vous ne savez pas de quoi vous parlez. Le cas du pâtissier est un cas de croyances religieuses.
Vous dites que je n’ai “aucune notion de ce qu’est la foi”
Je sais parfaitement ce qu’est la foi. Je sais aussi, ce que vous ignorez sans doute, que la foi relève de la sphère personnelle et privée et qu’au travail, il est préférable de ne pas la traîner avec soi car cela risque de causer des conflits comme on a pu le constater avec le pâtissier américain qui refuse la commande d’un gâteau pour un couple gay.
Vous dites que “l’impartialité abrite cet ““idéal impersonnel ennemi de toute responsabilité personnelle qui est l’essence même de la tyrannie” (Daniel Greenfield, Frontpagemag, The big lie: exposing the nazi root of the American left », September 7, 2017.).”
Il ne suffit pas de répéter ce qu’un auteur a dit tel un perroquet. Encore faut-il le comprendre.
La tyrannie veut que vous agissez en imposant une doctrine particulière, ou votre foi. L’impartialité veut que vous agissez en n’imposant aucune doctrine.
@ Ren
Vous vous enferrez.
Vous voulez imposer une soi-disant ‘impartialité’ à tout individu. Nous laissons au contraire à chacun la liberté d’agir selon sa conscience.
Ren: vous dites “vous ignorez sans doute, que la foi relève de la sphère personnelle et privée”
En France, oui. Mais pas en Amérique. Le 1er Amendement ne garantit pas seulement la liberty religieuse dans la sphère privée, mais aussi la liberté de culte dans la sphère publique. Ainsi le président américain ou le congres peuvent entamer un speech ou un projet de loi en récitant une prière — et en invitant les “blessings” d’un prêtre.
Pas de “laïcité” obligatoire en Amérique. Thank God!
“Pas de « laïcité » obligatoire en Amérique. Thank God!” : excellent Annika !
(*) Chère Atikva, The big lie, ce n’est pas plutôt Dinesh d’Souza?
Les médecins n’ont aucune obligation de traiter un patient pour autant que le patient peut être pris en charge par un autre médecin dans un délai raisonnable et ils n’ont pas à donner de raison. Par exemple, en tant qu’anesthésiologiste je ne suis pas obligé de participer à un avortement si je considère l’avortement comme un meurtre.
À chacun d’agir selon sa conscience et ses convictions. On accepte bien maintenant que des milliers de français subissent le vacarme des muzz qui rompent le jeûne ainsi que toute l’année,la criminalité de leurs enfants.
@Ren
Imaginez que le fait religieux gêne la profession médicale dans son exercice pour tenter de sauver un malade ?
Comme vous voyez on peut retourner votre questionnement.
De toute Façon dans le domaine médical, il doit certainement être prévu des cas où l’on ne peut se plier à la religion.
Penser à des soignantes en niqab des pieds à la tête, et imaginer alors le principe d’hygiène et de précautions sanitaires. Peuvent-elles être respectées alors ? Non ! Parce que certaines couleurs, certains tissus, attirent toutes les saletés.
Donc en médecine une codification pour la protection des malades dans leur ensemble, devrait pouvoir être établie, de manière légitime, sans que les extrémistes en viennent à crier à la discrimination.
Maintenant pour le Pâtissier, ou tout autre professionnel… Pourquoi se plier aux désidératas d’une communauté qui blesseraient les convictions religieuses ou autres de ces professionnels ?
Pourquoi les favoriser eux, aux dépens de la conviction religieuse du Pâtissier ?
Tout ce qui est dans l’espace public doit se passer dans la laïcité. La laïcité ce n’est pas se plier aux volontés d’une minorité, qui n’a qu’à se trouver des espaces privés et personnels pour exercer ses droits légitimes, dès que ceux-ci, justement ne sont pas dans l’espace public.
Pourquoi voudriez-vous qu’un chrétien dans son propre magasin, passe outre ses convictions ?
C’est une conviction contre une autre ici…Pourquoi la minoritaire l’emporterait sur celle majoritaire et millénaire ?
Ceux qui ont manqué de tolérance ici, c’est le couple gay.
@Aline1
Vous dites : “Imaginez que le fait religieux gêne la profession médicale dans son exercice pour tenter de sauver un malade ?”
C’est pour cela qu’il faut laisser de côté ses croyances religieuses au travail. Problème résolu.
Vous dites : “Penser à des soignantes en niqab des pieds à la tête”
C’est pour cela qu’il faut laisser de côté ses croyances religieuses au travail. Problème résolu.
Vous dites : “Pourquoi favoriser eux (le couple gay), aux dépens de la conviction religieuse du Pâtissier ?”
C’est pour cela qu’il faut laisser de côté ses croyances religieuses au travail. Problème résolu.
Vous rendez-vous compte que les croyances religieuses dans le milieu professionnel sont source de toute sorte de conflits? Comprenez-vous pourquoi il est important de ne pas traîner ses croyances religieuses au travail? D’où l’impartialité?
@ren,
Vous faites bien de reprendre mon commentaire point par point.
Car ainsi, vous prouvez que je propose des exemples, que ce soit dans le médical ou pour le couple gay.
Et donner des exemples, veut dire que l’on ne met pas tout dans le même sac. Que l’on ne généralise pas.
Pour ce qui concerne la médecine, il y a des cas où le fait religieux ne serait pas gênant.
Pour le Pâtissier idem, il n’a pas refusé de servir ce couple. Ils auraient pu acheter ce qui était dans la pâtisserie de prêt déjà. Or il font une demande particulière qui ne correspondent pas à ses convictions.
Lisez Jacques Ady qui donne d’autres exemples très pertinents.
Le fait ici, est que nous, qui comprenons le pâtissier, nous avons une tolérance, en examinant des cas par cas – tandis que vous, il semble que vous, aimeriez pratiquer l’athéisme et la laïcité avec un extrémiste digne des religions les plus fondamentalistes. Sans la moindre nuance ni tolérance aucune.
L’athéisme se montre de plus en plus une idéologie qui devient pire et moins tolérante que toutes les religions.
@ Ren : imaginez que vous soyez un artiste, qui vend des dessins et des peintures.
La plupart de ces dessins et ces peintures, vous les faites par votre propre inspiration, sans qu’ils soient l’objet d’une commande par un client.
Mais vous prenez aussi les commandes particulières des clients, de temps en temps.
Si un client débarque chez vous et vous commande un dessin, une affiche, avec des slogans pro-palestiniens et anti-israéliens (basés sur le narratif habituel des palestinistes) ; or il se trouve que vous êtes pro-israélien.
Vous vous trouvez devant un cas de conscience, où à vos yeux il s’agit d’une question de morale ; et vous refusez de faire cette affiche au nom de vos convictions personnelles.
On pourrait prendre d’autres exemples.
C’est exactement la même chose ici : la demande particulière de ce couple gay va à l’encontre des convictions de ce pâtissier ; il est en droit de refuser de l’honorer.
On n’a pas, en tant que commerçant ou artisan, à se plier à toutes les demandes des gens, aussi farfelues ou choquantes qu’elles puissent être. On a le droit d’avoir une conscience, des convictions, et de travailler en fonction de ces convictions, d’autant plus que personne n’oblige les clients à venir chez soi.
@Jacques Ady
Vous confondez plusieurs choses, à commencer par les types de convictions. Toutes les convictions ne sont pas les mêmes.
Vous parlez “des slogans pro-palestiniens et anti-israéliens (basés sur le narratif habituel des palestinistes)”
Le conflit entre les palestiniens et les juifs n’est pas une question de narratif. Ce conflit est basé sur des faits et sur l’histoire. Ce conflit est facilement débattable en relevant des faits. Que vous soyez pro ou anti, vous ne pouvez changer ce qui s’est passé dans l’histoire.
Le cas du pâtissier relève des croyances religieuses, donc des convictions arbitraires basées non sur des faits mais sur le “personnel”. Or ce qui est personnel doit demeurer tel. Quand on travaille, on est en public et quand on lui fournit du service, il est tout-à-fait adéquat de laisser ses convictions personnelles de côté.
@ Ren
Vous semblez croire que la conscience des croyants est le seul obstacle à la reconnaissance du mariage entre gens du même sexe, et là encore vous vous trompez.
Je connais nombre d’athées ou de Chrétiens détachés de la religion de leurs ancêtres qui rejettent absolument l’idée farfelue que deux individus du même sexe puissent fonder une famille par le biais du mariage. Ils appellent cela ‘du bon sens’, et riraient au nez de quiconque prétendrait les forcer à participer à une mascarade qu’ils réprouvent. Entre autres mes parents, socialistes convaincus qui n’ont pourtant jamais avalé cette couleuvre.
@ Ren : vous êtes mûr pour la dictature, vous.
Si un hurluberlu demandait à un artisan de dessiner un animal copulant avec un humain, ça vous choquerait que l’artisan refuse, parce que les convictions religieuses, ou morales (on peut être horrifié par cela sans que ce soit forcément d’origine religieuse) s’y opposent ? Et vous êtes pour obliger de façon coercitive l’artisan à faire ce genre de chose au nom de votre vision relativiste des choses ?
Par ailleurs, il y a aussi un côté moral à refuser la version palestiniste des choses.
Vous avez votre propre vision de la morale, d’autres personnes en ont une autre, et vous ne pouvez les obliger à adopter la vôtre. Sinon cela s’appelle du totalitarisme.
C’est vous qui confondez tout. ce n’est pas parce qu’on est artisan, ou commerçant qu’on est obligé d’accéder à toutes les demandes de tout le monde, y compris les plus discutables voire les plus scandaleuses.
@Jacques Ady
Si j’étais un artisan et si un hurluberlu me demandait “de dessiner un animal copulant avec un humain”, je le ferais volontiers même si je ne pratique pas ce genre de copulation, ni le recommande. Car voyez-vous, je laisse de côté mes convictions personnelles lorsque je suis au travail.
Donc si vous étiez soldat, vous laisseriez de côté vos convictions et exécuteriez sommairement un soldat ennemi, ou des civils parce que votre capitaine vous l’ordonnerait.
C’est bien ce que je disais : vous êtes mûr pour la dictature. Les gens comme vous, sans aucune conviction – sinon bien sûr leur intérêt personnel – ne m’inspirent aucun respect.
@Jacques Ady
Vous parlez de guerre. Primo, je ne m’enrôlerai pas dans une guerre parce que c’est contraire à mes convictions. Deuzio, si je suis forcé à participer à une guerre, je n’aurai pas le choix, je dois tuer l’ennemi. C’est lui ou c’est moi. Question de survie.
Vous ferez un très mauvais soldat, car vous serez le premier exécuté.
“Primo, je ne m’enrôlerai pas dans une guerre parce que c’est contraire à mes convictions. Deuzio, si je suis forcé à participer à une guerre, je n’aurai pas le choix, je dois tuer l’ennemi. ”
Bravo pour la contradiction, mais c’est conforme à ce que vous racontez depuis le début.
Quant à moi, je ne vois pas en quoi refuser d’exécuter un soldat désarmé de façon sommaire, ou un civil, a à voir avec être un mauvais soldat. Au contraire… les soldats de Tsahal et de toute armée digne de ce nom tuent les tueurs, pas les innocents, juste pour info.
@Jacques Ady
Aucune contradiction.
De mon gré, non. Obligé par les circonstances, pas de choix.
Un mauvais soldat est celui qui baisse les bras au combat face à l’ennemi. De plus, qui parle d’abattre un soldat désarmé de façon sommaire? Vous?
Alors c’est votre réponse de 16:38 qui est pour le moins ambiguë, ou alors vous ne savez pas lire.
@ Ren
Vous aurez gagné un client, mais vous en perdrez dix autres. Vous croyez vraiment que les mères de famille qui font leurs courses avec leurs enfants voudront aller dans une pâtisserie où elles risquent de tomber sur une œuvre représentant un animal copulant avec un humain?
Ce que vous dites est bon sens aloygah, mais Ren est tellement épris de liberté qu’il obligerait tout le monde à venir faire ses achats chez lui…
@Jacques Ady
Où ai-je dit que “j’obligerai tout le monde à venir faire des achats chez moi” ?
Ne dites pas n’importe quoi à défaut d’arguments.
Mais si Ren : vous voulez obliger un commerçant à fabriquer un gâteau personnalisé et qui célèbre le mariage gay, vous avez donc un rapport à la liberté très spécial, pour faire dans l’euphémisme. Votre logique est d’obliger, de refuser que s’applique la liberté des AUTRES (pas la vôtre, évidemment). Un peu de cohérence et d’honnêteté, que diable !
@Jacques Ady
Je n’oblige pas un commerçant à fabriquer un gâteau personnalisé et qui célèbre le mariage gay. Le commerçant a l’obligation professionnelle d’exécuter les tâches liées à sa profession.
@ Ren :
“Je n’oblige pas un commerçant à fabriquer un gâteau personnalisé et qui célèbre le mariage gay. Le commerçant a l’obligation professionnelle d’exécuter les tâches liées à sa profession.”
Hahaha, quelle mauvaise foi ! Un peu de courage que diable, assumez vos opinions !
@Jacques Ady
J’assume complètement mes opinions.
@aloygah
Une commande pour un client n’est pas son exhibition dans un magasin. C’est dans l’arrière-boutique que ça se passe, ou dans un atelier.
@ Ren
Le client voudra contempler longuement la création avant de payer et comme il veut le même traitement que n’importe quel autre client, il sera exclu qu’il aille dans l’arrière boutique, vous devrez donc dévoiler l’œuvre à la vue de tous les autres clients…
@aloygah
Vous confondez une commande personnalisée et les offres étalées “par défaut” du commerçant dans son magasin.
