Récemment, une télévision évangélique francophone (France, Suisse, Belgique, Canada, Afrique) est venue m’interviewer sur mon engagement contre l’antisémitisme et pour le rapprochement entre chrétiens et juifs. L’émission a été filmée à l’entrée de l’église St Jean XXIII, au Petit-Saconnex, Genève.
Parallèlement, un échange a eu lieu entre Sylvain, un chrétien évangélique, et moi-même, sur des aspects de la foi dont l’approche théologique est différente entre communautés. Sylvain participe à mes réunions bibliques mensuelles « Lectio biblica », dans lesquelles l’évangile est décrypté grâce aux mots-clés de la Bible hébraïque. En fait, si évangéliques et catholiques se positionnent différemment dans la relation à la Bible, à la liturgie, aux sacrements, ils se rejoignent souvent sur des questions éthiques actuelles, telles que la lutte contre l’antisémitisme, le refus du mariage pour tous, de l’avortement, de l’euthanasie, des manipulations génétiques aboutissant à la marchandisation du corps.
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Sylvain (S) : nous évangéliques, nous nous adressons à Dieu directement, nous ne voulons pas nous adresser à lui par l’intermédiaire de Marie ou des saints. Pourquoi parler avec des êtres qui sont morts ? Dieu seul est Dieu !
Alain René (AR) : il est clair que – malgré les signes extérieurs de piété parfois discutables – les prières des catholiques montent vers Dieu et lui seul, au sens strict ; et s’ils invoquent Marie ou des saints dont le témoignage leur parle, ils savent que dans l’intercession c’est Dieu le Père qui donne sa réponse à leurs demandes. Nous croyons à la communion des saints, une solidarité céleste, il suffit de rappeler ce que Jésus dit : « Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m’as donnés soient eux aussi avec moi, et qu’ils contemplent la gloire que tu m’as donnée »(Jean 17,24). Nous ne serons pas séparés de l’amour du Christ, pas même dans la mort (Romains 8, 38-39- Matthieu 28, 20).Nous serons appelés à le rejoindre à la fin de notre parcours terrestre (2 Corinthiens 5,6-9 ; Philippiens 1, 23-24) dans cette réalité où les saints ont une vie nouvelle et s’expriment (Apocalypse 6, 9-10 ; 7, 9-17) et où ils prient le Seigneur (Apocalypse 5,8- Luc 16,19-30). Le Christ a dit que ceux qui nous ont précédés sont des vivants, pas des morts.
S : Pourquoi ne pas nous approcher directement du trône de grâce de Dieu avec assurance ? (Hébreux 4,16) Nous n’avons pas besoin de médiateurs, puisque Christ est notre seul médiateur, l’Esprit Saint nous relie directement à travers Jésus.
AR : Certes, mais ce trône de grâce est également accessible à la fois dans l’écoute de la Parole de Dieu et dans le partage du pain consacré où le Ressuscité est réellement présent, comme il l’a dit aux disciples, dans son mémorial pascal. L’apôtre Pierre l’évoque bien : « Vous-mêmes comme pierres vivantes, prêtez-vous à l’édification d’un édifice spirituel pour un sacerdoce saint en vue d’offrir des sacrifices spirituels agréables à Dieu par Jésus Christ » (1 Pierre 2,5). Paul dit aussi : « Je recommande donc avant tout qu’on fasse des demandes, des prières, des supplications, des actions de grâces pour tous les hommes. C’est ce qui plaît à Dieu notre sauveur » (1 Timothée 4) Les chrétiens qui prient les uns pour les autres ne remettent pas en cause l’unique médiation de Jésus Christ, et les saints du ciel qui intercèdent pour nous ne sont pas en contradiction avec ce passage, puisque toute prière au ciel et sur terre est en Jésus Christ et par lui, seul médiateur et grand-prêtre. Les saints connus sont simplement des exemples à suivre, des reflets de la sainteté de Dieu.
S : Je voudrais revenir sur une différence de compréhension entre nous par rapport au salut que Dieu nous a octroyé par son Fils Jésus Christ. Nous, évangéliques estimons que ce salut nous est déjà acquis. Nous pensons que dès que quelqu’un reconnaît Jésus comme son sauveur personnel, il est aussitôt justifié (Romains 5,9). Cette nouvelle condition d’être humain sauvé est acquise dès que quelqu’un accepte de naître de nouveau. C’est la foi qui est primordiale, pas les œuvres. Les catholiques donnent trop d’importance aux œuvres. Nous ne pouvons être les auteurs de notre salut !
AR : en effet, là où nous sommes d’accord, c’est que le salut nous est donné, c’est un processus de vie qui commence par la justification par la foi et par le baptême, nouvelle naissance. Cependant, après la justification par la foi, il est tout de même nécessaire de mettre en œuvre ce que l’on croit. Les œuvres, c’est la traduction concrète de ce que l’on estime essentiel, et cela a aussi son importance ! Paul ne dit pas autre chose quand il montre que la foi seule ne peut pas justifier : « Ce ne sont pas en effet ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, car seront justifiés seulement ceux qui la mettent en pratique ! » (Romains 2,13). Encore dans Tite 3,14 : « Les nôtres apprennent à produire de bonnes œuvres de manière à subvenir aux besoins urgents afin qu’ils ne soient pas sans fruits ! ». Ce qui indique que les œuvres ont leur rôle à jouer en donnant des fruits, des résultats, car « la foi est agissante par la charité » (Galates 5,6)
S : les chrétiens évangéliques ne nient pas l’importance des œuvres bonnes, mais ils la considèrent simplement comme une conséquence du salut et non pas comme une condition préalable. Le salut est accompli par le sacrifice expiatoire de Jésus, car le don qu’il a fait de lui-même est suffisant. En recevant ce don avec foi, nous savons que nous sommes sauvés.
AR : certes, pourtant c’est bien sur les œuvres que nous serons jugés et que nous serons gratifiés par Dieu (1 Corinthiens 3,13 ; 1 Corinthiens 15, 10 ; Matthieu 5,29 ; Luc 14,13 ; Apocalypse 20,11 etc).
S : mais la seule chose qui compte, c’est de recevoir ce salut (Jean 1,12) pour naître de nouveau. Si nous recevons la grâce par la foi, alors nous avons le salut pour l’éternité (Ephésiens 2,8-9). Dieu nous l’offre gratuitement.
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AR : oui, cependant, l’être humain étant ce qu’il est, même fortifié par la grâce, le salut peut devenir inopérant s’il n’y a aucune coopération avec la puissance transformante de Dieu. L’auteur de la lettre aux Hébreux (Hébreux 6, 4-8) en donne l’avertissement : « Certains ont été une fois éclairés et ont goûté au don du ciel, ayant part au Saint Esprit, et ils ont expérimenté combien la Parole de Dieu est bienfaisante, ils ont fait l’expérience des forces du monde à venir. Pourtant ils se sont détournés de la foi et ne peuvent être amenés de nouveau à changer de vie car ils crucifient le Fils de Dieu pour leur propre compte et ils le déshonorent publiquement. Lorsqu’une terre arrosée par des pluies produit des plantes utiles à ceux pour qui on la cultive, Dieu la bénit. Mais si elle ne donne que des buissons d’épines et des chardons, elle ne vaut rien, elle ne tardera pas à être maudite, on finira par y mettre le feu ! »
Paul évoque dans le même sens ceux qui « se sont écartés d’une conscience droite au point que leur foi a fait naufrage » (1 Tite 1,19). Car, dit-il : « nous sommes créés en Jésus Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d’avance afin que nous les pratiquions » (Ephésiens 2,10).
S : ce qui unit les chrétiens, c’est de croire que Dieu nous offre son salut en Jésus Christ, et que le Saint Esprit agit dans nos vies pour les transformer. C’est seulement ainsi que le monde changera de visage. Il s’agit de déjouer les pièges du démon. Christ va revenir.
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique, commission judéo-catholique de la conférence des évêques suisses et de la fédération suisse des communautés israélites, pour Dreuz.info.
Sur la question de la foi et du salut, je trouve d’ailleurs que c’est une responsabilité énorme et qui me laisse bien pauvre.
Quand on a eu la chance de renaître, de ressentir la puissance-douceur inimaginable de la Miséricorde divine, et que l’on retombe malgré tout dans des ornières, dans des limites, l’impression de trahison, d’abandon, de pauvreté est très grande et face à ces souffrances infligées au cœur de Dieu en toute perception, il m’arrive parfois de me dire que la tâche de le suivre est bien immense et que peut-être j’aurais préféré rester “innocent” ou inconscient, tout en me le reprochant dans la même seconde…
Merci de votre partage, mais pour moi, effectivement comme catholique, le salut n’est pas donné que par la foi “théorique”, mais une foi corps-âme-esprit qui est souvent, très souvent, bien titubante ou pas aussi unifiée que ce que je crois Dieu désire pour notre bonheur et le sien dans son Amour pour nous.
Merveilleux commentaire! 👍
j’ai un meilleur dialogue que celui ci , moi qui suis catholique,
voici ce que je dirai à toutes les confessions chrétiennes non catholiques,
donc schismatiques ou hérétiques :
Ouvre donc la bible au passage où Jésus s’adresse à Simon , c’est à dire l’apôtre Pierre,en lui disant : ” tu t’appellera Pierre, tu sera le roc sur lequel sera bâti mon église ”
Bref, Jésus Christ reconnais que son église seul, Une et indivisible, son église véritable
c’est l’église catholique Sainte et Apostolique Romaine, c’est à dire l’église bâtit par l’apôtre Pierre conformément à la volonté de Jésus CHRIST Donc DU Père et du Saint Esprit: toutes les églises qui s’en sont éloignés sont des églises rebelles et schismatiques conforme à la volonté de Satan de désunir, là où la volonté de Dieu est l’Unité Chrétienne !
Désolé pour les évangéliques et autres protestants: ce sont des schismatiques , ils ne font pas la volonté de Jésus qu’ils prétendent aimer et servir,où ne lisent pas bien la bible: peut être faudrait il leur donner des lunettes ?
C’est la volonté du diable dont le nom Grec signifie ” celui qui divise” qu’ils font sans doute inconsciemment bien sûre … bref, tous ces chrétiens non catholiques sont des gens manipulés par ces hérésies éloignés de la volonté véritable de Dieu, un Christianisme dépouillé, manipulé, biaisé c’est triste à dire…
il n’y a pas besoin de long dialogue , simplement un seul fait : la parole de Dieu suffit !
CATHOLIQUE: +1000000000 ÉVANGÉLIQUES: 0 !!!! ET BIM !!!
@ Cristiano. Bonjour Cristiano. Vous avez raison lorsque vous dites que la Parole de Dieu suffit! Dès lors, pourriez-vous nous indiquer ou est-il écrit que l’Eglise de Christ est l’église catholique Sainte et Apostolique Romaine? Je ne crois pas beaucoup me tromper à penser que plusieurs ici seraient très intéressés de connaitre la référence! Et ceci d’autant plus que, chose troublante, et sauf erreur de ma part, Pierre a prononcé son premier discours fondant l’Eglise de Christ à Jérusalem.
Bonjour ami Gigobleu
Quand on prend le verset seul oui Pierre est devenu pape quand Jésus lui a dit tu seras pape catholique romain !
Mais comme vous le savez le contexte était assez juif et pas copain avec les romains…mais pas du tout!
Et ce contexte donc nous dit que Pierre a superbement répondu à Jésus lui disant qu’il était le fils du Dieu vivant, pour les juifs cela signifiait qu’il était Dieu !
Et sur cette déclaration qui dépassait Pierre Jésus lui a dit c’est sur cette pierre que je bâtirai mon église …avec des fondements tels que les apôtres comme la petite petra!
Pour des hérétiques on devrait être assez proches l’un de l’autre, non?
@ Foisil. On ne va pas faire un concours mais je pense être encore plus hérétique que vous. En effet, je ne vois nulle part dans ce verset que vous évoquez que Jésus aurait institué un Pape. Je remarque aussi que Jésus ne transmet aucunement son autorité puisqu’il dit à Pierre “JE bâtirai MON Eglise”. Ce n’est pas Pierre qui bâtit l’Eglise, ni Pierre qui rajoute des membres à l’Eglise. Mais Pierre est le premier qui va lancer l’Eglise à Jérusalem, ça c’est exact. Et le texte d’Actes 2 qui nous rapporte son discours se termine ainsi: “Et le Seigneur ajoutait chaque jour à l’Eglise ceux qui étaient sauvés”. Et s’il était Pape catholique, c’est curieux de remarquer aussi au verset 38 et 41 qu’il préconise le baptême d’adultes, totalement contraire à ce que l’Eglise a institué par la suite. Si Jésus avait voulu instituer un Pape, il aurait sûrement dit, pour une doctrine aussi importante, quelque chose du genre: Tu es Pierre et toi et tes successeurs allez diriger mon Eglise? Toutes les doctrines importantes de la Bible (le salut, la foi, le baptême etc…) sont appuyées par de très nombreux versets bibliques concordants. Si Jésus avait voulu instituer un Pape il me semble que de nombreux versets devraient appuyer cette doctrine? De même pour le culte marial et toutes sortes de pratiques catholiques mais aussi protestantes (par ex. la confirmation) qui sortent du cadre biblique. Mais nous savons que la position catholique fonde son autorité non seulement sur la Parole mais aussi sur le Pape, les Évêques et le Magistère de l’Eglise. Ce qui ouvre la porte à toutes sortes d’interprétations et traditions diverses qui entrent parfois en opposition frontale avec le texte biblique. L’Abbé Arbez, pour défendre sa position explique que l’Eglise a besoin d’une colonne vertébrale sous la forme d’une organisation humaine. Ce n’est pas faux et nous constatons que les églises primitives étaient bien sûr organisées autour de pasteurs, d’évêques, de docteurs, d’anciens, de diacres et d’Apôtres et que c’est bien nécessaire pour éviter les désordres, les sectes et l’anarchie. Et de nombreux textes bibliques nous renseignent précisément sur l’organisation de l’Eglise (les conseils de Paul à Timothée, la liste des dons en Corinthiens etc…). Mais pour ma part, les conseils et recommandations bibliques suffisent pour organiser l’Eglise. Et je considère la Parole comme étant l’Autorité suprême et suffisante. Et Christ est la tête du corps de son Eglise dont lui seul en connait exactement les limites et toutes ses brebis.
Gigobleu, je suis désolé mais j’ai le regret de vous dire que je suis 100% d’accord avec vous!
Le pape catholique romain ordonné par le rabbi Yéshua était une boutade évidemment, mais pour l’organisation de l’Eglise, la meilleure définition que j’ai jamais lue ou entendue est celle de Watchmann Nee dans “La vie normale de l’Eglise”, un bijou à transmettre.
Bon dimanche à tous.
Eh bien… mieux vaut lire cela qu’être aveugle, ça dure moins longtemps. En plus, sous un article consacré au dialogue, hum.
Erreur d’interprétation sur laquelle vous fondez votre argumentation. Jésus a dit “Sur ce roc Je bâtirai mon Eglise”, et non pas “tu seras le roc sur lequel sera bâtie mon Eglise”. Le roc, c’est Jésus, selon la déclaration que Pierre a faite “Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant”. Pierre n’a jamais bâtit l’église catholique ! Pierre était juif, et jamais il n’a bâti une église coupée de ses racines juives, avec des statues (interdites par la loi) etc….
Ben voyons vous etes la vérité personnifiée, rien d’autre ne peut être vrai…comme disait mélonchon “la république c’est moi”…
Mais bon dieu de bien sûr ! Pourquoi les historiens essaient-ils d’expliquer les 20 siècles de guerres de religions (dites comme cela) et plus particulièrement 4 siècles d’inquisition, et n’ont toujours pas trouvé la soluce ?
Il suffit de demander à notre ami Cristiano, il en apporte, enfin, la réponse. La voici :
-“voici ce que je dirai à toutes les confessions chrétiennes non catholiques,
donc schismatiques ou hérétiques”
– “Une et indivisible, son église véritable c’est l’église catholique Sainte et Apostolique Romaine”
– “toutes les églises qui s’en sont éloignés sont des églises rebelles et schismatiques conforme à la volonté de Satan de désunir”
– “les évangéliques et autres protestants: ce sont des schismatiques ”
– “ne lisent pas bien la bible: peut être faudrait il leur donner des lunettes ?”
– “C’est la volonté du diable dont le nom Grec signifie » celui qui divise » qu’ils font”
– “tous ces chrétiens non catholiques sont des gens manipulés par ces hérésies”
– “ÉVANGÉLIQUES: 0 !!!! ET BIM !!!”
C’est pas du lourd, ça, du très lourd ? La voilà la réponse aux historiens. Suffisait de demander !
Moi, comme mon ami Cristiano probablement, je suis pour les bûchers. C’est vrai, quoi, c’est faire un acte de charité chrétienne que de brûler les gens pour le bien de leurs âmes. J’espère qu’en brûlant, ils remercie leur bourreaux. C’est la moindre des choses, quand même…
N’est-ce pas mon ami Cristiano ? C’est ce qu’on appelle brûler d’amour pour les autres, conformément à l’Evangile…
@ oryx. C’est ce qui s’appelle avoir le feu sacré. A propos, je remarque qu’il semblerait qu’aucun catholique n’ai osé se risquer à commenter Cristiano ou Résistant. On est jamais trop prudent. Ou alors qui ne dit mot consent?
Les hérétiques protestants, d’après nos grands amis Cristiano ou Résistant, s’intérresseraient-ils davantage à la théologie que les catholiques ??
🙂
Matthieu 12,47 :
47 Quelqu’un lui dit : « Voici votre mère et vos frères qui se tiennent dehors, et ils cherchent à vous parler. »
48 Il répondit à l’homme qui lui disait cela : « Qui est ma mère et qui sont mes frères ? »
49 Et étendant la main vers ses disciples, il dit : « Voici ma mère et mes frères.
50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est pour moi frère, sœur et mère.
Marc 3,32 aussi.
Voilà des débats qui sont unutiles si ce n est que d offenser la pratique d autres et pourtant je suis aussi de courant évangélique.Plutot que de mettre en commun ce qui nous unis nous voilà en train de discuter sur un tel verset dit ça où un autre pratique est erroné. Moi je suis catho et patati ,et moi évangélique et patata et patata..Discours stérile si ce n est qu envenimer ceux qui pratiquent des courrant religieux différent chrétien. Dreuz info pour moi est avant tout un site d information et d encouragement ,de soutien envers nos frères et soeurs juifs Si je veux vraiment me ressourcer je vais sur des sites de mon courant religieux dédié uniquement à l étude biblique.C est pour cela que je refuse de commenter qui des évangéliques ou des cathos ont tord.C est un sujet sensible dont nous connaissons les conséquences aujourd’hui et dans le passé. On dirait que nous sommes sur un site islamique ou les chiites et les salafiste cherchent à savoir qui ont tord et qui ont raison et qui sont ceux qui se rapprochent plus de la Vérité.
Les deux voix ont raison. Qu’elles ne se séparent pas mais poursuivent à l’infini leur dialogue amical et respectueux car « là où deux ou trois sont rassemblés en mon nom » dit Jésus, « Je suis au milieu d’eux » ( Mt 18,20 )
Ce dialogue fait penser à celui des juifs et des samaritains sur la question du LIEU où adorer Dieu. On connaît la réponse de Jésus : aucun lieu n’est privilégié sur la terre, sinon celui de la rencontre entre l’esprit et la vérité. Car Dieu est esprit, et il veut au fond de nous, la vérité. ( Jn 4, 19-24 )
Etant moi -même évangélique depuis quelques années, je suis devenu chrétien. Car avant je ne l’étais pas, j’ai hérité d’une religion catholique de mes parents avec instructions du décor (Jésus, cruxifiction, Marie etc…) et autant vous dire que j’étais loin d’avoir la foi, à la limite une certaine croyance (comme dise certain ” croyant mais non pratiquant”), alors prendre conscience de mon salut, ça me passait à 10000…
Mais c’est au travers de graves difficultés que j’ai été amené à chercher Dieu, car personne ne pouvait m’aider, ni famille, ni amis ni même étrangers ; la religion dans laquelle j’étais m’a laissé bien pauvre ; j’ai ainsi chercher Dieu, tout seul, en secret, dans mon coeur. Et par Grâce, il m’a fait sortir de ces difficultés, et peu de temps après, ayant gardé la soif de Dieu (que j’ai toujours) m’a convaincu de pécher par le Saint Esprit qu’il a envoyé sur moi, j’ai demandé pardon à Dieu pour cette misérable vie que je menais, je me suis repenti et j’ai reconnu, accepté que c’était Jésus Christ, mon Seigneur, mon Roi, mon Père, mon Sauveur. Que c’est Lui a qui donné sa vie pour moi sur la Croix (et qu’il a donné pour l’humanité entière), que c’est par son sacrifice que je suis pardonné (Car c’est Lui qui est frappé de Dieu, l ‘Agneau immolé, qu’il a pris sur ses épaules tout le poids de mon péché et de mes iniquités) et par sa résurrection j’ai la vie éternelle (grâce à l’Esprit Saint, j’en ai l’assurance dans mon coeur). J’ai ainsi compris que Christ est mort sur la Croix, mais qu’Il n’est pas resté sur la Croix, il a été mis au tombeau et 3 jours plus tard Dieu l’a ressuscité et qu’Il est vivant….du coup j’ai plus besoin d’un crucifix autour du cou car c’est pas autour du cou que Dieu habite, c’est dans le coeur du chrétien, dans celui qui est né de nouveau (je vous laisse relire le passage de la Bible quand de nuit, Jésus va voir Nicodème, docteur de la loi et lui explique ces choses, choses forcément que son esprit humain ne saisit pas…).
De mon côté je peux parler en connaissance de cause. Etre chrétien, dans ce monde tel qu’il est devenu, n’est pas facile, mais par la grâce de Dieu, on avance, même si c’est doucement, on peut se casser la figure parce qu’au final on est faible, on peut passer par le désert, mais le Seigneur est toujours là et Il est fidèle, Il use de patience et de miséricorde envers sa création. Faut-il encore faire cette démarche de foi, invoquer le nom du Seigneur au jour de la détresse, répondre à son appel, ouvrir la porte de son coeur quand Jésus tape à la porte ; car faut pas oublier une chose, cela a toujours été Dieu qui s’est choisi et formé son peuple, sous l’ancienne alliance, c’était les hébreux, et maintenant que nous sommes sous la nouvelle alliance, il n’y a plus ni Juif, ni Grecs, tout le monde a accès (et gratuitement) au salut (Jean 3:16)
Oui très juste. Une amie me disait en parlant de la même découverte que vous.
Quand on rencontre Jésus, il y a un avant et un après… Jésus appelle cela la nouvelle naissance.
Sinon on est dans une religion qui discute de tout mais où il manque l’essentiel.
Merci Séb
Bonjour. Es tu passé par les eaux du baptême(par immersion pour le pardon de tes péchés???)fréquentes tu une assemblée de Dieu(ADD???) As tu reçu le baptême(dans le saint esprit???)Il faut bien comprendre que la volonté de Dieu, est justement que l’on mette en pratique celle-ci. Sans cela, on ne peut pas être reconnu(enfant de Dieu/né de nouveau/nouvelle créature en Christ.) Le Christ a été très clair en révélant dans sa parole(et à ses disciples jadis): Marc 16.15-16 …Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16Celui qui croira (et qui sera baptisé sera sauvé), mais celui qui ne croira pas sera condamné. La foi seulement ne sauve pas(sans les œuvres de la foi.) Sois béni.
@ luciani. Bonjour luciani. Je comprends ce que vous dites, mais votre style littéraire est, comment dirais-je, très “Kalachnikov”. Votre ADD ressemble fort à une kommandantur ou sévissent des SS (Supers Spirituels). Vous gagneriez à adoucir votre style au risque de ne pas attirer grand monde. Cordialement,
Sylvain S est ainsi un inconnu qui n’a pas l’air de tenir la plume..
Gentille discussion qui sent un peu le chloroforme catholique.
Certes, certes ,certes répondra l’abbé AR…qui ainsi peut répondre deux fois plus longuement que l’inconnu S qui semble bien discret.
Non vraiment, vous avez su faire mieux cher AR…
@ Séb. Bonjour Séb. Merci pour ce beau témoignage. Pour compléter, j’aimerais juste préciser quelques points qui me paraissent importants. En Jean 3, ce n’est pas Jésus mais Nicodème qui s’approche de Jésus (de nuit afin de ne pas être vu). Et Jésus lui parle de deux démarches essentielles pour être au bénéfice du salut. Il faut savoir que lorsque Jésus utilise l’expression “En vérité, en vérité, je te le dis”, cela signifie qu’il va dire des choses à la fois essentielles et difficiles à comprendre. Et dans ce passage, Jésus utilise cette expression à deux reprises:
1) au verset 3, Jésus dit: “En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut VOIR le royaume de Dieu. Et toute la doctrine évangélique se base sur cette étape, essentielle, certes, de toute conversion. Il s’agit bien de ce moment magique de la première étape de notre rencontre avec Dieu. Mais il y en a une deuxième, tout aussi nécessaire et qui est souvent négligée dans les milieux évangéliques.
2) au verset 5, Jésus dit:”En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut ENTRER dans le royaume de Dieu.
Jésus indique clairement ici deux étapes essentielles incontournables de toute conversion. Il s’agit premièrement de VOIR le royaume de Dieu à l’écoute et la compréhension de l’Évangile. Et c’est un moment unique, intense et rempli d’émotions, évidemment, dans la vie d’un homme. Mais ensuite il faut y ENTRER par la repentance et le baptême (pour le pardon des péchés, Actes 2:38).
Et Jésus confirme clairement cette exigence en Marc 16:16: “Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné”.
Plusieurs responsables religieux évangéliques disent que c’est faux et que seule la grâce sauve par le moyen de la foi (et que le baptême serait simple formalité). Je me suis fait “excommunier” d’une église évangélique pour avoir voulu dénoncer cette erreur. La réalité était que des responsables de cette église n’étaient pas baptisés et n’avaient aucune intention de s’y soumettre humblement comme Jésus le demande clairement.
Je parle ici du seul baptême biblique, celui qui suit toujours la nouvelle naissance, ce qui exclu le “baptême” des nourrissons, autre fausse doctrine selon moi. Un nourrisson n’a pas la foi et n’a pas besoin de repentance.
Conclusion (provisoire?): Si le baptême participe au salut, il s’agit bien de la démarche de l’homme vers Dieu (donc une oeuvre) pour être au bénéfice de la grâce et du salut gratuit offert par le sacrifice de Jésus à la croix. La rencontre entre Dieu et l’homme est une démarche des deux l’un vers l’autre et l’initiative vient de Dieu, nous sommes bien d’accord. Et sans le sacrifice de Jésus, nous resterions définitivement perdus. Par son sacrifice à la croix, Jésus nous offre gratuitement le salut dont nous nous emparons par le baptême, réponse de l’homme au cadeau de Dieu en Christ.
Ensuite la vie chrétienne commence et celle-ci doit produire du fruit (qui sont des œuvres), sans lesquelles la foi est morte, Jacques 2: 14. Et Dieu procède à notre sanctification tout au long de notre existence pour que nous devenions meilleurs en Lui. Et nous restons soumis toute notre vie à un débat intérieur que l’Apôtre Paul a fort bien décrit en Romains 7: 14 à 25. Et ce débat intérieur prouve que nous avons reçu l’Esprit de Dieu. Je recommande chaudement la lecture de ce passage et aussi de la libération promise au chapitre 8 qui suit immédiatement (et qui est mon texte biblique préféré): https://www.biblegateway.com/passage/?search=Romains+7%3A14-25&version=LSG
Romains 8: https://www.biblegateway.com/passage/?search=Romains+8&version=LSG
“Petits enfants, n’aimons pas en paroles et avec la langue, mais en actions et avec vérité” 1 Jean 3: 18.
La position anabaptiste a toute une histoire, parfois mouvementée, dans les milieux chrétiens.
Le baptême est une démarche d’appartenance, de lien mystique, cela dépasse les limitations de la conscience et transcende les étapes successives d’une adhésion assumée.
Mais il faut toute une vie pour en découvrir les implications spirituelles et éthiques.
C’est le cas des enfants baptisés nourrissons et qui grandissent dans un climat de foi au cours de leur jeunesse, de leur adolescence et de l’âge adulte.
@ Abbé Alain René. Autant j’ai apprécié que vous ayez pris soin, en signe d’ouverture, d’étayer votre article de nombreux versets bibliques, autant je remarque que pour appuyer votre point de vue, vous n’en avancez pas. Et pour cause, il n’y en a pas. Pour soutenir le pédobaptisme il faut ignorer une foule de versets bibliques qui témoignent tous d’un baptême d’adultes consentants, à commencer par celui de Jésus. Pourtant, s’il y en a bien un qui n’en avait pas besoin, c’est lui. Il s’y est pourtant soumis, adulte, pour nous indiquer l’importance de cet engagement pour notre salut.
Pour ma part, j’ai vécu en 1977 l’expérience de la nouvelle naissance dont parle Séb dans son témoignage. Je me suis ensuite formé à l’étude et l’enseignement de la Bible dans un Institut Biblique. J’ai aussi prêché et enseigné celle-ci les années qui ont suivi, tant dans diverses églises protestantes et évangéliques que dans l’enseignement officiel belge. Et j’ai exercé toutes sortes de responsabilités dans ces églises et même au Synode. Mais c’est seulement en 1994, en étudiant cette question du baptême dans la Bible que j’ai réalisé que j’avais besoin d’être baptisé. J’ai donc humblement demandé le baptême à mon église, qui me l’a refusé. Les raisons de ce refus ne sont pas difficiles à imaginer … Et donc mon baptême m’a coûté, c’est vrai, quelques amis, mais j’en ai retrouvé d’autres. Au grand jour du jugement, ce n’est pas à un pasteur ou une église que j’aurai à rendre des comptes mais à Jésus. Et j’estime aussi avoir eu beaucoup de chance lorsque je pense à tous ceux dont le baptême a signifié leur arrêt de mort dont, entre autres, les musulmans qui se tournent vers Christ et se font baptiser au prix de leur vie. Non, le baptême n’est pas un détail, ni un acte anodin. C’est en quelque sorte notre “acte de mariage” avec Dieu pour le meilleur et aussi parfois pour le pire. Un engagement conscient rempli de signification et de responsabilité.
Enfin, en ce qui concerne les enfants, ils sont dans le royaume de Dieu, c’est Jésus qui le dit. Le baptême concerne clairement les adultes qui, prenant conscience de leur état de pêcheur repentant, demandent le baptême pour le pardon des péchés.
nous avons déjà eu ce débat sur le baptême.
l’histoire de l’Eglise depuis l’époque apostolique témoigne clairement dans le sens contraire de vos arguments.
ce point de vue minoritaire que vous exposez a sa propre logique, c’est certain.
mais le baptême depuis l’enfance a prouvé sa validité.
je baptise régulièrement de petits enfants présentés par leurs parents, ils sont mis en route et découvriront petit à petit le sens de leur appartenance.
chez certains cela reste en veilleuse jusqu’à la maturité, chez d’autres c’est inopérant, ce n’est pas grave.
Jésus a demandé de laisser pousser ensemble l’ivraie et le bon grain.
Excellente affirmation :
D’un côté le baptême des bébés qui permet de devenir catholique !
De l’autre le baptême demandé par le Messie qui accompagne une nouvelle naissance, donc une conversion selon l’autorité des Écritures. Donc le salut!
La religion ou la foi !
La messe est dite en somme!
vous êtes meilleur en ironie qu’en perspicacité spirituelle.
vous faites dire aux Ecritures ce qui vous arrange: Jésus n’a pas condamné la religion en l’opposant à la foi. Quand il guérit quelqu’un, il dit: allez vous montrer au prêtre!
selon votre idéologie, les imbéciles sont cantonnés dans la religion et les super-intelligents comme vous sont au sommet de la foi, et sûrs de leur salut.
quelle tristesse ! (on voit pourquoi vous n’avez rien à apprendre du dialogue qui était le thème central de cet article)
Tiens bizarre cette interprétation, Jésus avait besoin de la religion pour confirmer son ministère!! C’est une première…
Pourtant le Messie n’a pas cessé de se mettre en rogne et même en colère contre les prêtres et les observances aveugles de toutes leurs règles… Celui qui croit est celui qui lui est agréable. Rien d’autre!
C’est une constante de l’Evangile, pas de la religion sophistiquée qui a condamné le judaïsme comme le protestantisme, bûchers à la clé pendant des siècles!
Quand à la super intelligence nul ne la revendique, la simplicité des Ecritures est à la portée de tous, même des imbéciles comme moi. Quand au salut ce sont bien les théologiens qui le refusent selon leur gré, non pas les Ecritures, relisez-les dans une version simplifiée….on en a de très bonnes en français courant…”CROIS AU SEIGNEUR JESUS ET TU SERAS SAUVE toi et toute ta famille” est un de mes versets préférés, sans rituel, sans liturgie, sans prêtre, sans orgueil! Oui, l’évangile permet de rencontrer Jésus, malgré les clercs et pasteurs et leurs systèmes qui montrent aujourd’hui ses limites dramatiques, voir la presse, et c’est assez magnifique de savoir que le salut est accessible à celui qui cherche comme à celui qui frappe à la porte. Nul n’est besoin d’être évangélique je vous rassure! Un grand bonhomme, Spurgeon, a dit au 19 ème siècle que ce n’était pas à l’Eglise de dire ce qu’il fallait comprendre des Ecritures mais bien à l’Ecriture de dire à l’Eglise ce qu’elle avait à comprendre et proclamer. Vingt siècles pour comprendre enfin l’appel d’Israël face à l’Eglise, ou que Marie serait Immaculée, 19 siècles pour décider que le pape serait infaillible, excusez-moi mais vous faites de grands pas tous les 20 siècles dans tous les sens et pas forcément que les bons. Non, décidément je préfère les erreurs des chrétiens de base que celles criminelles des grands systèmes dont vous vous réclamez.
Moi je préfère reconnaître les innombrables personnes qui ont rencontré Jésus et pu accéder au Père grâce au ministère des prêtres et des pasteurs (réellement formés en théologie) plutôt que me lamenter sur ceux dont vous parlez qui seraient de pauvres victimes de la “religion” (?)
Beaucoup de chemins conduisent à une foi éclairée, même à travers les pratiques populaires.
Relisez votre évangile “simplifié” (trop) : si Jésus est en rogne contre les prêtres, pourquoi envoie-t-il les bénéficiaires de guérison auprès d’eux? pourquoi participait-il aux grandes fêtes liturgiques très “religieuses” qui rythmaient le calendrier juif? Vous faites dans le raccourci.
Le pape n’est pas infaillible! Sauf quand il dit dans l’Esprit que Dieu existe et que Jésus est son Fils.
Votre lecture non plus n’est pas infaillible.
@ Abbé Alain René. L’histoire n’est pas un critère de vérité, ni l’opinion d’une majorité. Des foules ont suivi des dictateurs avec les résultats que nous connaissons.
Jésus lui-même confirme que le chemin de la vie est fréquenté par une minorité en Matthieu 7: 13 et 14. Et que des foules s’engagent sur celui qui conduit à la perdition.
Concernant les enfant, la Bible demande clairement de les enseigner dans la Parole et nous pouvons trouver une multitude de textes sur le sujet. Mais notre responsabilité de parents et d’enseignants s’arrête là. Ensuite, ils choisirons librement de s’engager ou non pour Christ. Comme vous avez pu le constater par vous-même dans votre ministère auprès d’eux.
Selon les catholiques :
– Le baptême des enfants est-il plutôt à considérer comme la présentation au Temple qui se faisait avant et accompli par Yéshoua ? (Jésus)
– Est-il alors a différencié du baptême prescrit par Yéshoua (Jésus) , ou le remplace -t-il ?
Ce que je comprends mal s’est que l’église catholique baptisait des adultes jusqu’à la fin de Moyen Age, me semble-t-il? Et l’on trouve autours de nombre d’églises anciennes des baptistères pour adultes . Quelle est la genèse de la tradition des baptêmes d’enfants ?
Pour ma part je n’ai rien contre une présentation des enfants à D.ieu et à l’église à 8 jours, ce qui est biblique, même Yéshoua (Jésus) fût présenté. Mais pour le baptême , il ne peut s’agir de celui prescrit par Yéshoua (Jésus).
Cordialement
le baptême des enfants remonte à l’époque apostolique.
les juifs demandaient-ils l’autorisation à leurs enfants pour les circoncire, signe d’appartenance à l’alliance?
les premiers baptêmes chrétiens s’accompagnaient de la circoncision. L’arrivée des croyants venus du paganisme grec a amené les responsables de l’Eglise à supprimer l’obligation de la circoncision en ne gardant que le baptême d’eau.
Woauh vous allez loin pour le baptême: “…démarche d’appartenance de lien mystique qui dépasse le limitations de la conscience….”!!!
L’apôtre Pierre a dit simplement, : “…ce n’est pas la purification de la chair mais l’engagement d’une bonne conscience devant Dieu..”
Je ne comprends pas votre cheminement…sur le baptême, d’autant plus pour un bébé un enfant, quand Pierre parle de bonne conscience. Déjà là les bébés et petits enfants ne sont pas concernés (d’autant que les limbes ont disparues), mais pour la masse des hommes qui choisissent d’aimer et de servir Jésus le Christ…en prenant publiquement cet engagement devant Dieu, les anges les démons et les hommes. Ils prennent partie publiquement…mes enfants ont grandi dans une famille chrétienne et, devenus adultes, ont fait leur choix personnel, avec le baptême. C’est bien le sens du baptême, croire et être baptisé. Là oui c’est une démarche d’appartenance volontaire claire et bénie… C’est un choix superbe d’un être libre, tel que Dieu le veut. Mais vous compliquez la donne , non?
j’ai eu une longue discussion sur la question du baptême avec un ami pasteur très proche. Il a constaté (comme moi) que lorsque les parents disent : on ne baptise pas notre enfant, il choisira plus tard, c’est la société et ses influences païennes qui choisissent pour lui, et il n’en ressort rien du tout. tandis que si l’enfant a reçu le baptême, a participé en Eglise à une catéchèse intelligente et adaptée, avec l’appui des parents et des parrains marraines, il a la possibilité de choisir réellement, à partir de connaissances acquises. On n’impose pas la foi, on la propose, et c’est en grandissant que le jeune peut ratifier ou non ces bases spirituelles qu’il a approfondies par étapes. La confirmation est ce moment où des jeunes de 17-18 ans ratifient ce qu’ils ont reçu par le baptême. Le pasteur constatait que dans certaines communautés protestantes, le report systématique du baptême éloigne de l’accès à la foi, et le nombre de membres des communautés est en chute libre pour cette seule raison!
@ Abbé Alain René. Selon mon expérience, si certaines églises protestantes se vident c’est parce qu’on y parle de tout, sauf de l’Évangile. Ou alors un Évangile diminué ou frelaté. Notre église, qui pratique le baptême des croyants, est pleine à craquer et nous cherchons un nouveau local plus grand. Par ailleurs je connais bon nombre de croyants venus à la foi sans avoir reçu dans leur jeunesse la moindre instruction religieuse. Et je connais aussi des enfants de familles chrétiennes qui ont tout rejeté de celle-ci.
oui, moi qui connais bien les communautés évangéliques de Genève, je confirme que certaines sont pleines à craquer, mais le problème n’est pas là: beaucoup de leurs membres circulent de six mois en six d’une communauté à l’autre, parce qu’un prêcheur a été plus virulent qu’un autre, ou parce qu’un pasteur a exigé qu’on fasse des exorcismes pour tout et son contraire, ou pour toute autre raison. Ces “églises” n’ont pas de racines, c’est l’émotionnel qui les guide, et un rapport aux textes plus que discutable. J’ai eu l’occasion de libérer deux femmes de l’emprise autoritaire de leur groupe, étant – avec un ami pasteur – animateur d’une cellule d’aide aux victimes de dérives sectaires.
@ Abbé Alain René. Je ne connais pas la situation en Suisse mais je veux bien croire ce que vous dites. La situation est complexe et changeante. Et il y a aussi des “consommateurs” de religions qui se servent selon leurs besoins comme dans un supermarché. Ce n’est pas le cas de la communauté que je fréquente mais la vigilance restera toujours de mise, aucune communauté n’étant à l’abri de dérives toujours possibles. Je relis régulièrement les lettres adressées au sept Eglises d’Asie en Apocalypse 2 et 3. Seule l’église de Philadelphie n’a rien à se reprocher et les six autres sont averties mais peuvent encore se repentir et faire ce qu’il faut pour changer. Cela fait réfléchir.
Étonnant ces pasteurs et ces prêtres ! Toutes les confessions chrétiennes baptisent et toutes font des présentations d’enfants!
Cette présentation on ne peut plus biblique permet de ne pas baptiser quelqu’un qui n’est pas conscient de l’acte !
Plus tard adulte ou très conscient de son choix il ira plus loin! Le Sauveur encore une fois montre clairement le chemin à suivre!
oui Zacharie en tant que pasteur j’ai pu expliquer cela, car les gens veulent le baptême à tout prix qui a une resonnance magique et ancestrale….on fait la fête on offre des cadeaux on nomme parrain marraine etc… mais rien de spirituel, sauf se confier en Dieu avec nos enfants…. Faute de connaissance mon peuple périt, dit l’Éternel.
@ gigobleu Vous avez raison quand vous rappelez ce qu’a dit le Seigneur “celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé”
Je rappelle aussi qu’il y a des cas où un être humain, sans être baptisé, peut être accepté dans la Gloire de Dieu, on se rappelle tous que Jésus a été crucifié au milieu de 2 brigands, l’un est resté dans sa position de coeur, refusant de voir que le Fils de Dieu était en train de souffrir et d’accomplir le plan rédempteur de Dieu, juste à ses côtés, du coup il est mort perdu. et l’autre a été convaincu que le Seigneur était là avec lui, et l’a accepté, du coup, même sans être “physiquement” baptisé, il a été sauvé. Je suis d’accord sur le fait que baptiser un nouveau né (ou un enfant qui n’a ni la foi, ni conscience du bien et du mal et encore moins conscience du péché) ne rime à rien, ce n’est juste qu’une coutume religieuse qui a été instauré par l’homme, mais je ne vais pas m’étaler là-dessus. Le baptême (à l’age adulte) c’est quoi ? c’est l’engagement d’une bonne conduite devant Dieu et devant les hommes. Autrement dit, toute personne en Christ, qui a été choisie par Dieu (et je peux parler de la prédestination selon Dieu) et qui veut suivre Dieu, accomplir Sa volonté, et vivre selon ce qui est écrit dans l’Evangile de Christ, va être baptisée, c’est le cheminement normal, voulu par Dieu.
Après il y a des cas de figures, où par exemple un malade sur son lit d’hôpital qui va mourir dans quelques heures, il peut accepter Jésus dans son coeur, qu’il est son Sauveur et être sauvé (même si c’est impossible qu’il se baptise, techniquement parlant), c’est pour cela qu’il faut faire d’humilité mais aussi de sagesse et de discernement car, avec une Bible en main, selon ce qu’il y a dans l’esprit humain, on peut lui faire dire tout et son contraire (et c’est pour cela que beaucoup se sont autoproclamé pasteur ou homme de Dieu en général mais au final vivait selon leur propre convoitise, et communiquait aux croyants leur propres vision de l’Evangile, et là c’est dangereux car c’est Dieu qui donne la lumière et qui permet de comprendre les vérités spirituelles contenues dans sa Parole), et c’est pour cela qu’on voit autant de division dans la sphère spirituelle chrétienne. Et je dirai une chose, et qui a toute son importance, c’est que le christianisme, au final (et du coup au début donc en résumé) c’est la rencontre entre l’homme (ou la femme) et Jésus-Christ. Et quand tu rencontres dans ta vie le Seigneur, que tu sens Sa grâce sur toi, t’es plus le même, si tu étais menteur tu ne mens plus, si tu magouillais tu ne magouilles plus, si tu couchais à droite à gauche tu ne le fais plus, si tu étais hypocrites tu ne l’es plus, si tu disais et pensais à mal envers autrui tu ne le fais plus (et la liste est longue car l’homme est pécheur…), mais ce qui est sûr c’est que Dieu est bon, même si on ne comprends pas tout, que ca nous dépasse les uns et les autres, il faut l’accepter, être dans l’obéissance envers Lui car Dieu est bon.
