A l’heure des grands débats et engagements œcuméniques, la vénération mariale constitue toujours un obstacle pour un grand nombre de chrétiens non catholiques. Ils voient de la part des catholiques et des orthodoxes une déviance cultuelle qui leur semble étrangère à leur conception du message biblique.
Ce qui peut en effet faire problème pour tout chrétien authentique, c’est une mariologie exacerbée et un culte marial déconnectés de l’Ecriture Sainte.
Rappelons avant tout que la Révélation est close à la mort du dernier apôtre, et que tout message marial ou autre ne pourra jamais entrer en concurrence avec le contenu de foi initial et officiel de l’Eglise apostolique. Les messages d’apparitions mariales ne peuvent en aucun cas être mises sur le même plan que l’annonce de l’évangile.
Il y a donc un véritable problème lorsque la dévotion mariale prétend usurper la place du Christ. Certains « prient » Marie comme on prie Dieu, ce qui constitue une offense à la transcendance de Dieu. Dieu seul est source de vie et de grâce. Marie est là pour conduire au Christ qui lui-même s’efface devant le Père (voir l’évangile de Jean qui insiste : « ce que je dis ne vient pas de moi mais du Père qui m’a envoyé »).
On peut donc légitimement demander à Marie d’intercéder, on peut sincèrement l’invoquer, rien ne s’y oppose. Le Je vous salue Marie ne dit-il pas très clairement : « prie pour nous… » ? Cela rappelle explicitement qu’au sens strictement évangélique, on ne prie que Dieu seul, par le Christ et dans l’Esprit.
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Le pape Paul VI en 1974, dans son exhortation apostolique « Marialis cultus » donne le cap :
« La volonté de l’Eglise catholique, sans atténuer le caractère propre du culte marial, est d’éviter avec soin toute exagération susceptible d’induire en erreur les autres frères chrétiens sur la doctrine authentique de l’Eglise ».
Pourquoi invoquer Marie ?
Les Ecritures sont d’une étonnante discrétion sur la Vierge Marie. En revanche dans certaines « apparitions », la Vierge semble terriblement loquace. Or, on voit bien que dans l’enseignement de Jésus ou des apôtres, son rôle est manifestement en retrait. Mais le rôle de Marie n’est pas à comprendre à côté ou en plus du Christ, comme il existait pour lui-même. Tout disciple est appelé à faire les mêmes œuvres que le Christ. « Celui ou celle qui fait la volonté de mon Père est ma mère, mon frère, ma soeur… »
Cette maternité spirituelle s’applique à Marie lorsque l’évangile la présente debout au pied de la croix (Jn 19.25), elle s’associe à la passion de son fils et collabore de tout son être à son œuvre de salut. A la manière de l’Eglise dans l’apocalypse, elle est la « femme dans les douleurs de l’enfantement » (Apoc 12.1). Comme Paul, elle complète en sa chair ce qui manque aux épreuves du
Christ ; volontairement en communion avec lui dans sa Pâque, elle est mère de l’Eglise et des croyants qui cheminent vers la Jérusalem céleste.
On voit bien qu’une dévotion mariale éclairée, fondée sur la spiritualité évangélique et biblique fortifie la foi et rapproche du Dieu d’Abraham, de Moïse et des prophètes d’Israël, dont Jésus récapitule l’alliance dans sa personne. Certains courants dévotionnels dans l’Eglise catholique ont fait pression que Marie soit proclamée « co-rédemptrice ». L’Eglise a toujours refusé cette approche mettant en cause le christocentrisme du salut. Marie n’est pas co-rédemptrice, seul le Christ est rédempteur.
MYRIAM, FILLE D’ISRAEL
Pour rendre à Marie une place cohérente dans notre spiritualité, il faut reprendre conscience de son réel enracinement dans les saintes Ecritures d’Israël.
La réflexion théologique sur Marie, mère du Christ et mère de l’Eglise n’est pas un en-soi : elle est à situer à l’intérieur de la christologie, issue de l’histoire biblique du salut exprimée dans l’aventure du peuple d’Israël.
Marie ne correspond évidemment pas à la quasi divinité imaginée par le Coran (les musulmans imaginent que les chrétiens voient en elle la troisième personne de la trinité!). Marie est humaine, c’est une jeune femme juive membre du peuple choisi et elle nous dit que tout lui vient de Dieu. Fille de Sion, Marie réalise en elle par son oui la destinée du Peuple de Dieu. Ce peuple est constitué au 1er siècle par l’Eglise de la Circoncision et par l’Eglise des nations.
Marie connaît l’histoire de son peuple. Ses parents, Anne et Joachim, lui ont donné le nom de la sœur de Moïse et ils l’ont instruite dans la spiritualité des « anawim », les pauvres de Yahvé. Permettant à la promesse divine de prendre chair, Marie s’inscrit dans la lignée des Matriarches d’Israël : Sara, Rébecca, Rachel et Léa. Chacune d’elle contribue à l’enfantement providentiel du fils de la promesse accompli au temps voulu par le Père.
Sara mère du peuple élu. « Abraham, écoute la voix de Sara, la voix de l’Esprit en elle » (1 S 15.1).
Pierre, dans sa 1ère épître, en fait la mère des croyants.
Rebecca « vierge, aucun homme ne l’ayant approchée » (Gn 24.16).
Rachel bénie parce qu’elle a nourri Joseph de son sein (Gn 49.25). On en retrouve l’écho en Lc 11.27 : « Heureuses les entrailles qui t’ont porté et le sein que tu as tété ».
Léa dont le dernier fils, Juda, (Yehouda) porte un nom qui signifie louange de Dieu, et en raison de quoi elle n’engendra plus après lui. L’écrivain juif Philon d’Alexandrie en donne un commentaire applicable tel quel à Marie, mère de Jésus « sa matrice avait terminé son œuvre puisqu’en elle avait fleuri le fruit parfait ».
D’autres mères citées dans la Bible hébraïque nous parlent encore de Marie.
Yokebed (gloire de Dieu) mère de Moïse le libérateur. Reprise comme épouse par son mari Amram qui voulait la délaisser par désespoir, elle est revirginisée.
La femme de Manoah, mère de Samson : « L’ange du Seigneur lui apparut et lui dit : Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils ; ce garçon sera consacré à Dieu dès le sein maternel et c’est lui qui commencera à sauver Israël de la main des Philistins ». (Jg 13.5) Totale confiance en la parole agissante de Dieu.
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Anne mère de Samuel. Après avoir connu la souffrance de la stérilité, elle chante une action de grâces à la suite de la naissance d’un fils (2 S 16.10).
« Quant au petit Samuel, il grandissait en taille et en beauté devant Dieu et devant les hommes ». (1 S 2.26)
Pour Jésus, Luc utilisera exactement la même expression.
(Lc 2.52) La mère des jeunes Maccabîm qui assiste au martyre des ses 7 fils, en les soutenant jusqu’au bout dans leur choix de rester fidèles au vrai Dieu (2 Ma 7.27) malgré la persécution d’Antiochus Epiphane.
D’autres femmes de la Bible hébraïque reçoivent le titre de prophétesse. Elles font preuve de responsabilité en accueillant l’appel de Dieu et en chantant sa louange dans des situations difficiles. Marie possède en elle les caractères de ces ancêtres féminins ayant marqué l’histoire de son peuple.
Myriam sœur de Moïse, courage et résistance. Lors du passage de la mer des Roseaux (Ex 15.20), elle célèbre le Dieu libérateur en prenant le tambourin et en chantant le salut de Dieu.
Déborah prophétesse résistante contre l’envahisseur philistin (Jg 4.4), victorieuse malgré le découragement des hommes. Son cantique chante le Dieu unique (Jg 5.1) et l’espérance quoi qu’il arrive.
Ruth étrangère mariée à Booz, qui reconnaît dans le Dieu de son époux le seul vrai Dieu. « Où tu iras, j’irai. Ton peuple sera mon peuple et ton Dieu mon Dieu. » (Rt 1.16).