@ Ren
Non, je ne confonds pas:
lorsque le client vient pour chercher son œuvre spéciale, le pâtissier lui amène l’œuvre et le laisse vérifier que tout correspond, à ce moment précis, l’œuvre est visible par les autres clients présents qui attendent d’être servis, et il suffit que l’un d’eux soit une commère pour que la chose se sache et que la réputation du pâtissier en prenne un coup.
Je ne confonds pas non plus un bon argument d’un troll, si votre prochaine réponse est de nouveau clairement un troll, j’appliquerai le principe “Don’t feed the troll” et je ne vous répondrai plus.
@aloygah
“lorsque le client vient pour chercher son œuvre spéciale, le pâtissier lui amène l’œuvre et le laisse vérifier que tout correspond, à ce moment précis, l’œuvre est visible par les autres clients présents qui attendent d’être servis”
Êtes-vous dans la réalisation de films? Dans mon film, le scénario se passe autrement.
@ Ren
Si vous laissez de côté vos convictions personnelles, que ce soit au travail ou ailleurs, c’est en réalité que vous n’en avez aucune.
A moins qu’en réalité vos ‘convictions’ soient simplement celles de la clique islamo-socialiste pudiquement dissimulées derrière l’excuse de ‘l’impartialité’.
Donc, si un client passait commande à votre pâtisserie d’un gâteau pour fêter l’anniversaire de la victoire de Lépante avec au sommet: ‘Islam dehors!’, ça ne vous poserait pas de problème et vous seriez tout sourires envers le client.
J’aimerais vraiment vous y voir.
@Atikva
Vous l’aurez votre gâteau “avec au somment: ‘Islam dehors'”. Je vous refilerai la facture.
@ Ren
Il n’a jamais été question de moi, mais d’un client quelconque. Je n’aime pas beaucoup la pâtisserie d’une part, et d’autre part je n’aurais pas plus confiance en vos talents de pâtissier qu’en votre rectitude morale.
Par ailleurs, je ne sais pas si vous vous rendez compte des ennuis que pourrait vous causer cette ‘impartialité’ derrière laquelle vous vous abritez. Il suffirait que la LICRA ait vent de la commande et de votre acquiescement à l’exécuter pour que vous vous retrouviez vite fait devant le tribunal et probablement derrière les barreaux. Blasphème de nature clairement raciste, islamophobie, incitation à la haine, violation des droits de l’homme… bonne chance pour faire admettre au juge qu’il ne s’agissait pour vous que d’être impartial!
@Atikva
La LICRA n’est pas pour moi une référence en matière de moralité. C’est une organisation qui se donne dans la rectitude politique, sans plus.
Constatez vous-même ces contradictions et ces hypocrisies engendrées par le slogan “islam dehors” s’il tient de la LICRA :
“Blasphème de nature clairement raciste”. Le blasphème est un outrage à la religion. Or l’islam est une religion et non une race. Comment un blasphème peut-il être raciste?
L’islamophobie est un sentiment d’aversion à l’égard de l’islam. Or considérant toute l’agression que l’islam a engendrée à travers l’histoire et les sociétés, comment ne pas ressentir de l’aversion à l’égard de l’islam? Est-il interdit de ressentir?
L’incitation à la haine est un concept flou qui englobe large. Avant de pénaliser l’incitation à la haine, il faut d’abord définir ce qu’est la haine. Communément, la haine est un sentiment d’antipathie à l’égard de quelque chose ou de quelqu’un. En ce qui nous intéresse, il s’agit bien de la haine de l’islam. Or l’islam est une doctrine donc un assemblage d’idées. Est-il interdit d’avoir un sentiment d’antipathie vis-à-vis une doctrine?
Violation des droits de l’homme. Quel droit de l’homme j’ai violé en clamant “islam dehors”? Est-ce que j’ai clamé “musulmans dehors”?
En fait, le lycra est une marque de fabrique du spandex. Qui dit spandex dit élastique. Ce qui explique la moralité élastique de la LICRA.
Ren: Vous dites “ce qui est personnel doit demeurer tel. Quand on travaille, on est en public et quand on lui fournit du service, il est tout-à-fait adéquat de laisser ses convictions personnelles de côté.”
Vous continuez de juger le droit américain selon des precepts de droit purement francais; à savoir que la ‘laicite’ oblige l’abandon des valeurs religieuses au travail. Nous n’avons rien de tel aux U.S.
Le droit américain reconnait que les convictions personnelles font partie intégrale de chaque être humain. Elles dirigent ses actions, et ne peuvent être laissées au vestiaire quand on se présente au travail tel un vulgaire parapluie. Nos convictions alimentent l’exercice de nos fonctions professionnelles et personnelles car l’être est un tout indivisible. Aux États Unis nous reconnaissons l’indivisible nature de l’être humain et le fait que l’état ne peut s’accaparer le droit de réglementer nos convictions.
Je vous invite à lire attentivement les préceptes évoqués dans le 1er Amendement. Droit donné en tout Premier car il prime sur tous les autres, et en l’absence duquel les autres Amendements perdent la plupart de leurs valeurs.
@Annika
Je vous réfère à ce que j’ai dit à @Aline1, @Atikva, @Jacques Ady et @Rico tout en bas de la page.
La laïcité n’est pas seulement quelque chose de recommandable, mais quelque chose de nécessaire. Les États-Unis ne légifèrent pas encore en matière de laïcité parce qu’ils ne font pas encore face à ce que les pays de l’Europe sont en train de subir.
@Ren :
J’ai l’impression que vous comprenez mal le concept de laïcité : la laïcité ne consiste pas à interdire la religion. La constitution des Etats-Unis garantit la liberté de culte (et la liberté d’être athée), ce qui fait que les Américains vivent leur religion au grand jour. Je croise régulièrement des messieurs en kippa, et ça ne dérange personne.
Je suis prestataire de service, et il m’est arrivé de refuser une commande ou un client qui me dérangeait ; c’est mon droit le plus absolu. Par contre, je n’ai pas expliqué pourquoi, pour éviter de m’embarquer dans des discussions inutiles.
Je rejoins Annika : les Etats-Unis sont une vraie démocratie, avec une culture de liberté, difficile à comprendre pour qui n’y a pas vécu.
Ce Ren, c’est le concept de laïcité selon le parti communiste (ou ses avatars, dont le FN n’est pas loin de faire partie sur certains plans) : on interdit les religions, ou on les confine “dans la sphère privée”, ce qui en pratique revient au même ; et bien sûr on met sur le même plan toutes les croyances religieuses, par exemple l’islam et le christianisme (ou le judaïsme), ce qui dénote un relativisme consommé, pour ne pas dire un mépris total de toute forme de foi en une transcendance.
@Jacques Ady
Vous dites : “Ce Ren, c’est le concept de laïcité selon le parti communiste (ou ses avatars, dont le FN n’est pas loin de faire partie sur certains plans) : on interdit les religions, ou on les confine « dans la sphère privée », ce qui en pratique revient au même”
Plusieurs croyants dont vous ne faites pas partie comprennent parfaitement que la foi se pratique dans la sphère privée.
Matthieu 6:5
Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes.
Votre concept de pratique de la foi relève-t-il donc de l’hypocrisie ou de l’ostentation? La vraie foi se vit dans le coeur, pas dans le m’as-tu-vu en public. Pourquoi revendiquer sa foi dans la sphère publique si ce n’est que pour la démontrer aux yeux du monde? Les gens de votre acabit font étalage de leur foi comme on fait étalage de ses biens matériels, de sa maison ou de sa voiture.
Vous m’inculpez en plus “d’un mépris total de toute forme de foi en une transcendance”? C’est plutôt vous qui méprisez “la foi en une transcendance” en l’objectivant tout comme le pâtissier de Colorado qui a instrumentalisé sa foi pour engendrer une injustice.
Ahaha !
Bon, vous commencez à me gonfler grave.
Par foi, on entend évidemment, non seulement la foi en elle-même, mais ses implications pratiques, dans la vie de tous les jours.
Les Dix Commandements ne se pratiquent pas en privé, dans sa chambre, ou du moins pas seulement, très loin s’en faut.
Et je pourrais multiplier les exemples de paroles de la Bible ayant des implications très concrètes dans la vie à tous niveaux, y compris évidemment professionnel.
Votre mauvaise foi et/ou votre bêtise est assez extraordinaire.
Votre propension au totalitarisme aussi.
Sur ce, j’arrête les frais, car il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
@Jacques Ady
Parmi ces 10 commandements, lesquels pratiquez-vous en privé et lesquels pratiquez-vous en public?
1.Tu n’auras pas d’autres dieux que moi.
2.Tu ne prendras point le nom de l’Éternel, ton Dieu, en vain.
3.Souviens-toi le Jour du Seigneur.
4.Honore ton père et ta mère.
5.Tu ne tueras pas.
6.Tu ne commettras pas d’adultère.
7.Tu ne voleras pas.
8.Tu ne porteras pas de faux témoignage.
9.Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain.
10.Tu ne convoiteras pas les biens de ton prochain.
Vous dites : “vous commencez à me gonfler grave”
Gonflez-vous de honte ou de fierté?
Vous dites : “il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir”
Je suis tout-à-fait d’accord sur ce avec vous.
@Californienne
Je n’ai jamais dit que la laïcité consiste à interdire la religion. Vous le présumez tout simplement.
Ren : Ne soyez pas plus royaliste que le ‘Roi’ ! En l’occurrence le Roi – c’est la Cour Supreme.
La Cour Supreme est le sommet du pouvoir judiciaire américain, le tribunal de dernier ressort en matière de droit constitutionnel. La Cour assure que les droits fondamentaux des citoyens sont respectés – comme l’on dit en Amérique ‘justice égale selon la loi’. Les jugements de la Cour Supreme sont sans appel, ils constituent un précédent, et de par ce fait sont examinés a posteriori par les avocats et les tribunaux. La Cour Supreme s’est d’ailleurs rarement trompée.
Dans ce cas particulier, les juges de la Cour ont estimé qu’il y eut ‘anti religious bias’ envers le pâtissier Jack Phillips, et que ses droits sous le 1er Amendement furent ainsi outrepassés. Les ‘Justices’ (juges) de la Cour Supreme ont même mentionné l’hostilité anti-religieuse flagrante qui fut dirigée contre lui. Hostilité assez importante pour que les juges en fassent cas.
A 7 contre 2, cette décision surprend grandement la gauche, vu que juge Kagan et juge Breyer, tous deux étant de gauche ont néanmoins rejoint les conservateurs dans cette décision. Autrement dit, la Cour Supreme aurait abouti à la même conclusion avec ou sans Neil Gorsuch (juge élu par Donald Trump).
Quant à votre argument sur le fait que la laïcité française serait ‘supérieure’… le manque de droits qui caractérise la France d’aujourd’hui, surtout en matière de liberté de paroles, n’est pas un exemple a suivre mais un exemple à immoler.
@Annika
Aux États-Unis, on a selon la hiérarchie ascendante la cour, la cour d’Appel et la cour Suprême.
La cour et la cour d’Appel ont donné raison au couple gay. C’est la cour Suprême qui a renversé le verdict. Une décision rendue à la cour Suprême est irrévocable parce qu’il n’y a pas d’instance législative au-dessus d’elle. S’il y en a une, peut-être que celle-ci aurait renversé le verdict de la cour Suprême. Mon point est qu’une décision rendue par la cour ne veut pas dire qu’elle soit absolue et incontestable.
Quant à la laïcité, je ne faisais référence à la laïcité française en particulier, mais bien la laïcité tout court.
Vous devriez éviter d’essayer d’instruire une américaine sur les differentes Cour de loi qui existent aux États Unis – ca vous éviterait de demontrer votre ignorance… Vous avez oublié la Cour Suprême de chaque état fédéré… qui sont en dessous de la Cour Suprême à D.C. Small detail! https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_judiciaire_f%C3%A9d%C3%A9ral_am%C3%A9ricain
Quand à la laïcité – non elle nest pas interprétée de la meme facon dans tous les pays. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9
@Annika
Peu importe le nombre d’instances légistatives aux États-Unis, je veux vous faire comprendre que ce n’est pas parce qu’un jugement a été rendu par la dernière instance que le jugement soit pour autant absolu et qu’il constitue une vérité en matière légale.
@Rico : vous connaissez bien mal le système judiciaire américain : la Cour Suprême n’a pas les mêmes fonctions que les TGI (District Court en VO). Elle est à un niveau plus élevé, certes, mais elle remplit aussi d’autres fonctions, en fait sa mission principale est tout à fait différente.
Encore une fois, on ne peut pas comparer la France et le droit romain aux Etats-Unis et au système anglo-saxon.
@ Ren
Il n’y a que vous pour croire à vos propres salades.
C’est d’abord à ce couple homo qu’incombe le devoir de respecter la religion de ce pâtissier, qui l’a certainement reçue de ses parents, grand-parents et aïeux !
Moi, il ne me viendrait pas à l’idée d’entrer dans une boulangerie musulmane pour y demander un sandwich jambon-beurre. Y’a des limites.
Bravo Rico,
La réponse imparable à ce Mr qui s’enferre comme le dit Atikva dans un raisonnement totalement illogique qui n’est pas loin de la mauvaise foi.
@Rico
Parlant de salades, c’est excellent pour la santé et vous en faites de très bonnes.
Vous pouvez toujours “entrer dans une boulangerie musulmane pour y demander un sandwich jambon-beurre.” Le problème, c’est qu’elle n’en vend pas.
@ Ren
Très bien. Vous intégrez et vous acceptez sans la moindre hésitation qu’une boulangerie tenue par des musulmans ne vende – de facto – pas de jambon-beurre, et vous n’envisagez pas de les y contraindre. Pourquoi ?
Mais parce notre liberté s’arrête où commence celle des musulmans, voyons, Rico… vous n’avez décidément rien compris à la logique de Ren.
