Lorsque le commandant suprême des forces alliées, le général Dwight Eisenhower, a découvert les victimes des camps de la mort de Dachau, il a ordonné que toutes les photographies possibles soient prises et que les Allemands des villages environnants soient conduits à travers les camps et même qu’ils enterrent les morts, “parce que quelque part sur le chemin de l’histoire, un bâtard se lèvera et dira que cela ne s’est jamais produit.”
“Un nouveau musée à Auschwitz. Le nom change, l’intention reste la même”
de Krzysztof Burnetko paru dans Polityka.pl
Beata Szydlo et son équipe réhabilitent la version PRL [Polska Rzeczpospolita Ludowa, ou République Populaire de Pologne pendant la période communiste] de l’histoire du camp Auschwitz-Birkenau, version d’après laquelle le camp était d’abord un enfer pour les Polonais, non pas pour les Juifs d’Europe.
À la place du Musée des Justes près d’Auschwitz, il y aura un Musée de la Mémoire des Habitants du Territoire d’Oswiecim. L’intention censée représenter ce changement reste cependant identique – une manipulation de l’histoire. Les conséquences peuvent, elles aussi, être identiques – un esclandre sur le plan international.
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La vice-ministre Beata Szydlo (1), et le vice-ministre de la Culture Jaroslaw Sellin ainsi que Zbigniew Starzec, président du bureau exécutif d’Oswiecim, ont signé un accord sur la construction du nouveau musée à Oswiecim. Il devra être consacré à la mémoire des habitants des villages alentour qui avaient apporté une aide aux prisonniers du camp d’Auschwitz.
Un musée à Oswiecim à l’image de celui de Yad Vashem ?
Ce n’est pas par hasard que la cérémonie dédiée à la signature d’une lettre d’intention ainsi que les paraphes d’un accord bien concret eurent lieu le 14 juin de l’an dernier, date d’anniversaire de la première déportation de masse de prisonniers vers Auschwitz : s’y trouvaient 728 hommes, en majorité des Polonais (membres du mouvement d’opposition, militants politiques et sociaux, des personnes ayant franchi illégalement la frontière, des membres du clergé catholique).
Pas un hasard non plus que dans le contenu de la nouvelle plateforme dédiée à l’acceptation du Conseil régional d’Oswiecim, on puisse lire que le musée en question sera tenu de présenter « la vérité sur l’histoire des camps de concentration allemands sur le territoire de la Pologne avec une attention particulière sur le thème de la querelle des stéréotypes “des camps d’extermination polonais” et de l’accusation “de l’antisémitisme polonais”.»
Il est significatif que le musée ait failli s’appeler d’abord le Musée des Justes d’Auschwitz. L’appellation (porteuse d’une connotation idéologique), fut lancée, entre autres, par Beata Szydlo. Elle a dû cogiter simplement : si le monde entier, ou presque, estime le musée de Yad Vashem et honore les Justes Parmi les Nations, pourquoi ne pas faire quelque chose de semblable au bord de la Vistule (de plus, près de Brzeszcz (2)) ? Le concept s’inscrit parfaitement dans ladite politique historienne de son parti, avec, et en tête, Jaroslaw Kaczynski.
Le PIS sait ce qu’il fait
Au nom de la devise du redressement de la Pologne, de l’amélioration de l’image des Polonais, ils essaient entre autres de convaincre le monde que :
- Les souffrances des Polonais durant la Seconde Guerre mondiale n’étaient pas tant incomparables qu’identiques à celles des Juifs.
- L’aide des Polonais à leurs compatriotes juifs avait lieu à l’échelle nationale.
- Les cas de chantage et d’assassinats des Juifs par leurs voisins polonais relevaient de cas particuliers, circonscrits à une minorité criminelle.
- La thèse d’un antisémitisme à l’échelle nationale en Pologne (dont une antipathie au quotidien envers les Juifs) est totalement exagérée – de plus lancée par les milieux juifs et leurs supporters dans le pays.
S’ajoutent à cela toutes sortes d’allusions et de suggestions (ne serait-ce que celle connue depuis fort longtemps que les Juifs seraient eux-mêmes responsables parce qu’ils acceptaient la Shoah passivement, voire que certains auraient allègrement aidé les nazis). C’est au nom d’une telle propagande que l’on manipule les faits, entre autres en désavouant les thèses des historiens mondialement reconnus, ou en introduisant des sanctions pour des affirmations contraires à l’allégation officielle.
C’est ainsi que Beata Szydlo et son équipe n’hésitent même pas à régresser vers la version communiste de l’histoire selon laquelle Auschwitz-Birkenau fut un enfer avant tout pour les Polonais et non pas pour les Juifs de l’Europe entière.
C’est au nom de cette même propagande que l’on profite, qui plus est – ce qui devient abject – des Justes eux-mêmes et de leur héroïsme. Il en est ainsi ne serait-ce qu’au sujet de la famille Ulmo ou d’Irena Sendlerowa. Il n’est pas exclu que la même destinée soit prévue pour les Justes parmi les populations de la région d’Oswiecim, que veut honorer le nouveau musée – indépendamment du fait qu’ils aient aidé les Juifs ou les Polonais. Il sera dès lors facile de fabriquer des héros au simple fait qu’ils ont aidé d’autres Polonais non-juifs et de les inscrire dans un mandat de propagande falsifié, les utilisant par là même comme outil d’une politique simpliste.
Comment réagira Israël à cette décision ?
L’action de la ministre, présentement de l’ex-ministre, doit par la force des choses être considérée comme une initiative du gouvernement de la République Polonaise. Ce qu’elle est. En attendant, elle rajoute de l’huile sur le feu, c’est le moins qu’on puisse dire, aux relations polono-juives déjà tendues, ainsi qu’aux relations entre la Pologne et Israël. Renoncer à l’appellation comparant le nouveau musée d’Oswiecim à Yad Vashem est insuffisant pour faire preuve de bonne volonté (ou plus exactement : l’alibi est trop faible pour attester de l’absence de mauvaises intentions).
Combien sensible est le terrain sur lequel essaie de farfouiller Szydlo − mais aussi bien entendu Morawiecki (3) et Kaczynski −, peut en attester la bien longue et funeste histoire du Carmel d’Auschwitz, ayant débuté dans les dernières années de PRL, celle du couvent des carmélites sur le terrain du camp, puis de l’installation des croix aux abords.
Il semblait que ces conflits, porteurs d’une sagesse et d’une vulnérabilité, fussent suffisamment instructifs pour peser dans le discernement du choix politique. Il n’en fut rien.
Reproduction autorisée avec la mention suivante : traduction du polonais © Irena Elster pour Dreuz.info.
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(1) Szydlo a démissionné du parti Droit et Justice – PIS, en déc. 2017
(2) Ville dont elle était maire
(3) Premier ministre
Il est bien de parler aussi des Polonais qui n’étaient pas collabos des nazis, ils furent nombreux à prendre des risques considérables pour eux et leur famille en sauvant ou en aidant des Juifs.
De même qu’il est bien de mettre en valeur les Français qui n’étaient pas vichystes, nombreux aussi à sauver des malheureux traqués par les SS.
Bien sûr, c’est même le pays où il y a eu le plus grand nombre de Justes, et contrairement à d’autres pays, ceux qui aidaient ou cachaient les Juifs en Pologne risquaient de perdre leur vie.
Il s’agit simplement de la suite du dérapage des dirigeants actuels ; les camps nazis non pas polonais, le gouvernement a raison, seulement ça ne relève pas du gouvernement…
Il s’agit de critiquer les journalistes, dont les journalistes français, qui utilisaient l’expression « camps polonais ».
C’est du domaine des historiens, des médias, et non pas d’un gouvernement, qui entend désormais punir ceux qui s’expriment ainsi.
Partiellement d’accord avec vous, Irena.
C’étaient des camps nazis sur le territoire polonais à surtout ne pas en imputer la responsabilité à la Pologne dont les générations suivantes n’ont pas à manifester de devoir de repentance (made in francafricarabia) pour des actes qui de toute façon ne relèvent pas de leur responsabilité.
° i
@ Irena Bien sûr qu’il y a eu des justes, en Pologne, et des résistants.
Je pense que la Pologne actuelle ne veut pas se laisser engluer dans la
repentance, comme elle le voit faire, en France, avec les conséquences
néfastes que cela entraîne.
Cependant, il faut enseigner l’histoire, telle qu’elle s’est passée, sans la
maquiller.