@ Séb. Je suis d’accord avec les exceptions de bon sens que vous formulez concernant le baptême. Mais refuser celui-ci pour d’autres motifs n’est pas recevable ni excusable. Par exemple, il y a de grands prédicateurs qui ont aussi réalisé sur le tard, l’importance du baptême pour leur salut, et se sont fait baptiser “contre vents et marées …”.
laissez la prédestination à l’islam! mektoub n’est pas biblique.
l’important n’est pas ce qui divise, surtout quand ce sont , à mon avis, des broutilles
plus important est le fond! amour de l’humanité, respect, non violence, tolérance etc
@ patphil. Je suis relativement d’accord avec ce que vous dites. Il y a une trentaine d’années, les américains ont envoyé dans l’espace la navette Challenger qui a explosé, tuant tous ses occupants. La cause de cet accident pourrait être qualifiée de broutille. Il s’agissait d’un simple joint de dilatation défectueux. Une broutille aux conséquences dramatiques. Je pense au contraire que nous ne sommes pas vraiment larges d’esprit. Lorsque vous allez voir un médecin pour soulager un mal, vous n’aimeriez pas que celui-ci vous dise: “prenez n’importe quel médicament de votre choix”. Nous ne sommes pas larges d’esprit et voulons très précisément le médicament qui va réellement nous soulager. Il en va de même dans le domaine spirituel. Il y a des choses qui sont vraies et d’autres fausses et nocives et les enseignants religieux (prêtres, pasteurs, théologiens) ont une sacrée responsabilité (c’est le cas de le dire!). Ils exercent à la fois une autorité de position et une autorité de connaissance susceptible de vous entraîner au septième ciel ou en enfer … Et, selon la Parole, à cause de cela, ils seront plus sévèrement jugés. C’est pour cela que je m’efforce de délivrer droitement la Parole, sans pour autant prétendre ne jamais me tromper. Et ici, nous réfléchissons ensemble pour tenter de séparer le bon grain de l’ivraie. Et mon vœux le plus sincère est que nous puissions tous arriver à bon port et en sécurité. Le tout dans l’amour et le respect que vous préconisez. Bien cordialement,
Tant que l’unité prendra le pas sur la vérité, le monde n’aura rien à craindre du christianisme.
Super, Pat.
Voilà en une seule phrase la réalité pour nous tous…
Au nom des bisournous religieux, la vérité est repoussée dans les cordes.
Merci
@ Pat. L’unité dans la vérité oui, l’unité dans l’uniformité des croyances non!
L’Eglise catholique romaine qui est tout ce qu’il y a de légitime, est plombée par deux faits :
1 le rejet de sa branche juive en prétendant que la Loi de Moïse n’est plus d’actualité pour les juifs croyants en Jésus, ce qu’infirme une lecture très attentive de TOUS les écrits de Paul et sur lui dans les Actes. Il paraît que c’est « charnel » d’observer les fêtes de la loi de Moïse, tandis que par exemple le 25 décembre dit jour de Noël, c’est nettement mieux, c’est tout ce qu’il y a de « spirituel ». Que des fêtes païenes des « nations » – lesquelles nations de haute antiquité n’ont jamais été concernées par la loi de Moïse – aient été aculturées, il n’y a rien à redire là-dessus. Mais cela n’autorise pas à rejeter la grande tradition Mosaïque – circoncision, sabbats, règles alimenaires – pour les juifs adhérant à Jésus.
2 La rhétorique mensongère de Saint-Augustin, dans le livre XX de « la Cité de Dieu », assimilant abusivement et sans ciller, apocalypse 20 aux idées fantasmagoriques de certains hurluberlus qualifiées de millénarisme, et faisant du mot « conversion » un synonyme du mot « résurrection ». Apocalypse 20, c’est l’actualisation au terme du premier siècle de notre ère, de Daniel 7 :13 et Daniel 7 :18. Soit, le transfert définitif du ministère de la Parole, jusqu’alors confié aux hommes depuis Adam, aux « Saint du Très Haut » et à leur chef Jésus (Daniel 7 :18).
Mais tout cela sera exposé clairement le moment venu, que certains aujourd’hui, comme Bossuet en son temps, ont la faiblesse de prendra au sérieux :
ooks?id=tSwvAAAAQAAJ&pg=PA397&lpg=PA397&dq=bossuet+retour+d’enoch+et+elie&source=bl&ots=TsVG4yoNlF&sig=tmgHCq7eCHCnMo_LEnF73ZhzK2c&hl=fr&sa=X&ei=HX8PU9SwEMSc0AWzhoDYBw&ved=0CDMQ6AEwAQ#v=onepage&q=bossuet%20retour%20d’enoch%20et%20elie&f=false
Il n’y aura alors plus ni catholiques, ni évangélistes, on sera enfin dans « la pleine liberté des enfants de Dieu » pour raraphraser Saint-Paul. Enfin. Ouf !
Quand j ai vu le titre de l article je me suis dis: ouille ouille ça va chauffer. J ai hésité à venir donner mon témoignage tant que cet article semble délicat entre deux courant religieux pratiqué différament et de voir des gens qui se déchirent pensant être le plus prêt de la vérité. Je ne soutiendrai ni les évangélistes ni les cathos car certains veulent faire entendre raison à l autre . Je suis déçu et je trouve que si certains sujet nous séparent nous montent les uns sur les autres il faut tout simplement éviter C est mon avis .Dommage d en arriver là et de voir que nous sommes prêts à nous chamailler à cause de nos différences perceptions de la bible. Tant qu’ il n y aura pas un dialogue de tolérance des uns des autres nous ferons que envenimer la situation entre nous. J aime mes amis cathos autant que les évangéliques et autres courants. Sans vouloir jouer à la moralisatrice, certaines choses que je lis me font de la peine.J espère que mon commantaire sera pas mal pris et pardon si quelqu’ un peut se sentir offenser ce n était pas mon bute.
@ Moka. Les couples dans lesquels il n’y a plus de disputes sont les couples morts dans lesquels il n’y a plus de relations. “C’est du choc des idées que jailli la lumière”.
Si tout le monde pensait la même chose, qu’est-ce que le monde serait triste et insipide. Jésus a dit une chose que tout le monde peut entendre: “aimez-vous les uns les autres”. Mais, l’Apôtre Paul a aussi dit avec réalisme quelque chose qui est moins connu et qui s’adresse aussi à l’Eglise: “supportez-vous les uns les autres”. Colossiens 3:13. On a jamais fini d’apprendre à se parler. Bien cordialement,
il y a ici les chamailleurs de service: on les compte sur les doigts d’une main, mais c’est la main gauche…
Et même l’abbé AA dans ses posts précédents nous a dit qu’il s’interdisait d’intervenir dans des documents écrits par des évangéliques, c’est tout dire!
Mais bon c’est une discipline personnelle, chacun est libre!
Bonjour,
Si Paul de Tarse lisait ce dialogue, il dirait probablement, pour reprendre les paroles du Roi Salomon, qu’il n’y a rien de nouveau sous le soleil !
Tout comme le fit Yeshoua en Son temps, Il reprendrait surement les paroles du prophète Isaïe qui déclare sans équivoque :
“Quand ce peuple s’approche de moi, Il m’honore de la bouche et des lèvres ; Mais son coeur est éloigné de moi, Et la crainte qu’il a de moi N’est qu’un précepte de tradition humaine.” Isaïe 21.13
Ces paroles s’adressent aussi bien à nos amis catholiques qu’à nos amis protestants !
Messieurs, vous proclamer aimer et servir le Dieu d’Abraham, Isaac et Jacob, mais qui suivez-vous réellement ? Les hommes ou bien Dieu ?
Celui que vous appelez Jésus ne déclare-t-Il pas très clairement que celui qui L’aime doit garder Ses commandements (Jean 14.15) ? Bien entendu, il s’agit des commandements qu’Il a donné sur le mont Sinaï à la première Pentecôte…
Première Parole : “Je suis Yahweh , ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Egypte, de la maison de servitude. Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face” (Exode 20.3)
Monsieur Arbez, sauf tout le respect que je vous dois, que faites-vous de ce 1° commandement…et que dire du second ?
“Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point” (Exode 20.4-5a)
L’institution à laquelle vous appartenez n’est-elle pas coupable de casser ces deux premiers commandements ? Et que dire du jour du shabbat (le 4° commandement) qu’elle a annulé pour le remplacer par le dimanche ?
Nos amis protestants suivent gaiement en déshonorant ce saint jour, le signe même entre Yahweh et Ses enfants (Exode 31.17).
Messieurs, quel témoignage rendez-vous à nos frères juifs ?
Quand allez-vous abandonner vos traditions pour revenir à la Parole ?
Yeshoua suivait les Instructions de Son Père, et nous commande de faire pareil ! Il se reposait le jour du Shabbat, Il honorait les 7 fêtes de Yahweh Elohim qui sont toutes prophétiques de Sa première venue (il a accompli les 4 premières fêtes à la lettre) et de Sa seconde venue pour juger le monde et apporter la paix (c’est Lui qui mettra fin à l’Islam lorsque les armées musulmanes auront envahi Israël et que nos nations occidentales seront à feu et à sang).
Mais je m’égare…
La clef, pour ceux qui l’auront compris, ne se trouve pas dans une religion (avec tous les rites et les traditions qui vont avec), mais bel et bien dans une relation intime avec Celui qui est juste et qui Sauve (Isaïe 45.19-20) ?
Connaissez-vous le véritable Yeshoua, avez-vous une relation avec Lui ?
On reconnaît un arbre à ses fruits…
Celui qui dit: Je l’ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n’est point en lui. (1 jean 2.4)
Ne prenons pas ces paroles à la légère, car c’est notre destinée éternelle qui est en jeux.
Que le Dieu de Paix soit avec vous,
Shalom,
FX
@FX
Je crois que nous suivons le fil des Alliances successives que Dieu conclut avec l’homme pécheur.
Depuis Noé, Abraham, Moïse, Dieu a proposé son Alliance, toujours pour rétablir la relation d’amour entre les hommes et Dieu.
Mais les hommes dont le cœur est mauvais, depuis Adam jusqu’ au temps de Moïse , n’ont cessé de trahir la confiance de Dieu et de rompre son alliance.
Alors Dieu promet l’Alliance impossible à rompre, l’alliance inscrite dans les cœurs. Une alliance radicalement nouvelle qu’il annonce par la voix du prophète Jérémie ( Jr 31, 33 ). Avec ce refrain d’amour repris part Ezechiel « Je serai leur Dieu, ils seront mon peuple »
Cette Alliance nouvelle simplement promise, a pris corps en Jésus ( Jn 1,14 ).
Et Jésus nous l’a transmise symboliquement lors de la Cène et lors du Lavement des pieds.
L’évangéliste Jean en exprime la signification : « Dieu est amour » ( 1 Jn 4,8 )
C’est pourquoi, si le premier commandement est l’amour de Dieu ( Dt 6,4-5 ) , le second commandement qui lui est étroitement lié, ne peut être que l’amour fraternel.
Le chapitre 4 de la Première épître de Jean est très clair sur ce point. Il mérite le détour.
« Quel témoignage rendez-vous à vos frères juifs? » demandez vous .
Nous leur rendons le témoignage de l’amour de Dieu que nous avons reçu d’eux ( Dt 6,4-5 ) .
Un amour filial qui s’épanouit en amour fraternel . Ce témoignage nous l’avons reçu de Jésus de Nazareth.
¡Hola, loco!
😉
Nous sommes d’accord sur le fond, mais pas sur la forme.
L’amour dont vous parlez ressemble à celui du monde et non pas à celui de la Parole. C’est la raison pour laquelle les croyants ne sont pas en mesure de remplir leur mission auprès des juifs, qui consiste à les rendre jaloux (Rom 11.14).
Jean définit l’amour de Dieu de ma manière suivante : “l’amour de Dieu consiste à garder Ses commandements” (1 Jean 5.3)
Force est de reconnaître que la chrétienté ne garde pas plusieurs des commandements de Dieu, à commencer par le 4° commandement, le repos le jour du Shabbat (qui est le signe même entre le Dieu Créateur et Ses enfants).
Par cela, non seulement ils se discréditent, mais ils discréditent le Véritable Messie.
Pour les juifs, Jésus ne peut pas être le Messie. Et ils ont raison !
La vision que les juifs ont de Jésus à travers ce qu’ils observent dans la chrétienté (catholique, protestante ou évangélique) ne répond pas aux critères clairement établis dans les écrits de l’Ancienne Alliance. A travers ses disciples, les juifs voient un Jésus qui casse la Torah et qui enseigne à ses disciples de faire de même.
Pas étonnant que ce Jésus-là soit discrédité à leurs yeux. Il est impossible aux juifs de croire dans un Messie qui casse le 4° commandement du Décalogue, qui célèbre des fêtes païennes (noël, les pacques) et qui enseignent à ses disciples de manger ce que la Parole ne définit pas comme étant de la nourriture (porc, lapin, grenouille, escargot, fruits de mer etc.).
Pendant plus de 2000 ans, la chrétienté qui s’est paganisée au fils des années n’a pas été en mesure de remplir la mission qui lui a été confiée. C’est la raison pour laquelle on observe un retour aux racines hébraïques dans le monde entier. Par milliers des croyants sortent des dénominations chrétiennes (toutes dénominations confondues) pour revenir aux racines hébraïques de la foi, et adorer Dieu en Esprit ET en Vérité (la Vérité = la Torah (Ps 119.142) = Yeshoua (Jean 14.6))
Ces croyants-là se reposent le jour du Shabbat (le samedi, et non pas le dimanche), célèbrent les véritables fêtes bibliques (et non pas les fêtes païennes), et mangent ce que la Parole définit comme étant comestible etc.
C’est l’obéissance à ces trois commandements ostensibles (qui n’ont jamais été abolis !) qui permet aux croyants d’être saints/mis à part du monde (comme le demande clairement la Parole (Lév 11.45, 1 Pie 1.16).
C’est également à travers ces observances qu’ils sont en mesure de représenter le Véritable Yeshoua aux juifs.
Croyez-en mon expérience, lorsque vous témoignez à un juif en lui disant que vous observez le Shabbat, que vous célébrez les fêtes bibliques, que vous mangez « casher » (le casher biblique, pas le rabbinique !) et que vous avez une relation avec Dieu à travers Yeshoua le Messie, il est interpelé !
Yeshoua était issu de la tribu de Juda, il était Torah observant et a enseigné à Ses disciples de faire de même…à travers la puissance du Souffle de Sainteté !
Blessings,
FX
@ FX. Je partage l’avis de Loco. Faudrait-il que pour que j’apporte témoignage de ma foi à nos amis juifs et catholiques, j’adopte toutes leurs coutumes et interdits religieux? Les respecter et les aimer oui, les imiter non. Le seul modèle que nous sommes invités à imiter c’est Christ. Concernant les règles alimentaires des uns et des autres, il s’agit souvent d’un facteur de division qui nous éloigne de l’essentiel. Et ici j’aimerais partager mon avis (succin) sur ce sujet. La Bible a été rédigée il y a plusieurs siècles pour tous les hommes qui devaient lui succéder. A l’époque, il n’existait pas tous les moyens modernes de conservation et d’hygiène des aliments. Et donc on peut comprendre que Dieu conseillait de s’abstenir de consommer certains aliments susceptibles de s’avarier très vite (surtout à la chaleur) et de représenter une menace pour la santé. Voici un avis général de Jésus sur ce sujet:
https://saintebible.com/matthew/15-11.htm
Ceci dit, il y a aussi une recommandation biblique de nous abstenir de consommer des aliments devant des esprits faibles que cela pourrait heurter:
https://www.biblegateway.com/passage/?search=1+Corinthiens+8&version=LSG
Dans la pratique courante adaptée à notre contexte d’aujourd’hui, je m’abstiens, par exemple, de consommer de l’alcool devant une personne pour laquelle cela représente une occasion de chute. Le prix du salut des âmes vaut bien quelques sacrifices.
Intéressant l’idée de FX qui pense et écrit que les juifs en général seraient choqués par les chrétiens qui se réunissent le dimanche ou ne mangent pas casher etc…Chrétien et juif , c’est aujourd’hui très différent et ils le savent, et même ils n’aiment pas les chrétiens déguisés en juif…
Quand Shaul ou Paul parle de rendre jaloux son peuple Israël, ce n’est pas ce genre conseil qu’il donne aux messianiques (de l’époque).
Certes il parle de les aimer, bien au delà du respect des lois religieuses, ensuite il parle surtout de son propre ministère qui n’était pas du domaine de la logique et des belles paroles qui touchent l’âme.
Il parlait d’un ministère, celui du Ruah de Dieu accompagné de signes et de miracles. Et là juif païen ou musulman, tous sont convaincus et deviennent jaloux! Je vous accorde que l’on a pris du retard, 18 siècles quasiment§ A nous de nous en repentir, à nous de rechercher le Dieu d’Israël avec humilité. A nous d’aller proclamer comme Shaul l’a fait en son temps….Le reste c’est du bavardage, n’est-ce pas?
@gigobleu
“Le seul modèle que nous sommes invités à imiter c’est Christ”.
Nous sommes bien d’accord, c’est exactement ce que déclare la Parole en 1 Jean 2.6 :
“Celui qui dit qu’il demeure en lui doit marcher aussi comme il a marché lui-même.”
Jésus observait-Il le Shabbat ? Oui ? Non ?
Jésus célébrait-Il des fêtes païennes ? Oui ? Non ?
Jésus célébrait-Il les 7 fêtes de l’Eternel ? Oui ? Non ?
Jésus mangeait-Il des choses impures ? Oui ? Non ?
Posez-vous les questions suivantes :
Pourquoi les chrétiens cassent-ils le shabbat ?
Pourquoi les chrétiens célèbrent-ils des fêtes païennes (noël, les pacques, Saint valentin, pour certains Halloween…) ?
Pourquoi les chrétiens ne célèbrent-ils pas les fêtes bibliques ?
Pourquoi les chrétiens consomment-ils des choses impures ?
Commencez-vous à voir le problème ?
Les Paroles de Yeshoua adressés aux religieux juifs de l’époque s’appliquent à merveille à l’ensemble de la chrétienté aujourd’hui, et c’est là où est le gros problème…
“Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit: 8 Ce peuple m’honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils m’honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d’hommes.” Matthieu 15.8-9
Blessings,
FX
@ FX . Je fête Noël pour célébrer la naissance de mon Sauveur. Je fête Pâques pour célébrer sa mort et sa résurrection. Je fête l’ascension car elle annonce son retour en gloire. Je fête la pentecôte pour le don de sa présence en nous par son Esprit. Accessoirement, je fête la Saint Valentin pour honorer mon épouse. Et vous?
Et pourquoi, lorsque vous écrivez une lettre, vous la datez en 2018? S’il y a bien un événement qui mérite d’être régulièrement célébré, c’est la venue et la mission de Jésus dans le monde, l’événement le plus important de toute l’histoire de l’humanité.
A propos, je mange aussi du porc parce que j’aime ça et que je déteste la bouffe halal. Je suis belge et je mange aussi des moules que je trouve délicieuses. Vous devriez essayer.
Enfin, je ne sais pas exactement ce que Jésus mangeait mais il savait sûrement apprécier ce qui est bon. La preuve, son premier miracle a été de changer de l’eau en vin à l’occasion d’un mariage. Je regrette de ne pas avoir pu assister à ces noces car ce vin devait sans doute être le meilleur que l’on ait jamais servi.
Je vais rendre un culte à Dieu le dimanche, grave péché selon vous. Mais je le sers chaque jour à la mesure de mes forces. Je participe aux activités de ma communauté (études bibliques, réunions de prière, visites aux malades, évangélisation etc …). J’enseigne la Bible et travaille souvent jusque à deux heures du matin pour témoigner (il n’est qu’une heure trente, excusez-moi). Mais, comme vous, je ne fête pas Halloween pour les raisons que vous pouvez imaginer.
Tiens, au fait, pourquoi Jésus ne roulait pas en voiture? Et pourquoi ne s’est-il jamais servi une bière dans le frigo? Y avez-vous réfléchi? Voici une pensée qui aide:
« Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit: 8 Ce peuple m’honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils m’honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d’hommes. » Matthieu 15.8-9
S’abstenir de boire du sang et de manger de la viande sacrifiée aux idoles! Voilà pour les gentils qui deviennent messianiques! Oui tout à fait!
Les juifs qui m’ont dit un jour : »Respect », avec des larmes dans les yeux et qui m’ont serré dans les bras l’ont fait parce que mon amour n’etait Pas feint!
Un m’a d’ailleurs dit nous n’avons pas confiance les uns envers les autres, alors encore moins dans les goys! Pourtant ce n’est pas en observant la loi que je les ai touchés mais allant au delà, en les aimant en vérité, rarement de la façon qu’ils attendent ! Le vrai amour surprend…il est créatif spontané et surtout sans calcul ! Le gentil qui judaïse a perdu d’avance…Soyonq chrétiens ou soyons messianiques si nos parents sont juifs mais en vérité !
@gigobleu
“Je fête Noël pour célébrer la naissance de mon Sauveur”
=> Vous faite bien ce que vous voulez, mon cher !
Mais juste pour info :
1- Yeshoua n’est pas né le 25 décembre,
2- La Parole ne nous demande pas de célébrer la naissance de Yeshua.
Bien avant la venue de Yeshoua, le païens célébraient la naissance d’un de leurs faux dieux, le dieu soleil le 25 décembre.
Libre à vous de vous joindre à ces célébrations païennes, mais sachez que vous brisez la Parole qui déclare très clairement de ne pas suivre de faux dieux.
“Je fête Pâques pour célébrer sa mort et sa résurrection.”
=> Pour information, les pâques chrétiennes, sous couvert de la célébration de la mort et e la résurrection de Yeshoua, célèbrent en réalité Ishtar, la déesse de la fertilité. Ce faux dieu était adoré tous les ans peu de temps après l’équinoxe du printemps.
Encore une fois, libre à vous de vous joindre à ces abominations païennes…
Juste pour info :
1- Yeshoua a été crucifié le jour de Pessah, la véritable Pâque biblique, qui tombe le 14° jour du premier mois de l’année biblique.
Pessah est la première des 7 Fêtes de l’Eternel…qu’Il commande à Ses enfants d’observer.
2- Yeshoua est mis dans la tombe juste avant le commencement de la Fête des pains sans levain (seconde Fête biblique) qui commence à la tombée de la nuit le 14 du premier mois, au soir (le premier jour était chômé/shabbat. Entre parenthèse, ce n’était pas un vendredi !). Cette Fête dure 7 jours.
3- 3 jours ET 3 nuits après Sa mort, Yeshua ressuscite à la 3° Fête biblique, la Fête des Prémices qui tombe le lendemain du shabbat hebdomadaire durant la Fête des pains sans levain.
Si donc, vous souhaitez célébrer la mort et la résurrection de Celui qui vous dite servir et aimer, alors pourquoi ne les célébrez-vous pas les jours où Il vous commande de le faire ?
Quand les chrétiens commenceront à être des enfants obéissants et à adorer l’Eternel en Esprit ET en Vérité, alors peut-être que les juifs commenceront à se poser des questions !
Au lieu de voir les chrétiens célébrer des fêtes païennes, ils commenceront à se demander, pourquoi les chrétiens célèbrent “leurs” fêtes tout en mettant en avant Yeshoua.
Je mets “leurs” fêtes entre guillemets car ces fêtes bibliques sont observées par les juifs aujourd’hui…comme le commande la Parole. Seulement, ils ne voient pas Yeshoua parce que les gens qui sont censés Le représenter se font berner par satan et servent des faux dieux à la place !
1- Yeshoua accomplit à la lettre la Pâque biblique (qui célèbre la délivrance du joug égyptien). A travers le sang de l’agneau, tous ceux qui ont mis leur foi dans le Dieu d’Israël ont été sauvés.
A travers le sang de Yeshoua, versé en ce même jour (le 14° du premier mois biblique), tous ceux qui mettent leur foi en Lui sont délivrés de l’esclavage de satan.
2- Yeshoua était sans levain (sans péché), Il accomplit à la lettre la fête des pains sans levain.
3- Yeshoua ressuscite le jour de la Fête des Prémices. Etant le Premier Né d’entre les morts, Il accomplit cette fête à la lettre.
50 jours après la Fête des Prémices, Il déverse Son Souffle de Sainteté sur les disciples lors de Shavouot, la Pentecôte.
“je mange aussi du porc parce que j’aime ça et que je déteste la bouffe halal. Je suis belge et je mange aussi des moules que je trouve délicieuses”
=> Vous faite bien ce que vous voulez, mon cher !
Mais juste pour votre gouverne, relisez l’ensemble du chapitre 11 du Lévitique, et plus particulièrement les versets 43 à 45…
“Je vais rendre un culte à Dieu le dimanche”
=> Libre à vous, mon cher !
Juste pour info, vous suivez en cela l’église catholique qui a changé le jour du shabbat biblique pour le remplacer par le dimanche !
“grave péché selon vous”
=> Non, pas selon moi (mon opinion ne compte pas)…Selon LA Parole…
Celui qui dit: Je l’ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n’est point en lui. 5 Mais celui qui garde sa parole, l’amour de Dieu est véritablement parfait en lui: par là nous savons que nous sommes en lui. 6 Celui qui dit qu’il demeure en lui doit marcher aussi comme il a marché lui-même. 1 Jean 2.4-6
Be blessed!
FX
@ Zacharie
“A nous de nous en repentir, à nous de rechercher le Dieu d’Israël avec humilité”
Amen !
Je dirais même plus : il serait grand temps que ceux qui disent aimer Elohim l’adorent en esprit et en Vérité…Car ce sont là les adorateurs que le Père demande (Jean 4.24)
La chrétienté (toutes dénominations confondues) a un ENORME boulot à faire !
Blessings,
FX
c’est justement pour ne pas être enchaînés à des traditions religieuses que les premiers disciples – tous juifs – ont pris quelques distances et simplifié l’observance des commandements telle que vécue antérieurement. Ce qui ne veut pas dire qu’ils ont oublié d’être adeptes du Dieu Unique, comme vous semblez le dire, parce que l’Eglise aurait accepté des représentations de la foi (aucun rapport avec les idoles!).Les supports artistiques de la foi ne prennent jamais la place de celle-ci, ils sont là pour la mettre en valeur. Quant à la reconnaissance du Dieu unique, les rabbins ont reconnu le christianisme comme tout à fait monothéiste.
Le lien manifestement ne fonctionne pas. Voici le texte :
B – Pour le christianisme, surtout le catholicisme, les deux témoins, ce sont deux systèmes de pensée
exclusivement.
Il n’en a pas toujours été ainsi :
Oeuvres complètes de Bossuet, évêque de Meaux, Volume 1
Par Jacques Bénigne Bossuet (évêque)
ooks?id=tSwvAAAAQAAJ&pg=PA397&lpg=PA397&dq=bossuet+retour+d’enoch+et+elie&source=bl&ots=TsVG4yoNlF&sig=tmgHCq7eCHCnMo_LEnF73ZhzK2c&hl=fr&sa=X&ei=HX8PU9SwEMSc0AWzhoDYBw&ved=0CDMQ6AEwAQ#v=onepage&q=bossuet%20retour%20d’enoch%20et%20elie&f=false )
…
La venue d’Henoch et d’Elie est guère moins célèbre parmi les Pères. Ces deux saints n’ont pas été transportés pour rien du milieu des hommes si extraordinairement en cors et en âme ; leur course ne paroit pas achevée, et on doit croire que Dieu les réserve à quelque grand ouvrage. La traditiion des Juifs, aussi bien que celle des chrétiens, les fait revenir à la fin des siècles. Cette tradition à l’égard d’Henoc, s’est conservée ainsi dans l’Ecclésiastique : que si la leçon du grec n’est pas si claire, elle est suppléée en cet endroit, comme en beaucoup d’autres, par celle de la Vulgate, dont nul homme de bon sens, fût-il protestant, ne méprisera jamais l’autorité ; d’autant plus que ce ne sont pas seulement les Pères latins qui établissent le retour d’Henoch : les grecs y sont auss exprès. Pour Elie, il nous est promis en termes formels par Malachie dans les approches du grand et redoutable jour du retour de Dieu, qui paroit être le jugement. L’Ecclésiastique semble aussi l’entendre ainsi : et si le Seigneur a attribué ce passage de Malachie à Saint Jean-Baptiste en deux endroits de son évangile, c’est sans exclusion de l’autre sens, puisqu’il a même daigné l’insinuer par ces paroles : Et si vous voulez le prendre ainsi, c’est lui qui est Elie qui doit venir : où il semble avoir voulu laisser à entrendre qu’il y avoit beaucoup de mystères dans ce passage, et qu’il y avoit et qu’il avoit encore un autre sens, sur lequel il ne vouloit pas s’exprimer davantage alors. Il dit en un autre endroit : Il est vrai qu’Elie doit venir ; mais je vous dis qu’Elie est déjà venu, et ils ne l’ont pas connu ; où Saint Chrysostome demande comment il est vrai qu’il doive venir, et ensemble qu’il soit venu. Ce qu’il n’accorde qu’en disant qu’il devoit venir deux fois, la première sous la figure de Saint Jean-Baptiste ; et la seconde, en personne, vers le temps du dernier jour : et il fonde la comparaison entre Elie et Saint Jean-Baptiste dans ces deux endroits de l’Evangile, sur ce qu’ils sont tous deux précurseurs, l’un du premier, et l’autre du dernier avènement. Saint Jérôme rapporte ce sens comme étant de quelques uns ; ce qui sembleroit insinuer qu’il n’étoit pas universel. Mais enfin, il faut être plus que téméraire pour improuver la tradition de la venue d’Henoch et Elie à la fin des siècles, puisqu’elle a été reconnue de tous ou de presque tous les Pères, et que même Saint-Augustin a dit en particulier de celle d’Elie qu’elle étoit très célèbre dans les discours et les cœurs des fidèles.
Bossuet oublie le passage ou Elie s’entretient avec Yéshoua et Moshé (Jésus et Moïse) lors de la Transfiguration :
La transfiguration (Luc 9.28-36)
28 Environ huit jours après avoir dit ces paroles, Jésus prit avec lui Pierre, Jean et Jacques, et il monta sur la montagne pour prier. 29 Pendant qu’il priait, l’aspect de son visage changea et son vêtement devint d’une blancheur éclatante.
30 Et voici que deux hommes s’entretenaient avec lui: c’étaient Moïse et Elie; 31 apparaissant dans la gloire, ils parlaient de son prochain départ qui allait s’accomplir à Jérusalem.
@ Gédéon. Intéressant aussi, voire même stupéfiant de constater la prescience de Moïse concernant Christ en Hébreux 11: 24-26: “C’est par la foi que Moïse, devenu grand, refusa d’être appelé fils de la fille de Pharaon, aimant mieux être maltraité avec le peuple de Dieu que d’avoir pour un temps la jouissance du péché, regardant l’opprobre de CHRIST comme une richesse plus grande que les trésors de l’Egypte, car il avait les yeux fixés sur la rémunération”.
C’est probablement une des choses qui a fait dire par Blaise Pascal: “Sans l’Ecriture qui n’a que Jésus-Christ pour objet, nous ne connaissons rien”.
Ah parler de la Sainte Vierge et de FAITS IRRÉFUTABLES, et c’est censuré !!!!
je renouvelle donc en plus court :
lisez ce qu’il s’est passé à Fatima en 1917, et continue à se passer à Akita au Japon, et dites moi que la Sainte Vierge n’est pas la messagère de DIEU !!! ???
j’attends les réponses !!!???
Shalom Iazare,
Paul répond à votre question dans 2 Corinthiens 11:14 :
“Et cela n’est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.”
Be blessed,
FX
MDR !!!!! pffffff ………..
si Saint Paul parle de la Vierge Marie, je suis martien !!!!
réfléchissez deux secondes avant d’écrire de telles énormités !!!
Et je vous conseille de lire (entre autre) les encycliques de Léon XII, par exemple, ainsi que des spécialistes, tels, Saint louis Marie Grignon de Montfort, Alphonse de Liguori, et, dernier livre paru sur ce sujet, “l”Immaculée Conception, Clé de voûte de la Création” de Michèle Reboul.!!!!
Là vous en sortirez grandi, vous ne sortirez plus de telles idioties, et vous comprendrez qui est la SEULE messagère de Dieu ici bas…et, en outre, VOUS POURREZ, ENFIN, M’EXPLIQUER FATIMA ET AKITA !!!!
((vous ne répondez pas à ma question, alors que des milliers de gens y ont assisté et y croient car ils l’ont VÉCU DIRECTEMENT…..mais VOUS, NON…pourquoi ?))
Bonne fin de journée, et n’abordez QUE des sujets que vous connaissez, je ne vous donne pas mes écrits à lire, ce serait vous faire comprendre que vous avez choisi la mauvaise personne pour asséner de telles énormités ….
mes prières vous accompagnent…..
Fatima et Akita sont laissés à la libre appréciation des croyants. Rien n’oblige quiconque à y croire. L’Eglise ne contraint personne à croire aux apparitions de la Vierge. Si cela vous fait grandir dans la foi, très bien.
Beaucoup n’ont pas besoin de tels témoignages, car pour eux la parole biblique est suffisamment riche en grâces. La Révélation est close à la mort du dernier apôtre .
( position officielle).
Cher Lazare on sent chez vous l’humil a tous les coins de phrase ! Il vaudrait mieux chérir vos écrits que la Bible !
Paul apôtre a bien dit que même si un ange de lumière annonçait un autre evangile….
J’en conclue que vos écrits comme les phénomènes sataniques évoqués valent « peanuts » face à la Parole divine!
Culte de Marie avant même le Christ lui-même.
Intolérance.
Inquisition pour les âmes de ceux que l’on brûlent ?
lazare, tu as ta carte Civitas ?
En béatifiant des gens, l’église catholique se permet de statuer que les âmes de ces personnes sont effectivement sauvées et en communion avec Dieu alors que ce jugement n’appartient qu’à Christ seul (le livre de vie), ce qui est une hérésie.
D’autre part 1Tim2:5 est très clair, il n’y a qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus, point barre. Utiliser des versets sur la communion des saints est tiré par les cheveux, c’est tordre la Parole de Dieu au profit de traditions idolâtres.
On dirait bien que Jésus est loin d’être suffisant pour les cathos, à croire qu’il ne serait pas assez influent auprès du Père, voire qu’il ne soit pas vraiment Dieu lui-même… Un scoop ? En même temps (c’est ma-cron-ladif), quand on entend “Marie, mère de Dieu, Reine du Ciel” et j’en passe et qu’on compare ses statues à celles de l’enfant Jésus (inoffensif), il y a vraiment de quoi douter que Jésus soit Roi des rois et Seigneur des seigneurs pour les cathos ! Que de confusion entretenue hypocritement…
Qu’est-ce que ça coûterait à un chrétien honnête de renoncer à cette idolâtrie pour se consacrer à Jésus seul ? Ça coûte de se passer de religion dorénavant et d’entrer enfin dans la relation, ce qui fait toujours un peu peur (l’inconnu, la découverte d’une personne vivante).
méfiez-vous des procès d’intention qui sentent plus le ressentiment que la proclamation de la foi.
ne jugez pas et vous ne serez pas jugés!
(vos expressions “hypocrites”, “honnêtes” envers les catholiques sont des auto-proclamations de vérité que possèderait votre groupement évangélique?)
je rappelle que l’article se veut un dialogue, pas un tribunal! Ca ce sera pour la Parousie…
@ Zayith. Merci pour cette intéressante et pertinente réflexion que je partage entièrement (sauf quelques formulations un peu dures dans l’exercice d’un dialogue).
A propos des saints, j’aimerais dissiper un malentendu. Selon la croyance populaire, les saints seraient des personnes qui se seraient particulièrement distinguées au plan de leur piété, des exemples à suivre auxquels certaines personnes vouent un culte, une dévotion, voire des invocations.
Au plan biblique, le terme saint signifie littéralement mis à part pour Dieu. En ce sens, tous les chrétiens sont des saints. Du reste, dans la plupart de ses épîtres, l’Apôtre Paul s’adresse à ses destinataires en les appelants saints. Même à l’église de Corinthe, pas vraiment réputée comme exemple de vertu … Et donc, dans la pratique, lorsque la Parole nous demande de prier pour les saints, il s’agit tous simplement de l’intercession en faveur de nos frères et sœurs en Christ et bien vivants. Rien à voir avec une quelconque invocation adressée à des saints décédés.
Concernant Marie, la remarque de Zayith me parait très pertinente. Jésus est le plus souvent représenté comme un bébé inoffensif dans les bras d’une mère gigantesque. Le petit Jésus qui n’a rien à voir avec Jésus-Christ, Roi des rois, Seigneur des seigneurs, créateur du monde (Hébreux 1:2), venu une première fois en Sauveur et qui reviendra une deuxième fois en juge. Dans la Bible, c’est clairement Marie, humble servante qui s’efface devant son Seigneur et non l’inverse comme la plupart des représentations le laissent penser.
C’était juste un clin d’œil de gigobleu aux saints dreuziens.
Plus clair, tu meurs….
Je vous suis tout à fait, d’ailleurs bien des gens dans toutes les églises aiment à se fêter leurs fêtes à la Toussaint…
La communion des saints est bien celle avec les vivants en tout premier lieu qui est tellement pertinente…
Merci Gigobleu pour votre plume très alerte!
Jésus enfant rappelle l’humilité de Dieu dans son incarnation et sa proximité. La tendresse maternelle de Marie est une image de la tendresse de Dieu (Osée). Certains préfère le Pantocrator. Attention à l’inflation, dans l’évangile de Jean, on voit que constamment Jésus homme s’efface devant celui qui l’a envoyé.
Je pense que tous, catholiques et protestants, nous seront d’accord pour affirmer que l’Eglise a été fondée vers l’an 30 de notre ère, le jour de la Pentecôte et de l’effusion de l’Esprit de Dieu sur les 120 (Actes 1,15) qui étaient réunis dans la chambre haute, à Jérusalem, en Judée (Actes 2).
C’était donc une Eglise visible, avec une structure, une organisation, une pratique religieuse et une vie concrètes, tangibles et visibles. Etant donné que nous savons, grâce aux paroles prophétiques de Jésus dans Matthieu 16,18 que la mort (la mort physique et spirituelle) n’aurait aucun pouvoir sur l’Eglise, j’aimerais poser les questions suivantes aux intervenants protestants :
Sachant que Martin Luther, Jean Calvin (pour la Réforme dite magistérielle) et pour Ulrich Zwingli (pour la Réforme dite radicale), sont apparus sur la carte de l’histoire du christianisme seulement au début du 16ème siècle, où était l’Eglise décrite dans Actes 2 avant que ces figures de proue du protestantisme ne viennent avec leurs nouveautés doctrinales ?
Autrement dit, si l’Eglise catholique romaine était l’Eglise qui fut fondée concrètement et visiblement par l’effusion du Saint-Esprit à Jérusalem, pourquoi Luther, Calvin et Zwingli ont-ils quitté l’Eglise fondée par Jésus-Christ (contraire à l’enseignement du Christ dans, entre autres, Matt. 18,15-17) ? Par contre, si l’Eglise catholique romaine n’était pas l’Eglise fondée par Jésus-Christ, et sachant qu’elle existait concrètement et visiblement depuis l’an 30 de notre ère, pourquoi Luther, Calvin et Zwingli, n’ont-ils pas cherché la véritable Eglise historique pour l’intégrer au lieu de débuter leurs propres mouvements religieux ?
On peut aussi ajouter d’autres églises, très anciennes : éthiopienne, arménienne,
chaldéenne, copte ….etc…
Cependant, l’histoire de l’église, ou plutôt des églises, est effroyable remplit d’actes odieux , de guerres et de massacres entre les “chrétiens” eux-même.
L’Eglise de Christ (Yéshoua) n’est pas celle visible forcément, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas de catholiques, évangéliques, protestants, ….etc.,.., en son sein.
Pratiquement toutes les dénominations ont faillies.
J’avais commençé à lire l’histoire des églises, j’ai arrêté au bout de quelques chapitres tant cela était abject et non conforme à la Parole de D.ieu. Massacre des juifs et des messianiques , guerres inter-dénomination, anti-sémitisme, … même les Luther et Calvin sont très douteux.
Dans la parabole du bon samaritain le secours ne vient pas des personnes “accréditées” par la nomenklatura .
Je pense, comme le disait un très célèbre évangéliste, qu’ “aucune église ne sauve”.
@Gédéon
Merci de votre réponse mais vous n’avez pas répondu à ma question sur l’Eglise, en tant qu’institution voulue, fondée, dirigée, inspirée et vivifiée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
D’un point de vue biblique et historique, l’Eglise de Jésus-Christ a été fondée par le Saint-Esprit le jour de la Pentecôte, vers l’an 30 de notre ère, à Jérusalem en Judée, province de l’Empire romain. C’est un fait historique incontestable. En vertu des promesses que Jésus-Chris a faites à Son Eglise dans l’évangile de Matthieu 16:18b (“… je construirai mon Eglise, et les portes du séjour des morts ne l’emporteront pas sur elle.”) ainsi que dans Matth. 28:20 (“et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.”), elle doit jouir d’une continuité ininterrompue depuis sa fondation, sinon la promesse de Jésus aurait été rendue vaine et inopérante, et cela est, par définition, impossible. En outre, il nous semble évident qu’il résulte de la conséquence interne et logique de cette promesse, qu’il ne peut y avoir qu’une seule Eglise fondée par Jésus-Christ et cela en vertu de l’enseignement donné, entre autres, dans Ephésiens 4:4a (“Il y a un seul corps [du Christ, NdR] …”). Pour paraphraser Jésus, Il n’a pas dit qu’Il fonderait Ses Eglises, au pluriel ou qu’Il aurait plusieurs corps.
Partant de ce constat, celui d’une nécessaire continuité ininterrompue, la question qui se pose aux descendants contemporains du protestantisme historique ainsi qu’aux innombrables dissidences issues des premières communautés réformées, est de savoir si leur dénomination s’inscrit dans cette continuité historique et institutionnelle ininterrompue et obligatoire de l’Eglise depuis sa fondation, le jour de la Pentecôte à Jérusalem.
Après son excommunication de l’Eglise catholique romaine, Martin Luther, père fondateur du protestantisme, comprit que son état, sa situation, d’excommunié l’exposait à la réprobation et à la condamnation publiques. Il chercha donc à s’affranchir de l’impérieuse nécessité de l’Eglise dans l’économie du salut. Le moyen que Luther a employé afin de tenter de contourner l’obstacle majeur que représentait l’Eglise catholique romaine et de délégitimer cette dernière, fut, entre autres, d’enseigner que la véritable Eglise était invisible et que le pape était l’Antéchrist. Cette prise d’otage spirituelle débuta avec la révolte du moine augustin, Martin Luther, qui écrivit ses fameuses 95 thèses en réponse à certains excès regrettables qu’il avait vus au sein de l’Eglise catholique romaine. Martin Luther, au lieu de dénoncer certains excès de la papauté et du clergé et de laisser l’Esprit-Saint intervenir et corriger les erreurs d’une partie de Son Eglise, non seulement il condamna ces excès mais il condamna aussi toute l’Eglise catholique romaine. Il jeta le bébé avec l’eau sale du bain. C’est là l’erreur fondamentale de Luther. A cet égard, les protestants agissent comme s’ils étaient atteints d’une forme spirituelle du syndrome de Stockholm. Ils chérissent les idées des auteurs de la prise d’otage spirituelle dont ils sont les victimes consentantes depuis cinq siècles !
