On nous a si souvent dit que les premières bibles en langue vernaculaire n’ont été éditées qu’après la Réforme protestante du 16ème siècle, c’est faux !
On nous a dit que la Bible était réservée aux clercs et que le peuple n’y avait jamais accès, c’est faux !
En effet, l’impasse a trop souvent eu lieu sur le fait que depuis le 11ème siècle, la Bible était vulgarisée dans le peuple sous forme de vers en français de l’époque. De ce fait étaient popularisés les récits bibliques essentiels, en parallèle des sculptures thématiques exposées au public sur les chapiteaux d’églises, et des scènes bibliques peintes sur les vitraux (comme des bandes dessinées ).
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Comme l’a souvent rappelé Régine Pernoud, le Moyen-Age n’a pas grand-chose à voir en réalité avec ce qu’on en a dit après la Révolution française ! (Voir son ouvrage : « pour en finir avec le Moyen-Age »)
Au 13ème siècle, Guyard des Moulins publie une Bible intégrale illustrée d’enluminures très artistiques et cette Bible est accessible aux familles. Cette bible fut commandée par un archevêque, ce qui infirme l’idée que l’Eglise aurait totalement verrouillé l’accès au texte sacré, et on la trouve ainsi dans de nombreuses maisons, ce qui confirme également que la Parole n’était pas réservée aux clercs.
Sa diffusion est intense dans toute la France et dans d’autres régions d’Europe. On peut dire qu’elle est destinée aux laïcs et aux familles. On n’a donc pas commencé à lire la Bible seulement après Luther dans les années 1520, après la rupture entre catholiques et protestants. La position de l’Eglise catholique était qu’il faut lire la bible en s’aidant d’explications et de commentaires afin de ne pas se fourvoyer sur le sens des Ecritures. La Bible de Guyard était encouragée par l’Eglise précisément parce qu’elle était accompagnée pédagogiquement de clés de compréhension, tandis que plus tard, les Réformés estimeront au contraire que chacun peut se faire sa propre interprétation sans enseignement et sans guidage extérieur.
Cela montre que le latin n’était pas le seul moyen de communication dans l’Eglise. Il est vrai que le christianisme n’est pas une « religion du Livre », c’est le culte de la Parole vivante – présence d’un Dieu transcendant – qu’on ne peut enfermer dans des formulations littérales. L’Esprit accompagne la lettre pour en dévoiler la portée aujourd’hui. Ce qui illustre bien le fait que dans l’Eglise, « tradition » signifie « transmission » et non pas concepts figés. Cette Bible s’accompagne de méditations de St Augustin, dont l’une d’elles précise : « Christianus ullus, christianus nullus ! » (Un chrétien isolé est un chrétien nul !).
La Bible de Guyard des Moulins est un témoignage fascinant qui révèle au 13ème s. une culture vivante, un souci d’atteindre le peuple croyant pour l’éclairer, le guider vers les plus hautes valeurs au sein d’une époque tourmentée.
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Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique, commission judéo-catholique de la conférence des évêques suisses et de la fédération suisse des communautés israélites, pour Dreuz.info.
@ A2
Et cet extrait du « Canon des conciles de Toulouse (1229) est-ce une vue de l’esprit? Qu’on en juge!
14. Que les laïcs n’aient pas de livres de l’Écriture, sauf le psautier et l’office divin, et que ces livres ne soient pas en langue vulgaire : nous interdisons qu’il soit permis aux laïcs de posséder les livres de l’Ancien et du Nouveau Testament, sauf à qui veut avoir par dévotion le psautier, ou le bréviaire des offices divins, ou les heures de Sainte-Marie. Mais nous interdisons absolument qu’ils aient ces livres traduits en langue vulgaire. (source smédiévales)
Et que dire de l’Encyclique « Qui Pluribus » du pape Pie IX – 09 novembre 1846
» C’est encore le but que se proposent ces perfides sociétés bibliques, lesquelles, renouvelant les artifices odieux des anciens hérétiques, ne cessent de produire contre les règles si sages de l’Église, et de répandre parmi les fidèles les moins instruits les livres des saintes écritures traduits en toute espèce de langues vulgaires, et souvent expliquées dans un sens pervers, consacrant à la distribution de ces milliers d’exemplaires des sommes incalculables, les répandant partout gratuitement, afin qu’après avoir rejeté la tradition, la doctrine des Pères et
l’autorité de L’Église catholique, chacun interprète les oracles divins selon son jugement propre et particulier, et tombe ainsi dans l’abîme des plus effroyables erreurs. »
@ Berny. Et depuis 1815, date de la fondation des Sociétés bibliques, la Bible est et reste, chaque année, sans la moindre interruption, le Best-seller mondial. Ceci dit, il y a aussi des déclarations catholiques remarquables en faveur de la lecture et enseignement de la Bible. Et aujourd’hui, catholiques et protestants participent ensemble à sa diffusion au niveau mondial au travers des sociétés bibliques, toutes versions confondues (catholiques et protestantes). Il s’agit d’une oeuvre interconfessionnelle. Et je sais de quoi je parle puisque j’y ai directement participé.
Oui on se demande qui pouvait décemment lire les écritures dans cette ambiance?
Mais aujourd’hui, dire que c’etait Disponible relève à mon avis de l´escroquerie intellectuelle et religieuse !