Et là, je vous propose de vous rendre sur le site de “Yahad In Unum”,
vous savez, cette entreprise de recherche très courageuse—et pieuse—
du Père Desbois, qui est à l’origine de l’histoire sur la “shoah par balles”.
J’ai assisté à deux conférences du Père Desbois. De nombreux jeunes, de
toutes les nations, l’ont rejoint.
Ses recherches l’ont mené, non seulement en Ukraine, mais en
Pologne.
“1939: eut lieu l’une des premières fusillades à Ostrow Mazowiecka…
En parallèle de l’Opération Barbarossa, de nombreux pogroms écla-
tèrent: Lwow, Bialystock”…
L’on peut soutenir cette association.
oui il faut regarder cela avec un peu de recul…il y eut en effet une résistance polonaise…mais surtout 5,6 millions de victimes polonaises soit 16% de la population..
En France plus personne ne défend l’inique gouvernement de Vichy mais nous n’eûmes que 570 000 victimes soit 1% de la population
Il est malvenu d’installer ce musée dans un endroit aussi chargé de sens…
Les choses paraissent embrouillées mais si l’on comprend bien les dessous du projet il semblerait que les Juifs seraient coupables de s’être laissés exterminer par des allemands en Pologne … La prophétie d’Eisenhower au sujet des bâtards se réalise plus tôt que prévu. Après avoir été humiliés, torturés, gazés et brûlés, il ne manque plus que la négation de l’Histoire pour parachever définitivement l’extermination des Juifs et valider le travail de “mémoire” de Mahmoud Abbas …
je ne veux blesser ou insulter personne mais durant la 2ieme guerre mondial le Peuple Polonais a souffert avec 8 millions de morts … j’ignore combien de Polonais ont malheureusement terminer dans les camps mais 1 mort est un mort de trop… l’important est de ne jamais oublier la souffrance des victimes et les gestes des coupables
La pologne est un rempart aujourd’hui contre le nazislamisme.
Le premier convoi pour Auschwitz était constitué de 97% de non juifs. En fait les polonais ont été déportés dès 1940, bien avant les juifs que les allemands ont commencé à regrouper dans des ghettos en 40/41. Ont suivis des prisonniers russes à Auschwitz que l’on a appelé Auschwitz I en 1942 lors de l’édification du camp d’Auschwitz II Birkenau. En fait il est mort plus de non juifs que de juifs à Auschwitz I, l’immense majorité des juifs a été exterminée au camp de Birkenau lors de l’aktion Reinhardt initiée en 1942 et mise en oeuvre dès le printemps/été 1942. Le reste est un peu meli mélo et reprend beaucoup de stéréotypes. Szydlo a été maire d’une commune voisine de Birkenau où se trouvait un camp de travail de prisonniers français notamment. Une tombe regroupant les depouilles des premières victimes de la marche de la mort de 1945 se trouve dans le cimetière de cette commune et est entretenue par des élèves de la commune comme les autres sur tout le parcours. Les polonais ont payé un lourd tribut durant la guerre, le pays qui a eu le plus de victimes en rapport avec sa population de toute la seconde guerre mondiale. Il est normal que des polonais soient aussi honorés. C’est l’un des seuls pays d’Europe où aucune unité SS, aucune milice, aucun groupe paramilitaire n’ont été créés durant la guerre à l’instar de pratiquement tous les autres pays européens, c’est un fait. L’argument avancé de souffrance première des non juifs polonais est une ânerie complète sortie de je ne sais où et certainement pas du gouvernement actuel . Votre correspondante va chercher de l’argumentaire convenu dans cette période surpolitisée en Pologne. Les conservateurs souhaitent aussi faire connaître le sort de nombre de polonais non juifs et des justes durant la guerre. Ils sont du reste soutenus par plusieurs mouvements juifs aussi bien en Pologne qu’etrangers intervenants en Pologne.
“Le premier convoi pour Auschwitz était constitué de 97% de non juifs.”
Hormis qu’à ce moment là, Auschwitz n’était pas un camp d’extermination mais de travail forcé. Faire semblant de ne pas réaliser la différence entre des victimes qu’on laisse crever de faim et des victimes qu’on assassine en raison de leur naissance, dés leur arrivée, en révèle beaucoup sur celui qui pratique cette “approximation”.
Dés les premiers mots de votre plaidoirie, vous vous décrédibilisez complètement… Bien la peine de parler de “méli mélo” quand vous attaquez d’office par des amalgames qui n’enfument que les ignares…
La réalité de la Pologne, “le pays qui a eu le plus de victimes en rapport avec sa population de toute la seconde guerre mondiale”, c’est 6 millions de victimes sur une population de 35 millions, soit 17%, mais :
* les 6 millions intègrent les plus de 3 millions de Juifs polonais exterminés
* les 3 millions restant comprennent tous les Polonais morts en raison de la guerre, aussi bien les victimes militaires de 1939 que les civils “victimes collatérales” des divers étapes de la guerre (insurrection de Varsovie, entre autres), soit plus 500.000 morts, mais également que les soldats engagés dans les armées alliées (rien que sur le front est, en 1944-1945, il y eu 1.5 millions de soldats polonais mobilisés) ou… dans la Wehrmacht ! Ces victimes purement militaires se comptant quand même en centaines de milliers. En réalité, le nombre de Polonais non juifs morts en prison ou camp de concentration/travail forcé (et non d’extermination) est de 1,286 millions, victimes soviétiques comprises (et ce ne fut pas négligeable, l’URSS ayant raflé et déporté au goulag, où la grande majorité périra, autant que faire ce peu les élites “bourgeoises” entre 1939 et 1941) ce qui est déjà énorme mais ne correspond à rien de ce que vous souhaitez faire gober aux gens. En effet :
* si l’on exclut les Juifs de la population polonaise, non pas parce qu’ils seraient considérés comme non polonais mais pour lisser la particularité qu’ils représentaient (+/- 10% de la population, une exception en Europe qui d’ailleurs remet en perspective l’affirmation courante du “pays ayant le plus grand nombre de Justes” : rapporté à la population juive (puisque bien évidemment, pour être Juste, encore faut-il en avoir la possibilité qu’en l’absence de juif la meilleures des personnes n’aura jamais), c’est très relatif), on arrive à un bilan de 3 millions sur 32, soit 9%. L’URSS était elle à 16% (l’estimation haute des victimes juives en URSS n’est que de 1/25 de ces victimes, pas 1/2 comme en Pologne), la Lituanie à 14%, la Lettonie à 12% (anecdote : l’ile de Nauru à 14.7%, avec 500 victimes pour une population de 3400).
Et de toutes façons, cette exclusion n’est pas si irréaliste ou amorale que cela, vu le comportement de la Pologne dans les années qui suivirent la guerre, comportement qui fera fuir les derniers Juifs qui furent assez maso pour y retourner. On pourrait citer par exemple les grands vagues de purges outrageusement antisémites des années 1967-1968.
Allez vendre votre propagande ailleurs, ici les gens n’ont pas oublié cette particularité polonaise : les pogroms de 1946, post guerre et post découverte des camps d’extermination, pogroms qui en disent plus long sur la réalité des sentiments moyens d’une population que les actions de personnes exceptionnelles mais ô combien minoritaires que vous instrumentalisez toute honte bue. L’antisémitisme polonais, je l’ai connu en France, dans les années 80-90, chez des “Polonais” de la deuxième ou troisième génération l’ayant “bu avec le lait de leur mère” (j’avais un très bon ami polonais, venant d’une famille n’ayant pas ce travers : ils étaient les premiers à reconnaître, avec honte, cette spécificité) alors votre baratin, allez le raconter à qui vous voulez mais pas à moi…
Tiens, en PS, un coup de pied de l’âne : monsieur l’apologiste de la Pologne peut-il nous expliquer, prenons juste cet exemple, pourquoi à partir de 1937, le syndicat professionnel des médecins et avocats polonais n’accepta plus que les chrétiens polonais ? Les nazis y sont pour quoi, pour savoir ?
Merci pour ces précisions nécessaires. Il me semble que le gouvernement et des média polonais ont la tendance à minimiser le sort des Juifs et à maximiser celui des polonais.
Comme vous l’avez bien souligné c’est Birkenau qui fut le camp d’extermination ,Auschwitz un camp de concentration où bien entendu des gens moururent aussi de maladie ou d’épuisement.