Martin Luther, en choisissant de faire cavalier seul et de créer sa propre communauté ou dénomination ecclésiale, s’est comporté objectivement comme un hérétique contre lequel l’apôtre saint Paul nous avertit dans Tite 3:10 : “Eloigne de toi, après un premier et un second avertissement, celui qui provoque des divisions (NEG – Note de bas de page : Celui qui provoque des divisions, litt. l’homme hérétique, expression dont l’usage a modifié le sens primitif”, fin de citation). L’homme hérétique est celui qui provoque des divisions parmi ses frères en choisissant d’avoir une opinion propre, spécifique, personnelle, distincte de et factieuse par rapport à celle de l’Eglise. L’avertissement de l’apôtre saint Paul rejoint celui de l’apôtre saint Pierre dans 2 Pi. 1:20-21 : “Sachez avant tout qu’aucune prophétie de l’Ecriture n’est une affaire d’interprétation personnelle, car ce n’est jamais par une volonté d’homme qu’une prophétie a été apportée, mais c’est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.” (NEG 1979). Autrement dit, étant donné que c’est poussé par le Saint-Esprit qu’une prophétie (ou discours inspiré) a été donnée aux hommes, il n’appartient pas aux hommes d’interpréter individuellement, à titre personnel et en privé – hors du cadre magistériel et herméneutique de l’Eglise – une parole prophétique ou d’enseignement de la Parole de Dieu. Manifestement, les protestants, et Luther parmi les premiers, ont foulé aux pieds cet interdit biblique et divin. Par conséquent, ils se sont mis, et continuent à se mettre, hors de l’Eglise, Corps de Christ, et se rangent objectivement parmi les hérétiques. Historiquement, nous avons l’église catholique romaine latine en Europe occidentale et l’église orthodoxe grecque en Europe orientale et cela à partir du grand schisme survenu en l’an 1054. Ce sont les deux branches légitimes du christianisme historique. Les protestants représentent objectivement des communautés ecclésiales (Benoît XVI) en révolte, en rebéllion ouverte avec l’Eglise du Christ. Par conséquent, la question ecclésiologique initiale, et à laquelle vous n’avez pas répondu, reste posée : Si l’Eglise catholique romaine est la véritable église fondée par le Saint-Esprit sur le rocher de l’Apôtre Pierre, le jour de la Pentecôte, pourquoi Luther l’a-t-il quittée ? Et si l’Eglise catholique romaine n’est pas l’Eglise que fonda le Saint-Esprit, alors pourquoi Luther, au lieu de fonder sa propre communauté ecclésiale, ne chercha-t-il pas et ne rejoignit-il pas l’Eglise qui devait exister en vertu des promesses de Christ dans Matthieu 16:18; 28:20 ? Je vous repose donc la question.
En outre, à propos de Matt. 16, Jésus reprit la parole et lui dit: «Tu es heureux, Simon, fils de Jonas, car ce n’est pas une pensée humaine qui t’a révélé cela, mais c’est mon Père céleste. Et moi, je te dis que tu es Pierre et que sur ce rocher je construirai mon Eglise, et les portes du séjour des morts ne l’emporteront pas sur elle.” (SG21).
Un des arguments principaux dans l’arsenal apologétique protestant consiste à expliquer que, dans le texte grec koinè, le mot “Pierre” est traduit du grec petros et le terme “rocher” vient du grec petra et que ces mots ne possèdent pas la même signification. Le premier, petros voudrait dire un caillou, un galet et, le deuxième, petras signifierait rocher, gros rocher ou bloc de rocher. Les chrétiens fidèles à l’Eglise historique, donc catholique, une, sainte et apostolique, peuvent rétorquer que ce raisonnement ne tient pas la route étant donné que “petros” est simplement la forme ou déclinaison masculine du nom grec féminin petras. Comme pour le français, dans le grec koinè les noms ou substantifs sont de genre masculin ou féminin. Ainsi donc, lorsque le nom féminin petra, signifiant large rocher ou rocher massif, fut utilisé comme le prénom de Simon, il fut employé au masculin sous petros. Autrement, si on avait appelé l’apôtre saint Pierre, Petra, cela reviendrait à l’appeler Michelle (au féminin) au lieu de Michel (au masculin) ou Louise au lieu de Louis. L’argument protestant consistant à opposé petros à petra au niveau de leur signification respective, n’est pas solide car même des érudits bibliques protestants comme D. A. Carson et Joseph Thayer admettent que, dans le grec koinè, langue dans laquelle nous sont parvenues les copies des livres composant la Nouvelle Alliance (Joseph H. Thayer, Thayer’s Greek-English Lexicon of the New Testament (Peabody : Hendrickson, 1996), 507; D. A. Carson, “Matthew” in Frank E. Gaebelein, ed., The Expositor’s Bible Commentary (Grand Rapids : Zondervan, 1984), vol. 8, 368. Cités dans Tim Staples, Nuts & Bolts, Basilica Press, pp.79-83, extraits adaptés et traduits par nos soins, NdR), il n’existe aucune distinction ou différence entre petros d’une part et petra d’autre part. Le terme petra signifie rocher et même grand rocher et c’est exactement ce que signifie aussi le mot petros, grand rocher. Contrairement à ce que prétendent certains protestants, le terme petros ne signifie pas caillou, petite pierre ou galet. Le terme grec pour caillou, petite pierre ou galet est lithos et non pas petros comme le montre l’exemple dans Matth. 4:3 où nous voyons le diable essayer de tenter Jésus-Chris en Le poussant à faire un miracle qui aurait mis fin à Son jeûne : “Le tentateur s’approcha et lui dit: «Si tu es le Fils de Dieu, ordonne que ces pierres [grec : lithoi, λίθοι] deviennent des pains.” (SG21). Nous trouvons un autre exemple, dans l’évangile de saint Jean 10:31 : “Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres [grec : lithous, λιθους] pour le lapider.” (SG21). Pour terminer, nous prendrons un troisième exemple qui appuiera nos propos dans 1 Pi. 2:5 :”et vous-mêmes, en tant que pierres [grec : lithoi, λίθοι] vivantes, laissez-vous édifier pour former une maison spirituelle, un groupe de prêtres saints, afin d’offrir des sacrifices spirituels que Dieu peut accepter par Jésus-Christ.” (SG21). Un des arguments les plus concluants que nous puissions mentionner, est celui qui a trait à l’utilisation du pronom démonstratif grec taute qui signifie “celui-ci ou celle-ci”. Matthieu a utilisé le pronom démonstratif ce (grec : taute, ταύτῃ) lorsqu’il se référa au rocher sur lequel l’Eglise serait bâtie en disant “Tu es Pierre et sur taute petra (ce rocher-ci) je bâtirai Mon Eglise.” En grec koiné, lorsqu’un pronom démonstratif est utilisé en combinaison avec la conjonction de coordination καὶ (kai, et), alors le pronom renvoie au nom précédent. Vérifiez par vous-même la pertinence de cette règle grammaticale du grec koinè.
Autrement dit, lorsque Jésus dit “Tu es roc et sur ce roc je bâtirai Mon Eglise”, le deuxième roc auquel Il Se réfère doit obligatoirement, nécessairement, impérativement, être le même roc que le premier. Pierre est donc le roc dans les deux cas. Si Jésus avait voulu faire une distinction entre le premier et le deuxième roc, Il aurait utilisé la conjonction de coordination “mais” (grec : alla, ἀλλά ) au lieu de la conjonction de coordination “et” (grec : kai, καὶ). Il aurait pu dire “mais” (alla, ἀλλά) au lieu de “et” (kai, καὶ) sur ce roc je bâtirai Mon Eglise” en contraste avec la première partie de la phrase; contraste qui aurait voulu dire qu’Il faisait allusion à un autre roc que Pierre. Et Il aurait alors dû expliquer qui ou quoi était cet autre roc mais Il ne l’a pas fait parce qu’il n’y avait pas lieu de le faire puisqu’il s’agissait d’un seul et même roc, l’apôtre Pierre.
Certains protestants objecteront que dans Es. 44:8, il est écrit que seul Dieu est un rocher : “Ne tremblez pas, n’ayez pas peur ! Ne te l’ai-je pas depuis longtemps annoncé et révélé ? Vous êtes mes témoins : y a-t-il un autre Dieu en dehors de moi ? Il n’y a pas d’autre rocher, je n’en connais pas.” (SG21). Mais c’est oublier ou ne pas vouloir tenir compte du fait que quelques chapitres plus loin, dans Es. 51 : 1-2, c’est Abraham qui est qualifié de “rocher”. Alors est-ce une contradiction ? Non, car Jésus est appelé “fondement” dans 1 Cor. 3:11 : “car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, à savoir Jésus-Christ.” (SG21) mais en Apoc. 21:14 “La muraille de la ville avait douze fondations qui portaient les noms des douze apôtres de l’Agneau.” (SG21) et en Eph. 2:20 “Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire.” (SG21), Dieu nous révèle que les Apôtres constituent le fondement de l’Eglise. De même, Jésus est appelé la lumière du monde dans l’évangile de Saint Jean 9:5 “Pendant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde.” (SG21). Mais dans Matth. 5:14, “Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut pas être cachée” (SG21), ce sont les chrétiens qui sont appelés la lumière du monde. Dans Matth. 23:8 “Mais vous, ne vous faites pas appeler maîtres, car un seul est votre maître, [c’est le Christ,] et vous êtes tous frères.”, Jésus est appelé le Maître mais dans Eph. 4:11 “C’est lui qui a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme bergers et enseignants” et Jacques 3:1 “Ne soyez pas nombreux à vouloir devenir des enseignants car, vous le savez, mes frères et sœurs, nous serons jugés plus sévèrement”, il est dit qu’il existe de nombreux enseignants dans le Corps de Christ, l’Eglise.
Ces affirmations ne sont pas contradictoires mais complémentaires. Les Apôtres peuvent être le fondement de l’Eglise parce qu’ils étaient en Christ, le seul fondement. L’Eglise peut être la lumière du monde parce qu’elle demeure dans la vraie Lumière du monde, Jésus qui est la tête de l’Eglise. Un enseignant peut enseigner car il demeure dans le seul vrai Enseignant, Christ. De la même manière, saint Pierre est le rocher décrit dans Matthieu 16 et cela n’enlève ou ne diminue en rien le fait que Christ soit le rocher dans 1 Cor. 10:4. La “rochitude” de Pierre provient de Christ. Il existe même un argument encore plus concluant qui permet d’affirmer que Christ identifiait Pierre au rocher sur lequel Il bâtirait Son Eglise. Lorsque Jésus donna à Simon le nom de Pierre ou rocher (grec : petros), nous savons, qu’à l’origine, Il le lui donna en araméen, une langue sœur de l’hébreu, et que parlèrent Jésus et les apôtres. (cf. Talitha koumi – Mc 5,41 ; Ephphatha – Mc 7,34 ; Elôï, Elôï, lema sabachthani – Mc 15,34 et Maran atha – 1 Cor. 16,22).
Nous savons que le terme araméen pour “rocher” est Képhas. Ce dernier a été translittéré en grec par Cephas ou Kephas et traduit en grec par Petros. En araméen, les noms ou substantifs, n’ont pas de genre (masculin, féminin ou neutre) comme en grec koinè. Ainsi, Jésus dit en réalité, ce que Matthieu a écrit initialement : “Tu es Kephas et sur ce kephas, je bâtirai mon Eglise.” Jésus fit clairement allusion au même rocher dans les deux cas.
Et de même que dans le grec koinè il existe un terme pour désigner une petite pierre, lithos, il existe aussi en araméen et c’est le terme evna qui est utilisé. Mais Jésus n’a pas changé le nom de Simon en Evna mais le changea en Kephas, qui, traduit en grec koinè, donne Petros et signifie un rocher. Certains le contesteront et diront que dans la Bible il n’existe aucune preuve que Jésus ait parlé en araméen, qu’Il ait initialement donné le nom de Kephas à Simon et diront que tout ce que nous ayons soit le grec qui nous enseigne que Simon fut appelé Petros ce qui signifie “petite pierre”. Nous pouvons répondre à ces objections en disant que, dans l’évangile de saint Jean 1:42 “Il le conduisit vers Jésus. Jésus le regarda et dit: «Tu es Simon, fils de Jonas, tu seras appelé Céphas», ce qui signifie [ce qui traduit, signifie, NdR] Pierre.” (SG21). L’Apôtre saint Jean savait que la forme initiale du nom était Kephas, signifiant rocher massif, et il le traduisit en grec sous la forme de Petros, qui a été traduit en français par Pierre (Nuts & Bolts, A Practical, How-To Guide for Explaining and Defending the Catholic Faith, Tim Staples (Basilica Press, San Diego), pp.79-83, traduction et adaptation par nos soins, NdR). A ce titre, voir également les passages bibliques suivants : 1 Cor. 1:12, 3:22, 15:5; Gal. 2:9-14.
Pour ce qui est de l’autorité liée aux clés du royaume des cieux, le passage de Matth. 16:19 “Je te donnerai les clés du royaume des cieux: ce que tu lieras [fermeras avec ma clé, NdR] sur la terre aura été lié au ciel et ce que tu délieras [ouvriras avec ma clé, NdR] sur la terre aura été délié au ciel.” (SG21). L’auteur catholique américain, converti du protestantisme baptiste, Stephen Ray affirme que “… les clés qui étaient confiées à un homme ont toujours symbolisé la délégtion d’autorité. Dans Esaïe 22:22 “Je mettrai sur son épaule la clé de la maison de David : quand il ouvrira, personne ne pourra fermer, et quand il fermera, personne ne pourra ouvrir.” (SG21) l’intendant du roi, en tant que deuxième personnage du royaume, portait les clés sur lui, symbole de son autorité royale, comme Joseph vis-à-vis de pharaon. Voir aussi 2 Rois 18:18 “Ils appelèrent le roi. Le chef du palais royal, Eliakim, le fils de Hilkija, se rendit vers eux avec Shebna, le secrétaire, et l’archiviste Joach, fils d’Asaph.” (SG21 – italique ajouté). Jésus sait qu’Il va bientôt quitter cette terre et Il nomme un adjoint, un vice-régent ou intendant sur Sa “maison” (l’Eglise). Pierre se voit confié les clés et l’autorité pour gérer, administrer les affaires et les biens du Roi pendant Son absence.” (Upon This Rock, Stephen K. Ray, Ignatius Press, San Francisco, p. 37, traduction et adaptation par nos soins, NdR).
Certains protestants affirment avec un aplomb certain qu’il est bibliquement interdit d’ajouter ou de retrancher quoi que ce soit de la parole de Dieu (Apoc. 22:18-19). Or, les cinq solae (sola scriptura (ou solo verbo), sola fide, sola gratia, solus Christus (ou solo Christo) et soli Deo gloria.) constituent indéniablement un ajout des protestants à la Bible et le piège qu’ils tendaient aux catholiques, se referme sur eux-mêmes. Par ailleurs, Martin Luther, le champion de la sola scriptura, a lui-même ajouté au et donc falsifié le texte biblique, dans Rom. 3:28 : “So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.” (Luther Bibel 1545). L’adverbe allein ne figure pas dans le texte biblique original. “En effet, nous estimons que l’homme est déclaré juste par la foi, indépendamment des œuvres de la loi.” (Seg 21). Nulle part, il est fait mention de l’adverbe seulement dans ce passage. Il s’agit objectivement d’une fraude/falsification luthérienne caractérisée du texte biblique.
@ Résistant. Cher Résistant, permettez-moi de vous féliciter de fonder votre argumentation catholique sur la Bible. Généralement c’est plutôt une habitude protestante. Une bonne partie de celle-ci est tout-à-fait juste (votre argumentation) et d’autres points son sujets à discussion.
Les points sur lesquels nous sommes d’accord concernent le fait que Jésus est le fondateur et le chef de son Eglise et qu’il n’y en a qu’une seule du début à la fin de l’histoire de l’Eglise.
Concernant les structures de l’Eglise, à la lumière des Actes et des Épîtres du Nouveau Testament, celle-ci était organisée autour d’églises locales qui portaient le nom de la ville dans laquelle elles étaient implantées (Jérusalem, Rome, Corinthe, Éphèse, Philippe, Colosses etc …) et absolument rien n’indique qu’elle était dirigée par une structure centrale située à Rome et chargée de veiller sur le bon dépôt de la foi. De plus, concernant sa direction sous l’autorité d’un Pape, celle-ci repose, au plan biblique, sur l’interprétation largement controversée d’un seul verset biblique (cf mon commentaire ci-dessus du 26 octobre à 20h18). Si l’Eglise devait être dirigée par un Pape, nul doute que Jésus aurait été tout-à-fait clair sur un sujet aussi important. Or, toutes les doctrines bibliques importantes s’appuient sur un grand nombre de versets bibliques concordants. Ce n’est pas le cas de la papauté.
La Sainte Eglise catholique romaine n’est mentionnée nulle part dans la Bible.
Mais, me direz-vous, à quoi pouvons-nous reconnaître une église corps de Christ?
Nous trouvons une belle définition toute simple de celle-ci en Actes 2:42: “Ils persévéraient dans l’enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et dans les prières”. (Je conseille aussi la lecture des versets suivants 43 à 47).
En ce qui concerne les hérétiques, les cas de figure que vous mentionnez sont tout-à-fait exacts puisque biblique, mais la Bible parle aussi à ne nombreuses reprises de faux docteurs et d’églises à la dérive (ex: Apocalypse 2 et 3). Lorsque vous vous rendez compte que votre communauté part à la dérive et que, malgré vos mises en garde, elle ne veut pas changer, qui est l’hérétique, celui qui quitte ou celui qui reste? La question est un peu plus complexe que ce que vous laissez sous-entendre dans votre commentaire.
Ensuite vous dites ceci, avec un aplomb typiquement catholique:
” il n’appartient pas aux hommes d’interpréter individuellement, à titre personnel et en privé – hors du cadre magistériel et herméneutique de l’Eglise – une parole prophétique ou d’enseignement de la Parole de Dieu.”
Excusez-moi mais nous lisons aussi ceci dans la Bible:
” Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d’empressement, et ils examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu’on leur disait était exact.” Actes 17: 11
Dans ce passage il n’est fait nulle part mention du cadre magistériel et herméneutique de l’Eglise mais les chrétiens sont invités à plonger leur regard dans la Bible pour vérifier par eux-mêmes si ce que l’on enseigne est exact.
Raison pour laquelle il est tellement important que des enseignants formés enseignent droitement la Parole de Dieu au peuple chrétien pour qu’il puisse juger par lui-même si ce qu’il reçoit est conforme à celle-ci. Et dans ce domaine, on est loin du compte particulièrement en milieux catholiques!
Vous dites que les protestants rajoutent à la Parole de Dieu leur:”sola scriptura, sola fide, sola gratia, solus Christo, soli Deo Gloria. Dans quelle Bible protestante auriez-vous lu ce verset?
Enfin, si ce que vous dites à propos de Luther est exact, c’est particulièrement grave en effet. Mais avec ce personnage on est pas à une gravité près. Car il est aussi un des principaux inspirateurs de l’antisémitisme chez les nazis. Il qualifiait également l’Épître de Jacques d’Épître de paille car Jacques lie la foi et les œuvres, chose insupportable pour Luther.
Finalement, je suis d’accord avec vous, à condition de savoir le contenu que l’on met derrière les mots, lorsque vous dites que l’Eglise historique (primitive à nos jours) est catholique (c’est-à-dire universelle), une (qui a la même foi fondée sur l’Ecriture), sainte et apostolique (fondée sur les Apôtres).
Malheureusement, il y a des contrefaçons de celle-ci …
Pour ce qui est du fil conducteur de l’Eglise de Christ tout au long de son histoire, je vous recommande chaudement le vieux bouquin que j’ai mentionné qui apporte un éclairage détaillé sur le sujet qu’il est impossible d’aborder ici.
“Vous sondez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: Ce sont elles qui rendent témoignage de moi”. Jean 5:39
@ Résistant. Très bonne question. Pour compléter le commentaire de Gédéon, je dirais que l’Eglise de Christ a toujours existé en marge des grands courants religieux du Christianisme. Calvin, Luther, Zwingli ne sont qu’un épisode qui a été mis en avant par l’histoire des hommes. Mais depuis le début de l’histoire de l’Eglise, donc bien avant la Réforme, un groupe de fidèles à la Parole de Dieu a toujours existé que je considère comme l’Eglise de Christ, depuis le début jusqu’à nos jours. Il existe un vieux bouquin passionnant sur le sujet: “Le pèlerinage douloureux de l’Église à travers les âges de Broadbent: http://www.regard.eu.org/Livres.2/Pelerinage.douloureux/Depart.html
Ce qui caractérise la Réforme de Luther c’est qu’elle est issue du catholicisme.
“L’Esprit souffle ou il veut”.
@ Gigobleu
“l’Eglise de Christ a toujours existé en marge des grands courants religieux du Christianisme.”
Désolé de vous contredire, mais cela relève de l’affirmation non circonstanciée. Où est la démonstration, où sont les preuves de votre assertion ?
Puis-je vous mettre personnellement au défi de me retracer une continuité organique/institutionnelle et historique ininterrompue (c’est une condition biblique sine qua non) de cette “église de Christ” qui, selon vos propos, aurait “existé en marge des grands courants religieux du christianisme”. Lesquels, quand, comment, où, quels responsables et à quelles époques ?
Merci de votre courtoisie que j’apprécie beaucoup, surtout lorsque j’essaie de dialoguer, poliment mais fermement, avec un protestant.
@ Résistant. Bonjour Résistant. Enfin une argumentation solide pour tenter de défendre la position catholique! Cela fait un moment en effet que j’avais le sentiment de me “promener” sans grande difficulté au milieu d’argumentations qui me paraissaient plutôt faibles pour défendre celle-ci. Vous avez raison au sujet de mon dernier commentaire dans lequel je n’apporte pas une démonstration personnelle de mon point de vue. Toutefois celle-ci se trouve contenue dans le livre que je mentionne. Vous admettrez qu’il est difficile, voire presque impossible de développer du “solide” en quelques phrases sur un sujet essentiel qui recouvre des siècles d’histoire de l’Eglise. Au fil du temps, j’ai déjà abordé plusieurs points de votre commentaire dans nombre d’interventions ces derniers mois. J’essaye aussi toujours d’être plus ou moins bref dans mes interventions pour deux raisons. 1) Les longs commentaires les protègent du risque d’être lus du plus grand nombre. 2) tout le monde n’est pas forcément spécialisé dans des sujets parfois pointus, raison pour laquelle j’essaie de rester simple et accessible à la compréhension de chacun.
Concernant votre commentaire, je me limiterais pour l’instant à dire (sans démonstration) que je partage sans réserve le fait qu’il n’existe qu’une seule Eglise de Christ qu’il a lui-même fondée et que celle-ci se perpétue sans la moindre interruption depuis sa fondation jusqu’à nos jours. Et aussi que la Réforme protestante n’est qu’un épisode parmi d’autres de l’histoire de l’Eglise. Je disais il y a quelques jours que l’Eglise étant le corps vivant de Christ, je remarque qu’au fil de son histoire elle s’est toujours multipliée par division, exactement comme la division cellulaire qui caractérise la vie. Enfin, c’est beaucoup plus agréable et instructif en effet de dialoguer dans la paix et le respect mutuel, ce qui n’exclu pas parfois la fermeté sans agressivité. Bien cordialement,
@ gigobleu
“Concernant les structures de l’Eglise, à la lumière des Actes et des Épîtres du Nouveau Testament, celle-ci était organisée autour d’églises locales qui portaient le nom de la ville dans laquelle elles étaient implantées (Jérusalem, Rome, Corinthe, Éphèse, Philippe, Colosses etc …) et absolument rien n’indique qu’elle était dirigée par une structure centrale située à Rome et chargée de veiller sur le bon dépôt de la foi. ” fin de citation.
Ce que les protestants ont du mal à comprendre, c’est que l’enseignement de l’Eglise s’est développé tout au long de son histoire jusqu’au concile de Vatican II. L’idée-maîtresse est donc celle de développement graduel, progressif, de la doctrine catholique au fur et à mesure que certains enseignements hérétiques voyaient le jour et nécessitaient une mise au point afin de clarifier la position officielle de l’Eglise (cf. les controverses christologiques au 4ème et 5ème siècles). Cependant, votre affirmation est erronée car elle découle naturellement de votre postulat de base, qui est celui du protestantisme (sola scriptura), qui est bancal. Lorsque la prémisse d’un raisonnement est bancale, elle s’écroule logiquement, et alors tout le reste s’écroule avec. Je reviendrai là-dessus plus tard.
Cependant, que faites-vous des écrits des Pères de l’Eglise ? Notamment, Ignace d’Antioche, évêque d’Antioche et ami de Polycarpe de Smyrne, disciple direct de l’apôtre Jean ? Vous pouvez lire ce qu’il dit au sujet des évêques, des prêtres et des diacres dans ces lettres suivantes : lettre aux Smyrniens, ch. 8 ; aux Ephésiens ch.3 ; aux Magnésiens ch. 6, 7 et 13 ; aux Philadelphiens ch. 7 ; aux Tralliens, ch. 3. Lisez, voulez-vous, les passages de lettres de saint Ignace d’Antioche qui était un contemporain des apôtres de Jésus-Christ et ami de l’évêque de Smyrne, saint-Polycarpe, disciple direct de l’apôtre Jean. On ne peut guère citer de sources historiques plus proches que celles-là des apôtres.
Nous savons, grâce à ces mêmes documents (cf. aussi Apologies ou Controverses de Justin Martyr (100-165) ou Justin le Philosophe, de Naplouse ou Néapolis, 4) Contre les hérésies (env 180) par Irénée de Lyon (120/130-202) que, l’Eglise, au cours des deux premiers siècles, avait une structure hiérarchique et de gouvernance claire et précise, constituée de quatre fonctions : l’évêque, les presbytres, les diacres et les laïcs. Nous apprenons également par le biais des documents précités que, le culte de l’Eglise se déroulait en fonction d’un modèle basé sur des types, exemples ou figures vétérotestamentaires. Il apparaît que c’est St-Ignace d’Antioche qui, le premier, fait une distinction entre les termes évêque et presbytre (utilisé de manière interchangeable en Tite 1:5-7) et cela dans une de ces lettres : “Vous tous, vous suivez l’évêque comme Jésus-Christ a suivi le Père, et, le presbytre comme les Apôtres; respectez les diacres comme un décret venant de Dieu.” (Smyrneans 8 – Traduction par nos soins).
En considérant la Bible comme la règle suprême en matière de foi, le protestantisme idolâtre le vecteur, le support, utilisé pour transmettre le message. Or, même si le témoignage des Ecritures est authentique, véridique, l’objet de la foi chrétienne a toujours été le sujet du témoignage, Christ, et non pas le témoignage lui-même, les Ecritures. Le Corps de Christ est l’Eglise, et non pas les Ecritures. Chez les protestants, l’ordre des priorités est inversé et ce n’est pas étonnant car le protestantisme historique et contemporain a rejeté la notion essentielle, vitale, d’Eglise visible, organique pour la remplacer par une contrefaçon frauduleuse ad hoc, inventée par Luther. Ayant rejeté l’Eglise, les protestants historiques et contemporains ont renié Christ car l’Eglise est Son Corps et on ne peut rejeter Son Corps sans le rejeter Lui, Christ, car Christ et Son Corps, ne forment qu’Un. C’est d’une logique simple mais implacable. La plénitude de la vie du Saint-Esprit ne s’exprime que dans le Corps de Christ, l’Eglise. Les protestants, à défaut de pouvoir vivre dans la plénitude de l’Esprit dans l’Eglise, se sont emparés d’un lot de consolation, d’un pâle substitut, la Bible, et l’ont érigée en veau d’or. Le sujet de notre adoration, c’est Christ et Christ, c’est l’Eglise, pas la Bible, qui ne représente que le témoignage écrit rendu à Christ et à l’Eglise. La lettre tue, mais l’Esprit vivifie (2 Cor. 3:6).
Vous lirez et méditerez également avec le plus grand profit, et sans doute le plus grand des étonnements, que l’auteur de l’ouvrage intitulé Contre les hérésies, saint Irénée de Lyon, le théologien par excellence de l’Eglise au 2ème siècle, ayant connu Polycarpe de Smyrne qui était un disciple direct de l’apôtre Jean. En particulier, son Livre III, section 3.3, où il décrit, par le détail, la succession épiscopale uninominale de l’église locale de Rome. Cela eut été totalement impossible si la collégialité presbytérale était la norme de gouvernance de l’Eglise (comme dans beaucoup de communautés ecclésiales issues de la réforme protestante). Saint Irénée commence par citer le premier episkopos Lin, ensuite Anaclet, après Clément et il termine par le douzième Eleuthère. Nous voyons donc que, même si, au niveau de la terminologie utilisée pour décrire les fonctions épiscopales et presbytérales, il existait, dans l’Eglise au cours des deux premiers siècles, une certaine élasticité, les charges épiscopales et presbytérales n’étaient pas/plus interchangeables à partir d’une certaine période.
L’erreur logique, redoutable par ses conséquences potentielles, que vous commettez, s’appelle une inversion de causalité. Le problème avec les protestants, c’est qu’ils considèrent, à tort, le retour aux Ecritures comme une fin en soi, comme un retour à la “Terre Promise”, un retour, censément, aux sources immaculées de la foi chrétienne primitive. Ce faisant, vous tombez, sans doute involontairement et inconsciemment, dans le piège proverbial qui consiste à mettre la charrue avant les bœufs. Avant que n’existent les Ecritures en tant qu’ensemble d’écrits inspirés formant le canon néotestamentaire (historiquement, fin du 4ème siècle), qu’est-ce qu’il y avait ? Autrement dit, qu’y avait-il avant que n’existent les Ecritures néotestamentaires ? Il y avait l’Eglise, fondée le jour de la Pentecôte vers l’an 30. Pendant, environ, la première dizaine d’années après l’acte fondateur de l’Eglise à Jérusalem, aucun des écrits néotestamentaires n’existait encore.
Posez-vous, cher gigobleu, la question suivante : Qui a sanctionné le canon néotestamentaire ? Réponse : l’Eglise. L’Eglise est antérieure aux Ecritures. Autrement dit, ce n’est pas l’Ecriture qui sanctionne l’Eglise mais l’Eglise qui a sanctionné l’Ecriture car l’Eglise est le pilier et la fondation de la vérité. Qu’est-ce qu’une fondation ? Une fondation, c’est la base, c’est l’assise, c’est le fondement, c’est l’élément fondateur sans lequel l’objet qui prend son appui dessus, ne peut pas exister. Si on enlève la base, l’assise, le fondement, d’une structure, architecturalement parlant, la superstructure (la vérité) s’affaisse, s’effondre, s’écroule. La vérité est fondée et trouve sa raison d’être dans l’Eglise car cette dernière lui est non seulement antérieure mais elle lui a donné naissance – l’Eglise a donné naissance à, a enfanté, la vérité en la sanctionnant spirituellement, historiquement, théologiquement, ecclésiologiquement, liturgiquement et organiquement/institutionnellement, vers la fin du 4ème siècle !
Cher gigobleu, est-ce vraiment si difficile à comprendre que, c’est l’Eglise, Corps du Christ, qui détermine, qui définit, qui fonde, la vérité car la vérité est l’expression ou l’émanation, vivante et vivifiante de l’Eglise, et non pas la vérité, produit, fruit, conséquence, de l’Eglise, qui détermine l’Eglise ? N’est-ce pas d’une limpidité, d’une simplicité, évidente ? Si on enlève l’Eglise, ou si on la réduit à une entité/notion purement subjective (exclusivement spirituelle,” invisible”, intériorisée, psychologisée) et non pas objective (réalité extérieure à la pensée, réalité historique, physique, terrestre, palpable, tangible, visible), alors il se produit l’inévitable : la vérité est souillée, piétinée, mutilée, occultée.
Mais, allez-vous sans doute m’objecter, j’oublie qu’Irénée de Lyon ne saurait remplacer la Bible, seul critère légitime pour déterminer la foi et la vie spirituelle du chrétien. Et là, mon cher ami, je ne pourrais que vous donner raison : Irénée de Lyon, premier théologien systématique du christianisme occidental, ne saurait, en aucun cas, remplacer la Bible. Objection d’avance accordée !
Cependant, il y a un mais très significatif : En effet, la première compilation connue du canon néotestamentaire, date, à ma connaissance, de l’an 367, soit plus de 330 ans après la fondation de l’Eglise à Jérusalem, le jour de la Pentecôte. La question s’impose donc : Comment la vie de l’Eglise était-elle organisée alors que la Bible, en tant que liste ou ensemble d’écrits inspirés, n’existait pas encore et surtout, qui décidait ce que l’Eglise croyait et pratiquait au cours de cette période de transition ?
Mais, allez-vous sans doute m’objecter, j’oublie qu’Irénée de Lyon ne saurait remplacer la Bible, seul critère légitime pour déterminer la foi du chrétien. Et là, je ne pourrais que vous donner raison : Irénée de Lyon, premier théologien systématique du christianisme occidental, ne saurait, en aucun cas, remplacer la Bible. Objection d’avance accordée !
Cependant, il y a un mais très significatif : En effet, la première compilation connue du canon néotestamentaire, date, à ma connaissance, de l’an 367, soit plus de 330 ans après la fondation de l’Eglise à Jérusalem, le jour de la Pentecôte. La question s’impose donc : Comment la vie d’église était-elle organisée alors que la Bible, en tant que liste ou ensemble d’écrits inspirés, n’existait pas encore et surtout, qui décide ce que l’Eglise croyait et pratiquait au cours de cette période ?
Nous trouvons un élément de réponse dans … la Bible. Regardons de plus près le passage dans 2 Thes. 2,15 : “Ainsi donc, frères et sœurs, tenez ferme et retenez les enseignements que nous vous avons transmis, soit oralement, soit par notre lettre.” (Seg21). Toutes les instructions ou tous les enseignements (ou traditions; c’est de cette façon que la KJV a traduit le terme grec paradosis, et la KJV ne peut être suspectée de “connivence/intelligence avec l’ennemi”, vous en conviendrez avec moi, n’est-ce pas ?). Et qui était le dépositaire de ces enseignements/instructions/traditions ? Regardons cela dans 1 Tim 3:15 : “Cependant, si j’ai du retard, tu sauras ainsi comment il faut se conduire dans la maison de Dieu qui est l’Eglise du Dieu vivant, pilier et soutien de la vérité.” (Seg21).
La première épître de Paul à Timothée est datée entre l’an 62 et 65 de notre ère, soit une trentaine d’années après la fondation de l’Eglise et surtout, à un moment où il n’ y avait pas encore de canon néotestamentaire d’écrits inspirés ou Nouveau Testament. Nous apprenons, de manière fort intéressante, de la bouche de l’apôtre Paul que, l’Eglise est non seulement le pilier mais surtout le soutien ou, traduit plus explicitement encore, la fondation de la vérité ! Autrement dit, et c’est d’une importance primordiale, la vérité, la Bible, est fondée sur l’Eglise qui est elle-même le Corps du Christ; ce qui revient à dire que la fondation, c’est Jésus-Christ. Il n’est pas dit que l’Eglise est fondée sur la Bible.
C’est en effet l’Eglise qui fixa, 300 ans plus tard, le contenu du Nouveau Testament, en faisant le tri entre les écrits canoniques et non-canoniques qui étaient tous en circulation parmi les églises locales jusqu’à ce que l’Eglise, dans un effort collectif, ait décidé de fixer, de figer une fois pour toutes, le canon néotestamentaire. Et cette Eglise n’était ni invisible ni transparente, et encore moins en orbite géostationnaire autour de la Terre. Elle était, visible, tangible, terrestre, palpable. Elle était composée de fidèles qui s’assemblaient sous l’autorité de diacres et de presbytres (ou prêtres) qui obéissaient à un episkopos ou évêque. C’est la situation historique de l’Eglise qui ne plaît absolument pas aux protestants, et pour cause ! Historiquement, c’est donc l’Eglise qui décida ce qu’elle, l’Eglise, devait croire et pratiquer au cours des 350 premières années de son existence terrestre et après, et cela s’appelle la tradition ou l’enseignement/les instructions qui ont été transmis oralement par les apôtres aux générations futures de chrétiens (Cf. Jean 21,25; 2 Thes. 2,15).
Quel est le problème avec les solae du protestantisme ? Parmi les versets bibliques que les différentes sectes protestantes aiment à mentionner, on trouve celui dans 2 Tim. 3:16 : “Toute l’Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice”. Ce passage biblique est très fréquemment utilisé pour venir étayer un des slogans lapidaires du protestantisme rebelle, celui de sola scriptura. Or, il faut savoir que la liste ou canon des écrits inspirés néotestamentaires, n’a été définitivement arrêtée que lors des Conciles d’Hippone en l’an 393 et de Carthage en l’an 397 (synode de Rome en 382, sous Damase, l’évêque de Rome ?). Autrement dit, jusqu’à la fin du 4ème siècle, aucune liste d’écrits inspirés ou Bible, comme nous la connaissons, n’existait. Tout comme pendant les 20 premières années de la vie de l’Eglise, il n’existait aucun des écrits néotestamentaires. Le premier à avoir été écrit fut l’épître de Paul aux Thessaloniciens (vers l’an 52 de notre ère). Comment donc les premiers chrétiens se sont-ils organisés pour mener leur vie de culte, liturgique, leurs réunions de prière ? C’est grâce à la Tradition, enseignement oral transmis par Jésus Christ aux Apôtres et que ces derniers ont transmis à l’Eglise depuis la fondation de l’Eglise, le jour de la Pentecôte, que les chrétiens savaient comment ils devaient vivre leur foi chrétienne au quotidien (2 Thess. 2:15). La Tradition orale de Dieu est aussi la Parole de Dieu et cela vient étayer le principe catholique de solum verbim Dei (la Parole de Dieu seule) en opposition à la sola scriptura protestante.
En revanche, nous ne croyons pas en la justification par la foi seulement car, entre autres, la Bible nous apprend que nous sommes justifiés “par les œuvres, et non par la foi seulement.” (Jacq. 2,24). De manière analogue, lorsque la Bible nous enseigne que l’Ecriture “est inspirée” et “utile” pour “l’homme de Dieu”, pour être “propre (= équipé) à toute bonne œuvre”, nous, catholiques, nous le croyons. Cependant, le texte dans 2 Tim. 3,16-17 ne parle jamais de l’Ecriture seulement. Ici non plus, nous ne trouvons aucun sola. Même si nous partons du principe que, dans 2 Tim. 3,16-17, le terme “Ecriture” s’étend à toute la Bible, ce texte ne dit pas que l’Ecriture est la seule ni la règle suprême en matière de foi. Pour illustrer notre propos, prenons le passage dans Jacq. 1,14 qui souligne clairement le problème que soulève l’exégèse protestante relative à 2 Tim. 3,16-17 : “Mais il faut que la patience accomplisse parfaitement son œuvre, afin que vous soyez parfaits et accomplis, sans faillir en rien.” Si nous appliquons à ce texte le même principe, la même méthode exégétique que le protestant applique à 2 Tim. 3,16-17, nous devrions affirmer que, tout ce dont nous avons besoin en tant que chrétien pour être parfait, est la patience. Nous n’aurions pas besoin dès lors de la foi, de l’espérance, de l’amour ou charité, de l’Eglise, du baptême, etc. Evidemment, tout chrétien dirait que cela est absurde et c’est vrai. En outre, l’importance que l’apôtre Jacques accorde à la patience est encore plus importante que l’accent que met l’apôtre Paul sur l’Ecriture. Ce qu’il faut absolument retenir c’est qu’il n’existe, dans aucun des deux passages précités, le moindre sola. L’expression sola patientia (seulement la patience) serait autant erronée que sola scriptura (seulement l’Ecriture).
Il nous faut absolument souligner une caractéristique fondamentale de la théologie protestante qui démontre qu’elle est intrinsèquement et logiquement incohérente : Les protestants enseignent que l’on peut croire uniquement les doctrines enseignées dans la Bible. L’immense problème avec cette affirmation péremptoire, c’est qu’elle s’autodétruit logiquement. En vérité, en se basant exclusivement sur ce critère, l’on ne peut faire confiance à cette assertion – elle est discréditée – parce qu’elle n’est nulle part enseignée dans la Bible ! Les théologiens protestants n’ont aucune explication biblique claire et pertinente à donner à cette question. La plupart n’aborde même pas le sujet et les rares qui le font, admettront qu’ils n’ont pas de réponse appropriée ou satisfaisante à cette question. Ils vous diront qu’ils s’approprient par la foi la position protestante concernant les Ecritures. Pour citer un auteur catholique, converti du luthéranisme, ” … on ne peut tout simplement pas démontrer la sola scriptura à partir de l’Ecriture. La Bible ne déclare pas expressément qu’elle est l’unique autorité des chrétiens. Autrement dit, Scott, la sola scriptura est essentiellement l’affirmation historique des Réformateurs à l’encontre des catholiques qui prétendent qu’il y a l’Ecriture plus l’Eglise et la Tradition. Pour nous la sola scriptura est un présupposé théologique, un point de départ plutôt qu’une conclusion démontrée.” (Scott et Kimberley Hahn, Rome Sweet Home – De la foi de Luther à la foi de Pierre, éd. de l’Emmanuel, p.56).
“Ensuite vous dites ceci, avec un aplomb typiquement catholique:
» il n’appartient pas aux hommes d’interpréter individuellement, à titre personnel et en privé – hors du cadre magistériel et herméneutique de l’Eglise – une parole prophétique ou d’enseignement de la Parole de Dieu. » fin de citation.
Ma réponse : vous avez sorti mes propos de leurs contextes bibliques (Tite 3,10 et 2 Pi 1,20-21)
“Excusez-moi mais nous lisons aussi ceci dans la Bible:
» Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d’empressement, et ils examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu’on leur disait était exact. » Actes 17: 11
Dans ce passage il n’est fait nulle part mention du cadre magistériel et herméneutique de l’Eglise mais les chrétiens sont invités à plonger leur regard dans la Bible pour vérifier par eux-mêmes si ce que l’on enseigne est exact.” fin de citation
Ma réponse : Je vous rappelle que les “Ecritures” que les Juifs de Bérée pouvaient consulter au moment où l’évangéliste Luc rédige le livre des Actes, étaient les écrits vétérotestamentaires. Et cela pour la simple et bonne raison, que la Bible, comme nous la connaissons aujourd’hui, n’existait même pas (elle ne viendrait à exister sous sa forme actuelle que vers la fin du 4ème siècle). Donc, désolé de vous le dire mais vous commettez un anachronisme flagrant. La question à poser n’est pas de savoir où telle et telle doctrine est enseignée dans la Bible mais si telle ou telle doctrine est conforme au dépôt de la foi initialement transmis aux apôtres, oralement et par écrit. Nous devrions maintenant déplacer l’accent de ce qui est biblique vers ce qui est vrai. Le premier est toujours contenu dans le deuxième mais tout ce que contient le deuxième n’est pas nécessairement contenu dans le premier. Pouvez-vous me montrer dans la Bible pourquoi vous croyez que toutes les doctrines chrétiennes doivent provenir de et se trouver dans la Bible ? Où, dans la Bible, les concepts de sola scriptura, sola gratia et sola fide, sont-ils enseignés ?
