Pour parler de la relation entre l’Eglise catholique et le judaïsme, il faut rappeler que nommer « Israël » recouvre une réalité plus grande que l’Etat hébreu réapparu en 1948 dans le concert des nations. Israël est d’abord le nom donné par Dieu au patriarche Jacob, c’est un nom théologique qui s’applique ensuite au peuple issu d’Abraham, constitué autour des dix paroles du Sinaï lors de la sortie d’Egypte, et dont les membres seront appelés « juifs » après le retour d’exil.
La dimension spirituelle est inséparable de la dimension culturelle et politique, même s’il est nécessaire de faire la distinction en fonction du sujet abordé. Le peuple d’Israël a existé dans sa souveraineté durant quelques siècles, puis à la suite d’invasions et de persécutions, il a perduré dans la dissémination de la diaspora pour renaître politiquement après la 2ème guerre mondiale sans que le fil conducteur de son identité n’ait été rompu au cours de ces périodes éprouvantes. Israël désigne donc aujourd’hui une réalité culturelle, religieuse et politique plurimillénaire dont l’existence a réussi à échapper aux tragédies de l’histoire les plus sombres telles que les massacres, les pogroms, la shoah, l’acharnement antisémite. Beaucoup de juifs et de chrétiens considèrent ce parcours hors du commun du peuple d’Israël comme un signe relevant de la transcendance et un message fort pour notre époque en proie aux menaces multiples. Les chrétiens dont l’héritage spirituel est issu d’Israël ne peuvent pas rester indifférents à une réalité autre qui les concerne, puisque leurs textes sacrés sont partagés en commun avec le judaïsme. Souvent mal comprise, la relation qu’entretient le judaïsme avec le politique est facilement critiquée par certains milieux chrétiens encore marqués par la mésestime obstinée des siècles antérieurs. Cette relation devrait au contraire inciter les chrétiens à réévaluer leur propre histoire et à vérifier l’ancrage de leurs modes de pensée. Le fait est que le Concile Vatican II a opéré un changement radical dans les relations qui prévalaient entre catholiques et juifs jusqu’à la promulgation déterminante de Nostra Aetate en 1965. L’intervention de Jules Isaac auprès du pape Jean XXIII a mis fin à l’enseignement du mépris et a permis d’établir, à travers le Concile, un rétablissement permanent des relations entre Eglise et peuple juif. De multiples rencontres et groupes de travail en sont nés.
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Le changement de regard de l’Eglise sur les juifs est un enjeu majeur. La vision antijudaïque qui a terni les relations intercommunautaires durant des siècles a eu pour effet de réduire considérablement la résistance des chrétiens face à la montée en puissance du nazisme et sa criminalité de masse. Il s’agit aujourd’hui de neutraliser les séquelles persistantes de l’antisémitisme traditionnel. Lorsque le pape Jean Paul II a déclaré à Mayence en 1980 que « l’alliance de Dieu avec Israël n’avait jamais été révoquée », il a résumé le nouveau regard théologique enclenché par Vatican II, en employant selon le cardinal Villebrands une « formule théologique remarquable ». Il est vrai que suite aux retrouvailles, l’Eglise peut développer avec le peuple juif une relation qu’elle n’a avec aucune autre religion. En 2001, la commission biblique pontificale a justement édité un travail intitulé « les Saintes Ecritures du peuple juif dans la bible chrétienne ». La préface était signée du cardinal Ratzinger, soulignant la continuité entre Premier et Nouveau Testaments ainsi que les liens unissant Eglise et Synagogue. Il s’agit en effet du même Dieu, créateur et sauveur. A cette lumière, l’ouvrage romain rappelle que les ruptures du passé n’auraient jamais dû se produire entre Synagogue et Eglise, c’est une fracture contraire à la manifestation de l’Esprit Saint. Le travail de la commission biblique recommande aux catholiques l’étude des textes sacrés en tenant compte de la perception juive des Ecritures et des riches commentaires de cette tradition. Il y a là une part importante de l’héritage commun. On peut ainsi retrouver l’élan initial qui a donné lieu à la formulation de la foi chrétienne dans son milieu d’origine. Le cardinal Ratzinger soulignait le fait que chaque fois que des catholiques se rapprochent du peuple juif, ils prennent conscience de ce qui fonde leur conviction chrétienne, ils redécouvrent que, venus du paganisme, ils ont été introduits au Messie d’Israël par la foi biblique. L’espérance reçue d’Israël par les chrétiens anime encore le peuple juif d’aujourd’hui. C’est le signe de la fidélité de Dieu qui assure la pérennité de l’alliance dans le monde, et le monde catholique a besoin – pour retrouver le vrai visage de son Christ – d’entendre le témoignage des prophètes hébreux ainsi que d’accueillir la clairvoyance des sages d’Israël. Le cardinal Ratzinger estime qu’un christianisme sans racines se dessécherait en philosophie religieuse, en gnose sans profondeur, alors que la révélation authentique relie l’histoire avec le mystère de la Présence qui dépasse infiniment les limites de la raison.
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Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique, commission judéo-catholique de la conférence des évêques suisses et de la fédération suisse des communautés israélites, pour Dreuz.info.
Abbé Alain Arbez, je suis têtu, je vous serai reconnaissant d’oeuvrer pour mettre fin au célibat des prêtres. Je me répète, cela permettrait d’augmenter la population Chrétienne, d’une part et de mettre fin aux “dérives”( pédophilie ), d’autre part.
je vous invite à relire mon article!
un engagement est un engagement: pour le mariage comme pour le presbytérat on doit y réfléchir AVANT,
pas après. Si on ne sent pas prêt à assumer, on ne s’engage pas. personne n’est forcé.
Pour ma part, je ne regrette rien, et ce ne sont pas des campagnes orchestrées qui doivent guider ce genre de réflexion.
Tout à fait OK avec vous ! Alors que pour moi est compréhensive l’interdiction faite aux moines, autant je ne comprends pas et je ne sais pas pourquoi, en 2018, seuls nos curés sont interdits de mariage ! Je reste persuadé qu’une fois cet obsolète et hypocrite interdit levé des vocations se feront jour et notre église recouvrera ses fidèles sous la houlette de jeunes pretres comme par le passé, et là il ne sera plus question de les transformer en mosquée faute de fréquentation !
@ PHIL. Contrairement à l’Islam, le christianisme ne se multiplie pas par le ventre et la foi ne se transmet pas par la reproduction. La foi est une expérience personnelle, ce qui ne veut pas dire que nous sommes dispensés de témoigner et enseigner celle-ci à nos enfants qui s’engagerons ou non dans la foi en Christ en âme et conscience.
Ceci dit, je suis opposé à l’imposition d’un célibat contre nature qui entraîne des dérives mais pas à un célibat librement choisi et assumé qui mérite tout autant notre respect que le choix du mariage. Et pour être complet, du mariage hétérosexuels, les autres formes de “mariages” étant des dérives morales aux conséquences graves quoi qu’en dise notre société d’un nouveau genre …
Je vis en Italie et notre nouveau Ministre de l’Intérieur, Monsieur Salvini a dit très sagement qu’un enfant a besoin d’un papa et d’une maman. Après des années de dérives en tout genre dans le domaine moral, cela fait du bien d’entendre se rappeler des évidences toutes simples. Remettre l’Eglise au milieu du village.
comment un célibat “contre nature” pourrait-il être choisi et assumé par des hommes sensés?
le célibat, comme je l’ai montré historiquement et théologiquement est un choix de vie inspiré qui s’accompagne de grâces particulières venant de Dieu.
si c’est un conformisme sans âme, évidemment ça ne peut pas être une réussite.
mais ce n’est pas en soi un choix pathologique ou déphasé.
les exemples bibliques ou apostoliques le montrent.