Comme je ne voudrais pas que l’on me fasse passer pour un révisioniste ou je ne sais quoi, je voudrais d’abord vous inviter à visiter mon site http://www.shabbat-goy.com, dans lequel vous vous apercevrez que sans être un spécialiste, loin de moi cette prétention, je possède quelques connaissances du sujet.
Auschwitz en 1940 était un camp de concentration dès sa transformation de son état de caserne initial.
“from its founding in 1940 and the deportation of the first transport of Poles, political prisoners on June 14, 1940, to the first months of 1942, when it functioned exclusively as a concentration camp—that is, predominantly a place of slow killing as the result of deliberately created, inhuman conditions, above all starvation”
Vous pouvez vous référer à la page du musée d’Auschwitz (http://auschwitz.org/en/history/auschwitz-i/).
Les polonais engagés dans la Werchmarcht étaient des Volksdeutsche (d’origine allemande) des territoires occidentaux soumis à l’enrôlement dans la Volksliste dès lors que ces territoires ont été intégrés au Reich en 39. Idem pour ceux engagés dans la 30ème division de grenadiers Waffen SS en 44, on ne connait pas le chiffre exact d’enrôlement de polonais ethniques, mais les historiens l’évaluent entre 100 et 300.
1 polonais sur 3 dans la Pologne d’avant guerre n’était pas ethniquement polonais mais allemand, ukrainien, biélorusse, lituanien pour l’essentiel, suite à l’indépendance retrouvée de 1919 et la mise en place des nouvelles frontières. Il est d’ailleurs intéressant d’observer une carte linguistique de cette époque. Les juifs quant à eux représentaient 10% de la population comme on sait, seuls 20% d’entre-eux parlaient le polonais et l’immense majorité communiquaient en yiddish.
L’entre-deux guerres malgré les difficultés économiques d’une Pologne en pleine renaissance a été marqué par un grand foisonnement de vie juive. Des historiens parlent même de second âge d’or pour les juifs. L’antisémitisme, déjà présent, s’est accru dès 1935 avec la mort de Piłsudski et l’activisme des mouvements nationalistes déjà en confrontation avec les mouvements juifs, essentiellement de gauche, sionistes/antisionistes.
A l’entrée en guerre, les 1400 cimetières juifs du pays étaient intacts, les synagogues également dont 200 synagogues en bois et les 3,5 millions de juifs étaient présents, malgré le contexte très difficile pour eux d’avant guerre, boycott, précarisation.
L’antisémitisme sévissait en Pologne comme dans le reste de l’Europe.
A Varsovie sont morts durant la guerre entre 400 et 450 000 personnes dont 100 000 juifs dans le ghetto et 13/15 000 lors de l’insurrection de 43. Les juifs représentent un tiers des morts à Varsovie, les 300 000 autres ont été exterminés à Treblinka pour l’essentiel.
Entre 39 et mi-41, entre 800 000 et 1 million de polonais ont été déportés vers la Sibérie et le Kazakhstan par le NKVD, dont 8% de juifs. Environ 250 000 sont morts.
Il n’y a pas de comptabilité macabre ou de mise en concurrence lorsque j’avance ces chiffres ou les autres, chose que vous sembler me reprocher et à laquelle je ne m’adonne pas. La communauté juive a été anéantie en seulement 4 années de présence allemande après plus de 8 siècles d’épanouissement, bon an, mal an, en Pologne, c’est un événement unique qui ne doit pas être sous estimé au regard d’autres pertes polonaises
Des polonais se sont fourvoyés, à titre individuel, en groupes plus ou moins organisés, et la chose n’est pas mise sous le tapis par les gouvernements de ces 25 dernières années, quels que soient leurs couleur politique.
Mon intervention n’est pas de faire gober quoi que ce soit. Mais affirmer que le gouvernement actuel cherche à minimiser le rôle de polonais durant la guerre ou mettre sur le même plan les disparitions juives et polonaise est tout simplement faux. Et c’est le message qui transparaît dans l’article et qui est véhiculé.
Mettre des chiffres en exergue n’est pas non plus mettre en concurrence via une arithmétique bancale les morts polonais juifs et non juifs. C’est une ineptie même de me prêter à cet exercice.
Il est vrai que les conservateurs (et les autres), qui ont effectué avec la communauté juive un gros travail depuis 2 décennies, cherchent également à mettre en exergue la souffrance des polonais, et cela ne me choque pas outre mesure, dans ce pays qui fut en partie dévasté et où les plaies sont toujours vives, quand l’histoire a été arrangée 45 années durant.
Les plus grandes avancées en terme de construction du dialogue judéo-polonais ont été réalisées sous la mandature du conservateur Lech Kaczyński, le premier président de l’histoire à se rendre à la synagogue Nożyk pour Hannoukah, le premier à se rendre au mur des lamentations, celui a posé la première pierre du musée juif. Il se trouve que le président actuel, dont la femme est d’origine juive, à posé d’importants jalons à travers ses nombreuses visites aussi bien à Varsovie, à Kielce et ailleurs et ses nombreux discours contre toutes les formes de racisme, d’antisémitisme.
Il est intéressant de noter l’action de la fondation From de Depths dirigée par Jonny Daniels, un juif anglo-israélien, qui intervient en Pologne depuis des années et qui à contre courant avec quelques autres mouvements juifs et nombre d’élus de terrain de tous bords politiques travaille sur divers sujets dont celui de redonner leur place aux polonais et aux justes. Il est bien évidement vilipendé par 80% des juifs polonais, plus pour des considérations politiques puisqu’il est de droite.
Les polonais se doivent d’honorer leurs disparus comme ils se doivent d’honorer et pérenniser la mémoire des juifs assassinés par leurs coreligionnaires, ce qu’ils font depuis une vingtaine d’années à travers les revitalisations et restaurations de lieux de mémoire juive, même si cela ne ramènera jamais le judaïsme d’antan. C’est un exercice difficile mais ils ont déjà fait un gros travail, là où presque 2 générations n’ont pas été éduquées à cette histoire. Cela fait 30 ans qu’ils affrontent le sujet, là où nous, après 60 ans, on a encore bien des difficultés avec la guerre d’Algérie.
Pour conclure au sujet des justes (dont le chiffre selon moi peuvent être largement multipliés entre 5 et 8 fois, ne serait-ce qu’en lisant des témoignages des Yizkhor books de survivants) posez-vous la question, juif ou non juif, de ce que vous auriez fait en de telles circonstances, ou de ce que vous ferez si jamais de tels événements venaient à se reproduire. Moi, je n’en sais rien.
La guerre ici, ça a été l’occupation en France à la puissance 25 et cela a généré des comportements extrêmes et violents. Les polonais le savent et l’affrontent.
Seulement, il ne faudrait pas au final que le polonais se substitue à l’allemand, et il est la le combat des polonais aujourd’hui, tous bords confondus.
“Auschwitz en 1940 était un camp de concentration dès sa transformation de son état de caserne initial.”
Il va vraiment falloir que je me fade une explication de détail sur la différence entre un camp de concentration et un camp d’extermination ? Ne vous déplaise, même dans l’horreur, il existe des paliers et faire semblant de ne pas les saisir ne vous honore pas…
Pour le reste de votre laïus, j’au déjà répondu, je ne perdrais pas plus mon temps. Le sujet est clairement expliqué dans l’article et votre plaidoirie, parfois à la limite de l’insulte (“plus pour des considérations politiques puisqu’il est de droite”…), ne fera pas oublier ce que nous savons des déclarations de divers hommes politiques polonais de premier plan (“les juifs ont collaboré avec les nazis” : savoureuse sortie au sujet d’une population qui fut exterminée à 90%…), des réactions entendues en Pologne suite à “l’adoucissement” de la loi polémique (réactions fleurant bon la thématique du complot juif), pas plus que ce que nous savons sur l’antisémitisme atavique des Polonais à l’époque concernée, tout comme la prégnance dudit antisémitisme dans la Pologne moderne (cf l’article du Tuvia Tenenbaum publié sur Dreuz, entre autres)
@ Shabbat Goy :
Excusez-moi, mais je trouve que vous vous contredisez quand vous écrivez :
“L’antisémitisme, déjà présent, s’est accru dès 1935 avec la mort de Piłsudski et l’activisme des mouvements nationalistes”
puis : “Des polonais se sont fourvoyés, à titre individuel, en groupes plus ou moins organisés”
Je précise que j’adhère à votre première phrase, qui est attestée par de multiples témoignages d’époque. Quant à la seconde, elle tend à montrer que l’antisémitisme était marginal, et le fait de personnes ou groupes isolés.