Aujourd’hui, les conséquences de la rébellion de Luther et de Calvin, s’expriment pleinement dans l’affirmation, implicite ou explicite, du protestantisme contemporain que l’Eglise, comme décrite dans les écrits néotestamentaires, n’existerait plus à cause d’une prétendue apostasie qui serait intervenue après la mort des apôtres. Et, comme l’a affirmé un apologiste catholique, en l’absence prétendue d’une l’Eglise comme celle que nous voyons dans le Nouveau Testament, quelle autre alternative existe-t-il que de mettre l’accent exclusif sur leur adage de sola scriptura ? Il n’y en a pas ! Mais c’est une conclusion fausse, biaisée car elle découle elle-même d’une prémisse fausse (l’Eglise néotestamentaire aurait disparu après avoir apostasié). Autrement dit, nous nous trouvons en présence d’un raisonnement circulaire; c’est le serpent qui se mord la queue. C’est une conclusion par défaut ou conclusion adoptée en l’absence d’alternatives crédibles et/ou légitimes. Autrement dit, l’histoire de l’apostasie de l’Eglise de Jésus-Christ est un narratif, un mythe fondateur du protestantisme.
Afin de contourner cet obstacle majeur que représente l’Eglise historique, organique, institutionnelle, les protestantisme en général et les évangéliques en particuliers, affirment, sans aucune preuve historique et biblique sérieuse et vérifiable à l’appui, que l’Eglise de Jésus-Christ avait commencé à apostasier vers la fin du premier siècle et après la mort du dernier apôtre, saint Jean. Il n’existe, cependant, pas de position uniforme au sein du protestantisme relative à la question de cette prétendue apostasie. En effet, selon les sources protestantes consultées, la grande apostasie serait intervenue entre la fin du 1er et le début du 4ème siècles après JC (empereur Constantin). La première remarque qui s’impose, c’est que les avis au sujet de cette prétendue apostasie, varient énormément d’un point de vue chronologique : selon la sensibilité, les préjugés doctrinaux et la confession de foi de l’auteur, le début de cette prétendue apostasie se situerait dans une fourchette s’étendant sur une période de près de quatre siècles. Ensuite, les protestants, partisans de cette “théorie du complot” contre la vérité, sont confrontés à un problème très significatif : Si l’Eglise historique a apostasié comme ils le prétendent, et vu que c’est cette même Eglise qui a défini le canon néotestamentaire, alors comment les protestants peuvent-ils avoir confiance dans la liste des écrits néotestamentaires, déterminée par une Eglise qui aurait apostasié et renié, rejeté la vérité ? Par contre, le fait de faire confiance à cette liste d’Ecrits inspirés, les obligent à reconnaître qu’ils font, involontairement, confiance à l’Eglise historique qui a défini, compilé cette liste.
Cette situation fait partie des contradictions flagrantes (dissonance cognitive) dans lesquelles vivent les protestants et, qu’a priori, ils n’arrivent pas à voir. Il semble donc que les protestants soient confrontés à un choix cornélien : soit ils restent cohérents avec leurs affirmations doctrinales au sujet d’une prétendue apostasie de l’Eglise historique et ils sont dans l’obligation de rejeter le canon néotestamentaire défini par l’Eglise, soit ils admettent qu’ils se sont trompés et que le canon néotestamentaire n’a pas pu être déterminé par une Eglise apostate sous peine de rendre caduque, sans valeur, le canon précité et il doivent naturellement retourner à l’Eglise. En effet, comment une Eglise apostate aurait-elle pu avoir l’autorité et la légitimité pour trancher cette question ? La question s’impose d’elle-même : c’est impossible car contradictoire ! La position protestante est intenable d’un point de vue logique.
“Vous dites que les protestants rajoutent à la Parole de Dieu leur: »sola scriptura, sola fide, sola gratia, solus Christo, soli Deo Gloria. Dans quelle Bible protestante auriez-vous lu ce verset ? ” fin de citation.
Je n’ai pas affirmé cela ou vous m’avez mal compris. Les cinq solae sont les piliers identitaires des protestants. Je n’ai pas dit que ces derniers les avaient tous ajoutés aux écrits bibliques. Par contre, ce que j’affirme et ce que je confirme, c’est que Martin Luther a falsifié sa traduction dans Rom. 3,28 “So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben. “.
Le mot “allein” (= seul, seulement) ne figure pas dans le texte grec koinè. C’est un ajout et une falsification scripturaire délibérée (à la manière de la secte jéhoviste et leur traduction biblique “maison” du monde nouveau) commise par Luther dans le but évident de pouvoir prétendre démontrer la nature biblique de son cri de ralliement ‘sola fide” qu’il semble avoir déduit de Rom. 1,17 (“le juste vivra par la foi”). Vérifiez vous-même à l’aide du lien ci-dessous vers ce site protestant https://www.biblegateway.com/passage/?search=Romans+3%3A28&version=LUTH1545
“Finalement, je suis d’accord avec vous, à condition de savoir le contenu que l’on met derrière les mots, lorsque vous dites que l’Eglise historique (primitive à nos jours) est catholique (c’est-à-dire universelle), une (qui a la même foi fondée sur l’Ecriture), sainte et apostolique (fondée sur les Apôtres). ” fin de citation.
C’est le Symbole de Nicée qui représente la confession de foi de l’Eglise chrétienne historique et cela n’inclut pas le protestantisme historique, qui apparut seulement au début du 16ème siècle.
“Pour ce qui est du fil conducteur de l’Eglise de Christ tout au long de son histoire, je vous recommande chaudement le vieux bouquin que j’ai mentionné qui apporte un éclairage détaillé sur le sujet qu’il est impossible d’aborder ici.” fin de citation.
Voulez-vous dire que vous n’êtes pas en mesure de même me donner, de manière très synthétique, un simple survol de cette continuité ininterrompue depuis l’an 30 jusqu’à nos jours ? Peut-être parce qu’elle n’existe pas, tout simplement ? Qu’en pensez-vous ?
@ Résistant. Cher Résistant, la longueur de votre commentaire m’honore et je vous en remercie. Il prouve bien que mon argumentation a quelque peu interpellé vos convictions.
Je pense que Jésus et la Parole (je parle ici de son contenu, pas de l’objet de papier) sont une seule et même réalité.
Un de mes anciens professeur définissait la secte comme ceci: “Une secte est tout mouvement religieux qui diminue la personne et l’oeuvre de Jésus-Christ, soit en rajoutant à la Parole de Dieu (la Bible), soit en diminuant celle-ci.” Gérard Dagon.
Lorsque vous dites: “ce n’est pas l’Ecriture qui sanctionne l’Eglise mais l’Eglise qui a sanctionné l’Ecriture car l’Eglise est le pilier et la fondation de la vérité.” Ne trouvez-vous pas que vous diminuez l’importance et l’autorité de l’Ecriture et donc celle de Christ au profit de l’Eglise? Pour moi, le Christ et/ou la Parole sont le pilier et la fondation de la vérité.
Le grand prédicateur Spurgeon a déclaré: “Ce n’est pas à l’Eglise de dire ce que la Bible dit mais c’est la Bible qui dit ce que doit dire l’Eglise.”
Tout votre commentaire vise à démontrer la prééminence de l’Eglise sur la Parole de Dieu. Nous fondons donc, l’un et l’autre le socle de notre foi sur deux postulats et deux autorités complètement différents.
L’Eglise est le corps de Christ dont il est la tête. Nous sommes bien d’accord. Mais on peut constater sans aucune difficulté que le corps de Christ (composé d’humains faillibles) est souvent malade, voire très malade.
Nous avons eu chacun l’occasion d’exposer ici notre vision des choses et je ne désire pas en rajouter une couche, car cela donnerait raison à ceux qui nous reprochent ici d’avoir un débat qui divise et qui serait donc, selon eux, stérile.
J’ai le souci des âmes et je ne voudrais pas troubler des consciences en recherche sincère de la vérité. Jésus qui est la Parole me suffit et il éclaire mon chemin par son Esprit, ce que je vous souhaite également de tout cœur en toute sincérité.
Pour ce qui concerne le livre dont je vous ai parlé, je l’ai prêté et ne l’ai jamais reçu en retour. Quoi qu’il en soit, s’il me plait de témoigner de ma foi, je ne désire faire aucun prosélytisme en faveur de l’une ou l’autre dénomination chrétienne, laissant à chacun la liberté de faire son propre chemin, pourvu qu’il mène à la destination suprême: Jésus-Christ. Je vous souhaite le meilleur, bien cordialement,
Cher gigobleu,
“Un de mes anciens professeur définissait la secte comme ceci: « Une secte est tout mouvement religieux qui diminue la personne et l’œuvre de Jésus-Christ, soit en rajoutant à la Parole de Dieu (la Bible), soit en diminuant celle-ci. » Gérard Dagon.” fin de citation.
Ma réponse : Avec tout le respect que je vous dois ainsi qu’à Gérard Dagon ou à n’importe lequel de mes interlocuteurs épistolaires, ce n’est pas la définition de la secte de M. Dagon qui m’importe réellement, mais plutôt la définition que donne la Parole de Dieu au sujet de l’hérésie (secte et hérésie sont historiquement intimement liées), la Bible, expression émanation scripturaire de la vie spirituelle collective de l’Eglise chrétienne historique. Cette définition biblique est très claire : “Eloigne de toi, après un premier et un second avertissement, celui qui provoque des divisions (Note de bas de page : Celui qui provoque des divisions, litt. l’homme hérétique, expression dont l’usage a modifié le sens primitif)” fin de citation.
C’est exactement ce que le pape Léon X fit en excommuniant le moine augustin hérésiarque Luther. Vous n’allez quand même reprocher au pape d’avoir suivi à la lettre les instructions bibliques du grand et saint apôtre Paul ? Voyez-vous, cher gigobleu, le problème de Luther, c’est qu’au lieu de mettre en pratique les enseignements contenus dans, entre autres, Matth. 18,15-18, Luther a décidé de fabriquer lui-même la solution. Luther, au lieu de prier et de faire confiance à Jésus-Christ pour qu’Il mette de l’ordre dans Son Eglise, qui est Son Corps mystique et dont Il est la Tête, a décidé de se faire justice lui-même (= expression de son orgueil et de sa propre justice, qui sont comme un vêtement souillé aux yeux de Dieu). En réalité, les actions de Luther ont montré qu’il n’avait pas foi en Jésus-Christ, qu’il ne Lui faisait pas suffisamment confiance pour que Christ remette de l’ordre dans Son Eglise qui était dans une situation confuse.
Involontairement sans doute, vous avez mis le doigt sur le problème : une secte est “tout mouvement religieux qui diminue la personne et l’œuvre de Jésus-Christ, soit en rajoutant à la Parole de Dieu (la Bible), soit en diminuant celle-ci.” fin de citation.
Ma réponse : Le protestantisme rebelle diminue la personne et l’œuvre de Jésus-Christ en niant, par exemple, Sa présence réelle dans et le sacrement de l’Eucharistie, ainsi qu’en interprétant la Bible à toutes les sauces doctrinales erronées et même, comme Luther, en y rajoutant (et en la falsifiant), malgré l’avertissement solennel de Jésus dans Apoc. 22,18b. Pour ces raisons, et bien d’autres, le protestantisme historique et ses innombrables dissidences sœurs actuelles, portent objectivement atteinte à la Personne et à l’œuvre de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ainsi qu’à Son Eglise. C’est pour cette raison que, chaque catholique fidèle à l’enseignement bimillénaire de l’Eglise fondée par Jésus-Christ, se doit de dénoncer les erreurs funestes de Luther, Calvin, Zwingli et leurs successeurs.
“Lorsque vous dites: « ce n’est pas l’Ecriture qui sanctionne l’Eglise mais l’Eglise qui a sanctionné l’Ecriture car l’Eglise est le pilier et la fondation de la vérité. » Ne trouvez-vous pas que vous diminuez l’importance et l’autorité de l’Ecriture et donc celle de Christ au profit de l’Eglise? Pour moi, le Christ et/ou la Parole sont le pilier et la fondation de la vérité.” fin de citation.
Ma réponse : Ma conclusion est basée sur le texte biblique dans 1 Tim 3,15 «Cependant, si j’ai du retard, tu sauras ainsi comment il faut se conduire dans la maison de Dieu qui est l’Eglise du Dieu vivant, pilier et soutien de la vérité.» (Seg21). Autrement dit, je ne diminue pas l’importance et l’autorité de la Parole de Dieu, au contraire, je la cite textuellement, pour vous montrer que l’Eglise est la fondation sur laquelle s’appuient les Ecritures néotestamentaires. Comme tous les partisans de la sola scriptura, vous faites une inversion de causalité : La source de la Bible, c’est l’Eglise. Autrement dit : la cause, l’origine, la source, le point de départ = l’Eglise et l’effet, la conséquence, le fruit, le résultat = la Bible. Vous inversez la cause et l’effet et cela explique la confusion extrême qui règne chez les protestants.
“Le grand prédicateur Spurgeon a déclaré: « Ce n’est pas à l’Eglise de dire ce que la Bible dit mais c’est la Bible qui dit ce que doit dire l’Eglise. » fin de citation.
Ma réponse : On peut retourner la question de la manière suivante : Par quelle autorité Spurgeon parle-t-il ainsi ? De sa propre autorité personnelle qui n’engage que lui et personne d’autre. Qui est Spurgeon, ou n’importe quel autre individu, pour oser dire à l’Eglise ce qu’elle doit croire ou pas ? Voilà un réflexe bien luthérien.
“Tout votre commentaire vise à démontrer la prééminence de l’Eglise sur la Parole de Dieu. Nous fondons donc, l’un et l’autre le socle de notre foi sur deux postulats et deux autorités complètement différents.” fin de citation.
Parce que l’autorité de la Bible découle, procède, résulte spirituellement et historiquement, comme déjà démontré, de l’autorité de l’Eglise. Autrement dit, sans l’autorité, et par conséquent la légitimité, de l’Eglise, la Bible, par elle-même, n’aurait objectivement pas davantage d’autorité que n’importe quel autre écrit humain. Vous fondez votre autorité erronément sur l’émanation scripturaire de l’Eglise tandis je me base sur la source de cette émanation. Vous avez donc inévitablement une vision réductrice de la vie et des enseignements chrétiens (= réduits à une interprétation partielle et partiale de la Parole de Dieu).
“L’Eglise est le corps de Christ dont il est la tête. Nous sommes bien d’accord. Mais on peut constater sans aucune difficulté que le corps de Christ (composé d’humains faillibles) est souvent malade, voire très malade.” fin de citation.
Ma réponse : Je vous le concède bien volontiers. Mais l’Eglise, en tant que Corps du Christ, ne peut collectivement apostasier, c’est impossible. L’apostasie, historiquement parlant, a toujours été le fait d’individus ou de groupes d’individus, jamais de l’Eglise entière car ce serait contraire à la vérité scripturaire contenue dans Matth. 16,18b.
“Nous avons eu chacun l’occasion d’exposer ici notre vision des choses et je ne désire pas en rajouter une couche, car cela donnerait raison à ceux qui nous reprochent ici d’avoir un débat qui divise et qui serait donc, selon eux, stérile.” fin de citation.
Ma réponse : Une disputatio n’est jamais stérile. Il faut que l’homme moderne, contemporain, apprenne à savoir dire et entendre la vérité dans la charité et la fermeté. L’amour de Dieu ne peut faire l’économie de la vérité dans la fermeté (comme le grand et saint apôtre Paul dans la plupart de ses épîtres aux différentes églises locales) sinon il n’est que permissivité, laxisme, relativisme.
“J’ai le souci des âmes et je ne voudrais pas troubler des consciences en recherche sincère de la vérité. Jésus qui est la Parole me suffit et il éclaire mon chemin par son Esprit, ce que je vous souhaite également de tout cœur en toute sincérité.” fin de citation.
Ma réponse : Je comprends votre souci. C’est aussi le mien mais les divisions causées par le protestantisme historique et actuel, troublent déjà beaucoup la conscience de plusieurs de nos contemporains. Il faut donc expliquer, dans la charité et la vérité, les racines, les causes de ces troubles. Je respecte votre volonté de ne pas vouloir “troubler” davantage le lecteur qui serait venu sur ce site pour s’informer.
Cependant, je dois faire les constats suivants :
1) Vous n’avez pas été en mesure, même très succinctement, de me démontrer en quoi le protestantisme répondait à un critère d’autorité et de légitimité bibliques essentiel, primordial : la continuité historique et organique ininterrompues depuis la fondation de l’Eglise vers l’an 30 de notre ère (cf. Matth 16,18b).
2) Dans mes relations épistolaires avec des protestants, c’est un constat qui revient invariablement : Lorsque je demande les preuves d’une continuité historique de l’Eglise, jamais aucun de mes interlocuteurs n’a été en mesure de me fournir les preuves de cette continuité. J’ai bien dit, jamais. Cela m’amène à la conclusion que les protestants, dans leur écrasante majorité, ne connaissent pas l’histoire de l’Eglise chrétienne qu’ils affirment pourtant représenter ce que, à titre personnel, je trouve extrêmement surprenant et inquiétant pour eux. Personnellement, je pense que cela vient du fait que a) leur histoire, leur existence, ne commence qu’à partir de la première moitié du 16ème siècle (autrement dit, la période comprise entre le début du 2ème siècle et la fin du 15ème siècle représente pour eux un désert spirituel. b) Les penseurs protestants ont endoctriné, conditionné, formaté l’esprit de leurs co-religionnaires de manière à leur faire croire à une prétendue apostasie qui aurait englouti l’Eglise de Jésus-Christ jusqu’à ce que Luther, Calvin et Zwingli ne viennent au secours de la vérité qualifiée de biblique. Je rappelle au passage que les grandes sectes connues (jéhoviste, mormone, adventiste) basent toutes leurs enseignements sur le pilier protestant de la sola scriptura interprété selon les erreurs doctrinales propres à chaque mouvement.
Je prie pour que vous continuiez à chercher et à approfondir la vérité sur l’histoire du christianisme. Je suis personnellement convaincu que c’est la clé qui vous permettra de sortir du donjon spirituel protestant dans lequel vous ont enfermé ceux qui vous ont enseigné à tourner le dos à l’Eglise historique. Le bienheureux cardinal et théologien John Henry Newman (catholique converti du protestantisme anglican) a dit un jour la phrase suivante : “To be deep in history, is to cease to be Protestant”. Librement traduit, cela donne : “Lorsqu’on approfondit l’histoire [de l’Eglise chrétienne], on cesse d’être protestant.” Je ne peux qu’approuver ce très grand érudit catholique, venu de la communauté ecclésiale anglicane.
Que Dieu vous bénisse, vous et les vôtres.
@Résistant
Monsieur Résistant
Je me permets de répondre à votre commentaire, le mot est un peu faible vu la longueur et la richesse de votre argumentation.
C’est vrai vous vous adressez à Gigobleu mais le principe permet à chacun de répondre..
Tout d’abord en tant que protestant évangélique et vu le principe annoncé de partage, je trouve que votre adresse aux protestants est quelque peu désagréable et je pèse et freine même mes mots.
Sectes hérétiques de rebelles! Vive la relation entre chrétiens… Peut-être ne sommes -nous même pas vraiment des chrétiens vu les qualificatifs employés?
Le Vatican parle ouvertement d’églises soeurs ou de chrétiens séparés, vous êtes plus radical ou vous dites tout haut ce qu’ils pensent tout bas ? Allez savoir.
Vous avez de multiples arguments déployés mais tout d’abord l’Evangile de Jean ne parle pas de “Christ qui s’est fait église, seulement de Christ qui s’est fait chair”, serait-ce une erreur que la Tradition s’est employé à corriger?
L’argument des protestants qui ont accepté la canonisation des écritures telles que celles des Pères de l’Eglise est nulle…comptez les livres d’une Bible protestante et celle d’une Bible Protestante, vous verrez qu’ils en ont réduit le nombre au profit des livres acceptés comme tels par les juifs. Donc chacun son canon, semble-t-il..
Ensuite, nous sommes convaincus que la déjudaïsation de l’Eglise commencée sous Constantin, antisémite convaincu, a conduit à la théologie de la substitution, à savoir l’Eglise qui a remplacé définitivement Israël dans son appel et dans ses dons. Donc interdiction de lire Romains 9, 10 et 11 sous peine de s’apercevoir que Dieu ne retire rien de l’appel pour son peuple.
Le problème de cette attitude romaine est non seulement d’avoir déclenché pour 18 siècles un antisémitisme chrétien forcené qui a vu son accomplissement dramatique et criminel avec les pogroms et la Shoah, mais d’avoir enfermé sa théologie dans le piège de l’allégorie où tout est relatif tout est symbole… merci Origène et sa pensée grecque…Répudié par la suite et intégré à tort aux Pères de l’Eglise Derrière tout cela l’église post-primitive est devenue anti-judaïque, très vite remplacée par église antisémite.
C’est devenu surtout un arbre coupé de ses racines, partant dans une direction faussée, pour le moins. Suivez cet exemple :
Un homme raconte un drame d’il y a 25 ans, quand un avion a quitté les USA pour la Corée. Le pilote a mis le pilote automatique en marche avec une direction très précise.
A son insu, il s’est pourtant trompé d’un degré…ce degré au bout de 10.000 kms les a déportés de plus de 600 kms et les a amenés en URSS au lieu de la Corée du sud. Et là l’avion a été abattu par la chasse soviétique… Il ne s’agissait que d’un tout petit degré. Mais il a été mortel pour plus de 300 passagers innocents. L’église romaine de l’après Jérusalem a fait de grossières erreurs à peine corrigées 18 siècles plus tard !
Les erreurs de cette église romaine sont énormes. Coupée de ses racines sémites, donc antisémite contre nature, elle ne se pas arrêtée là. Tous les dogmes non bibliques qui nous séparent, protestants et catholiques, auraient dû trouver dans ce nouveau testament écrit tardivement, quelques traces. Or là rien! Le baptême des bébés, la dormition et le culte à Marie le culte des morts, la con-substantiation, le salut, l’Evangile puissance de Dieu, non plus…etc…
Etonnant, ces rédacteurs de la Bible.
Vous dites, l’Eglise dit ce que la Bible doit dire, nous disons avec Spurgeon, ce grand chrétien(hérétique) : l’Eglise doit dire ce que la Bible dit! Enorme différence… Exemple, parlant des juifs, les Pères de l’Eglise ont laissé déferler un torrent de haine jusqu’en 1965 quand Vatican II et heureusement Nostra Aetate a remis les choses à l’endroit. Mais pas totalement l’Eglise catholique s’interdit désormais d’annonce l’Evangile aux juifs, pourtant le Messie Jésus est venu en Israël annoncer le salut aux juifs premièrement (Actes 13 :46).
Quelle l’Eglise dit vrai, celle des Pères, celle des conciles antérieurs ou celle de Vatican II ? Ou bien celle qui naît de la Parole, Christ vivant avec son esprit ?
Celà change beaucoup de connaitre la réponse. J’ai choisi la Bible qui ne change pas d’un iota…L’Eglise historique va au gré du vent, est-ce bien celui de l’Esprit ? Personnellement je dis non.
Un cardinal a écrit récemment sans se nommer : “l’Eglise catholique a vu au 20 ème siècle l’apogée criminelle de l’humanité, avec deux holocaustes géants, en Allemagne nazie et au Rwanda, deux pays où tout le monde allait à la messe en très grande majorité le dimanche!”. Les églises se vident comme jamais, sa population est vieillissante, l’écart entre le monde et l’église est elle aussi à son apogée ! Et la réponse de ce cardinal à cette situation où la religion catholique s’est recroquevillée sur elle-même sans plus toucher le monde, a été: “retour à l’église du début, retour à l’évangile! Les débats médiatiques nous parlent aussi de l’Eglise historique dont les représentants donnent une triste image de celui qui en est la tête…Infaillible pour juger les autres hérétiques ? là aussi je dis non.
Excusez moi, Jésus n’a pas parlé de l’Eglise dont vous parlez, église humaine triomphante héréditaire et impériale, non, mais seulement de celle des Actes, la primitive juive de Jérusalem.
Vous faites appel à une église du passé qui a disparu avec son pape couronné trois fois par sa tiare, souverain pontife comme l’empereur, vicaire du Christ comme étant son remplaçant, avec un empire romain pour 1000 ans qui a disparu lui aussi corps et biens ! Sur cette croyance, les hommes ont eu très peur de l’an 1000 puisqu’ils avaient le vicaire du Christ régnant à Rome, l’empire devenu royaume de Dieu et 1000 ans d’existence. Or cette période a été pour l’humanité le coeur des ténèbres.
Je veux bien reconnaître avec vous que certains évangéliques ont décentré la Parole de Dieu, Logos, pour quelque peu oublier le Verbe lui-même, le Christ vivant, c’est une glissade tordue. La science de l’Ecriture les fait dévier de Celui qui est la Vie.
Mais en personnifiant dans l’absolu, Christ c’est l’Eglise, vous déifiez le système humain au lieu de voir le corps mystique de l’Eglise qui la dépasse totalement. Les protestants diviniseraient la Bible, vous reconnaissez diviniser l’Eglise.
Les Pères de l’Eglise quelqu’ils soient, ont quasiment tous enclenché la coupure avec les racines en maudissant le judaïsme en termes terribles repris ensuite par Luther mais non par Calvin. Hitler n’a eu qu’à se servir.
Ils se sont constitués en système idolâtre avec un pape, qui parle à la place de Dieu et dit si la Parole de Dieu est de Dieu on non.
Vous avez fait le choix idolâtre de dire l’Eglise Christ… Il en est la Tête pas le corps. Il est le chef, pas le Corps. Ce corps est mystique et fait des différents disciples que nous sommes si nous lui appartenons. Rappelez-vous l’ivraie, qui reste là jusqu’à la moisson ! Le Corps est redevable de la Tête qui commande ordonne, règne.
Votre système théologique ramasse-tout n’est pas biblique, à savoir un catholique doit croire ce que croit l’église et c’est tout bon! Il faut embrasser la foi de l’Eglise et cela marche. L’Eglise croit, un point c’est tout, car elle en a défini le package ; vous croyez en l’église, donc vous croyez en tout ce qu’elle croit et c’est un vous êtes un bon chrétien catholique.
L’Evangile est plus simple et plus exigeant: “Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé toi et toute ta famille.” L’Evangile interpelle chacun en son âme et conscience et le baptême qui en découle en est la réponse publique. Je crois et je m’engage. Votre système comme sous Charlemagne a tellement pris l’habitude d’avoir colonisé socialement politiquement et religieusement qu’il en a oublié le libre arbitre en baptisant les bébés.
Enfin je terminerai en vous parlant de trois pays ou régions qui voient l’influence de l’Evangile sans son système romain se développer. La Chine le Brésil et le Maghreb. Et c’est énorme. Les églises évangéliques se multiplient à vitesse grand V comme en France, quand vos paroisses se vident.
Dans ces pays, l’Evangile se développe comme jamais par le moyen de communautés que vous appelez sectes hérétiques. Pourquoi, parce qu’au Maghreb et en Chine la répression est là et que l’Eglise est comme aux premiers temps de l’Eglise primitive sous-terraine et dans les maisons. Egalement parce que le principe de la nouvelle naissance est réel, à savoir nous ne sommes pas les petits enfants de Dieu mais bien ses enfants. Cela signifie chacun doit faire la rencontre avec le Sauveur et non avec votre système qui l’aurait remplacé. Nouvelle naissance ou naître d’en haut, c’est une vraie conversion personnelle une rencontre avec la Vérité en personne, et çà c’est un changement radical qui n’existe pas dans les églises dont vous parlez. Prenez Charles de Foucault ou François d’Assise, c’est ce dont je parle, des changements de vie. Les Brésiliens en font l’expérience où 30% des brésiliens sont chrétiens évangéliques. Rappelez-vous que pour le décompte dont on parle, ce sont des adultes engagés chez les évangéliques alors que chez les catholiques on parle de bébés baptisés. Un peu différent à l’arrivée.
Jean-Paul II a fait réalisé une enquête pour savoir ce qui empêchait les gens de venir à l’église; Le résultat est éloquent: « on ne nous parle de rien de compréhensible… ll se passe des choses qui nous passent au-dessus de la tête, la musique les chants sont d’un autre âge..! etc…
“Cherchez d’abord le Royaume des cieux et sa justice…” L’histoire avec ses commentateurs est bien belle et bien triste à la fois. J’ai fait le choix des commentateurs canoniques, bien m’en a pris. Je suis résistant également mais je ne résiste qu’à ce qui me sépare de Jésus le Messie juif!
“La chair ne sert de rien, c’est l’Esprit qui vivifie”, et l’histoire dont vous parlez avec vos sources me semblent si loin de la réalité spirituelle et physique des temps que nous vivons.
@ Zacharie
Cher ami, j’ai lu votre missive et elle ne répond à aucun des points que j’ai soulevés dans ma disputatio avec gigobleu. En fait, votre réponse est constituée d’une suite d’affirmations non pertinentes par rapport aux sujets que j’ai abordés et non étayée par des arguments bibliques et historiques précis, pertinents et vérifiables.
Etant donné que le Christ nous a promis que les portes du séjour des morts ne prévaudraient pas contre Son Eglise (Matth. 16,18b), pouvez-vous me démontrer une continuité organique et historique ininterrompue de votre mouvement religieux depuis l’an 30 environ de notre ère jusqu’à ce jour ?
Puis-je également vous demander, si vous souhaitez dialoguer avec moi sur la base d’une disputatio, de faire un effort concernant votre syntaxe, votre ponctuation et vos accords grammaticaux car j’ai parfois du mal à saisir tout le sens de vos propos. Je vous en remercie d’avance.
@ Résistant. Dire que les affirmations de Zacharie sont non pertinentes par rapport au sujet est un peu rapide. Zacharie dénonce de façon très pertinente les persécutions pratiquées par votre Eglise pendant des siècles à l’encontre du peuple juif, peuple de Dieu. L’ignorer est pour le moins hypocrite et le nier s’appelle négationnisme. Ça ressemble fort aux portes du séjour des morts qui ne prévaudront pas, fort heureusement, contre l’Eglise de Christ qui, pour ma part, n’a rien à voir avec le système ecclésial que vous défendez mordicus. Et ni Zacharie, ni moi, n’avons nié que le protestantisme, en particulier Luther et quelques autres se sont aussi déchaînés contre les juifs. Aujourd’hui, très timidement côté catholique (dont l’Abbé Alain René qui a du mérite sur ce point) des voix s’élèvent pour défendre Israël et les juifs. Mais c’est surtout côté protestant évangélique que se trouvent les plus ardents défenseurs d’Israël et des juifs.
@gigobleu
Cher gigobleu, relisez mon commentaire. Je n’ai pas dit que les propos de Zacharie n’étaient pas pertinents dans l’absolu mais qu’ils ne l’étaient pas par rapport aux points que j’ai soulevés précédemment, dans mes interventions antérieures effectuées dans le cadre de notre disputatio. Autrement dit, Zacharie était hors sujet en ce qui concerne les points de discussions que nous avons eu l’occasion d’aborder ensemble. Il me semble donc qu’il faille nuancer votre affirmation.
@ Résistant. J’accepte de nuancer mes affirmations par rapport à votre explication. Aussi l’hérétique auquel Zacharie s’associe dans un commentaire n’est autre que votre serviteur. Je suis quelque peu embarrassé car les questions légitimes que vous soulevez ici sont réellement de grosses questions qui mériteraient d’être abordées dans le cadre d’un cours ou d’un séminaire, ce qui n’est pas le lieu ici, vous en conviendrez. J’ai aussi, je ne vous le cache pas, la nette impression que l’objectif que vous poursuivez est de combattre, voire démolir le protestantisme. Si tel est le cas, ce n’est pas, à mon avis, intellectuellement honnête, et ce n’est pas non plus le lieu pour le faire. L’article de l’Abbé Alain René propose un dialogue qui doit rester ouvert aussi à un public profane et, pour ma part, je m’efforce autant que possible de rester simple et accessible dans mes propos.
Donc, pour répondre très succinctement à votre question au sujet d’un fil conducteur du christianisme qui se serait développé en marge de l’Eglise catholique romaine et qui s’inscrit toujours dans une volonté de retour à l’autorité de la Bible, voici, en vrac, quelques mouvements ou personnalités antérieures à la Réforme, mais il y en a beaucoup d’autres: les Cathares, les Vaudois (Pierre Valdo), John Wycliff (en Angleterre), Jean Hus (tchèque), Lefèvre d’Etaple et bien d’autres encore … des milliers, voire des millions de personnes que seul Dieu connait. Attention, je ne suis pas en train de dire ici que j’adhère sans réserves à toutes les doctrines défendues par ces divers mouvement. Je dis simplement que ceux-ci aussi font partie de l’Eglise universelle en marge de l’Eglise de Rome. Comme dit très justement Zacharie, l’Eglise n’est pas limitée à une Institution mais forme un corps spirituel dont seul Dieu connait les contours.
Si j’étais dictateur, outre la Bible, j’imposerais à mon peuple la lecture du livre de René Pache intitulé l’Inspiration et l’autorité de la Bible. La lecture de ce livre lors de ma formation biblique il y a 40 ans m’a définitivement convaincu de la prééminence de Christ et de sa Parole sur l’Eglise. Je vous en livre ici un court extrait:
“… Evidemment, le Christ est par excellence la Parole divine, éternelle, créatrice, qui s’est faite chair pour nous sauver (Jean 1: 1-3, 14). Cependant, nous ne savons exactement rien sur Lui, sa personne, son oeuvre de salut, en dehors de la Parole écrite.
Si Jésus seul est la Parole de Dieu, indépendamment de l’Ecriture Sainte, de quel Christ s’agira-t-il en réalité? Si celui de Matthieu, de Jean, de Paul est sujet à caution, sera-ce celui de Bultmann, de Robinson, ou de quelque théologien célèbre corrigeant toujours à nouveau le texte sacré?
Quant à la Bible elle-même, elle ne cesse d’affirmer qu’elle est la Parole de Dieu. L’Ancien Testament répète 3808 fois les expressions synonymes suivantes: “Le Seigneur dit”, “ainsi parle l’Éternel”, “la Parole de l’Éternel me fut adressée en ces mots”, etc. Le Psalmiste, comme Jésus lui-même, appelle la loi (l’Ecriture de l’Ancien Testament) “la Parole de Dieu” (Ps. 119:9; Matth. 15:6). Ce nom est même donné par le Nouveau Testament à la Parole prêchée par Christ et ses apôtres (Luc 5:1; Act. 13:44; et surtout 1Thess 2:13).” – fin de citation-
Si vous désirez continuer à combattre le protestantisme, ce livre sera pour vous l’arme absolue. Par contre, si je me suis trompé (ce que j’espère sincèrement) et que vous voulez vraiment faire une démarche intellectuelle honnête, je crains fort que ce livre ne vous fasse changer d’avis. Sans rancune de ma part.
On trouve ce bouquin ici:https://www.clcfrance.com/l-inspiration-et-l-autorite-de-la-bible_ref_EM-I010.html
@ gigobleu
” … un fil conducteur du christianisme qui se serait développé en marge de l’Eglise catholique romaine et qui s’inscrit toujours dans une volonté de retour à l’autorité de la Bible, voici, en vrac, quelques mouvements ou personnalités antérieures à la Réforme, mais il y en a beaucoup d’autres: les Cathares, les Vaudois (Pierre Valdo), John Wycliff (en Angleterre), Jean Hus (tchèque), Lefèvre d’Etaple et bien d’autres encore … ” fin de citation.
Ma réponse : Cher gigobleu, merci pour ce début de réponse à la première de mes deux questions initiales adressées, il est vrai, à Zacharie, autre intervenant sur ce forum, et que je rappelle ici. Deuxième question à laquelle j’aimerais vous inviter à répondre aussi :
1) Etant donné que le Christ nous a promis que les portes du séjour des morts ne prévaudraient pas contre Son Eglise (Matth. 16,18b), pouvez-vous me démontrer une continuité organique et historique ininterrompue de votre mouvement religieux depuis l’an 30 environ de notre ère jusqu’à ce jour ?
2) Etant donné que la notion de sola scriptura (= seulement les Ecritures) constitue un des piliers fondamentaux de la profession de foi, latu sensu, du protestantisme historique et contemporain, pouvez-vous m’indiquer, dans la Bible, et exclusivement à l’aide de celle-ci, où Dieu nous parle du concept des Ecritures seulement, uniquement, exclusivement ? Il me semble évident que, si Dieu nous demande de n’avoir pour référence suprême que Sa parole écrite, Il nous le dirait dans la Bible.
Je remarque avec attention que vous faites démarrer la continuité organique et historique de l’Eglise au … 11ème siècle avec les Cathares ! Où est donc passé le premier millénaire de l’existence de l’Eglise ?
Vous mentionnez d’abord les Cathares (11ème siècle), ensuite les Vaudois (12ème siècle, disciples de Pierre Valdo de Lyon. Entre nous, ne trouvez-vous pas étrange que, dans le protestantisme, les membres d’un mouvement religieux s’identifient, pour ainsi dire toujours, en fonction du nom du fondateur et/ou figure(s) de proue de leur mouvement religieux, par ex., je suis calviniste, je suis luthérien, je suis vaudois, je suis cathare, je suis évangélique, je suis réformé, je suis pentecôtiste, je suis charismatique, je suis baptiste, méthodiste, épiscopalien, presbytérien, je suis mormon, je suis témoin de Jéhovah, je suis adventiste, je suis anglican et non pas par rapport à Jésus-Christ ? Moi, cela m’interpelle énormément et me conduit à penser que les protestants suivent les doctrines, les enseignements d’hommes (ceux des fondateurs de leur mouvement religieux). Puis John Wycliff (14ème), Jean Huss (14ème/15ème), Jacques Lefèvre d’Etaples (15ème/16ème siècle).
Arrêtons-nous, voulez-vous, sur sur quelques personnages/mouvements religieux que vous citez :
Les Cathares (ou Albigeois) : groupe religieux pour ainsi dire incontournable, dans le narratif protestant pour tenter de décrire un hypothétique cheminement ecclésiologique depuis que l’Eglise fut fondée à Jérusalem jusqu’à nos jours. Qu’est-ce qui caractérise les Cathares ? Dans les grandes lignes, le dualisme déiste et le gnosticisme. Le dualisme déiste car ils pensaient et enseignaient que le dieu de l’Ancienne Alliance était mauvais, cruel et que seulement le dieu de la Nouvelle Alliance était bon. Conséquence, ils rejetaient les écrits vétérotestamentaires , en partie ou dans leur totalité [Curieux retour à la Bible, ne trouvez-vous pas, NdR], selon les sensibilités qui pouvaient s’exprimer au sein de ce mouvement. Le gnosticisme car ils croyaient/enseignaient que a) la matière est mauvaise (cela inclut le corps humain), seulement l’esprit est bon b) Dieu ne peut être connu, Il créa des esprit, les “éons” c) un démiurge, créature spirituelle inférieure créa l’univers physique d) le gnosticisme ne traite pas de la question du péché en tant que tel mais de la connaissance ou plutôt l’absence de celle-ci, l’ignorance e) pour atteindre le salut, les membres du groupe doivent être initiés à un enseignement secret (cf. Catharisme et gnosticisme, encyclopédie en ligne Wiki qui n’est pas un ouvrage numérique catholique). Il semble que la genèse de leurs croyances et enseignements vienne de l’Empire byzantin grec et qu’elle puise ses racines dans les mouvements comme les Pauliciens, les Bogomiles, et les Marcionites. Voyons maintenant synthétiquement ce que croyaient et enseignaient ces groupes religieux.
les Marcionites. Voici ce que l’on peut lire dans Wiki (facilement et rapidement consultable et non suspecte de collusion d’intérêts avec le catholicisme romain) : “Le marcionisme est un courant de pensée théologique dans l’Église primitive, [Remarquez qu’il n’est pas dit en marge, en périphérie de l’Eglise historique mais dans, au sein de, parmi, au milieu de l’Eglise ; c’est donc un mouvement qui est sorti de l’Eglise et qui ne coexistait pas, ne cohabitait pas à côté de l’Eglise ou même ne vivait pas en marge de celle-ci, du moins pas initialement parlant, NdR] et une croyance dualiste issue du gnosticisme suivant laquelle l’évangile du Christ est un évangile de pur Amour, ce qui n’est pas le cas de la Loi ancienne de Moise et du peuple d’Israël. En conséquence, l’Ancien Testament est rejeté. Le Dieu créateur présent dans l’Ancien Testament n’a rien à voir avec le Dieu d’amour du Nouveau Testament. Croyance professée et propagée à Rome par Marcion de Sinope au IIe siècle de l’ère chrétienne, elle fut déclarée hérétique par l’Église en 144 AD, et Marcion fut excommunié. Marcion de Sinope, chrétien originaire d’Asie mineure (le Pont), arrive à Rome vers 140 AD où il se joint à la communauté chrétienne. Il développe et professe cependant des vues théologiques contraires à la foi chrétienne. Considérant que Jésus de Nazareth est le Sauveur envoyé par Dieu, et saint Paul son principal apôtre, il estime que la Loi d’amour du Nouveau Testament exclut l’esprit de la Loi qui domine l’Ancien Testament. L’ensemble des livres de l’Ancien Testament est rejeté. À ses dires, cette antinomie totale entre Loi et Grâce ne fut pleinement comprise que par saint Paul. D’après Marcion, le Dieu hébreu de l’Ancien Testament — Dieu de la Loi — est un « Dieu différent », séparé et secondaire par rapport au Dieu de miséricorde et d’amour du Nouveau Testament. Cette croyance est proche du mouvement gnostique chrétien, fortement dualiste dans sa conception des écritures : d’un côté un Dieu supérieur, spirituel et bon et de l’autre un Dieu inférieur, matériel et mauvais. Le marcionisme est condamné comme hérésie par l’Église et Marcion excommunié par le presbyterium romain présidé par l’évêque Anicet en 144. Il meurt en 160. Cependant, de ferventes communautés chrétiennes marcionites survécurent jusqu’à la fin du IIIe siècle. Elles sont progressivement absorbées par le mouvement manichéen. ” fin de citation
Le Paulicianisme : Ses origines ne sont pas bien connues : épîtres de saint Paul opposées à celles de saint Pierre ou bien enseignements de Paul l’Arménien (père de Gegnaesius, troisième chef de l’Église paulicienne et de Théodore)1 ? Paul l’Arménien est un prédicateur manichéen du VIIe siècle, organisateur d’un mouvement regroupant des communautés agraires qui n’hésitent pas à s’armer2, et qui mourut en 715. Les pauliciens rejettent le clergé, la croix, les saints, l’eucharistie, les sacrements, le mariage et le cérémonial des Églises grecque et romaine, leur formalisme et leur appétit pour le pouvoir et la richesse. La communion se fait par l’enseignement du Christ et non par l’eucharistie. Ils prônent une lecture intérieure et personnelle des Écritures, la méditation et la prière. Le Pater Noster est pour eux la seule prière. Cela vaut aussi par la suite pour divers courants du protestantisme et du catharisme. Il y avait deux branches :
en Arménie, on considérait que Christ était adopté par Dieu ;
en Grèce manichéenne, Dieu était un double principe créateur du monde : mauvais pour l’esprit humain à travers le monde (siège de la matière, de la violence et du mensonge, c’est-à-dire des tentations) mais bon à travers le ciel (siège de la force, de la sagesse et de la beauté spirituelles, c’est-à-dire des vertus).” fin de citation
Les Bogomiles : Le bogomilisme peut se définir comme un christianisme hétérodoxe, inspiré par le gnosticisme chrétien, le manichéisme et le paulicianisme. Le bogomilisme est dualiste : pour lui le monde est gouverné par deux principes, le Bien et le Mal, Dieu et le Diable. Tout le monde matériel, y compris le corps, est considéré comme l’œuvre du Diable, et donc voué au Mal. Seule l’âme est l’œuvre de Dieu. En conséquence, ils rejetaient les rapports sexuels, le mariage, et menaient une vie ascétique, s’abstenant en général de manger de la viande et de boire du vin. Les bogomiles rejetaient l’Ancien Testament, et étudiaient seulement les Évangiles, en particulier celui de Jean, les Actes des Apôtres et les Épîtres de Paul. Ils rejetaient l’Église, considérée comme appartenant au Monde (et donc au Diable), l’accusant d’être corrompue. Ils rejetaient également les sacrements. La prière était considérée comme une activité avant tout personnelle. Les bogomiles reconnaissaient cependant des guides spirituels, les « Parfaits », ceux des croyants qui avaient été particulièrement exemplaires et ascétiques. Cette notion se retrouvera chez les cathares. Le bogomilisme était globalement un mouvement rejetant toutes les autorités constituées, les princes comme les Églises, ce qui a contribué au grand engouement populaire qu’il a suscité, et explique aussi l’ampleur des répressions qu’il a subies.” fin de citation.