@ Abbé ARBEZ. Le célibat contre nature auquel je fais allusion est celui que des autorités religieuses conditionnent à un engagement dans l’Eglise. On peut ressentir une vocation religieuse qui nous pousse à servir l’Eglise ( aussi dans une fonction pastorale) sans pour autant avoir envie de rester célibataire et renoncer à fonder une famille.
Les hommes insensés sont ceux qui utilisent l’autorité que leur confère leur statut pour imposer aux autres des règles que Dieu ne demande pas. Et la parole nous met en garde contre ces personnes qu’elle qualifie de faux docteurs (il s’agit donc de religieux) dans 1Timothée4: 1 à 5.
Les personnes sensées qui choisissent librement le célibat et n’en souffrent pas ne sont heureusement pas concernées et, bien que n’ayant pas reçu moi-même cette vocation, j’imagine bien que Dieu confère d’autres bénédictions à ceux qui l’on reçue. Je connais les bénédictions et épreuves réservées aux gens mariés et le mariage, comme le célibat, ne sont pas de longs fleuves tranquilles … Enfin, comme vous le dites justement, si notre choix (du célibat ou du mariage) n’est qu’un conformisme sans âme, il est voué à l’échec et ce ne sont pas, hélas, les exemples qui nous manquent … Bonne journée,
Gigobleu, merci pour votre commentaire sur le célibat dans le ministère pastoral. L’appel au célibat est un sujet quelque peu bouleversé par les révélations de scandales de toutes sortes chez les catholiques aujourd’hui et depuis plusieurs décades! Le drame vient autant des coupables que des autorités qui les ont couverts.
Le pire, il jette le discrédit sur la grande majorité de ceux qui ont été et qui sont fidèles à leur engagement dans leurs voeux de célibat!
Le drame est bien l’obligation qui peut se révéler insupportable après un certain temps, et cela dans un monde où les tentations sont de plus en plus violentes! Il faut être bien sot pour ne pas savoir que l’abstinence forcée quand elle a cessé d’être un choix volontaire peut amener à des désordres psychiques et des actes gravement répréhensibles voire criminels!
Nul n’est besoin d’être prêtre pour y succomber, des personnes mariées, des pasteurs peuvent aussi y succomber. Il y a de vraies solitudes dans bien des couples et des gens malades également.
Et là la solitude de bien des ministres de l’Evangile ne fait qu’augmenter la fragilité de bien des hommes, alors oui il est clair que le Vatican pourrait élargir l’autorisation déjà faite à certains prêtres d’Orient la possibilité, le choix du mariage!
oui, mais toujours avant l’ordination!
chez les orthodoxes, les prêtres sont souvent mariés, avant l’ordination. Ils ne peuvent se marier après, ni se remarier en cas de divorce ou de veuvage.
@ François FOISIL. Vous avez, hélas, raison.
il y a le diaconat qui appelle des hommes mariés, et j’espère, bientôt des femmes.
Décidément, cher Abbé ARBEZ, vos prises de position sont rigoureusement conformes à l’organigramme préconisé par votre Eglise et nous ne pouvons vous reprocher d’être fidèle aux règles de votre engagement dans celle-ci.
Comme vous savez (mais je le dis ici pour les autres qui nous lisent), mes convictions se fondent sur ma compréhension du texte biblique qui fait autorité pour ma foi et pour ma vie. Or il me semble que les règles préconisées par l’Apôtre Paul à Timothée pour la direction des églises sont les mêmes, tant pour les évêques et les pasteurs que pour les diacres. Celles-ci nous sont renseignées en 1Timothée 3: 1 à 13 avec beaucoup d’autorité: https://www.biblegateway.com/passage/?search=1+Timoth%C3%A9e+3%3A1-13&version=LSG
Aux versets 4 et 5 de ce passage, l’Apôtre Paul établit même une condition indispensable entre mariage et direction d’église lorsqu’il dit à propos des évêques: “… il faut qu’il dirige bien sa propre maison, et qu’il tienne ses enfants dans la soumission et dans une parfaite honnêteté; car si quelqu’un ne sait pas diriger sa propre maison, comment prendra-t-il soin de l’Eglise de Dieu?”.
Sacré programme, ne trouvez-vous pas?
Il est donc permis de s’interroger de savoir sur quels critères se fonde l’Eglise catholique pour réserver la direction de l’Eglise à des personnes célibataires?
Les exemples sont innombrables d’hommes mariés et ayant fondé famille qui ont exercé un ministère fructueux. Je pense, par exemple à Billy Graham, récemment disparu et bien d’autres encore. Pour les célibataires, citons Mére Thérésa ou le Père Damien etc, pour les ministères qui exigent un engagement particulier. Dieu reconnaîtra les siens.
Enfin, dans mon expérience personnelle, j’ai connu une église particulièrement dynamique dirigée par un couple pastoral avec enfants. L’homme s’occupait principalement des hommes de l’église et sa femme des dames. J’en garde le souvenir lumineux d’un équilibre idéal (sans en faire une règle).
Bonsoir Père Arbez. Pourquoi êtes-vous si animé de ces principes quelque peu rigides tels que “oui, mais pas avant l’ordination”, “il y a le diaconat”, etc. Ces trucs sont bureaucratico-administratifs. Du brol bien brolleux même s’il est propre à l’Eglise. Vous avez fait un choix de vie que j’admire. Je n’ai pas eu ce courage. Pourtant il en a été question. Mais laissez tout de même à ceux qui veulent s’engager dans la vie pastorale la liberté du choix ente célibat et vie conjugale. Auquel cas, il est sans doute vrai qu’il y aura peu de prêtres catholiques qui resteront longtemps célibataires dans le siècle. Mais il reste les monastères où, comme le nom l’indique, on vit seul ou en communauté, mais retiré dans le célibat appelé “chasteté” (c’est cela, car la chasteté va beaucoup plus loin que le simple célibat). Le Christ n’a jamais rien demandé de tout cela aux hommes et aux femmes. C’est avant tout une question de choix – à respecter sans conditions d’ailleurs – mais ça doit le rester. Ce n’est que mon avis.
le Christ a tout de même dit à ses disciples prêts à devenir apôtres: il y en a qui se font eunuques pour le Royaume…et il les invite à comprendre le sens de sa remarque.
cela vise bien l’engagement de certains dans un apostolat célibataire.
on ne peut donc pas dire que Jésus (lui-même le premier en cause) n’a rien dit à ce sujet.
@ Abbé ARBEZ. Dans le passage de Matthieu 19: 11 et 12 auquel vous faites allusion ici, Jésus commence par dire au verset 11:”Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné”.
Pour poursuivre le débat, voici une réflexion simple et intéressante à rajouter au “dossier”: https://www.publicroire.com/cahiers-ecole-pastorale/texte-de-predication/article/eunuques-pour-le-royaume.
intéressant, mais un peu survolé.
le background antérieur au Christ n’est pas évoqué, ce qui pourtant éclaire la parole de Jésus sur les eunuques.
