Au sein d’une Europe en cours d’islamisation, certains médias, associations, groupements politiques militent pour leur version volontariste du « vivre ensemble », tout en minimisant les racines judéo-chrétiennes de la civilisation occidentale. Dans l’Eglise, des mots d’ordre répétitifs mettent en avant le « dialogue avec l’islam ». Or un dialogue de vérité nécessite – dans la réciprocité – des conditions de base élémentaires rarement exigées.
Même François d’Assise est appelé à la rescousse : il serait allé à la rencontre du Sultan pour instaurer un dialogue entre christianisme et islam. Si des relations qualitatives peuvent exister entre des chrétiens et des musulmans, il est illusoire de promouvoir un dialogue entre christianisme et islam. Le montage fictif consistant à présenter François d’Assise comme le pionnier du dialogue avec l’islam est donc un leurre !
Certes, historiquement, François d’Assise est réellement allé à la rencontre du Sultan Al Malik al Kamil en 1219, en pleine guerre entre chrétiens et Sarrazins. Il a fait cette démarche courageuse avec beaucoup de foi, mais il l’a indubitablement effectuée à la manière de son temps, et non pas avec les critères de notre époque postmoderne et relativiste. L’idéologie fantasmatique d’un vivre-ensemble soumis n’avait pas encore embrumé les esprits.
Voyant les désastres de la dhimmitude gagner partout du terrain, François n’est certainement pas le naïf islamophile auquel on veut à tout prix nous faire croire, à l’ère d’un pseudo dialogue interreligieux focalisé autour des incessantes revendications de l’islam.
Ce qui est certain, c’est la détermination de François d’Assise pour tenter de convaincre le Sultan d’abandonner la mainmise islamique sur les lieux saints et de stopper la férocité infligée partout aux chrétiens. Cela concernait les malheureux habitants des régions où vivaient des chrétiens autochtones ou venus d’Occident en renfort (croisés).
Car partout les avancées guerrières musulmanes s’accompagnaient de massacres, de pillages et de destructions, causant des dégâts considérables.
François d’Assise étant spirituellement attentif à ceux qui souffrent, il s’est donc lancé dans une tentative risquée de pacification pour stopper les horreurs du conflit islam-occident. N’oublions pas que les croisades n’avaient dès le départ rien d’une guerre coloniale. Suite à l’occupation violente des terres juives et chrétiennes par les musulmans dès le 7ème siècle, après la conquête des lieux saints, et les enlèvements contre rançons, les armées d’autodéfense (ne s’appelant pas encore « croisades ») répondirent à un besoin tout à fait légitime. Même s’il faut déplorer les dérapages sanglants collatéraux qui ont suivi, commis surtout par des aventuriers illuminés et des notables déchus infiltrés dans ces convois hétéroclites.
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En prenant cette initiative de rencontre, François d’Assise sait pertinemment que le tombeau du Christ à Jérusalem a été réduit en poussière par le sultan Al Hakim en 1009, qu’églises et synagogues ont été peu à peu détruites par les musulmans en Terre sainte. Il va donc résolument au devant d’Al Malik al Kamil en sachant que ce ne sera ni pour l’en féliciter, ni pour une gentille discussion autour d’un thé à la menthe.
Le seul récit détaillé que nous possédions sur cet épisode est signé de Saint Bonaventure : un écrit bien postérieur qui se veut surtout une épopée à la gloire de François, aux accents fortement légendaires, avec des embellissements apologétiques évidents. Par exemple, il est écrit qu’à la fin de l’épisode, le sultan veut devenir chrétien, ce qui est trop beau pour être vrai et totalement invraisemblable!
Mais à quelles réalités factuelles correspond cette démarche aventureuse de François auprès du Sultan ? Pourquoi s’ingénie-t-on encore à en faire un exemple de « dialogue islamo-chrétien », au sens moderne… D’abord, même si l’on s’en tient au récit littéral de St Bonaventure, ce ne semble pas être le cas, car, dit-il, François et son compagnon de route s’attendent explicitement à être parmi les musulmans « comme des brebis au milieu des loups » (sic). Il n’est donc pas question de paisibles discussions philosophiques ou de simple partage de connaissances métaphysiques avec les mahométans.
D’ailleurs, à leur arrivée, les deux routards se font « saisir brutalement par les Sarrazins avec haine et cruauté, injurier, rouer de coups »(sic). En réalité, François vient annoncer au chef politico-religieux que la seule vraie voie de salut est celle du Christ, en raison de l’attitude pacifique et respectueuse qu’il demande à ses disciples.
François lui annonce même le Dieu unique et trinitaire, pour lui signifier que le Christ est l’expression humaine de l’amour divin incarné sur terre. Bonaventure insiste dans son récit : François invite le Sultan à se « convertir » à cette vision-là de la dignité de l’homme, lui et son peuple, car seul Jésus et son enseignement peuvent sauver du gouffre infernal de l’iniquité et du malheur.
Le récit de Bonaventure ajoute encore un passage où François propose au Sultan de lui prouver sa sincérité par l’épreuve du feu, mais ce n’est là qu’un ajout inspiré de la Bible, évoquant la période des persécutions par Antiochus Epiphane en Israël, où les croyants au vrai Dieu l’ont emporté sur la sanguinaire dictature païenne (épisode des maccabîm). Le texte précise aussi que finalement, en le laissant partir, le Sultan propose à François des dons pour ses pauvres, mais celui-ci refuse, « parce qu’il ne décèle pas en lui les racines authentiques de la vraie foi ».
Conclusion : où voit-on, dans cette séquence, la moindre trace de ce que l’on désigne aujourd’hui par « dialogue islamo-chrétien » ? François a-t-il posé une seule question sur l’islam et ses merveilles ? Non. A-t-il manifesté la moindre estime pour cette religion ? Non.
Logique à l’égard de sa foi biblique et humaniste, il a certes exprimé du respect devant la personne du sultan, mais à aucun moment il n’a porté d’appréciation positive sur la foi mahométane en elle-même. Il était si persuadé que c’était une aventure belliqueuse – aux effets désastreux partout visibles – qu’il lui a ouvertement proposé la voie pacificatrice de la posture évangélique !