Pierre Valdo : La plupart des détails concernant sa vie, sont inconnus. Mais comme c’était un riche commerçant lyonnais, on peut raisonnablement supposer que, comme la plupart des gens de son époque, il avait été catholique avant de traverser une crise religieuse qui le conduit à vendre ses biens et à débuter son propre mouvement religieux. Il rejeta, entre autres, la notion catholique de transsubstantiation.
John Wycliff : Chanoine, universitaire et théologien catholique qui, en remettant en cause certains enseignements et en dénonçant certaines pratiques de l’Eglise catholique (dont la transsubstantiation), se met en porte-à-faux avec ses coreligionnaires et l’Eglise historique.
Jean Huss : Prêtre, universitaire et théologien catholique qui attaqua le relâchement moral du clergé catholique, la vente d’indulgences mais aussi la doctrine de la transsubstantiation (il était partisan, comme, semble-t-il, Wycliff avant lui, de la doctrine substitutive de l’impanation, comparable à la consubstantiation luthérienne).
Jacques Lefèvre d’Etaples : théologien et traducteur biblique catholique, et qui le resta toute sa vie. Il encouragea la lecture de la Bible en langue vernaculaire.
Au risque de me répéter, je ne vois pas un “reste de fidèles” qui vit en marge de l’Eglise historique mais surtout, des hommes de foi chrétienne historique qui, à un moment donné de leur vie, sont assaillis de questions, de doutes et cette situation va les amener à traverser une crise personnelle. Cette crise spirituelle personnelle les conduit à remettre en cause l’autorité et la légitimité de l’Eglise et de certains de ses enseignements. Au lieu de prier, de jeûner, de méditer et d’obéir (voilà encore un terme politiquement incorrect), ces hommes ont tous, à un moment ou un autre, décidé de passer à l’action, agissant comme si Jésus-Christ était incapable de rétablir l’ordre et la vérité dans Son Eglise, dont Il est le seul Chef suprême. Ce faisant, ils ont porté atteinte à l’unité visible de l’Eglise et ils ont démontré qu’ils manquaient non seulement de foi mais aussi et surtout d’humilité.
” … et bien d’autres encore … … des milliers, voire des millions de personnes que seul Dieu connaît …” fin de citation.
Ma réponse : C’est une affirmation non circonstanciée, pas une démonstration. Où sont les preuves ?
“Attention, je ne suis pas en train de dire ici que j’adhère sans réserves à toutes les doctrines défendues par ces divers mouvement. Je dis simplement que ceux-ci aussi font partie de l’Eglise universelle en marge de l’Eglise de Rome.” fin de citation
Ma réponse : Cher gigobleu, après avoir lu ce qui précède, je pense qu’un certain nombre de conclusions peuvent et même doivent raisonnablement être tirées. Au vu de ce que croyaient, enseignaient et pratiquaient ceux que vous considérez comme les “précurseurs” de la réforme protestante (expression relevant du politiquement correct. En effet, il n’y a jamais eu de “réforme” à proprement parler car pour que ce terme puisse être applicable, il aurait fallu assister à un mouvement de changement au sein de et initié par l’institution visée, l’Eglise catholique romaine). Or, en réalité, ladite “réforme” a été, historiquement et doctrinalement, une révolte, une sédition, une rébellion ouverte contre l’autorité de l’Eglise chrétienne historique occidentale), il m’est impossible de considérer ces groupes religieux comme doctrinalement orthodoxe (= dont l’enseignement est conforme à celui de la vérité révélée à l’Eglise).
Cher gigobleu, posez-vous la questions suivante : Est-ce que réellement vous arrivez à vous identifier à des mouvements religieux qui professaient une dualisme cosmogonique qui met sur un pied d’égalité le Dieu créateur et l’archange déchu Lucifer, qui créent une fausse dichotomie et rejettent le “dieu/démiurge”, “matériel et mauvais”, de l’Ancienne Alliance et accueillent à bras ouverts Celui de la Nouvelle Alliance, alors que c’est exactement le même Dieu, qui rejettent, peu ou prou, tout ce qui est matière, y compris le corps, alors que Jésus-Christ S’est incarné ? Cela ne vous choque-t-il pas ? Est-ce que vous croyez vraiment, personnellement, profondément et sincèrement, que l’Esprit de vérité, le Paraclet, qui vient de Dieu, animait ces mouvements ? Si vous me répondez par l’affirmative, qu’est-ce qui vous permet, le cas échéant, d’exclure de la famille du christianisme, les mouvement religieux mormons et jéhoviste ? La réponse est simple et lapidaire : vous ne le pourriez pas ! Nul besoin d’être théologien pour s’apercevoir que ces groupes croyaient et dispensaient un enseignement contraire à celui des Saintes Ecritures. Et c’est pour ce motif que l’Eglise historique, les a combattus, avec raison à mon avis. Pourquoi ? Parce que l’hérésie est un péché qui porte gravement atteinte à la cohésion, à l’unité et à la paix au sein de n’importe quelle société civile ou religieuse.
Si vous lisez attentivement l’histoire de ces mouvements religieux, vous vous apercevrez relativement rapidement et facilement que leur(s) dirigeant(s) ne vivaient pas initialement en marge de l’Eglise, comme vous l’affirmez erronément mais qu’ils vivaient au début avec, dans, au sein de, au milieu de, l’Eglise historique avant que leurs œuvres ne soient manifestées au grand jour et que l’Eglise, après de multiples rappels à l’ordre et tentatives de médiation, d’apaisement et de réconciliation, ne se voie dans l’obligation de les exclure de la communion avec l’assemblée des fidèles (excommunication).
«… Evidemment, le Christ est par excellence la Parole divine, éternelle, créatrice, qui s’est faite chair pour nous sauver (Jean 1: 1-3, 14). Cependant, nous ne savons exactement rien sur Lui, sa personne, son œuvre de salut, en dehors de la Parole écrite.” fin de citation
Ma réponse : Excusez-moi mais le raisonnement de René Pache ne tient pas la route : affirmer que l’on ne connaît rien sur Jésus-Christ, de Son œuvre de salut en dehors de la Bible est un non-sens absolu. D’après l’affirmation péremptoire et erronée de René Pache, les chrétiens des presque 4 premiers siècles ne connaissaient pas Jésus-Christ parce qu’ils ne possédaient pas la Bible dans sa forme actuelle ! Comment les chrétiens, qui ont vécu avant la compilation du canon néotestamentaire vers la fin du 4ème siècle ont-ils fait pour connaître Jésus-Christ ? Réponse : C’est l’Eglise qui Le leur enseigné à travers sa liturgie, son catéchèse, ses sacrements, ses conciles œcuméniques.
“Si Jésus seul est la Parole de Dieu, indépendamment de l’Ecriture Sainte, de quel Christ s’agira-t-il en réalité? Si celui de Matthieu, de Jean, de Paul est sujet à caution, sera-ce celui de Bultmann, de Robinson, ou de quelque théologien célèbre corrigeant toujours à nouveau le texte sacré ?” fin de citation
Ma réponse : Je n’ai jamais affirmé que Jésus seul est la Parole de Dieu. Jésus est le Logos, la parole vivante et vivifiante éternelle de Dieu, certes, assurément, catégoriquement, absolument mais Il agit, Il enseigne, Il corrige, Il dirige, Il conseille, Il avertit, Il nous protège et nous bénit, nous sanctifie à travers Sa parole écrite, les Saintes Ecritures, émanation, expression, de la vie de Son Eglise.
“Pour ma part je n’ai remarqué qu’une seule personne ici qui propose des disputes ou disputatio et, jusqu’ici, à deux personnes. Mais, fort heureusement, sur Dreuz, nous ne sommes pas à l’église et donc personne ne risque ici d’excommunication.” fin de citation.
Ma réponse : Vous commettez une fois encore un anachronisme lexical : une disputatio n’est pas une dispute, comme vous l’affirmez erronément et au sens où l’entend la langue française contemporaine. Une disputatio est un débat théologique/doctrinal viril et contradictoire, une conversation à bâtons rompus entre deux thèses, deux camps, deux visions qui s’opposent, s’affrontent amicalement mais fermement, afin de clarifier ces deux points de vue et, si possible, de faire éclater la vérité.
Portez-vous bien.
Copier-coller ou pondu par toi ? Dans le deuxième cas, respect !
Addendum
Nous pouvons aisément constater que, les mouvements précités dans notre précédente intervention, ne peuvent légitimement prétendre à représenter un présumé “reste fidèle” de chrétiens ayant vécu en marge de l’Eglise, ayant traversé l’histoire et ayant représenté la continuité ininterrompue de l’Eglise historique, celle que Jésus-Christ fonda sur le rocher de l’apôtre saint Pierre (Matth 16,16-18), le jour de la Pentecôte à Jérusalem (Actes 2).
Nous devons donc nous inscrire en faux contre nos frères égarés dans la foi chrétienne que sont et demeurent les protestants. En effet, sachant que le canon biblique n’a été constitué, dans sa forme finale, que vers la fin du 4ème siècle de notre ère (l’an 397), il est logiquement et historiquement faux de prétendre qu’avant cette date (397), un groupe de prétendus chrétiens fidèles (fidèles à quoi précisément ?) ait pu se baser uniquement, seulement sur la Bible puisque cette dernière n’existait tout simplement pas. Ce qui n’existait pas pendant les 360 premières années de la vie de l’Eglise, ne peut historiquement et logiquement pas avoir servi de support, de base, d’appui à la vie, aux enseignements, aux croyances et aux pratiques chrétiennes de cette même Eglise. L’argument protestant s’autodétruit.
Par conséquent, se pourrait-il que l’histoire de l’Eglise, comme formulée par les protestants, soit purement spéculative, donc sans la moindre preuve sérieuse, crédible et vérifiable historiquement ? Autrement dit, se pourrait-il que l’hypothèse avancée par les protestants que l’Eglise, fondée par Jésus-Christ, ait apostasié relativement rapidement après sa fondation (comme certains penseurs issus du protestantisme radical le prétendent) et qu’en marge de l’Eglise historique, un groupe relativement restreint de fidèles ait continué à perpétuer la juste (= orthodoxe) doctrine chrétienne basée exclusivement sur la Bible, ne soit en réalité qu’un narratif théologique participant du mythe fondateur du protestantisme historique ? Au vu de l’incapacité récurrente du protestantisme à présenter des “profils/candidats” crédibles et légitimes, nous pensons que la question doit être posée.
@ Résistant et @ Gigobleu,
Shalom Messieurs,
A vous lire, on dirait deux sœurs qui n’arrêtent pas de se chamailler. Chacune essayant de tirer la couverture à elle, sans jamais vraiment y arriver !
Vous vous égarez et ni vos propos ni les institutions respectives que vous représentez ne se basent sur la Vérité (avec un grand V).
La Parole définit la Vérité dans le Psaume 119.142b : la Torah est la Vérité.
Force est de constater que ni le protestantisme et encore moins le catholicisme n’est basé sur la Torah/Vérité. En cela vous vous condamnez et vous vous discréditez aux yeux du monde, et plus particulièrement aux yeux de nos frères juifs.
Si vos instituions étaient basées sur la Vérité/la Torah, alors non seulement vous la mettriez en pratique, mais vous enseigneriez également aux autres à la mettre en pratique. C’est exactement ce que nous demande Jésus (qui est la Vérité Personnifiée) en Matthieu 5.19.
Le catholicisme auquel vous appartenez mon cher résistant est une institution pagano-chrétienne qui vénère des idoles. Cela est regrettable et triste à dire, mais c’est la réalité. Le jésus qui est présenté n’a pas grand-chose à voir avec le Véritable Yeshoua de la Bible, la Vérité (Jean 8.32).
Le protestantisme auquel vous appartenez mon cher gigobleu à malheureusement conservé plusieurs des traditions d’hommes instaurées par le catholicisme (qui cassent la Torah/Vérité), comme le culte du dimanche (en lieu et place du Shabbat biblique), la célébration de fêtes païennes (noël, les pacques…) en lieu et place des Fêtes de YHVH, etc.
Ceci étant dit, le protestantisme, et plus particulièrement sa branche évangélique à fait un grand pas dans la bonne direction en mettant en avant le véritable salut biblique qui s’obtient par la foi et non pas par les œuvres (Eph 2.8-9).
Sans vouloir jeter de l’huile sur le feu, tant que vous ne vous re-concentrerez pas sur la Vérité, vos échanges resteront stériles. Vos prémisses sont fausses :
1- Dans la Parole, le Dieu de la Bible n’est jamais défini comme étant le Dieu d’une institution qui se nomme l’église.
La Parole de A jusqu’à Z définit le Seul Véritable Elohim comme étant le Dieu d’Israël.
Si quelqu’un appartient à Dieu, c’est-à-dire si quelqu’un à une relation avec Lui à travers Son Fils, il appartient de facto à Israël. Pas à l’église catholique, ni à l’église protestante ou à l’une de ses centaines de dénominations, ni à aucune autre institution.
2- Son Assemblée n’est PAS née à la Pentecôte après la résurrection de Yeshoua. Elle est née à la sortie d’Egypte.
3- Depuis toujours, ceux qui appartiennent au Dieu d’Israël sont « ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus » (Apocalypse 12.17).
Les trois points ci-dessus sont démontrables à la Lumière de la Parole.
Si vous souhaitez débattre en acceptant la prémisse suivante, à savoir que notre seule autorité est la Parole de Dieu (de la Genèse à Apocalypse), alors allons-y !
Soyez bénis,
François-Xavier
@François-Xavier
Shalom François-Xavier ! (j’aime beaucoup votre salutation !)
Merci de votre invitation et je serais absolument ravi de dialoguer avec un partisan aussi résolu que vous de la parole écrite de Dieu. Mais avant de dialoguer/débattre avec vous, je vous demanderai de me dire à quelle sensibilité religieuse, à quel mouvement religieux vous appartenez. Histoire de vous situer sur le plan doctrinal. Pour votre information, je suis catholique romain en pleine communion avec Rome. La seule condition que je pose à tout débat, c’est que ce dernier se déroule dans la courtoisie, dans le respect mutuel. Sachant que la charité n’exclut pas la fermeté et la virilité épistolaires. Les idées peuvent être malmenées, pas les personnes, créées à l’image et à la ressemblance de Dieu.
“A vous lire, on dirait deux sœurs qui n’arrêtent pas de se chamailler. Chacune essayant de tirer la couverture à elle, sans jamais vraiment y arriver !” fin de citation
Ma réponse :
J’ai autre chose à faire qu’à passer mes journées à me “chamailler”. Vous ne comprenez pas le sens du terme “disputatio”, issu de la théologie scolastique. Vous n’êtes pas le premier protestant (?) et j’imagine, malheureusement, pas le dernier. Lorsque j’engage une disputatio avec mon interlocuteur, c’est dans le but d’exposer mon point de vue, de la manière la plus précise, la plus détaillée possible, afin de, si possible, faire éclater la vérité sur Jésus-Christ et Ses enseignements. Je mets en pratique ce que l’apôtre saint Pierre m’invite à faire dans 1 Pi 3,15. Exercice délicat s’il en est car les divisions, les erreurs et la confusion doctrinales sont tellement répandues dans le monde qui se réclame du christianisme, qu’il est difficile de dialoguer sur les vérités chrétiennes, mêmes fondamentales.
“Si vous souhaitez débattre en acceptant la prémisse suivante, à savoir que notre seule autorité est la Parole de Dieu (de la Genèse à Apocalypse), alors allons-y !” fin de citation.
Ma réponse :
Je serais ravi de dialoguer avec vous mais avant de le faire, cher François-Xavier, il va falloir que vous m’expliquiez et me justifiez votre postulat de base, à savoir, que la parole écrite de Dieu serait la seule autorité pour le chrétien. Comme votre postulat ne constitue en aucun cas une démonstration ou preuve mais une simple assertion/affirmation qui ressemble à la sola scriptura protestante, j’aimerais vous poser la question suivante, que j’ai déjà posée à un autre intervenant, à savoir @gigobleu, dont je salue au passage la remarquable courtoisie et un minimum d’érudition, choses tellement rares pour les protestants qui interviennent sur ce forum de discussion; protestants dont, pour certains, on ne saurait dire si la tare la plus importante qui les affecte est la désobligeance ou l’indigence intellectuelle.
Etant donné que la notion de sola scriptura (= seulement les Ecritures) constitue un des piliers fondamentaux de la profession de foi, latu sensu, du protestantisme historique et contemporain, pouvez-vous m’indiquer, dans la Bible, et exclusivement à l’aide de celle-ci, où Dieu nous parle du concept des Ecritures seulement, uniquement, exclusivement ? Il me semble évident que, si Dieu nous demande de n’avoir pour référence unique et suprême que Sa parole écrite, Il nous le ferait savoir dans les écrits néotestamentaires.
J’ajoute, qu’en tant que catholique romain, je vis sous la Nouvelle Alliance (= écrits néotestamentaires). Il est donc inutile que vous veniez me citer des passages bibliques vétérotestamentaires à l’appui de votre démonstration car, même s’ils font partie intégrante de la parole écrite de Dieu, ils ne me concernent pas directement (cf Actes 15, premier concile chrétien à Jérusalem ainsi que les épîtres aux Galates et aux Colossiens, entre autres).
Je vous écoute.
@ Résistant
Bonsoir Résistant,
« Avant de dialoguer/débattre avec vous, je vous demanderai de me dire à quelle sensibilité religieuse, à quel mouvement religieux vous appartenez. »
=> A aucun !
Dieu ne nous demande pas d’avoir une religion. Il souhaite que nous ayons une relation avec Lui à travers Son Fils qui est mort pour porter nos péchés…et qui est ressuscité.
Jésus/Yeshoua n’est pas un petit bébé dans les bras de sa maman, ni en train de souffrir sur une croix, Il est vivant assis à la droite de Dieu dans les cieux et désire ardemment avoir une relation avec nous.
Et pour avoir une relation avec Lui, il suffit de croire dans Sa Parole de tout son cœur, de L’aimer et de Le rechercher…
“J’aime ceux qui m’aiment, Et ceux qui me cherchent me trouvent.” Proverbes 8:17
Cela se fait en dehors de tout dogme religieux et d’intermédiaire humain. J’ai fait l’expérience d’une nouvelle naissance (cf Jean 3), celle qui est nécessaire pour voir et pour entrer dans le Royaume de Dieu.
« J’ajoute, qu’en tant que catholique romain, je vis sous la Nouvelle Alliance (= écrits néotestamentaires). Il est donc inutile que vous veniez me citer des passages bibliques vétérotestamentaires à l’appui de votre démonstration car, même s’ils font partie intégrante de la parole écrite de Dieu, ils ne me concernent pas directement »
=> C’est ici que vous tombez dans le piège de l’adversaire, mon cher !
Aux yeux de Dieu, Sa Parole comprends tous les écrits de la Genèse à l’Apocalypse. C’est Yeshoua qui a donné la Torah au Mont Sinaï, retranscrite par Moïse dans le Deutéronome. Les 5 premiers livres de la Bible sont la fondation des 61 autres (les apocryphes présents dans les Bibles catholiques restent des livres dont l’authenticité n’est pas établie). Bien évidemment, Yeshoua n’allait pas se répéter dans les écrits de la Nouvelle Alliance !
N’oubliez pas que tous les auteurs des écrits de la Nouvelle Alliance étaient imprégnés de la culture hébraïque et n’avaient pour seule Ecriture que le Tanakh (la Torah, les Prophètes et les Écrits), plus communément appelé l’Ancien Testament.
Refuser de vous baser sur l’ensemble de la Parole, et approcher les écrits de la Nouvelle Alliance avec une interprétation gréco-romaine coupée des racines hébraïques ne peut malheureusement que vous éloigner de la Vérité.
C’est un choix et c’est votre droit, mais à partir du moment où vous refusez de ne pas tenir compte de l’ensemble des Paroles de votre Créateur, vous vous mettez en porte-à-faux vis à vis de Lui. Et forcément, votre foi n’est plus en Lui, mais dans représentation d’un (faux) dieu qui remplit vos exigences.
C’est comme cela que satan berne toute l’humanité, et qu’il entraine avec lui les gens dans l’abattoir de l’enfer.
N’oublions pas que pour le moment, c’est lui le maître de ce monde…Son but : éloigner les gens de la Vérité, les enfermer dans les religions et s’assurer qu’ils y restent. Ça marche à merveille !
La volonté de notre Créateur est de nous délivrer de l’emprise de Satan et de faire de nous Ses ambassadeurs. Et à travers la nouvelle naissance en Yeshua, cela est possible ! C’est même gratuit, et sans effort ! Le salut qu’Il nous offre n’est pas basé sur les œuvres…
Je m’égare un peu, pardonnez-moi !
Pour en revenir là où le bât blesse, le problème de la chrétienté aujourd’hui (catholique ou protestante), c’est qu’elle ne marche pas comme Yeshoua a marché. Elle est appelée à la sainteté mais marche dans le péché. Paradoxal, ne trouvez-vous pas ?
Pour vous le démontrer (en me basant sur les écrits de la Nouvelle Alliance), permettez-moi par rappeler la définition biblique du péché. Jean nous la donne en 1 Jean 3.4 :
« Quiconque pèche transgresse la Torah, et le péché est la transgression de la Torah».
Pécher = transgresser la Loi !
Reprenons-les quelques premiers commandements d’Exode 20, voulez-vous ?
1° Commandement : “Je suis l’Eternel, ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Egypte, de la maison de servitude. 3Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face.”
2° Commandement : “Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. 5Tu ne te prosterneras point devant elles”
En toute honnêteté intellectuelle, mon cher Résistant, l’église catholique met-elle en pratique ces commandements ?
Passons au 4° commandement : “Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier. 9Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage. 10 Mais le septième jour est le jour du repos de l’Eternel, ton Dieu: tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l’étranger qui est dans tes portes. Car en six jours l’Eternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s’est reposé le septième jour: c’est pourquoi l’Eternel a béni le jour du repos et l’a sanctifié.”
En toute honnêteté intellectuelle, mon cher Résistant, l’église catholique met-elle en pratique ce commandement ?
Et je pose la même question aux protestants qui liront ce post : Messiers, honorez-vous le shabbat (car c’est bien du 7° jour, le samedi dont il s’agit ici) ?
Dans son dernier post, Zacharie parle de légalisme ! Obéir à la Torah n’a rien à voir avec le légalisme ! D’après la Parole, cela à tout à voir avec l’amour….
“Car l’amour de Dieu consiste à garder Ses commandements “(1 Jean 5.3)
N’est-ce pas Yeshoua Lui-Même qui déclare sans équivoque : « Si vous m’aimez, gardez mes commandements » (Jean 14:15) ?
Ne devrions-nous pas prendre ces Paroles au sérieux ?
Soyez béni,
François-Xavier
@François-Xavier
Cher François-Xavier,
« Avant de dialoguer/débattre avec vous, je vous demanderai de me dire à quelle sensibilité religieuse, à quel mouvement religieux vous appartenez. »
=> “A aucun !” fin de citation.
Ma réponse :
Je prends note que vous ne faites partie d’aucun groupe religieux, communauté ou dénomination religieuse. Vous seriez donc le parfait électron libre ! Vous ne vous assemblez avec personne, vous restez à la maison et vous étudiez la Torah sagement sans la moindre influence extérieure. Bref, spirituellement, vous vous êtes construit tout seul ! Avez-vous été baptisé (votre expérience de la nouvelle naissance à laquelle vous vous référez) et, si oui, par qui, par quel groupe, par quelle communauté de croyants ? Vous ne me ferez jamais croire que vous vous êtes baptisé tout seul ! Il y a forcément quelqu’un (à part Jésus-Christ bien-sûr), qui a influencé et nourri votre pensée biblique, non ? Alors quel est votre arrière plan doctrinal ? Juifs messianiques ou apparentés, protestants, baptistes sabbatistes, adventistes du septième jour ou dissidence de dissidence adventiste, comme l’armstrongisme et ses nombreuses dissidences sabbatistes, pentecôtiste ou charismatique sabbatiste ou tout autre groupe ? Vous observez donc, en plus des sabbats annuels, les sabbats hebdomadaires, du vendredi du couché du soleil au coucher du soleil suivant, vous observez les lois alimentaires vétérotestamentaires (pas de porc, etc.), comme nos frères aînés dans la foi, nos amis Juifs ? Etes-vous trinitarien ? Croyez-vous que le Père est Dieu, Son Fils, Jésus le Messie, est Dieu le Fils et que l’Esprit-Saint est Dieu ? J’ajoute que les 10 Cmdts sont magnifiés dans les enseignements de Jésus-Christ. A la lettre de la loi, le Christ a ajouté l’esprit de la loi. Cela donne les enseignements du Christ dont on trouve l’essentiel dans Matth. 22,37-40. La Nouvelle Alliance est donc plus exigeante que l’Ancienne Alliance. La lettre tue, l’esprit vivifie (2 Cor 3,6b).
En outre, vous n’avez pas répondu à ma question initiale, et donc je me permets de vous la reposer :
Etant donné que la notion de sola scriptura (= seulement les Ecritures) constitue un des piliers fondamentaux de la profession de foi, latu sensu, du protestantisme historique et contemporain, pouvez-vous m’indiquer, dans la Bible, et exclusivement à l’aide de celle-ci, où Dieu nous parle du concept des Ecritures seulement, uniquement, exclusivement ? Il me semble évident que, si Dieu nous demande de n’avoir pour référence unique et suprême que Sa parole écrite, Il nous le ferait savoir dans les écrits chrétiens néotestamentaires.
@ Résistant,
Shalom cher Résistant,
Cela fait beaucoup de questions ! 😉
« Je prends note que vous ne faites partie d’aucun groupe religieux, communauté ou dénomination religieuse. Vous seriez donc le parfait électron libre ! »
=> Au temps du roi Achab (un des rois du Royaume du Nord après la scission des 12 tribus d’Israël), Elie pensait être un électron libre (1 Rois 19.14), mais le Seigneur lui apprend qu’il y a en « Israël sept mille hommes qui n’ont point fléchi les genoux devant Baal, et dont la bouche ne l’a point baisé » (1 Rois 19.18).
Paul reprenant cette histoire en Romain 11 ajoute, « de même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l’élection de la grâce. » (Romain 11.5).
En Deutéronome 30.8, à propos de la fin des temps (nous y sommes !) Moïse prophétise à propos de ce reste en précisant qu’il reviendra à l’Eternel, qu’il obéira à Sa voix, et qu’il mettra en pratique les commandements.
Les croyants qui ont le témoignage de Jésus et qui gardent les commandements font partie de ce reste de la fin des temps que le Père à mis à part. Je ne suis pas un électron libre, de nombreuses autres personnes vivent la même chose que moi.
(Permettez-moi d’ouvrir une parenthèse pour clarifier les choses. Il n’est pas question ici de mettre en pratique les commandements encore praticables aujourd’hui (les trois les plus ostensibles étant le repos le jour du Shabbat, la célébration des Fêtes de l’Eternel, et le retour à un régime alimentaire biblique) pour être sauvés. Les œuvres ne sauvent pas (Eph 2.8-9). Une fois que l’on est sauvé, le but est d’abandonner nos pratiques non bibliques (donc idolâtres) pour être sanctifié/mis à part/différent du monde. C’est de cette manière que le Seigneur peut vraiment nous utiliser pour Le représenter et pour partager le véritable évangile tel qu’il a été partagé par Jésus, puis de faire des disciples… non pas d’une religion ou d’une dénomination, mais de la Vérité.
« Vous ne vous assemblez avec personne, vous restez à la maison et vous étudiez la Torah sagement sans la moindre influence extérieure. Bref, spirituellement, vous vous êtes construit tout seul ! »
=> Si cela peut vous rassurer : non !
Nous connaissons de plus en plus de personnes qui vivent exactement ce que nous avons vécu (mon épouse et moi), qui ont quitté leurs assemblées (protestantes, catholiques etc. le mouvement du retour aux racines hébraïques touche toutes les dénominations chrétiennes) parce qu’elles n’étaient plus nourries sur le plan spirituel et/ou parce qu’en lisant la Parole (toute la Parole, pas uniquement les écrits de la Nouvelle Alliance 😉 !) elles se sont rendues compte des grandes disparités qui existent entre ce qui est enseigné par « l’establishment » et ce que nous dit la Parole.
« Avez-vous été baptisé (votre expérience de la nouvelle naissance à laquelle vous vous référez) et, si oui, par qui, par quel groupe, par quelle communauté de croyants ?»
=> Pour répondre en quelques lignes, je suis passé du stade d’une foi intellectuelle (après avoir lu le Nouveau Testament) à une foi relationnelle après que le Seigneur ait mis sur mon chemin un homme de Dieu qui m’a partagé la bonne nouvelle de l’évangile.
(Cette bonne nouvelle commence par une mauvaise ! Dieu est Saint…et pas nous ! Nous sommes tous pécheurs et par conséquent séparés de notre Créateur. Si nous restons dans cet état, nous serons séparés de Lui pour l’éternité (= enfer). C’est la mauvaise nouvelle ! La Bonne nouvelle, c’est que dans Son Amour et Sa grande Bonté, Dieu a envoyé Son Fils mourir à notre place pour nos péchés. Il est mort et ressuscité…et vivant aujourd’hui. Son désir le plus ardent est d’établir une relation intime avec nous…pas que nous l’adorions à travers une religion et/ou des œuvres mortes)
La personne qui m’a éclairé et partagé la bonne nouvelle ci-dessus s’est uniquement appuyée sur la Bible. A l’époque, Je ne l’ai pas rencontré physiquement car elle habitait aux Etats-Unis. Tout s’est fait par email interposé ! Elle était initialement issue d’un milieu évangélique, mais était revenue aux racines hébraïques de la foi depuis quelques années.
Bref, lorsqu’elle m’a dit que je pouvais avoir une relation avec Dieu, je l’ai prise au mot ! Je me suis adressé à Dieu dans la prière, en reconnaissant mon état de pécheur, en croyant de tout mon cœur que Jésus était mort et ressuscité, que Son Sang pouvait laver tous mes péchés et que j’étais prêt à Le suivre…J’aurais pu m’arrêter là, mais je Lui ai également demandé que si tout cela était bien vrai et qu’Il était réel, je voulais qu’Il me donne un signe.
Que toute la gloire Lui soit rendue ! C’est ce qu’Il a fait le soir du 3 décembre 2005, où dans le secret de ma chambre, j’ai été baptisé du Saint Esprit.
Autant vous dire que cette expérience/rencontre a complètement changé ma vie !
Croyez-moi, mon cher Résistant, lorsque vous êtes visité par la Puissance du Seigneur et que vous passez d’une foi intellectuelle à une foi relationnelle, la première chose qu’Il met sur votre cœur, c’est de vous plonger dans Sa Parole…en commençant par le commencement (la Genèse) !
Donc pour répondre concrètement à votre question : j’ai été baptisé du Souffle de Sainteté, puis quelques mois après, Jean-Claude, la personne qui m’a partagé la Parole de Vérité, m’a baptisé dans un lac lors d’une visite en France.
Nous avons ensuite partagé ensemble pendant plus de deux ans et demi et il a fait de moi un disciple. Dès le départ, sa seule et unique source a été la Bible, il n’a jamais été question de religion ou de dénomination.
Quelques semaines après ma nouvelle naissance, j’ai rejoint une assemblée évangélique, mais on m’a vite poussé vers la sortie lorsque j’ai commencé à poser des questions sur certaines doctrines extra bibliques !
Rapidement, j’ai rencontré des personnes remplie de l’Esprit, qui avaient sur le cœur d’honorer le Shabbat, nous nous rencontrions donc ce jour-là pour partager, prier et étudier la Parole.
« Alors quel est votre arrière plan doctrinal ? Juifs messianiques ou apparentés, protestants, baptistes sabbatistes, adventistes du septième jour ou dissidence de dissidence adventiste, comme l’armstrongisme et ses nombreuses dissidences sabbatistes, pentecôtiste ou charismatique sabbatiste ou tout autre groupe ? »
=> Je comprends ce besoin qu’on les gens de vous mettre dans une « boite », ça rassure. Mais dans mon cheminement, le Seigneur m’a sorti du monde pour m’amener à Lui, sans me faire passer par la case « église »/ « dénomination ».
Si on y réfléchit, sur le mont Sinaï, Dieu n’as pas donné de nom à Sa religion. Quand Jésus demande à Ses disciples d’aller partout dans le monde prêcher l’évangile, sous quelle dénomination leur demande-t-Il d’agir en Son Nom ? Quel nom les disciples devaient-ils donner à cette nouvelle religion ? » La réponse est aucun !
« Vous observez donc, en plus des sabbats annuels, les sabbats hebdomadaires, du vendredi du couché du soleil au coucher du soleil suivant, vous observez les lois alimentaires vétérotestamentaires (pas de porc, etc.), comme nos frères aînés dans la foi, nos amis Juifs ? »
=> Nous fêtons les Shabbat hebdomadaires, nous mangeons effectivement ce que la Parole définit comme étant comestible (voir Lévitique 11/Deutéronome 14), nous commémorons les 7 fêtes bibliques (Lévitique 23- qui sont prophétiques de la première et de la seconde venue de Jésus). Comme je le disais un peu plus haut, ces trois commandements sont ostentatoires et permettent de nous différencier du monde.
« Etes-vous trinitarien ? Croyez-vous que le Père est Dieu, Son Fils, Jésus le Messie, est Dieu le Fils et que l’Esprit-Saint est Dieu ? »
=> Je crois à un Dieu Erad/Un, uni dans la pluralité Père/Fils/Souffle de Sainteté.
« J’ajoute que les 10 Cmdts sont magnifiés dans les enseignements de Jésus-Christ. A la lettre de la loi, le Christ a ajouté l’esprit de la loi. Cela donne les enseignements du Christ dont on trouve l’essentiel dans Matth. 22,37-40. La Nouvelle Alliance est donc plus exigeante que l’Ancienne Alliance. La lettre tue, l’esprit vivifie (2 Cor 3,6b). »
=> Nous sommes tout à fait d’accord mon cher Résistant. Et j’ajouterai que c’est l’Amour pour notre Sauveur qui nous pousse à obéir à Ses Paroles.
« Etant donné que la notion de sola scriptura (= seulement les Ecritures) constitue un des piliers fondamentaux de la profession de foi, latu sensu, du protestantisme historique et contemporain, pouvez-vous m’indiquer, dans la Bible, et exclusivement à l’aide de celle-ci, où Dieu nous parle du concept des Ecritures seulement, uniquement, exclusivement ? Il me semble évident que, si Dieu nous demande de n’avoir pour référence unique et suprême que Sa parole écrite, Il nous le ferait savoir dans les écrits chrétiens néotestamentaires. »
=> votre dernier postulat n’est pas correct ! Dieu regarde l’ensemble de Sa Parole (Genèse à Apocalypse) comme une unité.
C’est l’homme (trompé par l’adversaire) qui a scindé en deux les Écritures en faisant croire aux uns et aux autres que seule une partie de la Parole inspirée les concernait. C’est de là que viennent les problèmes…
Nos frères juifs ne voient pas Yeshoua parce qu’il leur manque les écrits de la Nouvelle Alliance (et tristement aussi parce que les chrétiens leur donne une image biaisée de Yeshua)
Les chrétiens ne voient pas la Torah parce qu’ils pensent que les écrits de l’Ancienne Alliance ne les concerne pas (et tristement, ils font l’amalgame en la Torah et la loi orale des juifs…Qui n’est pas biblique !)
C’est uniquement lorsque l’on étudie l’ensemble de la Parole que l’on peut voir la nécessité de réconcilier Yeshoua ET la Torah…C’est exactement ce qui se passe dans le monde aujourd’hui : des chrétiens embrassent la Torah (par amour pour la Vérité) et des Juifs embrassent Yeshoua (par amour pour la Vérité). Les deux vont ensemble…C’est d’ailleurs contre ces gens-là (entre autres) que la bête va se déchaîner…contre ceux qui gardent les commandements et le témoignage de Jésus (Apcoalypse 12.17).
=> Pour répondre de manière concrète à votre question :
En Matthieu 28 Jésus déclare : “Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde »
Enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit => Si l’on interprète ce commandement en dehors des écrits de l’Ancienne Alliance, alors il peut se restreindre aux paroles de Jésus. Mais si l’on comprend que Jésus est la Parole incarnée, et qu’Il est Celui qui a inspiré et donné l’ensemble de la Parole, alors le “tout ce qu’Il a enseigné” comprend toute la Parole/l’ensemble de la Bible.
Il faut donc tout prendre en compte, notamment le passage en Deutéronome 12:32 où il est expressément écrit :
« Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n’y ajouterez rien, et vous n’en retrancherez rien ».
Vous n’y ajouterez rien, et vous n’en retrancherez rien. Concrètement, cela veut bien dire sola scriptura.
On retrouve la même chose dans le livre de l’Apocalypse :
« Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l’arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.… » (Ap 22.18-19)
Le contexte porte-t-il uniquement sur le livre de l’Apocalypse, ou bien sur l’ensemble de la Bible ? Je pense que les deux sont vais…
Je vous laisse avec ces quelques éléments de réflexion, cher Résistant,
Bénédictions sur votre maison,
François-Xavier
@François-Xavier
Shalom François-Xavier,
Merci de votre réponse détaillée à mes questions, dont ci-dessous quelques extraits choisis pour illustrer mon propos :
“La personne qui m’a éclairé et partagé la bonne nouvelle ci-dessus s’est uniquement appuyée sur la Bible.” fin de citation
Ma réponse :
Les Témoins de Jéhovah, les Mormons, les Adventistes et des tas d’autres mouvements religieux, historiquement issus de la réforme/révolte protestante, disent tous, comme vous, appuyer leurs enseignements sur la Bible. Qui a raison ? Vous, le jéhoviste, le mormon, l’adventiste ou les autres protestants ? Le cas échéant, qui décide quelle interprétation du texte biblique proposée va faire autorité. Car voyez-vous, cher François-Xavier, vous pouvez, logiquement, avoir tous tort mais vous ne pouvez pas, en toute logique, avoir tous raison avec des points de vue aussi différents et diamétralement opposés. C’est le principe de non-contradiction : tous peuvent être dans l’erreur, mais tous ne peuvent pas avoir raison, étant donné les points de vue, souvent totalement contradictoires entre ces différents groupes.
“Enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit => Si l’on interprète ce commandement en dehors des écrits de l’Ancienne Alliance, alors il peut se restreindre aux paroles de Jésus. Mais si l’on comprend que Jésus est la Parole incarnée, et qu’Il est Celui qui a inspiré et donné l’ensemble de la Parole, alors le « tout ce qu’Il a enseigné » comprend toute la Parole/l’ensemble de la Bible.
Il faut donc tout prendre en compte, notamment le passage en Deutéronome 12:32 où il est expressément écrit :
« Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n’y ajouterez rien, et vous n’en retrancherez rien ». fin de citation.
Ma réponse :
Cher François-Xavier, vous êtes le premier protestant à vouloir me justifier le concept de sola scriptura à partir de … l’Ancienne Alliance ! Votre démarche représente un anachronisme et une contradiction en termes. Sola scriptura est un concept protestant qui date du début du 16ème siècle et n’a rien à voir avec l’Ancienne Alliance hébraïque. Vous ne m’en voudrez pas, mais vous êtes le reflet de la confusion doctrinale invraisemblable qui règne chez les protestants (votre arrière plan théologique, votre substrat doctrinal est protestant évangélique judaïsant). Je soumets à votre lecture, votre prière et votre méditation, les passages bibliques dans Actes 15 et l’épître de saint Paul aux Galates. La confusion spirituelle dans laquelle vous vous trouvez est telle, que vous n’arrivez pas à faire la distinction entre l’Ancienne et la Nouvelle Alliance. En effet, il existe, objectivement parlant, une différence de taille entre ces deux Alliances et votre croyance constitue un syncrétisme entre l’Ancienne et la Nouvelle Alliance à la manière protestante évangélique judaïsante. Il serait vraiment trop long et laborieux de vous dire pour quels motifs le chrétien n’est plus sous l’Ancienne mais la Nouvelle Alliance. Je respecte votre foi mais ne la partage pas car elle est contraire à celle de l’Eglise historique, fondée par Jésus-Christ, Yeshoua Massiah. Bénis soit Son nom. Je prie pour vous.
Portez-vous bien, vous et les vôtres.
@Résistant,
Shalom Résistant,
Permettez-moi de citer notre ami Gigobleu :
« La mission qui nous a été confiée par Christ consiste à ramener des âmes perdues vers Lui, pas vers un système religieux et, sauf erreur de ma part, l’Eglise catholique romaine n’est mentionnée nulle part dans la Bible, ni les églises orthodoxes, ni les églises protestantes, seulement l’Eglise de Christ à laquelle appartiennent ceux qui entendent sa voix (Jean 10: 1-18). C’est lui qui l’a fondée, c’est lui qui la bâtit et c’est lui qui connait ses brebis. »
=> Je partage l’avis de Gigobleu, mais pour éviter toute confusion, j’ajouterais que la Bible appelle cette « Eglise »…Israël !
Quoi ?????!!!!
« Il serait vraiment trop long et laborieux de vous dire pour quels motifs le chrétien n’est plus sous l’Ancienne mais la Nouvelle Alliance ».
=> Mon cher Résistant, posez-vous la question suivante :
Avec qui la Nouvelle Alliance a-t-elle été faite ? Avec l’Eglise ou bien avec Israël ?
Paul nous donne la réponse :
« Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, Où je ferai avec la maison d’Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle, Non comme l’alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d’Egypte; Car ils n’ont pas persévéré dans mon alliance, Et moi aussi je ne me suis pas soucié d’eux, dit le Seigneur. Mais voici l’alliance que je ferai avec la maison d’Israël, Après ces jours-là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leur esprit, Je les écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple ». Hébreu 8.8-10
La nouvelle alliance est donc faite avec la maison d’Israël. C’est-à-dire, mon cher Résistant, que si vous êtes entré dans la nouvelle alliance, vous êtes ipso facto greffé sur l’église catholique romaine…Oops ! Pardon, sur la maison d’Israël ! 😉
Vous allez peut-être me rétorquer que cela est impossible, que cela ne concerne pas le chrétien ?!!
Sur quoi, je vous poserai une autre question :
Sur qui Jésus va-t-Il régner pour l’éternité ? Sur l’Eglise ou bien sur Israël ?
Luc nous donne la réponse :
« Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus/Yeshoua. Il régnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n’aura point de fin. » Luc 1:31-33
Jésus n’est pas en train de régner sur une entité « chrétienne » appelée Eglise catholique, protestante ou je ne sais quoi encore ! Jésus règne (en ce moment) et régnera éternellement sur la maison de Jacob, c’est-à-dire sur la maison d’Israël.
Ouvrez les yeux, mon cher…
Si après ces paroles de Paul et de Luc, vous avez encore un doute, voici une question subsidiaire :
Dans la nouvelle Jérusalem, par quelle porte entrerez-vous ? La porte « église catholique romaine ? La Porte « église protestante » ?