@ Abbé ARBEZ. Bien d’accord avec vous. Il ne s’agit pas d’un traité de théologie. J’essaye toujours de coller au public varié auquel nous adressons nos réflexions. Que voulez-vous dire au sujet du background antérieur au Christ? Il y en a tellement …
Je ne vois pas à quoi vous faites allusion ici. Bien cordialement,
@Père Arbez: je ne vous dis pas le contraire, au contraire. Je parle juste de choix en toute liberté afin de servir Dieu au mieux de nos capacités. J’admire et suis fier de votre choix ainsi que de vos textes et envie vos paroissiens. Et donc je ne suis pas contre ce que vous dites au sujet du célibat, sauf au niveau du sentiment d’obligation. Il ne s’agit pas de dire que chacun fait ce qu’il veut quand il veut où il veut. Mais on peut être un bon religieux dans le Christ sans célibat ou même chasteté.
J’apprécie aussi ce que vous dites sur l’ordination de femmes diacres. Pourquoi pas en effet?
nous sommes d’accord, Jésus lui-même tout en proposant aux disciples le célibat pour le Royaume, a valorisé le mariage en rendant à la femme son statut de partenaire en égale dignité.
Mais les esséniens eux-mêmes ont posé comme règle que pour entrer dans la communauté il fallait respecter le célibat, la pauvreté, l’obéissance : ils “n’obligeaient” personne à faire ce choix, pas plus que l’Eglise n’oblige ceux qui veulent devenir prêtre. La question est: pour le mariage comme pour le ministère, une fois qu’on s’est engagé, on est engagé. D’où l’importance de la réflexion préalable que vous-même avez connue. Mais les deux situations – mariage ou célibat – sont complémentaires en tant que témoignage.
Exact. Ceci méritait la nuance que vous faites et réconcilie nos points de vue. Merci de continuer à nous informer avec vos prochains articles.
@ Abbé ARBEZ. Nous progressons dans la réflexion mais j’ai quand-même l’impression de rester sur ma faim par rapport à la question initiale soulevée au sujet du célibat des prêtres. Résumons nous: l’Eglise n’impose le célibat à personne, sauf à ceux qui veulent devenir prêtre ou religieuse. Ou, pour dire les choses autrement, si vous désirez devenir prêtre ou religieuse, c’est possible, à condition de s’engager au célibat. Donc, ceux qui ressentent ces vocations pastorales ne peuvent y accéder qu’à condition de rester célibataire. J’ai beau chercher, dans la Parole, je ne trouve aucune justification à cette exigence imposée jusqu’ici par l’Eglise catholique. Une chose semble devenir claire en tout cas, cette exigence de l’Eglise catholique ne se fonde pas sur le texte biblique. Par contre l’Eglise catholique ( et aussi nombre d’églises protestantes) utilisent des textes bibliques hors contexte pour appuyer leurs doctrines. Selon mes convictions, une doctrine doit s’appuyer sur le texte biblique et non l’inverse, à savoir appuyer une doctrine humaine avec des passages bibliques. Ceci dit, je suis toujours curieux de savoir sur quelles bases non bibliques (tradition, histoire?) l’Eglise catholique se fonde pour imposer le célibat comme condition d’accès à la prêtrise. Bien cordialement,
Il est temps de faire front commun contre l’ennemi mortel.
croissez et multipliez … (n’est-ce pas phil!)
mais là n’est pas la question, la hiérarchie catholique croit encore que secourir ceux qui veulent les exterminer (lire le coran pour en être persuadé) est un précepte biblique!
les chrétiens se sont rendus compte que l’anti-judaisme était une faute mais ils restent obnubilés par un œcuménisme aveugle
OUI, merci, mais dans le peuple juif d’aujourd’hui il y a maintenant le reste des juifs qui ont accepté le Messie, formant ces communautés de Croyants Messianiques et la Synagogue. Le fameux reste…qui monte.
Le catholicisme ignore les premiers pour ne considérer que les derniers comme représentants du monde juif.
Plus de 15.000 croyants juifs messianiques très dynamiques en Israël et une estimation de près de 200.000 à travers le monde qui sont aujourd’hui même touchés par un réveil étonnant. Des juifs traditionnels sont touchés guéris et viennent demander comment connaitre Yeshua, le Messie juif. Mais là ce n’est pas très politiquement correct d’en parler…
pas du tout, je suis très ami avec David Singer, président des juifs messianiques pour l’Europe. Il prend part à mes ateliers, il a ses options, le dialogue est possible, même si du point de vue juif orthodoxe cette position n’est pas reconnue.
@ François FOISIL et Abbé ARBEZ. J’aimerais risquer la réflexion suivante: il me semble que l’Eglise de Jésus-Christ est aux religions chrétiennes, ce que les Juifs Messianiques sont à Israël. La foi véritable semble réservée à une minorité (souvent persécutée par ses pairs) au sein d’une majorité. Je fonde ma réflexion sur les paroles de Jésus en Matthieu 7: 13 à 29: https://www.biblegateway.com/passage/?search=Matthieu+7%3A13-29&version=LSG
Qui décrit bien, me semble-t-il ce que sera la situation des églises au cours des siècles jusqu’à nos jours.
Et, pour Israël, le texte de l’Apôtre Paul aux Romains aux chapitre 10 et 11 qui mentionne également un reste fidèle au sein du peuple Juif (les Juifs Messianiques?).
Je précise bien qu’il s’agit d’une réflexion personnelle qui n’engage que moi et qui ne prétend pas du tout avoir fait le tour d’une question profonde et sensible. Je pense aussi qu’un statut spécial sera réservé dans le jugement de Dieu concernant Israël sous la forme d’une conversion nationale, à la fin, à cause de tout ce que ce peuple a dû subir en matière de persécutions et humiliations constantes jusqu’à ce jour, du fait de son élection en vue du rachat de l’humanité. Je me réfère ici aux versets 11 à 15 du chapitre 11 de Romains.
Enfin, selon ma compréhension du texte d’Ephésiens au chapitre 2, en Christ, il n’y a plus de différence entre Juifs messianiques et chrétiens véritables (ceux de la minorité mentionnée au début). Nous sommes un en Christ.
Tout à fait exact, Gigobleu.
Un reste, qui marche avec Dieu. Mais le réveil ou Visitation nationale de Zacharie n’exclut pas aujourd’hui le Messie juif pour le peuple juif comme pour tout homme!
@ Foisil. Les Juifs messianiques reconnaissent en Christ leur Sauveur et Messie, tout comme les chrétiens véritables. Mais les Juifs sont la racine sur laquelle les chrétiens sont greffés. Il y a quand-même un destin particulier propre au peuple Juif qui conserve une part de mystère. Les Juifs sont “à la maison” (pour la plupart à l’insu de leur plein gré), tandis que les chrétiens doivent “y entrer”.
“Voici, je me tiens à la porte et je frappe. Si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi”. Apocalypse 3: 20
Gigobleu, exact, ils restent porteurs de la destinée divine pour eux, et pour nous ils seront encore lumière pour les nations! De plus les prophètes parlent d’Israël comme d’un peuple de prêtres, or du temps du premier testament il n’y avait qu’une tribu de prêtres! Demain cela sera tout le peuple de prêtres par excellence au milieu des Gentils associés comme l’olivier sauvage sur l’olivier franc. Paul parle de ces temps qui viennent comme de temps extraordinaires après leur réintégration, la vie d’entre les morts. Ezéchiel aussi, ces temps où tout Israël sera réuni, Ephraïm et Juda un seul peuple avec un seul Roi , un seul Seigneur à Jérusalem. Ces temps sont proches…Quelle grâce !