Ruth et Booz symbolisent par leur union celle de Dieu avec son peuple Israël. « Etends l’aile de ton manteau sur ta servante » (Rt3.9). L’aile qui s’étend est le symbole des épousailles. Lorsque Jésus prie au temple, il s’enveloppe du tallit, châle de prière qui représente l’union de Dieu avec son peuple.
A l’annonciation, l’ange avait dit à Marie : « Le Très-Haut te prendra sous son ombre » (Lc 1.35).
Judith femme juive intelligente et belle, s’imposant des exigences pour vivre selon la loi de Dieu, est confrontée à Holopherne, incarnation des puissances du mal, et elle le tue pour sauver les siens. Son cantique d’action de grâces (Jdt 16.1) est repris dans la liturgie de la Vierge Marie.
Esther résistante face à l’hostilité antijuive, parvient courageusement à éviter l’extermination des siens en prenant des risques et en tuant Amman, mandaté par le roi perse Xerxès.
Dans son cantique du magnificat, on peut dire que Marie reprend et résume tous les cantiques de ces femmes d’Israël. Avec Anne, mère de Samuel, elle chante les bienfaits de Dieu pour le peuple de la promesse.
« Saint est son Nom ! » (Lc 1.48). Barukh Ha Shem, Ha Kadosh, barukh Hu !
Jean a reçu de Jésus Marie pour mère. Comme le disciple donné en modèle, nous pouvons aussi l’accueillir dans notre demeure intérieure : afin qu’elle nous suggère comment vivre dans la bénédiction de Dieu et nous attacher à la Parole vivante de Dieu.
N’oublions pas que lorsque Marie est saluée par l’ange, Gabriel ne lui dit pas « Shalom ! ». Il lui dit : « Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi ». Ce qui reprend pratiquement les mots du prophète Sophonie :
« Simhi, Bath Tsion, melekh Israel Adonai beqirbekh », c’est-à-dire : « Réjouis-toi, Fille de Sion, le Seigneur est en toi » (So 3.14).
Marie est saluée comme la Fille de Sion, cœur du peuple d’Israël. Mystère de l’alliance qui prend chair et se poursuit. Car Marie humble servante du Seigneur nous conduit à intérioriser cette histoire sainte sur laquelle nous sommes greffés par grâce. Ainsi elle nous aide à rester conscients de notre enracinement toujours actuel dans la tradition vitale du peuple juif à qui Dieu ne reprendra jamais sa promesse.
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique, commission judéo-catholique de la conférence des évêques suisses et de la fédération suisse des communautés israélites, pour Dreuz.info.
Effectivement la dévotion à Marie constitue un obstacle sévère pour les protestants et toutes les branches non catholiques du christianisme.
Marie, dans la Bible, est présentée comme une personne choisie de Dieu car ayant un tempérament obéissant et bien disposé à la voix du Seigneur, tout comme Joseph d’ailleurs, son fiancé qui deviendra son mari.
Elle est attachée à Dieu comme bien d’autres figures bibliques avant elle.
Je pense que l’Evangile insiste sur sa personnalité, son esprit bien disposé et son engouement à répondre à l’appel de Dieu pour porter le Christ.
Mais en rien la Bible ne parle d’un quelconque rôle co-rédempteur de Marie, jamais.
Selon la Bible, Marie représente un modèle d’obéissance, comme d’autres personnages bibliques, mais n’a absolument aucune part dans la mission de salut de Jésus; Jésus, alors adulte et ayant commencé son ministère, lui dira lors des noces de Cana : « Femme qu’y a-t-il entre toi et moi ? » et Marie de répondre « Faites tout ce qu’il vous dira »; cet épisode surprenant (Jean 2.4-5) établit la séparation nette entre le ministère de Jésus et sa qualité d’enfant de Marie.
Sans rentrer dans le culte complètement idolâtre de la « Vierge Marie », bien souligné dans l’article, il est dangereux de prêter à Marie un rôle exclusif, aussi minime soit-il, dans le salut de l’humanité au travers de Jésus, c’est lui preter une fonction qu’elle n’a jamais eue et à laquelle elle n’a jamais prétendu.
La présentation que fait l’église catholique sur Marie est profondément anti-biblique et doit être dénoncée, afin de libérer la vérité et rendre aux fidèles l’accès au salut, salut qui n’est possible que par Christ mort sur la croix pour notre pardon, et ressuscité; Jésus a dit : « nul ne vient au Père que par moi », ainsi toute prière à Marie ou à un soit-disant « Saint » doit être bannie.
@Jean Paul: L’abbé Arbez nous offre des explications fines et nuancées, mais votre commentaire lapidaire « toute prière à Marie ou à un soit-disant « Saint » doit être bannie » a un désagréable parfum d’intolérance, d’inquisition et de guerre de religions.
Merci à vous, en ce jour dédié à Marie.
L’Église catholique se défend en effet d’adorer positivement la Vierge ou les saints, celles-ci ou celles-là étant des créatures.
Elle distingue le culte de « latrie » (adoration) réservé à Dieu seul, du culte de « dulie » (hommage) rendu aux saints et aux anges.
Mais l’équivoque est complète, et la contradiction devient évidente lorsque Marie est déclarée Reine du ciel et appelée « Mère de Dieu », une créature ne pouvant être la mère du Dieu créateur.
@jean PAUL et @Berny
Tout à fait justes vos commentaires. Les lieux de culte parlent mieux que les discours…on y trouve là les milliers de sculptures et représentations de toutes sortes excusées par -dulies contre -latries quand IL EST ÉCRIT : tu ne feras aucune représentation de ce qui est au ciel sur la terre et sous la terre et tu ne te prosterneras pas devant elles!!!
Mais la théologie des hommes a bricolé l’affaire…il est écrit… c’est trop simple, Venez à moi également, priez le Père, n’en parlons même pas!
Religion populaire, ah bon, nos frères juifs sont bien plus simples et bien plus sobres!
La religion de l’âme veut Couronner celle qui déclare que Dieu est son sauveur, Astarte est proposée aux hommes quand le Messie leur propose simplement cette prière puissante offerte à tous : »Notre Père,Abba Papa »!
1 Corinthiens 1:12 Je veux dire que tel d’entre vous dit: « Moi, je suis à Paul! —tel autre: et moi, à Apollos! —et moi à Céphas! —et moi, au Christ! »
Aujourd’hui, rien de nouveau sous le soleil. « Moi, je suis catholique, et moi, je suis témoin de Jéhovah, et moi, je suis évangélique, et moi, je suis mormon, et moi, je suis adventiste, et moi, je suis pentecôtiste, et moi, et moi, et moi………..
Une chose me parait sûre et incontestable lorsqu’on y réfléchi. Ce culte ou cette dévotion (appelez ça comme vous voulez) à Marie, a produit deux résultats:
1) Un bénéfice considérable dans le business de l’Eglise catholique.
2) Un solide facteur de division dans la chrétienté.
et aussi une union spirituelle, en effet: catholiques, orthodoxes, anglicans et luthériens partagent une vénération pour la Vierge Marie, ces chrétiens ne sont donc pas si minoritaires que cela.
et je ne crois pas qu’ils se soient enrichis matériellement de cette dévotion mariale!
Monsieur l’Abbé Arbez, vous publiez souvent des écrits que j’apprécie montrant que vous aimez beaucoup les Juifs et Israel. D’ordinaire les catholiques à qui je parle ne sont pas amicaux envers les Juifs et leur pays. Mais, même si vous êtes un homme intelligent, vous me semblez à la peine pour défendre certaines positions doctrinales de votre religion. Les commentaires vous rappelant ces dérives ou des agissements graves envers les Juifs (ou les chrétiens réformés) vous irritent, je l’ai vu hier entre autres. Je vous aime bien quand même!