Qui savait lire et qui pouvait croire que c’etait autorisé quand les autorités les plus élevées l’interdisaient…et où se les procurer?des morceaux choisis oui, comme dans dans les missels des fidèles. Filtrés, j’ai connu cela… Le reste , dans les contes pour endormir les petits peut être !
Oui on se demande qui pouvait décemment lire les écritures dans cette ambiance?
Mais aujourd’hui, dire que c’etait Disponible relève à mon avis de l´escroquerie intellectuelle et religieuse !
Qui savait lire et qui pouvait croire que c’etait autorisé quand les autorités les plus élevées l’interdisaient…et où se les procurer?des morceaux choisis oui, comme dans dans les missels des fidèles. Filtrés, j’ai connu cela… Le reste , dans les contes pour endormir les petits peut être !
C’est très intéressant ce que vous nous apprenez, Abbé Arbez. L’histoire est un monde si riche et si touffu! Il est bon d’ouvrir de temps en temps une fenêtre sur l’histoire. Cela nous apprend à relativiser nos simplifications ignorantes. Personnellement, je ne savais rien de cette « Bible historiale » glosée. Après avoir lu votre article, j’ai consulté Wikipédia …ce qui est toujours instructif.
Cet article assez court présente l’avantage de soulever un problème essentiel et résume aussi la position traditionnelle de l’Eglise catholique concernant le sort réservé à la Bible dans ses doctrines. Je remarque, qu’à part une allusion au livre de Régine Pernoud consacré au moyen-âge et une courte citation en latin de St. Augustin (aimablement traduite en langue vernaculaire pour nous par son auteur), cette courte présentation n’est étayée d’aucune référence. Pour ouvrir le débat, je propose de nous interroger sur l’une de ses premières affirmations: « On nous a dit que la Bible était réservée aux clercs et que le peuple n’y avait jamais accès, c’est faux! ».
On se demande, comment, alors que l’imprimerie n’existait pas encore (Gutenberg, c’est trois siècles plus tard), le peuple aurait bien pu avoir accès au texte biblique ainsi qu’à n’importe quel texte? Le peuple était inculte et analphabète et rares étaient ceux qui pouvaient se permettre de s’offrir un livre et avoir accès à la connaissance. On nous a enseignés qu’à l’époque du Moyen-Age les livres étaient recopiés par des moines? Il était donc forcément impossible que les livres puissent bénéficier d’une diffusion de masse. Sauf, bien sûr, à vouloir revisiter l’histoire et y découvrir des techniques de diffusions que nous aurions négligées jusqu’ici? Donc, lorsqu’on nous dit que cette Bible de Guyard des Moulins était accessible aux familles, que sa diffusion aurait été intense dans toute la France et dans d’autres régions d’Europe, nous sommes en droit d’en douter. Si cette diffusion avait été réellement intense, nul doute également que de nombreux exemplaires de cette Bible auraient dû parvenir jusqu’à nous? Ayant été un temps à la direction de la Société Biblique Belge et m’étant donc forcément intéressé à cette question, je sais que cette Bible (ou plutôt les rares fragments qui sont parvenus jusqu’à nous) est une traduction d’une traduction et n’est donc pas fondée sur le texte biblique original (Hébreux, Araméen et Grec):
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guyart_des_Moulins
Ce que prouve surtout l’existence au XIIIe siècle de cette bible en français vernaculaire c’est que le mouvement de la réforme n’a pu prendre de l’ampleur que grâce à l’importation et au perfectionnement de l’invention chinoise de l’imprimerie. Tant que ce type de bibles étaient recopiées à la main leur diffusion ne pouvait que rester relativement confidentielle. C’est bien l’imprimerie qui a donné aux mouvements de la réforme et des nationalité cet élan qui devait tout emporter.
merci l’abbé de remettre certaines choses en place;
toutefois qui parmi les serfs, les petits bourgeois de l’époque (et même certains curés de campagne) savaient lire?
le mythe de charlemagne et l’école….
alors que les juifs ont toujours imposé à leurs enfants (au moins males) de réciter la torah! donc d’apprendre à la lire, la commenter, bref de frotter leur cervelle contre celle d’autrui.
Dans toutes les familles, d’illétrés, et avant l’imprimerie. Ça c’est de la diffusion.
La Bible n’avait pas besoin d’être retenue par l’Eglise, elle était de facto inaccessible pour le commun. Un livre était aussi cher qu’un jet privé aujourd’hui.
Cet article assez court présente l’avantage de soulever un problème essentiel et résume aussi la position traditionnelle de l’Eglise catholique concernant le sort réservé à la Bible dans ses doctrines. Je remarque, qu’à part une allusion au livre de Régine Pernoud consacré au moyen-âge et une courte citation en latin de St. Augustin (aimablement traduite en langue vernaculaire pour nous par son auteur), cette courte présentation n’est étayée d’aucune référence. Pour ouvrir le débat, je propose de nous interroger sur l’une de ses premières affirmations: « On nous a dit que la Bible était réservée aux clercs et que le peuple n’y avait jamais accès, c’est faux! ».