– cf par exemple les liens que j’ai mis plus bas, et les commentaires et témoignages figurant sous les articles –
Par ailleurs, quand vous dites : “et la chose n’est pas mise sous le tapis par les gouvernements de ces 25 dernières années, quels que soient leurs couleur politique.” : ce n’est pas ce que je comprends de la récente loi (ou la tentative de faire passer cette loi) criminalisant toute expression d’un avis différent de l’avis officiel sur la question de la part prise par les Polonais dans la Shoah, et plus généralement la “réputation” de la Pologne…
Dire que les Polonais ont beaucoup souffert de l’Occupation allemande n’est pas incompatible avec le fait de reconnaître que les Polonais étaient devenus, globalement, très antisémites, au moment où la guerre a éclaté…
Où ai-je écrit que c’était marginal ?
Où est la contradiction entre un contexte d’avant guerre et celui de la guerre qui sont différents ?
Il n’y a eu aucune organisation, milice, groupes paramilitaires mis en place par l’état polonais dans la collaboration puisque ce dernier était en exil, ni même d’unité SS mise en place par les allemands, c’est ce que je veux dire et souligner avec ces groupes plus ou moins organisés qui ont collaborés, car cela est un fait. Même les nationalistes ont combattu les allemands, du reste un de leur chef est mort à Auschwitz. Alors le dire, ce n’est pas faire l’apologie des mouvements nationalistes.
Si la collaboration a été une ignominie qu’il faut dénoncer et étudier, il est bon que chacun qui porte des jugements à l’emporte-pièces aujourd’hui réfléchisse à ce qu’aurait pu être son comportement face à l’aide de juifs durant la guerre en Pologne et au danger que cet acte représentait pour sa famille.
Je pense qu’il est bon de se référer pour le sujet de l’article à ce qui a été signé hier entre l’état polonais et israélien, sur cette loi certes inutile si ce n’est qu’elle aura essayé de clarifier entre autres cette histoire de camp polonais, une loi qui ne se limite pas du reste à la période de la guerre.
Cette loi n’est pas une bonne idée, mais qu’avons nous fait de moins en France avec les lois mémorielles sur d’autres thèmes ?
Après c’est des débats sans fin, et j’ai certainement fait une erreur de partir dans une discussion ici. Le titre de cet article est complètement nul, accrocheur et ne reflète nullement la situation réelle.
Du reste je me suis désinscrit d’à peu près tous les groupes FB sur ce thème où j’étais inscrit.
Moi qui avait des tonnes d’à priori et d’idées reçues sur ce pays, je peux vous affirmer que la “réputation” de la Pologne est, sur certains thème, assez éloignée de la réalité. Et beaucoup de juifs ont un éclairage nettement plus nuancé. D’autant plus quand on analyse et compare de près l’implication d’autres populations de l’est comme la Lettonie, la Lituanie, l’Ukraine, la Roumanie dans le processus de mort.
En fait je m’attache à la vie judéo-polonaise avant la guerre avec mon site, à cette longue histoire qui ne demande qu’à être découverte (et qu’en fait bien peu de juifs connaissent vraiment) et qui ouvre d’autres perspectives sur la vision des relations entre polonais et juifs et qui ne se limite pas seulement à la période 35-46.
Il faudrait quand même garder à l’esprit que si les allemands n’étaient pas venu se déchaîner ici et tout dévaster, on aurait aujourd’hui peut être la seconde population juive mondiale et Israël n’existerait pas.
Mais bon, avec des si…
“ni même d’unité SS mise en place par les allemands”
Reviens souvent cet “argument”… Son seul souci, c’est qu’il n’est en rien à mettre au crédit des Polonais : la SS était censé être composée d’une “élite racialement pure” (quand bien même les critères furent “assouplis” devant l’avancée de la guerre et la nécessité de combler les pertes) et les nazis considéraient les slaves (polonais inclus) comme une sous race => ne risquaient pas de leur ouvrir les portes de la SS…
Voyez vous, le souci de ce genre “d’argument” (ainsi que vos approximations précédemment relevées) fleurant bon son révisionisme de mauvais goût, c’est que d’un coup, tous vos autres développements gagnent un gout de cendre. Mais bon, “c’est vous qui voyez”…
« ni même d’unité SS mise en place par les allemands »
Reviens souvent cet « argument »… Son seul souci, c’est qu’il n’est en rien à mettre au crédit des Polonais : la SS était censé être composée d’une « élite racialement pure »
> C’est vrai que les SS slaves était racialement purs pour les nazis, comme ceux de la division Handshar … Mais bon, comme vous dites, « c’est vous qui voyez »…
Sérieusement, pour un mec qui prétend “connaitre bien le sujet”, vos lacunes sont quand même abyssales…
La division Handshar, ainsi que les quelques autres divisions musulmanes de la SS : vous n’avez jamais lu les sorties énamourées d’Himmler envers l’Islam ?
Les divisions slaves : elles ont été constituées tard dans la guerre (pour l’essentiel, après janvier 1944 *) Himmler ainsi que toute la hiérarchie SS s’y étant longtemps opposé, parce qu’il y avait un besoin massif d’hommes pour combattre sur le front Est. Dans l’ensemble, elles étaient constituées de volontaires anti-communistes, qui avaient espérer trouver dans les Nazis des gens qui libéreraient leurs pays (Lettonie, Estonie, …) du joug russe et qui savaient pertinemment qu’ils se feraient découper en rondelles par les Soviétiques si ceux ci mettaient la main sur eux. Les nazis ont compris cyniquement l’intérêt qu’il y avait à faire une entorse à la règle de “pureté raciale” pour récupérer des soldats qui se battraient comme des lions jusqu’à la mort, vu qu’ils n’avaient rien à perdre. Quel rapport avec la Pologne, qui aux dernières nouvelles n’était pas encore un satellite de l’URSS, personne ne pouvant anticiper à ce moment là la constitution des blocs Est ou Ouest et la guerre froide ?
* une rare exception, la 14. Waffen-Grenadier-Division der SS Galizien, fondée en Avril 1943, ne recrutait ses hommes que dans l’ancienne Galicie austro-hongroise, considérant justement que cette population étaient plus facilement “aryanisable”.
Franchement, je ne sais pas quoi penser de vous : une fatuité hors de propos vous amenant à vous prononcer sur des sujets que vous ne maîtrisez visiblement pas, quoi que vous affirmiez, ou une mauvaise foi à toute épreuve vous amenant à dire n’importe quoi tant que cela va dans votre sens ? Votre incapacité volontaire à différencier les camps de concentration de ceux d’extermination me fait pencher pour la deuxième solution, tant la différence entre ces 2 types de camps est massive et parfaitement connue…
J’ignorais l’histoire !
Vous faites bien de me la rappeler…
Shabbat Goy :
Ce qui est gênant avec vos commentaires, ce sont les sous-entendus permanents du style “j’ai certainement fait une erreur de partir dans une discussion ici. […]
Du reste je me suis désinscrit d’à peu près tous les groupes FB sur ce thème où j’étais inscrit.”
De deux choses l’une : ou vous écrivez et assumez le fait qu’on vous réponde, ou alors vous n’écrivez pas. Mais ne venez pas faire la pleureuse parce que les réponses que vous avez obtenues ne sont pas des remerciements éperdus.
Pour ce qui est de votre phrase : “où ai-je écrit que c’était marginal ?” –> je n’avais pas compris que vous parliez dans la phrase en question de la Collaboration de Polonais avec les nazis (je pensais que vous parliez de l’antisémitisme des Polonais en général, bien avant la WWII et pendant celle-ci). Malentendu donc.
“Cette loi n’est pas une bonne idée, mais qu’avons nous fait de moins en France avec les lois mémorielles sur d’autres thèmes ?”
Je suis d’accord sur les lois mémorielles en France, mais cela ne peut pas justifier ce projet de loi polonais qui visait non seulement – et là je ne suis pas vraiment d’accord avec vous – à “clarifier” les choses, mais à dire l’Histoire officielle, ce qui est très problématique.