Gigobleu…J’apprécie toujours vos réflexions comme le ton qui les accompagne. Grand merci, ce n’est pas toujours le cas de certains. Pourtant une question me vient à l’esprit et depuis un certain temps…
Quelles sont donc les raisons qui poussent certains à se cacher derrière un surnom, un pseudonyme? Je comprends que ceux qui veulent médire ou assassiner leur prochain par mail se cachent ainsi…que d’autres qui ont des positions publiques préfèrent taire leurs positions privées…mais les autres? Tenez… J’apprécie tout particulièrement Rosaly quand elle prend la plume mais là aussi , mystère! Protection, pudicité? Dites-moi donc? Mais je ne demande rien de plus que comprendre mieux… En tout cas continuez à écrire vos réflexions profondes qui me parlent souvent pile poil!
@ François Foisil. Je vous remercie pour vos amabilités. Mon pseudo (un peu bizarre) m’a été suggéré par mon PC il y a quelques années puisque ceux que je suggérais étaient déjà utilisés par d’autres. Voici donc un premier mystère résolu. De plus, je suis en pause carrière en attendant ma pension d’ici 3 ans et je suis donc tenu, par contrat et déontologie, à respecter une stricte réserve au sujet de mes opinions. Enfin, j’ai déjà subis par le passé, de sérieux ennuis à cause de celles-ci. Je ne suis pas méfiant, je n’ai rien à cacher et je dors bien la nuit mais la vie m’a enseigné la prudence. Mais si vous souhaitez rentrer directement en contact avec moi, j’autorise volontiers Dreuz à vous transmettre mes coordonnées.
@ Gigobleu
Merci de votre réponse!
Oui avec plaisir si Dreuz peut me communiquer vos coordonnées!
Il n’y a pas plus de raison de prendre au sérieux le judaïsme que le christianisme. Ces histoires sont invraisemblables, avec pour citer quelques points, d’une part un DIEU qui écrit de sa main les dix paroles sur une pierre et d’autre part un DIEU qui s’incarne pour se laisser massacrer par sa propre créature. C’est a priori, nul et complètement idiot.
Mais le problème, est qu’il y a eu des témoins, en nombre et sur la durée. Et comme dans les histoires de gangsters, ces derniers essayent, par tous les moyens, à temps et à contre temps, à faire disparaître les témoins. Car gênants ces témoins.
La foi, c’est autre chose, c’est ce sentiment bizarre qui vient dont ne sait d’où, qui nous faire croire en la réalité objective de ces témoignages. Et cela, la foi, ça ne se démontre pas.
Dans le judaïsme, le « mécanisme » de la rédemption passe uniquement par l’effort personnel qui sera fait par la personne au cours de ses multiples réincarnations, lesquelles pouvant aller jusque dans le minéral ( !) [on se demande sur quoi ils ont pu se baser dans l’Ecriture pour croire cela, pour ceux qui accusent les chrétiens d’avoir travesti la Torah ?].
Pour le chrétien, le salut passe par l’incarnation du Verbe Créateur (le fameux personnage de Daniel 7 :13), lequel Créateur a transféré sur ses propres épaules la sanction de la mort frappant l’Adam pécheur, ce qui n’autorise pas le chrétien à s’imaginer pour autant, qu’il n’a pas d’efforts constants à faire sur lui- même, comme le fait le Juif dans son système.
Décret Artarxexes – 457 + 486,5 (69 semaines et demi d’années) + 1 = l’an 30 de notre ère et en particulier un certain mercredi (et non vendredi) 14 nisan 3790.(on peut discuter à l’infini cette interprétation de la prophétie des 70 semaines de Daniel, mais pas le calcul. On peut prendre celui-ci par tous les bouts, on part de -457 pour arriver à l’an 30.
Il reste une demi-semaine à courir (quarante deux mois. Ça ne rappelle rien ?). Il semble que l’on soit ici en face d’un compte à rebours dont le « top » est l’événement décrit dans apoc 20 (révélé à la fin du premier siècle de notre ère, probablement après que la providence ait patienté plusieurs décennies en observant le comportement des uns et des autres après l’an 30. 40 ans plus tard, destruction du temple. Et environ 70 ans après l’an 30 : révélation de cette fameuse période de mille ans qui est effectivement une novation par rapport à l’AT). Compte à rebours : -1335 jours, puis 45 jours plus tard -1290 jours (cessation du sacrifice perpétuel), puis 30 jours plus tard -1260 jours (les fameux deux témoins).
Et toujours la même rengaine (« rien de nouveau sous le soleil ». Toujours les mêmes bla bla, bien évidemment tous plus « spirituels » les uns que les autres..
Au Sinaï, refus de l’étape suivante de l’entrée dans la terre promise (cf l’affaire des dix explorateurs). Résultat : Passage vers la nouvelle étape reporté de 40 ans. Alors que c’était imminent. Dommage.
Le Temple n’a pas voulu rester dans la logique de son comportement lors de la confirmation faite à Hérode sur le roi des juifs qui était né dans son pays. Le sacerdoce Lévitique s’est « raidi » alors qu’il aurait pu s’ouvrir aux conditions de la nouvelle étape de l’incarnation. 40 ans plus tard, destruction du Temple.
Saint-Augustin, dans le chapitre XX de son ouvrage « la Cité de Dieu », utilise une rhétorique abusive, et de ce fait malhonnête, pour dénigrer apoc 20. Il n’y a même pas besoin d’avoir des connaissances théologiques pour s’en rendre compte, cela saute aux yeux d’une analyse serrée de son texte. Le procédé est assez méprisable : il laisse croire (c’est ici sa faute) par une sémantique habile, que sa critique porte sur apoc 20 alors, qu’en réalité, elle porte sur les « ceux » qui ont une certaine interprétation d’Apoc 20. Et au passage, annihile ainsi les postions de Saint Irénée et de Polycarpe (disciple de Jean, excusez du peu), lesquelles n’ont rien à voir avec les « ceux » qu’il évoque. Et depuis cette époque, le consensus de l’Eglise Catholique Romaine est basé sur cette erreur (volontaire ou non. Tendance à dire volontaire à cause de l’intelligence exceptionnelle de Saint-Augustin. Probablement pour des raisons politique, l’empire romain venant de faire à son époque le catholicisme, son unique religion d’Etat. Cf Théodose 392).
En synthèse au sujet de l’histoire de l’Eglise et les conséquences de ses actes :
.abandon de l’Eglise de Jacques (celle soumise également à la loi de Moïse, circoncision, sabbats, règles alimentaires – tous ces points n’on jamais – JAMAIS – été incompatibles avec la foi en Jésus contrairement aux fantasmes de tant et tant…) au cours du second ou troisième siècle (cf Cardinal Lustiger dans son ouvrage « l’Alliance ».