On se demande, comment, alors que l’imprimerie n’existait pas encore (Gutenberg, c’est trois siècles plus tard), le peuple aurait bien pu avoir accès au texte biblique ainsi qu’à n’importe quel texte? Le peuple était inculte et analphabète et rares étaient ceux qui pouvaient se permettre de s’offrir un livre et avoir accès à la connaissance. On nous a enseignés qu’à l’époque du Moyen-Age les livres étaient recopiés par des moines? Il était donc forcément impossible que les livres puissent bénéficier d’une diffusion de masse. Sauf, bien sûr, à vouloir revisiter l’histoire et y découvrir des techniques de diffusions que nous aurions négligées jusqu’ici? Donc, lorsqu’on nous dit que cette Bible de Guyard des Moulins était accessible aux familles, que sa diffusion aurait été intense dans toute la France et dans d’autres régions d’Europe, nous sommes en droit d’en douter. Si cette diffusion avait été réellement intense, nul doute également que de nombreux exemplaires de cette Bible auraient dû parvenir jusqu’à nous? Ayant été un temps à la direction de la Société Biblique Belge et m’étant donc forcément intéressé à cette question, je sais que cette Bible (ou plutôt les rares fragments qui sont parvenus jusqu’à nous) est une traduction d’une traduction et n’est donc pas fondée sur le texte biblique original (Hébreux, Araméen et Grec). Cette Bible n’est pas une traduction mais une transcription (donc interprétation du texte biblique):
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guyart_des_Moulins
Qui savait lire au XIII° siècle ???? Qui avait les moyens de se payer une copie sur parchemin ????
Quand bien même cette Bible ait pu être copiée en nombre important au XIII°, qu’en était-il dans les premières années du XVI° siècle ????
Nous apprenons par ailleurs que dans cette « Bible Historiale », le texte biblique est accompagné, entouré d’analyse et de réflexions mais aussi de fables et de romans. Exactement comme la Bible éthiopienne qui a intégré dans les récits bibliques la légende du fils de Salomon et de la reine de Sabba, Ménélas, qui avait réussi à se débarrasser d’un ogre qui, chaque année, avalait une dizaine de jeunes vierges…
C’est dire quel crédit il faut accorder à ce type de compilation.
En fait, l’abbé Arbez veut peut-être nous dire que les catholiques sont des protestants comme les autres. Plus rien ne nous sépare, bienvenue dans la religion fraternelle.
Pardon, il s’agissait de Ménélik et non Ménélas.
@Pat,
Quand vous parlez de légende à propos de la Reine de Saba et de Salomon, voudriez-vous m’expliquer pourquoi les Israéliens ont fait les sauvetages, conçus dans le secret, d’éthiopiens juifs ?
Pourriez-vous aussi m’expliquer aussi, à propos des Éthiopiens, justement nourris de leur judaïsme en grande majorité, seulement par la tradition orale, depuis le retour de la Reine de Saba chez elle, et qu’elle a fait convertir son peuple au judaïsme…
Une fois arrivés en Israël, ont été déçus et outrés d’arriver dans une Société presque laïque, où les juifs étaient plus ou moins pratiquants, ne suivaient pas la religion de manière aussi scrupuleuse, qu’eux l’ont fait durant des générations et des générations (presque 3000 ans).
À tel point qu’il y a eu une vague de suicides des Éthiopiens, déçus de la Terre Promise ?
À tel point que pour les suivant l’organisation de leur Alya a été différente que pour les autres, afin de les habituer à une Société trop moderne pour eux et qu’ils ne les trouvaient pas assez juifs ?
Expliquez-moi ? Sinon évitez de dire des sottises. Vous n’êtes pas sans ignorer qu’ils ne sont pas seulement accueillis comme des migrants… Les Éthiopiens Israël va carrément les chercher pour les sauver de l’antisémitisme.
@ Aline,
Etes-vous déjà monté dans un appareil d’Ethiopian Airline ? Connaissez-vous le récit national éthiopien que l’on trouve sur les sièges ? Connaissez-vous Lalibella, la Jérusalem éthiopienne ? Avez-vous déjà ouvert une Bible éthiopienne ? Vous êtes-vous déjà fait expliquer le contenu par un chrétien éthiopien ?
Sinon, évitez de dire des sottises.
Je connaissais le concept de transmission orale des préceptes religieux, seulement dans la tradition juive –définie dans Le Midrash ,la Mishna puis dans les Talmuds.
Transmission orale qui s’est faite à partir de Moïse. Maintenant si les Chrétiens viennent à affirmer :
« Il est vrai que le christianisme n’est pas une « religion du Livre », c’est le culte de la Parole vivante – » »
Que dire ? Sinon que c’est bel et bien emprunté à la religion juive, mais bon, s’il ne s’agissait que de cette « adoption », les juifs ne sont pas à une dépossession près.
De toute façon je pense « judéo-chrétien » et donc je n’aurais pas été trop choquée, si
avait été rapporté l’origine de « la transmission orale ».
Par ailleurs, c’est par cet article que je réalise maintenant, qu’en effet, si la Bible, au mieux, n’a pu être diffusée plus largement qu’à partir de Gutenberg entre 1452/1455… Et si nous pouvons considérer que l’on n’a certainement, bien évité de faire mention du contenu de l’Ancien Testament au pékin citoyen, sûrement nourri « oralement » seulement par les Épitres, les Actes des Apôtres et l’Apocalypse (ces trois matières constituant le Nouveau Testament)…
Alors si nous réalisons qu’il a fallu environ 1500 ans après JC, pour que quelques lettrés plus de rares éventuels lecteurs éclairés…
…réalisent la filiation de la Chrétienté avec le Judaïsme… Sans oublier ce que dit Gigobleu de façon très juste sur la Bible, enfin répandue :
« cette Bible (ou plutôt les rares fragments qui sont parvenus jusqu’à nous) est une traduction d’une traduction et n’est donc pas fondée sur le texte biblique original (Hébreux, Araméen et Grec) : »
Cela explique amplement l’antisémitisme qui a eu le temps de devenir complètement génétique.