“la « réputation » de la Pologne est, sur certains thème, assez éloignée de la réalité”
Souffrez que les lecteurs de Dreuz ne soient pas forcément des moutons bêlants qui gobent tout ce que leur enseigne la propagande des médias – du reste, un certain nombre ici lisent/écoutent peu les médias mainstream et se font leur opinion ailleurs, y compris en LISANT, parfois beaucoup. C’est mon cas, et pour avoir beaucoup lu, entendu… sur le sujet – pas sur votre site, je sais, c’est une grave lacune – je n’ai pas le même sentiment que vous ; à savoir que l’antisémitisme en Pologne, avant et durant la WWII, et même après – moins 70 ans plus tard, certes – était important.
Pour ce qui est de la (re)création de l’État d’Israël en 48, votre hypothèse est très osée ; tant, comme le rappelle Nicolas Carras, le sionisme est antérieur à la Shoah – au passage, pas mal d’immigrants en Eretz Israël venaient d’ailleurs de… Pologne, cf par exemple Yitzhak Shamir.
@Shabbat Goy,
Mr Vous avez tout un narratif, et il semble que vous soyez polonais.
Que vous dire ? Je ne connais pas ce pays, ni trop bien son histoire.
Comment j’ai pu en parler alors ? Simplement par les témoignages des rescapés polonais que j’ai rencontrés, et qui ont un discours bien différent du vôtre.
Peut-être que tout le monde dans un pays ne navigue pas dans les mêmes sphères, ne rencontre pas les mêmes personnes, les mêmes difficultés, et tous alors ne ressentent pas le même rejet, et ici il s’agit d’antisémitisme. Et partant de là il peut il avoir une perception et une évocation tout à fait différente.
Hélas, je n’ai pas rencontré de rescapés polonais qui m’aient raconté votre façon de voir ce Pays.
Alors, je ne vais pas polémiquer… Vous avez vos souvenirs, ils semblent ne pas vous déranger – bien au contraire, il vous insupporte que l’on puisse accuser la Pologne de quoi que ce soit…
Pourtant, dans la vie réelle, les seules personnes que je connaisse comme juives polonaises, n’ont pas du tout les mêmes souvenirs que vous. En tout cas, je n’ai rencontré personne qui me raconte la Pologne à votre sauce.
Je ne dis pas que j’aie raison, je n’ai une opinion qu’en rapport de ce j’ai su de la bouche de rescapés,
Maintenant je ne vais pas vous traiter de menteur, votre vision doit être celle de quelqu’un qui a eu une chance autre que la leur… C’est tout.
Alors gardons-nous de généraliser…
Pourtant, l’attitude négationniste actuelle du Dirigeant Polonais, vous contredirait… Que la Pologne ait souffert aussi, on ne le contestera pas. … Tous les pays ont souffert de l’Allemagne d’ailleurs… Ce fait ne la dédouane pas de sa responsabilité que leurs dirigeants refusent d’assumer…
Et de cela déjà, il en ressort, la persistance d’une attitude ni correcte, ni juste. C’est un euphémisme de le dire ainsi, mais puisque vous êtes ardent à vouloir faire passer vos vues, vous en avez le droit, si vous l’avez vécu ainsi… Laissez à ceux qui n’ont pas eu la grâce que vous avez eue, le droit de témoigner un autre son de cloche.
Ni polonais, ni juif.
Je ne vais pas dire de souche bien que 4 générations directes en arrière, ils sont tous des quelques mêmes villages français, ce qui du reste ne me met aucunement dans une position identitaire revendicatrice.
C’est n’importe quoi de parler de négationnisme gouvernemental, mais je sais que ça ne sert à rien , le grand rabbin de Pologne Schrudrich s’est déjà exprimé sur ce sujet et est très proche du président, comme il a été des autres.
“Pourtant, l’attitude négationniste actuelle du Dirigeant Polonais, vous contredirait” c’est complètement FAUX. Le gouvernement conservateur actuel ne remet pas en question l’antisémitisme d’alors et l’implication de polonais dans la souffrance et la mort de juifs, pas-du-tout ! Il souhaite aussi que l’on regarde d’autres aspects de cette période et comme tous bons conservateurs aime, aussi jouer sur une fibre patriote (certainement pas nationaliste), et accessoirement qu’on arrête de parler de camps polonais.
Alors quand j’aurai écrit cela, je vais me prendre un tas de remarques, que je donne dans le négationnisme, que je soutiens ce gouvernement, etc.
Mais je ne soutiens personne !
Si on ne peut pas parler d’autres aspects de la guerre sans se prendre des accusations de négationnisme ou de minimisation, c’est dommage.
La vision actuelle de ce pays est très biaisée, ce n’est pas nouveau. Et depuis 2015, le matraquage médiatico-politique bat son plein, depuis Bruxelles. Ce pays tourne bien, les israéliens investissent ici, les juifs circulent et visitent le pays en toute sécurité, qu’ils soient en groupes ou à titre individuel, et les arpenteurs comme on les appelle sont nombreux à revenir sur les traces de leurs ancêtres. Et il y a de l’immigration, actuellement indienne, népalaise, une grosse communauté vietnamienne à Varsovie, plus d’un million de travailleurs ukrainiens, officiellement, des africains plutôt anglophones et d’autres. La question migratoire soulevée dans un autre message est un autre sujet.
Je n’ai pas de narratif ou de chose à faire passer, je ne suis nullement concerné, ni des choses à minimiser ou quoi que ce soit. Ou de glorifier le blason polonais. Ni de cracher dessus du reste.
Je m’attache à l’histoire judéo-polonaise, une riche et longue histoire. Et par mes visites et les séquences d’histoire de ces villes, bourgades et villages que je présente, on se rend compte, que la cohabitation entre juifs et autres populations a été extrêmement plus nuancée, riche et par moments difficile ou conflictuelle, mais comme partout ! mais c’est dans ce pays que vivait la première population juive d’Europe. Ça signifie aussi quelque chose.
Et il faut savoir de quoi on parle de Pologne d’avant guerre, 1 polonais sur 3 n’était pas polonais en fait.
Je parle aussi des choses qui ne sont pas bonne à dire. Mais mon intérêt premier c’est la vie juive avant.
C’est pourquoi généralement j’évite d’intervenir sur les sujets douloureux et complexes, car ça part souvent dans tous les sens.
Le problème de la vision et des débats, c’est qu’ils restent focalisés sur une période difficile d’avant guerre et sur la guerre, ce que je comprends aussi, évidemment, mais les juifs en Pologne, c’est plus de 800 ans d’histoire, une histoire qui aurait continué dans l’intervention allemande, dans ce pays tellement antisémite où vivrait aujourd’hui peut être 5 millions de juifs ou plus.
Les polonais travaillent à leur histoire, c’est difficile, mais ça avance. Les recherches qui sont menées actuellement, et médiatisées, sont aussi entreprises par certains universitaires et historiens polonais et étrangers assez à très orientés politiquement, et cette histoire à besoin de distance par rapport aux contextes politiques du moment.
J’ai tendance à dire que la génération de sociologues et d’historiens qui travailleront sur ce vaste sujet, avec de nouveaux outils et de nouvelles méthodologies, et surtout sans interférence politico-médiatique n’est pas encore née.
Mon premier message a été rédigé courtoisement et les réponses qui ont suivi ont été plus que virulentes.
Je suis ouvert aux autres, mais le son de cloche comme vous dites reste souvent le même et surtout fermé. Je ne suis pas là pour asséner des contre-vérités, je connais bien le sujet, et loin de moi cette idée, d’autant que j’ai consacré un temps énorme depuis une quinzaine d’années sur le thème, aussi bien sur le site que par les visites.
Je laisse les discussions ici.
mon oncle qui était résistent polonais (pas juif) était tué a Auschwitz,
ma grande mère ,femme d’un officier polonais (tué a Katyn) avait caché les juifs chez elle et était dénoncée par les juifs -histoire est compliquée et personne n’a le droit de s’approprier un lieu de martyre,
car des milliers des chrétiens polonais et des résistent de toute Europe était tués a Auschwitz donc pas uniquement des juifs
C’est vrai, il’y avait des milliers des juifs tués a Auschwitz mais pas que les juifs
@madeleine Aglibert,
L’Histoire est une chose importante. Le souvenir de l’Histoire donc est très important et ces souvenirs ne doivent pas être falsifiés.
Que la Pologne écrive donc sa propre Histoire, ou devrait figurer la souffrance qu’ils ont eue et subit aussi… Si ces souvenirs ne sont pas créés de toutes pièces. Personne, en tout cas pas les juifs, viendront contredire ce fait.
Cela ne change pas pour autant l’Histoire des juifs en Pologne.