@ Abbé ARBEZ. Il est vrai que, rien que le sanctuaire de Lourdes, en perte de vitesse depuis des années a généré en 2015 seulement 25 Millions d’Euros de revenus pour des pertes de 2,5 Millions d’Euros selon un article de l’Express: https://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/lourdes-sanctuaire-en-quete-de-miracle-economique_1900643.html. Donc un enrichissement tout relatif. D’autres sanctuaires par contre seraient en pleine forme selon ce même article. Je ne tiens pas à m’appesantir longuement sur ce sujet, l’opacité des finances d’Eglises étant aussi solidement verrouillée sur la toile. Heureusement, la foi n’a pas de prix et le salut offert en Christ est gratuit.
Au sujet de la division des chrétiens concernant la dévotion à Marie, celle-ci s’est largement exprimée hier et aujourd’hui au travers des commentaires à vos articles sur le sujet. Parler de Christ et insister sur son oeuvre et sa personne serait, à mon avis, bien plus utile, urgent et fédérateur et je suis sûr que Marie ne nous contredirait pas.
@ Abbé ARBEZ. Dans votre article ci-dessus, vous dites (à propos de Marie), que Pierre dans sa première Épître en ferait la mère des croyants? J’ai relu toute l’Épître sans trouver trace de ce texte. S’agit-il d’une autre référence que nous ignorons?
Bonjour, je lis votre réaction concernant Marie, la mère de Jésus et non la mère de tous les croyants. Effectivement, les croyants n’ont pas de mère, mais ils ont un Père et Marie reste la mère de Christ, qui ensuite a eu des enfants avec son mari Joseph, et qui n’est plus vierge. Jamais il est écrit dans la Parole, que les croyants ont une mère, jamais il est écrit que nous devons nous adresser à Marie pour prier, ou au pape ou à un quelconque intermédiaire. Notre intermédiaire entre Dieu et nous pour prier est Christ, et c’est par L’Esprit Saint que nous pouvons nous adresser à Dieu, Père, Fils et St.Esprit. Marie a eu un rôle extrêmement important, mais ensuite toute l’Ecriture reste très discrète sur sa vie. On la retrouve aux noces de Cana, où Jésus lui parle et où elle se range derrière LUI, on la retrouve également à la crucifixion et on sait que Jésus prendra soin d’elle alors qu’IL agonise sur la croix, en la confiant à son disciple Jean, chez qui elle finira certainement ses jours. La Bible ne parle pas de sa mort. Et jamais Dieu nous dit d’adresser nos prières à « la vierge Marie ». La doctrine catholique en a simplement fait une idole devant laquelle malheureusement, beaucoup de croyants sincères s’agenouillent, mais c’est une très grave erreur. Dieu nous dit également de ne pas adorer des statues, ce qui est largement le cas dans l’église catholique. Mais de plus en plus, on voit des catholiques se poser les bonnes questions et revenir à l’adoration à Christ seul. Pour revenir à cette adoration exclusive qui doit être réservée à Dieu, il faut, comme vous l’avez fait revenir à la lecture personnelle de la Parole, la méditer et la creuser. Elle seule contient les bonnes réponses, vous l’avez trouvée d’ailleurs cette réponse. Que Dieu vous bénisse et vous guide par Son Esprit dans votre recherche de la vérité.
Que Christ vous accorde Sa paix, cette paix qui surpasse toute intelligence, et que
Amitiés
Dans la genèse il dit au serpent « je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et la sienne ».
Cette hostilité c’est la naissance de Jésus arrivé d’une femme humaine choisie pour son haut niveau d’humanité et à qui quelques petits plus ont été donnés.
C’est cette femme qui est à l’origine d’une descendance spirituelle qui ne pactise pas avec le serpent car instruite par son fils sur le bien et le mal, ce qui est la nouveauté essentielle.
Ainsi on peut arriver à penser que Marie a été placée à un niveau entre l’humanité et les anges et que d’autres humains y sont aussi arrivés, en particulier les saints.
On dirait aussi que quelque chose veut faire oublier que beaucoup des premiers martyrs étaient capables de guérir les malades et de chasser les démons ce qui a permis de garder le souvenir du christ.
@ Martin. J’ai une autre interprétation du texte de Genèse 3: 15 que vous mentionnez et dont vous avez omis de citer la fin. Voici ce verset en entier: « Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t’écrasera la tête, et tu lui blessera le talon ».
Il s’agit d’un passage difficile de la Parole de Dieu, j’en conviens. Et voici une autre explication possible. Tout d’abord le contexte: Dieu s’adresse ici au serpent (Satan) et la femme dont il est question ici c’est Eve. La postérité d’Eve, Jésus, écrasera la tête du serpent aux temps de la fin et ce dernier lui blessera le talon lorsque Jésus meurt sur la croix.
gigobleu Cela me fait penser a un certain Tetzel qui allait de villages en villages et de villes en villes non pour prêcher la Parole de Dieu mais de faire payer des indulgences au peuple, a qui bien sûr on avait interdit la Bible, pour sortir les âmes d’un soi-disant purgatoire purement inventé afin de construire leur basilique de Saint Pierre.
On appelle cela aujourd’hui de l’escroquerie et du vol.
Vous avez reçu gratuitement, donner gratuitement.
Bonjour « l’Eglise »catholique romaine avec ses hérésies et ses faux enseignements.
@ jonathan17. D’accord avec vous, sauf que certaines églises protestantes ont aussi développé des hérésies et se font beaucoup de fric en promettant de fausses (et dangereuses) soi-disant guérisons contre monnaie (plutôt billets) sonnante et trébuchante. Seule une bonne connaissance biblique peut nous mettre à l’abri de telles dérives. La Bible dénonce toutes les fausses doctrines sans jamais pointer clairement une dénomination particulière. Et, dans l’Apocalypse, Jésus s’adressant aux églises (Apocalypse 2 et 3), leur adresse à toutes des reproches (sauf Philadelphie) mais donne aussi à chacune l’occasion de se repentir. Donc, restons prudents dans nos jugements.
gigobleu Il est clair qu’il y’a des dérives dans beaucoup d’églises même évangéliques qui prêchent un Evangile de prospérité qui m’as plus rien à voir avec la saine doctrine car nous sommes dans un temps d’apostasie et c’est ce qui précède l’arrivée de l’antechrist comme le dit Paul dans Thessaloniciens 2:2. Tiens la nouvelle viens de tomber, 300 prêtres américains accusés d’avoir violé plus de 1000 enfants. garçons et filles et ils ne seront même pas poursuivis en plus des journalistes de spothlight à Boston qui ont découvert des milliers de cas similaires à travers le monde, et cela parce que ont leurs interdit de se marier. Tout va bien chez les romains
@jonathan! Hélas oui l’avalanche de scandales qui tombent sur des prêtres et leurs évêques laissent pantois!La Pensylvanie n’a que 13 millions d’habitants ce qui a l´echelle des USA pourrait multiplier par 30 les dégâts !
Pourquoi ces découvertes maintenant qui accablent la plus grande représentation chrétienne ??
Pourquoi ces scandales sont ils sur la place publique de façon si lourde, si rapprochée ?
Bien prétentieux d’apporter LA réponse !
Il est écrit que les premiers jugés seront les bergers!
Il est écrit que les mœurs seront dissolus.
Il est écrit le Fils de l’homme quand il reviendra, trouvera t il l’a foi !
Sous entendu non, très peu, un reste de croyants fidèles !
Tout cela appelle à prier pour le troupeau de ces croyants fidèles afin qu’ils gardent fidèlement le témoignage jusqu’au bout malgré ces contre témoignages énormes qui nous guettent tous.
Abbé ARBEZ Vous voyez vraiment des Marie partout, la femme décrite dans Apoc.12 enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds et une couronne de douze étoiles sur sa tête symbolise un État ou une nation qui est Israël et certainement pas de Marie. Les 12 étoiles représentent les 12 tribus. Il faut aussi lire la suite,
12:6 Et la femme s’enfuit dans le désert, où elle avait un lieu préparé par Dieu, afin qu’elle y fût nourrie pendant mille deux cent soixante jours. Quand est-ce que Marie a fui dans le désert pour y être nourrie pendant 1260 jours? Ce sera la période de la Grande Tribulation lorsque l’antéchrist persécutera Israël.