Contrairement aux chantres actuels du pseudo « dialogue », François d’Assise n’attend rien de l’islam, il sait quelles sont les réalités de cette religion en amont et en aval. En bon chrétien, il tient certes à respecter les personnes, mais il n’entretient aucune illusion tendant à faire croire que le coran apporterait quoi que ce soit de nouveau ou de créatif à ceux qui ont en mains la tradition biblique et ses riches expériences humaines. Le coran ne revêt aucun caractère sacré pour les chrétiens, la révélation étant close à la mort du dernier apôtre. Contemporain de François d’Assise, le pape Innocent III déclare : « l’amour du prochain oblige les chrétiens à libérer les milliers de frères et de sœurs livrés à la merci des Sarrazins, écrasés et peinant sous le joug du plus sévère esclavage ! ».
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Dans le même esprit, et au-delà des formules de courtoisie, les papes successifs contemporains tiendront eux aussi un langage de vérité en mettant logiquement l’accent sur la paix, le respect mutuel, la promotion des droits de l’homme. Ils rappellent à maintes reprises qu’aucune religion digne de ce nom n’a le droit de massacrer « au nom de Dieu ». C’est à une éthique de respect et de coexistence constructive qu’ils appellent les responsables musulmans, déterminés coraniquement à être les oppresseurs des croyants de l’alliance, dans tous les territoires régis par les lois de l’islamisation.
Ce qui ne devrait pas empêcher les chrétiens d’offrir, avec courage et sans prosélytisme, la voie des valeurs judéo-chrétiennes aux adeptes de Mahomet conditionnés au jihad. En suivant l’exemple de François d’Assise qui l’a fait dignement, sans arrogance et sans aucune servilité.
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique, commission judéo-catholique de la conférence des évêques suisses et de la fédération suisse des communautés israélites, pour Dreuz.info.
On connait un autre François qui n’a pas pris la mesure du danger de l’Islam et ferait bien de s’inspirer de François d’Assise qui avait le souci de la sécurité des chrétiens persécutés. Intéressante remarque au sujet du prosélytisme qui consiste à attirer des personnes vers une religion, tandis que l’évangélisation consiste à proposer le salut en Christ.
Le concile Vatican II, pour ne plus exclure du salut ceux qui n’ont eu connaissance ni de l’évangile ni du christ, a admis qu’il y a plusieurs chemins qui mènent à dieu, d’où, logiquement, on en est venu à l’idée que nous prierions le même dieu. et au bout du raisonnement on aboutit au refus d’annoncer l’évangile, et à la volonté d’affermir dans leurs religions ceux que l’on trouve maintenant inutile d’évangéliser puisqu’ils seraient sur un chemin droit (exemples hallucinants des cours d’islam à Taizé pour des migrants et de récitation en chaire de la sourate la fatiha, reconnaissance de Mahomet comme Prophète, du coran comme révélation et verbe de dieu (d’où les embrassades du coran), reconnaissance de l’islam comme voie du salut). Et un grand nombre de déclarations d’évêques italiens et français s’offusquant de l’interdiction du voile intégral, demandant la construction de mosquées, le financement public parfois même paroissial, ou le prêt ou don de terrain, d’églises ou de salles paroissiales à transformer en mosquées, l’extension du concordat à l’islam, et des discours incroyables lors de l’inauguration de ces mosquées, démontrant une méconnaissance totale des textes fondateurs et de la vie de Mahomet, ou un reniement de pans entiers de leur ancienne foi.
Autant il est juste de s’ouvrir à chaque musulman individuellement venant en frère humain, autant c’est une grave et funeste erreur de reconnaître l’islam comme seulement une religion, portant un message spirituel, une explication de la vie et de la mort, un espoir pour l’au-delà, alors que c’est à la fois une idéologie politique de conquête, une communauté, une loi, un état, une civilisation et c’est une hérésie ou une apostasie de proclamer en estimer les valeurs et d’en supporter les fondements telles que décrits dans le coran, les hadiths et l’exemple de Mahomet, fondements contraires sans ambiguïté aux valeurs de l’évangile.
Voir ici les pièges dangereux du dialogue islamo chrétien :
https://amourtolerancepaix.com/2014/10/27/dialogue-islamo-chretien/
beaucoup d’aspects très intéressants dans cet article mentionné en référence. Sauf une: Jésus n’a pas abrogé la Loi de Moïse! “Je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir”. Le nouveau testament ne disqualifie pas le premier testament, dire le contraire est du marcionisme, condamné par l’Eglise dès le 2ème siècle. Et c’est la porte ouverte à l’antijudaïsme ainsi qu’à son corollaire, l’antisémitisme.
jésus n’a pas abrogé les 10 commandements de moise, mais il a bien abrogé la loi du talion, la lapidation de l’adultère, la loi du plus fort, les ablutions rituelles, … jésus s’y est soumis mais nous en a libéré
la loi du talion était déjà dépassée à l’époque de Jésus, les écrits de sagesse en témoignent.
la lapidation était rarement pratiquée, (la loi du plus fort =?), les ablutions rituelles ont perduré mais remises à leur place: eau du baptême, ablution du lavabo à la messe, etc.
Jésus a recentré les pratiques, Hillel le préconisait déjà avant lui.
L’ancien testament contient, dans le contexte de l’entrée des hébreux dans la terre promise, de multiples exemples de glorification de l’usage de la force, des rois qui prennent des villes et exterminent les habitants, … (deutéronome 20, livre des rois), et Jésus lui-même le dénonce (Mathieu 26 :52 et Jean 18 :36), l’évangile abroge donc la loi du plus fort, qui est conservée par le coran sous la forme théorisée du jihad.
en fait, jésus n’est pas venu pour abolir la loi mais pour la parfaire, en placant au dessus de tout l’amour du prochain, même des ennemis.
“parfaire” plutot que “accomplir” il accomplit les prophéties et parfait la loi
de même « sois parfait » est le commandement de dieu à Abraham en génèse 17 :1, mal traduit en “islam” soumission au lieu de perfection, et tout est là!
“L’ancien testament contient, dans le contexte de l’entrée des hébreux dans la terre promise, de multiples exemples de glorification de l’usage de la force, des rois qui prennent des villes et exterminent les habitants”
Ce que vous appelez, en tant que chrétien, “Ancien testament”, n’est pas en grande partie un manuel de la morale à suivre ad vitam æternam, mais un récit d’un passé révolu, majoritairement pseudo-historique. Personne ne suppose que ses lecteurs s’en iront chevaucher autour du monde et en s’installant devant une ville ils sonneront des trompettes pour faire tomber ses murailles…
Alors que cette bécasse inculte qu’est Marion Ruggieri a affirmé à la télévision que c’était “Jésus qui avait inventé la Lapidation!”
…et elle sévit encore …!