C’est à cette révélation que m’amène cet article.
Il est vrai que je n’avais jamais pensé à mener ma réflexion en pensant au moment où la Bible fut plus largement répandue… Ce qui tout de même, a dû faire méditer certains sur les origines de la Chrétienté, et les faire revenir pour quelques-uns à raisonner sur leur antisémitisme inculqué automatiquement.
Merci pour l’article qui par ailleurs, m’instruit sur des faits que j’ignorais concernant les diverses éditions de la Bible.
la Bible est d’abord une Parole vivante, ce que semblent oublier ceux qui ont fait leur dogme du littéralisme.
Déjà, dans le judaïsme, l’oralité précédait l’écrit.
Quant à la fixation du canon des Ecritures, c’était plutôt fluctuant durant de longues périodes! c’est seulement avec Athanase d’Alexandrie en 397 qu’on a le détail des livres reconnus, après le malheureux épisode de Marcion (copié beaucoup plus tard par les nazis en Allemagne).
Mais il ne faut pas minimiser la circulation des bibles recopiées manuellement au cours du Moyen Age! On n’a pas attendu l’invention de l’imprimerie pour diffuser la Parole de Dieu!
@ Abbé ARBEZ. Je suis d’accord avec vous sur ce point que l’on a pas attendu l’invention de l’imprimerie pour diffuser la Parole de Dieu, ni la réforme pour commencer déjà à la traduire. Depuis le début de l’histoire de l’Eglise, d’abord catholique puis protestante, des hommes se sont préoccupés de rendre les textes accessibles au plus grand nombre. L’Eglise incarne non seulement la préservation, diffusion et traduction de la Bible mais aussi une part de sa transmission orale. En ce sens, l’Eglise incarne bel et bien une juste Tradition et joue un rôle essentiel voulu par Dieu lui-même. On nous a aussi enseigné que les Réformateurs protestants se sont beaucoup préoccupés d’apprendre aux gens à lire pour leur rendre le texte biblique accessible. Par la suite Ignace de Loyola et sa Compagnie de Jésus nous ont donné de grandes écoles qui ont certainement contribué de façon décisive au développement de notre civilisation. Mais, si des hommes tant catholiques que protestants ont eu le réel souci de faire connaitre au peuple le contenu de la Parole de Dieu, d’autres hommes d’Eglises tant catholiques que protestants se sont efforcés de cacher ce contenu au peuple chrétien car celui-ci contredisait complètement leurs actes et les fausses doctrines qu’ils se sont acharnés à diffuser aussi au sein des églises. Et vous allez me dire parfois aussi Bible en main et je serais parfaitement d’accord.
« On n’a pas attendu l’invention de l’imprimerie pour diffuser la Parole de Dieu! »
Oui, celle du Nouveau Testament !
pas du tout!
le premier testament était connu puisque source de méditation et d’inspiration: les textes, les peintures, les œuvres d’art en attestent très tôt.
Oui la Parole de Dieu est vivante précisément parce qu’elle est la Parole de Dieu! Elle n’est pas « une » parole vivante comme il en est d’une langue vernaculaire qui vit des apports successifs et s’amplifie au fil du temps.
– Ce livre -la Bible- est surnaturel dans son origine, éternel dans sa durée, inestimable dans sa valeur, et divin dans son inspiration.
Ce livre est la Parole de Dieu.
Ainsi donc l’Écriture est la règle et la base de tout mon raisonnement.
Je vous concède que « … l’Écriture entière est tout autre selon qu’on la regarde avec les yeux de la sagesse humaine ou avec ceux de la foi! » A.Monod
Nolens volens
@ Berny. Ce texte, si vous ne le connaissez déjà, devrait vous intéresser:
http://larevuereformee.net/articlerr/n197/3-sur-linerrance-biblique-1re-declaration-de-chicago-28-octobre-1978
Bien cordialement,
@ Merci à vous. Je possède un exemplaire de cette déclaration remarquable.
@ Berny. Oui, si j’étais dictateur, ce texte serait inscrit en tête de la constitution de mon pays. Le problème c’est que je ne suis pas dictateur … Ouf.
Je ne connaissais pas cette magnifique déclaration.
Je serai curieux de connaitre l’avis des églises en général sur ce texte.
Quand on connait les déviances de certaines quand aux orientations sociétales par exemple…ou la liberté qu’elles peuvent prendre sur des points où la Parole de Dieu est sans concession…
Bravo Gigobleu de l’avoir fournie!
@ François FOISIL. Pour moi la question fondamentale est finalement simple. Ou bien la Bible est la Parole de Dieu et donc fait autorité sur l’Eglise. On bien l’Eglise est la Parole de Dieu et fait autorité sur la Bible. Pour ma part, la Bible est la Parole de Dieu et fait autorité sur l’Eglise.
@Gogibleu
Oui je vous rejoins tout à fait.
Derrière la Bible il n’y a que son inspirateur l’Esprit-Saint.
Derrière la tradition, quelque qu’elle soit, il y a d’abord les hommes, éventuellement l’Esprit Saint peut y trouver une petite place, c’est selon!