Donc, si la femme représente un État ou une nation, il y a une 2ème qui est mentionnée dans Apoc.17. Lisez bien et demander au Seigneur et non a Marie de vous éclairer.
Il y a manifestement quelque chose (un voile spirituel? Un détournement d’affection?) qui nous échappe. Les catholiques disent que Marie conduirait vers Jésus? Et ils s’appuient, entre autres, sur cette parole de Marie à propos de Jésus en Jean 2: 5: « Faites ce qu’il vous dira ». Or nous, croyants bibliques respectueux de Marie et de son sage conseil comprenons ici que Marie nous invite à faire ce que Jésus dit évidemment et pas à nous concentrer en dévotions sur elle!
Sans vouloir blesser personne, j’avoue que cette situation m’a fait penser à un mot de Confucius: « Quand un sage montre la lune, l’imbécile regarde le doigt ».
Loin de moi l’idée de me moquer de qui que ce soit ici d’autant plus qu’il me semble que la Parole a anticipé ce détournement d’affection vers autre chose que ce qui doit être l’unique objet de notre foi. A ce propos, nous lisons cette affirmation sous forme de commandement en Matthieu 17:5: « Celui-ci est mon Fils bien aimé, en qui j’ai mis toute mon affection: écoutez le!
@ Gigobleu…Rappelez-vous Jésus dans le désert… Il n’a cité aucune autre source que les Saintes Ecritures, par des Il est écrit, il est écrit…
« Vous avez Moïse et les prophètes, écoutez-les », leur sera-t-il encore dit, qui n’étaient pas les théologiens de l’époque mais qui avaient parlé de la part de Dieu!
Si les Ecritures Saintes ont été canonisées c’est bien pour les différencier des paroles d’hommes aussi saints soient-ils!
La sainteté voulue par Dieu est bien celle reçue de Dieu, cette mise à part, qui nous conduit tout naturellement à prendre comme modèle Celui qui est donné à cet effet, et non les modèles du Modèle.
J’aime beaucoup Cana, non pas la ville triste à pleurer, mais celle que vous citez où Marie a dit en effet ce que les protestants appellent le commandement de Marie: » faites tout ce qu’il vous dira. » Etonnant que l’on puisse à ce point en détourner le sens si simple, simplicité évangélique s’il en est. Ecoutez le Messie, obéissez-Lui, imitez-Le…
Merci Gigobleu et mettez-vous au vert par ces beaux jours d’Août!
@ Foisil. Je voudrais bien me mettre au vert mais ici, en Italie du sud, le ciel est gris depuis hier, au point que nous devons allumer la lumière le jour. Hier matin nous avions encore 39 degrés et aujourd’hui 15. Nous avons essuyé un violent orage et avons ressenti, hier, à 23h40, une forte secousse sismique de 4, 7 sur l’échelle de Richter dont l’épicentre se situait à 50km de chez nous. Heureusement, pas de dégâts, semble-t-il. Et la secousse a été ressentie jusqu’en Croatie!
Si j’étais superstitieux, je dirais y voir le courroux de Dieu en ce jour d’Assomption. Bon, pour une fois, je veux bien que l’on dise que je fais de l’humour à deux balles …
@ Foisil. A propos du dialogue de Jésus avec le Diable dans le désert, c’est exact, Jésus s’est scrupuleusement appuyé sur la Parole pour répliquer. Et le Diable a aussi cherché à le faire en tordant son sens. que Jésus a rectifié toujours en s’appuyant uniquement et scrupuleusement sur la Parole. Bien vu.
Selon la Bible, puisque cet article en appelle aux sources bibliques, (Jérémie 7:18 ; Jérémie 44:19-25), la Reine du ciel est l’incarnation d’un démon féminin connu aussi sous le nom d’Ishtar, une déesse appelée aussi « Astarté ».
Cela fait 68 ans que l’Église Catholique proclame que Marie est montée au ciel. En 1950, le Pape Pie XII décrétait péremptoirement :
« Nous déclarons que c’est un dogme divinement révélé que Marie, l’Immaculée Mère de Dieu toujours Vierge, à la fin du cours de sa vie terrestre, a été élevée en âme et en corps à la gloire céleste. C’est pourquoi, si quelqu’un osait volontairement nier ou mettre en doute ce que Nous avons défini, qu’il sache qu’il a fait complètement défection dans la foi divine… »
En d’autres termes, l’Église Catholique affirme clairement que si quelqu’un rejette ce dogme, il est déchu du salut : c’est à dire qu’il doit aller en enfer !
M’enfin vous en êtes encore lâ !!?? pfff…
@ disons42. Alors expliquez-nous ce qui a changé depuis. Merci.
JUSTEMENT rien de rien ! sommes nous en 1900 ! nos mêres grands-meres devaient obligatoirement croirent. Mais nous, avons logiquement plus de recul.
Justement rien !!!
même marrasme « » opium du peuple.. » » peuple aggressif.. obtu voilà la religion
Pat Comme je l’ai dit plus haut les hérésies et les mensonges du catholicisme romain qui cache la vérité à des millions de fidèles qui recherchent sincèrement Dieu. C’est la prostituée assise sur la bête décrite en Apocalypse 17
@ Pat. Autrement dit: marche ou crève.
Ce qui nous aide beaucoup c’est que toutes ces fausses doctrines sont dénoncées par la Bible. Je signale, par exemple le texte d’Actes 19: 23 à 30 qui révèle un épisode qui s’est déroulé à Ephèse qui adorait la déesse Diane, appelée aussi Artemis. Or, comme par hasard, c’est précisément suite au Concile d’Ephèse en 431 que Marie a été proclamée « Mère de Dieu » (Theotokos). Comme c’est étrange.
On ne peut pas invoquer les morts , point final
Monsieur l’Abbé Arbez, vous publiez souvent des écrits que j’apprécie montrant que vous aimez beaucoup les Juifs et Israel. D’ordinaire les catholiques à qui je parle ne sont pas amicaux envers les Juifs et leur pays. Mais, même si vous êtes un homme intelligent, vous me semblez à la peine pour défendre certaines positions doctrinales de votre religion. Les commentaires vous rappelant ces dérives ou des agissements graves envers les Juifs (ou les chrétiens réformés) vous irritent, je l’ai vu hier entre autres. Je vous aime bien quand même!
@ Alain ARBEZ, Cher ami
En premier lieu, je vous remercie pour votre site qui a le mérite d’exister et que bon nombre d’évangéliques aiment consulter -y compris votre serviteur!
En second lieu, selon vous, la vierge serait directement montée au ciel sans passer par la mort ; c’est la tradition catholique de l’Assomption. Mais cela est contraire à l’enseignement que l’apôtre Paul donnait aux Romains : «la mort a passé à tous les hommes».
Et puis cela implique que la vierge aurait été sans péché ; c’est le dogme de l’Immaculée conception. Mais cela est contraire à l’enseignement que Paul donnait aux mêmes Romains : «tous (tous les descendants d’Adam) ont péché». Et selon l’apôtre Pierre « ainsi que Paul, notre bien-aimé frère, vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses; lettres dans lesquelles il y a certains passages difficiles à comprendre, dont les hommes ignorants et mal affermis tordent le sens, pour leur propre ruine. » (traduction Abbé Fillion 1895
)
Si notre Seigneur en tant qu’homme n’a pas connu le péché, c’est qu’il avait été conçu du Saint-Esprit et non pas conçu à partir d’un homme.
Quant à la vierge, nous admettons tous, n’est-ce pas, qu’elle est née d’un père humain.
Nolens volens
Bonjour,
Permettez quelques mots sur la Vierge Marie. Merci.
Les siècles qui avaient brillé du Christianisme de Johanna avaient remis en lumière la grande Myriam, et le culte de cette personnalité, entourée du prestige des choses lointaines, s’était répandu dans tout l’Orient.
Il avait une place prépondérante dans les Mystères et devait, par cette voie, arriver jusqu’aux temps modernes.