C’est agréable de vous lire et de sentir qu’on n’est pas seul à penser comme vous, Nicolas, de tout cœur avec vous, bonne journée !
@Rico
Entrez-vous dans un magasin et demander à acheter un item que le magasin ne tient pas?
@ Ren
Votre réponse est à côté de la plaque. Là n’est pas le propos.
De la même façon qu’il vous semble absolument normal (mais pourquoi ?) qu’une boulangerie tenue par des musulmans ne vendra jamais de jambon-beurre, alors un pâtissier peut tout aussi bien refuser – lui aussi en fonction de son bagage religieux – de fabriquer un gâteau configuré pour une obédience autre, qui heurte lui aussi ses propres sensibilités, que ce soit pour des francs-maçons, des esquimaux, des drag-queens, des zoroastristes, des salafistes ou des évangélistes.
Ce pâtissier n’a jamais empêché les gays d’être gays, ni les gays de se marier entre eux. Simplement, en ce qui le concerne lui tout personnellement, il ne fera pas une démarche contraire à ses propres convictions, c’est tout. Et c’est comme pour le jambon-beurre : allez voir les autres boulangeries qui en vendent.
Si vous n’acceptez pas ceci, alors faites vite passer une loi qui contraigne toutes les boulangeries-pâtisseries de France à vendre des sandwichs jambon-beurre.
@Rico
Lorsque l’on parle de commerce, on parle de “biens” et de “services”.
Le jambon-beurre fait partie des biens d’une boulangerie musulmane. On ne peut exiger un bien qui n’existe pas dans un commerce.
Faire du gâteau relève d’un service. On peut tout-à-fait exiger un service offert par un commerce. Or faire du gâteau fait partie des services offerts par une pâtisserie.
Voyez la différence.
@Ren, Etes-vous certain d’avoir lu mon article avec attention ?
@Jean-Patrick Grumberg
@Nicolas Carras
J’ai lu.
La liberté de croyances religieuses (chrétiennes) VERSUS l’interdiction aux entreprises ouvertes au public d’exercer contre leurs clients toute discrimination fondée sur la race, la religion, le sexe ou l’orientation sexuelle.
La Cour Suprême a penché du côté de la liberté de croyances religieuses. Moi, je pencherai plutôt du côté de l’éthique professionnelle qui comprend l’interdiction aux entreprises ouvertes au public d’exercer contre leurs clients toute discrimination fondée sur la race, la religion, le sexe ou l’orientation sexuelle.
@Ren, vous avez heureusement, le droit à votre opinion personnelle, et le droit de mettre les valeurs collectives au dessus des valeurs individuelles. Si vous vivez en Europe, vous devez être un homme heureux, c’est le système en place.
@Jean-Patrick Grumberg
Je me permets de remplacer vos termes “valeurs individuelles et collectives” par “liberté individuelle et collective” car il s’agit bien de liberté dans le cas du pâtissier et du couple gay.
Qu’est-ce la liberté si ce n’est l’absence de contrainte à la pensée et à l’acte. Or la liberté n’aurait aucun sens si un individu vivait tout seul sur la terre car dès lors personne ne s’oppose à sa volonté d’agir. Cet individu sera totalement libre d’agir mais il ne s’en rendra pas compte car pour comprendre la liberté il faut avoir connu son antithèse c’est-à-dire la contrainte.
La liberté s’inscrit donc toujours dans un contexte social ou une collectivité. La question est de savoir si on devait accorder la priorité à la liberté individuelle ou à la liberté collective.
J’ai pris soin de toujours limiter mes arguments sur le litige qui oppose le pâtissier au couple gay dans le cadre professionnel. En dehors de ce cadre, les gens font bien ce qu’ils veulent, je n’en ai rien à cirer. Étant un professionnel, je suis persuadé qu’il y ait une éthique à respecter et qu’un des énoncés de cette éthique est justement “l’interdiction aux entreprises ouvertes au public d’exercer contre leurs clients toute discrimination fondée sur la race, la religion, le sexe ou l’orientation sexuelle”.
Contrairement à ce que vous prétendez, je ne mets pas les valeurs (libertés) collectives au dessus des valeurs (libertés) individuelles. Ce qui se passe actuellement en Europe me désole et me consterne car la liberté individuelle est bafouée au nom de la diversité, l’inclusivité, le multiculturalisme, et quoi encore. Je me sentirai très opprimé dans un tel système.
Un grand bravo à JPG. 🙂
C’est la seule façon de répondre à ce Ren obtu, qui a toujours réponse à tout, et qui persiste à voir son monde avec ses œillères à géométrie variable.
Encore un qui ne veut pas comprendre que la France n’est pas le monde. 🙂
@Rico
Je me demande ce qui dans mes propos vous a fait croire que la France représente le monde à mes yeux. J’aime bien sa culture mais la France n’a jamais représenté le monde à mes yeux.
Les décisions précédentes des Cours au Colorado n’étaient rien moins que politiquement orientées – vers la gauche, naturellement, ce qui ne surprendra personne.
Ce qu’a refusé le pâtissier n’était pas de servir la clientèle homosexuelle, comme le prouve son offre de leur vendre tout autre pâtisserie de leur choix – mais de violer sa conscience en acceptant de célébrer, donc de participer à un ‘mariage’ qui pour lui n’en est pas un. Aucune discrimination là, simplement le refus d’un individu de faire semblant, de mentir à son Créateur.
Pour les Chrétiens, il ne peut y avoir de mariage que pour un homme et une femme, adultes et consentants. Le mariage d’un couple du même sexe, d’un couple incestueux, d’un enfant et d’un adulte, ou d’un humain et d’un animal est inconcevable, inacceptable, et qu’une telle absurdité ait été légalisée ne change rien à l’affaire.
Ce qu’a voulu faire le couple d’homosexuels consiste à imposer de force leur vision marginale de l’existence à l’ensemble de la société. Pour eux, il ne leur suffit pas d’être tolérés, il leur faut dominer. Il leur faut forcer tous leurs contemporains à apporter leur soutien à leur mode de vie (ou à faire semblant) en se faisant passer pour des victimes. Comme on dit en anglais: “yet the shoe is on the other foot.”
Heureusement, il existe une autre catégorie d’homosexuels qui réprouvent ce type d’action politiquement inspirée et qui, en refusant la notion de mariage homosexuel, ne demandent qu’une chose : vivre en paix avec le reste de la société sans faire de vagues.
@Atikva
Tout à fait d’accord avec vous, ainsi qu’avec votre conclusion…!
Oui c’est en effet un cas de “liberté de conscience”. Je me demande si le couple en Oregon accablé par le même dilemme va enfin trouver justice ?? https://www.charismanews.com/politics/68876-blow-for-religious-freedom-oregon-bakers-appeal-denied-in-gay-wedding-cake-case
This sets a precedent from which they might benefit. They might even be able to reopen the court case. Great news for Liberty!
Moi aussi.
En plus on a également le plaisir d’apprendre que la Cour a votée 7 pour — et 2 contre. Autrement dit et même sans l’addition de Neil Gorsuch à la Cour Suprême (merci Trump), la decision des Suprêmes aurait malgré tout été POUR.
That’s big.
@Atikva,
Vous avez totalement raison de préciser :
“Heureusement, il existe une autre catégorie d’homosexuels qui réprouvent ce type d’action politiquement inspirée et qui, en refusant la notion de mariage homosexuel, ne demandent qu’une chose : vivre en paix avec le reste de la société sans faire de vagues.”
Le manque de tolérance envers les Gays s’il existait encore, petit à petit, ne devenait pas gênant pour l’ensemble des citoyens.
C’est dès lors, qu’ils ont commencé à vouloir s’imposer de manière ostentatoire, qu’ils ont commencé à provoquer du rejet.
Par exemple, les couples hétéros ne sont pas exhibitionnistes dans l’espace public comme le sont les couples homosexuels. Ils désirent être considérés comme tout le monde, mais justement ils veulent des ajustements qui ne sont pas ceux de tout le monde.
Que les gays aient le droit d’être en couple, de se marier, etc., etc., cela ne regarde personne, mais qu’ils aient la même attitude que tout le monde ! Et ceci n’est pas le cas. Ils désirent absolument imposer et montrer leur différence avec des exhibitions que les couples hétéros ne font pas.
Ce n’est pas en imposant, comme la Charia s’impose, qu’ils vont faire avancer leur situation. Au contraire ils provoquent du rejet même chez les personnes qui avant n’étaient absolument pas réfractaires à leur mode de vie. Mais avant ils respectaient les autres. Ce qui est de moins en moins le cas.
“être exemptés des lois sur la non-discrimination – en particulier en refusant de fournir des services créatifs”
Selon moi, le but de la liberté d’expression, c’est de permettre à tout chacun d’articuler ses pensées. Et pour cela, il faut pouvoir les matérialiser par le langage.
Le fait de faire primer cette liberté sur les lois de non-discrimination lorsqu’il s’agit de la créativité d’une personne me semble fondamental. Avec la créativité, on retrouve comment une personne se mobilise et c’est quelque chose de personnel, tout de même.
La vulgate gauchiste utilise, à mes yeux, de nombreuses techniques théâtrales et narratives pour mieux asseoir son idéologie. Les enchaînements des notions sont beaucoup plus thématiques que logiques. Il s’agit plus de faire résonner les choses entre elles, pour susciter l’adhésion (et puis après une loyauté à toute épreuve), que de réellement fournir des outils de réflexion.
Ne pas s’arrêter au fait que les gens vous acceptent dans la société, mais vouloir qu’ils composent avec des notions qu’ils rejettent -en fait, amalgamer le rejet de notions/valeurs au rejet des individus (et ici, le pâtissier les avait invités à acheter ce qu’ils désiraient dans sa boutique)- c’est dans la parfaite lignée de dicter les bonnes façons de “réfléchir” (en fait, d’associer des notions – il n’y a pas vraiment de réflexion).
C’est bel et bien de la domination, comme Atikva le fait remarque plus haut. Et de la déconstruction de la pensée.
C’est formidable qu’un individu puisse obtenir gain de cause,
en Amérique, dans une affaire où on lui demande de se plier
à des lubies qu’il réprouve, et alors queles moeurs immorales
sont encouragées par des forces puissantes.
L’on attendrait pareil sursaut , en vain, de la part de le justice,
en France.
@ Saskia
C’est ce qu’on appelle la liberté individuelle, qui consiste à pouvoir agir en accord avec sa conscience.
Une discothèque a le droit de refuser un type en tennis
une église a le droit de refuser ses locaux pour un concert sataniste
un cinéaste a le droit de pas prendre omar sy pour jouer le remake
du grand blond avec une chaussure noire
un éditeur a le droit de refuser un scripte pourrit
des instites on le droit de retrait si un mome de trois ans les menaces avec un légo
les selectionneurs de foot ont le droit de refuser un joueur de 130 kilos
alors ce patissier ont lui a fait un procés ridicule
@SANDENT?
Voilà de pertinents exemples et la liste pourrait être déclinée sans fin.
Le couple désirait commander une pâtisserie en forme de bite géante. Le pâtissier qui a dû refuser en signalant que la fragilité de la pâtisserie constituerait une castration involontaire. Ce qui pourrait être interprété comme un mauvais présage. Tss…Tss…Certains voient le mal partout…
La Cour Suprême a parfaitement raison :
Le pâtissier vend des pâtisseries, par définition. Mais il y a une grande différence entre vendre des pâtisseries déjà faites, qui sont sur le présentoir, et qui sont destinées à être achetées telles quelles, sans commentaires, et demander à un pâtissier de faire un gâteau personnalisé selon ses goûts, ses orientations, peut-être ses choix politiques, religieux (ou anti-religieux), etc.
Dans le premier cas, il est logique et normal de n’accepter aucune discrimination à l’encontre des acheteurs.
Dans le second cas, l’artisan sollicité a tout à fait le droit de répondre oui ou non, selon qu’il a le temps, l’envie, la compétence, ou que cela heurte ses convictions ou non.
Et s’ils ne sont pas contents, ces militants gays vont voir un autre pâtissier, ou font le gâteau eux-mêmes !
Les progressistes veulent toujours imposer leurs vues et opinions aux autres, de toute façon. Avec eux, on est sûr de se retrouver en conflit un jour ou l’autre, et de voir sa liberté menacée. Quelle plaie !
Tout à fait d’accord. Pourquoi le pâtissier n’aurait-il pas le droit de refuser une demande spéciale d’un client?
@Jacques Ady
Le pâtissier de Colorado ne vend pas seulement des gâteaux, il en fait aussi. Cela fait partie des services de son commerce. Mais il a décidé de ne faire des gâteaux qu’à certains clients et non à d’autres. D’où le litige.
Donc c’est une jurisprudence extrêmement dangereuse pour l’avenir de l’Occident de tradition chrétienne : un chauffeur de taxi musulman pourra, en vertu du même principe, refuser de prendre un client transportant une bouteille d’alcool… C’est donc mal parti. Je n’y vois aucune victoire. Ceci assoit la prévalence du religieux sur les droits civiques. Pas de quoi pavoiser.
Ah, enfin le commentaire que je cherchais parmi toutes ces approbations!
Vous oubliez une chose : le client est obligé de changer de taxi, mais le chauffeur de taxi perd un, et même pas mal de clients (en pays judéo-chrétien, puisque c’est votre hypothèse de départ). Il se tire une balle dans le pied.
Le relativisme religieux (mettre sur un pied d’égalité christianisme et islam) mène à ce genre d’erreurs de raisonnement.
Du point de vue légal, en tant que foi protégée par la loi, christianisme et islam sont effectivement strictement sur un pied d’égalité.
Il ne s’agit d’aucun “relativisme”.
On ne compare pas ici les doctrines (selon quels critères d’ailleurs, ceux ethnocentriques subjectifs musulmans ou ceux ethnocentriques subjectifs chrétiens ?).