Il est du devoir de chaque pays de respecter son Histoire et de la faire connaître. Ce n’est pas les autres qui s’en chargeront. Si la souffrance des Polonais est méconnue, c’est de leur responsabilité… Et leurs souffrances ne les dédouanent pas des souffrances qu’ils ont fait subir à d’autres.
Le fait que les Polonais aient beaucoup souffert de l’Occupation par les nazis, qu’il y ait eu beaucoup de victimes polonaises non juives durant cette occupation, n’est pas incompatible avec le fait que l’antisémitisme était répandu en Pologne à cette époque.
Si l’objectif de ces initiatives polonaises visant à rappeler les souffrances des Polonais non juifs est de minimiser l’antisémitisme – actif ou passif – de beaucoup de Polonais à cette époque, il est logique qu’elles déplaisent aux milieux juifs, au premier rang desquels les dirigeants de l’État d’Israël. En général ces derniers ne se trompent pas sur le sujet de l’antisémitisme ; pour ma part je suis curieux de connaître leur position sur cette affaire.
Plusieurs autres articles de Dreuz sur le sujet :
https://www.dreuz.info/2017/10/10/pour-un-juif-avec-une-kippa-sur-la-tete-paris-bruxelles-londres-berlin-sont-tres-dangereux-pas-la-pologne/
https://www.dreuz.info/2018/01/29/un-pays-musulman-denonce-ceux-qui-nient-la-shoah-un-pays-catholique-nie-sa-responsabilite/
https://www.dreuz.info/2018/02/15/antisemitisme-en-pologne-lauteur-de-best-seller-tuvia-tenenbom-a-enquete-et-ca-fait-decoiffe/
https://www.dreuz.info/2018/02/18/pologne-le-premier-ministre-fait-scandale-en-parlant-dauteurs-juifs-de-la-shoah/
Merci, Dreuz Info, pour cet intéressant article de Mme Elster.
Voici, pour vos lecteurs, le témoignage d’un journaliste, en
1930:
“Chapitre XIV : “Le ghetto de Lwow”.
“Chapitre XV: ” Mais Varsovie”!
“Salut à la capitale juive d’Europe!…. Nous avons vu les Juifs
suppliants de Lwow…
J’étais là, dans le formidable ghetto( de Varsovie), sans cesse
balayé de ma place par les Juifs affairés…
Le gouvernement polonais les a mis hors de l’activité polonaise.
Il leur a fermé toutes les portes comme employés, chassés des
chemins de fer, des tramways, des postes, des mines de sel; il
ne restait qu’un facteur juif , ces temps derniers, au service de
l’Etat. Le ministre, interrogé, répondit qu’il l’avait remercié
parce que les Juifs ne sont pas bons marcheurs. Tu entends,
Juif errant ?…
L’un des points principaux du programme politique polonais:
“tasser” les Juifs. Le mot d’ordre de la société: Rien que les
Polonais”.
Extraits de : ” Le Juif errant est arrivé”, Albert LONDRES.
1930.
Lisez ces deux ouvrages :
1) https://www.lesbelleslettres.com/livre/1497-le-salaire-de-la-destruction
2) https://www.decitre.fr/livres/la-bombe-de-hitler-9782702138441.html
Le premier livre explique très bien l’inclusion du judéocide dans la stratégie du Lebensraum ; le second traite des explosions de Peenemunde ( juillet 1944) et de Crawinkel (mars 1945) ; surtout , le débarquement , le 4 mai 1945 , à Ohrdruf , des généraux Eisenhower, Bradley & Patton , pour récupérer , avant les russes , les détonateurs qui serviront à Alamogordo , Hiroshima et Nagasaki .
Ce que font les autorités polonaises en ce moment, en cherchant à se dédouaner, est complètement contre-productif.
Parce qu’alors, la Pologne qui fut vraiment un pays antisémite au possible, va voir, fleurir de la part de nombreux polonais juifs, des témoignages de la réalité peu glorieuse de ce pays. Et en voulant améliorer son image, au contraire, beaucoup de fantômes dans leurs placards vont ressurgir… C’est tout ce qu’ils arriveront à obtenir.
Alors que les juifs ne courent pas après la vengeance – leur seul désir, c’est que l’Histoire ne soit pas revisitée et qu’il y ait tentative de négation.
Les juifs en général ne sont pas rancuniers et souvent gardent une nostalgie pour les pays qu’ils ont quittés, même s’ils y ont été maltraités.
Il n’y a qu’à voir en Israël, toutes les traditions de toutes sortes qui se mélangent. Même au niveau culinaire, celles polonaises.
Mais un fait se dégage, cela a du être tellement dur là-bas, selon leur souvenir. La Pologne, est un pays qui reste ” particulièrement odieux ” dans le cœur et l’âme de ceux qui ont subi un antisémitisme existant même, avant Hitler.
Au point que les ascendants venus d’Allemagne, quand ils en parlent, n’ont pas les mauvais souvenirs, que la Pologne a laissés. C’est drôle de pouvoir dire cela !
Alors qu’ils ne trafiquent pas la mémoire… Ainsi ils ne verront pas surgir des exposés témoignant d’un vilain passé – qui les enfonceront davantage. Il vaut mieux fermer la parenthèse, sans falsifier, l’Histoire…
Je respecte votre point de vue, d’autant plus que j’en partage des éléments, mais votre vision partiale, restrictive, de ce pays, chose que je peux comprendre aussi, ne vous permet pas d’aborder le débat dans la sérénité et l’ouverture d’esprit plus que nécessaire pour comprendre l’histoire de la Pologne.
On ne s’étonnera pas donc du titre de l’article.
Votre première réponse définitive, au mieux condescendante, illustre parfaitement le contexte actuel des débats et des interventions dans les médias, où les idées et opinions autres, pas forcément contres du reste, sont systématiquement rejetées, écartées du débat , caricaturées, balayées d’un revers de la main, voire méprisées où mon intervention est reléguée au tiroir des baratins, de la propagande, de l’apologie, du bobard… comme vous l’illustrez dans votre réponse. Et pourquoi pas de la négation tant qu’on y est ?
J’ai rencontré des juifs ici qui avaient une vision semblable à la vôtre (contactez Jonny Daniels à ce sujet, ou lire des articles sur le net) et qui ont appris à lire et comprendre la longue histoire de ce pays et à appréhender la Pologne et les polonais sous un autre jour, sans bien sûr pour autant mettre de côté les pages sombres comme on dit chez nous, ils ont découverts bien d’autres aspects. Je communique ces derniers temps avec un juif polonais, né dans la Pologne d’avant guerre, qui a connu la Pologne d’après guerre, l’antisémitisme à l’école, et qui est revenu en Pologne sur sa terre natale, il en aurait des choses à vous raconter.
En fait, depuis que je me suis intéressé à ce sujet ici, en Pologne, depuis 15 ans, je me suis rendu compte du manque profond de connaissance du sujet, voire de ” l’ignarité” quasi complète de certains juifs qui débattent du sujet sur nombre de blogs et pages FB.
Ce n’est pas votre cas, je vous rassure.
Je ne suis nullement conservateur ou libéral, plutôt un mix des 2, mais le contexte médiatico-politico-européen actuel brouille complètement les choses et c’est bien dommage dans ce pays où un juif peut se balader en kippa en toute liberté, même des hassidim de passage en costume comme j’ai pu en croiser l’autre jour à la gare du quartier populaire de Praga à Varsovie. Essayer de rêver à ça à Paris !
Les migrations d’avant guerre ont autant été économiques (dévastations première guerre mondiale à l’est) que pour cause d’antisémitisme (surtout en terres russe et ukrainienne), du reste elles ont aussi coïncidées avec les migrations polonaises. S’il y avait 3,5 millions de polonais en Pologne, ce n’était pas non plus le fruit du hasard, comme à Varsovie où on avait plus de 200 titres de presse en Yiddish.
Il est quand même bon de venir sur place, hors des circuits holocaustes complètement hors sol et encadrés comme une excursion à Gaza, et se balader dans le pays et de rencontrer les gens. D’ailleurs il parait que la fréquentation des juifs en Pologne a explosée en 2017. Il n’y a jamais eu le moindre problème.
Ce qui me sidère et m’amuse à la fois (si je puis dire), c’est le gap entre ce que je lis, et la réalité de la rue. Moi qui en ai fait des milliers kilomètres, qui ai écumé la Pologne jusqu’au fin fond des campagnes, j’en aurai des choses à raconter sur cette Pologne “particulièrement odieuse'”; moi que l’on prend pour un juif avec mon polonais bancal, ça en devient même caricatural de lire certains propos.