Les Catholiques comprirent que, pour faire accepter leur doctrine, il était indispensable d’offrir au peuple la continuation de cette légende mariale, dont on connaissait si peu l’histoire réelle qu’il était facile d’y intercaler la nouvelle légende de la Mère de Jésus devenu un Dieu sauveur. On pensa même que la Mère ferait accepter le fils, et on ne se trompait pas ; le culte de Marie se propagea facilement, et c’est elle qui, pendant tout le Moyen Age, eut dans la religion nouvelle la place prépondérante.
En 608, le pape Boniface IV consacra le Panthéon de Rome à Marie. C’était rétablir le culte de la Femme. On lui rendait son nom antique « Notre-Dame », si peu en harmonie avec la pauvre femme de Judée de la légende évangélique, si peu Dame.
Sans cette réintégration de la Femme dans la religion, le culte catholique eût certainement sombré. C’était une imitation lointaine du Paganisme, en laid, car la Sainte Vierge, dont le principal mérite est de ne pas être une femme comme les autres, est présentée sous un aspect qui l’enlaidit ; enveloppée de voiles, elle cache la radieuse beauté de la Femme. Son expression de douleur, sa maternité, qui prime tout, sont des conditions qui vont créer un art spécial, dont le Moyen Age va remplir les églises, la reproduction du laid, les contorsions de la souffrance comme idéal.
C’est que le mensonge ne peut pas créer la beauté, qui restera toujours le privilège du vrai.
Lien : https://livresdefemmeslivresdeverites.blogspot.com/2017/06/origine-du-mystere-de-limmaculee.html
Cordialement.
C’est vrai l’abbé, sur le coup vous êtes indéfendable d’un point de vue biblique. Je me permets de rajouter ce verset que je n’ai pas vue dans les commentaires 1 timothée 2:5 «Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ, homme.
Amicalement
Arrivés à ce stade, il me parait clair qu’il a suffisamment été démontré qu’une bonne part de la dévotion développée autour de la personne de Marie n’a aucun fondement biblique.
Poursuivant la réflexion, y aurait-il d’autres motifs permettant d’apporter une explication à cette dévotion?
J’aimerais formuler quelques hypothèses (non exhaustives) qui pourraient aussi nous apporter, peut-être, une part d’explication?
Marie apporte chez certains, un côté féminin auquel ils aspirent pour diverses raisons.
Honneur aux dames: Depuis Adam et Eve et, suite à leur désobéissance partagée au jardin d’Eden, Dieu les a punis chacun et, l’une des sanctions qui touche spécifiquement la femme, outre l’accouchement dans la douleur, est celle-ci: »tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi ». Genèse 3:16.
Attention messieurs, Dieu s’adresse ici à votre femme et il ne s’agit en rien d’une prescription adressée aux hommes de soumettre leur femme. Par contre, il s’agit d’une description de ce qui va se passer par la suite. Ce verset s’adressant spécifiquement aux femmes, je n’en dirais pas plus ici, seules ces dames ayant la faculté d’en saisir le sens profond. L’homme ne vivra jamais dans sa chair, ni l’accouchement dans la douleur, ni le sentiment de domination masculine ressenti par la femme. Cette frustration féminine a suscité le désir incessant de celles-ci de tenter de se hisser au niveau du statut de l’homme tel qu’il a été défini par Dieu par rapport à la femme. Et le Nouveau Testament nous révèle cette tendance à plusieurs reprises. Je ne rappellerai ici qu’un seul épisode ou une femme se permet d’interrompre bruyamment un discours de Jésus en tentant de se positionner au même niveau d’autorité que lui: »Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté! Heureuses les mamelles qui t’ont allaité! Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la Parole de Dieu et qui la gardent! » Luc: 11, 27-28.
La dévotion à Marie, hissée au rang de « mère de Dieu » rétabli l’équilibre engendré par la frustration ressentie par les femmes d’être soumise à une autorité masculine. Le problème qui saute aux yeux c’est qu’il s’agit d’une absurdité. Dieu EST. Si Dieu avait une mère, qui serait sa grand-mère etc…
Mais, Marie, mère de Dieu, introduit aussi la notion de maternité, tellement importante et presque innée chez la plupart des femmes. La maternité colle à l’identité féminine. Pour les femmes, privées de cette grâce pour l’une ou l’autre raison, s’identifier à Marie, mère de Dieu (maman de Christ homme), leur apporte une forme de consolation qui peut s’exprimer au travers d’une dévotion à Marie qui se veut sincère mais qui ne répond pas à leur véritable besoin spirituel auquel seul Christ est la réponse (selon même Marie!).
Les hommes aussi peuvent avoir manqué d’amour maternel ou ressentir un manque de présence féminine, du fait, par exemple, d’un célibat lié à une vocation religieuse mais qui peut s’avérer, par la suite, contraire à leur nature profonde. Pour eux aussi, la dévotion à Marie peut s’expliquer comme un calmant aux pulsions de leur nature charnelle qui font la guerre à l’âme. L’Apôtre Paul lui-même a ressenti cette lutte intérieure qu’il décrit si bien en Romains 7: 14 à 25: https://www.google.it/search?q=romains+7%3A+14-25&oq=romains+7%3A+14-25&aqs=chrome..69i57.20249j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Tout ceci pour dire que, les uns et les autres n’avons pas tout compris et que nous devons user de patience les uns à l’égard des autres. Et tout comprendre ce serait tout pardonner. Mais j’ai l’intime conviction que Jésus, lui, est le seul qui peut tout comprendre et aussi tout pardonner.
« Approchons-nous donc avec assurance du trône de la grâce, afin d’obtenir miséricorde et de trouver grâce, pour être secourus dans nos besoins » Hébreux 4: 16.
Ce que viens d’écrire ne va certainement pas plaire à l’abbé (je l’ai écrit sans penser le poster ici), mais c’est mon expression qui donne des pistes pour comprendre notamment la haine que l’on porte aux chrétiens, clé de la régénération du monde…
Voici donc un extrait de mon écrit de ce jour : « Aujourd’hui est 15 août ! Marie élevé au Ciel et l’abbé Arbez de nous faire un spitch à ce sujet et nous voilà abreuvé de mot à consonance étrangère (Myriam, fille de Sion, Joachim, anawim, Yahvé…) qui ne peuvent finalement qu’hérisser mes racines gauloises. « Pour rendre à Marie une place cohérente dans notre spiritualité, il faut reprendre conscience de son réel enracinement dans les saintes Écritures d’Israël. » Eh bien non ! Commencer à comprendre l’Univers, sa fabrication, suffit. Armel Larochelle faisant état de théologie averti (https://web.archive.org/web/20140221045709/http://science-univers.qc.ca:80/dieu/home.html) : « Ne vous attendez pas à trouver ici une théologie traditionnelle qui prend ses fondements dans la tradition, la révélation, les écritures. La théologie que je présente ici prend, tout simplement, son fondement dans la NATURE. À partir de l’observation de la PHILOSOPHIE de l’univers, il est possible de construire une théologie. La NATURE (ou l’univers) suffit, à elle seule, au fondement d’une telle théologie. »
Armel distingue « Dieu en Puissance » et « Dieu en Acte ». Le Dieu en Puissance peut aussi être considéré comme étant Unité primordiale de nature délocalisée, donc non inscrite dans la structure espace-temps. Et qui dit véritable unité dit partage impossible, seulement possible que si cette unité accepte ce tout premier sacrifice générateur de l’immensité espace-temps.
Ainsi Zeus jetant sa foudre, éclair lumineux électrale permettant le bruit de tonnerre, amorce de la Parole, tout premier son. La Vierge va personnifier cet éclair tandis le bruit va être figuré par le Fils.