L’autorité de la Bible s’impose et logos ou rhema, elle est la source de vie parce que l’Esprit peut à son aise la’impacter dans nos vies…
La Tradition elle est souvent emberlificotée dans les traditions de tout poil…selon les hommes selon les époques et selon les traditions religieuses..Bonjour les dégâts!
@ François FOISIL. Le célèbre prédicateur Spurgeon disait: « Ce n’est pas à l’Eglise de dire ce que la Bible doit dire mais la Bible dit ce que l’Eglise doit dire ».
Spurgeon.!..!.!
Un grand homme de Dieu plus amoureux de Dieu que du système religieux, même le sien!
Merci de l’avoir cité.
@ Abbé ARBEZ. Vous faites souvent allusion au littéralisme, donc je me permets de fournir une petite explication pour ceux qui ne saisiraient pas bien cette notion. Le littéralisme consiste à retirer un texte de son contexte pour lui faire dire ce que l’on voudrait qu’il dise. Ce qui peut produire des résultats catastrophiques. Exemple: Jésus dit en Luc 14:26: « Si quelqu’un vient à moi, et s’il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple ».
Certains gourous de sectes se servent de ce verset pour convaincre leurs adeptes de couper les ponts avec leur famille pour rejoindre la secte et s’y adonner corps et âme, et surtout en versant tous vos avoirs sur le compte de la secte … Evidemment, jamais Jésus n’a voulu dire une chose pareille et tout l’enseignement du Nouveau Testament nous enseigne exactement le contraire et nous invite, évidemment, à prendre soin de notre famille. Jésus a surtout voulu attirer notre attention sur le fait que nous devons l’aimer en premier. Alors seulement nous aimerons nos proches véritablement, comme Dieu le désire.
Un autre danger, proche du littéralisme, est le relativisme qui consiste, lorsqu’un enseignement biblique clair entre en contradiction avec une doctrine d’église, à vouloir adapter le texte à la doctrine de l’Eglise, plutôt que de corriger celle-ci pour la rendre conforme à l’esprit du texte. Et on retrouve du relativisme tant chez les catholiques que chez les protestants.
Selon moi, la meilleure façon d’interpréter ou d’établir une doctrine consiste à rassembler tous les textes qui parlent d’un sujet (exemple le baptême) pour ensuite définir une doctrine.
Enfin, à mon avis, il est dangereux de fonder une doctrine sur un seul texte biblique au risque de tomber justement dans le littéralisme mentionné au début.
@Pat,
Non je ne connais pas tout ce que vous citez, pas plus que vous, sans doute.
En revanche j’ai rencontré bien des Éthiopiens en Israël que l’on appelle d’ailleurs des Falashas et je peux jurer que leur judaïté ne tient d’aucune légende.
Et toutes les histoires qui tendraient à semer le doute, ne sont que des affabulations… Peu sont aussi Juifs dans leurs pratiques que les Falashas, et eux, ce n’est pas une hypothèse pour moi seulement, c’est réellement des gens, des familles que je connais vraiment et pas de façon superficielle.
Alors vos élucubrations, tiennent de la négation, c’est tout !
@ Aline,
Je parle de ce que je connais.
Vous semblez ignorer que les Ethiopiens ne sont pas tous falashas.
@ Pat, c’est exact ces fellaschas sont les descendants éthiopiens de la tribu de Dan qui a été la seule tribu du royaume d’Israel à ne pas participer à la guerre civile entre Israël et Juda! Au 8 eme siècle avant JC. Et les rabbins d’Israel ont longtemps prophétisé que la première tribu partie serait la première revenue.C’est le cas de Dan! Mais les rabbins d’aujourdui, s’ils pont reconnu les fellaschas comme tribu de Dan ne les ont pas reconnus comme juifs, mais comme israélites, signifiant par là qu’il leur manquait toute la tradition juive Talmud,etc! Ils doivent se convertir au judaisme pour rentrer au pays, ce qu’ils acceptent avec joie!
@Pat
Je ne comprends pas votre acharnement sur ce sujet.
Qu’insinuez-vous ? Qu’Israël irait chercher par des sauvetages onéreux des populations africaines, dont l’intégration revient sept fois plus couteuse que celle des autres ?
Pour quel intérêt ? Quand même en France et partout en Europe il y a des juifs certains, qui ne peuvent faire leur alya, parce qu’ils sont vraiment trop pauvres et qu’ils n’ont pas les facilités financières accordées au « retour », que l’on accorde aux Falashas. Alors qu’ils en auraient bien besoin…Mais avouer qu’en occident, des juifs pourraient être dans la dèche et dans la détresse cela n’est pas politiquement correct.
Et si les Responsables israéliens s’avisaient de le dire, ils entendront les cloches sonner par l’UE. Nous n’oublions pas le tollé qu’il y a eu quand Sharon a effleuré le sujet…Mieux se taire que d’aggraver la situation des juifs là où ils sont… Peut-être si le danger devient vraiment alarmant, alors, ils penseront à aider aussi les juifs européens trop pauvres pour financer à eux seuls leur alya ?
Tout le monde sait pertinemment que parmi les Éthiopiens se mêlent des Chrétiens qui profitent de cette opportunité pour quitter un pays où ils sont maltraités et dans la misère. Oui ! Tout le monde le sait. Israël par humanité ferme les yeux.