Petit Rappel pour Monsieur Abbé,
Fini tout ça
Père Nectou, prêtre Jésuite (1760)
« Pendant cette révolution, qui sera générale et non pas confinée à la France, Paris sera si complètement détruite que vingt ans après, les pères marcheront dans ses ruines avec leurs enfants qui leur demanderont ce qu’il y avait là. Ils répondront : ‘mon enfant, ce fut autrefois une grande ville, que Dieu a détruite à cause de ses crimes. Après cet événement terrible, tout rentrera dans l’ordre; la justice règnera dans le monde et la contre-révolution sera accomplie. »
Marianne Gaultier, nonne ursuline du couvent de Blois (1804)
« la grande prostituée sera détruite par le feu. Mais l’Ange du Seigneur avertira les justes de Paris »
Marie Lataste, soeur du Sacré Coeur, morte en 1847 à l’âge de 25 ans.
Le Seigneur lui aurait demandé de prier sans cesse pour la France, en précisant :
« Oh Paris! Ville exécrable, depuis longtemps tu as mérité mon indignation! (…) Tes habitants te maudiront un jour, car tu les as plongés dans ton atmosphère infecte, et même ceux à qui tu as donné refuge te jetteront des malédictions, car ils auront trouvé la mort en ton sein. »
Prophétie de l’Abbé Souffrant (1827)
“La République sera proclamée, mais elle durera peu. Vous entendrez alors plusieurs cris ; les trois qui domineront seront : Vivre la République, Vivre Napoléon et le dernier de tous sera : Vive le Grand-Monarque que Dieu nous garde. La venue de ce Grand-Monarque, y est-il dit, sera très proche, lorsque le nombre des légitimistes restés vraiment fidèles sera tellement petit qu’à vrai dire on les comptera. Avant le Grand-Monarque, des malheurs doivent arriver. Le sang coulera par torrents, dans le Nord et le Midi ; l’Ouest sera épargné à cause de sa foi. Mais le sang coulera tellement au Nord et au Midi, que je le vois couler comme la pluie dans un jour de grand orage, et je vois les chevaux ayant du sang jusqu’aux sangles. Paris sera détruit, tellement détruit que la charrue y passera. Alors, entre le cri : “tout est perdu” et “tout est sauvé”, il n’y aura pour ainsi dire pas d’intervalle. Dans ces événements, les bons n’auront rien à faire, car ce seront les Républicains qui se dévoreront entre eux. Le Grand-Monarque fera des choses si étonnantes et si merveilleuses, que les plus incrédules seront forcés de reconnaître le doigt de Dieu. Sous son règne toute justice sera rendue. Les malheurs prédits plus haut seront la suite de nos crimes. Si, comme Dieu le désire, nous rentrons dans ses voies et celles de l’Église, nos maux seront allégés. C’est à cause de cela que l’Ouest a trouvé grâce devant Dieu, en vue de sa foi : aussi sera-t-il épargné dans ces événements. Dieu se servira du Grand-Monarque pour exterminer toutes les sectes hérétiques, toutes les superstitions des Gentils et répandre, de concert avec le Pontife Saint, la religion catholique dans tout l’univers, excepté dans la Palestine, pays de malédiction.”
Ben ce qu’il se passe actuellement en France
Peut il venir quelque chose de bon du Vatican??? qui ne semble pas “baigner dans la sainteté ” vu les paroles de François concernant nos futurs maitres !les prêtres ne font que suivre leur supérieur et essayer de lui complaire!l’histoire se répète les papes ne sont pas de vrais bergers et fricotent avec le mal personnifié!!(comme en 40)
L’ancien testament contient, dans le contexte de l’entrée des hébreux dans la terre promise, de multiples exemples de glorification de l’usage de la force, des rois qui prennent des villes et exterminent les habitants, … (deutéronome 20, livre des rois), et Jésus lui-même le dénonce (Mathieu 26 :52 et Jean 18 :36), l’évangile abroge donc la loi du plus fort, qui est conservée par le coran sous la forme théorisée du jihad.
jésus n’est pas venu abolir la loi mais la parfaire, en placant au dessus de tout l’amour du prochain, même des ennemis
en fait jésus accomplit les prophéties et parfait la loi
de même « sois parfait » le commandement de dieu à Abraham en génèse 17 :1) a été mal traduit en “islam” soumission et non perfection. et tout est là!
on ne peut pas faire de parallèle entre Deutéronome 20 et les injonctions du coran.
Deutéronome 20, ce sont les hébreux qui s’organisent face à leurs adversaires pour trouver en Yahvé le courage de résister à leurs assauts.
le coran encourage à détruire les non-musulmans pour les punir de leur mécréance et accaparer leurs territoires.
détruire les non musulmans mais pas que ça! un petit florilège que les zélites du vatican n’ont semble t-il pas lu
LE CORAN EST IL REFORMABLE,
Sourate 10 Verset 16 ce n’est pas à moi de le changer de ma propre autorité, je ne fais que suivre ce qui m’est révélé (donc irréformable)
39:29 le coran, un livre récité en arabe, langue claire et éloquente et sans tortuosité afin qu’ils deviennent pieux (donc ininterprétable)
15:92 nous enverrons le chatiment sur ceux qui diviseront le coran en morceaux
CORAN ASSASSIN
4:90 ne prenez pas d’amis parmi les mécréants, s’ils tournent le dos, tuez les
4:34 ceux qui feront la guerre à Allah seront tués ou crucifiés ou amputés (daech l’a appliqué)
8: 15 pour les mécréants il y a le châtiment du feu (pilote jordanien brulé vif dans une cage)
8: 18 aussi ça n’est pas vous qui les avez tué mais Allah (auto absolution a priori)
LE CORAN ET LES FEMMES
2 : 229 les femmes ont des droits semblables à ceux des hommes mais les hommes ont un degré de prééminence sur elles
4:35 quand à celles dont vous craignez la désobéissance, chatiez les
4 : 177 un homme aura en héritage autant que la part de deux femmes
33 : 60 dis à tes épouses et à tes filles et aux femmes des croyants qu’elles doivent ramener sur elles une parte de leurs vêtements extérieurs de la tête par-dessus le visage; il est plus probable qu’elles puissent ainsi être distinguées et ne soient pas importunées
CORAN SADIQUE
14:17 et 18 il boira l’eau purulente à petites gorgées, contre son gré
14:51 leurs vêtement seront de goudron et le feu enveloppera leurs visages
18 : 30 les injustes seront abreuvés d’une eau telle le cuivre fondu qui leur brulera le visage
22:20 des vêtement de feu seront taillés pour les mécréants, et de l’eau bouillante sera versée sur leurs têtes
24:3 l’adultère fouettez la de 200 coups de fouet et qu’un groupe de croyants assiste à la punition
Monsieur L’abbé ,
La prophétie de Daniel (chap. 2) dit qu’une pierre détruira le quatrième empire païen après celui auquel a eu lieu la prophétie et le remplacera par un royaume éternel : Empire Néobabylonien, Empire Mèdo-perse, Empire Grec, Empire Romain.