Nous avons donc l’Unité primordiale qui est « en puissance » mais au fond totalement impuissante quand à une quelconque réalisation, laquelle ne peut qu’entâcher son unité. Je pense là à mon troisième enfant, enfant né décédé, divorce dans la foulée un mois après, ma soeur disant que j’avais fait une tâche sur la famille, enfant prénommée Davière écho au Davier de plomb ayant amorcé la recherche de Louis Boutard (« Dès lors, j’ai analysé philologiquement le mot plomb pour voir ce qu’il signifiait étymologiquement, et j’ai trouvé la clef du « mystère ». C’est ce mot, c’est ce davier (mot inexpliqué dont l’origine se rapporte aux même phénomènes mystérieux) qui a été pour moi le point de départ de tous mes travaux et de leur aboutissement. C’est là tout bonnement leur seul mérite. J’ai pris au sérieux les mythes et mystères de l’Antiquité sacrée. »). Davière car je travaillais à l’époque sur un clavier, le cl sans jeu d’espace réalisant un d, davière car née sans jeu, née sans vie.
Une tâche était donc faite sur ma « perfection ». De me retrouver aux Philippines, un 24 décembre 2010, me recueillant sur la tombe de l’enfant né-décédé de la soeur aînée de celle qui allait devenir ma compagne, me donnant le 23 mars 2012, le jour de mes 55 ans, une fille qui incarnait alors ma renaissance.
On peut considérer que j’étais comme une unité en dehors de l’espace-temps, unité en puissance mais nullement puissante, sans aucune prise sur le monde. Et voilà, une brisure, laquelle ouvre la voie du Fils, de l’incarnation, de la réalisation. De là l’importance du « Notre Père », ce qui nous fait reconnaître Fils et donc agissant dans le monde charnel. C’est là toute la supériorité du christianisme mettant en avant le sacrifice. Sans sacrifice, rien n’est possible, le monde en reste au niveau zéro maritime manifestant la haine de ce qui le dépasse. Ainsi se trouve expliqué la haine actuelle de cet homme blanc lié au christianisme.
Donc aujourd’hui 15 août, approximativement entrée du soleil en lion sidéral plein symbole de l’unité léonienne, entrée ensuite -dans un mois- dans le signe de la vierge sidéral, début de la descente qui atteint son « sommet » en février.
Ce mois d’août a pris pour moi importance lors du mémoire de fin d’étude : pourquoi un maximum de maladie néo-natale et d’avortement bovin en février et un minimum en août ? C’était en 1979, avant la découverte dans les années 80, du SAD (Seasonal affective disorder, https://www.mayoclinic.org/diseases-conditions/seasonal-affective-disorder/symptoms-causes/syc-20364651).
J’ai en ce moment comme « bible de chevet » l’ouvrage de Carol S. Dweck « Changer d’état d’esprit : Une nouvelle psychologie de la réussite » (17 mai 2010 https://www.amazon.fr/Changer-d%C3%A9tat-desprit-nouvelle-psychologie/dp/2804700348). On y démasque l’état d’esprit fixe, ce que je me représente comme un partage vertical : d’un côté ce qui revient à l’état d’esprit fixe, de l’autre, ce qui reviens à l’état d’esprit en développement. Par certaines facettes, je fais dans l’état d’esprit en développement mais restant au final prisonnier de l’état d’esprit fixe, ce qui était le cadre de mon développement étant enfant.
Or dans cet ouvrage, on fait état de cette mauvaise passe de février. Carol titre : « Etat d’esprit et dépression », puis développe « En tant que psychologue et éducatrice, je suis extrêmement intéressé par la dépression. Elle se déchaîne sur les campus universitaires, particulièrement en février et mars. L’hiver n’est pas terminé, l’été n’est pas à l’horizon, le travail s’est accumulé, et les relations sont souvent en proie à la lassitude. » Voilà donc pour un redoublement du constat problématique relatif au mois de février, là étendu au mois de mars. L’auteur poursuit en fonction de sa problématique : « Pourtant, il a longtemps été clair à mes yeux que les différents étudiants gèrent la dépression de façon spectaculairement différente les uns des autres. Certains laissent tout aller à la dépression. D’autres, même s’ils n’ont pas le moral tiennent bon. Ils se traînent aux cours, gardent des habitudes de travail et prennent soin d’eux – de sorte que, quand ils se sentent mieux, leurs vies sont intactes. »
Donc pourquoi ce plus d’avortements bovins, de maladies mortalités des veaux, de dépression, cela en février-mars ?
Mystère ? Et si c’était lié au renouvellement de la nature, lequel s’amorcerait juste après le mois d’août plénitude de l’unité, le soleil entrant en septembre dans le signe de la Vierge sidéral, brisure de l’unité ? La Vierge et l’Enfant, la Vierge et l’Épi, la Vierge et les 11 étapes du développement de l’enfant avant, à nouveau la crucifixion, l’effondrement en trois étapes (ainsi les 14 stations du Chemin de Croix)?
Donc après août, l’unité n’est plus soutenue, quelque chose d’autre se met en place, ce qui réalisera le renouvellement du monde jusqu’à son paroxysme aoûtien. Entre deux mois d’août, un flottement, lequel est maximum en février-mars.
Voilà donc la nature de mes interrogations, la liturgie chrétienne faisant écho à ce déroulement saisonnier… 25 décembre, naissance du Christ, lequel doit prendre force avec l’épreuve de la crucifixion. C’est Pâques, le printemps, tout va pour le mieux jusqu’à ce sommet aoûtien, Marie, mère du renouvellement y étant célébrée. «
Un concentré de fausses doctrines, stupéfiant !
Et vous semblez ignorer que le diable et nombre de ses « serviteurs » ont le pouvoir d’accomplir des prodiges, y compris ce qui concerne les soi-disant apparitions mariales que vous opposez d’emblée au silence relatif des Écritures à son sujet.
Voir aussi (sur Youtube par ex) de quels prodiges sont capables les magiciens qui emploient sciemment les services de démons et comment ils s’ingénient à vouloir reproduire tous les miracles consignés dans la Bible…
Une rapide étude biblique mais aussi historique permettra de constater que tous les rois bibliques, les « dictateurs » historiques ainsi que les leaders religieux ont eu une relation difficile avec leur mère dominatrice (Jezabel) devenue Reine-Mère d’un roi ou Déesse-Mère d’un dieu. Et c’est pareil pour Jésus qui a dû prendre ses distances avec sa mère qui devenait trop protectrice de son fils célibataire. Toute l’iconographie mariale atteste de ce culte païen traditionnel de la féminité dominatrice en ce que Marie est représentée en reine majestueuse et monumentale tenant dans ses bras (asservissement) un enfant(bébé)-roi. De fait elle est plus élevée que la royauté puisqu’elle est à l’origine de ce roi, tout comme Eve s’est écriée « J’AI conçu un homme avec l’aide de Dieu (merci pour le coup de main) », sans référence aucune à l’homme Adam… (début du féminisme et du culte de la Reine du Ciel qui ne s’est jamais arrêté).
Marie ne conduit aucunement vers Jésus, cela n’apparait nulle part dans la Bible. C’est juste une tentative d’éviter la confrontation directe avec Jésus, une figure masculine dont on a peur, notamment parce que c’est à Lui qu’on est redevable pour le pardon de nos fautes et c’est Lui qui jugera toute créature à la fin, en voulant profiter de la douceur présumée d’une femme, d’autant plus que cette femme-là est influente puisque étant celle qui enfantât Jésus. Bref, tentative de manipulation caractéristique d’un esprit d’orphelin, l’homme charnel ayant peur de se réconcilier et se reconnecter avec sa famille céleste. Pour guérir de cet esprit, il faut naître de nouveau par un baptême témoignant de la pleine conscience de son choix, recevoir automatiquement un esprit nouveau (miracle) et accueillir dans son être l’Esprit de Dieu (esprit d’adoption) pour diriger sa vie.
@ Zayith. Merci pour cette excellente analyse et aussi pour le rappel important de Marc 7: 13.
Ou sont les catholiques pour défendre ce dogme? A mon avis, les dévots sont à la Messe pour le célébrer.
Autre question.
Où donc sont les catholiques pour défendre ce dogme ?
Peu de lecteurs catholiques ou peu d’arguments et de connaissance biblique ?