Sans vouloir vous décevoir, vous risquez de chercher ces portes longtemps. La ville ne comporte que douze portes, et sur les portes douze anges, et des noms écrits, ceux des douze tribus des fils d’Israël (cf. Ap 21.12).
Une des plus belles réussites de satan pour empêcher les enfants de Dieu de remplir leur rôle d’ambassadeurs (2 Cor 5.20) a été de leur faire croire qu’au lieu d’appartenir à Israël, ils appartiennent à une entité complètement distincte appelée « l’Eglise ». Cette entité ne fonctionne pas selon la loi donnée à Israël pour être la lumière des nations (la Torah), mais sur de nouvelles lois de « l’église » qui brisent la Torah.
Quel coup de génie ! En effaçant la véritable identité de ceux qui se tournent vers Jésus pour être sauvés, satan a réussi à faire croire aux croyants qu’ils n’avaient rien à voir avec Israël, puisqu’ils appartiennent désormais à « l’église ». Un coup de maître !
Je comprends donc tout à fait une certaine réticence pour tout ce qui touche à l’ancienne alliance, mon cher Résistant, vous avez été formaté ainsi, tout comme nos amis Gigobleu et Zacharie.
Quand on vous parle de sainteté, c’est-à-dire de vous mettre à part du monde, en suivant les seules instructions qui nous permettent de se mettre à part du monde : la Torah, vous faites toutes les galipettes possibles et imaginables pour essayer en vain de vous convaincre que ce n’est pas pour vous !
Gigobleu et Zacharie font exactement de même !
Mais sachez mes amis que c’est exactement là que Yahweh Elohim vous attend…parce qu’Il vous aime…
« Ecoutons la fin du discours : Crains Dieu et observe ses commandements. C’est là ce que doit faire tout homme. Car Dieu amènera toute œuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal. » (Ecclésiaste 1213-14)
Le but de mon intervention sur ce forum était de relever la nécessité d’un retour à une adoration en Esprit ET en Vérité, en suivant les instructions de Dieu. C’est ce que le Père attend de Ses enfants…non seulement pour les bénir sur cette terre, mais également sur celle qui sera régénérée au retour de Jésus.
C’est exactement ce que nous dit Jésus en Matthieu 5.19 à propos de la Torah :
« Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.… ».
Si l’on résume, il y a 2 camps :
– le camp qui met en pratique les commandements de la Torah et qui enseigne aux autres de faire de même
– le camp qui supprime les commandements de la Torah et qui enseigne aux autres de faire de même
A nous de choisir notre camp !
Choisissez le plus saint ! 😉
Soyez béni,
François-Xavier
Désolé j’ai relu et vu que malgré deux relectures il y avait pas mal de coquilles , désolé. Quand à continuer une disputatio avec vous, aucun intérêt pour le sectaire rebelle hérétique à discuter avec un procureur concernant les choses de Dieu.
Je vous ai surtout répondu sur le fond vous qui défendez mordicus un vieil arbre. “Jugez l’arbre à ses fruits…” dit l’Evangile; et je vous ai étalé un grand nombre de fruits pourris qui a fait que des millions de personnes à travers les âges ont quitté le navire.
Dieu suscite l’Eglise “quand deux ou trois sont rassemblés en mon nom, elle est là…” Vous avez cité la Pentecôte comme sa date de naissance, il s’agit bien d’un acte spirituel, vous n’êtes obsédé que d’actes légaux humains historiques. L’actualité comme je l’ai souligné parle de l’Eglise Corps du Christ là où l’Esprit se manifeste avec puissance, Chine Brésil, Maghreb, sans oublier l’Iran et bien des pays d’Afrique où l’Esprit de Dieu est à l’oeuvre pour annoncer l’Evangile avec des miracles et des conversions; avec ou sans le catholicisme. Et là je vous assure, les droits d’héritage depuis Titus à Jérusalem ne sont vraiment pas à l’ordre du jour. L’Eglise du Christ vivant ressuscité est à l’oeuvre quand certains se complaisent dans la naphtaline morte.
Il faut choisir de quitter les mouroirs pour les maternités ,cher ami!
Vous n’aurez pas la réponse que vous souhaitez, les églises se sont séparées au cours le l’histoire, cela ne donne droit à aucune de dire “je suis l’Eglise, les autres non”. L’Eglise est le Corps mystique de Christ, les églises des entités humaines et terrestres où se mêlent blé et ivraie!
Ainsi soi-il!
Résistant, je vous avais répondu mais il semble que cela soit passé aux oubliettes dreuziennes…
Désolé pour les coquilles, même en me relisant je les ai laissées passer.
Pour votre offre de partage , le condamné sectaire rebelle hérétique n’en a vraiment pas le goût avec un procureur anonyme.
Sur un point je vous ai répondu, sur une de vos certitudes, la bible des protestants n’ à que 66 livres, les autres sont déclarés apocryphes pour nous… donc sur ce point votre certitude manque d’appui. Les réformateurs se sont prononcés.
Sur le reste, vous faites une fixation historique, moi je dirai que l’on juge l’arbre à ses fruits, et dans ce cas là, les bûchers de toutes sortes, inquisition, pogroms de l’histoire jusqu’à la shoah vont à l’encontre de l’apôtre Paul qui disait…rendre jaloux les juifs (et même les paiens). Le système historique à fait fuir des millions de gens depuis si longtemps. Sortez de ces synagogues de Satan….et alors et après? Dieu suscite des hommes des femmes, qui se rassemblent, cherchent la face de Dieu ensemble et annoncent l’Évangile hors de votre système, mais Dieu à créé l’Église par son esprit à la pentecôte. celle ci se renouvelle régulièrement. Ce n’est pas oeuvre humaine et Jésus sait multiplier à partir de rien ou de très peu.. Comme je disais voyez la Brésil la Chine le Maghréb et même l’Iran. C’est sans votre système historique qui fait la preuve hélas de ses limites tirées du paganisme qui y est entré par effraction. Les communautés protestantes ne sont pas toutes parfaites ni toutes vivantes, elles sont pourtant l’oeuvre de Dieu. Que vous le vouliez ou non.
Donc n’attendez pas de moi un arbre généalogique selon votre désir, des branches ont quitté le navire quand il est devenu celui qui coulait avec ses passagers. J’aime à dire qu’un des fruits de la Réforme est d’avoir suscité la contre-Réforme qui a permis de revoir bien des choses dans la grande barque romaine..Pas si nulle…
Certaines déviances théologiques dans l’Eglise que vous mentionnez ont été historiquement réelles, mais ont été abolies en 1965. Cependant vous affirmez des faits qui ne sont pas exacts: en Allemagne des années 30, ce n’est pas l’Eglise catholique qui prédominait mais l’Eglise protestante. L’attachement aux racines juives que vous invoquez n’a pas fonctionné, car Luther le réformateur était antisémite: ce qui a incité les protestants à voter majoritairement pour le parti nazi, et le 98% des pasteurs de s’affilier à celui-ci. Les catholiques, minoritaires, ont voté pour le parti Zentrum.
Autre exemple historique qui nuance vos propos: au 16ème siècle, lorsque la Réforme de Calvin a pris le pouvoir à Genève, le ghetto juif de la vieille ville n’a pas été supprimé, au contraire.
Oui abbé Arbez les luthériens étaient plus nombreux que les catholiques en Allemagne mais ils étaient très nombreux quand même !
Et je suis d’accord avec vous que bien des points ont heureusement changé, spécialement depuis VaticanII que j’ai mentionné ! Mais l’etat de l’église à l’epoque de Pierre Valdo et tous les réformateurs, des prêtres brûlés vifs comme en Tchéquie etc ont poussé bien des chrétiens à Sortir et fuir cette église que nul d’entre nous n’aurait Pu considérer comme la maison de Dieu.
@ Zacharie. Cette réflexion m’en inspire deux autres.
1)Les raisons initiales qui ont poussé Luther à sortir de l’Eglise catholique seraient aujourd’hui suivies par l’écrasante majorité du peuple … catholique! (Ce qui n’excuse en rien l’antisémitisme virulent qu’il afficha plus tard).
2) Les prises de positions politiques des églises ne sont aucunement un critère de vérité. Si l’on se réfère à l’histoire récente on peut constater à quel désastre a conduit l’engagement des églises protestantes allemandes en faveur du nazisme. Et aussi, le désastre annoncé de l’invasion migratoire actuelle qui recueille le soutien aveugle du Pape et aussi de nombreuses églises protestantes.
N’étant pas catholique, je suis automatiquement classé comme protestant et cela m’attriste. Je suis un protestant par défaut. Hérétique pour les catholiques et hérétique pour les protestants. Je ne cesse de protester face aux injustices d’ou qu’elles viennent. Si j’ai une simple revendication à formuler c’est celle d’être un humble serviteur de Christ. Et Christ me suffit.
Concernant l’Eglise historique en laquelle je crois, celle-ci est:
-Catholique, c’est-à dire universelle.
-Une, car il n’y a qu’une Eglise de Christ.
-Sainte, car elle rassemble tous les saints rachetés par le sang de Christ versé sur la croix.
-Apostolique, car fondée sur Christ et les Apôtres.
Et les portes du séjour des morts ne prévaudrons point contre elle.
Décidément nos chemins sont bien proches monsieur l’heretique ! Oui je suis totalement d’accord avec vous mais notre présent et notre futur sont tellement passionnants au regard des choses anciennes! N’est il pas?
@ Zacharie. Oui, au delà de toutes nos dénomination, il existe bel et bien cette magnifique Eglise Universelle des disciples de Christ, à la fois visible dans la communion des saints et à la fois invisible car Christ seul en fixe les limites. Et il connait chacune de ses brebis par leur nom et elles connaissent leur bon Pasteur.
” Je connais mes brebis et elles me connaissent, comme le Père me connait et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis, J’ai encore d’autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendrons ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger” Jean 10: 14-16.
@ Zacharie
Cher Zacharie,
J’ignore si votre commentaire s’adresse à moi ou à l’Abbé Alain René mais mon invitation au dialogue dans le cadre d’une disputatio tient toujours.
Je propose le format de dialogue suivant : je vous pose deux questions maximum à la fois et vous pouvez me répondre et après, vous pouvez me poser jusqu’à deux questions de votre choix, auxquelles je m’efforcerai de répondre à mon tour.
Mes deux questions initiales sont les suivantes :
1) Etant donné que le Christ nous a promis que les portes du séjour des morts ne prévaudraient pas contre Son Eglise (Matth. 16,18b), pouvez-vous me démontrer une continuité organique et historique ininterrompue de votre mouvement religieux depuis l’an 30 environ de notre ère jusqu’à ce jour ?
2) Etant donné que la notion de sola scriptura (= seulement les Ecritures) constitue un des pilliers fondamentaux de la profession de foi, latu sensu, du protestantisme historique et contemporain, pouvez-vous m’indiquer, dans la Bible, et exclusivement à l’aide de celle-ci, où Dieu nous parle du concept des Ecritures seulement, uniquement, exclusivement ? Il me semble évident que, si Dieu nous demande de n’avoir pour référence suprême que Sa parole écrite, Il nous le dirait dans la Bible.
Addendum
A propos du terme “hérétique” qui semble en offusquer plus d’un, je rappelle que ce terme vient de la Bible, inspirée par Dieu, en Tite 3,10 :
“Si quelqu’un provoque des divisions, éloigne-le de toi après un premier puis un second avertissement.” (Seg21, traduction biblique protestante);
“Eloigne de toi, après un premier et un second avertissement, celui qui provoque des divisions (Note de bas de page : Celui qui provoque des divisions, litt. l’homme hérétique, expression dont l’usage a modifié le sens primitif” (NEG1979, traduction biblique protestante).
Que dit le texte original en grec koinè : αἱρετικὸν ἄνθρωπον μετὰ μίαν καὶ δευτέραν νουθεσίαν παραιτοῦ (Tanslittération d’après l’alphabet latin :
hairetikon anthrōpon meta mian kai deuteran nouthesian paraitou).
Traduction mot à mot : L’hérétique/le factieux/le séditieux homme après premier et second avertissement/admonestation/instruction/mise en garde, rejette-le.
Le terme “hérétique” (hairetikon) est utilisé, préconisé et inspiré par Dieu au grand et saint apôtre Paul et je me permets par conséquent de l’imiter dans cette utilisation/préconisation/inspiration divine. M’en faire le reproche, c’est en faire d’abord le reproche à l’Auteur direct du terme qui est Dieu Lui-même ! Allez-vous le Lui reprocher aussi ? Je ne le pense pas. Alors pourquoi me reprochez-vous l’utilisation d’un terme que Dieu Lui-même a inspiré au grand et saint apôtre Paul d’utiliser ? Le grand et saint apôtre Paul ne nous demande-t-il pas de l’imiter dans 1 Cor. 11,1 ? Le format de débat de la disputatio ne se prête pas au politiquement correct si cher à nos contemporains.
@ Résistant. J’ai tenté de vous apporter réponse partielle à vos deux questions dans mon commentaire de 21: 16.
@ Résistant. Cher Résistant, au sujet de votre addendum et afin d’aider les éventuels hérétiques à se reconnaître, j’aimerais mentionner le contexte dans lequel s’inscrit le texte de Tite 3:10 que vous mentionnez en citant aussi les deux versets qui précèdent:
“Cette parole est certaine, et je veux que tu affirmes ces choses, afin que ceux qui ont cru en Dieu s’appliquent à pratiquer de bonnes œuvres. Voilà ce qui est bon et utile aux hommes. Mais évite les discussions folles, les généalogies, les querelles, les disputes relatives à la loi; car elles sont inutiles et vaines. Éloigne de toi, après un premier et un second avertissement, celui qui provoque des divisions.
Pour ma part je n’ai remarqué qu’une seule personne ici qui propose des disputes ou disputatio et, jusqu’ici, à deux personnes. Mais, fort heureusement, sur Dreuz, nous ne sommes pas à l’église et donc personne ne risque ici d’excommunication.
En effet, dans ses conseils à Tite, l’apôtre Paul s’exprime uniquement dans le cadre de l’Eglise. Exemple: il ne me viendrais jamais à l’idée de critiquer un couple qui vivrait en concubinage dans le monde séculier. Par contre dans l’Eglise (en tout cas la mienne), c’est formellement interdit à cause du témoignage dont nous sommes dépositaires.
Donc, je voudrais rassurer chacun ici, personne ne doit se sentir hérétique sur Dreuz. Bien cordialement,
Alain René est très doué pour les dialogues de sourd. Cela étant, ce sont de très jolis dialogues :
_ Quel joli dialogue vous avez là, où l’avez-vous trouvé ?
_ Oh, celui-là, c’est Alain René.
_ C’est très réussi ! C’est frais, c’est pimpant, c’est chic, c’est coquet.
_ Des comme ça on n’en fait plus !
oui, en effet, je préside parfois des célébrations de la Parole pour sourds, dans un temple protestant, avec le langage des signes donné simultanément par une personne plus compétente que moi.
vous le trouvez sur le site RTS, c’est enregistré…
qui a des oreilles, entende!
Décidément l’humour est à l´honneur!
Certes, certes, certes!
Mais bon c’est le jour du Seigneur. À lui l’honneur et la gloire!
Cher Abbé Alain René. Je trouve merveilleux ce dialogue. Vos réponses sont remplies de sagesse et m’apporte beaucoup. Je suis né catholique et dès l’âge de 8 ans j’avais déjà une relation a Dieu profonde. Peut-être à cause de mon baptême ! Ou peut être par ce verset de Actes 13.48 “….tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle devinrent croyant”. A 40 ans suite à de grosses épreuves, je suis allé dans une église Evangélique. J’ai lu la Bible du début à la fin sans aucun commentaire et toutes mes angoisses et cauchemars ont disparus. J’ai vu m’a vie dans ce Livre et cette Parole est devenu un Roc. J’ai eu un baptême du Saint Esprit dans ma maison et plus tard j’ai eu le baptême de l’eau. L’église catholique permet de rencontrer Dieu, ainsi que l’église évangélique ou protestante ou Orthodoxe. Je pense que dans l’église catholique on est plus dans la profondeur et le recueillement, je prendrais comme exemple les Soeurs de la Maigrauge qui prient plusieurs fois par jour avec amour et ce depuis 1255 sans ne s’être jamais arrêté. J’y était il y a 3 semaines. Le milieu évangélique est plus dans la proclamation et si j’y trouve mon compte pour garder ce lien avec Dieu, j’ai des remarques. Le mot évangélique est restrictif car c’est toute la Bible qui doit être enseignée et bien souvent ce n’est que des passages de l’Evangile qui sont lus. Sans l’Ancien Testament, le Nouveau Testament ne peux pas faire ressortir toute sa bonne nouvelle. Souvent les évangéliques prononcent des slogans; bien souvent sortis du contexte et sont trompeurs. Les églises évangéliques ont un formatage qui parfois n’est pas conforme à la Bible ou est restrictif. Moi je suis baptiste, moi je suis pentecôtiste, moi je suis charismatique….. Pourquoi se restreindre alors que Dieu est infinie? Souvent des doctrines malsaines rentrent dans ces assemblées, comme Toronto, Reima (comme à l’école Timothé) et autres… Il y a aussi beaucoup d’arrogance en se croyant les meilleurs et on condamne. J’ai un fils adopté qui n’a pas d’yeux. Voici les remarques : “Si tu avais la foi, ses yeux repousseraient” Sauf que ces personnes ne voient pas que l’handicap principal de mon fils est l’autisme…. Et souvent ce qui compte c’est notre propre salut. Cet égoïsme me dérange, alors que dans l’église catholique il y a plus de compassion envers l’autre. Ce qui m’exaspère ces temps c’est ces chanteurs sur le devant de la scène, se prenant pour des stars, j’aimerais qu’ils soient derrière pour soutenir les chants des fidèles. Généralement dans les églises catholiques les chanteurs sont derrière avec des voix sublimes et je rentre plus en communion avec mon Dieu.
merci pour ce partage.
je suis sûr qu’il y a des chrétiens sincères dans chaque communauté.
l’essentiel est l’attachement que vous décrivez aux Saintes Ecritures, premier et nouveau testaments, et à la communion ecclesiale.
AM. Merci de votre témoignage. Vous avez aussi découvert une vérité importante. En effet, le Nouveau Testament s’éclaire grâce à l’Ancien Testament et vice-versa. Exemple: Le premier chapitre de l’Évangile de Matthieu qui reprend la généalogie de Jésus-Christ nous resterait complètement incompréhensible s’il nous manquait l’Ancien Testament et établi d’emblée un lien direct avec celui-ci.
Pour votre méditation (et celle des autres), je recommande aussi la lecture du magnifique Psaumes 119, le texte le plus long de la Bible, véritable hymne à la Parole de Dieu et dont chaque verset fait référence à celle-ci. Et il est situé pratiquement au centre de la Bible.
La photo a changée, mais pas l’homme, ni moins le prêtre. Votre parlé est toujours aussi directe, mais j’aime.
Moi qui prône le changement permanent, j’avoue que je préférai, quand même, l’ancienne photo. Comme quoi…Plus vieillotte, mais plus rassurante. Et plus parlante pour le témoignage.
La nouvelle ? Plus moderne certes. Plus “jeune” aussi. Mais plus ordinaire, passe-partout. Quand au témoignage, on oublie.
Au total : dommage…selon moi, of course.
En lisant le titre de votre article ” Dialogue entre un évangélique et un catholique” je me suis réjoui de cette idée. Et puis, lecture faite, j’ai été déçu. Les sujets abordés sont très peu nombreux, même s’ils sont importants. En fait il n’y en a que deux : les intermédiaires à la prière, et la foi liée l’action.
Également, le dénommé Sylvain a plus eu un rôle de journaliste posant quelques questions sur la base de sa foi. Et vous, Monsieur l’Abbé de développer les thèses catholiques certes, évidemment, très intéressantes, mais relevant peu du dialogue.
Alors, les témoignages et échanges d’idées étant extrêmement nombreux suite à votre article (102 à l’heure où j’écris ces lignes), même si j’en ai lu quelques-uns, je ne peux pas tous les lires bien évidemment. Ainsi, si je répète certaines choses qui ont été dites, veuillez m’en excuser.
La possibilité pour les catholiques de s’adresser à Dieu par l’intermédiaire d’autres personnes est pour moi difficilement explicable, malgré les exemples que vous donnez, nombreux. Ces derniers m’ont peu convaincu. En effet, le Christ étant notre seul et unique modèle, c’est toujours adressé à son Père, et lui seul. S’Il avait voulu nous faire comprendre que des intermédiaires pouvaient être nécessaires, il l’maso aurait largement fait.
Pas plus que ne m’a convaincu le sentiment de réconciliation purement et simplement inventée par l’Eglise catholique. En effet, au début de l’ère chrétienne, le baptême était le seul sacrement pour le pardon des péchés. On le recevait à l’âge adulte. C’est seulement par la suite que le sacrement de réconciliation est apparu. Cependant, la possibilité de pécher et de commettre une faute grave existaient toujours, même après le baptême ! La jeune église autorise alors une cérémonie publique de réconciliation, appelée le second baptême. Elle ne pouvait avoir lieu qu’une seule fois dans la vie. Et les exigences de pénitence sont telles (mise en quarantaine par l’évêque) que beaucoup de chrétiens attendent le moment de la mort pour demander le baptême. Cela devait durer officiellement jusqu’au VIe siècle. Ce n’est qu’à partir du XIIIe siècle que la confession devient individuelle et privée et peut se donner plusieurs fois dans une vie. En 1973, le Concile Vatican II adopte le terme de “Réconciliation” (référence).
Prier Dieu les uns pour les autres (1 Timothée 4) n’explique en rien l’existence des saints médiateurs et vous le dites vous-même que Jésus-Christ est l’unique médiateur et grand prêtre auprès de son Père.
Concernant la foi et les œuvres, je partage pleinement votre avis, car je trouve que les évangéliques (dont je fais partie, comme vous le savez) sont trop affirmatifs quand ils disent que la seule fois suffisant pour avoir le salut. Je l’ai cru pendant longtemps car nombreux sont les passages où Jésus répond à celui ou celle qui l’interpelle : “…. vas, ta foi t’a sauvé”. Et pour moi cela était suffisant pendant longtemps. Puis je me suis rendu compte au fil des années que le Christ a beaucoup insisté dans de très nombreux passages évangéliques sur la nécessité de vivre sa foi et de faire la volonté de son Père. Votre position sur cette question me paraît équilibrée et elle me paraît être la meilleure réponse que l’on puisse faire.
Pour commenter quelques posts que j’ai lues par-ci par-là, je dirai ceci.
Cristiano, je ne sais pas si c’est de la provoc ou quoi, mais tu ressors les poncifs utilisés depuis des siècles en disant, je cite : “(…) je dirai à toutes les confessions chrétiennes non catholiques, donc schismatiques ou hérétiques (…)”. Bon, si tu pouvais faire plus original la prochaine fois, on apprécierait. Surtout après un dialogue comme celui ci-dessus extraordinaire de tolérance et de compréhension entre chrétiens. À combien t’es revenus ta carte de CIVITAS ? Gigobleu ne te casses pas la tête à répondre à Cristiano, c’est un nostalgique de l’église catholique de l’inquisition. Et face à des gens comme cela, tu ne peux rien faire.
Toujours toi gigobleu, comment te dire que j’approuve à 1000 % ce que tu dis dans ton post du 26 octobre 2018 à 20h18, je cite : “(…) En effet, je ne vois nulle part dans ce verset que vous évoquez que Jésus aurait institué un Pape. Je remarque aussi que Jésus ne transmet aucunement son autorité puisqu’il dit à Pierre « JE bâtirai MON Eglise ». Ce n’est pas Pierre qui bâtit l’Eglise, ni Pierre qui rajoute des membres à l’Eglise. Mais Pierre est le premier qui va lancer l’Eglise à Jérusalem, ça c’est exact.”. Avec cela, pour moi, tout est dit, le pape et son autorité militaire sur son église n’ont aucune raison d’exister.
Monique (post du 31 octobre 2018 à 12h32) tu as raison, il est plus important de nous rapprocher que de nous diviser. Mais il ne faut pas non plus être aveugle, parler de nos différences, si cela est fait dans un esprit de compréhension, est également une richesse.
Loco, par ton post du 25 octobre 2018 à 6h59, je constate encore une fois que je suis pleinement d’accord avec toi. La situation devient grave !
Séb merci de ton témoignage très émouvant.
Merci à Dreuz et à Monsieur l’Abbé ARBEZ de permettre de tels articles et de tels échanges
ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis!
mais vous avez raison, ce n’est pas l’Eglise de Pierre, mais l’Eglise du Christ…
pourtant il a voulu que nous soyons ses yeux, sa bouche, ses mains et ses pieds!
@ FX. Cher FX, votre dernier commentaire a réussi la performance d’être le premier sur Dreuz à m’avoir profondément blessé et émotionnellement déstabilisé. J’ai donc du m’accorder un temps de réflexion pour retrouver mes esprits avant de vous répondre.
Bien sûr, je suis entièrement d’accord avec votre proposition d’échanger des points de vue sur la base de l’Autorité de la Parole de Dieu, et exclusivement celle-ci, qui est la seule sur laquelle se fondent mes convictions. A ce propos, il n’y a pas que le verset 142b du Psaume 119 qui rendent hommage à la souveraineté de la Parole de Dieu. Mais, si vous le relisez attentivement, vous remarquerez de façon claire et stupéfiante que chacun des 176 versets de ce Psaume se réfère directement à celle-ci. Relisez-le et vous serez émerveillé.
Je me fiche complètement des dénominations et regrette d’être systématiquement classé côté protestant du simple fait que je ne me reconnais pas au sein de l’Eglise catholique romaine.
Le seul titre que je revendique et essaye d’honorer de toutes mes forces est celui de simple disciple de Christ. Et encore, il ne s’agit pas de mes propres forces mais de celles qu’Il veut bien m’accorder dans sa grâce.
Je ne suis pas juif mais je m’identifie complètement au peuple de Dieu auquel je crois être spirituellement et définitivement greffé. Je disais hier matin sur un autre post de Dreuz que je me sens chrétien sioniste ou sioniste chrétien (au choix).
Je peux comprendre que vous n’ayez probablement pas lu l’ensemble de mes échanges (laborieux, c’est vrai) avec Résistant. Le ministère qui nous a été confié par notre Seigneur Jésus-Christ consiste à annoncer l’Évangile mais aussi à réfuter les contradicteurs (Tite 1:9). C’est ce que je m’efforce de faire lorsque certaines doctrines me paraissent dangereuses ou loufoques.
Je crois que nous sommes responsables de ce qui nous a été confié et des connaissances acquises. Exemple: si je suis médecin témoin d’un accident avec blessés et que je ne fais rien, je me rends responsable de non assistance à personnes en danger puisque je dispose de la qualification pour aider. Il en va de même dans le domaine spirituel.
Enfin, s’il vous reste encore des doutes concernant mes convictions au sujet de l’Inspiration et l’autorité de la Bible, voici une déclaration à laquelle je souscris entièrement et susceptible de vous rassurer:
http://larevuereformee.net/articlerr/n197/3-sur-linerrance-biblique-1re-declaration-de-chicago-28-octobre-1978
Au plaisir de futurs échanges fructueux. Bien cordialement,
@ Gigobleu
Cher Gigobleu,
« votre dernier commentaire a réussi la performance d’être le premier sur Dreuz à m’avoir profondément blessé et émotionnellement déstabilisé. »
=> Vous m’en voyez désolé, mon cher. Ce n’était bien sûr pas le but recherché.
Le but recherché est d’interpeller ceux qui disent avoir la foi dans le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob/Israël, le Seul Véritable Dieu (et ce quelles que soient leurs dénominations) et de les orienter dans la bonne direction…
“Ainsi parle YHVH : Placez-vous sur les chemins, regardez, Et demandez quels sont les anciens sentiers, Quelle est la bonne voie ; marchez-y, Et vous trouverez le repos de vos âmes !” (Jérémie 6.16)
Beaucoup de gens disent adorer le Seigneur, certes, mais en réalité peu L’adorent en Esprit ET en Vérité. Or ce sont ceux-là que le Père recherche. L’heure est là (Jean 4.23).
Nous allons entrer dans des périodes très troublantes (la bête de l’Apocalypse/l’islam est en train de se réveiller). Notre Père est en train de lever Sa véritable armée, et pour rejoindre les rangs, il faut non seulement avoir une relation avec Lui à travers Son Fils – il est question ici de relation et non pas de religion, d’une foi relationnelle et non pas intellectuelle – mais aussi nous conformer à Ses commandements.
C’est ce qu’ont toujours fait les véritables disciples de Jésus/Yeshoua à travers tous les siècles en dehors des dénominations chrétiennes (les écrits des soi-disant père de l’église l’atteste…).
Notre Père appelle ceux qui se sont égarés dans les institutions chrétiennes (en suivant des traditions qui ne sont pas bibliques) à quitter celles-ci pour revenir aux racines hébraïques de la foi dans le but de se sanctifier, de grandir en maturité pour être à même d’être utilisés au moment venu.
« Au plaisir de futurs échanges fructueux »
Tout le plaisir est partagé !
Bénédictions sur votre maison,
François-Xavier
@ François-Xavier. Même si nos échanges peuvent être parfois durs car le fer aiguise le fer, pour ma part , je n’ai rien perdu au change. Saint-Exupery disait cette jolie chose: “L’amour véritable ne se dépense point, plus tu donnes, plus il te reste”.
@ F.X.
Resistant et Gigobleu avaient donc une soeur cachée.
Au vu des blessures narcissiques qu’elles génèrent, les trois soeurs nous promettent une belle bataille d’égo.
Il n’est question de rien d’autre dans ces pseudos dialogues. Les monologues en quinze paragraphes, médités et composés, ne sont pas une invitation au débat mais à la lecture.
@ Pat
En ce qui me concerne, le but des échanges n’est évidement pas une bataille d’égo, mais plutôt de partager et de restaurer le véritable message biblique que l’adversaire à merveilleusement réussi à détourner à son profit à travers toutes les institutions dont il tire les ficelles.
Le but ultime est de proclamer la Vérité de la Parole (c’est la seule qui compte !), pour que ceux qui ont soif de Vérité puissent saisir le message du salut offert par notre Créateur.
Ni plus, ni moins !
Soyez béni,
François-Xavier
François Xavier, vous qui accusez les autres de débat stérile, vous n’êtes pas mal non plus dans le genre. A part invectiver ceux qui ne partagent pas votre “certitude”, vous n’apportez rien d’intéressant par vos positions dogmatiques à l’emporte-pièce sous prétexte de fidélité à la Torah. Comment êtes-vous si sûr du haut de votre tour d’ivoire?Comme les musulmans, le dialogue ne vous intéresse pas, vous n’avez rien à apprendre des autres qui sont tous déviants ou pervertis, c’est triste d’être aussi psycho-rigide sous l’apparat d’une spiritualité.
@ Alain René,
Cher Alain René,
Pardonnez-moi si mes propos vous ont offensés.
« Comme les musulmans, le dialogue ne vous intéresse pas, vous n’avez rien à apprendre des autres qui sont tous déviants ou pervertis, c’est triste d’être aussi psycho-rigide sous l’apparat d’une spiritualité. »
=> Vous vous trompez mon cher ! Le dialogue m’intéresse lorsque celui-ci est basé sur la Parole/la Bible.
Ce ne sont pas mes positions qui sont dogmatiques, mais celles de Celui que vous êtes censé représenter…et qui déclare en Jean 12 :
“Je suis venu comme une lumière dans le monde, afin que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres. 47 Si quelqu’un entend mes paroles et ne les garde point, ce n’est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde. 48 Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j’ai annoncée, c’est elle qui le jugera au dernier jour.…”
Ultimement, c’est la Parole qui nous jugera au dernier jour, alors autant être du bon côté de Celle-ci ! Notre condition éternelle en dépend…
Soyez béni,
François-Xavier
@ Résistant et FX
Quand je vous lis et que je lis le livre des Actes des Apôtres, je cherche le lien de l’Esprit, je cherche le climat spirituel qui les relie.
Dans vos recherches légalistes je ne trouve pas l’esprit qui règne sur les Ecritures. Et pourtant je cherche…
Quand Jésus le Messie, Pierre et Paul s’adressent aux disciples puis à l’Eglise que le Messie a bâti avec l’objectif de toucher les nations, il est bien loin de poser un cadre juridique avec de nouvelles lois pour mesurer la performance de chacun.
Quand Paul parle de ses frères d’Israël et des premiers disciples qui l’entourent, je n’ai pas vu qu’il les appellent premièrement à respecter les fêtes et lois du calendrier juif. Il ne les en détourne pas mais il les appelle plus loin plus haut.
Aimer Dieu aimer son prochain, aspirer au meilleur, prier le Père dans le secret de votre chambre, vous retrouver avec les frères dans l’enseignement des apôtres, la communion fraternelle la prière et la fraction du pain. Vivre de l’Esprit saint… (Actes 2).
Quand Jésus s’adresse au jeune homme riche, il met le doigt sur autre chose que son respect de la loi, puisque tous savent que nul n’est capable de la respecter pour être juste aux yeux de Dieu. Bien plus il nous demande de lever les regards plus haut vers le consommateur de la foi (Heb 11) la vie le la grâce, la grâce de Dieu qui donne la force et la joie de respecter ses commandements.
J’aime à penser que célébrer la fête de la lumière pour un anniversaire de la venue du Messie tout en détrônant une fête païenne a été quelque chose d’important pour le christianisme débutant. Il faisait face à toutes sortes de divinités religions et sectes envahissantes.
Ils étaient fiers de les avoir détrônées, remplacées, pour fêter le vrai Dieu.
La Pâque, que les premiers messianiques fêtaient avec le reste du monde juif, s’est vue affublé d’un “s” au XVI ème siècle pour marquer la différence d’avec le judaïsme.
Je suis d’accord que l’une et l’autre fête ne trouvent pas de raisons bibliques d’observation claire.
Elles montrent, comme le shabbat observé le dimanche comme journée de repos après 6 jours de travail par les chrétiens, (principe biblique), le désir d’observer
le repos de Dieu tout en définissant une différence d’avec le judaïsme. Faire la différence entre juifs et non juifs pour la clarté mais hélas vite changée en antisémitisme forcené.
L’histoire de l’Eglise avec ses turbulences graves, son antisémitisme violent en bien des périodes, reste marquée par ces besoins de se différencier.
Certains veulent y retourner pour plaire à Dieu, c’est bien si ce n’est pas pour un retour à la loi pour plaire aux hommes; mais pour plaire à Dieu sans être légaliste… alors nul besoin d’une séparation d’avec le Corps, ce n’est pas le meilleur des prix. Les évangéliques savent hélas le faire, bien que leur conception de l’église ne soit pas d’être une seule organisation mais des églises autonomes comme les maisons des Actes des Apôtres.
Aujourd’hui, ce n’est pas sur ces points que le monde juif regarde le christianisme.
Quand l’apôtre Paul appelle l’Eglise à être sainte pour rendre jaloux l’Israël qu’il chérit, (Rom 11) ce n’est pas dans l’observance légaliste qu’il l’attend!
L’Eglise, toutes les dénominations le savent, a vu sa naissance à la Pentecôte, quand le Ruah de Dieu est descendu non plus sur quelques uns, prophètes et rois, mais sur tous le croyants. Une communauté habitée et mue par le Saint Esprit. Du Temple vers les maisons, le peuple qu’il s’est formé en les ajoutant chaque jour (Actes 2:47) se rassemblait alors dans les églises des maisons des nouveaux croyants. C’est l’Eglise de la Nouvelle Alliance, Son Corps sans limites humaines organisées! Nouvelle Alliance, celle qui a commencé dans l’offrande de son Sang.
Tous les hommes de bonne volonté à commencer par Israël étant appelés à s’y joindre.
Ils deviennent alors ces branches greffées sur l’olivier franc, soit depuis la Gentilité soit depuis le monde juif. Ils ne sont plus qu’un, le Corps du Messie, où il n’ y plus ni juif ni grec..
Cela ne fait pas d’un Gentil un Israélite, ni du Juif un Chrétien. Les premiers apôtres l’avaient bien compris en limitant les obligations pour les premiers messianiques issus de la gentilité. Actes 15:20 (mais qu’on leur écrive de s’abstenir des souillures des idoles, de l’impudicité, des animaux étouffés et du sang.)
L’israélite est donc alors accompli puisqu’il a les bénédictions du judaïsme biblique et la foi dans le Messie de Dieu Yeshua.
Un ami rabbin juif messianique israélien m’a raconté sa visite dans une communauté messianique américaine. Ils étaient d’authentiques croyants messianiques observant aussi en partie les lois et rites du judaïsme, mais aucun n’étaient issus de racines juives.
Il a été très déçu de ces chrétiens qui ne savaient pas assumer leur histoire leur spécificité et pensaient que pour témoigner de leur foi aux monde juif ils devaient vivre comme des juifs. En tant que vrai juif, cela le faisait plutôt fuir.
Le monde juif veut voir des chrétiens épanouis heureux et bénis dans leur relation avec le Dieu d’Israël. Je connais un grand rabbin célèbre qui est même devenu catholique, non pas à cause des particularités non-bibliques de cette église, loin s’en faut, mais à cause de la personne même du Messie que certains confessaient avec bonheur. C’était pendant la guerre en Italie. C’était sa quête, le Messie, il l’a rencontré! La grâce est devenue pour lui la normalité…
Voilà le christianisme qui n’est ni catholique ni protestant car il est christique ou messianique. Les querelles qui sont les vôtres sont dérisoires et n’apportent pas grand chose à la bonne nouvelle, l’Evangile. Dommage.
Tout le reste n’est que du virtuel, du vent qui disparaît dès que vous avez appuyé sur la touche “envoi” ou “stop”.
@ Zacharie,
Shalom Zacharie,
Permettez-moi de rebondir sur quelques-unes de vos affirmations…
« Dans vos recherches légalistes je ne trouve pas l’esprit qui règne sur les Ecritures. Et pourtant je cherche… »
=> Recherches légalistes ? Je serais curieux de voir où vous trouvez dans mes propos des « recherches légalistes » ?
Mon fer de lance, jusqu’à maintenant, a été de souligner le manque de cohérence entre ce que nous commande la Parole et la mise en pratique de ceux qui se réclament de celle-ci. Si pour vous cela représente du légalisme, j’avoue avoir besoin de clarification de votre part….
Jésus était-Il légaliste à vos yeux ?
Avez-vous reçu le baptême du Ruach Hakodesh/Souffle de Sainteté, mon cher ?
Si oui, permettez-moi juste de vous rappeler la raison pour laquelle l’Esprit Saint a été donné dans le cadre de la Nouvelle Alliance :
“Je leur donnerai un même cœur, Et je mettrai en vous un esprit nouveau; J’ôterai de leur corps le cœur de pierre, Et je leur donnerai un cœur de chair, Afin qu’ils suivent mes ordonnances, Et qu’ils observent et pratiquent mes lois; Et ils seront mon peuple, et je serai leur Dieu.” Ezéchiel 11.19-20
On reçoit un nouveau cœur et le Saint Esprit lors de notre nouvelle naissance, n’est-ce pas ?
Jérémie va plus loin, en précisant que lorsque nous entrons dans la Nouvelle Alliance – le jour de notre nouvelle naissance – sur le cœur de chair que nous recevons…est gravé la Torah !
« Je mettrai ma loi au dedans d’eux, Je l’écrirai dans leur cœur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple. » Jérémie 31.33
Expliquez-moi, s’il vous plait, pourquoi 99% des chrétiens évangéliques, qui pourtant mettent en avant la nécessité de la nouvelle naissance/du baptême de l’Esprit, Le bafouent en ne suivant pas les ordonnances que Dieu nous demande de suivre ?
Ne trouvez-vous pas qu’il y a quelque chose qui cloche ?
Une fois de plus Celui qui dit qu’il demeure en Jésus doit marcher aussi comme il a marché lui-même (1 Jean 2.6). Je réitère donc quelques questions tests :
Jésus observait-Il le Shabbat ?
Jésus célébrait-Il des fêtes païennes ?
Jésus célébrait-Il les 7 fêtes de l’Eternel ?
Jésus mangeait-Il des choses impures ?
Si vous répondez par l’affirmative et si vous voulez faire plaisir à Celui que vous aimez (du moins, je le suppose), alors mon cher Zacharie, vous savez ce qu’il vous reste à faire…
Rassurez-vous, ce n’est pas du légalisme ! Au contraire, la Parole définit cela comme étant l’amour ! (1 Jean 5.3, Jean 14.21 : “Celui qui a mes commandements et qui les garde, c’est celui qui m’aime” etc.)
Lorsque l’Esprit vous aura éclairé, vous réaliserez que la mise en pratique – conduite pas l’amour (j’insiste !) – des ordonnances ci-dessus, vous mettra à part du monde.
Etre mis à part, signifie être saint…« Selon qu’il est écrit : Vous serez saints, car je suis saint ( 1 Pierre 1:16)
Soyez béni, mon cher.
François-Xavier
@ FX. Dites donc François-Xavier, si Jésus est notre Seigneur il n’est pas notre Führer et il nous a montré clairement comment se comporter un jour de sabbat. Vous me faites penser à un sniper qui tire sur tout ce qui bouge. Que ceux que votre religion attire ici se manifestent! Si Jésus a mis en vous un esprit nouveau, on a pas encore remarqué qu’il ait ôté votre cœur de pierre. On aimerait bien voir votre cœur de chair pour nous rassurer.
@ Gigobleu,
Bonjour Gigobleu,
Votre réponse, mon cher, est quelque peu décevante ! Je m’attendais à plus d’honnêteté intellectuelle…ou à défaut, à plus d’honnêteté spirituelle de votre part.
Êtes vous à court d’arguments bibliques ? On croirait presque entendre un gauchiste, qui à court d’arguments, n’a pas d’autre alternative que d’attaquer son interlocuteur.
Si mon interprétation des Paroles de Yeshoua n’est pas correcte, pourquoi ne me le démontrez-vous pas ?
En lieu et place, nous avons droit à une allusion au Führer, à un sniper qui tire sur tout ce qui bouge et â un cœur de pierre !!!
Pourquoi tant de réticence face aux Paroles de notre Roi ?
“Ainsi parle Yahvé : Arrêtez-vous sur les routes et voyez, renseignez-vous sur les chemins de jadis : quelle était la voie du bien ? Suivez-la et vous trouverez le repos pour vos âmes.
=> Mais ils ont dit : “Nous ne la suivrons pas !”
17 Je vous ai installé des guetteurs : “Attention au signal du cor !”
=> Mais ils ont dit : “Nous n’y prêterons pas attention !”
18 Alors, nations, écoutez, assemblée, connais ce qui va leur arriver ! 19 Terre, écoute ! Voici que j’amène un malheur sur ce peuple-là : c’est le fruit de leurs pensées,
=> car ils n’ont pas fait attention à mes paroles et ils ont méprisé ma loi.”
(Jérémie 6.16-19)
Toute ressemblance avec des personnes existantes ou ayant existé n’est pas une pure coïncidence !
Salomon avait raison : il n’y a rien de nouveau sous le soleil !
😉
Blessings,
François-Xavier
@ F. X.
Je vous avais prévenu !
Alors là je fonce avec vous Zacharie, je rejoins Gigobleu pour dire oui…l’Eglise est bien là où se meut l’Esprit de Dieu.
Pus qu’une Pentecôte mais des millions de pentecôtes depuis la première. Déjà en Actes IV, une deuxième y est décrite. Alors depuis!!!
Chaque fois que L’Esprit de Dieu touche l’un ou l’autre, guérit, redresse. c’est une effusion de Ruah Saint Esprit envoyé quand le Messie est reparti.
Avec lui Jésus est particulièrement présent§
Gloire à ce Dieu fidèle simple et puissant!