C’est bien ce que je disais : complètement relativiste. J’imagine que vous vous félicitez des refus hongrois, tchèque, polonais, voire roumain… de céder au diktat de l’UE en matière d’immigration et de facilitation de l’islamisation ? Si oui, croyez-vous que ces pays ne s’appuient pas sur des convictions fortes à ce sujet, à savoir que oui, une civilisation basée sur le (judéo)christianisme est supérieure à une “civilisation” basée sur l’islam – et que les notions d’ethnocentrisme subjectif, ils ne s’en balancent pas royalement ?
Dites, juste pour info : vous votez FN ?
Aspirine: Vous devriez lire le texte complet de cette decision juridique, afin de la comprendre. C’est plus compliqué que vous avez l’air de croire.
https://coloradopolitics.com/full-text-supreme-court-ruling-on-masterpiece-cakeshop-case/
Traducteur https://www.deepl.com
“C’est plus compliqué que vous avez l’air de croire.”
J’ignore de quoi j’ai l’air, mais je n’ai fait que tout simplement réagir au texte de l’article publié ici.
Aspirine: Je répondais a votre commentaire ci-après.
«Donc c’est une jurisprudence extrêmement dangereuse pour l’avenir de l’Occident de tradition chrétienne : un chauffeur de taxi musulman pourra, en vertu du même principe, refuser de prendre un client transportant une bouteille d’alcool…”
Il est utile de lire le texte de la cour dans son intégralité, et de relever l’attitude hostile envers Phillips par l’état du Colorado [attitude hostile prohibée par la Constitution] :
Juge Kennedy fait remarquer que «la Division des droits civils de l’État du Colorado avait conclu dans au moins trois autres cas qu’un boulanger avait agi légalement quand il refusa de créer des gâteaux avec des décorations faites pour humilier l’homosexualité ou les homosexuels. Phillips avait lui aussi le droit de bénéficier d’un procès neutre et respectueux, et à l’examen impartial de ses demandes dans cette l’affaire. Cette considération a cependant été compromise par le traitement par la Commission de l’affaire Phillips, qui démontrait des éléments d’hostilité claire et inadmissible à l’égard des croyances religieuses profondes qui motivent son objection. »
Juge Anthony Kennedy déplore aussi la démonstration éhontée de bigoterie anti-religieuse perpétrée par la commission du Colorado. Il déplore que la Cour ait traité la foi de Phillips d’une façon méprisable, et ait comparé ses croyances religieuses aux défenses [qui d’antan étaient faites] en faveur de l’esclavage et de la Shoah. Il déplore «qu’aucun commissaire ne se soit opposé à ces commentaires» concernant l’esclavage/la Shoah et en conclu que «ces commentaires jettent un doute sur l’équité et l’impartialité de la décision de la Commission dans l’affaire Phillips.»
https://www.supremecourt.gov/opinions/17pdf/16-111_j4el.pdf
@ aspirine
Ce n’est pas le même principe: le pâtissier n’a pas refusé de vendre ses produits à un client, il n’a même pas non plus refusé de créer un gâteau de mariage (tel un gâteau avec un homme en noir et une femme en blanc dessus), mais il a refusé de créer un nouveau produit qu’il n’avait encore jamais fait auparavant (tel un gâteau avec deux hommes en noir et écrit “just married”).
Il n’y a pas eu refus d’un client, mais refus de créer un nouveau produit. Un peu comme si l’on portait plainte contre un chauffeur de taxi, parce qu’il avait refusé de servir un verre de vin pendant la course…
D’autre part, le christianisme repose sur le principe de la liberté individuelle. Ce principe impliquerait normalement qu’un commerçant devrait être libre de commercer avec qui il veut sans avoir à justifier ses raisons.
Je suis assez d’accord avec votre dernier paragraphe. La liberté individuelle est trop souvent bafouée de nos jours, au nom de la soit-disant égalité, la lutte contre les soit-disant discriminations et tutti quanti. Si les gens ne sont pas contents, qu’ils aillent voir ailleurs, il existe bien d’autres pâtisseries (ou d’autres taxis), et sinon, qu’ils créent eux-mêmes leur entreprise ! Très communiste finalement comme raisonnement…
“Ce principe impliquerait normalement qu’un commerçant devrait être libre de commercer avec qui il veut.”
Par exemple “Interdit aux Juifs” n’est en fait que question de liberté.
Je l’ignorais.
On apprend tous les jours.
@aspirine : vous mélangez tout, la discrimination et le racisme ne sont pas protégés par cette décision de la Cour suprême.
@aloygah
“le christianisme repose sur le principe de la liberté individuelle. Ce principe impliquerait normalement qu’un commerçant devrait être libre de commercer avec qui il veut sans avoir à justifier ses raisons.”
Aux États-Unis, il fut un temps où les restos et magasins refusaient de servir les personnes de couleur… au nom du principe de la liberté individuelle.
@ Ren
“Aux États-Unis, il fut un temps où les restos et magasins refusaient de servir les personnes de couleur… au nom du principe de la liberté individuelle.”
Enfin une réponse un peu pertinente! (j’ai renoncé à vous répondre sur les autres points, car c’est trop trollesque)…
La liberté individuelle, c’est la liberté qui vous autorise à travailler pour qui vous voulez et comme vous le désirez. Si quelqu’un vous force à ne pas travailler comme vous le voulez ou vous êtes engagés à le faire, ce n’est plus de la liberté individuelle, mais une forme d’esclavagisme.
Je défends la liberté individuelle, et par conséquent, le droit à quelqu’un de refuser un client pour les raisons qu’il désire, mais à une seule condition:
Il faut qu’il y ait la possibilité de créer un magasin concurrent qui serve des produits ou des services semblables, sans que l’Etat l’empêche en imposant toutes sortes de normes, de brevets, de contrôle du marché du travail ou de l’emploi, qui rende le projet inaccessible à un simple entrepreneur.
Si cette possibilité existe, les gens discriminés ne pâtiront pas de cette discrimination, puisqu’ils auront assez vite une alternative et ne seront privés de rien. Cette solution est même largement préférable pour eux: mieux vaut être servi par quelqu’un qui vous apprécie et qui est disposé à vous octroyer des rabais et des gestes commerciaux, que quelqu’un qui est forcé de le faire, qui vous accueillera sans sourire et vous fera à chaque fois payer le prix fort…
@aloygah
La liberté individuelle appelle nécessairement la responsabilité à défaut de quoi cette liberté sera absolue et un terrain de jeu du dictateur. Et qui parle de responsabilité parle de devoir. Et dans un cadre professionnel, selon moi, le devoir consiste à rendre un service de la façon la plus neutre, sans jugement.
Je comprends que dans votre scénario du “moindre mal”, ceux qui sont discriminés par un commerçant doivent avoir la possibilité de chercher compensation en allant voir un autre commerçant qui offre le même service. Cela résout la situation d’injustice engendrée par la discrimination.
Or dans les villages éloignés, souvent, il n’y a qu’un seul magasin d’épicerie, un seul boulanger, un seul pâtissier, etc. Est-ce à dire que ceux qui sont discriminés doivent se rendre dans un autre village le plus proche? Et si tous ces villages sont à prédominance chrétienne, comment faites-vous pour qu’un commerçant d’un village quelconque consent à servir les gays s’ils n’ont tout simplement pas envie, par conviction religieuse, de servir les gays? Même dans le meilleur des mondes, je ne vois pas comment votre scénario des “alternatives” se réalise.
Vous dites : “mieux vaut être servi par quelqu’un qui vous apprécie… que quelqu’un qui est forcé de le faire, qui vous accueillera sans sourire…”
Au travail, quand je rends service à des clients, je le fais par “devoir professionnel” sans aucun égard à l’appréciation que j’ai ou que je n’ai pas d’eux.
@ Ren
La liberté individuelle est inconditionnelle. Elle n’appelle rien du tout, soit on est libre, soit on ne l’est pas. Les dictateurs sont ceux qui limitent les libertés individuelles sous prétexte de responsabilités et de devoirs (distillés dans une doctrine socialiste), exactement comme vous le faites.
Après, la liberté individuelle va nécessairement engendrer des conflits, mais le droit naturel permet de les résoudre de manière objective sans remettre en cause cette liberté.
On n’est clairement pas dans le meilleur des mondes, et le couple homosexuel n’a eu aucun problème à avoir son gâteau de mariage aux USA, un pays encore très chrétien, vos exemples sont des films que vous vous faites et qui ne correspondent pas à la réalité.
Votre film aurait déjà été plus pertinent dans un pays non chrétien, où il ne fait pas très bon d’être homosexuel, et comme par hasard, dans ces pays, on n’est pas très respectueux des libertés individuelles…
Pour moi, ce que vous appelez le “simple devoir professionnel” revient à niveler vers le bas. Car les attentes des clients ne sont jamais les mêmes: certains attendent beaucoup, d’autres peu. Si vous donnez la même chose à tout le monde, vous allez nécessairement moins donner à quelqu’un qui demande beaucoup, pour donner trop, à quelqu’un qui n’en demandait pas tant. C’est exactement le principe du socialisme, et on a vu les brillants résultats au Venezuela.
De ce fait, je préfère pour ma part de loin les entreprises qui refuseront certains clients, pour avoir plus de temps pour d’autres car j’ai expérimenté que j’y suis bien mieux servi.
Cependant, comme je défends la liberté individuelle, je pense qu’il faut laisser le choix à chacun, le marché fera déjà le tri.
@aloygah
Vous dites : “La liberté individuelle est inconditionnelle. Elle n’appelle rien du tout, soit on est libre, soit on ne l’est pas.”
La liberté est inconditionnelle veut dire qu’elle est sans limite. Cela sonne très bien au niveau du concept. Mais dans la réalité, cela veut dire que le conflit qui oppose la liberté de chacun à celle d’autrui ne sera résolu que par la coercition du plus fort.
Vous avez d’ailleur poursuivi dans la même veine : “Les dictateurs sont ceux qui limitent les libertés individuelles sous prétexte de responsabilités et de devoirs…”
Vous avez parfaitement raison d’ajouter qu’un dictateur est celui qui limite les libertés individuelles. Vous avez juste omis de mentionner qu’un dictateur est celui qui limite les libertés individuelles des autres, mais pas les siennes. Ce détail que vous avez manqué est d’une importance primordiale puisqu’il permet exactement la mise en place d’une dictature par un dictateur.
Vous dites : “la liberté individuelle va nécessairement engendrer des conflits, mais le droit naturel permet de les résoudre de manière objective sans remettre en cause cette liberté.”
De quel “droit naturel” parlez-vous et qui bénéficie de ce droit naturel?
Vous dites : “…le « simple devoir professionnel » revient à niveler vers le bas… Si vous donnez la même chose à tout le monde, vous allez nécessairement moins donner à quelqu’un qui demande beaucoup, pour donner trop, à quelqu’un qui n’en demandait pas tant.”
Le devoir professionnel tend à offrir le même service d’une égale qualité à tous. En quoi ce devoir professionnel revient à niveler vers la bas? Un service professionnel, ce n’est pas l’amour ou l’affection que vous portez à vos enfants où là, il se peut fort bien que si vous donnez la même dose d’amour ou d’affection à tous vos enfants, vous risquez d’en donner moins à celui qui en demande beaucoup et trop à celui qui en demande moins. Ce scénario n’est possible que lorsque vous prenez vos clients pour vos enfants, c’est-à-dire vous confondez vos clients et vos enfants.
@ Ren
La liberté est par définition sans limite.
Si vous mettez des limites, ce n’est plus de la liberté.
Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, dans notre monde, c’est déjà la raison du plus fort qui est la meilleure. La question est donc plutôt de savoir comment le plus fort impose sa volonté.
Et il y a deux manières:
la première est la manière subjective qui repose sur les lubies du plus fort, on appelle cela le droit positif, et la seconde est la manière objective, où le plus fort décide de s’imposer au travers d’une logique compréhensible par tous, on appelle cela le droit naturel.
Plus le droit d’un pays s’approche du droit naturel, plus la liberté individuelle sera respectée, et plus il s’en éloigne pour être du droit positif, plus la liberté individuelle sera bafouée.
Le droit naturel est la base juridique du libéralisme (là où le droit positif est la base juridique du socialisme), vous trouverez plus d’infos sur le droit naturel ici: https://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel
Par ailleurs, les gens sont très loin d’avoir les mêmes besoins, offrir un service égal pour tous, cela n’existe pas dans la réalité, c’est une lubie égalitariste.
Prenons un exemple dans la réalité. Vous vendez 1 heure de cours à un premier client, puis une heure à un deuxième.
Vous êtes un pro de la neutralité, vous faites exactement le même cours pour les deux. Résultat: le premier aura compris dans les 5 premières minutes et aura perdu les 55 autres pour rien, le second n’aura pas compris même après une heure de temps. Les deux seront frustrés de votre service.
A l’inverse, si vous adaptez votre cours à la personne, vous prendrez 5 minutes pour l’un, il vous restera 1h55 qui suffiront peut-être pour l’autre, les deux seront satisfaits de votre service.
De plus, si vous connaissez déjà l’un des clients, le cours en sera d’autant plus raccourcis, puisque vous n’avez pas besoin de faire le point sur ce qu’il sait, une connaissance sera donc forcément avantagée, sauf si vous êtes un pro de la neutralité et que vous ne tenez absolument pas compte de ce que sait déjà la personne…
Au contraire : la liberté de culte fait partie des droits civiques. Comme l’a rappelé le président Trump dans une autre affaire, personne ne devrait avoir à choisir entre sa religion et la loi.
Le pâtissier a le droit de refuser des commandes si elles vont à l’encontre de ses convictions, et les clients ont le droit de changer de crèmerie (ou de pâtisserie) par conviction.