.rejet de l’’eschatologie précisément d’Apoc 20, désignée sous le vocable méprisant (et par ailleurs erroné sur le fond, mai quand on veut absolument démolir…) de « millénarisme »
. Courant septième siècle, après un temps d’observation et probablement après que la patience de la providence ait été usée, la « pierre s’est mise à crier » (Luc 19 :40 paraphrasé). Et depuis, elle « gueule », plus que jamais. Elle a repris, à sa manière, les points cités précédemment qu’on a voulu passer sous silence et les mettant sous le tapis. On notera d’ailleurs, pour la petite histoire, et cela ne s’invente pas, qu’ils tournent autour d’une …pierre noire.
Apoc 20, c’est ni plus ni moins la fin de l’ère du sacerdoce entre des mains humaines.
Ce sera le règne, sous l’angle de la Révélation, de ces fameux « saints du Très Haut » (Daniel 7 :18).
Le « régalien » quant à lui restant toujours entre les mains des hommes, avec leurs systèmes politiques, cela est nécessaire pour qu’ils se fassent à la main à la gouvernance. D’ailleurs cela apparaît très nettement dans l’AT lorsqu’il est précisér que « les nations devront monter chaque année à Jérusalem pour la fête des tabernacles…sinon pas de pluies pour elles (paraphrasé).
Alors, comme dans le désert du Sinaï avec les explorateurs, le sacerdoce Lévitique, l’Eglise freine des quatre fers. Elle ne veut même pas évoquer, n’en serait-ce que l’ombre : Apoc 20. Alors, pour garder bonne figure, elle dit que « c’est spirituel ». Elle amuse la galerie avec les migrants et le réchauffement climatique. Elle va se prendre Apoc 20 ‘’dans les dents ».
Et qui plus est, à Jérusalem, après la reconstruction du Temple par les juifs eux-mêmes, lesquels vraisemblablement rétabliront le sacerdoce Lévitique tel qu’il était du temps de Jésus. Puis, le moment venu, pour eux comme pour tous les autres : « la surprise du Chef ». Alors là, pour certains, et même beaucoup dans l’Eglise, c’est « l’horreur absolue ». Il va falloir vous y faire, les petits gars, comme les dix explorateurs et les autres. La providence a le temps pour elle. Et après un temps de patience, elle fait ce qu’elle a décidé.
Et quand on se risque (à faire très prudemment, sinon c’est derechef la marginalisation) à évoquer Apoc 20 dans l’Eglise. On a droit par exemple à « littéraliste », parce que la résurrection de Jésus au troisième jour, ce ne serait pas peut-être « littéraliste » ?
C’est « courage fuyons, tout le monde aux abris ». C’est « silence radio ».
Et pourtant, à se demande à quoi cela peut bien servir, sinon pour se donner bonne conscience
« on en a parlé » :
2016 cf minutage 10 ;40 40 https://www.youtube.com/watch?v=EO3KE5_VFOI
2017 Minutage 8 :48 https://www.youtube.com/watch?v=8OYqQDgTKV4
cf paroles du récitant « sexagesima quinta »
On comprend, cela n’a jamais été facile d’accepter qu’un jour, il faudra passer la main.
Et pour ce qui est d’une « relation vitale » et d’un, « chemin partagé ».
C’est pour le moins bien tout cela.
je n’ai rien compris à votre long, très long, développement…
où voulez-vous en venir?
Je recommence, ma réponse à votre interrogation n’était pas complète
Si on ne dresse pas un tableau d’ensemble avec quelques points de repères très précis, lesquels ne peuvent être que denses vu le sujet, on ne peut rester qu’au niveau de la discussion aimable de salon et convenue. On n’avance en fait à rien. Le but, c’est quand même d’essayer de comprendre. N’ai pas pu faire plus court. Les allusions sont très nombreuses et ne peuvent effectivement être saisies que par quelqu’un de formé aux Ecritures. Et les juifs, en particulier, le sont. Ce qui, hélas, n’est pas toujours le cas chez les chrétiens et tout particulièrement les catholiques.
Vous n’avez rien compris ?
Avec le niveau intellectuel et la formation que vous avez !
Les allusions ne vous disent rien ?
Je n’en crois pas un mot, vous avez très bien compris. Mais comme le terrain est effectivement glissant, et même très glissant. Il s’agit ni plus ni moins de la fin de l’Eglise dans sa forme humaine actuelle, et cette perspective est insoutenable comme cela l’a été en son leur temps pour les explorateurs et les autorités du Temple de Jérusalem à l’époque de Jésus. Le Temple, que Jésus appelle « la Maison de mon Père » (s’il y a un aspect spirituel dans son propos, il parle aussi du bâtiment Temple) a été détruit en 70. Le temple, rien que cela ! Alors, le Vatican… C’est une affaire d’ère, de changement d’ère et c’est cela le fond de l’affaire qui est ici développé en traçant le sujet au travers de l’épopée juive jusqu’à nos jours. Nos destins sont bien évidemment liés et il est essayé ici d’en comprendre l’articulation. Mais sans une culture solide des Ecritures, c’est incompréhensible.
Vous n’avez pas compris ?
Vous plaisantez mon Père !
si vous ne me croyez pas quand je dis que je n’ai pas compris votre propos, pour ensuite en faire une attaque personnelle, inutile d’aller plus loin.
l’Eglise ne se donne pas elle-même comme objectif aux croyants (Lumen Gentium), elle n’est qu’au service des baptisés et des hommes en général. Comme le disait le prêtre Gerson, avant même les réformateurs: ecclesia semper reformanda!
Vous dites donc avec animosité des évidences connues.
Certes j’ai préjugé en disant que vous aviez compris et qu’en sorte vous « bottiez en touche ». Manifestement, suite à votre réponse, ce n’est pas le cas. Aussi je vous présente mes excuses.
J’avais cru, donc à tort, que ces sujets, pourtant très simples et pointus également, faisaient partie d’un cursus de formation tel le vôtre.
Je liste donc ces sujets en espérant ne pas être trop long.
1.Apocalypse 20 confirme l’AT sur le règne des Saints du Très Haut (notamment Daniel 7 :13 et 18) avec une novation, soit la précision d’une durée de mille ans répétée six fois dans les six premiers versets. Sujet pris, notamment au sens littéral (comme a été pris au sens littéral la résurrection de Jésus le troisième jour) par Saint Irénée et Saint Polycarpe (courant deuxième siècle et même premier siècle, sauf erreur, pour Saint Polycarpe qui fut disciple de Jean).
2.Saint Augustin a complètement démoli le sens de ce passage (voyez vous-même le livre XX de son ouvrage «La Cité de Dieu » en disant en substance : « ces mille ans représentent la période depuis la Passion ou la pentecöte, car depuis cette date le « fort » en l’occurrence Satan est « lié ». Et la première résurrection dont il est question, ce n’est pas une résurrection corporelle glorifiante des saints mais ça veut dire « conversion ». Et ceci, sur la base d’une critique, non pas directement d’apocalypse 20 comme au bout d’un moment on finit par le croire emportés par sa dialectique, et c’est ici le grave défaut de son analyse, mais sur ce que certains (les « ceux » comme il dit), disent d’apoc 20. Donc dans son narratif, deux confusions : une entre « résurrection des corps » et « conversion » et une autre en prétendant que depuis la Passion de Jésus Satan est « lié ».