@ Zacharie. Merci Zacharie. L’Eglise que vous décrivez parfaitement ici est celle dont j’ai l’honneur immérité de faire partie. Et celle que je désire faire connaitre autour de moi. Nous ne nous sommes jamais rencontrés mais il est évident que nous partageons la même famille spirituelle. Avec chacun sa personnalité et caractère propre car comme disait Albert Jacquart: “Chaque être humain est unique, exceptionnel, comme tout le monde …”. Bonne soirée,
ces églises autoproclamées se fondent et se justifient paradoxalement sur les Ecrits d’un nouveau testament qui est né, lui, dans une église tout à fait structurée selon les recommandations de Jésus lui-même! (avec des ministères, un culte institué, et un kérygme bien établi).
lorsque l’évangile de Jean a été publié par écrit en l’an 109 de notre ère, après avoir été proclamé verbalement durant une période antérieure, c’est alors qu’au même moment l’évêque Ignace d’Antioche s’exclame: “là où est le Christ, là est l’église catholique”!
@Abbé Arbez
Vu l’état de ladite Eglise lors de la naissance des églises “auto proclamées”… il était temps qu’ils se passe quelque chose pour éviter le drame final. Quand on connait la vie des clercs de tous rangs du moyen-âge à la réforme..çà fait peur!
L’église romaine a vécu une contre-réforme dans la foulée qui était d’abord une réforme intérieure, pour elle-même, vu les drames de sa propre situation et cette Réforme qu’elle avait mis dehors.
L’Eglise dite de Jésus-Christ dénoncée par tous les réformateurs, n’avait plus grand chose à voir avec celle des Pères de l’Eglise. D’ailleurs Ignace d’Antioche était également celui qui a soutenu “que les juifs étaient ligués avec le démons et a mis en garde ses lecteurs contre leurs pratiques démoniaques.”
Donc ce monsieur est un père de l’église peu recommandable, à mon avis.
Imaginez un évêque catholique sortant des inepties de ce niveau à notre époque.Il serait révoqué sur le champ.
Là où est le Christ là est l’Eglise Universelle, la sienne, oui, sinon le mouvement oecuménique du pape François est une vaste fumisterie, au sens propre “de la fumée.”
Ne croyez vous pas? Soutenir que la seule église de Jésus-Christ est celle de Rome et faire des avances fraternelles aux églises séparées sous couvert de rapprochement et d’unité me semble un tantinet tordu. Pas vous?
@Zacharie,
“D’ailleurs Ignace d’Antioche était également celui qui a soutenu « que les juifs étaient ligués avec le démons et a mis en garde ses lecteurs contre leurs pratiques démoniaques. » fin de citation.
Ma réponse :
Pouvez-vous citer cet écrit d’Ignace d’Antioche ? Quelle est votre source ?
@ Abbé Alain René. Bonsoir Abbé Alain René. Je n’ai pas la moindre impression d’adhérer à une Eglise autoproclamée et déstructurée. Que du contraire! Les églises fort bien décrites par Zacharie s’inscrivent dans une continuité qui remonte aux origines de celles-ci (organisées sur le mode des communautés décrites dans les Actes). Nos communautés sont généralement organisées autour d’un pasteur établi par imposition des mains et ayant une solide connaissance biblique sanctionnée par une formation ad hoc, d’un conseil d’anciens (ou Consistoire, appelez ça comme vous voulez), d’évangélistes, de diacres etc … Bref, une solide ossature ainsi qu’une discipline d’église afin d’éviter les éventuels désordres. Lorsque je lis l’excellente description qu’en fait Zacharie, j’avoue que, si j’étais en recherche spirituelle, je serais bien plus attiré par son Eglise que celle, autoproclamée par Ignace d’Antioche. L’Eglise que décrit Zacharie correspond en tout point à celle approuvée par Jésus lui-même en Apocalypse 3: 7-13. Et comme c’est lui qui parle, cela vaut la peine de lire:
“7 Ecris à l’ange de l’Eglise de Philadelphie: Voici ce que dit le Saint, le Véritable, celui qui a la clef de David, celui qui ouvre, et personne ne fermera, celui qui ferme, et personne n’ouvrira: 8 Je connais tes oeuvres. Voici, parce que tu as peu de puissance, et que tu as gardé ma parole, et que tu n’as pas renié mon nom, j’ai mis devant toi une porte ouverte, que personne ne peut fermer. 9 Voici, je te donne de ceux de la synagogue de Satan, qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui mentent; voici, je les ferai venir, se prosterner à tes pieds, et connaître que je t’ai aimé. 10 Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l’heure de la tentation qui va venir sur le monde entier, pour éprouver les habitants de la terre. 11 Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne. 12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira plus; j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. 13 Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Eglises!”
Tandis que l’image que restitue l’Eglise catholique romaine correspond beaucoup plus, par sa richesse, puissance et apparat à celle de Laodicée qui suit:
“14 Écris à l’ange de l’Église de Laodicée: Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:
15 Je connais tes oeuvres. Je sais que tu n’es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant!
16 Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n’es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche.
17 Parce que tu dis: Je suis riche, je me suis enrichi, et je n’ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu,
18 je te conseille d’acheter de moi de l’or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies.
19 Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j’aime. Aie donc du zèle, et repens-toi.
20 Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.
21 Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j’ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.
22 Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Églises!”
L’église de Philadelphie, approuvée par Jésus est fondée sur la Parole, et celle de Laodicée sur sa puissance. Entre les deux, chacun est libre de son choix et je remarque que Jésus ne condamne pas d’emblée l’église de Laodicée mais il l’appelle clairement à la repentance.
En définitive, et même si cela m’importe peu, l’Évêque d’Antioche n’a pas tort dans ce qu’il dit. Il parle d’une Eglise de Christ catholique qui signifie universelle (dont Zacharie, moi et des millions d’autres chrétiens nous réclamons). Il n’a pas évoqué une primauté de l’Eglise de Rome. Bien cordialement,
@ Abbé Alain René. A propos du Kérigme, je m’associe volontiers à cette notion qui n’est pas en opposition avec ce que nous croyons. Je signale à ce sujet cet article intéressant: https://fr.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9rygme
En pratique, le Kérigme se justifie pleinement lorsque l’on ne dispose pas de la Parole de Dieu, ce qui n’est pas le cas pour nous. Pour utiliser une image, lorsque survient une panne de courant, il est normal et justifié de s’éclairer à la bougie.
@gigobleu,
Cher gigobleu,
Vous n’avez sans doute pas lu cette intervention du 10 novembre car postée à un autre endroit/article, et donc je la reposte ici, très légèrement modifiée, pour votre information et réaction :
@gigobleu
Cher gigobleu,
« En effet, dans plusieurs posts précédents dans un autre article, je vous ai renseigné deux livres de références qui traitent précisément et en détails du sujet qui vous préoccupe et auquel il est impossible d’apporter, comme je l’ai aussi signalé, une réponse circonstanciée en quelques lignes. Ces deux livres ont fait partie de ma , je formation biblique que vous imaginez bien qu’il est impossible de résumer en quelques lignes. Vous ne pouvez donc pas me reprocher de ne pas vous avoir apporté de réponse à votre interrogation. » fin de citation.
Ma réponse :
Seriez-vous entrain de me dire que vous n’arrivez pas à me résumer un ouvrage que vous avez lu, rédigé par un auteur protestant ? Est-ce si difficile, si compliqué, que cela pour, l’enseignant de religion protestante à la retraite que vous êtes, de résumer un livre protestant, qui plus est, traite de l’histoire de votre propre mouvement religieux ? Je vous avoue ne pas comprendre.
« Enfin, la Révélation de Dieu a été progressive. Je m’explique: vous dites souvent que, selon votre raisonnement et pour justifier l’importance de l’Eglise romaine, les premiers chrétiens étaient dépourvus de la Parole de Dieu. C’est inexact. En attendant la rédaction du Nouveau Testament, ils avaient l’Ancien Testament qui est aussi la Parole de Dieu, que Jésus lui-même considérait comme telle (Jean 5:39) et à laquelle il n’a cessé de faire constamment référence, et à aucun autre livre ou catéchisme! » fin de citation
Ma réponse :
Vous avez raison d’affirmer que la révélation de Dieu a été progressive et, j’ajoute, clôturée à la fin du 1er siècle avec, historiquement, les écrits de l’apôtre saint Jean. Vous m’avez cependant mal compris ou je me suis mal exprimé : lorsque j’ai dit que les premiers chrétiens ne possédaient pas la Bible, c’est la Bible, comme vous et moi nous la possédons actuellement, càd, incluant les écrits néotestamentaires, le canon de la Nouvelle Alliance (historiquement établi vers l’an 397 de l’ère chrétienne). Jésus Se rendait dans les synagogue où Il lisait et enseignait à partir de ces mêmes écrits vétérotestamentaires. Vous enfoncez donc des portes ouvertes en affirmant que les premiers chrétiens possédaient les écrits vétérotestamentaires. C’est une évidence. Mais, là n’est pas véritablement la question qui importe. Même si les premières communautés judéo-chrétiennes possédaient les écrits vétérotestamentaires, elles ont appris que ces écrits ne les engageaient plus de la même manière que leurs pères car elles ne se trouvaient plus sous le régime de la loi mosaïque et cérémonielle/sacrificielle (cf. Actes 15 et le premier concile de l’Eglise historique à Jérusalem ainsi que l’épître de saint Paul aux Galates). Jésus, l’Agneau de Dieu pascal parfait, par le don de Sa vie à la croix, avait mis fin aux sacrifices du Temple. Ces derniers représentaient une préfiguration vétérotestamentaire du sacrifice suprême et parfait de Jésus-Christ.
Par contre, et c’est là la véritable question de fond, vous affirmez mais ne démontrez pas en quoi, le fait pour le Christ et Son apôtre saint Paul de se référer aux écrits vétérotestamentaires, constitue une preuve biblique venant étayer la notion protestante de sola scriptura ? Autrement dit, en quoi le fait que Jésus mentionne les écritures vétérotestamentaires dans Jean 5,39 et saint Paul dans 2 Tim 3,16, entre autres, constitue-t-il une preuve que la notion protestante de sola scriptura est un impératif biblique ? Les catholiques aussi vous diront que les écrits vétéro- et néotestamentaires (la Bible) sont inspirés par Dieu et utiles pour enseigner, convaincre, corriger, instruire dans la justice (Seg21).
Ce que j’aimerais que vous me montriez (vous ou un autre protestant) et que vous n’avez, à ma connaissance, toujours pas fait depuis que nous avons entamé notre disputatio il y a près de 3 semaines, c’est où, à quel endroit, dans quel évangile, dans quelle épître, des écrits néotestamentaires (Nouvelle Alliance sous le régime de laquelle se trouve le chrétien), Dieu me dit-Il que je ne dois tenir compte que, seulement, exclusivement, uniquement, de Sa parole écrite (sola scriptura) comme l’affirme le cri de ralliement protestant auquel vous souscrivez. Pouvez-vous me montrer ce ou ces passages bibliques néotestamentaires ? Pour l’enseignant protestant que vous avez été, j’imagine que cela ne devrait poser aucun problème, si l’affirmation protestante de sola scriptura est vraie, bien sûr ?
« Enfin, vous tirez à boulets rouges contre toutes ce qui n’est pas catholique romain mais vous semblez ignorer que, non seulement le protestantisme est issu du catholicisme romain, mais contrairement à ce que vous laissez sous-entendre, le catholicisme romain lui-même continue à se déchirer de façon inquiétante: » fin de citation.
Ma réponse :
Plutôt qu’un effort de destruction, voyez-y une tentative de démontrer en quoi les protestantismes historique et contemporain font fausse route.
Mais là, cher gigobleu, où vous dites quelque chose d’extrêmement important et intéressant – et j’aimerais attirer l’attention de tous les protestants qui interviennent sur ce forum ou qui lisent ces lignes – c’est quand vous affirmez (lapsus révélateur ?) que le protestantisme est issu du catholicisme. Autrement dit, vous affirmez clairement que le protestantisme est sorti de, émane de, et donc implicitement, qu’il a quitté, après lui avoir désobéi, le catholicisme. Et, cher ami, désolé de vous le dire mais vous confirmez ainsi l’autorité et la légitimité de l’Eglise catholique romaine : le protestantisme est, intrinsèquement, le fruit, le résultat d’une rébellion, d’une sédition, d’une révolte institutionnelle au sein de l’Eglise historique occidentale latine. Merci de cet aveu implicite.
Pourquoi est-ce une confirmation de l’autorité et de la légitimité de l’Eglise catholique ?
Parce que Dieu, dans Sa sagesse infinie et Son indicible bonté, a prévu une démarche, une procédure, une manière de faire, pour régler, le cas échéant, les problèmes entre chrétiens. Et Luther avait des problèmes avec Rome, dont certains pouvaient être fondés. Cette façon de procéder, nous la voyons dans Matth. 18,15-17 mais aussi dans 1 Cor. 6,1-7, entre autres.
Posez-vous, cher gigobleu, la question suivante, voulez-vous : Luther a-t-il mis en pratique, a-t-il observé, cet enseignement de la Bible, lui le partisan inconditionnel de la seule vérité scripturaire (sola scriptura) ? Pouvez-vous m’indiquer, où dans la parole écrite de Dieu, il est dit que si un episkopos (évêque) de l’Eglise se trompe (et il se trompe, comme tout être humain; voyez les apôtres saint Pierre et saint Paul dans Galates 2, saint Paul et Barnabas dans les Actes 15, les différents entre chrétiens à Corinthe et les différents entre l’apôtre saint Paul et des chrétiens qui l’attaquaient et répandaient des allégations infondées à l’encontre de sa personne en son absence, etc.), il est permis à un chrétien de lancer un ultimatum à son évêque et, si cet avertissement n’est pas entendu par l’évêque et/ou l’Eglise, alors le chrétien aurait le droit de quitter cette dernière et de fonder sa propre communauté ecclésiale ? Où est-ce indiqué dans la Bible ? Est-ce cela ce que nous pouvons lire dans ces deux passages bibliques précités ? Non, n’est-ce pas, cher gigobleu ! Ce n’est pas du tout ce qui y est enseigné et pourtant, c’est ce que le précurseur et fondateur de votre croyance/mouvement religieux a fait ! Autrement dit, Luther a désobéi à la parole écrite de Dieu, à Ses enseignements et, les protestants actuels, en suivant les pas de Luther, Calvin ou Zwingli, Lui désobéissent également. Que ces deniers n’ont-ils pas imité l’exemple, ô combien différent, d’un Athanase d’Alexandrie, Père et docteur de l’Eglise, ce grand héros et géant de la foi, et de la lutte contre l’arianisme (hérésie christologique). Malgré le fait qu’il fut condamné à l’exil à cinq reprises, calomnié, persécuté, recherché et poursuivi comme un malfrat, jamais, de guerre lasse, il n’a quitté, abandonné et jeté l’anathème sur l’Eglise historique pour fonder sa propre communauté religieuse. Il est un authentique exemple, dans l’adversité, la persécution et la souffrance, de fidélité et d’obéissance à son appel, à sa vocation épiscopale et de chrétien soumis à l’autorité, même défaillante, de l’Eglise historique.
Portez-vous bien.
@ Résistant. Cher Résistant, je n’ai pas manqué un seul de vos commentaires mais n’y ai plus répondu car dans nos nombreuses interventions Zacharie et moi avons répondu abondamment à votre question récurrente. Je vous ai envoyé deux solides références que vous êtes libre de consulter. Que nos réponses ne répondent point à votre attente, nous n’y pouvons rien. Lorsque je réponds à une question, j’essaye aussi de comprendre l’intention qui se cache derrière celle-ci. Or, vous ne faites pas mystère de vouloir convaincre, voir contraindre ceux qui ont fui votre système religieux d’y revenir. Et cette insistance contraignante ne m’a absolument pas convaincu. Désolé.
La mission qui nous a été confiée par Christ consiste à ramener des âmes perdues vers Lui, pas vers un système religieux et, sauf erreur de ma part, l’Eglise catholique romaine n’est mentionnée nulle part dans la Bible, ni les églises orthodoxes, ni les églises protestantes, seulement l’Eglise de Christ à laquelle appartiennent ceux qui entendent sa voix (Jean 10: 1-18). C’est lui qui l’a fondée, c’est lui qui la bâtit et c’est lui qui connait ses brebis. Si l’amour de Dieu était contraignant, l’homme serait vaincu par Dieu et non convaincu.
Donc, inutile de nous reposer la même sempiternelle question. Nous vous y avons abondamment répondu de diverses façons et le reste de vos demandes insistantes relève, à mon avis, de la psychanalyse, qui sort du champ de mes compétences. Bonsoir,
@gigobleu
Cher gigobleu,
Pour la première fois au cours de notre disputatio, je vois de l’irritation et de la frustration transparaître dans vos propos. C’est bien dommage et je le regrette. Et puisque les questions bibliques, historiques et ecclésiologiques ont le don vous irriter, et ne souhaitant pas vous importuner davantage, je vous souhaite une excellente soirée.
Désolé d’avoir gâché votre “promenade” sur ce forum de discussion.
Portez-vous bien.
@ Resistant,
Merci d’avoir donné votre avis sur ces questions.
Mais voyez-vous, vos propos lourdement charpentés m’évoquent le colosse aux pieds d’argile mentionné dans Daniel 2:31-35 : un développement qui se veut brillant, une cuirasse d’airain, et des pieds d’argile.
Je vois deux petits cailloux dévaler la pente et venir briser le bel édifice.
Le premier, celui du totalitarisme : alors, comme ça, le chrétien aurait le droit de quitter le catholiscisme romain et de fonder sa propre communauté ecclésiale ?
Le second, celui de l’incrédulité : si Jésus a dit : lorsque deux ou trois sont réunis en mon nom, Je suis au milieu d’eux, c’est qu’il est au milieu d’eux. Vous croyez en Jésus mais vous ne le croyez pas.
J’en aperçoit d’autres aussi, bien cachés, celui de l’orgueil et de la haine séculaire. Alain René en a appelé au Grand Inquisiteur. Rien de nouveau sous le soleil.
à Pat: vous hallucinez! le “grand inquisiteur” (que selon vous j’aurais appelé à la rescousse de mes positions) n’est pas de mes fréquentations!
Tous ces raisonnements anticatholiques que vous déployez à longueur de post sont fallacieux car basés sur des présupposés faux. L’Eglise du Christ est sainte, mais elle est composée d’humains faillibles sur tous les plans. C’est ce que Jésus a consciemment osé. Attaquer l’Eglise catholique dans son principe d’existence en mentionnant les déviances, les contre-témoignages historiques et avérés de certains de ses membres est le signe d’une théologie hémiplégique. L’Eglise composée d’êtres humains parfaits n’existe pas, sauf dans votre imagination prompte à démoniser les autres, ça ne coûte pas cher, bien sûr, mais c’est une approche hors-sol!
@ Abbé Arbez,
Ok, pour ce qui est de la forme, je prend note, mais sa manière de venir à la rescousse m’avait induit en erreur.
Pour ce qui est du fond, ma foi, rien de nouveau. C’est bien pour ça que je ne prend pas au sérieux le concept de dialogue tel que vous l’entendez : vous voulez “apprendre de l’autre”, selon la belle formule que vous avez utilisée récemment, mais, d’une part, vous n’apprenez rien que vous ne sachiez déjà, d’autre part, vous ne supportez pas de ne pas être reçu. Ce dialogue n’a d’autre finalité que de ramener les brebis dites égarées dans le dit “droit” chemin.
Je n’invente rien, je ne fais que reprendre les propos de Résistant qui s’insurge : “alors le chrétien aurait le droit de quitter cette dernière et de fonder sa propre communauté ecclésiale ? ”
Vous avez une lecture des sources, nous en avons une autre – je dis nous car je ne me sens pas concerné à titre personnel, je poste si peu, mais communautaire – nous avons une autre, donc, bien différente, où est le problème ? Est-elle fallacieuse par le simple fait que vous ne vous y retrouviez pas ?
Ce sont les affirmations péremptoires qui suscitent les commentaires. Il y a un moyen de résoudre ce qui vous est désagrément. Demandez à Dreuz de redéfinir sa ligne éditoriale : un site pro Israël et catholique. Tant que Dreuz est chrétien, ne nous en voulez pas.
vous pouvez développer toutes les idées que vous voulez, Dreuz est en effet un site chrétien, pas un site catholique, mais ne vous exprimez pas en attaquant systématiquement l’Eglise catholique, avec des arguments sectaires et dépassés, “la grande prostituée, Babylone, la religion à la place de la vraie foi”, etc, laissez cela aux groupuscules bas de gamme qui ne savent se positionner que “contre” ceux qui pensent différemment à l’intérieur d’une tradition de foi bimillénaire.
Ne jouez pas les incompris maltraités: les articles catholiques qui paraissent sur Dreuz n’ont jamais cherché grief aux évangéliques qui les lisent. Faites de même de votre côté et cela assainira l’atmosphère du dialogue – auquel vous ne croyez pas mais que beaucoup ici apprécient, ne vous en déplaise.
Moi, après 60 ans de catholicisme convaincu et très pratiquant à de nombreux niveaux*, désormais maintenant évangéliste, je confirme (si besoin était d’ailleurs…) très largement les propos ci-dessus de Monsieur l’Abbé ARBEZ.
=====
* après une quinzaine d’année de désert quand même
@ Abbé Arbez,
Se positionner contre ceux qui pensent différemment me parait être la définition même du débat. Même avec ça, vous avez du mal.
J’arrête là.
Bonne journée.
@ gigobleu
J’ai suivi avec beaucoup d’intérêt les échanges que tu as eu avec notre ami dreuzien Resistant, fort passionnants d’ailleurs.
Mais force est de constater que les mêmes conclusions s’imposent depuis toujours, la nature humaine n’ayant aucunement changée depuis sa création, et notre ami en est une belle illustration (il est loin d’en être le seul ! ).
– on ne peut aucunement raisonner un endoctriné
– on ne peut aucunement raisonner un possesseur absolu de la vérité
– on ne peut aucunement raisonner un totalitaire qui ferait des massacres s’il avait le pouvoir
– on ne peut rien faire contre l’orgueil absolu autre que par la force
– on ne peut aucunement raisonner une personne intimement persuadée d’avoir la vérité absolue et l’imposer aux autres
Par contre, on doit reconnaître que notre ami Resistant accepte cependant le dialogue puisqu’il vient de le faire.
Ce soir je vais à Nice afin d’assister à la conférence de Mr MILLIERE. J’ai hâte d’y être, malgré les 2 heures de voiture pour m’y rendre.
@ oryx
Je vous suis tout à fait!
Certains contradicteurs sont si enferrés qu’ils en deviennent violents mais ne s’en aperçoivent aucunement !
Merci Onyx pour ce post éclairant.
@ Oryx. Merci Oryx. Oui, je trouve que Résistant nous a fort bien exposé un fond de la doctrine catholique qui nous a, au début, donné un débat intéressant en effet. Je trouve essentiel de faire l’effort d’essayer de comprendre ceux qui ont des opinions différentes des nôtres et nous ne devons pas, à priori, le leur reprocher. Autrement, il est inutile de débattre. Par contre, j’ai moins aimé sa façon obsessionnelle répétitive de vouloir à tout prix nous rallier à ses idées tout en clouant systématiquement les protestants et tout ce qui n’est pas catholique romain au pilori. Ceci dit, il faut reconnaître aussi qu’il s’est retrouvé pratiquement seul face à une “meute” de protestants et autres adeptes d’idées judéo-chrétiennes différentes des siennes. L’Abbé Alain René nous reproche souvent ce qu’il ressent comme des attaques contre le catholicisme romain. Peut être que les protestants ressentent moins fort ce sentiment, du fait de la plus grande diversité d’idées au sein du protestantisme moins monolithique mais pas toujours plus “ouvert” dans la forme que le catholicisme romain. La principale difficulté pour chacun d’entre nous est d’être capable “d’écraser” notre amour propre et de nous montrer sensibles au tempérament des uns et des autres. Et, c’est vrai, cela ne s’apprend pas en un jour. Bien cordialement à tous,
Je confirme pleinement.
Aller, sur ce, je saute dans ma voiture afin de me rendre à Nice pour la conférence de Mr MILLIERE.
@ FX. Cher FX, je réponds à votre commentaire à Résistant de 8h06. Il me semble que vous confondez deux notions différentes et complémentaires.
Il y a le plan de Dieu concernant Israël, du début à la fin de l’histoire de l’humanité (Romains, chapitres 9, 10, 11). Et il y a le plan de salut de Dieu en Christ, réservé en premier lieu aux Juifs et étendu ensuite à toute l’humanité. Les chrétiens sont, en effet, greffés sur la racine qui est Israël et ne forment plus qu’un seul peuple spirituel avec lui (Éphésiens 2: 11-18). Et je recommande aussi de bien réfléchir au sens de ce que l’Apôtre Paul nous présente comme un mystère en Romains 11: 25-36:
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée. 26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés; 27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés. 28 En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères. 29 Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel. 30 De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde, 31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde. 32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous. 33 O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles! Car 34 Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller? 35 Qui lui a donné le premier, pour qu’il ait à recevoir en retour? 36 C’est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen!
Donc, prudence dans nos jugements hâtifs.
@Gigobleu
Bonsoir Gigobleu,
“Cher FX, je réponds à votre commentaire à Résistant de 8h06. Il me semble que vous confondez deux notions différentes et complémentaires.
Il y a le plan de Dieu concernant Israël, du début à la fin de l’histoire de l’humanité (Romains, chapitres 9, 10, 11). Et il y a le plan de salut de Dieu en Christ, réservé en premier lieu aux Juifs et étendu ensuite à toute l’humanité. Les chrétiens sont, en effet, greffés sur la racine qui est Israël et ne forment plus qu’un seul peuple spirituel avec lui (Éphésiens 2: 11-18). ”
=> Permettez-moi deux remarques, mon cher !
1- Il n’est pas tout à fait exact de dire que le plan de salut est « réservé en premier lieu aux Juifs et étendu ensuite à toute l’humanité. »
Depuis la Chute et jusqu’à ce jour, le plan de salut a toujours été le même et a toujours été ouvert à toute l’humanité. Bien avant l’entrée d’Israël en scène.
Je note au passage qu’il y a une confusion au sein de la chrétienté sur la définition d’Israël. L’équation la plus rependue : Israël = les juifs, est erronée.
Les juifs font bien partie d’Israël, mais ne représentent qu’un douzième uniquement. En effet, le terme juif vient du mot Juda/de la tribu de Juda. Concrètement, il faut également prendre en compte les 11 autres tribus. Mais je vous accorde que la tâche n’est pas facile car 10 tribus d’Israël ont été rejetées par Dieu, assimilées au sein de nations et ont complètement perdu leur identité israélite !
Ce sont précisément ces brebis que Yeshoua est venu rechercher (voir Matthieu 15.24, « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël »)
Pour en revenir au salut, Abraham (qui n’était pas juif !) a été sauvé sur la base de sa foi. Sa foi lui a été imputée à justice (Genèse 15:6)…et notez bien, s’il vous plait, les fruits de sa nouvelle naissance : Abraham a « obéi à ma voix, et qu’il a observé mes ordres, mes commandements, mes statuts et mes lois » (Genèse 26:5).
Le fruit d’une véritable nouvelle naissance est l’obéissance ! 😉
2- Il est primordial de comprendre que bibliquement parlant, nous n’avons pas affaire à deux entités distinctes (Israël/l’Église). « Israël » séparé et distincte de «l’église » n’existe pas car Israël EST l’Église. C’est essentiel de bien le comprendre !
Aux yeux du Dieu d’Israël (Le Seul Véritable Dieu, qui n’est jamais appelé le Dieu de l’Eglise dans toute la Parole !), il y a deux types de personnes :
1- Celles qui sont nées de nouveau, qui ont une relation avec Lui à travers leur foi en Jésus/Yeshoua.
=> Ces personnes, qu’elles soient juives ou non juives deviennent les enfants de Dieu (Jean 1.12) et intègrent l’assemblée de ceux qui ont été appelés hors du monde. Cette assemblée s’appelle Israël.
2- celles qui ne sont pas nées de nouveau, et qui n’ont donc pas de relation avec Yahweh.
=> Ces personnes, qu’elles soient juives ou non juives, appartiennent aux nations païennes. Elles ont beau suivre une religion, que ce soit le judaïsme, le catholicisme, le protestantisme etc. A partir du moment où elles ne sont pas sauvées, elles sont séparées de Dieu – quoi qu’elles en pensent et en disent.
La Parole est très claire : « Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils. Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie ». (1 Jean 5:11-12)
Avoir le Fils signifie avoir une relation avec Lui à travers la nouvelle naissance et la régénération de l’Esprit.
Beaucoup de gens religieux pensent connaître le Fils, mais en réalité ils connaissent un faux Jésus qui n’a rien à voir avec le Yeshoua de la Bible. Lui ne les connait pas. Ces gens-là se font bernés par satan en mettant leur foi dans une contrefaçon. C’est de cette manière que l’adversaire attire avec lui tant de gens en enfer.
Pour ceux qui ont encore des doutes, relisons les Paroles de Yeshoua en Matthieu 7.21-23 :
« Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
=> Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité/anomia. »
Je vous invite à ouvrir votre dictionnaire Strongs pour vérifier la définition du mot anomia (# 458) en grec. On retrouve ce mot dans la définition biblique du péché :
« Quiconque pèche transgresse la loi/anomia, et le péché est la transgression de la loi/anomia. » (1 Jean 3.4)
Transgression de la loi = Anomia
Concrètement, Yeshoua est en train de dire à des personnes qui croyaient Le connaître et qui faisaient pleins de choses en Son Nom, qu’elles n’entreront pas dans le Royaume :
1- Parce que Lui ne les connait pas,
2- Parce qu’elles transgressent la Torah.
Oops! Ça fait mal. Personnellement, je n’aimerais pas être à la place de ceux qui vont entendre de telles paroles…
Ces Paroles de Jésus devraient faire réfléchir tous ceux qui disent être Ses disciples…
Les deux questions que tous les chrétiens devraient se poser sont les suivantes :
1- Est-ce que Jésus me connaît ?
2- Ma façon de me comporter est-elle conforme à la Torah ?
Jésus est catégorique, quoi que les gens disent et fassent en Son Nom, les deux critères que Lui va retenir pour l’entrée ou non dans le Royaume, sont les deux critères ci-dessus.
Pour bien comprendre le récit biblique, il faut comprendre le schisme qu’il y a eu au sein d’Israël après le règne de Salomon. Israël a été divisé en 2 Royaumes : 2 tribu au sud, le Royaume de Juda et 10 tribus au nord, le Royaume d’Israël. A partir de ce schisme historique, il y a deux destinées pour les descendants des 12 tribus.
Yeshua est mort pour réunifier Israël. « Si vous êtes à Christ, vous êtes donc la descendance d’Abraham, héritiers selon la promesse. » (Galates 3:29). Nous devenons membre de la famille lorsque nous sommes greffés sur Israël. Il y a deux groupes de personnes qui sont greffés sur l’olivier d’Israël : les branches sauvages et les branches naturelles.
Romains 11:17 parle des branches sauvages et Romains 11:24 des branches naturelles.
Dans le Messie, nous sommes soit des branches naturelles, soit des branches sauvages. Les deux sont greffées sur l’olivier franc lorsqu’elles rentrent dans la nouvelle alliance qui a été faite avec la maison d’Israël et la maison de Juda. Lorsque nous sommes greffés, nous devenons partie intégrante. C’est pour cette raison que chaque croyant en Yeshoua se voit greffé sur l’olivier d’Israël. Sur ce point là, nous sommes d’accord !
Question : Quels sont les noms des branches de cet olivier franc ?
Réponse : La maison d’Israël et la maison de Juda.
Schématiquement, si vous êtes juif et que vous avez la foi dans le Messie, vous faites partie de la branche juive, de la maison de Juda. Si vous êtes un non juif croyant en Yeshoua, vous faites partie de la branche non juive, la maison d’Israël.
Pour résumer en deux lignes la doctrine des « Deux Maisons d’Israël » : la nouvelle alliance a seulement été faite avec la maison d’Israël et la maison de Juda (Jérémie 31.31-33/Hébreux 8). Il est donné à chaque personne de rentrer dans cette nouvelle alliance, en étant greffée et en devenant partie intégrante d’Israël.
Vous allez peut-être me rétorquer : “Et l’Eglise, alors ?”
Réponse : d’après le dictionnaire « Strong » (#1577), le mot traduit par « église » dans le Nouveau Testament est le mot grec « ekklesia ». Ce mot signifie « une assemblée de personnes appelées hors de » (ek : hors de – klésis : appel).
L’équivalent hébreu du mot « ekklesia/église » est le mot « kahal » (Strong #6951).
En Actes 7.37-38, nous lisons :
« C’est ce Moïse qui dit aux fils d’Israël : Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi. C’est lui qui, lors de L’ASSEMBLÉE (Strong #1577/ekklesia = Hebreu Kahal) AU DESERT, étant avec l’ange qui lui parlait sur la montagne de Sinaï et avec nos pères, reçut des oracles vivants, pour nous les donner. »
« Ekklesia » est traduit ici par le mot « assemblée » alors qu’il est généralement traduit par le mot « église » dans d’autres passages.
D’après vous, mon cher Gigobleu, pourquoi les traducteurs ont-ils choisi de traduire «ekklesia » par « assemblée » plutôt que par « église » ?
Parce que Moïse aurait alors fait partie de « l’église » !!!! Oops !!! 😉
Ce passage du livre des Actes cite Deutéronome 18:15-16, qui déclare :
« YHVH, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d’entre tes frères, un prophète comme moi : vous l’écouterez ! Il répondra ainsi à la demande que tu fis à YHVH, ton Dieu, à Horeb, le JOUR de L’ASSEMBLÉE quand tu disais : Que je n’entende plus la voix de YHVH, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir. »
A trois reprises, dans le Deutéronome, lorsque Dieu fait référence aux évènements qui se déroulent au Mont Sinaï, Il nous parle du JOUR de L’ASSEMBLÉE (ekklesia en grec, assemblée ou église en français).
Deutéronome 9:10 : « Et YHVH me donna les deux tables de pierre écrites du doigt de Dieu, et contenant toutes les paroles que YHVH vous avait dites sur la montagne, du milieu du feu, le JOUR de L’ASSEMBLÉE (Strong #6951/kahal = ekklesia/ Strong #1577). »
Deutéronome 10:4 : « YHVH écrivit sur les tables ce qui avait été écrit sur les premières, les dix paroles qu’il vous avait dites sur la montagne, du milieu du feu, le JOUR de L’ASSEMBLÉE (Strong #6951/kahal = ekklesia/ Strong #1577) ; et YHVH me les donna. »
Deutéronome 18:16 : « Il répondra ainsi à la demande que tu fis à YHVH, ton Dieu, à Horeb, le JOUR de L’ASSEMBLÉE ((Strong #6951/kahal = ekklesia/ Strong #1577), quand tu disais : Que je n’entende plus la voix de YHVH, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir. »
Une fois de plus, la traduction française du mot église ou du mot assemblée vient du mot grec ekklesia qui signifie littéralement une assemblée de personnes. L’équivalent du mot église dans l’Ancien Testament est traduit dans les trois passages ci-dessus par le mot ASSEMBLÉE. Il aurait également pu être traduit par le mot ÉGLISE.
Cette assemblée ou église est composée de personnes APPELÉES par Dieu à être séparées HORS DU monde et de ses pratiques païennes. Ces gens appelés hors du monde (église) devaient être saints (en hébreu ce mot signifie être séparé, mis à part, sacré, sortir du profane).
Tel était le commandement donné à la nation d’Israël, c’est-à-dire à l’assemblée ou plutôt à l’église (kahal ou kehilat = congrégation), lorsque Dieu donna la Torah à Son peuple. En Exode 19:5-6, nous lisons les paroles suivantes :
« Maintenant, si vous écoutez [ou mieux : si vous obéissez, Strong #8085/ shema…Deut 6.4] ma voix, et si vous gardez mon alliance [ma torah], vous m’appartiendrez entre tous les peuples [où mieux : vous serrez pour moi comme un trésor [Strong #5459], car toute la terre est à moi ; vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et UNE NATION SAINTE. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d’Israël. »
Une nation sainte, c’est à dire mise à part…Différente du monde !
Posez-vous la question suivante mon cher Gigobleu : pourquoi les chrétiens font-il exactement comme le monde ?
Parce qu’il ne font pas ce que leur Papa Céleste attend d’eux !
A partir du moment où nous devenons croyants en Yeshoua, c’est-à-dire que nous entrons dans la nouvelle alliance, nous devons marcher comme Lui-même a marché.
1 Jean 2:6 : « Celui qui dit qu’il demeure en lui doit marcher aussi comme il a marché lui–même. »
Question : Comment pouvons-nous marcher comme Lui ?
Réponse : en l’imitant ! Yeshoua était Torah observant. Il obéissait aux commandements et nous disait : « Si vous m’aimez, gardez mes commandements ».
L’aimez-vous, mon cher Gigobleu ?
Bénédictions sur votre maison,
François-Xavier
@ F.X.
“Concrètement, il faut également prendre en compte les 11 autres tribus. Mais je vous accorde que la tâche n’est pas facile car 10 tribus d’Israël ont été rejetées par Dieu, assimilées au sein de nations et ont complètement perdu leur identité israélite !”
C’est tout simplement faux.
“Il est primordial de comprendre que bibliquement parlant, nous n’avons pas affaire à deux entités distinctes (Israël/l’Église).
C’est tout simplement faux.
Je n’ai pas le temps de commenter, j’y reviendrais plus tard.
@ Pat
Shalom Pat,
« C’est tout simplement faux.
Je n’ai pas le temps de commenter, j’y reviendrais plus tard. »
Enfin ! Voilà une personne prête à relever le défi ! 😉
Je suis impatient de lire votre argumentation avec les arguments bibliques qui la soutiennent.
Juste pour clarifier les choses, lorsque j’affirme que nous n’avons pas affaire à deux entités distinctes (Israël/l’Église), je parle bien sûr du peuple racheté par Dieu. De ceux qui ont mis leur foi dans le Seul Dieu Juste et qui Sauve, YHVH Elohim/Yeshoua.
Au plaisir de vous lire.
Soyez béni,
la racine du mot hébreu “torah” signifie tirer une flèche, cibler un objectif.
le péché (hatat) signifie : rater la cible.
@ Alain René,
Bonjour Alain René,
“La racine du mot hébreu « torah » signifie tirer une flèche, cibler un objectif.
le péché (hatat) signifie : rater la cible.”
=> Amen 😉
Avec la puissance du Ruach Hakodesh/Souffle de Sainteté, notre Père nous aide à tirer en plein dans le mille.
Certes, il peut arriver que nous loupions encore la cible. Mais dans Son amour, Dieu est toujours là pour nous aider et nous encourager à toujours mieux faire.
Merci pour votre contribution à Dreuz, cher Alain René.
Soyez béni,
François-Xavier
@ Abbé Alain René. Exact et le problème est que nous ratons tous la cible à cause de notre nature pécheresse, raison pour laquelle nous avons besoin de la grâce de Dieu en Christ:
“Or nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu. Car nul ne sera justifié devant lui par les œuvres de la loi, puisque c’est par la loi que vient la connaissance du péché.” Romains 3: 19, 20.
La loi nous conduit à la prise de conscience de notre état de pécheur et insuffisance face à la sainteté de Dieu. Nous avons besoin de sa grâce pour être au bénéfice du salut:
“Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie. Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d’avance, afin que nous les pratiquions.” Éphésiens 2: 8-10.
Les œuvres suivent la réception de la grâce de Dieu par la foi et sont la conséquence de celle-ci.
Conclusion (provisoire): Ni la loi, ni les œuvres ne suffisent à obtenir le salut. Seule la grâce de Dieu, dans son amour pour nous, nous offre le salut gratuit obtenu par le sang de Jésus mort sur la croix pour le rachat de l’humanité.
@ FX. Je souscris entièrement à toute votre explication à la virgule près. Et c’est précisément de cette virgule dont j’aimerais vous faire part et qui manque cruellement dans votre démonstration jusqu’ici:
Matthieu 22:36-40 Louis Segond (LSG)
36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
37 Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C’est le premier et le plus grand commandement.
39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.
Lorsque vous dites à la fin de votre commentaire: “L’aimez-vous mon cher Gigobleu?” Vous vous trompez de destinataire et c’est très dommage que vous ne l’ayez pas encore compris. Que l’Esprit de Dieu nous éclaire et vous bénisse également.
@Gigobleu
Shalom Gigobleu,
“Lorsque vous dites à la fin de votre commentaire: « L’aimez-vous mon cher Gigobleu? » Vous vous trompez de destinataire et c’est très dommage que vous ne l’ayez pas encore compris.”
=> Lorsque je pose cette question, je la pose à vous, mais également à ceux qui lisent les commentaires de ce post…et également à moi-même !
Notre amour pour le Seigneur est-il plus important que nos traditions ? Sommes-nous prêts à remettre en cause nos habitudes si celles-ci sont contraires à la Parole ?
Vous citez à juste titre le passage en Matthieu 22. Vous auriez également pu citer le passage parallèle en Marc 12.28-31 dans lequel Jésus apporte une précision complémentaire en préambule lorsqu’Il déclare :
« Voici le premier : Ecoute [Sh’ma = entend et obéit], Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l’unique Seigneur ; et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas d’autre commandement plus grand que ceux-là. »
Jésus résume ici les 10 Paroles qu’Il a données aux israélites et à tous ceux qui sont sortis d’Egypte avec eux (Exode 12.38) qui ont été greffés sur Israël. Exactement comme nous le sommes aujourd’hui…
Les 5 premiers nous montrent comment aimer Dieu (le 1° commandement) et les 5 autres nous montrent comment aimer notre prochain (le 2° commandement).
Les 10 Paroles du décalogue résument tous les commandements et ordonnances donnés dans la Torah. Si on va plus loin, on voit que le thème est celui de l’Amour car Dieu est Amour (1 Jean 4.8).
Bien évidemment, il n’est pas question ici de l’amour tel que le monde le définit…
Bref, pour en revenir au premier et plus grand commandement, si nous aimons véritablement Dieu, nos actions doivent être conformes aux 5 premiers commandements…Y compris le 4° !
« Souviens-toi de faire du jour du repos un jour saint. 9 Pendant 6 jours, tu travailleras et tu feras tout ce que tu dois faire. 10 Mais le septième jour est le jour du repos de l’Eternel, ton Dieu. Tu ne feras aucun travail, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton esclave, ni ta servante, ni ton bétail, ni l’étranger qui habite chez toi. 11 En effet, en 6 jours l’Eternel a fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, et il s’est reposé le septième jour. Voilà pourquoi l’Eternel a béni le jour du repos et en a fait un jour saint. » Exode 20.8-11
Votre « église » vous a certainement toujours enseigné que pour les chrétiens, le sabbat, c’était le dimanche, ou encore mieux, tous les jours de la semaine !
La question que le Saint Esprit va certainement vous poser est la suivante : « Es-tu près à remettre sur l’autel tes traditions d’hommes pour m’aimer ? »
Si nous sommes remplis du Souffle de Sainteté, et que jusqu’à maintenant nous ignorions l’importance de ce commandement, nous pouvons être certains que l’Esprit va nous le rappeler.
Pourquoi ? Parce que c’est Lui qui nous conduit dans toute la Vérité (Jean 16.13).
Ensuite, Il va voir qui nous préférons suivre. Nos dénominations chrétiennes et nos traditions ou bien Lui.
C’est le test litmus cette fin des temps et c’est exactement de cette manière que le Seigneur est en train de mettre à part ceux qui ont sur le cœur de l’Adorer en Esprit ET en Vérité.