Alors qu’il y a foison de protestants et variantes évangéliques pour démonter cette supercherie qui n’est pas la seule entretenue dans la « Sainte Tradition Catholique », le hadith du Catholicisme…
Je me souviens que Jésus a dit aux Pharisiens : » Vous annulez la Parole de Dieu par votre tradition » en Marc 7,13.
Cette parole est forte et grave, merci Zayith!
Une version de la Bible dit exactement: »Voilà comment vous annulez la Parole de Dieu par une tradition que vous avez vous mêmes établie et que vous vous transmettez les uns aux autres. »
@ josick. Je n’ai rien compris à votre, comment dirais-je, spitch?
@gigobleu… Ce n’est pas bien grave ! Si on ne me comprend pas, cela me rend moins dangereux ! ;=) Merci quand même d’avoir tenté !
A votre décharge, le début de mon écrit que je n’ai pas ici transcrit… Mais je ne pense pas que cela aurait facilité…
@ Paupert. Rassurez-vous, ce verset a été mentionné à plusieurs reprises ces jours passés dans les commentaires de l’article de l’Abbé ARBEZ consacré à l’Assomption de Marie. Nous connaissons nos classiques.
les catholiques, les luthériens, les orthodoxes, les coptes, les anglicans, les arméniens, les assyro-chaldéens, qui se tournent vers la Vierge Marie et son intercession, prient Dieu pour que sa Parole vivante éclaire les esprits braqués et méprisants qui se manifestent dans les commentaires.
Une question Alain. Lis-tu le Talmud ?
Merci mon Père…
Je suis ébahie et attristée de voir vos arguments passés à la trappe sans considération alors que vous connaissez la Bible bien mieux que beaucoup ici…
idem lorsque j’avais dans un ancien post renvoyé un contradicteur au catéchisme de l’Eglise catholique qui explique beaucoup mieux que moi le pourquoi et les fondements des dogmes catholiques. Mais il n’a même pas voulu regarder…
mais comment ne pas voir que l’incarnation est un phénomène extraordinaire, et que tout en découle !
les chrétiens ne sont pas près d’être unis, dans un tel mépris !
@ Julie. Ou voyez-vous du mépris à l’encontre de la personne de l’Abbé ARBEZ? Il ne faut pas confondre les idées (auxquelles ont peut adhérer ou non) et ceux qui les portent.
J’ajouterais que le catholicisme est vieux, très vieux, antérieur à l’orthodoxie et aux courants protestants… Les dogmes ont été explicités peu à peu, en face d’hérésies : on veut bien de l’humanité de Jésus, pas de sa divinité, ou bien l’inverse etc
En histoire de l’art, on apprend l’iconographie des premiers chrétiens. Flûte il y a des images même dans les catacombes…les premières églises…
les premiers martyrs auraient succombé à l’idolâtrie ???
quid de la Vierge dite peinte par Saint Luc ? là, vous tombez par terre de rire…
et pourtant, un bout de Saint Marc daté du 1er siècle, sinon les Evangiles qui nous sont parvenus datent au plus tôt du 2e siècle.
il a bien fallu une tradition, non ?
d’autant que jusqu’à tout récemment dans nos cultures, et particulièrement au cours des persécutions (cf dans le domaine laic, la Résistance), la transmission orale est très importante, bien plus qu’une trace écrite !
Problème…si la tradition a existé dans l’eglise primitive dans l’attente de la rédaction du NT, pourquoi les éléments contestables parce que non bibliques ne sont ils pas repris dans ces textes postérieurs ?
Réponse élémentaire : ils n’existaient Alors pas!
Donc l’argument de cette tradition qui différe du NT à venir ne tient pas!
@ Foisil. Très juste. Et c’est ici que se situe précisément le vif du sujet. Comme vous l’avez rappelé hier, dans son dialogue avec Satan, Jésus s’est appuyé exclusivement sur la Parole (à l’époque l’Ancien Testament puisque le Nouveau n’était pas encore rédigé) pour se défendre de ses accusations. Et, pendant sa présence sur terre Jésus EST la Parole. Enfin, celle-ci a été bouclée définitivement par consentement unanime de l’Eglise et il n’y a plus rien à y ajouter. Mais je peux comprendre qu’il s’agit d’une notion qui peut rester floue pour certains. A l’époque de ma formation biblique, j’ai voulu en avoir le cœur net et j’ai donc cherché à comprendre la formation du canon biblique qui m’a donné la conviction absolue qu’il s’agit bel et bien de la Parole de Dieu. Donc, ceux qui doutent devraient avoir l’honnêteté d’approfondir sérieusement cette question. Le doute est légitime mais la négligence et la paresse (y compris intellectuelle) sont des péchés. Comme je l’expliquais avant hier à Aline1 je crois, si l’on a pas cette conviction chevillée au corps, alors ont peut être entraîné à tous vents de doctrine selon l’humeur ou les modes du moment.
Deux références bibliques: « Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Dieu ». Romains 10: 17
« Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre ». 2 Timothée 3: 16.
Et il y a bien sûr aussi dans le Nouveau Testament de très nombreuses mises en garde de Jésus et des Apôtres contre les fausses doctrines (ou vrais mensonges) extra-bibliques qui doivent apparaître par la suite aussi et surtout au sein des églises.
@ Julie. Il ne faut pas tout confondre. Les chrétiens persécutés dans les catacombes ont laissé des images, témoignage de leur foi. Des images aussi car la plupart ne savaient pas écrire. Rien à voir ici avec de l’idolâtrie qui consiste à se prosterner devant des idoles (statues ou images etc…). Cordialement,
@ Arbez
Vous annoncez vous-même en intro « A l’heure des grands débats… »
Le débat n’est pas clos – et ne peux être clôs – il se poursuit ici et vous qualifiez vos contradicteurs de méprisants.
Depuis quand le fait de ne pas être d’accord relève du mépris ?
Julie – 16 août 2018 à 03:48 , une épouse qui n’est pas d’accord avec son mari le méprise-t-elle ?
@ Foisil. Très juste. Et c’est ici que se situe précisément le vif du sujet. Comme vous l’avez rappelé hier, dans son dialogue avec Satan, Jésus s’est appuyé exclusivement sur la Parole (à l’époque l’Ancien Testament puisque le Nouveau n’était pas encore rédigé) pour se défendre de ses accusations. Et, pendant sa présence sur terre Jésus EST la Parole. Enfin, celle-ci a été bouclée définitivement par consentement unanime de l’Eglise et il n’y a plus rien à y ajouter. Mais je peux comprendre qu’il s’agit d’une notion qui peut rester floue pour certains. A l’époque de ma formation biblique, j’ai voulu en avoir le cœur net et j’ai donc cherché à comprendre la formation du canon biblique qui m’a donné la conviction absolue qu’il s’agit bel et bien de la Parole de Dieu. Donc, ceux qui doutent devraient avoir l’honnêteté d’approfondir sérieusement cette question. Le doute est légitime mais la négligence et la paresse (y compris intellectuelle) sont des péchés. Comme je l’expliquais avant hier à Aline1 je crois, si l’on a pas cette conviction chevillée au corps, alors ont peut être entraîné à tous vents de doctrine selon l’humeur ou les modes du moment.
Deux références bibliques: « Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Dieu ». Romains 10: 17
« Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre ». 2 Timothée 3: 16.
Et il y a bien sûr aussi dans le Nouveau Testament de très nombreuses mises en garde de Jésus et des Apôtres contre les fausses doctrines (ou vrais mensonges) extra-bibliques qui doivent apparaître par la suite aussi et surtout au sein des églises.
@ Arbez, Julie,
Si je vous comprends bien, la tradition orale fait autorité puisque les textes bibliques et évangéliques sont issus de la tradition orale. Soit.
Or le Texte dit « Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice » … 2 Timothée 3:16
Ce que les Textes n’ont pas retenu de la tradition des hommes n’est donc pas inspiré de Dieu.