Personne n’interdit aux nouveaux mariés de vivre leur vie comme ils l’entendent, et personne ne devrait imposer au pâtissier d’accepter des commandes qui vont à l’encontre de ses convictions, ce qui reviendrait à lui interdire de vivre sa foi.
@ aspirine
Mais si je ne m’abuse, c’est exactement ce que font déjà certains chauffeurs de taxi musulmans, qui ne reconnaissent que la sharia et ignorent complètement les lois laïques des pays où ils se sont invités. Et depuis 40 ans que ça dure, apparemment ça n’a pas l’air de déranger le moins du monde les autorités d’Europe de l’Ouest, voire canadiennes.
Décidément, c’est la journée des bonnes nouvelles sur Dreuz !
certes ,il a gagné mais à quel coût : des milliers de dollars d’avocat à avancer si il a réussi à se les faire rembourser .
Connaissant l’amour des américains pour le judiciaire j’aurais fais le gâteau mais je ne vous garanti en rien qu’il eut été bon : nul n’est à l’abri d’un accident.
Ces frais ont été pris en charge par au moins 3 organisations à but non lucratifs. Reason Foundation, Cato Institute, Individual Rights Foundation. https://reason.com/blog/2017/08/16/reason-foundation-supports-florists-bake
Que va faire ce “gay” couple ? Se mettre à pleurer? C’est bien triste pour eux.
A l’aspirine.
C’est pourquoi on en revient toujours aux fondamentaux – aux fondements d’une civilisation. Toutes les civilisations n’ont pas la même valeur. Sinon, comme l’a écrit Lévi-Strauss, « Si tout se vaut, le cannibalisme n’est qu’une question de goût culinaire». L’islam devrait être interdit, car il prêche la haine et la destruction ou la soumission de tout ce qui n’est pas lui. Alors il n’y aurait plus ce problème.
À chacun d’agir selon sa conscience et ses convictions. On accepte bien maintenant que des milliers de français subissent le vacarme des muzz qui rompent le jeûne ainsi que toute l’année,la criminalité de leurs enfants.
le deux poids deux mesures en deux exemples édifiants
SCOTUS a donné raison, par 7 voix contre 2, au pâtissier Jack Phillips de ne pas servir de gâteau de mariage à un couple gay.
le procureur de la république Alain Berthomieu (un nom de collaborateur de l’islam à retenir) a requis trois mois de prison avec sursis à l’encontre Mme Pinier, une buraliste d’Albi, qui exigeait que quatre femmes musulmanes ôtent leur voile pour vérifier leur identité.
La justice française actuelle est pire que celle de l’Etat français entre 1940 et 1944.
« nous sommes tous des pêcheurs »: à la ligne ? J’aurais plutôt parlé de pécheurs… On ne choisit pas d’être homosexuel, c’est pourquoi cette dite “orientation” ne doit pas être pénalisée, et les homos ont le droit de vivre comme ils l’entendent. Cependant on peut constater que l’homosexualité étant l’attirance pour “le même”, elle est aussi un refus de “l’autre”, différent de soi… La sexualité ayant pour but la procréation, même si les humains y ont ajouté d’autres choses, force est aussi de constater qu’il y a là un problème, et plutôt que de couples homosexuels, il faudrait plutôt parler de paires. J’ajoute que la réaction de ce pâtissier, même si sa croyance doit être respectée, est également un refus de la différence, d’opinion comme de sexualité.
Très bien vu le coup de la paire en lieu et place du couple.
En françe et au Quebec, a la rigeur, on devrait dire UNE couple au lieu d’UN couple, pour parler d’une paire (d’homo, bien sur).
@ Lisianthus
Bien sûr que si, on choisit d’être homosexuel.
L’homosexualité est par définition le fait d’avoir des rapports sexuels avec une personne de même sexe. Une simple attirance envers quelqu’un du même sexe n’est pas de l’homosexualité, tout comme l’attirance envers une personne pas intéressée n’est pas un viol.
On ne choisit pas d’être attiré par quelqu’un, cela nous tombe dessus, mais on choisit de céder à cette attirance ou de lui résister. Et le fait de céder peut être pénalisé, typiquement en cas de viol.
D’autre part, pourquoi la sexualité n’aurait pour but que la procréation? Ce n’est en tout cas pas biblique, puisque le Cantique des Cantiques est une ode à la sexualité qui n’aborde pas du tout la question de la procréation.
Je ne suis pas d’accord. On ne choisit pas d’être attiré par tel genre, mais selon vous les homos devraient résister à leur attirance et donc renoncer à toute vie sexuelle ? Je suis hétéro mais je compatis à leur problème. Et SI, le but de la sexualité (de l’accouplement, auquel notre sexualité ne se réduit pas, mais c’est quand même le but), est la procréation. C’est la nature !
@ Lisianthus
Prêter des buts à la nature revient à la personnifier, autrement dit à la diviniser.
Car seuls les êtres humains ou les dieux peuvent avoir des buts. Et si on ne veut pas débattre des buts divins, il nous reste les buts des êtres humains qui sont différents d’un individu à l’autre: certains individus ont pour but à la sexualité d’avoir des enfants, d’autres individus ont pour seul but d’avoir du plaisir.
Concernant les attirances, à partir du moment où l’on considère que le viol est punissable, on reconnaît par là-même que l’acte sexuel est d’abord une question de raison, autrement dit un choix, et non l’attirance, autrement dit une pulsion, qui est le fondement d’un acte sexuel.
De ce fait, il n’y a aucune fatalité à être homosexuel ou hétérosexuel, il s’agit avant tout d’un choix.
Je ne me croyais pas trop bête, mais je ne vous comprends pas… Vous dites qu’on choisit d’être homosexuel, et ensuite vous dites que c’est génétique : on ne choisit pas ses gènes !…?
Ah ! Bon ! OK !
@ Nicolas Carras
La polygamie et l’infidélité aussi sont hormonales… ce qui n’empêchent pas de nombreux hommes de n’avoir qu’une seule femme et de lui rester fidèle.
La volonté humaine est donc plus forte que la génétique, c’est d’ailleurs ce qui fait la différence entre l’homme et l’animal: l’homme est capable d’aller à l’encontre de son instinct.
Je ne crois absolument pas à cette histoire d’ “orientation sexuelle”.
Le sexe est déterminé à la conception, génétiquement. On a 1 chromosome X et 1 chromosome Y et on est un individu de sexe masculin (dans le règne animal), ou on a 2 chromosomes X. Avec tous les attributs physiques et physiologiques (sécrétion d’hormones, etc.) de son sexe. En vue d’une fonction très précise : la reproduction, laquelle implique à son tour la transmission, entre autres, de chromosomes X et Y à la génération suivante. – sauf cas très très particuliers et très rares d’erreurs de la nature : chaque individu est physiologiquement masculin, OU physiologiquement féminin.
J’ai vu au cours de ma vie et mes études des milliers d’animaux, jamais je n’en ai vu d’homosexuel (au sens que l’on donne à ce terme chez les humains, à savoir attirance exclusive pour les individus de même sexe – ce qui est différent d’un comportement “homosexuel” occasionnel, la plupart du temps parce que les individus de sexe opposés font défaut).
Cette histoire d’orientation sexuelle, même appuyée par d’obscurs (et marginaux) chercheurs, n’est qu’une invention de plus du progressisme, lequel vise à déconstruire tout le système judéo-chrétien, en sapant toutes ses bases, y compris celle de la famille.
Du reste la Bible est très claire (Ancien Testament comme NT) sur la question : elle condamne on ne peut plus clairement.
La promotion de l’homosexualité voulue par les progressistes LGBT et autres s’appuie justement sur le type de pseudo découvertes scientifiques que vous avez mise en lien…
Des liens allant dans un autre sens :
http://www.oserenparler.com/spiritualite/chretiengay/
http://www.publicroire.com/cahiers-ecole-pastorale/psychologie-et-vie-chretienne/article/evangile-et-homosexualite-de-quoi-parlons-nous-et-comment
https://www.ndf.fr/poing-de-vue/30-01-2014/adler-lhomosexualite-comme-echec-de-leducation/ (point de vue d’Alferd Adler)
Je ne vois absolument pas le rapport : j’assume parfaitement ce que j’ai écrit.
Seulement, je ne crois pas à ces “recherches” ou “découvertes scientifiques” allant dans le sens d’une prétendue “orientation sexuelle” chère aux progressistes et autres LGBT. Des chercheurs qui “trouvent” des tas de preuves du “réchauffement climatique”, vous en trouvez des milliers, et des milliers qui pensent l’inverse, parce que la science est une chose, la connaissance des mécanismes de la physique, de la chimie, de la biologie, en est une autre : personne ne connaît tout sur ces questions, ici-bas, et de très loin. Alors permettez que je doute de quelques chercheurs qui détiendraient la vérité sur ce sujet, d’autant qu’il nie des évidences : celles que j’ai rappelées au début de mon commentaire initial : un individu masculin (XY) NORMAL se comporte comme un individu masculin, idem pour un individu féminin. Le reste, c’est de l’a-normalité.
C’est, comme le dit aloygah, céder à des pulsions – car oui, les pulsions, tout comme les choix de vie, sont des caractéristiques humaines, qui sont passée totalement par pertes et profits dans votre raisonnement. Raisonnement qui au passage DÉRESPONSABILISE l’homme (et la femme) puisque selon vous et les progressistes, tout serait à mettre sur le compte de la biologie : comme c’est facile !
Les lois naturelles sont pourtant simples, et claires. Mais l’homme aime tellement les dévoyer…
J’ai trouvé il y a quelques années de cela des références (articles scientifiques) que je n’ai hélas pas gardées en mémoire, disant bien que des anomalies de la nature peuvent se produire, où le genre sexuel de l’individu n’est pas évident. Mais les statistiques de ces cas sont claires : c’est rarissime. Et traité comme des anomalies, donc soigné, et absolument pas considéré comme “normal”.
Je les posterai si j’arrive à remettre la main dessus.
@ Nicola Carras : je n’ai pas non plus le temps de faire les recherches que vous dites et de “me taper” les travaux de ce M. Cohen.
Je conteste juste, et c’est fondamental, le concept d’ “orientation sexuelle” dans le sens où il serait l’objet d’une prédétermination d’ordre biologique/génétique.
Pourquoi ? Parce qu’il implique qu’il n’y a dès lors rien à faire pour corriger cette “orientation sexuelle” ; et qu’il sous-entend que les facteurs psychologiques et spécifiquement humains (notre conscience du bien et du mal, notre volonté… tout ce qui fait de nous des êtres différents des animaux, guidés par leur seul instinct) n’ont qu’une importance secondaire voire nulle.
Et aussi parce que ce genre de “découvertes” – j’y reviendrai, plus bas – fait le lit des théories aussi fumeuses que dangereuses de groupes comme LGBT.
Je ne suis absolument pas d’accord pour mettre sur le même plan le genre et “l’identité sexuelle”, comme vous le faites quand vous écrivez : “les recherche sur le genre et l’orientation sexuel dont les résultats affirment que le genre et l’orientation sexuel (quelle soit de type hétérosexuel ou homosexuel.) est définie au stade embryonnaire”
Le genre, et sa détermination dès la conception, font l’objet d’un consensus indiscutable au sein de la communauté scientifique, de même qu’au sein de la population en général – on sait depuis l’aube de l’humanité reconnaître un garçon d’une fille, sans avoir besoin pour cela d’un doctorat en biologie.
La supposée orientation sexuelle déterminée génétiquement, c’est une toute autre question.
Je rappelle quand même une chose très importante quand on arrive sur le terrain scientifique : un ou deux articles dans une revue scientifique ne suffisent pas à affirmer une hypothèse ou une théorie donnée ; je suis personnellement scientifique de formation (vous je ne sais pas ?), et je sais, par expérience, que sur beaucoup de sujets, il existe des désaccords entre scientifiques, et même des « écoles » ; j’ai cité plus haut l’exemple du réchauffement climatique, où pour avoir lu un certain nombre d’articles scientifiques, il est évident que l’on trouve de multiples avis de chercheurs sur le sujet, presque autant que de chercheurs ; énormément d’hypothèses, de théories, et peu pour ne pas dire pas de certitudes, aujourd’hui. La science a toujours été ainsi : un espace de débats, d’autant plus quand elle touche à des domaines très complexes comme la climatologie, ou, encore plus peut-être, la biologie.
Et à supposer que cela soit vrai – quelques gènes expliquant « l’orientation sexuelle » des gens – ; imaginons une voiture dernier cri, parfaitement équipée pour la route, dont le logiciel serait adapté à… la navigation en haute mer. Toute personne sensée dirait qu’il y a là une anormalité, une erreur dans la conception. Même chose ici : si cela était avéré, il s’agirait d’une anormalité (je parle comme M. de Lapalisse). Et encore, dans l’exemple il s’agit d’une machine ; or l’être humain n’est pas une machine, du moins pas seulement. Il est une formidable machine biologique, mais il est aussi doté d’un esprit ; d’une intelligence, d’une personnalité, d’une volonté ; il peut avoir des sentiments, des espoirs, des déceptions ; il peut faire des choix de vie, à tous niveaux ; il peut être influencé, ou influencer d’autres personnes ; il peut être animé de pulsions, auxquelles il peut résister, ou non. Les Dix Commandements par exemple n’ont pas été énoncés pour rien ! (le code pénal non plus…)
Sur l’ article publié dans Nature dont vous donnez le lien, je note que le ton employé n’est pas affirmatif, mais qu’on lit, dans le résumé, les termes « suggest » puis « plausibly » puis « could conceivably explain » ; le moins qu’on puisse dire dans un cas comme celui-ci, c’est qu’il faudra d’autres études, d’autres recherches, pour préciser ces points, les confirmer ou les infirmer, et aussi : déterminer les liens de cause à effet.