Par sa passion, Jésus a délivré définitivement de la sanction de la damnation qui jusqu’à cet événement pesait sur la descendance d’Adam, rien à voir avec « être lié ». Quand il est dit que Satna est lié, cela signifie que son influence ne sera plus, alors à compter de cet événement futur du retour de Jésus en gloire, pendant une grande partie de ces mille ans. D’’ailleurs pour s’en convaincre le narratif d’apocalypse 20,révélé fin du premier siècle faut-il aussi noter, parle du futur, alors que l’événement que vise Saint Augustin dans sa rhétorique (ce qu’il appelle abusivement la « liaison de Satan », Le pouvoir de la mort lui définitivement été retiré certes, mais l’influence dont il est question, c’est un autre sujet) est déjà passé depuis environ sept décennies. Son raisonnement est spécieux. Et jusqu’à ce jour, c’est celui-ci qui est retenu dans le consensus sur apoc 20. Et quand on lit attentivement également les articles 675 et 676 du CEC, on s’aperçoit que ce qui est condamné dans le « millénarisme », ce n’est pas la durée de mille ans, mais le pouvoir régalien – régalien – des Saints du Très eux avec leur chef Jésus. Car Apoc 20 n’évoque pas pour cette période un engagement régalien, mais uh changement dans l’exercie du Magistère et du Sacerdoce (Aïe, c’est pour cela que le sujet est sensible et que « ça coince »).
En d’autre terme, Apoc 20, évoque un transfert de l’enseignement et du pilotage de la révélation, non plus par des êtres humains, mais par les Saint du Très Haut qui auront part à cette première résurrection (là encore, Saint-Augustin joue sur les mots avec premier et seconde résurrection, première et seconde mort). Il semblerait d’ailleurs que cette première résurrection concerne une sorte « d’avant-garde » de saints, car au jugement dernier, lequel se déroulera aussi vraisemblablement durant une certaine période [l’AT fait une allusion curieuse sur « le pécheur qui mourra à cent ans sera maudit (paraphrasé] il y aura encore des saints qui seront ressuscités corporellement eux-aussi pour entrer définitivement dans la vie éternelle (celle de la gloire auprès de DIEU).
Donc, conclusion. Saint-Augustin a mis le bazar sur ce sujet eschatologique tout de même stimulant.
3.courant septième siècle, devant le refus d’enseigner apoc 20 et après l’oubli de sa branche juive, le relais, si on peut dire, a été pris par l’Islam (chez qui on retrouve, bien sûr à sa manière, ce sujet eschato logique, et des règles diverses de la tradition juive : circoncision, alimentaires).
4. prophétie des soixante dix semaines. C’est absolument remarquable.
Si cela vous intéresse, indiquez moi une adresse courriel en privé et je vous envoie un fichier d’études sur le sujet.
5.le « royaume de DIEU » est bien sûr déjà là, mais sous l’angle terre à terre de la vie des peuples, en l’occurrence le peuple d’Israël et les soixante dix nations, il y a des étapes manifestement prévues par la providence. Et notamment cette fameuse période de mille où, au passage la preuve par neuf sera faite que les hommes n’ont pas besoin de Satan pour pécher et Satan ne pourra plus pleurnicher que les hommes lui mettent tout sur le dos puisqu’il aura été « bouclé » ; en d’autres termes, tout le monde sera « à poil » devant ses responsabilités personnelles.
En synthèse, l’Eglise s’est tue, l’Islam a parlé (cf les « pierres crierons » de Luc 19 :40, et à la Mecque, ils tournent autour…d’une pierre, en l’occurrence noire.
La Providence semble avoir horreur du vide comme dans la nature : grosso mode sept siècles de patience avant l’apparition de l’Islam, en force maintenant depuis quatorze siècles.
Je m’arrête là car je suis déjà trop long.
Et encore une fois, je vous présente mes excuses
Bien cordialement
@ illingen. A vous lire, j’avoue partager le même ressenti que l’Abbé ARBEZ. Et le commun des mortels a bien du mal à comprendre ce que vous essayez de démontrer ici. Je vous conseille de vous exprimer avec plus de simplicité et surtout plus de prudence. Même Calvin restait très réservé au sujet de l’Apocalypse. Vous dites de ces sujets qu’ils sont, je vous cite: “pourtant très simples et pointus”. Permettez-moi de vous dire qu’ils sont très complexes et pointus et donc que la prudence s’impose dans des affirmations à l’emporte-pièce. Les textes de Daniel et de l’Apocalypse sont loin d’avoir fini de faire couler de l’encre et plusieurs “apprentis sorciers” s’y sont cassé les dents. Vous apportez aussi une interprétation personnelle sur des notions ou des versets. Exemple: lorsque la Bible mentionne Mille ans, cela peut désigner une période du temps de Dieu et pas nécessairement Mille ans de 365 jours. Et le verset que vous citez de Luc 19:40: ” … s’ils se taisent, les pierres crierons” se rapporte aux innombrables découvertes archéologiques qui attestent de la véracité de la Bible et n’a rien à voir avec la pierre noire de l’Islam. Et lors d’un voyage en Israël en 1981, j’ai eu l’occasion de pouvoir vérifier de mes propres yeux la véracité de celui-ci et, notamment, une pierre mentionnant le nom de Ponce Pilate qui m’a vivement impressionné.
Enfin, je laisse à votre réflexion cet avertissement mentionné en 2Pierre 1:20: ” sachant tout d’abord vous-même qu’aucune prophétie de l’Ecriture ne peut être un objet d’interprétation particulière …”.
Je comprends que la tentation est grande (surtout si vous êtes jeune?), mais l’avertissement lui, est clair.
A gigobleu
Merci beaucoup pour vos conseils de prudence.
Je ne sais si vous avez déjà eu l’occasion d’étudier attentivement, un crayon à la main, le livre XX (il fait une quarantaine de pages) de la Cité de DIEU de Saint-Augustin. De même que les articles 675 et 676 du CEC. L’objectif étant dans dégager le narratif tel qu’il est sans vouloir l’adapter à ce que l’on croit savoir. Soit, une démarche tout ce qu’il y a de prudentielle.
@ illingen. Je connais les grandes lignes de la Cité de Dieu de Saint-Augustin qui est une oeuvre majeure de ce Père de l’Eglise. Mais j’avoue avoir encore fort à faire avec la lecture par excellence que nous recommande vivement Saint-Augustin et dont il a dit ceci de vraiment inspirant:
“Toute l’Ecriture a été écrite par les doigts de Dieu, c’est-à-dire par le Saint-Esprit qui remplissait les hommes de Dieu. Je lis l’Ecriture comme étant écrite avec le sang de Christ. Nous puisons notre foi dans l’Ecriture seule, et cette source unique sert à l’affermir. Je ne veux pas que l’on prouve quoi que ce soit par des documents humains, mais par des oracles de Dieu. Lisez-nous ceci de la Loi, ceci des prophètes, ceci des Psaumes, de l’Évangile, des Épîtres, des Apôtres: lisez-nous et croyons!”
A gigobleu (suite et fin)
Pour parler de l’Ecriture.
Saint-Augustin qui est effectivement un grand saint, aurait été bien inspiré d’appliquer cette déclaration à lui-même dans la rédaction de son livre XX (nul n’est parfait, pas même les Pères de l’Eglise).