@ M. l’Abbé Arbez :
Si vous ouvrez un article aux commentaires, il faut vous attendre à voir s’y exprimer des désaccords ; ou alors il faut fermer l’article aux commentaires. Surtout sur un sujet aussi clivant – entre protestants et catholiques notamment – tel que celui abordé dans le présent article ; sachant en plus que Dreuz se présente comme un site chrétien, et non comme un site catholique…
Par ailleurs, vous traitez de méprisants ceux qui expriment leur désaccord – or quand on exprime un désaccord, on exprime un désaccord, on ne passe pas la pommade, si ? Comment exprimer un désaccord sur un sujet aussi sensible sans paraître « méprisant » ? J’ai beau chercher, je ne vois pas. Une personne dont l’opinion sur un sujet est attaquée frontalement, même avec la plus grande politesse possible, se sentira toujours offensée, et aura toujours tendance à trouver son interlocuteur méprisant… enfin, c’est mon expérience.
(j’écris cela alors que je trouve votre article intéressant de par ses nombreux rappels historico-bibliques, même si je n’en partage pas la conclusion)
Oui c’est exact, l’église catholique historique nous a habitués dans l’histoire heureusement ancienne à l’obscurantisme qui était en résumé: « Nous savons, vous ne savez rien, donc il vous interdit de savoir par la lecture de la Bible. Les clercs sont ordonnés à cet effet, entre autres. »
Vatican II a brisé ce cercle! Goire à Dieu.
Donc la contradiction est normale et l’abbé Arbez, à mon avis, n’est pas sans savoir que ce type de sujet dans un site « chrétien », s’adresse à tous. Et de plus le sujet de Marie mère de Dieu et reine du ciel ne peut que soulever des oppositions, des réactions, et quelques louanges. L’ignorer laisserait croire que l’auteur aurait tout à coup une intelligence à deux balles ce que personne ne croit, votre serviteur en premier. « Taquiner le poisson », disait mon père…
@ Jacques Ady. Je recommande depuis un bon moment de nous concentrer sur nos valeurs sûres, à savoir Christ mais le message ne semble pas passer. Soit. Nous avons eu droit dans un premier temps à un article sur l’Assomption qui a suscité un vif débat. Et, le lendemain, un autre (réchauffé car déjà publié sur Dreuz par le passé) sur la vierge Marie en version catholique. Cela a été ressenti par beaucoup comme une provocation. On récolte ce qu’on a semé. Ceci dit, à mes yeux, même si les échanges peuvent être vifs et tendus, ces débats sont loin d’être inintéressants. A condition de savoir se passer d’amour propre, le temps des débats. Cela porte un nom je crois: l’humilité.
Discourez tant que vous voulez, hier après la messe et les Litanies de la Vierge, les ‘Salve Regina’ du cantique traditionnel ont résonné avec tant de ferveur qu’ils semblaient devoir soulever le toit de notre église.
Pardonnez nous de ne pas être assez masochistes pour ouvrir les portes à ceux qui veulent attaquer et détruire les valeurs que Dreuz défend, et pardonnez nous de vouloir apporter à nos fidèles lecteurs le confort d’un environnement où ils ne sont pas agressés par les idées subversives qui polluent leur vie quotidienne. Quand les grands médias ouvriront leurs colonnes à la diversité d’opinion, nous les suivrons.
@ Dreuz. Les commentaires sur les fils « sola scriptura » et « Evocation à Marie au Concile d’Ephese » ont été fermés. Sage décision à mon avis. Que je ne ressens pas personnellement comme une censure. Dreuz n’est pas une église et les débats doivent porter sur des idées qui font progresser la réflexion commune et ne pas se transformer en pugilats stériles. Bien sûr, la réplique à des idées contraires aux nôtres peut être parfois vigoureuse dans son expression mais celle-ci doit rester dans les limites de la bienséance (notion difficile à définir, nous sommes bien d’accord). S’il y a des idées qui heurtent notre sensibilité, il ne faut jamais perdre de vue que les nôtres aussi peuvent parfois blesser la sensibilité des autres. Sur les questions et idées relatives à la foi chrétienne, il m’arrive régulièrement de m’opposer vigoureusement à celles de l’Abbé ARBEZ et vice-versa. Et lorsque je conteste des idées, j’essaye au maximum d’éviter de blesser la personne de mon adversaire. Mais j’estime que je ne peux pas reprocher à un catholique de défendre ses idées forcément catholiques et donc souvent en totale contradiction avec les miennes qui ne le suis pas. Si je suis le raisonnement de certains, Dreuz devrait engager un prêtre, un pasteur un pope et un rabbin pour respecter les idées de chacun. C’est insensé et économiquement irréaliste. Dreuz vit essentiellement de nos dons et doit faire avec.
D’autre part, que Dreuz se soit choisi l’Abbé ARBEZ pour traiter des questions religieuses ne me dérange absolument pas. Pour le débat, je préfère de loin discuter avec ceux qui ne partagent pas les mêmes idées que moi, qu’avec ceux qui vont me rappeler ce que je sais déjà depuis quarante ans. Comme disait Saint-Exupéry: « l’homme se mesure devant l’obstacle ». Et comme je l’ai dit au début, Dreuz n’est pas une église et la communion fraternelle se pratique au sein de nos églises respectives avec ceux qui partagent les mêmes conviction que nous, pas sur Dreuz.
A propos de l’ Abbé ARBEZ, même si nous sommes loin de partager les mêmes convictions sur de nombreux points, je lui reconnais une solide connaissance qui nous livre souvent des débats captivants ainsi qu’un sincère amour d’Israël et des Juifs (que je partage! Et qui correspond, elle, exactement à la ligne éditoriale de Dreuz), pas tellement fréquent au sein de milieux d’églises, en particulier catholique. Enfin, il faut réaliser aussi que, souvent, l’Abbé ARBEZ est confronté, seul, à une meute de contradicteurs auxquels parfois, c’est, vrai, il laisse transparaitre l’un ou l’autre aspect de son tempérament quelque peu rugueux. Que celui qui se maitrise parfaitement en toutes circonstances (maladie, fatigue, préoccupation) lève la main.
Comme je l’ai souligné hier, je crois, un problème auquel sont confrontés les chrétiens (imparfaits par nature) est que la vérité est intolérante, et pour ceux qui l’ignorent, la refusent ou s’y opposent elle est intolérable. La preuve:
« Je suis le chemin, la vérité et la vie, nul ne vient au Père que par moi ». Jésus.
Mais aussi: « Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos … ».
« Et la paix de Dieu, qui surpasse toute intelligence, gardera vos coeurs et vos pensées en Jésus-Christ ». Philippiens 4: 7
@ Dreuz,
« Dreuz est très critiqué parce que nous avons une ligne éditoriale claire »
Lorsqu’un internaute, plus haut, trouve dommage que la « crédibilité soit mise à mal pour une question de vierge Marie ou de Sola Scriptura », c’est peut-être parce que votre ligne éditoriale est confuse, quoique vous puissiez en penser.
Elle revêt un caractère plus œcuménique que chrétien.
Lorsque l’on peine à trouver une solution, c’est parce, parfois, que le problème est mal posé.
Affirmez votre positionnement œcuménique et vous éliminerez une grande partie des interventions qui vous irritent. Vous sachant œcuméniques, rien ne devrait plus étonner…
Je partage l’avis de Gigobleu. J’apprécie beaucoup Dreuz pourla plupart des sujets traités et suis d’accord à 99.9 % avec la plupart des sujets. Sur l’aspect doctrinal, c’est un peu différent mais je trouve les sujets là aussi traités par l’abbé Arbez très captivants et le débat enrichit. La rugosité ne me gêne pas, je préfère cela à l’incorrection et l’irrespect. Je ne suis pas en accord avec le dogme marial car Marie s’est toujours effacée, elle s’est déclarée servante de Dieu « tu as daigné regarder la bassesse de ta servante », rien à voir avec ce qu’on en a fait. J’aime sa discrétion, j’honore s amémoire pour ce qu’elle a été et nous la retrouverons au Ciel mais pas comme on nous l’a décrite. C’est tout ce que je veux dire car on pourrait écrire des pages, le tout dans le respect des convictions de chacun.