Ce dernier point est important, car des scientifiques, même de bonne foi, peuvent se tromper, à ce niveau : en résumé, corrélation ne signifie pas lien de causalité – à ce niveau, les interactions entre génétique et environnement, ce qu’on appelle aujourd’hui épigénétique, sont à étudier…
Bref, on n’a là qu’une ou deux études, toutes récentes, sans pratiquement le moindre recul (ni en l’occurrence de critiques de cette étude par d’autres scientifiques, lesquelles ne pourront manquer de se manifester), dans un contexte de militantisme enragé, pour ne pas dire de terrorisme intellectuel, de la part de groupes de pression de type LGBT. Car il est évident que s’ils peuvent « prouver » que l’homosexualité est d’origine biologique, qu’elle est déterminée a priori, comme la couleur de peau, alors leur argument fallacieux selon lequel on doit cesser de « conditionner » les garçons, à la maison comme à l’école, à se conduire comme des garçons, et les filles comme des filles – puisque ce soit-disant conditionnement empêcherait l’expression libre de l’orientation sexuelle génétiquement déterminée des enfants – se trouverait formidablement conforté ; et ils pourraient à loisir imposer aux parents et autres enseignants le conditionnement à l’envers des enfants, et les influencer en faveur de l’homosexualité, passant par pertes et profits justement l’extraordinaire puissance du conditionnement quand il s’exerce sur des enfants (quelle hypocrisie, au passage).
Leur but de gauchistes est de détruire les bases de nos sociétés occidentales, notamment tout ce qui a trait à nos traditions judéo-chrétiennes (pas étonnant qu’ils se posent en opposants au message biblique, clair sur la question).
Bref, un tel article est très très très insuffisant pour faire des certitudes et j’ai du mal à comprendre où vous voulez en venir en argumentant comme vous le faites.
En résumé, les certitudes scientifiques en matière de soit-disant orientation sexuelle sont inexistantes ; cela dans un contexte où l’idéologie est, elle, extraordinairement puissante*.
Et je précise qu’étant attaché à la liberté (et son corollaire, la responsabilité) individuelle, loin de moi l’idée de discriminer les homosexuels dans la Cité – dès lors que l’exercice de leur liberté ne nuit pas à autrui, cela va de soi.
* il suffit de voir avec quelle rapidité quiconque émet la moindre critique ou réserve est taxé d’ « homophobie », ce terme aussi stupide et fallacieux que les termes « islamophobie » ou « xénophobie », que le Camp du Bien emploie à longueur de journée pour intimider et tenter de disqualifier les voix critiques de l’islam et de l’immigrationnisme forcené.
Pour finir, le point de vue très argumenté d’un catholique que, bien que non catholique, je partage pour l’essentiel : https://www.france-catholique.fr/Homosexualite-et-religion.html#forum33
Jacques Ady,
Je pense que les leçons de Mr Carras sur la transmissions des gênes sexuels, tout le monde les connait et qu’il n’est pas besoin de ramener ici des expertises qui vont bien au-delà des fondamentaux qui ont été fondés sur ces recherches.
J’essaie de faire court : Il s’agit de chromosomes.
Les chromosomes de la femme sont XX
Ceux des hommes ………………………….XY
La femme ne pouvant transmettre que le X
L’homme transmet soit le X, soit le Y…. C’est donc de la responsabilité inconsciente mais réelle de l’homme, selon le chromosome qu’il va transmettre, que l’enfant à naître, sera garçon ou fille.
Il transmet son chromosome X cela fera XX avec le chromosome transmis de la femme.
Il transmet son chromosome Y cela fera XY …………………..
C’est vrai, il peut y avoir des anomalies, parce que des petits chromosomes malins féminins ou masculins peuvent arriver à se faufiler, alors qu’ils ne devraient plus pouvoir le faire. Un seul doit passer pour l’homme. Un seul doit passer pour la femme.
À ce moment… Si des petits rusés X passent. L’enfant à naître sera XXY, donc partiellement efféminé. Et selon des études plus approfondies, sera à naître :
– Un garçon qui voudra rester garçon mais qui aura certains gouts efféminés.
– Au plus grave, cela fera des personnalités transgenres, car celles-ci auront du mal à vivre avec le corps que la nature leur aura donné. Les caractères sexuels de ceux-ci, n’étant pas alors toujours nettement déterminés à la naissance, et quelquefois il faudra une opération qui tentera de donner à la personne le genre dans lequel elle se sent le mieux.
Il y a d’autres anomalies de chromosomes, c’est tout un poème. Il y a quelques années on avait dit que l’on avait déterminé les chromosomes qui déterminaient un être qui pouvait en devenir être un assassin une certaine combinaison de X et de Y) Ceci est un exemple.
Depuis, ces recherches qui doivent continuer, ne répandent pas de manière large leur recherche et leurs découvertes.
Car depuis l’Éthique sur l’Eugénisme a été codifié.
—
Voilà pour les anomalies scientifiques et biologiques.
Pour les autres personnes asexuées, il en est et c’est une majorité, qui sont mal dans leur peau, tout simplement et qui désirent avoir des relations homosexuelles, le problème est cérébral.
Et que cela paraisse vexant ou non, cela devient une maladie qui relève de la psychiatrie.
La tolérance (je suis pour) car c’est un soin sans médicaments ou psychothérapies inutiles, a fait que ces personnes ont maintenant pratiquement les mêmes droits que des couples hétéros. Tant mieux pour eux.
Mais ce qui me vient à l’esprit quelquefois, quand ils deviennent exhibitionnistes et qu’ils en demandent trop, alors ma tolérance se réduit et je pense à toutes les autres maladies physiques réelles qui empêchent les gens d’avoir des enfants.
Il y en a un paquet. Et ceux-là sont plus que discrets et personne ne s’occupe de leurs envies ou de leurs besoins sexuels. Alors que pour certains il y aurait des choses à faire. Pour autant qui les entend demander des Lois pour devenir comme tout le monde ? Si ce principe d’égalité vaut pour les homos, ils devraient valoir pour eux aussi.
Et je tiens à terminer sur quelque chose que vous dites et qui est tout à fait juste.
Quoique l’on ait trouvé, hier, aujourd’hui où que l’on trouvera demain, ce ne sera pour autant, jamais l’assurance que l’on aura trouvé exactement le vrai.
Ce sont des avancées et souvent on passe par le négatif pour arriver au positif.
Sur combien de convictions la science avoue s’être trompée en revenant sur des assurances données pendant quelque temps avec une fermeté incroyable ?
Un exemple : L’eau minérale fut le must un temps. Aujourd’hui, il faut faire attention. Pour les personnes qui doivent manger sans sel, elle est interdite. Cela dépend de laquelle on parle, de la santé des personnes qui désirent la consommer, car les minéraux en surabondance peuvent être dangereux.
La science finit toujours par avancer, mais il ne faut pas oublier que beaucoup de cobayes inconsciemment en ont payé le prix.
@ Aline : vous avez raison de rappeler qu’il peut y avoir des anomalies lors de la transmission des chromosomes sexuels (X et Y).
J’avais pensé mettre un lien à ce sujet et l’ai un peu oublié.
Je répare donc :
https://www.bebesetmamans.com/bebes/sante-et-bien-etre/sante/806-anomalies-chromosomes-sexuels
où l’on voit que si ces anomalies existent, elles sont très rares, et traitées comme des anomalies, et non comme la normalité.
Il y a aussi, sur le même sujet :
http://www.doctissimo.fr/sante/genetique/genetique-definition/chromosomes-sexuels-x-y
Sinon, sur le règne animal que je connais assez bien, pour avoir vu des multitudes de cas, dans des espèces différentes : sur les centaines et sans doute les milliers de fois où j’ai eu l’occasion d’étudier des comportements d’adultes, je n’ai pas souvenir d’un seul cas d’homosexualité, du moins tel qu’on l’entend chez les humains : attirance exclusive pour les individus de même sexe. Des animaux adoptant ponctuellement un comportement homosexuel, cela arrive – souvent voire toujours parce qu’il manque des animaux du sexe opposé à ce moment-là – mais des “couples” homo, pas une seule fois. Alors je veux bien croire que cela existe, mais si tel est le cas, c’est rarissime et de toute façon très inférieur à la proportion habituellement donnée d’homos humains, à savoir 3-4% (quoique j’ai l’impression que c’est en augmentation…). Ou alors, comme par hasard, j’ai loupé les couples homos… lol
L’humain serait donc le seul à avoir des gènes codant pour un comportement homo, ou aurait ces gènes nettement plus fréquemment que les animaux ? Je n’y crois pas. L’essentiel des comportements homos chez les humains est d’origine psychologique (au sens large). Et ce n’est pas parce que les LGBT feront tout pour démontrer le contraire que je les croirai ; pas davantage que je ne crois les très nombreux “chercheurs” qui nous assurent que la terre va se réchauffer de façon dramatique parce que nous consommerions trop d’énergies fossiles.
Jacques Ady,
Merci pour vos liens que j’ai suivis et lus consciencieusement.
L’homosexualité ne date pas d’aujourd’hui, et elle n’est pas qu’occidentale. MAIS CELLE-CI S’EXPLIQUE TRÈS MINORITAIREMENT D’ORDRE BIOLOGIQUE, le plus souvent, cela a été et c’est encore une pratique du plaisir volontaire choisie et donc d’une volonté cérébrale.
Pour les hommes comme pour les animaux. Car si ceux-ci sont exempts de bien des défauts de l’homme, ils ne sont pas à l’abri d’un débordement de certains instincts que l’on dit « bestial »,
Il est indéniable que la pratique n’est pas naturelle.
Si l’on trouve des thèses et des experts qui tiennent à démontrer que cette façon d’aimer est conforme à la nature, assurez-vous toujours des raisons qui amènent ces personnes à cette volonté et cherchez qui elles sont, même si elles ne le crient pas sur le toit, on finit toujours par trouver. Pour 90 % des cas, nous nous apercevons que ce sont des travaux faits par des personnes usant de ces pratiques.
Par exemple (je lis les interventions depuis ma boite mail) « On » vous donne comme expert : Jacques Balthazart.
Tapez son nom et regardez sur Wikipédia à droite. Nulle famille de mentionnée.
Tapez sur Google son nom en ajoutant : femme…. Rien
en ajoutant : enfants… Rien
Cela ne prouve rien, mais cela fait réfléchir. Surtout si l’on fait la même chose avec les autres experts.
Cependant partout et en tout temps, même les plus immémoriaux, l’usage en a été fait. Selon les époques et les régimes de manières plus ou moins tolérées.
Soit totalement considérées comme sacrilèges. Soit, d’autre périodes, privilégiées et même sacralisées.
Mais si l’on étudie bien l’Histoire, nous pouvons nous rendre compte que si elle était bien présente dans la Rome et la Grèce Antique, …
(la Grèce ? )…
… C’est que ces pays étaient imprégnés de leurs mythologies. Et l’on sait que les Dieux des mythologies Grecs et Romaines abondaient dans la luxure, les débauches, les orgies, les bacchanales, etc. Enfin une liberté extrême concernant tous les plaisirs.
Mais nous pouvons remonter plus loin, voir dans la Bible, la façon dont le Roi David parle de sa « tendre amitié » pour son ami Jonathan.
« ’il est dit que “l’âme de Jonathan s’attacha à l’âme de David et Jonathan se mit à l’aimer comme lui-même”….
Ou
« David et Jonathan jugeaient leur amitié “plus merveilleuse que l’amour des femmes”
Personnellement je crois à des amitiés aussi fortes, que ce soit entre deux hommes ou deux femmes, qui puissent être clamées ainsi, sans que pour autant, il n’y ait le moindre sentiment sexuel. Et ici, rien ne me prouve l’homosexualité du Roi David.
Mais bon admettons ! Si ce n’était David, il y avait bien Babylone qui s’est distinguée aussi par des mœurs très libertines. Il y a eu Sodome et Gomorrhe…
Bref ! Rien de nouveau sous le soleil… L’homme quand il s’agit de désir, de pouvoir, d’argent, etc. N’a guère changé.
L’humain n’a jamais été raisonnable et ne s’est jamais contenté de tout ce qui était normal. La recherche de liberté frénétique et de plaisirs dépravées a jonché le long fleuve, jamais tranquille de nos 6000 années depuis la Genèse.
Cela a toujours existé, mais aujourd’hui cela devient gênant parce que cette pratique qui ne gênait plus grand monde… Ni de rejet pour ces choix de vie (dans les pays occidentaux au moins)…
…devient conflictuelle aujourd’hui ! C’est que ces personnes que tout comme vous, je n’ai jamais rejetées, ressembleraient maintenant, un peu à des extrémistes. Ils ne désirent pas seulement vivre tranquillement leur vie privée de manière un minimum privée, autant que les hétéros. Ils deviennent exhibitionnistes et demandent des Lois qui vont changer des problèmes sociétaux aussi importants que sont la famille et la filiation.
Cela amène une possibilité de commercialisation de l’enfant. Imaginez les dérives.
Comment ne pas réagir et ne pas exprimer que l’on n’est pas d’accord ?
Mais comme certains adeptes le disent pour s’en expliquer aujourd’hui, c’est leur choix de vie personnel.
Mais commettre des incestes, ou violer des enfants, peut aussi, si l’on suit cette logique devenir un choix de vie personnel…
Depuis Mai 68 et d’autres manifestations ailleurs, où il devenait « interdit d’interdire », le nombre des homosexuels n’a cessé d’augmenter (il va bientôt dépasser le nombre des naissances, à ce rythme).