J’ai toujours dit que les polonais se substitueront un jour à l’allemand… que le polonais sera rendu responsable de l’holocauste… On va y arriver…
Le polonais aura toujours tout faux, quoi qu’il fasse, beaucoup l’on décidé.
En attendant, les juifs suédois vivent désormais reclus, dans l’anonymat et dans la peur, les juifs français sous protection policière et militaire en mettant leurs gamins dans les écoles privées et confessionnelles, les juifs allemands sous les “mort aux juifs”, mais bon, la Pologne reste le rebut de la terre.
C’est comme ça, même si les juifs polonais vivent en paix, sans protection particulière.
Je pense que la génération d’historiens qui étudiera l’histoire judéo-polonaise et la fin de l’histoire, avec d’autres méthodes, d’autres outils, d’autres supports et de manière complètement ouverte et détaché de l’environnement histérico-politique du moment n’est pas encore né.
J’ai du mélangé le destinataire, mais c’est pas grave, la réponse est générale
mélanger
@ Shabbat Goy :
Vous dites que les Juifs peuvent se balader librement avec une kippa en Pologne aujourd’hui : je vous crois, ayant lu d’autres témoignages (de Juifs) allant dans ce sens.
L’article avec Tuvia Tenenbom dont je remets le lien ici https://www.dreuz.info/2018/02/15/antisemitisme-en-pologne-lauteur-de-best-seller-tuvia-tenenbom-a-enquete-et-ca-fait-decoiffe/ va dans ce sens.
Mais quand on a dit ça, on n’a pas tout dit.
Pour avoir pas mal étudié l’Histoire des Juifs, notamment en Europe, et l’antisémitisme, j’ai remarqué que, dans pratiquement tous les pays où les Juifs étaient accueillis avec bienveillance, il arrivait un moment – cela pouvait prendre des décennies voire des siècles – où la jalousie se développant, l’antisémitisme apparaissait, devenant de plus en plus violent et généralisé.
C’est manifestement ce qui s’est produit en Pologne : l’antisémitisme y est devenu irrespirable, au moins dans certaines villes et régions, autour de la WWII. Les témoignages allant dans ce sens son très nombreux, et accablants.
Qu’aujourd’hui, alors qu’il n’y a pratiquement plus de Juifs dans ce pays, la jalousie et l’antisémitisme aient diminué (avec en plus, le souvenir de la Shoah), c’est quelque chose d’assez facile à comprendre.
Mais cela n’autorise pas à revisiter l’Histoire, et à minimiser l’antisémitisme qui sévissait en Pologne au moment où la Shoah s’est déroulée. En d’autres termes, ne pas prendre prétexte de la situation actuelle pour faire dans le négationnisme historique. Sachant que quiconque s’engage sur la voie du négationnisme historique a forcément des intentions malveillantes pour aujourd’hui.
Et cela dit sans la moindre intention, comme vous le sous-entendez lourdement, de dédouaner les Allemands de leur responsabilité dans la Shoah, qui est bien une responsabilité – et une culpabilité – PREMIÈRE. Pas de manichéisme SVP.
Et ce n’est pas parce que, sur Dreuz, nous critiquons le gouvernement polonais actuel sur ce sujet que nous adhérons, loin de là, au narratif en vigueur dans les cercles dirigeants européens, et chez leurs valets les médias. Le refus par la Pologne de l’immigration massive, notamment africaine ; et plus globalement de se soumettre au diktat bruxellois sur bien des sujets (y compris sociétaux, sur le thème de la famille, etc.)… ce refus est une chose. Autre chose est de vouloir à tout pris redorer son blason et paraître parfaite parce qu’ayant souffert, et cela sur le dos des Juifs. C’est un mauvais combat, une grave erreur.
Et de grâce, rengainez votre paranoïa : “Le polonais aura toujours tout faux, quoi qu’il fasse, beaucoup l’on décidé.” ou encore : “mais bon, la Pologne reste le rebut de la terre.” : nous sommes capables, sur Dreuz, de faire la part des choses.
Je ne relativise rien, je me MINIMISE RIEN !
Ça sort d’où ça ?
Il n’y a pas de négationnisme au niveau gouvernemental ! D’autant plus que les choses sont très claires entre gouvernements polonais et israéliens. La loi a été malheureuse et l’affaire est en passe d’être réglée. C’est pourquoi ce titre est bancal.
Vous allez me dire que je soutiens ce gouvernement ? soit.
Ce qui n’est nullement le cas en fait.
“de dédouaner les Allemands ” ? J’ai dédouané les allemands, “sur le dos des juifs”. J’ai écrit ça où ?
“l’antisémitisme y est devenu irrespirable, au moins dans certaines villes et régions, autour de la WWII” j’ai dit le contraire ? Mais vous pensez sérieusement que je ne connais pas le sujet ??
Et que vient faire l’histoire des migrants ici ! L’UE ? le diktat bruxellois !?
Il est impossible de mettre en exergue ici d’autres aspects des polonais durant la guerre, alors effectivement, on en restera à la Pologne irrespirable.
Je vous laisse, il n’y a aucun intérêt à échanger, du moment que vous me prêtez des opinions que je ne partage pas et que je n’émets pas.
@ Shabbat Goy,
Excusez-nous, mais si nous sommes plusieurs à avoir eu le sentiment de devoir intervenir, c’est que nous vous avons compris de la même façon.
Si c’est un malentendu… Il faut tout de même faire attention, à ce que vous laissez ressentir quand vous vous exprimez. Ici, ce n’est pas grave – Mais ailleurs, vous donnez de l’eau au moulin à nos ennemis, qui vous comprendront avec joie, comme nous vous avons cru vous comprendre.
@ Shabbat Goy :
Vous commencez à me gonfler… moi aussi – je vois que je ne suis pas le seul.
L’affaire est “en passe d’être réglée” entres gouvernements polonais et israéliens, dites-vous : eh bien, qu’il en soit ainsi ! Mais reconnaissez que dans un premier temps, l’affaire a fortement déplu aux responsables israéliens, et que si cela va dans le bons sens désormais, la réaction des autorités israéliennes n’
y est pas pour rien.
Vous dites : « de dédouaner les Allemands » ? J’ai dédouané les allemands, « sur le dos des juifs ». J’ai écrit ça où ?
Je vous réponds : relisez-moi, et relisez-vous.
Vous avez d’abord écrit : “J’ai toujours dit que les polonais se substitueront un jour à l’allemand… que le polonais sera rendu responsable de l’holocauste… On va y arriver…”
Et moi je vous réponds qu’il est hors de question qu’ici nous dédouanions – c’est le lourd sous-entendu de votre phrase précédente – les Allemands de la Shoah. D’où aussi l’appel que je vous adresse à mettre votre paranoïa au placard. Capito ?
“Mais vous pensez sérieusement que je ne connais pas le sujet ??” : ha ha ha, elle est bonne ! Et vous, vous croyez sérieusement que parce que vous débarquez sur Dreuz la fleur au fusil et en proclamant à la cantonade que vous connaissez le sujet, je vais vous croire sur parole ?
Démontrez, je vous croirai si vous êtes crédible, et cessez de prendre les gens pour des c… SVP.
Mon propos de départ était pourtant, il me semble, modéré et nuancé, puisque j’ai reconnu dès le départ que les Polonais ont beaucoup souffert de la part des Allemands (mais que cela n’est pas une raison pour minimiser la responsabilité des Polonais, tentation qui quoi que vous en disiez est évidente chez certains Polonais aujourd’hui – sauf à prendre bien des gens, notamment juifs et/ou israéliens, pour des gogos). Mais ce propos nuancé vous paraît manifestement extrémiste. Dans ce cas, nous n’avons plus grand-chose à nous dire, je crois.
PS : je reviens quand même sur ce chiffre de 16% de Polonais morts durant la WWII, que vous avez annoncé au départ : pourquoi n’avoir pas fait le distinguo entre les Polonais juifs, assassinés parce que juifs (et non parce que polonais, ou autres) et les autres polonais, morts pour d’autres raisons ? Gally a parfaitement raison de vous répondre que la réalité, c’est 9% de Polonais non-juifs morts durant la WWII. On ne peut pas ne pas les distinguer, l’extermination des Juifs ayant un caractère unique, et les Polonais n’étant pas exempts, loin s’en faut, d’antisémitisme, à l’époque.