Exact. Je cite l’hagiographe Daniel dans le passage qui fait controverse en Islam contre les chrétiens, chapitre II, verset 31: “אנתה (אַנְתְּ) מַלְכָּא, חָזֵה הֲוַיְתָ וַאֲלוּ צְלֵם חַד שַׂגִּיא–צַלְמָא דִּכֵּן רַב וְזִיוֵהּ יַתִּיר, קָאֵם לְקָבְלָךְ; וְרֵוֵהּ, דְּחִיל.”, traduction proposée, “Toi, ô roi, tu regardais une grande statue. Cette statue était immense et dont l’éclat était extraordinaire, se tenait en face de toi, et son aspect était terrible.” A partir du verset 36, est donnée l’explication du rêve.
Les chrétiens appliquent bien évidemment cette prophétie au Christ, qui est la pierre venue détruire l’Empire Romain et le remplacer par l’Eglise, le royaume éternel.
Raistlin & PaxetBonum vous donnent l’explication exacte.
Cependant, j’ai entendu plusieurs fois que les musulmans appliquent aussi cette prophétie à Mahomet : l’islam est la seule religion qui accomplit vraiment cette prophétie car est la seule à vraiment détruire l’Empire Romain en 1453 par la prise de Constantinople. Avant, seul l’Empire Romain d’Occident était détruit, mais il restait celui d’Orient.
Exact encore concernant cette prétention. Je cite la sourate 27, versets 59 à 61: “قُلِ الْحَمْدُ لِلَّهِ وَسَلاَمٌ عَلَى عِبَادِهِ الَّذِينَ اصْطَفَى ۗ آاللَّهُ خَيْرٌ أَمَّا يُشْرِكُونَ أَمَّنْ خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ وَأَنزَلَ لَكُمْ مِنَ السَّمَاءِ مَاء ً فَأَنْبَتْنَا بِه ِِ حَدَائِقَ ذَاتَ بَهْجَة ٍ مَا كَانَ لَكُمْ أَنْ تُنْبِتُوا شَجَرَهَا ۗ أَءِلَه ٌ ٌ مَعَ اللَّهِ ۚ بَلْ هُمْ قَوْم ٌ يَعْدِلُونَ أَمَّنْ جَعَلَ الأَرْضَ قَرَارا ً وَجَعَلَ خِلاَلَهَاأَنْهَارا ً وَجَعَلَ لَهَا رَوَاسِيَ وَجَعَلَ بَيْنَ الْبَحْرَيْنِ حَاجِزاً ۗ أَءِلَه ٌ ٌ مَعَ اللَّهِ ۚ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ”, traduction, “Dis: louange à Allah et paix sur Ses serviteurs qu’Il a élus! Lequel est meilleur: Allah ou bien ce qu’ils Lui associent? N’est-ce pas Lui qui a créé les cieux et la terre et qui vous a fait descendre du ciel une eau avec laquelle Nous avons fait pousser des jardins pleins de beauté. Vous n’étiez nullement capables de faire pousser leurs arbres. Y-a-t-il donc une divinité avec Allah? Non, mais ce sont des gens qui Lui donnent des égaux. N’est-ce pas Lui qui a établi la terre comme lieu de séjour, placé des rivières à travers elle, lui a assigné des montagnes fermes et établi une séparation entre les deux mers. Y a-t-il donc une divinité avec Allah? Non, mais la plupart d’entre eux ne savent pas.” Les mahométans (je préfère nettement cette appellation à celle très ambiguë de soumis, musulmans) revendiquent être la seule religion qui possède comme symbole une pierre littéralement tombée du ciel, la pierre noire de الكعبة, la Kaaba. Et si je poursuis, chaque verset suivant du chapitre II de Daniel est alors interprétée différemment en Islam…
Mais ici, il y a un problème réel dans l’argumentation musulmane. La fameuse Pierre Noire, qui est simplement un bout de météorite, fut enlevée par les Qarmates au IV siècle de l’hégire et ils en posèrent de nouveau une seulement après 21 ans. Etait-ce la même pierre qui fut reposée? Personne n’en sait rien. Il y a doute, sachez-le.
@ pertal. Votre commentaire nous rappelle une réelle difficulté pour beaucoup de chrétiens lorsqu’ils sont appelés à témoigner de leur foi. En effet, les paroles de Jésus sont claires et sans appel:
“Je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi”. Jean 14:6
Jésus n’a pas dit:” je suis un chemin parmi d’autres”, ni “je suis une vérité parmi toutes celles qui vous sont proposées” et “vous n’avez qu’à choisir” NON!
Par rapport à cette affirmation de Jésus, je ne vois que quatre possibilités:
1) Soit Jésus est fou?
2) Soit Jésus est un menteur?
3) Soit Jésus est un illuminé, orgueilleux?
4) Soit ce que Jésus dit est vrai!
Pour ma part, j’ai choisi fermement et expérimenté la quatrième possibilité. Et ce choix, effectivement ne me vaut pas que des amis car il exclu énormément de chemins populaires choisis par d’autres. Il y a par exemple Mahomet pour les musulmans (et beaucoup de ceux parmi eux qui se tournent vers Jésus, le paient souvent de leur vie). Mais aussi dans nos religions chrétiennes plusieurs s’égarent dans des chemins parallèles inutiles et invoquent d’autres voies sans issue (Marie, Padre Pio ici en Italie, toutes sortes de philosophes ou philosophies humanistes, voire doctrines chrétiennes ou autres, toutes tendances confondues …) Pourtant Jésus a verrouillé clairement ces tentations: “Nul ne vient au Père que par moi”
Et la Bible est sans équivoque et confirme sans détours possibles l’affirmation de Jésus en Jean. Deux exemples:
“Car il y a un seul Dieu et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme” 1 Timothée 2:5
“Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l’oreille de la vérité et se tourneront vers les fables”. 2 Timothée 4:3,4
Enfin, depuis des siècles les hommes cherchent à découvrir les origines de la vie.