L’imposture de sa démonstration, dans ce livre précis s’entend, à savoir le livre XX, est patente. Et pour s’en apercevoir, il n’est même utile d’avoir des connaissances théologiques. Une analyse rigoureuse du texte, procédé d’analyse par définition insensible aux suggestions de la rhétorique aussi habile soit-elle, met en relief l’incohérence de sa démonstration et de ce simple – fait- ne peut que la disqualifier. Imposture qui fait passer Saint Irénée et Saint Polycarpe pour des demeurés, lesquels d’ailleurs non jamais fait partie du clan qu’il cible dans son ouvrage.
Qu’il ait été sincère ou non en fonction des opportunités du temps, cela est une autre affaire. L’Empire romain étant considéré comme le quatrième royaume décrit dans l’Ecriture, il était délicat d’annoncer sa fin sous le coup de « la pierre qui tombe sans le secours d’aucune main » (paraphrasé et toujours dans l’Ecritur). Depuis, on sait que l’Empire romain n’est plus (celui d’occident est tombé au cinquième siècle et celui d’orient au quinzième siècle), donc cet empire n’a pu être le « quatrième empire », c’était en réalité le troisième, et il n’y avait de ce fait aucun risque d’évoquer la chute du quatrième…Mais à son époque, Saint-Augustin ne pouvait pas savoir que cet empire allait tombe, bien longtemps avant l’annonce eschatologique de Daniel 7 :13 et 18..
Le « millénarisme », c’est effectivement l’imposture qui dit que les Saints du Très Haut gouverneront les nations comme dans une Théocratie, non, les « Saints du Très Haut » prendront la suite de l’Eglise apostolique qui aura terminé sa mission, comme elle-même avait pris la suite du sacerdoce Lévitique qui n’a pas voulu s’adapter (lui non plus…comme les explorateurs au Sinaï, eux non plus…).
N’oublions jamais non plus, que les premiers chrétiens s’attendaient à un retour imminent de Jésus. Et c’est peut-être ce qui se serait passé, si…Ce qui fait que les mille ans auraient peut être alors été les trois mille ans. Ces premiers chrétiens n’étaient pas des idiots, et Paul qui manifestement pressentait que les choses tardaient a calmé les esprits sur l’imminence de cet aspect eschatologique. La destruction du Temple en 70 laisse suggérer que la providence s’était peut-être astreinte à une période d’observation de quarante ans, avant de décider, par sa révélation faite à Jean au terme du premier siècle, soit environ 70 ans après l’année de la Passion de Jésus, qu’il y aurait donc pour l’événement décrit dans l’AT sans précision de durée, un report de 2000 ans (50 fois 40 d’ailleurs. Hypothèse). Car il ne faut jamais oublier non plus, qu’il y a un caractère conditionnel dans les prophéties. Quand on lit le narratif des événements passés, on peut se laisser emporter à croire que cela n’aurait pas pu se passer autrement.. Erreur, toute l’Ecriture nous dévoile cet aspect conditionné au comportement des hommes, indépendamment des grandes bornes temporelles fixées.
vous désignez les limites de St Augustin, elles sont connues: il a gardé des traces de son manichéisme antérieur et il était assez entier dans ses positions.
C’est ainsi qu’il s’est heurté à St Jérôme en critiquant son immense travail de traduction de la Bible grecque en latin, (ce qui a donné la Vulgate), et St Jérôme a alors consulté les rabbins en Terre Sainte afin de respecter la “veritas hebraïca” de l’Ecriture, argument qui ne semblait pas très parlant à St Augustin, lui qui voyait les juifs comme des témoins d’un passé révolu…
@ illingen. Ne perdons pas de vue que les Pères de l’Eglise, aussi intéressantes (ou non) que soient leurs réflexions, ne disposaient pas d’un accès à la connaissance telle celles dont nous disposons aujourd’hui. D’un simple clic, nous pouvons avoir accès aujourd’hui à des millions, voire des milliards d’informations pour nourrir notre réflexion, ce qui n’était pas leur cas. De plus, depuis ces époques lointaines, la science a fait des bons gigantesques qui modifie sensiblement notre perception du monde et de la réalité. Donc, sans pour autant négliger leur apport, il y a quand-même beaucoup de choses qui apparaissent aujourd’hui démodées. Dans la pratique, je préfère donc concentrer mes efforts sur l’actualité et la Bible que sur des concepts anciens dépassés. Les débats sur ceux qui avaient tort ou raison il y a 500, voire mille ans m’intéressent moins, excepté la Bible, Parole de Dieu, qui reste d’une brûlante actualité et qui nous parle du passé, du présent et de l’avenir en particulier en rapport avec l’histoire d’Israël qui n’est pas encore finie. Ceux qui nous ont précédé ont eu raison sur certains points et tort sur d’autres. Qui suis-je pour les juger? Il en sera de même, je crois, pour chacun d’entre nous. Puisque vous aimez Daniel, en voici une bonne, en fonction de ce que je viens de dire:
“Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu’au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera”. Daniel 12:4
Deux remarques en passant:
1) Dans la Bible, les temps de la fin sont ceux qui s’écouleront entre l’ascension de Jésus-Christ et son retour en gloire. Donc nous y sommes et cela depuis déjà 2000 ans.
2) Que la connaissance augmente est devenu aussi une évidence avec une accélération incroyable du progrès depuis une centaine d’années. En 1909, Blériot traversait la manche dans un frêle avion de bois et de toile. En 1969, Concorde volait à deux fois la vitesse du son et l’homme marchait sur la Lune. J’avais 12 ans. Et que de progrès incroyables encore accomplis depuis lors! L’ordinateur de votre smartphone est infiniment plus puissant que ceux qui ont propulsé Apollo XI sur la Lune! Et ce n’est pas fini … Daniel et l’Apocalypse commencent à livrer leurs secrets mais restons prudents dans nos conclusions. En toute humilité et bien cordialement,
Erratum
Dans mon message du 29 juillet 19 :58 concernant le passage ci-dessous
“car au jugement dernier, lequel se déroulera aussi vraisemblablement durant une certaine période [l’AT fait une allusion curieuse sur « le pécheur qui mourra à cent ans sera maudit (paraphrasé] il y aura encore des saints qui seront ressuscités corporellement eux-aussi pour entrer définitivement dans la vie éternelle (celle de la gloire auprès de DIEU). … »
Ce propos peut laisser entendre qu’au cours du jugement dernier, tout le monde ressuscitera, tant les bons que les méchants (ce qui est vrai), pour en quelque sorte une seconde chance (ce qui est faux) – dernière chance prenant la forme d’un retour à la vie physique pendant une certaine période, mettons un siècle comme cela est suggéré dans le passage – avant fixation définitive de leur état. C’est faux, je me suis très mal exprimé dans ce passage Le sort de l’homme est définitivement fixé lors de sa mort ici-bas, comme le souligne l’enseignement de l’Eglise catholique romaine. La difficulté se trouve, que nous être humains, nous sommes incapables de savoir ce qui se passe entre le moment de la conception et celui de la naissance (éventuelle…). Ce qui se passe échappe au domaine scientifique de l’observation. Le DIEU Trine ne peut pas être injuste dans son jugement,son analyse dépasse et de loin, notre horizon limité aux choses visibles. En d’autres termes, il y a vraisemblablement une sorte d’illumination divine de la conscience lors de la conception et qui dépasse notre entendement ainsi que notre capacité mémorielle adulte. En ajoutant à cela et les difficultés alors rencontrées à celles de l’existence dans le milieu ou atterrit l’enfant, la providence sait à quoi s’en tenir avec équité. Tout être humain, quelle que soit sa culture, son histoire ou sa religion, est évalué avec la plus grande équité, justice, miséricorde et amour. Ce mystère est réservé à DIEU seul, heureusement, on en fait assez comme cela… des âneries, comme celle énoncée dans mon passage ici ciblé.