@Jacques Ady,
Voilà un sujet, sur lequel il ne faut rien lâcher.
Ne connaissant le sujet que par ouï-dires, toutes vos contradictions, sont autant d’informations pour moi et je pense d’autres qui ne doivent pas bien connaître aussi ce sujet.
Merci
@ Aline : de fait, j’ai lu pas mal de livres, dans les années 2000 en particulier, et vu quelques reportages, sur l’histoire des Juifs en Europe, sur la Shoah, etc.
Les témoignages (que vous confirmez d’ailleurs quand vous dites que des membres de votre famille ont entendu ou vécu des choses semblables) sont très nombreux, et unanimes, pour dénoncer le climat d’antisémitisme existant en Pologne à l’époque de la guerre. Celui de l’ex-Premier Ministre d’Israël Y. Shamir, que j’ai cité ici : https://www.dreuz.info/2018/01/29/un-pays-musulman-denonce-ceux-qui-nient-la-shoah-un-pays-catholique-nie-sa-responsabilite/#comment-578263 est très éloquent.
Bien évidemment il y eut des “Justes parmi les Nations” en Pologne, comme le rappelle l’Abbé Arbez. Ce pays est d’ailleurs celui qui compte le plus de Justes ; cela dit, comme il y avait un nombre de Juifs bien plus importants en Pologne qu’ailleurs (entre 3 et 3,5 millions), c’est compréhensible.
Les Polonais ont beau avoir souffert au cours de leur Histoire, notamment par les Allemands (Prussiens) et les Russes entre lesquels ils étaient pris en étau, ce n’est pas en minimisant leur responsabilité envers les Juifs qu’ils redoreront leur blason ; le gouvernement et les médias israéliens ont parfaitement raison d’être vigilants sur cette question.
Cordialement,
Depuis toujours – ça remonte au 16ème siècle, du temps où ils s’étaient choisi un roi éphémère parmi les Valois – les Polonais en France ont la réputation d’être follement courageux, de bien boire et d’être antisémites. On peut bien tarabiscoter les faits et les chiffres, s’incliner bien bas, comme je le fais, devant Irena Sandler et ses semblables, il n’en reste pas moins que la décision du roi Casimir le Grand concernant le séjour des Juifs en Pologne est restée en travers de la gorge de son peuple – et que les choses n’ont pas beaucoup évolué en ce domaine depuis le 14ème siècle.
Il n’est que de regarder la séquence filmée en Pologne du documentaire ‘Shoah’ de 1985, ou les panneaux postés récemment devant leurs maisons par certains Polonais (“Entrée interdite aux Juifs, au communistes et aux traîtres”, par exemple) pour ouvrir les yeux sur une réalité incontournable. C’est comme ça et pas autrement.
Ceci dit, étant donné le nombre négligeable de Juifs en Pologne à l’heure actuelle, le risque de nouveaux pogroms est également négligeable, les camps de la mort sont bien morts, le cauchemar est terminé et Dieu merci, le peuple juif triomphe et prospère dans sa terre retrouvée. Les Polonais, de leur côté, ont réussi à se débarrasser de la dictature communiste et défendent aujourd’hui pied à pied leur identité contre la dictature de l’EU et l’envahisseur musulman – bravo!
Quelle idée saugrenue est donc passée par le tête des dirigeants polonais, au moment où la Pologne fait l’objet de l’admiration de l’Europe, au moment où elle vient de signer des accords avec Israël, pour ressusciter l’hydre de l’antisémitisme en tentant de réécrire son histoire des années 1939-45? Pourquoi bêtement réveiller un passé douloureux et ineffaçable désormais loin derrière eux ? Ont-ils pensé que l’influence islamique qui sévit en Europe ferait passer la pilule plus facilement?
Si c’est le cas, ils ont fait une grave erreur en réveillant inutilement l’eau qui dormait.
Que la Pologne ait souffert aussi, on ne le contestera pas. … Tous les pays ont souffert de l’Allemagne d’ailleurs… Ce fait ne la dédouane pas de sa responsabilité que leurs dirigeants refusent d’assumer…
Je crois qu’avec tout ce qui se passe actuellement en Allemagne avec les MIGRANTS
que MERKEL a acceptés sur son territoire, il y aura dans un avenir pas si lointain d’autres calamités que ce soit de la part des turcs ou autres…
mais peut-être que nous, nous serons mort mes frères surtout les 75 ans et plus.
1) A propos de l’antisémitisme des Polonais (plus précisément, de la très grande majorité des Polonais), lire l’horreur suivante :
“Le Massacre des survivants”
En Pologne après l’holocauste (1945-1947)
Par Marc Hillel Année : 1985 Éditeur : Plon (programme ReLIRE)
2) A propos du camp d’extermination de Treblinka, voici une bibliographie critique d’ouvrages en français:
Gitta Sereny “Au fond des ténèbres” Denoël, 1973 (ouvrage fondamental)
L’auteur a interviewé pendant 70 heures Franz Stangl, commandant du camp de Treblinka de septembre 1942 à août 1943 (interviewé à la prison de Düsseldorf après sa condamnation à l’internement à vie pour son rôle dans « la solution finale »), puis vérifié tous ses dires en interrogeant des dizaines de témoins – femme, enfants, amis, juges, complices et les quelques survivants parmi ses nombreuses victimes.
Samuel Willenberg “Révolte à Treblinka” Ramsay 2004 (ouvrage fondamental)
Détenu de Treblinka ayant pu s’évader lors de la révolte du 2 août 1943
Chil Rajchman “Je suis le dernier Juif” les arènes 2009 (ouvrage fondamental)
Détenu de Treblinka ayant pu de la révolte du 2.08.43, il a vu le camp No 1 (où l’on réceptionnait les juifs, où on s’évader lors récupérait, et triait, tous leurs effets) et le camp No 2 (où l’on gazait tous ces juifs complètement nus, où l’on éliminait les cadavres), de ce fait son témoignage est doublement exceptionnel.
Wiernik Jankiel “Une année à Treblinka” Vendémiaire 2012 (ouvrage fondamental) Détenu de Treblinka ayant pu s’évader lors de la révolte du 2.08.43 ; employé comme charpentier, il a pu circuler entre le camp No 1 et le camp No 2. De ce fait, il a joué un rôle primordial dans la révolte du 2.08.43.
Miriam Novitch “La vérité sur Treblinka” Presses du Temps Présent 1967. Il s’agit en fait de la vérité sur le livre “Treblinka” de Jean-François Steiner.
ouvrages exploitant la misère, l’horreur de Treblinka:
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Martin Gray “Au nom de Tous les Miens”
Martin Gray, né à Varsovie le 27 avril 1922 sous le nom de Mietek Grayewski, n’a, sauf erreur, jamais été déporté à Treblinka, il ne s’agit, concernant le passage de Martin Gray à Treblinka, que de fiction à but commercial de Max Gallo et de Martin Gray.
Jean-François Steiner “Treblinka”
Miriam Novitch dans “La vérité sur Treblinka” analyse au plus près le livre de Steiner et démontre que l’auteur a voulu faire passer ses idées et thèses au détriment de la vérité historique et du respect élémentaire dû aux victimes. Sommé de rectifier ses “erreurs”, M. Steiner s’est défilé d’une manière ni honnête, ni droite. Les rescapés de Treblinka, dont Steiner a utilisé les témoignages (en les déformant/tronquant pour soutenir sa thèse), ont exigé, après la parution de la 1ère édition, que leurs noms ne paraissent plus dans les éditions suivantes.
Par ailleurs, Miriam Novitch rappelle l’injonction de Léon Poliakov s’adressant à tous ceux traitant de la Shoah: Un sujet qui exige la sobriété et la précision
@ kandel : j’ai lu (ayant acheté le livre) “Au fond des ténèbres” de Gitta Sereny.
Ce qui est frappant – au-delà de l’horreur du camp en lui-même – est la schizophrénie incroyable de ce personnage, Franz Stangl ; schizophrénie qui se manifeste littéralement physiquement, lors des entretiens qu’a avec lui Gitta Sereny. Jusqu’à se faire passer pour une victime des nazis !
Je me dis qu’il a eu de la chance d’être extradé vers l’Allemagne plutôt que vers Israël, parce dans ce cas il n’aurait sans doute pas eu le loisir de finir sa vie en captivité…