Affirmer que c’est biologique ? Cela dépend qui le dit ! D’autres chercheurs que ceux, que certains se choisissent disent que même une distribution anachronique des chromosomes féminins XX, ne mènent pas forcément à devenir homosexuel. Cela se passe quelquefois, sans que cela se sache et rien ne différencie l’enfant. D’autres fois, il y a des problèmes de croissances ou autres maladies relatives aux hormones, qui elles aussi n’ont pas conduit forcément à une homosexualité.
Enfin, il faut croire que chacun trouvera ce qu’il veut trouver, selon les vérités qu’il désire voir attestées.
Dans l’homosexualité comme dans tous les domaines humains, il y a toujours une part d’inné, et une part d’acquis : ce qui est déjà présent à la naissance, et ce qui se produit plus tard au cours de la vie.
On voit même des heureux pères de familles, quadra, qui quittent tout pour aller vivre avec un homme, ou d’autres qui changent de sexe sans pour autant quitter leur épouse et enfants. Idem chez des mères de familles.
D’autre part, il ne faut JAMAIS négliger le fait irréfutable que certaines femmes n’éprouvent aucune attirance pour les hommes, et certains hommes n’éprouvent aucune attirance pour les femmes. On peut y greffer 1000 causes ou raisons, mais c’est un fait, et on ne peut pas les juger là-dessus.
@Jacques Ady,
Voici, pour vous qui pourrait vous intéresser et qui peut justifier nos convictions :
En PDF Étude sur la Théorie du genre.
On y trouve en tout début de l’étude, les définitions
– Du sexe biologique
Et
Du sexe social ou le genre
– http://www.unesco.org/new/fileadmin/MULTIMEDIA/HQ/BSP/GENDER/PDF/L1final_01.pdf
Et pour rappeler les dérives que j’ai déjà évoquées :
http://reinformation.tv/pedophilie-innee-homosexualite-deviance/
Bonne soirée,
@ Nicolas Carras :
Désolé, ce sera mon dernier commentaire ici, ayant déjà tout dit (pour ceux que le sujet intéresse).
Ce que vous dites n’a aucun sens, parce que vous oubliez l’essentiel : la procréation se fait entre un homme et une femme, un gamète mâle et un gamète femelle, et cela suffit pour définir l’orientation sexuelle normale et logique.
Le reste, c’est enfumage et déviance.
Bien sûr que si que le sujet a à voir avec celui du réchauffement climatique, tout comme il a à voir avec tout sujet où la science est dévoyée à des fins idéologiques ; parce qu’ici, c’est à 100% le cas.
Si vous ne voyez pas les menées de lobbies comme LGBT, c’est que vous êtes aveugle, et je ne peux rien pour vous. C’est la vision même de la société qui est en jeu, ici.
Ou alors vous faites semblant de ne pas comprendre ce que je veux dire. Mais toute personne dotée de bon sens – heureusement il en existe encore – comprendra aisément de quoi il retourne.
@ Jacques Ady
Je ne comprends pas ce qui vous dérange sur cette question scientifique.
La Bible, qui semble vous tenir à cœur, laisse clairement entendre que c’est notre chair qui nous incite à commettre le mal. Si la science découvre des impulsions biologiques à la cause de nos comportements, cela confirme donc pleinement ce point!
Et cela n’enlève pas pour autant notre responsabilité, puisque même la société considère que nous avons la capacité d’aller à l’encontre de ces impulsions biologiques!
Cela ne créé pas non plus d’inégalités entre les hommes, puisque nous sommes tous affectés: les hétérosexuels ont des envies biologiques de multiplier les partenaires et d’être infidèles, ils ne sont pas plus épargnés, la fidélité et le choix d’un seul partenaire pour la vie, c’est également aller contre ses impulsions biologiques!
@ Nicolas Carras
Je parle exactement du même site que vous:
https://www.nature.com/nature/journal/v544/n7651/full/nature22074.html
Après, vous n’êtes pas obligé d’adhérer à tout ce que dit ce site…
Pour ma part, je suis assez prudent avec les études scientifiques, ce qui ne m’empêche pas d’être ouvert au fait qu’une partie de nos comportements proviennent d’instincts purement biologiques, et que l’éducation ou la culture ne font pas tout.
Mais cela ne change rien à mon propos: l’être humain a la possibilité d’aller à l’encontre de ses instincts, de ses pulsions biologiques, il a le choix.
Lorsqu’un animal se met à tuer, à voler ou à se reproduire avec la première femelle qu’il rencontre, il n’est en rien coupable, car cela lui est dicté par son instinct et il n’a pas la capacité de s’y opposer.
Mais lorsqu’un homme se met à tuer, à voler, ou à violer la première femme qu’il rencontre, il sera reconnu comme responsable et coupable, même si cela lui était dicté par son instinct. Et la société le reconnaît comme coupable, parce que nous sommes tous confrontés au devoir de réfréner nos instincts naturels.
La normalité de l’Homme est de réfréner ses instincts, nous n’avons pas tous les mêmes instincts de la même manière, mais nous sommes tous confrontés à cette problématique.
@ Nicolas Carras
A partir du moment où l’on arrive à ne pas violer une personne qui nous attire, c’est bien que nous arrivons à contrôler l’attirance sexuelle et toute la sexualité en général, aucun scientifique sérieux ne va s’opposer à cette évidence.
@ Nicolas Carras
“Au même titre que je ne contrôle pas mon attirance pour les femmes. Je suis attiré par les femmes, c’est comme ça.”
Vous êtes attiré par toutes les femmes?? Pour ma part, je suis attiré par certaines femmes, et non par toutes les femmes.
De plus, j’ai déjà expérimenté que je pouvais me conditionner pour trouver repoussante une femme que j’avais trouvé attirante, et pour trouver attirante une femme que j’avais trouvé repoussante.
Et je suis loin d’être le seul: nombreux hommes n’épousent pas la femme la plus attirante qu’ils ont rencontrée et certains épousent même des personnes qu’ils trouvaient au début repoussantes, et vivent pourtant un mariage heureux. Je connais plusieurs couples dans cette situation.
Et croyez-vous que cela s’arrête à la barrière du sexe? Rien que l’exemple du transgenre est déterminant:
Vous dites être attiré par des femmes: l’êtes-vous aussi par des transgenre? Pour ma part, je n’exclus pas que cela puisse m’arriver, mais quand j’apprends que c’est un transgenre, ma raison décide de la trouver définitivement repoussante, et cela n’a rien à voir avec la biologie, car biologiquement rien n’a été changé, c’est seulement ma raison qui a orienté mon attirance en fonction d’une simple information cognitive.
Qu’il y ait donc des prédispositions biologiques à la sexualité , je suis disposé à le croire mais prétendre que l’on a aucune influence dessus, c’est clairement contredit par l’expérience.
@ Nicolas Carras
Nous sommes donc bien d’accord qu’il peut contrôler ses désirs et ses pulsions sexuelles.
Or, si l’on peut contrôler nos désirs et nos pulsions, nos attirances naturelles héritées de notre biologie ne sont en rien une fatalité, nous pouvons les refouler et choisir d’autres attirances. C’est ce point qui pour moi est fondamental et sur lequel je continue d’insister et qui prête peut-être à confusion.
Je ne nie pas les attirances naturelles héritées de notre biologie qui s’imposent à nous, mais j’affirme que c’est le propre de l’homme que de lutter contre ces attirances et que nous sommes confrontés à cette problématique. Cela tranche avec le discours habituel qui laisserait entendre que les homosexuels seraient désavantagés par rapport aux hétérosexuels ou que leur condition serait une fatalité.
@aloygah : lisez ou relisez la théorie de l’evolutionary psychology. La polygamie et l’infidélité ne sont pas hormonales mais inscrit dans l’histoire de l’homme.
@ Jean-Patrick Grumberg
C’est le site nature machin qui affirme que c’est hormonal, tout comme il affirme que l’homosexualité est hormonale. Pour moi, la question est ouverte et son résultat ne change rien au fait que peu importe de quelle manière c’est inscrit en nous, nous avons en définitif le choix.
@Aline1
@Atikva
@Jacques Ady
@Rico
“La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres”
“Là” implique un espace où chacun fait preuve d’abnégation de ses convictions personnelles. Cet espace, c’est la neutralité, c’est l’impartialité. Le meilleur endroit pour appliquer cette neutralité est bien celui du milieu professionnel. Une relation professionelle est une relation d’échange de biens et de services. Un professionnel doit ne s’attarder qu’à l’essence de cette relation. Pourquoi mêler à cette relation des convictions personnelles qui lui porteraient préjudice?
Un pâtissier fait des gâteaux et en vend. Pourquoi ne s’attarde-t-il pas à son travail qui consiste à faire des gâteaux et à en vendre? Pourquoi fait-il des gâteaux à certains et pas à d’autres? Parce qu’il mêle à son travail des convictions personnelles. Cela a comme conséquence un traitement injuste envers ses clients. Est-ce que faire un gâteau pour un couple gay constitue un crime au sens de la loi? Pas à ce que je sache. Prétendre le contraire relèverait de la mauvaise foi.
Imaginez que comme serveur, je refuse de servir une personne de couleur parce que j’ai la conviction qu’une personne noire est inférieure et ne mérite pas mon service. Trouvez-vous cela juste?
Si vous ne comprenez pas ce qu’est la neutralité au travail, on peut tourner très longtemps autour du pot.
@Ren,
Vous avez une étrange façon de raisonner.
Nous sommes plusieurs à avoir émis un avis différent du votre. Nous avions le droit, comme vous aviez le droit de donner le vôtre.
Seulement comme vous manquez TOTALEMENT de tolérance, et que vous vous montrez, ainsi, autant éloigné de la Laïcité que la mer se trouve éloignée du ciel, par cette volonté de ne pas vouloir accepter nos avis, vous n’avez cessé de nous reprendre un par un, pour nous imposer de force, votre manière de voir, à vous !
Vous n’êtes pas un Laïc, vous êtes un idéologiste extrémiste !
Et si vous réfléchissez un instant vous vous en rendriez compte et vous cesserez votre absolutisme à vouloir nous assujettir à votre idée. Que vous le vouliez ou non, elle est différente de la nôtre.
Gardez là donc et laissez nous garder la nôtre, et passez à autre chose.
Et là, enfin, vous vous montreriez un chouia laïc !
Pour l’instant vous pratiquez un despotisme acharné.
@Aline1
Vous dites : “Nous sommes plusieurs à avoir émis un avis différent du votre. Nous avions le droit, comme vous aviez le droit de donner le vôtre.”
Justement, c’est ce que l’on fait. Vous défendez vos idées, moi les miennes. Où est le problème ?
@Ren,
Le problème Monsieur Ren,
C’est que l’on peut prendre toutes vos interventions une par une. . Elle ne font que dire la même chose à l’infini.
Cela s’appelle du SPAM
En plus comme je vous l’ai déjà fait savoir, vos SPAMS, démontrent à chaque fois votre manque de tolérance totale, de l’avis des autres.
Vous ne pensez pas seulement avoir raison. Vous en êtes sur, persuadé, convaincu.
LE DÉTENTEUR DE LA VÉRITÉ, ici, c’est vous !
Et je n’irai pas plus loin, car il cela vaut mieux pour vous autant que pour moi
Je n’en pense pas moins ! !
Sauf que je prierai Dieu qu’aucune responsabilité n’arrive dans les mains d’une personne telle que vous… Parce que le monde irait vraiment mal !
@ Aline1
Ce n’est pas du “spam” mais du “troll” et la meilleure manière d’arrêter un troll, c’est de ne plus lui répondre.
@aloygah,
Vous avez raison 🙉
@Nicolas Carras : “Dreuz est ouvert à la polémique et est un espace de liberté.”
Dreuz n’est pas ouvert à la polémique pour polémiquer, mais pour permettre à chacun, qu’il participe aux commentaires ou pas (n’oublions pas les dizaines de milliers de personnes qui lisent sans jamais commenter), de nourrir sa propre réflexion, de remettre en cause ses certitudes, de regarder les choses sous un angle différent.
N’oublions jamais l’idée que nous pourrions avoir tort.
@Aline1
Vous dites :”Le problème Monsieur Ren,
C’est que l’on peut prendre toutes vos interventions une par une. . Elle ne font que dire la même chose à l’infini.
Cela s’appelle du SPAM”
En quoi mes interventions sont du SPAM alors que les vôtres n’en sont pas?
Vous dites : “vos SPAMS, démontrent à chaque fois votre manque de tolérance totale, de l’avis des autres”
Donner son avis est un manque de tolérance de l’avis des autres, selon vous? Vous faites quoi lorsque vous donnez vos propres avis sinon dire ce que vous pensez c’est-à-dire exercer votre liberté de conscience?
Vous dites : “je prierai Dieu qu’aucune responsabilité n’arrive dans les mains d’une personne telle que vous… Parce que le monde irait vraiment mal ”
Vous me rappelez le dernier débat entre Trump et Hillary. Lors de ce débat, Hillary a lancé à Trump des propros semblables à ceux que vous avez cités plus haut à mon égard. Citations d’Hillary : “It is just awfully good that someone with the temperament of Donald Trump is not in charge of the Law in our country…”
Vous savez ce qui est arrivé à Hillary? Aucune responsabilité n’est arrivée dans ses mains…
@ Ren
La neutralité au travail que vous défendez est la même que la neutralité de la presse: elle n’existe pas.
Croyez-vous qu’un serveur servira exactement de la même manière un client agressif et mesquin qu’un client débonnaire et généreux?
Ne savez-vous pas que plus de la moitié des offres d’emplois ne sont jamais mises au concours et ne se font qu’au travers des réseaux, soit les liens d’amitiés et de famille?
Et lorsque votre épouse, votre enfant, un membre de votre famille ou un ami vient comme client, vous allez les vouvoyer, faire comme si vous ne les connaissiez pas, ne leur faire aucun rabais ou attention, pour simplement rester “neutre”?