La vie c’est Christ! Que le Dieu de paix éclaire le chemin de chacun à la mesure de ses besoins.
si Marie ramène à son Fils: faites tout ce qu’il vous dira, vous ne pouvez pas dire qu’elle est un cheminement sans issue!
Même à Lourdes, tout est christocentré. L’adoration est pour la présence eucharistique du Christ ressuscité, pas pour les représentations sous forme de statues…
@ Abbé Alain René. Il me semble que votre message comporte la réponse. Pourquoi passer par Marie puisqu’elle renvoie elle même directement à Christ? Christ n’a jamais demandé de passer par sa mère mais bien de nous adresser directement au Père (dans la prière du Notre Père), ou de le prier en son nom (et aucun autre). En ce sens, prier Marie ou qui que ce soit d’autre que le Père ou le Fils sont des chemins sans issue mais pas sans risques. Dans le domaine des esprits lorsque nous prions le Père par le Fils nous sommes sûrs que la réponse vient de Dieu.
il ne s’agit pas de “prier” Marie puisque l’oraison “je vous salue Marie” lui demande de prier pour nous!
c’est une intercession à travers une invocation, c’est tout ce qu’il y a de plus biblique, (je ferai prochainement un article sur l’intercession dans le premier testament).
les catholiques et les orthodoxes croient à la communion des saints, parce que les personnages qui nous ont quittés sont des vivants (il n’est pas le Dieu des morts mais des vivants!). Cette tradition ancienne est aussi respectable.
@ Abbé Alain René. Notre dialogue a le mérite de m’aider à mieux comprendre les croyances catholiques. Ma foi étant fondée uniquement sur la Parole de Dieu, les saints sont tous les chrétiens et la communion des saints concerne tous les chrétiens vivants. Les saints (ou chrétiens) qui sont morts sont, selon la Parole, en état de repos, de sommeil, en attendant la résurrection des morts encore à venir. Donc ils ne peuvent intercéder pour nous. Par contre l’Esprit Saint intercède pour nous:
“De même aussi l’Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu’il convient de demander dans nos prières. Mais l’Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables” Romains 8:26
Le passage de Jésus que vous citez (repris par Luc et Marc) “Dieu n’est pas le Dieu des morts mais des vivants” s’inscrit précisément dans le contexte de la résurrection ou tous les hommes ressusciterons au jour du jugement, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l’étang de feu (cf. Apocalypse 20: 11-15)
Nous avons donc l’un et l’autre deux conceptions très différentes de l’au delà. L’une fondée sur l’Ecriture et l’autre sur la tradition. Pour moi, les personnages qui nous ont quitté sont bel et bien morts donc endormis en attendant la résurrection promise. Je crois avoir déjà longuement exposé mon point de vue sur cette question, références bibliques à l’appui, dans un post de l’un de vos articles précédent.
Je dois confesser* que, très humblement, je suis en parfait et total accord avec ce que dit et démontre mon ami gigobleu. C’est l’éternel forme de débat : la vérité biblique “opposée” à la tradition devenu comme vérité biblique au fil des siècle.
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* mot ad hoc et choisi pour un trait d’humour. Moi, oryx, évangélistes, je confesse auprès des hommes……….
opposer l’Ecriture à ce qu’on dénomme la Tradition n’est qu’un leurre pour statufier les Ecritures et leur conférer une autorité exclusiviste qu’elles ne revendiquent pas.
Le danger est de créer un rapport à l’Ecriture qui soit semblable à celui des musulmans envers le Coran, Livre central et intouchable.
Le christianisme n’a pas vocation à devenir, selon l’expression islamique, une religion du livre! Une religion de la Parole vivante inclut les réflexions circonstancielles inhérentes à celle-ci et développées dans les milieux d’Eglise depuis les premiers temps apostoliques.
@ Abbé Alain René. Je n’oppose pas nécessairement tradition et Ecriture mais je reste convaincu que la tradition reste soumise à l’Ecriture et non l’inverse.
L’écriture a été produite par des hommes directement inspirés de Dieu:
2 Timothée 3:16-17 Louis Segond (LSG)
“16 Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17 afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.”
C’est Lui (Dieu), et non pas l’Eglise, qui leur a donné cette inspiration; par conséquent, c’est de lui que procède leur autorité, pleinement suffisante pour asseoir notre foi. Aussi Paul déclare-t-il que l’Eglise a été édifiée “sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire” (Éphésiens 2:20). Etre absolument sûrs de l’origine apostolique des écrits considérés, telle était en somme l’unique préoccupation de ceux qui se sont mis d’accord sur la constitution du canon.
L’Ecriture est la Parole vivante, certes, et n’a absolument rien à voir avec la lettre morte du Coran auquel il est même irrévérencieux, voire scandaleux de vouloir la comparer.
Jésus lui-même a repris sévèrement les juifs qui ne voulaient pas croire aux Écritures, source de la vraie vie, et non l’Eglise ou une quelconque religion:
Jean 5:37-40 Louis Segond (LSG)
“37 Et le Père qui m’a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez point vu sa face,
38 et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu’il a envoyé.
39 Vous sondez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi.
40 Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie!”
Ce sont les Écritures qui rendent témoignage de Christ et non l’Eglise qui n’en est que le résultat.
L’Eglise est donc:
– non la maîtresse, mais la servante de l’Ecriture.
– non la mère, mais la fille.
– non l’auteur, mais la lectrice et l’interprète,
– non le juge, mais le témoin et le défenseur du texte sacré.
Ce sont des milieux créatifs de croyants juifs qui ont donné naissance aux divers Ecrits du Premier Testament. Le texte n’est pas tombé du ciel, et les recherches exégétiques de pointe permettent de reconstituer ces milieux de production d’abord verable ensuite réécrit. De même, le nouveau testament est né en milieu d’Eglise ou plutôt DES églises!
Vous oubliez encore une fois qu’en terre hébraïque l’oral précède l’Ecrit. Vous inversez la dynamique de la Révélation pour investir l’Ecrit d’une autorité exclusive, ce qui vous permet de juger le monde entier à partir de phrases sorties de leur contexte.
l’expression le Dieu des vivants et non des morts s’appliquait de la part de Jésus à des personnages du passé: Abraham, Isaac, Jacob, pas à des êtres enfermés dans la mort, en attente de la résurrection. Ceux qui nous ont précédés et qui ont été inspirés par l’Esprit-Saint peuvent donc aujourd’hui intercéder par ce même Esprit qui les a unis à Dieu dans son éternité. La perception de la temporalité d’il y a 2000 ans n’était pas la même que celle que l’on a aujourd’hui. Ceux qui “attendent” la résurrection à venir, ce sont les êtres encore en chemin sur terre. Ceux qui sont passés de l’autre côté, dans le “Jenseits” ne sont plus conditionnés par la temporalité qui nous affecte nous. C’est le mystère de la rencontre avec Dieu qui échappe à nos perceptions habituelles et à nos cadres de pensée limités et donc limitatifs.