Il en est de même pour quelques autres « retours », par exemple Russes…
Que voulez-vous qu’Israël fasse dans ce cas ? Qu’elle soit raciste et qu’elle les laisse au bord de la route ?
Alors pour quelques cas, vous faites une généralité, alors que le rabbinat est très pointilleux avant d’accepter que tel ou tel soit réellement juif.
Pour ce que vous racontez, en effet on peut trouver des articles, mais sur des sites genre celui de Soral et Cie.
Mais vous ? Peut-être derrière votre pseudo vous êtes une juive raciste qui se trouve gênée de voir des africains juifs ?
Où bien vous partagez les idées des aficionados des complots, surtout si cela sert les antisémites ?
J’ai beau réfléchir, je ne comprends pas où vous voulez en venir. Vous ne pouvez être plus dure que ne sont les autorités religieuses en Israël, qui m’amènent à penser quelquefois, qu’ils seraient presque racistes…Et pourtant dans les années 1970 ils ont déclarés les falashas comme étant d’authentiques juifs.
Ils tiennent pour réel, l’Histoire de la Reine de Saba – Tandis que d’autres pensent qu’il s’agirait d’une tribune descendant de Dan. Qu’importe ?
Aujourd’hui en dehors des racistes, ils ne sont pas niés de leur judéité. Ils sont Israéliens, totalement acceptés pour juifs. Les infiltrés Chrétiens soient se sont fondés dans le judaïsme, soit ils se retrouvent dans la religion Chrétienne grâce aux évangélistes.
Cependant ils arrivent presque du Moyen Âge, et il est plus difficile pour eux de faire « de grands pas »… Déjà nous sommes très fiers de ceux qui ont de belles réussites et ils sont dans la majorité, heureux d’être sur leur Terre Promise, (85 % des Israéliens se déclarent heureux), même si quelquefois par tactiques fourbes les gauchistes les poussent à manifester.
Mais pourquoi cette insistance inutile qui sent le souffre ? Dans quel but ?
@ Aline,
Décidément.
Pas loin de la moitié de la population éthiopienne est membre de l’Église éthiopienne orthodoxe ; les catholiques éthiopiens sont infiniment minoritaires, loin derrière les musulmans et les évangéliques.
Les Falashas sont une minorité religieuse en Ethiopie.
Comme ça, ça va ?
@Pat,
Non ! Cela ne me va pas ! Pas du tout même !
Je parle d’une minorité en Israël que je trouve raciste de remettre en question.
Ils sont israéliens. Point à la ligne ! Et vous vous ne désirez que répandre de sales rumeurs qui n’apportent rien à personne, sinon à faire sentir cette minorité plus mal à l’aise alors que maintenant elle est pleinement chez elle.
Je n’aime pas cette insistance que je trouve douteuse, ne voyant pas la nécessité de remettre en question leur place en Israël.
Voilà et j’espère que vous comprendrez ce que j’en pense.
Je ne vous répondrai plus, continuez à blablater si cela vous chante !
@ Aline
Au cas où vous n’auriez pas compris, je parlais de la Bible orthodoxe éthiopienne et non de la Torah des falashas.
ça va mieux comme ça ?
Avant de poursuivre ce débat, j’aimerais dire que les positions défendues par l’Abbé ARBEZ dans cet article choquent nombre de sensibilités protestantes et, plutôt que de nous « étriper » à nouveau sur des convictions opposées, essayons de défendre nos points de vue dans le respect le plus absolu de l’autre en tant que personne. Je crois que le fond de l’article de M. l’Abbé ARBEZ voudrait nous convaincre de l’autorité de la tradition de l’Eglise par rapport à celle revendiquée par la Bible. L’argumentation proposée par l’Eglise catholique ne doit pas nous faire rejeter en bloc la tradition qui a joué un rôle majeur, ne fus-ce que dans la préservation des textes. Ceci dit il y a encore beaucoup de choses à dire mais je pense que ce qui rajoute de la confusion et suscite des oppositions parfois virulentes c’est le fait d’opposer systématiquement tradition et Bible alors qu’il faudrait plutôt redéfinir calmement entre nous le rôle de l’une et de l’autre.
Voici deux citations, l’une catholique, l’autre protestante qui font réfléchir:
Nous ne cessons d’exhorter tous les chrétiens à faire leur lecture quotidienne principalement des très saints évangiles de notre Seigneur ainsi que des Actes des Apôtres et des Epîtres de façon à les assimiler complètement.
Benoît XV, pape XXème siècle.(1914-1922)
J’ai aperçu par expérience que c’était impossible de fonder les gens ordinaires dans la vérité, à moins que les Ecritures leur soient offertes dans leur langue maternelle.
William Tyndale 1494-1536 Traducteur de la Bible en langue anglaise.
La Bible ne revendique rien par elle-même, ce sont les responsables d’Eglise qui ont transmis l’autorité de la Parole vivante avec les enseignements adaptés à l’interprétation des textes. « Comment comprendrais-je si personne ne me guide? » Actes des Apôtres.
Si des faits historiques choquent, et sont ramenés au rang de « positions », on ne va pas aller loin! L’attitude œcuménique ne consiste pas à tout confondre, mais à accueillir la vision de l’autre sans le suspecter de mauvaise foi.