Et pourquoi le shabbat ? Tout simplement parce que le Shabbat est un signe entre le Véritable Dieu et Ses enfants…
“Les enfants d’Israël observeront le sabbat, en le célébrant, eux et leurs descendants, comme une alliance perpétuelle. 17 Ce sera entre moi et les enfants d’Israël un signe qui devra durer à perpétuité; car en six jours l’Eternel a fait les cieux et la terre, et le septième jour il a cessé son oeuvre et il s’est reposé.”
Alors, mon cher Gigobleu, allez-vous répondre à l’appel ?
Que notre Père parle à votre cœur et vous bénisse,
François-Xavier
A Oryx, Gigobleu, et Zacharie,
Ce que oryx dénonce s’applique exactement à vous trois.
Dreuz est un site chrétien, mais le Père Arbez est catholique et vous le savez. Il ne postera jamais que des commentaires et articles catholiques. Or quasi à chaque fois qu’il écrit quelque chose, c’est la même polémique. C’est vous qui avez un problème.
Si cela ne vous plaît pas, plaignez-vous à Dreuz qui a osé engager un prêtre pour écrire des articles.
N’importe quel croyant sincère pense être dans le vrai, sinon il changerait de religion ou serait un relativiste intégral.
Mais à chaque fois, ce sont des accusations disant que les catholiques se détournent de Dieu, font de l’argent etc etc, à tel point que c’est lassant et que je ne réponds plus. C’est le post d’Oryx qui me fait réagir.
C’est vous qui voulez chaque fois nous ramener vers vos idées, et vous ne cherchez jamais à comprendre la religion des catholiques. J’avais même invité une fois à lire le catéchisme catholique qui explique les fondements de cette religion, citations à l’appui, mais cela ne vous intéresse pas.
Vous êtes profondément blessant à accuser sans cesse les autres d’avoir une foi mauvaise. Et pire, vous dites parfois clairement que notre religion ou nous-mêmes est inspirée par Satan.
Vous dites : “L’Abbé Alain René nous reproche souvent ce qu’il ressent comme des attaques contre le catholicisme romain”. Ce n’est pas un ressenti, c’est la réalité.
Aucun catholique ici ne vous traite comme vous nous traitez.
@ Julie
Bonjour Julie
Votre réaction est assez normale pour une personne qui vit dans un environnement catholique. Quand n’importe quel média, Dreuz compris, parle de christianisme, il se réfère exclusivement au Catholicisme. Sur près d’un milliard de chrétiens non catholiques et protestants de tout poil … c’est assez déséquilibré, convenez-en.
A part Rosaly les années passées, et Gigobleu une fois récemment, la représentation dreuzienne du christianisme a été exclusivement le point de vue de l’abbé Arbez.
Ces différents articles apportent donc une vue et un point de vue très riche et varié mais uniquement catholique… Devant ce déséquilibre nous sommes nombreux à apporter des commentaires, souvent critiques c’est vrai, le sujet le demande. Que les lecteurs aient un point de vue équilibré du christianisme.
Comme l’a dit tout récemment Gigobleu, il est saint de pouvoir débattre, et aussi réfuter des choses totalement fausses du point de vue de ceux qui réagissent. C’est un commandement biblique, mais je vous l’accorde pas un sport de casse-pipe type fête foraine.
Laissez-nous la possibilité de débattre, mais d’accord avec vous dans un esprit sain et fraternel.
Votre dernière remarque tombe un peu à côté, notre ami Résistant dans ses excès de fraternité traite tout ce qui est issu de la Reforme de sectes hérétiques. Et cela au nom de sa seule religion chrétienne, à savoir romaine et catholique. Donc, quelques fois les écarts sont bien tous azimuts et celui-ci n’est pas le plus doux.
Mais nous ne sommes pas très passionnés par ce dernier genre de débat , vous l’avez remarqué également. Ce genre de contradicteurs se tarit.
J’ai depuis quelques temps observé le courrier des lecteurs chez Dreuz, je trouve que les petits noms d’oiseaux s’estompent beaucoup au profit de réponses plus élaborées.
J’ai vu des horreurs …ici non…Pas vous?
@ Julie. Chère Julie, je trouve que vous nous faites un procès un peu injuste. Ne pensez-vous pas qu’un protestant puisse aussi se sentir offensé par un catholique?
Il me semble avoir déjà défendu l’Abbé Alain René plusieurs fois lorsqu’il était injustement attaqué. Même si, lorsque nous avons des points de vue différents, je le lui fait aussi savoir et vice versa. Et je ne rate pas l’occasion de lui dire aussi lorsque j’approuve son point de vue. Nous parlons d’un sujet qui remue des émotions en nous. Et, personnellement, je ne vois aucun inconvénient à ce que plus de catholiques expriment aussi leur point de vue sur ce site. Il se fait que Dreuz s’est choisi un référent catholique (souvent captivant par son érudition) pour nous proposer des articles. S’il n’était pas catholique, il serait forcément protestant ou autre. Et c’est vrai que l’Abbé Alain René est souvent isolé dans ses prises de position. Si vous nous lisiez plus souvent, vous verriez que je ne suis pas tendre avec certaines positions ou attitudes protestantes ou autres.
“Aucun catholique ici ne vous traite comme vous nous traitez”. Relisez les propos de Résistant à l’égard des protestants et vous adoucirez peut-être votre affirmation. Mais je n’en veux ni à lui, ni à vous puisque ce sujet remue des tripes. Bien cordialement,
C’est curieux: ici à Genève (la “Rome protestante”), étant moi-même Genevois, même si ma famille est du Canton de Vaud, je travaille en excellente entente avec des pasteurs, chacun respecte l’autre dans un climat fraternel et nous réalisons pas mal d’actions communes au plan pastoral. Je rencontre souvent des évangéliques, mais qui ne se sentent jamais obligés de m’attaquer ou de dénigrer l’Eglise catholique pour exister…
Pourquoi faut-il que sur Dreuz – site spécifique de dialogue – trois ou quatre personnes se disant protestantes et évangéliques se comportent continuellement dans la délégitimation des options catholiques dès que j’apporte un article. Par ailleurs, face à tout ce remue-méninges, dire que je suis “isolé” me fait sourire.
@ Abbé Alain René. Je me réjouis sincèrement que dans la “Rome protestante” vous ayez l’occasion de collaborer dans un climat fraternel. Vos positions catholiques, que je ne vous reproche absolument pas, laissent l’impression à plusieurs sur Dreuz que ce dernier est principalement catholique. Peut-être aussi du fait que nous ne nous rencontrons pas physiquement, certains usent d’une plus grande liberté (parfois agressivité) de parole. Je ne vois pas d’autre explication. Nous n’avons qu’une communication écrite, il nous manque tout le langage verbal et corporel qui joue un rôle majeur dans les relations humaines. Et puis aussi, Dreuz n’est pas une église, ce qui peut engendrer parfois certaines confusions. Enfin, tant mieux si vous ne vous sentez pas isolé même si, dans cet article-ci, les protestants sont plus nombreux. Mais Résistant n’a pas manqué de vouloir les délégitimer ce qui a provoqué quelques échanges pour le moins nourris.
Continuons donc à nous remuer les méninges (belle formule).
@ Zacharie. Bonsoir Zacharie, c’est vrai que dans nos pays européens, lorsque l’on parle de christianisme, la plupart des gens pensent automatiquement catholicisme (excepté peut-être la Suisse). Bien que, sauf erreur de ma part, il semble que depuis quelques années, la majorité chrétienne en Suisse aurait basculé vers le catholicisme.
Résultat de “l’usure du pouvoir” protestant. Le catholicisme est dynamique la ou le protestantisme “ronfle” et parfois vice versa. A propos des commentateurs “religieux” de Dreuz, n’oublions pas aussi Hélios d’Alexandrie qui nous a déjà offert des articles spirituels de qualité. Personnellement, je trouve aussi que le niveau général des commentaires est meilleur que par le passé. Il faut aussi saluer la régularité du travail de l’Abbé Alain René qui demande un investissement de temps non négligeable qui n’est pas donné à tout le monde avec des résultats plus qu’honorables en matière de “retour sur investissement”. Pour cet article-ci, nous avons déjà dépassé les 150 commentaires! Chose plutôt rare et preuve de choix judicieux pour susciter de l’intérêt. Maintenant, rien n’empêche les éventuelles vocations protestantes de proposer des articles à Dreuz. Comme dit le proverbe populaire: “La critique est facile, l’art est plus difficile” (je ne vous vise pas en particulier ici, bien entendu). Bien fraternellement,
@ Gigobleu
Oui on cherche rédacteurs à tendance biblique pour Dreuz! Que Dieu vous entende, mais il pourrait aussi vous proposer des sujets passionnants, votre plume est bien affûtée, on l’a vu, pardon on l’a lu!
J’avais compris que la majorité catholique de Genève était surtout due au fait que les pays latins ont peuplé la ville de façon importante ces dernières décades !
Je crois que les genevois de souche sont de plus en plus minoritaires!
Mais la Rome protestante n’est pas très significative en 2018 de toute façon, ses messages ne dépassent pas les frontières !
Peut-être pas ceux de l’abbé Arbez !!
Shalom cher frère
la présence protestante à Genève n’est pas qu’une question mathématique.
l’esprit de Genève a été marqué par la Réforme, et cette empreinte se ressent toujours avec ses côtés positifs et ses côtés négatifs dans la vie de la cité.
beaucoup de mariages sont mixtes et l’œcuménisme au bon sens du mot est entré dans les mœurs, beaucoup d’activités pastorales sont organisées en commun: à l’hôpital, à la prison, etc.
certes l’arrivée importante d’immigrés d’Espagne, d’Italie, du Portugal, intégrés dans la vie sociale et économique, a modifié les statistiques, il y a eu un certain nombre d’arrivées de familles venant de l’Est de l’Europe, et les communautés orthodoxes se sont agrandies. Les enfants de tous ces arrivants vont ensemble à l’école genevoise et partagent la culture locale. L’Eglise nationale protestante est toujours présente à Genève, mais les communautés évangéliques de cultures diverses se sont développées en marge de ce protestantisme classique.
L’église St Jean XXIII accueille une communauté évangélique africaine qui célèbre son culte le dimanche matin avant la messe catholique. Nous nous rencontrons souvent et ils animent parfois des événements catholiques avec leur chœur gospel.
Merci c’est un bon climat ! Je cherchais justement ce matin ce qu’il en était des suites du fameux document de la « confession d’Augsbourg », après 450 ans, et le parallèle fait par certains avec Vatican II!
Les époques concernées sont certes incomparables, mais le résultat au plan doctrinal de chacune de ces révolutions semble bien proche !
L’Allemagne l’a vécu dans sa chair plus que tous les autres pays!
@ FX,
Vos propositions amènent plusieurs remarques. Voici, en vrac :
– Qui sont les brebis perdues au-devant desquelles Jésus a été envoyé ?
Il n’y a pas de tribus perdues dans la Bible mais des brebis perdues. C’est Esaïe qui nous répond : “Il sera une pierre d’achoppement, et un rocher de trébuchement aux deux maisons d’Israël” (Esaïe 8 : 14)
Esaïe nous annonce tout simplement à l’avance qui seront les brebis perdues dont parle Matthieu, celles pour qui Jésus est venu : les deux maisons, Juda et Ephraïm. Non pas les brebis exilées et dispersées mais celles qui l’ont rejeté : celles pour qui Il est un scandale et une pierre d’achoppement, comme lorsque l’on peste sur un obstacle qui nous fait trébucher. Et il précise : les deux maisons. Les chrétiens l’ont-ils rejeté, ont-ils trébuché ? Non. Jésus n’est donc pas venu en priorité pour les brebis qui croient en Lui mais pour prouver la véracité, la crédibilité et la fiabilité des écrits d’Israël le concernant, aux brebis qui seront, elles, irrémédiablement perdues si elles ne le voient pas venir : “Voici ton Dieu, il vient Lui-même” (Esaïe 35 : 4)…
Celles qui auront cru sans être des deux maisons d’Israël, sont de “l’autre bergerie”. Le berger les fait entrer évidemment dans le troupeau puisque “Christ est la finalité de la Loi”. Pierre confirme que les brebis perdues de la maison d’Israël n’étaient pas des tribus perdues mais des individus des douze tribus qui s’étaient égarés de la foi (1 Pierre 2:25).
– Les tribus d’Israël ont-elles été rejetées par Dieu, assimilées au sein de nations et ont complètement perdu leur identité israélite ?
Est-ce certain ? La réalité est toute autre : elles ont aujourd’hui toutes été localisées et reconnues comme telles. Toutes les tribus sont représentées aujourd’hui en Israël. A tel point que les autorités israéliennes ont dû geler le processus de rapatriement en raison du nombre. L’une des plus importantes, la tribu d’Ephraïm, a été localisée dans la zone frontalière entre le Pakistan et l’Afghanistan, zone longtemps difficile d’acces pour les chercheurs en raison de la guerre. On a répertorié à ce jour sept millions d’Ephraïmites. On les retrouve le long de la Route de la Soie, et leur déplacement a été bloqué au Japon…
La plupart de ces communautés sont conscientes d’appartenir au peuple juif et disent elles-mêmes appartenir aux tribus dispersées. Parfois même, c’est la population environnante qui leur donne cette réputation. Un grand nombre témoignent qu’elles ont été contraintes de se convertir à l’islam sous peine de mort mais conservent dans l’intimité les traditions juives : Circoncision des enfants à huit jours – ce qui prouve qu’ils n’ont pas rompu l’Alliance – respectent le shabbat – un signe entre Moi et les fils d’Israël à toujours – allument une bougie… Les hommes portent taliths, barbes et papillotes, les femmes confectionnent les douze pains et respectent certaines contraintes alimentaires. Certains ont conservé leur arbre généalogique prouvant leur lignée, respectent la loi du Lévirat, le bain rituel pour les femmes. D’autres badigeonnent de sang le linteau de leur porte, donnent des prénoms bibliques…
Lors de fouilles archéologiques, on retrouve des éléments portant des caractères hébraïques. Des tombes vieilles de mille ans portent des inscriptions en perse et en hébreux comme «Yossef ben Menaché est décédé »… etc. Parfois sans que les communautés sachent d’où leur viennent ces traditions, ou cachant les signes de leur appartenance par crainte des populations dans lesquelles elles se trouvent (des communautés furent exterminées pour avoir affirmé leur lien avec le judaïsme).
– Comment les a-t-on retrouvées ?
Jérémie l’avait prophétisé : « Dresse tes signaux, place tes poteaux indicateurs, prend garde à la route… reviens, vierge d’Israël » (Jérémie 31). C’est ce qu’ils ont fait. L’un des chercheurs, le rav Avihaïl, a entendu un jour : « Nous attendions le temps où viendraient des envoyés d’Israël pour nous dire que le moment de revenir dans notre pays est arrivé »…
– Nouvelle Jérusalem, par quelle porte allez-vous passer ?
La ville ne comporte que douze portes, et sur les portes douze anges, et des noms écrits, ceux des douze tribus des fils d’Israël. Par quelle porte allez-vous passer ?
Pas par la porte : la muraille de la ville avait douze fondements, et sur eux les douze noms des douze apôtres de l’Agneau.
– Le terme « Israël » désigne-t-il les seuls Éphraïmites ?
Pierre et Paul parlent de « toute la maison d’Israël » et de « nos douze tribus » (Actes 2 : 36 et 26 : 7) Paul s’appellera lui-même « un israélite de la tribu de Benjamin ».
– Pas un iota de la Loi ne disparaitra ?
La Loi a été donnée pour mettre en évidence la nature des hommes. Yeshoua mettra la barre plus haut : « À cause de son salut, l’Eternel a voulu rendre sa Loi magnifique et sublime » (Esaïe 42 :21). Quand la Parole dit que pas un iota ne disparaitra, c’est un verdict : la nature profonde de l’homme est irrécupérable… Dans ces conditions, je comprends que c’est le salut par grâce qui est sublime, pas la Loi.
– Deux remarques.
Beaucoup pensent pouvoir s’approprier cet héritage sans en avoir payé le prix. C’est de la captation d’héritage. Cela dit, nous sommes sans doute greffés sur une tribu particulière, ce qui expliquerait certains caractères spirituels.
Poussée à son terme, ce type de discussion débouche immanquablement sur la question “Qui est le véritable Israël” et à la notion subsidiaire de l’ “Etat moderne d’Israël”. Car en réalité, c’est un sujet qui aborde la délégitimisation de l’Etat d’Israël : laïc donc ne venant pas de Dieu.
@Pat
Bravo excellent !
Oui les 10 tribus perdues sont retrouvées, normal quand on voit l’adresse de l’apôtre Jacques aux 12 tribus! Pourtant 10 manquaient à l’appel à son époque et depuis 8 siècles…Nous vivons une époque extraordinaire avec Israël qui se reconstitue des quatre coins de l’horizon. Les frères de Joseph l’ont enfin reconnu quand ils étaient tous ensemble, la même chose va arriver pour Jésus une fois qu’ils seront tous représentés au pays !
Merci pour votre superbe explication !
@ Zacharie
« Bravo excellent !
Oui les 10 tribus perdues sont retrouvées… »
=> Cher Zacharie,
Le signe biblique de la restauration d’Israël est très clair : Après avoir rassemblé la maison d’Israël et la maison de Juda, la Parole prophétise que Yeshoua régnera sur les 12 tribus rassemblées.
Voyez-vous cela aujourd’hui ?
« Et la parole de l’Éternel me fut adressée en ces mots : Et toi, fils d’homme, prends un bâton et écris dessus : À Juda et aux fils d’Israël qui lui sont unis ; et prends un autre bâton et écris dessus : À Joseph ; ce sera le bois d’Éphraïm et de toute la maison d’Israël qui lui est unie. 17 Et rapproche-les l’un de l’autre pour n’avoir qu’un seul bâton, et qu’ils soient un dans ta main.
Et quand les fils de ton peuple te diront : Ne nous expliqueras-tu pas ce que tu entends par là ?
Dis-leur : Ainsi parle le Seigneur l’Éternel : Je vais prendre le bâton de Joseph, qui est dans la main d’Éphraïm, et les tribus d’Israël qui lui sont unies, et je les joindrai à celui-ci, qui est le bâton de Juda, et j’en ferai un seul bâton et ils seront un dans ma main.
Et les bâtons sur lesquels tu écriras seront dans ta main, à leurs yeux.
Et dis-leur : Ainsi parle le Seigneur l’Éternel : Je vais prendre les fils d’Israël d’entre les nations où ils sont allés ; je les rassemblerai de toutes parts et je les amènerai sur leur sol, et je ferai d’eux une seule nation dans le pays, sur les montagnes d’Israël ; et ils auront tous pour roi un même roi ; ils ne seront plus deux nations et ne se sépareront plus en deux royaumes…
=> Ce Roi est le Roi des rois, le Seigneur des Seigneur, Yeshoua le Messie.
Notez, s’il vous plait ce qui va se passer ensuite :
…Et ils ne se souilleront plus par leurs dieux immondes, par leurs infamies et par tous leurs crimes ; je les sauverai de toutes leurs rébellions par lesquelles ils ont péché et je les purifierai, et ils seront mon peuple et je serai leur Dieu.
Et mon serviteur David sera roi sur eux ; ils auront tous un même pasteur, ils marcheront selon mes lois, ils prendront garde à mes commandements et les accompliront ; et ils habiteront dans le pays que j’ai donné à mon serviteur Jacob et dans lequel ont habité leurs pères ; ils y habiteront, eux, leurs fils et les fils de leurs fils à jamais, et David mon serviteur sera leur prince pour toujours.
Et je traiterai avec eux une alliance de paix ; il y aura avec eux une alliance éternelle ; je les établirai et les multiplierai et je mettrai mon sanctuaire au milieu d’eux pour toujours, et mon habitation sera au-dessus d’eux, et je serai leur Dieu, et eux seront mon peuple. Et les nations sauront que je suis l’Éternel qui sanctifie Israël, quand mon sanctuaire sera au milieu d’eux pour toujours » Ezéchiel 37.15-28
Amen ! 😉
Blessings,
François-Xavier
@fx
Oui c’est exactement ce qui est en train de se réaliser sous nos yeux!
Et même les rabbins d’Israel demandent aux descendants des 10 tribus retrouvées de se convertir au judaïsme car ils n’ont pas connu le Talmud ni la tradition juive des 28 derniers siècles !
Ils l’acceptent et reçoivent le feu vert pour devenir citoyens d’Israel moderne!
Si les rabbins disent oui c’est qu’eux aussi comprennent la réalité de l’accomplissement En cours D’Ezeckiel !
La venue du Messie, est l’evenement majeur du peuple juif attendu depuis le 14 mai 1948, et c’est depuis que les descendants des 10 tribus commencent à se manifester !
@ FX,
J’oubliai, le Seigneur a fait de nous des Lévites, les prêtres de la treizième tribu, non des Ephaïmites, (Apocalypse 1 : 6)
@ Pat
Shabbat shalom Pat 😉
« Concrètement, il faut également prendre en compte les 11 autres tribus. Mais je vous accorde que la tâche n’est pas facile car 10 tribus d’Israël ont été rejetées par Dieu, assimilées au sein des nations et ont complètement perdu leur identité israélite ! »
C’est tout simplement faux.
« Il est primordial de comprendre que bibliquement parlant, nous n’avons pas affaire à deux entités distinctes (Israël/l’Église).
C’est tout simplement faux. »
=> Je vous remercie pour vos commentaires. D’après-vous, il est faux d’affirmer que 10 tribus d’Israël ont été rejetées par Dieu, assimilées au sein des nations et ont complètement perdu leur identité israélite.
Pour démontrer cela, vous commencez par poser la question suivante : « Qui sont les brebis perdues au-devant desquelles Jésus a été envoyé ? »
A laquelle vous répondez :
« Il n’y a pas de tribus perdues dans la Bible mais des brebis perdues. C’est Esaïe qui nous répond : « Il sera une pierre d’achoppement, et un rocher de trébuchement aux deux maisons d’Israël » (Esaïe 8 : 14)
Esaïe nous annonce tout simplement à l’avance qui seront les brebis perdues dont parle Matthieu, celles pour qui Jésus est venu : les deux maisons, Juda et Ephraïm. Non pas les brebis exilées et dispersées mais celles qui l’ont rejeté : celles pour qui Il est un scandale et une pierre d’achoppement, comme lorsque l’on peste sur un obstacle qui nous fait trébucher. Et il précise : les deux maisons. »
=> J’ai l’impression que vous mélangez plusieurs choses, mon cher Pat !
Nous sommes tout à fait d’accord sur le fait que Jésus est venu pour « sauver les brebis perdues de la maison d’Israël » et qu’il s’agit bien d’Ephraïm et de Juda. Ephraïm représente ici 10 tribus d’Israël et Juda, 2 tribus.
Afin que ceux qui lisent ces commentaires comprennent, il serait peut-être bien de rappeler qu’après le règne du roi Salomon, Israël se scinde en 2 entités : la maison de Juda et la maison d’Israël. A partir de ce schisme historique et biblique (voir 1 Rois 11 et 12 ) ces deux entités ont deux destinées complètement différentes.
– La maison de Juda comprend 2 tribus : la tribu de Juda (d’où vient le terme « juif ») et la tribu de Benjamin (ainsi que des lévites). La maison de Juda forme le Royaume du sud qui a pour capitale Jérusalem. Ce Royaume sera emmené en captivité à Babylone en -586 de notre ère.
– La maison d’Israël comprend les 10 autres tribus issues de Jacob/Israël et forme le Royaume du nord qui a pour capital Samarie. Ce royaume sera emmené en captivité par les assyriens 136 ans avant la diaspora juive à Babylone (en -722 de notre ère).
La Bible ne se réfère jamais aux 10 tribus sous l’appellation « juif » tout simplement parce que bibliquement parlant, ces 10 tribus ne sont PAS juives. Elles sont israélites.
Pour illustrer les choses, on peut utiliser l’analogie suivante : tous les parisiens sont français, mais tous les français ne sont pas parisiens. Il en est de même pour Israël : tous les juifs sont israélites, mais tous les israélites ne sont pas juifs.
La définition biblique d’Israël va bien au-delà du peuple juif (historique et actuel). Il est essentiel de le comprendre. Malheureusement cette réalité/vérité est occultée par presque tout le monde.
Selon le contexte, le terme « maison d’Israël » peut se rapporter à l’ensemble des 12 tribus d’Israël. Le plus souvent, ce terme se réfère aux 10 tribus du Royaume du nord. Les termes Ephraïm, Joseph ou la maison de Joseph sont des synonymes de la maison d’Israël lorsque celle-ci fait référence aux 10 tribus d’Israël.
Il y a dans la Bible des brebis perdues issues de l’ensemble des 12 tribus d’Israël, c’est-à-dire de la maison de Juda (2 tribus) et de la maison d’Israël/Ephraïm (10 tribus). Souvenons-nous que c’est UNIQUEMENT avec ces deux entités que la Nouvelle Alliance en Jésus/Yeshoua est scellée.
Ajoutons également, que tous ceux des nations païennes qui n’ont aucun lien d’affiliation (sur le plan physique) avec les 12 tribus d’Israël sont les bienvenus dans cette Nouvelle Alliance, qui leur a toujours été ouverte.
Quand ils entrent dans la nouvelle alliance, ceux des nations font partie à part entière de l’Israël rachetée par Dieu. Ils sont adoptés au sein de la famille, ils ne sont plus des païens…même si la majorité aujourd’hui continue de se comporter comme les païens !
Vous poursuivez ensuite votre démonstration en abordant le sujet qui nous intéresse et en posant les questions ci-dessous :
« Les tribus d’Israël ont-elles été rejetées par Dieu, assimilées au sein des nations et ont complètement perdu leur identité israélite ? Est-ce certain ?»
Vous répondez :
« La réalité est toute autre : elles ont aujourd’hui toutes été localisées et reconnues comme telles. Toutes les tribus sont représentées aujourd’hui en Israël. A tel point que les autorités israéliennes ont dû geler le processus de rapatriement en raison du nombre. L’une des plus importantes, la tribu d’Ephraïm, a été localisée dans la zone frontalière entre le Pakistan et l’Afghanistan, zone longtemps difficile d’accès pour les chercheurs en raison de la guerre. On a répertorié à ce jour sept millions d’Ephraïmites. On les retrouve le long de la Route de la Soie, et leur déplacement a été bloqué au Japon…
La plupart de ces communautés sont conscientes d’appartenir au peuple juif et disent elles-mêmes appartenir aux tribus dispersées… »
=> Une fois de plus, Pat vous mélangez plusieurs choses !
« Toutes les tribus sont représentées aujourd’hui en Israël »
=> Je vous accorde qu’un reste de l’ensemble des descendants des 12 tribus est bien présent dans l’Etat actuel d’Israël, mais ce reste un est un reste qui a été assimilé au peuple juif.
Sur le plan historique, cela est également vrai. Après le schisme au sein d’Israël, après le règne de Salomon, plusieurs issus des 10 tribus ont choisi de rallier le Royaume de Juda (et vice versa, plusieurs au sein de Juda ont rallié le Royaume du nord).
Nous voyons encore cela à l’époque de Jésus. C’est le cas par exemple d’Anne, la fille de Phanuel (Luc 2.36). Mais nous affaire ici, à un reste uniquement.
Il est indéniable que des descendants issus des tribus de Juda, de Benjamin ou de Lévi aient gardé des traditions ancestrales, et qu’aujourd’hui certaines de ces communautés revendiquent leur appartenance au peuple juif. Mais une fois de plus, il faut comprendre qu’Israël ne se résume pas qu’aux seuls juifs !
Il faut également comprendre, que l’Etat d’Israël depuis sa création est fermé à tous les israélites qui ne sont pas juifs. En effet, pour émigrer dans l’Israël actuel, il faut être en mesure de prouver que l’on est juif. Si tel n’est pas le cas, les portes sont fermées.
Plus de 130 ans avant l’exile de la maison de Juda à Babylone, les 10 tribus du royaume du nord sont emmenées en captivité par les assyriens.
Quelle différence y a-t-il entre la diaspora de la maison de Juda/royaume du sud à Babylone et celle de la maison d’Israël/Ephraïm/Royaume du nord ?
C’est simple : Un reste de la maison de Juda revient sur la terre d’Israël (voir les livres de Néhémie et d’Esdras). Ce reste va conserver son identité israélite tout au long des siècles. Cette identité israélite est l’identité juive aujourd’hui.
Les 10 tribus quant à elles ne reviendront pas sur la terre d’Israël et vont complètement perdre leur identité israélite en se fondant/mélangeant aux nations.
Les descendants de 10 tribus sur les 12 tribus d’Israël ont complètement perdu leur identité israélite et sont aujourd’hui mélangés aux nations. Ils ne savent pas qu’ils appartiennent à Israël (sur le plan physique) au même titre que les juifs qui sont les descendants de 2 tribus sur 12 (si on élargie au Royaume de Juda, ce qui est le cas. Paul se définit en tant que juif, bien qu’il ne soit pas issu de la tribu de Juda. Il peut le faire parce que Benjamin étant assimilé à la maison de Juda a hérité de l’appellation juive)
Dans Son plan de rédemption, Dieu s’intéresse à l’ensemble des 12 tribus. Et non pas à 2 sur 12 ! C’est la raison pour laquelle il est primordial de bien comprendre l’identité d’Israël sur le plan biblique qui ne se limite pas au peuple juif.
Vous affirmez que les tribus d’Israël « ont aujourd’hui toutes été localisées et reconnues comme telles »
=> Non, cela est impossible. Voulez-vous savoir pourquoi ?
Parce que Yahweh Elohim a divorcé la maison d’Israël, les 10 tribus du Royaume du nord (voir Jérémie 3.8) et qu’Il leur a clairement dit qu’elles n’allaient plus être Son peuple. C’est la raison pour laquelle les descendants des 10 tribus ont été assimilés aux nations et qu’ils ont complètement perdu leur identité israélite.
Pour que les descendants des 10 tribus réintègrent Israël, ou devrions-nous plutôt préciser l’Israël de Dieu – comme le fait Paul en Galates 6.16 – il faut qu’ils passent par la nouvelle naissance pour intégrer la Nouvelle Alliance…au même titre que les descendants de la maison de Juda (les juifs aujourd’hui).
Je vous invite à relire le livre d’Osée. Ce prophète est envoyé au Royaume du nord (10 tribus) pour prophétiser ce qui va lui arriver.
Il est nécessaire au passage de rappeler pourquoi Dieu s’en prend au Royaume du nord. La première chose que fait Jéroboam, le premier roi du roi du Royaume, c’est de briser la Torah :
1- en mettant en place des fêtes non bibliques (1 Rois 12: 27)
2- en mettant en place des idoles à Dan et à Bethel 1 Rois 12: 29)
3- en instituant une nouvelle prêtrise 1 Rois 12: 31)
Les israélites adoraient toujours Yahweh, mais non pas comme Lui le commandait. Ils L’adoraient à leur façon, selon leurs propres traditions extra bibliques, c’est-à-dire païennes. C’est la raison pour laquelle la colère de Dieu s’est enflammée contre la maison d’Israël….et qu’elle s’enflammera dans l’avenir contre” l’Eglise” (cf la “grande” tribulation).
Qui sont ceux qui aujourd’hui « adorent » Yahweh, non pas comme Lui le demande (en suivant Ses Instructions/Torah), mais comme leurs institutions le décrètent (en brisant la Torah) ?
Pour en revenir au livre d’Osée, au chapitre 1, Dieu demande au prophète de prendre pour femme une prostituée. Cela donne un aperçu de ce que les dix tribus ont fait envers Lui. Après avoir connu sa femme Gomer, Osée prénomme leur fille, « Lo-Ruhammah » (verset 6). Ce nom signifie, « pas de pitié », « pas de compassion ». Au verset 4, Dieu met un terme à la Maison du nord ; et au verset 6, Il promet de ne plus jamais faire preuve de pitié vis-à-vis d’Israël. Au verset 7, en revanche, Il dit qu’Il aura pitié de la Maison de Juda (le royaume du Sud). Au verset 9, le couple engendre un garçon, que Dieu demande à Osée de nommer « Lo-Ami » ; car lui dit-Il, « vous n’êtes pas mon peuple, et je ne suis pas votre Dieu ».
Le terrible message d’Osée c’est que Yahweh va casser Sa relation avec le Royaume du nord qui ne va plus être Son peuple (Osée 1:9) – et qui va « se mêler avec les peuples » (Osée 7:8).
La maison d’Israël a perdu sa distinction « d’élue », elle s’est mélangée, et a été absorbée par les nations. Ephraïm/la maison d’Israël qui faisait partie des élus de la nation de Dieu, est devenu « pas mon peuple », tout comme les nations non-choisies – c’est-à-dire qu’ils sont devenus des « païens/gentils »
Osée 8:8 résume bien la situation. « Israël [le Royaume du nord] est anéanti ! Ils sont maintenant parmi les nations [païens] comme un vase qui n’a pas de prix ».
Mon cher, Pat, allez vous maintenant croire ce que la Parole déclare clairement et ouvertement à propos de la maison d’Israël ?
Nous avons ici la preuve biblique de ce qui s’est passé sur le plan historique et biblique : les 10 tribus du Royaume d’Israël ont été rejetées par Dieu et ont été assimilées au nations.
C’est ainsi que les 10 tribus sur les 12 qui forment Israël ont complètement perdu leur identité israélite.
Ceci dit, nous voyons une déclaration surprenante au verset 10 (Osée 1.10 ou 2.1, selon les versions).
“Cependant le nombre des enfants d’Israël sera comme le sable de la mer, qui ne peut ni se mesurer ni se compter ; et au lieu qu’on leur disait : Vous n’êtes pas mon peuple ! On leur dira : Fils du Dieu vivant !”
Qui sont appelés les fils du Dieu vivant depuis 2000 ans ?
Jean 1 nous donne la réponse :
“Mais à tous ceux qui l’ont reçue [la Lumière/Yeshoua], à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, 13 lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.”
Les israélites divorcés, qui ne faisaient plus partie du peuple de Dieu peuvent revenir et être réintégrés à Israël à travers la nouvelle Alliance scellée par le sang de Yeshoua !
Paul l’avait parfaitement compris ! Son « mystère », c’est que les païens fidèles (ceux qui ont « la loi écrite dans leurs cœurs » ; voir Romains 2:14-15) sont les restes de la maison d’Israël qui reviennent et qui sont unis avec les fidèles de la maison de Juda (cf. « les juifs, qui le sont intérieurement » de Romains 2:28-29).
Les deux ne forment plus qu’un au sein de l’Israël de Dieu.
Une fois de plus, il est primordial de comprendre que bibliquement parlant, nous n’avons pas affaire à deux entités distinctes (Israël/l’Église).
Vous déclarez que « C’est tout simplement faux », mais jusqu’à maintenant vous nous avez donné zéro argument pour le démontrer !
“Poussée à son terme, ce type de discussion débouche immanquablement sur la question « Qui est le véritable Israël » et à la notion subsidiaire de l’ « Etat moderne d’Israël ». Car en réalité, c’est un sujet qui aborde la délégitimation de l’Etat d’Israël : laïc donc ne venant pas de Dieu”
=> Le retour d’une partie d’Israël (la maison de Juda) sur sa terre ancestrale est l’oeuvre du Seigneur, cela ne fait aucun doute. Mais jusqu’au retour de Yeshoua, Israël restera divisé.
Pouquoi ? Parce que c’est Yeshua qui ultimement rassemblera et restaurera l’ensemble d’Israël.
Cette restauration d’Israël est en cours depuis 2000 ans…sur le plan spirituel : tous les juifs et les non juifs en Yeshua ne forment plus qu’un.
A Son retour, Yeshua rassemblera Israël sur le plan physique…
En attendant, il est important de comprendre que toute l’humanité se divise en deux entités principales : ceux qui sont sauvés et ceux qui ne le sont pas.
Ceux qui sont sauvés appartiennent à Israël, et ceux qui ne le sont pas (ou du moins pas encore) demeurent dans les ténèbres, qu’ils soient juifs ou non juifs.
Notre destinée éternelle dépend directement du salut, c’est-à-dire de la relation que nous avons (ou que nous n’avons pas) avec le Dieu d’Israël. Le seul chemin qui mène au Père, c’est Yeshua le Messie. Tous ceux qui ont une véritable relation avec le Dieu d’Israël à travers Son Fils appartiennent de facto à Israël. Tous ceux (juifs ou non juifs) qui n’ont pas de relation avec Yeshua sont « sans Messie, exclus du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde. » (Ephésiens 2.12)
Si vous faites partie de ceux qui ont l’espérance, alors réjouissons-nous et proclamons la vérité concernant la bonne nouvelle de l’évangile, à nos frères juifs en premier, puis au grec…
Soyez béni,
François-Xavier
@ FX,
– ” Le retour d’une partie d’Israël (la maison de Juda) sur sa terre ancestrale…”
Je vois que c’est difficile pour vous alors je reprends. Toutes les tribus, les deux maisons, sont aujourd’hui présentes, quel qu’en soit le nombre d’individus, en Israël.
– “Parce que c’est Yeshua qui ultimement rassemblera et restaurera l’ensemble d’Israël.”
Vous confirmez bien que vous niez la légitimité de l’Etat d’Israël.
Que Dreuz et ceux qui vous lisent le sachent.
Oui Pat
C’est la vérité biblique,
Donc totale!
Les fils d’Israel sont rassemblés tel qu’en Ezekiel 36!
Des Quatre coins de la terre ,tel silence Ez.37.
Après la grande diaspora de 2000ans, Dieu a restauré le pays puis il rassemble et ramène au pays son peuple dispersé.
Il va visiter ses fils une fois rentrés à la maison, il a d’ailleurs dit qu’il n’en laisserait aucun derrière, et comme le souligne Ez 38 Israël sera le seul endroit où ils trouveront la sécurité eux qui auront été ramenés de la dispersion !
Regardons les faits de dérouler sous nos yeux!Alleluia!
@ Pat
Bonjour Pat,
Les lecteurs de Dreuz auraient peut-être davantage apprécié que vous défendiez vos propos avec des arguments bibliques plutôt que d’avoir recours aux bonnes vieilles méthodes léninistes.
Cette tactique n’est pas la preuve d’une honnêteté intellectuelle, et encore moins d’une honnêteté spirituelle…
Au lieu de répondre aux arguments bibliques qui ont été présentés, vous affirmez que je nie la légitimité de l’Etat d’Israël ???!!!!
Vous faites fort, mon cher ! 😉
Permettez-moi donc de clarifier les choses : non je ne nie pas la légitimité de l’Etat d’Israël ! L’Etat d’Israël actuel a toute sa légitimité…et j’ajouterai même tout mon soutien.
Et avant que vous me traitiez d’antisémite (je vous vois presque venir) : j’aime mes frères juifs, mes prochains, comme moi-même (ça fait partie du deuxième commandement, rappelez-vous !)
« Toutes les tribus, les deux maisons, sont aujourd’hui présentes, quel qu’en soit le nombre d’individus, en Israël. »
=> Pourriez-vous clarifier vos propos, s’il vous plait ? Etes-vous en train de dire que la réunification des deux maisons a déjà eu lieu ?
Merci par avance,
Bénédictions sur votre maison,
François-Xavier
@ FX,
1 /Je vous cite : “Les descendants de 10 tribus sur les 12 tribus d’Israël ont complètement perdu leur identité israélite et sont aujourd’hui mélangés aux nations. Ils ne savent pas qu’ils appartiennent à Israël… Vous affirmez que les tribus d’Israël « ont aujourd’hui toutes été localisées et reconnues comme telles »
=> Non, cela est impossible. ”
Je vois que c’est toujours difficile pour vous. Je pourrais reprendre pour la troisième fois mais de nouveau vous me diriez : Non, c’est impossible.
C’est toujours le même problème, au lieu de plier le dogme à la réalité, on veut plier la réalité pour la faire rentrer dans le dogme.
2/ Je vous cite : ” Jusqu’au retour de Yeshoua, Israël restera divisé… parce que c’est Yeshua qui ultimement rassemblera et restaurera l’ensemble d’Israël… à son retour… Vous affirmez que je nie la légitimité de l’Etat d’Israël ???!!!!”
Je suis simplement allé au bout de votre raisonnement : si Israël est réuni aujourd’hui sur sa terre, alors ce n’est certainement pas Yeshua qui l’a restauré.
Pour les promoteurs de la théorie des deux maisons, l’Etat d’Israel est laic, donc il n’est pas de Dieu.
Mais je peux comprendre que ce développement vous gêne, mais c’est ce à quoi les promoteurs de cette théorie veulent que nous arrivions, même si vous n’en aviez pas conscience.
2 / “Pourriez-vous clarifier vos propos”
C’est déjà fait, je vous ai tout dit sur mon commentaire du 16 novembre 2018 à 20:15 .
J’arrête ici tout commentaire.
Je reviens vers vous pour vous présenter mes excuses.
Je vous soupçonnais hier de n’avoir pas lu mon commentaire alors que moi-même je n’ai pas lu le vôtre sous l’alibi que je connais que trop bien la thèse que vous défendez. Aussi je viens de lire le vôtre…
Je vous cite : « Afin que ceux qui lisent ces commentaires comprennent… »
Je vous renvoie votre argument : effectivement, comme vous le dites, les lecteurs de Dreuz auraient peut-être davantage apprécié que vous défendiez vos propos avec des arguments bibliques plutôt que d’avoir recours aux bonnes vieilles méthodes, de formatage (c’est moi qui rajoute).
C’est toute la perversion des promoteurs de la thèse d’Amstrong (si j’ai bonne mémoire) et de ses disciples, que d’amener les gens à déduire par eux-mêmes que l’Etat moderne d’Israël n’est pas de Dieu : moi, j’ai dit antisioniste ? Jamais je n’ai dit ça !
Vous qualifierais-je d’antisémite ? Aimer ses frères Juifs quand on prétend être soi-même de la maison d’Israël relève plus du narcissisme que de l’amour agape.
«Le terrible message d’Osée c’est que Yahweh va casser sa relation avec le Royaume du nord qui ne va plus être son peuple»…
Les américains antisionistes disciples d’Amstrong qui vous ont formatés vous ont trompé. Ils vous ont caché qu’après Osée, il y eut d’autres prophètes.
« Allez-vous maintenant croire ce que la Parole déclare clairement et ouvertement à propos de la maison d’Israël ?”
Sur votre invitation, voyons ce que déclare la Parole à propos de la maison d’Israël, malgré le divorce prononcé que mentionne Osée :
Ezéchiel 11 :16, Certes, je les ai éloignés parmi les nations et les ai dispersés dans les pays, mais j’ai été un peu pour eux un sanctuaire dans les pays où ils sont allés.
Ezéchiel 36 : 22-25 Ce que je vais faire, gens d’Israël, je ne le ferai pas à cause de vous. Je le ferai pour faire respecter mon saint nom… Je vous purifierai de toutes vos actions impures, après vous avoir retirés du milieu des autres peuples et des pays où vous habitez, et rassemblés et ramenés sur votre terre.
Car les lois du divorce ne s’appliquent qu’aux hommes, pas à Dieu.
Je vous retourne votre exhortation : allez-vous croire maintenant ce que la Parole déclare clairement et ouvertement à propos de la maison d’Israël ?
Les disciples d’Amstrong qui vous ont trompé : ils ont pioché dans la Parole de quoi nourrir leur thèse en laissant ce qui ne leur convenait pas.
FX,
Vous avez bien lu : Il retire d’abord Israël du milieu des autres peuples et ensuite Il le purifie.
@Pat
Oui je suis de tout coeur avec vous cher Pat.
Ezéchiel l’a si clairement dit… Dieu les rassemble puis les ramène au pays, puis les étapes continuent jusqu’au bout.
L’histoire chaotique de l’Eglise a voulu n’y voir que allégorie pour nous, les chrétiens mais l’histoire divine montre bien qu’il parlait de son peuple toujours présent dans son coeur. Après la renaissance du pays d’Israël, voici que tout se met en place!