@ illingen. C’est vrai qu’un Dieu qui s’incarne pour ensuite se faire massacrer par ses créatures peut sembler complètement nul et idiot. Mais voici la raison profonde de ce choix apparemment insensé:
” Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle”. Jean 3: 16.
Et cette belle pensée de Saint-Exupery peut aussi aider à comprendre:
“L’amour véritable ne se dépense point, plus tu donnes, plus il te reste”.
Merci pour St Ex , je ne connaissais pas cette pensée ! L’Abbé Pierre devait la connaître , lui !
A gigobleu
Merci beaucoup pour vos conseils de prudence.
Je ne sais si vous avez déjà eu l’occasion d’étudier attentivement, un crayon à la main, le livre XX (il fait une quarantaine de pages) de la Cité de DIEU de Saint-Augustin. De même que les articles 675 et 676 du CEC. L’objectif étant dans dégager le narratif tel qu’il est sans vouloir l’adapter à ce que l’on croit savoir. Soit, une démarche tout ce qu’il y a de prudentiel.
A propos de votre dernier article, M. L’Abbé Arbez, pensez-vous que l’ordination des hommes mariés, en Occident, pourra être réalisée et sera le remède au nombre insuffisant de prêtres ? Merci de votre réponse, bien à vous,
Pierre Marie (fils de feu une Juive convertie), toujours fervent lecteur de vos articles
il faut relativiser la question du nombre de prêtres.
il y a dans le monde des églises où le nombre de prêtres est très important, et ce n’est pas forcément la solution aux problématiques de foi.
lorsque culturellement le rôle de prêtre est pensé comme la promotion d’un notable, on n’aboutit pas à avoir une Eglise vivante où chacun a sa place.
le vraie question est d’avoir des communautés de baptisés, des laïcs, formés aux Saintes Ecritures et désireux de ne pas être seulement des consommateurs de rites religieux, mais des témoins engagés, chacun à son niveau.
il y aura certainement des ordinations d’hommes mariés, mais je souhaite que ceux-ci collaborent pleinement avec les prêtres célibataires, sans devenir un groupe à part. Les tâches pastorales sont très diverses et nous devons tous tirer à la même corde dans un monde qui ne fait pas de cadeau. Le dialogue judéo-chrétien aide à se recentrer toujours sur l’essentiel.
Pour ce qui est du choix de la photo d’illustration, quel message voulez-vous faire passer ? Bouddhistes, juifs, chrétiens, une même religion, le Christ ne sear plus nécessaire dans une religion œcuménique ?
les photos ne sont pas de mon choix…
@ Pat. En tout cas cette photo pourrait fort bien illustrer le passage suivant à propos de Christ: ” …Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père”. Philippiens 2: 9 à 11.
ou encore l’annonce universelle d’Isaïe…
Oui, Monsieur l’Abbé, les Français, Européens doivent marcher dans la même direction, mais ce n’est qu’une très infime minorité qui l’a compris.
Les autres ne peuvent admettre cette évidence, on est loin d’y arriver car combien nous mettent dans le même sac que les muzz, c’est comme si cette idée que nous sommes frères leur est intolérable.
Les gens que je cotoie me confirment cela. On est cousins des muzz parait il.
Quand je lis dans un journal ” quand un terroriste juif ou arabe jette une bombe… ” les bras m en tombent.
C’est aussi le travail des prêtres de rétablir la vérité, mais ce n’est pas la priorité.
Vous imaginez si Benalla avait été Juif ce que cela saurait donné.
Quitte à me répéter, je n’oublierai jamais combien les gens ont été prompts à se mobiliser pour Gaza en 2014 ceci chaque dimanche, j’y et j’ai vu pas mal de Français de souche.
Que le Sud d’Israël reçoive des roquettes des cerfs volants incendiaires,ou quil veuille tout bonnement proteger leurs frontière-nul n’en a cure. Pire, ils tuent.
Mon message est tout simplement réaliste, sans plus.
à Gigobleu:
vous le savez, les textes dits “nouveau testament” n’ont pas préexisté à l’Eglise, ils sont nés dans les communautés d’Eglise qui voulaient transformer leur tradition orale en écrit pour les générations futures. Il ne donc pas tout attendre des Ecrits, de façon formelle, mais s’alimenter à ce qui se vivait dans les communautés en Judée, en Galilée, à Rome et en Asie Mineure. or, comme je l’ai expliqué dans le détail, il y a des témoignages bibliques (frères d’Elisée, Jérémie, Esséniens, Thérapeutes, etc) qui ont compté dans l’établissement des structures de l’institution faite pour durer. Jésus lui-même a ouvert la voie des eunuques volontaires pour le Royaume. Si ce n’est pas “biblique” tout ça, qu’est-ce qui le sera? Un message venu du ciel donnant toutes les consignes point par point? je crois que la créativité s’est exercée, et personnellement, je trouve le choix de l’Eglise d’exiger le célibat, de même que la fidélité de la part des gens mariés, est légitime et constructive. Ce ne sont pas les cas malheureux qui entacheront la valeur de ces exigences.
@ Abbé ARBEZ. Merci. Voilà qui a le mérite d’être clair et qui met en évidence deux conceptions fondamentalement opposées. D’une part, l’Eglise catholique qui place l’autorité de l’Eglise (tradition et Magistère) sur un pied d’égalité avec celle de la Parole et les églises protestantes qui considèrent que seule la Bible fait souverainement autorité en matière de foi et de vie. C’est même, à mon avis, la principale différence qui conditionne toutes les autres entre Eglise catholique et protestante (je dis cela pour les autres, car vous les connaissez, évidemment). Je pense néanmoins, qu’à terme, la position catholique deviendra intenable car elle entre souvent en contradiction avec des prescriptions bibliques réalistes. Par contre, si l’Eglise catholique se rapproche progressivement de celles-ci, les choses pourraient évoluer favorablement. De plus, si l’on considère les raisons qui ont conduit à la réforme protestante, plus personne aujourd’hui n’oserait se profiler comme les catholiques d’alors. Par contre, dans le domaine éthique, malgré les dérives que nous avons pu observer en son sein, le catholicisme reste actuellement souvent plus ferme et courageux qu’une large part du protestantisme. En pratique, je crois qu’autoriser le mariage des prêtres n’est plus qu’une question de temps. Nous verrons, ou pas. Le danger, tant pour le catholicisme que le protestantisme est d’accorder plus d’autorité aux traditions humaines qu’à la Bible et donc, dans les faits, à relativiser son enseignement, pourtant suffisamment clair à mes yeux concernant les sujets que nous traitons ici. Depuis que j’ai eu l’occasion d’étudier, il y a 40 ans, la formation du Canon biblique, j’ai acquis la conviction personnelle qu’il s’agit bien de la Parole toute entière de Dieu et qu’elle fait souverainement autorité pour notre foi et notre vie. Il s’agit même, je dirais, du socle fondamental sur lequel repose ma foi en Christ. Christ et la Parole forment une seule et même réalité: “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu … Et la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père”. Jean 1:1, 14