@ Abbé ARBEZ. Je peux rejoindre votre point de vue ici aussi et je suis d’accord de ne pas suspecter systématiquement de mauvaise foi l’opinion de l’autre. Mais voici, par exemple, un point de votre article susceptible de blesser des sensibilités:
« La position de l’Eglise catholique était qu’il faut lire la Bible en s’aidant d’explications et de commentaires afin de ne pas se fourvoyer sur le sens des Ecritures »
Sur le fond, je suis parfaitement d’accord avec cette déclaration, sauf que, pendant des siècles, l’Eglise catholique a interdit à ses fidèles de se nourrir de la Parole de Dieu et a enseigné toutes sortes de doctrines que l’on ne trouve pas dans la Bible et qui éloignent les gens de la foi. Et aujourd’hui encore, ici en Italie du sud ou je vis, les fidèles catholiques sont beaucoup plus préoccupés de vénérer Padre Pio et les saints locaux que d’apprendre à connaitre la Bible dont ils ignorent pratiquement tout. Et ici je ne parle pas d’histoire mais d’actualité.
La grand-mère de ma femme, catholique très pieuse, embrassait chaque soir sa Bible avant de dormir. Mais, pour elle, oser l’ouvrir aurait été sacrilège. Et le jour ou ma femme a ouvert devant elle sa Bible pleine de notes d’étude manuscrite, sa grand-mère était vivement choquée. Et cela provoque tristesse et colère chez les protestants.
Une autre chose qui heurte la sensibilité protestante est celle-ci, lorsque vous dites: » les Réformés estimeront au contraire que chacun peut se faire sa propre interprétation sans enseignement et sans guidage extérieur ».
C’est très simplificateur comme conclusion. Il est évident que la Bible doit être interprétée correctement et qu’il faut qu’il y ait des gens qui l’enseignent (comme pour n’importe quelle connaissance). Et la Bible est très certainement l’objet des études les plus assidues au sein de la plupart des églises protestantes. Et vous connaissez beaucoup de catholiques qui connaissent aussi bien leur Bible que la plupart des protestants? Mais le but de l’enseignement protestant est de fournir aux fidèles les clés d’interprétation pour un approfondissement personnel des textes, ça c’est vrai. C’est un peu comme lorsque l’on apprend à piloter. Au début, on a besoin d’un instructeur pour enfin voler de ses propres ailes. Les protestant se soucient de former des chrétiens de « Bérée »: « Ils reçurent la Parole avec beaucoup d’empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu’on leur disait était exact ». Actes 17:11
Mais, bien sûr, comme dans n’importe quelle institution il y a de bons et de moins bons profs.
@ Abbé ARBEZ. J’ai déjà répondu à votre intervention mais il semblerait que mon commentaire se soit perdu dans l’éther. Bon, je recommence.
« Comment comprendrais-je si personne ne me guide ». Vous avez parfaitement raison de souligner cette évidence. Pour comprendre la Parole, au début, nous avons tous besoin d’un guide ou d’un prof si l’on préfère. Cela peut être un pasteur, un prêtre ou encore un chrétien bien formé à la Parole de Dieu. Je partage aussi l’idée de l’ouverture à l’autre sans le suspecter de mauvaise foi et de laisser suffisamment d’espace à la liberté sans se figer sur des positions arrêtées.
Lorsque j’évoquais des choses dans votre article susceptible de choquer des sensibilités, en voici quelques-unes. Vous écrivez:
« La position de l’Eglise catholique était qu’il faut lire la bible en s’aidant d’explications et de commentaires afin de ne pas se fourvoyer sur le sens des Ecritures. »
Je suis tout-à-fait d’accord avec le fond de cette déclaration si les choses s’étaient déroulées par la suite conformément aux Ecritures. Or je constate, et ici je ne parle pas d’histoire mais d’actualité que les catholiques, en tout cas dans la région ou je vis en Italie sont beaucoup plus préoccupés à vénérer Padre Pio et tous les saints de la région dont la Bible ne parle pas que d’étudier la Bible dont ils ignorent pratiquement tout.
Ensuite vous dites: « les Réformés estimeront au contraire que chacun peut se faire sa propre interprétation sans enseignement et sans guidage extérieur. »
Le travail principal de la plupart des églises protestantes consiste précisément à former les fidèles à l’étude et méditation de la Bible dans le but, c’est vrai, de les rendre autonomes par rapport à leur compréhension du texte mais aussi au travail d’évangélisation auquel chacun est appelé à contribuer selon ses capacités.
Connaissez-vous beaucoup de fidèles catholiques ayant une connaissance biblique comparable à la plupart des fidèles protestants? Et la formation des protestants à la Bible est un travail qui se poursuit, normalement, tout au long de leur vie.
Vous n’avez jamais entendu parler des écoles fondées par Charlemagne ?
Votre connaissance du Moyen Age est très floue et biaisée : on ne l’apprend guère à l’école, et on survole et résume 10 siècles en quelques lignes !
La diffusion du savoir ne se faisait pas que par les scriptoria des monastères.
Les étudiants avaient un système pour se procurer les livres de base : la copie cahier par cahier.Un codex est fait de grandes feuilles pliées et découpées sur le bord, formant un cahier, les différents cahiers étant cousus ensemble. L’étudiant A empruntait à la bibliothèque le 1er cahier pour le recopier, puis le passe à l’étudiant B et recopie le 2e cahier et ainsi de suite. Avec ce système plusieurs étudiants pouvaient recopier le livre en même temps. On trouve dans les manuscrits qui nous sont parvenus les petites marques au coin supérieur, numérotant les cahiers pour que le possesseur s’y retrouve dans son recopiage.