@ Abbé Alain René. Désolé de devoir aussi vous contredire sur ce que vous dites ici car dans le texte d’Hébreux 11 qui cite les héros de la foi que vous mentionnez, nous lisons ceci à leur sujet:
Hébreux 11:37-40 Louis Segond (LSG)
“37 ils furent lapidés, sciés, torturés, ils moururent tués par l’épée, ils allèrent çà et là vêtus de peaux de brebis et de peaux de chèvres, dénués de tout, persécutés, maltraités,
38 eux dont le monde n’était pas digne, errants dans les déserts et les montagnes, dans les cavernes et les antres de la terre.
39 Tous ceux-là, à la foi desquels il a été rendu témoignage, n’ont pas obtenu ce qui leur était promis,
40 Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne parvinssent pas sans nous à la perfection.”
Selon ce texte ils sont donc bel et bien morts en attendant la résurrection promise car Dieu a en vue quelque chose de meilleur pour nous tous. Mais j’admets bien volontiers que ce point de vue incontestablement biblique s’oppose à bien des doctrines d’églises qui sont, à mes yeux, farfelues, et à ranger au registre des fables que dénonce le texte de 2 Timothée 4: 3, 4 que je mentionnais hier.
Cette belle citation ne contredit en rien mon propos. La dimension culturelle de l’époque concernée joue aussi son rôle dans l’expression de la foi et les approches ne sont plus forcément les mêmes aujourd’hui, sauf si l’on fige artificiellement les termes des passages bibliques, ce qui constitue là aussi une “doctrine” que beaucoup de partageront pas, autant chez les catholiques, que chez les protestants, sans oublier les orthodoxes.
Ca ne sert pas à grand-chose de sortir des citations à tout propos comme pour asséner des arguments soi-disant irréfutables parce que écrits sous une forme conjoncturelle il y a 20 siècles. Il y a un regard théologique d’ensemble à garder pour tenir la route!
@ Abbé Alain René. Le Nouveau Testament est apparu en milieu d’Eglise c’est tout-à-fait exact mais cela n’enlève rien au fait qu’il a été directement inspiré par Dieu aux hommes qui l’ont écrit. Et c’est donc de Dieu qu’ils tient son autorité et non des hommes. J’admets volontiers que mes convictions s’écartent de certaines doctrines d’églises car les miennes et celles de millions d’autres chrétiens aussi se fondent sur le texte et la pensée biblique et n’entrent pas en contradiction avec celui-ci. Lorsque je cite un texte biblique c’est pour appuyer sa cohérence par rapport aux convictions que nous défendons. La doctrine catholique n’est qu’un point de vue parmi d’autres au sein du christianisme. Et celle-ci apparaît indigeste à beaucoup de monde.
Si Marie à détourné d’elle les serviteurs pour les diriger directement vers le Christ, c’était après avoir essayé de présenter un problème à Jésus et avoir été remise à sa place dans des termes plutôt sévères. Cela veut dire pour nous qu’il ne faut pas vouloir passer par elle mais aller directement à Lui. C’est le seul passage biblique où Marie donne un ordre, et cet ordre est d’aller directement à Jésus. Les maristes sont des gens qui lui désobéissent! La sagesse populaire, parfois biblique, dit qu’il vaut mieux s’adresser au Bon Dieu qu’à tous ses saints.
@ Laclau. J’approuve entièrement ce que vous dites et ceci d’autant plus que Jésus a reprit fermement une autre dame sur le même sujet:
“Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté! Heureuse les mamelles qui t’on allaité! Et il répondit: “Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la gardent!” Luc: 27-28.
Intéressant de remarquer que cette femme a parlé sur un ton péremptoire identique à celui qui est normalement réservé à Jésus (Heureux …!) Et Jésus de lui répondre du tac au tac sur un ton tout aussi péremptoire.
Déjà à l’époque, le danger de nous détourner de ce qui doit être l’objet de notre foi (Christ ou la Parole, c’est la même chose) était présent. Ce n’est pas une question anodine car invoquer Christ fait fuir le malin, tandis qu’invoquer autre chose, non.
Ici, en Italie du sud, lorsque j’essaie de partager calmement et sereinement ma foi en Christ avec des personnes catholiques, gare à moi si j’ose critiquer Marie ou Padre Pio qu’elles invoquent et auxquels elles attribuent clairement les bienfaits qu’elles croient observer dans leur vie. Et l’Eglise se garde bien de corriger le tir. Et il y a des statues et des images de Padre Pio un peu partout, à l’hôpital, sur les faire-part de décès, et même sous l’eau d’une île de l’Adriatique ou l’on peut observer une statue de Padre Pio comme attraction touristique!
Mais, pour être bien compris, ce n’est ni Marie ni Padre Pio que je critique. Seulement le fait de les invoquer et l’Eglise de laisser faire au lieu de diriger l’adoration de ses fidèles uniquement vers Christ comme lui-même le demande à plusieurs reprises dans sa Parole.
@Laclau
Cher Laclau,
Vous dites que “Les maristes sont des gens qui lui désobéissent!” fin de citation.
Vous faites donc le reproche aux catholiques qui vénèrent (= culte d’hyperdulie mariale et non pas culte de latrie ou adoration, réservé à Dieu seul; vous confondez les 2 concepts ou vous ne les comprenez pas) de désobéir à Jésus-Christ.
Je peux me tromper mais j’imagine que vous êtes protestant et que, par conséquent, vous défendez un des piliers du protestantisme historique qu’est la sola scriptura (= les Ecritures, la Bible, seulement comme règle de foi et de vie chrétiennes).
Si c’est bien le cas, me permettez-vous de vous lancer un défi ? J’aimerais vous poser 2 questions, à vous et à tous les protestants qui interviennent sur ce site, et qui, en règle générale, ne cessent de critiquer et/ou de faire des reproches aux catholiques au sujet de leurs croyances et pratiques religieuses :
1) Etant donné que le Christ nous a promis que les portes du séjour des morts ne prévaudraient pas contre Son Eglise (Matth. 16,18b), pouvez-vous me démontrer une continuité organique et historique ininterrompue de votre mouvement religieux depuis l’an 30 environ de notre ère (jour de la Pentecôte et début historique et biblique de l’Eglise par l’effusion du Saint-Esrit sur les 120 disciples réunis dans la chambre haute à Jérusalem, Judée – Actes 1 et 2) jusqu’à ce jour ?