Personne n’agit ainsi, et ceux qui s’y essayeraient ne seraient pas loués pour leur “comportement neutre”, mais vus comme des gens particulièrement mesquins, puisque même pas capables d’être attentionnés envers leurs proches, et cette mauvaise réputation ne favorisera clairement pas leur business.
@aloygah
Vous dites : “La neutralité au travail que vous défendez est la même que la neutralité de la presse: elle n’existe pas. ”
Vous confondez les propos.
La neutralité dans le cas du pâtissier se traduit dans les actes. La neutralité de la presse se traduit non dans les actes mais dans la façon dont la presse reçoit une information, l’interprète et la communique au public. Le travail de la presse est un processus alors que celui du pâtissier est de l’exécution.
@ Ren
Les termes “actes”, “processus”, et “exécution” peuvent s’appliquer autant au travail du journaliste que celui du pâtissier. Un gâteau est aussi le résultat d’un “processus”, donner une information est aussi un “acte” ou l'”exécution” d’une tâche.
Là, cela devient franchement inepte, je pense même que c’est irrécupérable et je ne poursuivrai donc pas sur ce point, aucun intérêt.
@Ren,
Monsieur,
Avez-vous seulement conscience qu’il y a d’autres sujets et d’autres articles sur
Dreuz ?
Et que le minimum de courtoisie serait que vous cessiez de vous acharner sur un point qui vous oppose à une grande majorité, pour aller lire les autres articles que Dreuz met à notre disposition.
Mais vous qui prétendez tout savoir de comment doit se comporter un prestataire et un consommateur, n’aviez peut-être pas besoin que l’on vous fasse remarquer ce fait ?
” Faites- ce que je dis, mais non pas ce que je fais” ?
J’aimerais bien avoir le temps que vous avez eu à vous acharner ici- moi, je suis malheureuse, aujourd’hui de ne pouvoir que passer.
Et le grand honneur pour vous, c’est que ce passage, je vous l’ai réservé.
@aloygah
Une même information n’est pas interprétée pareillement chez les humains, car les êtres humains de sont pas des robots qui eux, traitent la même information comme étant 1 ou 0. Le biais est donc un facteur inhérent au processus du travail journalistique.
L’acte d’écrire est neutre, mais les informations qui sont écrites ont été auparavant traitée par la subjectivité. Ce qui fait que le résultat de l’acte d’écrire est subjectif et non neutre. La neutralité est donc intrinsèquement impossible à obtenir dans le travail journalistique. On peut exiger qu’un journaliste soit neutre, mais son travail laissera toujours à désirer. Le traitement des informations et la transmission de celles-ci par l’écriture constitue un “processus” ou un tout indissociable de l’acte journalistique.
Dans le cas d’un pâtissier, l’acte de faire un gâteau ne peut comporter de biais dans l’exécution c’est-à-dire dans le fait de suivre une recette. La farine, le sucre, les oeufs, etc. sont les mêmes pour tous, d’où la neutralité inhérente à la confection d’un gâteau. Le biais dans le cas du pâtissier provient de son refus délibéré de faire un gâteau. Le biais ne découle donc pas de l’acte et de son résultat qui est un gâteau, mais de ce qui le précède. Par sa décision, le pâtissier n’a pas été neutre avant même de passer à l’acte de confection d’un gâteau qui lui, comporte une neutralité inhérente.
@ Ren :
1- je vous ai répondu plus haut, je ne vais pas me répéter.
2- vous tordez le sens de la maxime “ma liberté s’arrête où commence celle de l’autre”.
En effet, vous décidez, arbitrairement, que “où” concerne le lieu de travail. Ah bon ? Toute personne, au travail, met une dose de convictions personnelles dans son travail, que vous le vouliez ou non, car nous ne sommes pas des robots. Vous vous servez donc de cette maxime pour interdire à d’autres de laisser leur façon de travailler être le moins du monde influencée par leurs convictions – mais les vôtres, vous vous réservez le droit de les appliquer.
En vérité, votre propos traduit un rapport à la liberté complètement faussé (du reste, vous devriez vous en rendre compte vous-même, puisque vous ne cessez de parler, au moins implicitement, de coercition).
Le commerce étant libre, si je ne suis pas satisfait du service offert par un commerçant, je vais voir ailleurs ; c’est la base. Ma liberté s’arrête où commence celle du commerçant (vous voyez, ça marche dans les deux sens).
On ne choisit pas la couleur de sa peau. En revanche, ce couple gay a choisi de se marier – ces gens ne sont ni obligés d’être gays, n’en déplaise à certains, ni obligés de se “marier”, ni obligés de faire un gâteau de “mariage” personnalisé, faisant au moins implicitement la promotion du mariage gay. C’est totalement différent de votre exemple fondé sur la race. Et une fois encore, vous oubliez, ou méprisez, la liberté du commerçant. Vous avez un rapport à liberté très particulier, très étriqué, très orienté et finalement très franchouillard.
@Jacques Ady
Vous dites : “ma liberté s’arrête où commence celle de l’autre.”
Vous concédez donc qu’il existe une limite “quelque part”. Si cette limite ne correspond pas à la neutralité dans l’exercice des fonctions professionnelles, alors à quoi correspond-elle selon vous?
Vous dites : “votre propos traduit un rapport à la liberté complètement faussé (…puisque vous ne cessez de parler, au moins implicitement, de coercition).”
La coercition? Vraiment? Selon vous, il ne peut exister de limite à la liberté? Un dictateur penserait exactement comme vous.
Si vous travaillez pour McDonald, pouvez-vous refuser de porter l’uniforme McDonald? Si vous travaillez dans une banque, pouvez-vous décider de ne pas porter le complet cravate? Si vous êtes un professionnel de la santé compétent, pouvez-vous refuser de traiter médicalement quelqu’un? Si vous êtes pompier, pouvez-vous décider de ne pas répondre à un appel d’incendie? etc.
Et vous parlez de coercition?
“Vous concédez donc qu’il existe une limite « quelque part ». Si cette limite ne correspond pas à la neutralité dans l’exercice des fonctions professionnelles, alors à quoi correspond-elle selon vous?”
Eh bien, je vous l’ai expliqué en long, en large et en travers : la liberté de conscience du pâtissier n’a pas à être violée par ce couple gay, parce qu’il reste à ce couple gay la liberté d’aller voir ailleurs, ou de faire le gâteau eux-mêmes, ou encore de s’en passer.
Donc non, le dictateur c’est vous, qui voulez obliger le pâtissier à obtempérer aux desiderata de ces gays.
Et encore une fois, vous mélangez tout, parce que vous êtes un relativiste : porter un complet cravate dans une banque ne gêne en rien des convictions religieuses ou morales ; cela n’a rien à voir avec le mariage gay, qui touche aux fondements de notre civilisation, notamment la famille. Pareil pour le pompier, ou le médecin – encore que : médecin, on peut être confronté à des cas de conscience ; par exemple, j’aurais refusé d’obéir au docteur Mengele.
Votre relativisme, votre incapacité à distinguer l’essentiel de l’accessoire, vous aveuglent.
@Jacques Ady
Vous dites : “la liberté de conscience du pâtissier n’a pas à être violée par ce couple gay, parce qu’il reste à ce couple gay la liberté d’aller voir ailleurs, ou de faire le gâteau eux-mêmes, ou encore de s’en passer. Donc non, le dictateur c’est vous…”
Le jugement rendu par la Cour Suprême américaine constitue un précédent et si par celui-ci, tous les pâtissiers locaux refusent la confection d’un gâteau pour les gays, alors oui, les gays seront “obligés” de s’en passer. Obliger un pâtissier à faire un gâteau c’est-à-dire offrir un service faisant partie de son commerce et obliger les gays de s’en passer c’est-à-dire de se voir refuser un service offert par un commerçant, est-ce différent ou est-ce du pareil au même? Comme vous pouvez le constatez, la dictature est toute relative. Tout dépend du côté où l’on se place.
Les exemples du port du complet cravate ou de l’uniforme McDonald, de l’obligation pour un pompier de répondre à un appel d’incendie, de l’obligation d’un médecin de dispenser un traitement médical, etc. sont autant d’exemples pour montrer que la profession exige que le professionnel exécute les tâches dans le cadre de sa profession.
Les services d’un pâtissier sont la confection et la vente de gâteaux. Les services d’un pâtissier ne sont pas la vente de gâteaux à tous, mais la confection de gâteaux à des hétéros seulement.
Vous dites : “le mariage gay touche aux fondements de notre civilisation, notamment la famille”
La civilisation telle que l’on connaît comporte plusieurs aspects et fondements et le “mariage” n’est qu’un de ceux-là. Et quand vous parlez de “distinguer l’essentiel de l’accessoire”, je me demande à quoi correspond votre conception du “mariage” ou de la “famille” alors qu’on sait bien que la famille aujourd’hui englobe une panoplie de situations allant de la famille monoparentale à la famille homoparentale à la famille traditionnelle sans que l’une empêche l’existence de l’autre.
Est-ce votre conception du mariage et de la famille qui serait “bornée”? Tout porte à le croire.
@ Aline1
Ren n’est pas seulement un idéologiste extrémiste , c’est surtout un néo-égalitariste acharné, obtu, borné et hors-sol, de la même cuvée que, par ailleurs, les féminazistes si bien intentionnées mais qui ne rêvent d’une vie meilleure qu’en pourrissant celles des autres.
Et dans tous les cas, il n’est certainement pas “laïc” puisque la laïcité, justement, définit une société et un espace dans lesquels toutes les confessions, obédiences, fois, pratiques religieuses, croyances et non-croyances ont le droit légal de cohabiter et de s’y exprimer.
Les inégalités (au sens large) ne font peut-être pas toujours plaisir à voir, dirions-nous. Mais l’égalité n’a jamais été de ce monde, et ne le sera jamais.
_____________________
@ Ren
Nous avons tous une “couleur”, vous y compris, au cas où cela vous aurait échappé.
@Rico
Vous dites : “Ren n’est pas seulement un idéologiste extrémiste , c’est surtout un néo-égalitariste acharné…”
Je suis très “réaliste”. Rassurez-vous.
Vous dites : “la laïcité, justement, définit une société et un espace dans lesquels toutes les confessions, obédiences, fois, pratiques religieuses, croyances et non-croyances ont le droit légal de cohabiter et de s’y exprimer.”
Dans la réalité, votre conception de la laïcité donne lieu à un bordel où règnent les conflits de toute sorte. Vous faites quoi quand un musulman se plaint que la cafétéria à son lieu de travail serve du porc? Vous faites quoi quand un couple gay se plaint de se voir refuser un service en raison de leur orientation sexuelle? Vous faites quoi quand un non-chrétien se plaint qu’il y ait des sapins décorés partout à Noël? Vous faites quoi quand une femme niqabée tient mordicus à travailler dans une garderie ou comme enseignante dans une école? etc.
Votre conception de la laïcité vous donnera un mal de tête “intolérable” au point où vous changerez de vous-même de conception.
@Nicolas Carras
Vos réponses aux différentes situations évoquées correspondent tout-à-fait aux miennes. On fera une bonne équipe dans un bureau d’avocats.
À l’exception bien sûr du litige qui oppose le pâtissier et le couple gay, mais bien entendu, on est ici pour en débattre. Comme vous avez mentionné et que de fait, que cele me plaise ou pas, un jugement a été rendu par la Cour Suprême. Je persiste à croire qu’au-delà de toutes les convictions personnelles, un professionnel se doit d’exécuter son travail de la façon la plus neutre.
@Nicolas Carras
Vous faites quoi quand un non-chrétien se plaint qu’il y ait des sapins décorés partout à Noël ?
Figurez-vous qu’il y ait des européens chrétiens qui se débarrassent des sapins de Noël ou des crèches de Noël pour ne pas contrarier les musulmans.
Plus mollasson que ça, tu meurs.
@Nicolas Carras
Je prends votre commentaire à mon attention comme du sarcasme 😉
Le chrétien n’a pas à porter plainte contre le couple gay puisque c’est le chrétien qui a causé du tort au couple gay. Mais en fait, vous avez raison, le chrétien aurait pu porter plainte contre le couple gay pour l’avoir “insulté”.
Bonjour à tous.
Je trouve normal que cet homme puisse vivre selon ses convictions.
Si sa morale ou foi réprouve l’homosexualité, le considère comme nocive pour l’homme.
Alors son refus est logique.
Peut-on logiquement suivre soi-même des consignes faisant du foyer hétérosexuel la base d’une société stable tout en y contrevenant en voulant bien marier des hommes, et de ce fait promouvoir ces foyers homosexuels?
Je trouve exagéré de comparer ce non avec l’idée de leur refuser des soins. Quand on soigne un homosexuel c’est avant tout une personne et non un homosexuel. Quand on nourrit un homosexuel, on nourrit avant tout une personne et non un homosexuel.
Celui qui leur refuserait ces droits serait blâmable.
Cependant, si une prestation culinaire ou de tout autre domaine signe son appartenance à l’homosexualité, il est normal de pouvoir la refuser selon ses principes.
Il pourrait tout au plus éviter de leur préciser le motif de son refus, comme chacun a le droit de vivre sa vie privée en toute quiétude.
Les homosexuels savent bien que dans leurs demandes auprès d’une société aux idées égalitaires, mais dont l’esprit est majoritairement traditionnel et souhaitant suivre et faire vivre un modèle naturel, ils se heurteront au refus d’intégrer pleinement leurs particularités dans le domaine quotidien, public.
Il leur est permis de les vivre dans un cadre privé, et ils auront sans doute des leurs, souhaitant participer à leurs événements.
essai
Bonjour Aline1. Vous nous avez envoyé un email. Nous avons tenté de vous répondre, hélas l’adresse email que vous avez en expéditeur nous est revenue deux fois comme n’était pas bonne…