Les livres fondamentaux étaient enchaînés pour éviter le vol et consultables uniquement sur place (on appellerait cela aujourd’hui une salle de lecture, dont les usuels ne sont pas empruntables). C’étaient d’autres exemplaires qui étaient destinés à circuler cahier par cahier.
Le papier a existé avant l’imprimerie.
D’autre part, il faut bien se dire que les bibles, évangéliaires, psautiers, sur vélin et richement enluminés, qui nous sont parvenus, étaient destinés à de hauts personnages laïcs ou religieux, dont nous pouvons suivre à la trace la bibliothèque. Ils ne sont pas représentatifs de la production générale., et sont même seulement une toute petite partie de ce qui pouvait s’écrire.
Les peaux pouvaient être recouvertes de cire : on écrivait dessus, puis on grattait et recommençait. Ou on grattait le parchemin pour réécrire par-dessus (textes palimpsestes : on a retrouvé des textes classiques de cette manière). Lorsqu’il devenait inutilisable, on s’en servait comme reliure.
Les peaux sont plus solides que le papier, ce qui fait que peu d’exemplaires papier nous soient parvenus.
C’est sûr que l’imprimerie a simplifié les choses, mais il est faux de dire qu’avant elle les gens n’avaient pas accès à la culture, au savoir ou étaient analphabètes.
Comment connaîtrions nous la vie au Moyen Age s’il n’y avait pas d’écrits : registres de délibérations, inventaires, cartulaires, comptes, discours…
Comment auraient-ils pu bâtir ponts, forteresses et cathédrales, tenir un commerce, organiser des foires internationales sans savoir lire ni compter ?
L’essor des villes et des échanges est indissociable de l’écrit, on sait ça depuis l’invention de l’écriture en Mésopotamie !
@ Julie. Bon, Julie, nous sommes d’accord. Mais quand-même, au moyen-âge, les préoccupations du peuple devaient être très éloignées de s’approprier une connaissance biblique. Imaginez la vie sans eau courante, sans électricité, sans chauffage, sans transports, sans médecine, sans hygiène etc… Bref, plus rien à voir avec notre confort de vie et des préoccupations de survie immédiate incessantes. Mais c’est vrai, malgré tout, la Parole de Dieu a traversé ces époques pour parvenir jusqu’à nous. Et aussi, la messe en latin (donc incompréhensible au peuple) a perduré jusqu’à une époque récente. Et même lorsque la Bible a été rendue accessible au plus grand nombre, sa lecture est restée interdite au fidèle catholique jusqu’en 1950, je crois. Et, sauf erreur de ma part (et j’avoue ici de tout cœur espérer me tromper), la lecture et l’étude de la Bible ne semblent toujours pas être une priorité au sein du catholicisme.
@Julie
Quand vous dites :
« Comment connaîtrions-nous la vie au Moyen Âge s’il n’y avait pas d’écrits : »
Votre question est pertinente, mais elle ne tient pas compte, de ce que l’on s’abstient ou que l’on défend de raconter…
Aujourd’hui encore, cela se pratique tous les jours. On ne publie pas ceux qui ne sont pas dans le politiquement correct.
Difficile de le nier.
Quand on se rappelle que la bible a été traduite en latin par St Jérôme avant l’an 400 on peut facilement comprendre que les exemplaires recopiés par des religieux dès l’an 400, pour alimenter l’Eglise ont été nombreux.
il, est évident que de ces nombreux exemplaires il y a en eu une bonne quantité qui sont allés dans les bibliothèques des nobles et des bourgeois dans toute l’Europe, l’Afrique du Nord, le Moyen Orient et peut-être la Chine où ils arrivaient à pied. On peut même imaginer qu’entre l’an 400 et l’an 1515 plus d’un moine facétieux et obéissant, parfaitement bilingue a traduit dans la langue du pays où il se trouvait pour rendre service et faire plaisir la bible en latin.
Avant 1967, avant Les Cathares de la caméra explore le temps et les compagnons de Jéhu de la même caméra on apprenait au cours élémentaire 2 ièm année que la France avait commencé a être déforèstée par les rois fainéants juste après Clovis et aussi que les moines des monastères passaient leur temps a faire les livres d’alors sur des parchemins en peaux d’agneaux en recopiant d’autres livres et aussi que c’est ce sacré Charlemagne qui a inventé l’école vers l’an 800 juste après ronceveaux.
Cette bible a été diffusée à partir de 1297 , selon Wikipedia .
Par contre , comme le rapporte Laure BELOT dans » La déconnexion des élites »
( https://www.amazon.fr/DECONNEXION-ELITES-Laure-Belot/dp/2352043646 ) ,
quand Gutenberg eut achevé , en 1455 , sa bible , il la proposa à l’Église , laquelle l’éconduit , au motif que les fidèles pourraient désormais se passer de l’intercession des clercs pour accéder au texte . Résultat , les premiers clients furent des marginaux , notamment des marchands ambulants . En 1517 , outré du trafic des indulgences , Luther placarde ses 95 thèses ( https://fr.wikipedia.org/wiki/95_th%C3%A8ses ) , puis traduit la Bible en allemand . Le succès est tel qu’à sa mort , en 1546 , un allemand sur trois , sachant lire , avait une bible dans sa bibliothèque . Si l’Église catholique ne s’était pas fourvoyée , le protestantisme ne serait pas apparu .