2) Etant donné que la notion de sola scriptura (= seulement les Ecritures) constitue un des piliers fondamentaux de la profession de foi, latu sensu, du protestantisme historique et contemporain, pouvez-vous m’indiquer, dans la Bible, et exclusivement à l’aide de celle-ci, où Dieu nous parle du concept de sola scriptura ? Il me semble évident que, si cette notion de sola scriptura est tellement importante aux yeux de Dieu, comme le protestantisme historique l’affirme implicitement ou explicitement, et qu’ Il nous demande vraiment de n’avoir pour référence suprême que Sa parole écrite, Il nous le dirait dans la Bible.
@ Résistant. Cher Résistant, pour recevoir une réponse sûre à vos questions, le mieux serait de vous adresser directement au fondateur de l’Eglise. Il est toujours vivant et j’ai eu l’honneur et la chance de le rencontrer personnellement il y a une quarantaine d’années. Connaissant son sérieux et sa disponibilité, je suis sûr qu’il serait très heureux de faire plus ample connaissance avec vous. En tout cas, il m’a laissé une formidable impression. Je n’oublierai jamais cette rencontre et j’y pense encore tous les jours tellement celle-ci a complètement transformé et illuminé ma vie. Bien cordialement,
@Gigobleu que pensez-vous du concept dulie /latrie?
Je trouve personnellement que c’est l’excuse à la mode grecque où l’on noie le poisson que Moise n’a pas imaginée un instant quand il parle de la part de Dieu!
À la mode hébraïque je suis certain que c’est plus clair, net et sans bavure!
Le fameux fondateur de l’Eglise à qui vous faites référence a été très net, très juif en somme ! 1- tu adoreras Dieu seul et 2- quand tu pries enferme toi dans ta chambre et adresse toi à ton Père !
À-t-il parlé d’autre système ou intermédiaire ?
Les écritures du NT écrites tardivement n’ont rien signalé de plus!
Donc conclusion, c’est assez bidon? Non?
Pour ce qui est du fondateur je suis comme vous, je l’ai rencontré il y a 42 ans et il a changé mon existence, ma théologie et guéri de toute religion!
Alléluia en plus il a prévu son retour prochainement, donc on va vivre ensemble des temps glorieux »sans dulie ni latrie », non?
@gigobleu
Cher gigobleu, je prends acte de votre absence de réponse circonstanciée et de preuves historiques sérieuses et vérifiables concernant la continuité ininterrompue du mouvement religieux auquel vous vous identifiez ainsi que de l’absence de preuves bibliques venant étayer un des piliers de votre croyance, celui de sola scriptura.
Je trouve votre absence de réponses circonstanciées très étonnante et à plus d’un titre étant donné que vous avez apparemment enseigné la religion protestante. Donc déçu de votre réponse dans laquelle vous bottez en touche mais je ne suis pas surpris. Comme je vous l’ai déjà dit dans un commentaire précédent, à ce jour, aucun protestant n’a été en mesure de répondre sérieusement, factuellement, historiquement et bibliquement à ces deux questions qui engagent pourtant la crédibilité biblique et historique du protestantisme.
Portez-vous bien
P.S. : Vous dites avoir rencontré Jésus-Christ et qu’Il vous a laissé une formidable impression. Les adeptes mormons et jéhovistes se promènent tous dans la rue avec un sourire jusqu’aux oreilles car eux aussi ont rencontré leur Christ. La véritable question, cher gigobleu, que vous devriez vous poser n’est donc pas de savoir si vous avez rencontré Jésus-Christ mais quel Christ avez-vous rencontré ? Celui qui a fait irruption dans l’histoire des Hommes pour les réconcilier avec le Père ou celui qui vous a été présenté, décrit et “refilé” par des hommes qui se sont détournés de l’Eglise historique ? Au fait, l’apôtre Paul nous met en garde contre un évangile de contrefaçon – un faux évangile ou imitation – dans son épître aux églises locales en Galatie. Cette épître a été rédigée entre l’an 48 et 50 de notre ère. Comment les Galates, seulement 20 ans après la fondation de l’Eglise à Jérusalem, et sans la moindre Bible (canon biblique établit par l’Eglise historique, censément avoir apostasié, vers l’an 397), pouvaient-ils connaître cet Evangile et vérifier que ce qu’on leur enseignait était conforme à la Bible (sola scriptura) ? Pensez-y sérieusement. Je prie pour vous.
@ Résistant. Cher Résistant, je suis surpris de votre réponse. En effet, dans plusieurs posts précédents dans un autre article, je vous ai renseigné deux livres de références qui traitent précisément et en détails du sujet qui vous préoccupe et auquel il est impossible d’apporter, comme je l’ai aussi signalé, une réponse circonstanciée en quelques lignes. Ces deux livres ont fait partie de ma formation biblique que vous imaginez bien qu’il est impossible de résumer en quelques lignes. Vous ne pouvez donc pas me reprocher de ne pas vous avoir apporté de réponse à votre interrogation.
Comme je l’ai dit aussi, vous soulevez des sujets qui touchent au cœur de ce qui différencie fondamentalement le catholicisme romain et le protestantisme. S’agissant de questions effectivement essentielles il serait insensé de prétendre vouloir les traiter en quelques lignes au risque d’induire en erreur les uns et les autres, ce que je me refuse de faire.
Vous soulignez à juste titre que l’Apôtre Paul nous met en garde à plusieurs reprises contre le danger des fausses doctrines et je crois vous avoir aussi montré à ce sujet qu’il est important, lorsque l’on cite un verset, de tenir compte du contexte dans lequel il s’inscrit. Et je remarque que, pour défendre votre point de vue, vous vous référez également, dans ce cas-ci, au texte biblique qui fait autorité. A ce sujet, Jésus aussi nous met en garde contre les fausses doctrines.
Enfin, la Révélation de Dieu a été progressive. Je m’explique: vous dites souvent que, selon votre raisonnement et pour justifier l’importance de l’Eglise romaine, les premiers chrétiens étaient dépourvus de la Parole de Dieu. C’est inexact. En attendant la rédaction du Nouveau Testament, ils avaient l’Ancien Testament qui est aussi la Parole de Dieu, que Jésus lui-même considérait comme telle (Jean 5:39) et à laquelle il n’a cessé de faire constamment référence, et à aucun autre livre ou catéchisme!
Il est même possible de pressentir la réalité et la venue de Jésus sans le Nouveau Testament.
Lisez à ce propos Hébreux 11: 23-26. dans lequel Moïse a eu la prescience de Christ! Aujourd’hui, heureusement, nous disposons de la Révélation complète. Le Nouveau Testament éclaire notre compréhension de l’Ancien et vice- versa. Donc les Galates et les autres disposaient de la Parole de Dieu qui était, jusqu’alors l’Ancien Testament.
Enfin, vous tirez à boulets rouges contre toutes ce qui n’est pas catholique romain mais vous semblez ignorer que, non seulement le protestantisme est issu du catholicisme romain, mais contrairement à ce que vous laissez sous-entendre, le catholicisme romain lui-même continue à se déchirer de façon inquiétante:
https://www.vaticancatholique.com/
En définitive, je me préoccupe fort peu de dénominations qui divisent et m’associe pleinement à l’Eglise de Christ que l’on pourrait définir de la façon suivante:
-Catholique, c’est-à-dire universelle,
-Une, qui partage une unité de doctrine derrière son berger, Christ,
-Sainte, qui rassemble tous les chrétiens depuis les débuts de l’histoire de l’Eglise,
-Apostolique, fondée sur Christ et les Apôtres.
Enfin, je m’associe entièrement aux remarques qui vous ont été adressées par Zacharie et Pat que je remercie pour leurs contributions à nos réflexions.
@gigobleu
Cher gigobleu,
“En effet, dans plusieurs posts précédents dans un autre article, je vous ai renseigné deux livres de références qui traitent précisément et en détails du sujet qui vous préoccupe et auquel il est impossible d’apporter, comme je l’ai aussi signalé, une réponse circonstanciée en quelques lignes. Ces deux livres ont fait partie de ma , je formation biblique que vous imaginez bien qu’il est impossible de résumer en quelques lignes. Vous ne pouvez donc pas me reprocher de ne pas vous avoir apporté de réponse à votre interrogation.” fin de citation.
Ma réponse :
Seriez-vous entrain de me dire que vous n’arrivez pas à me résumer un ouvrage (deux, en fait) que vous avez lu ? Est-ce si difficile, si compliqué, que cela pour, l’enseignant de religion protestante à la retraite que vous êtes, de résumer un livre, qui plus est, traite de l’histoire de votre propre mouvement religieux ? Je vous avoue ne pas comprendre.
“Enfin, la Révélation de Dieu a été progressive. Je m’explique: vous dites souvent que, selon votre raisonnement et pour justifier l’importance de l’Eglise romaine, les premiers chrétiens étaient dépourvus de la Parole de Dieu. C’est inexact. En attendant la rédaction du Nouveau Testament, ils avaient l’Ancien Testament qui est aussi la Parole de Dieu, que Jésus lui-même considérait comme telle (Jean 5:39) et à laquelle il n’a cessé de faire constamment référence, et à aucun autre livre ou catéchisme! ” fin de citation
Ma réponse :
Vous avez raison d’affirmer que la révélation de Dieu a été progressive et, j’ajoute, clôturée à la fin du 1er siècle avec, historiquement, les écrits de l’apôtre saint Jean. Vous m’avez cependant mal compris ou je me suis mal exprimé : lorsque j’ai dit que les premiers chrétiens ne possédaient pas la Bible, c’est la Bible, comme vous et moi nous la possédons actuellement, càd, incluant les écrits néotestamentaires, le canon de la Nouvelle Alliance (historiquement établi vers l’an 397 de l’ère chrétienne). Jésus Se rendait dans les synagogue où Il lisait et enseignait à partir de ces mêmes écrits vétérotestamentaires. Vous enfoncez donc des portes ouvertes en affirmant que les premiers chrétiens possédaient les écrits vétérotestamentaires. C’est une évidence. Mais, là n’est pas véritablement la question qui importe. Même si les premières communautés judéo-chrétiennes possédaient les écrits vétérotestamentaires, elles ont appris que ces écrits ne les engageaient plus de la même manière que leurs pères car elles ne se trouvaient plus sous le régime de la loi mosaïque et cérémonielle/sacrificielle (cf. Actes 15 et le premier concile de l’Eglise historique à Jérusalem ainsi que l’épître de saint Paul aux Galates). Jésus, l’Agneau de Dieu pascal parfait, par le don de Sa vie à la croix, avait mis fin aux sacrifices du Temple. Ces derniers représentaient une préfiguration vétérotestamentaire du sacrifice suprême et parfait de Jésus-Christ.
Par contre, et c’est là la véritable question de fond, vous affirmez mais ne démontrez pas en quoi, le fait pour le Christ et Son apôtre saint Paul de se référer aux écrits vétérotestamentaires, constitue une preuve biblique venant étayer la notion protestante de sola scriptura ? Autrement dit, en quoi le fait que Jésus mentionne les écritures vétérotestamentaires dans Jean 5,39 et saint Paul dans 2 Tim 3,16, entre autres, constitue-t-il une preuve que la notion protestante de sola scriptura est un impératif biblique ? Les catholiques aussi vous diront que les écrits vétéro- et néotestamentaires (la Bible) sont inspirés par Dieu et utiles pour enseigner, convaincre, corriger, instruire dans la justice (Seg21).
Ce que j’aimerais que vous me montriez (vous ou un autre protestant) et que vous n’avez, à ma connaissance, toujours pas fait depuis que nous avons entamé notre disputatio il y a quelques jours, c’est où, à quel endroit, dans quel évangile, dans quelle épître, des écrits néotestamentaires (Nouvelle Alliance sous le régime de laquelle se trouve le chrétien), Dieu me dit-Il que je ne dois tenir compte que, seulement, exclusivement, uniquement, de Sa parole écrite (sola scriptura) comme l’affirme le cri de ralliement protestant auquel vous souscrivez. Pouvez-vous me montrer ce ou ces passages bibliques néotestamentaires ? Pour l’enseignant protestant que vous avez été, j’imagine que cela ne devrait poser aucun problème, si l’affirmation protestante de sola scriptura est vraie, bien sûr ?
“Enfin, vous tirez à boulets rouges contre toutes ce qui n’est pas catholique romain mais vous semblez ignorer que, non seulement le protestantisme est issu du catholicisme romain, mais contrairement à ce que vous laissez sous-entendre, le catholicisme romain lui-même continue à se déchirer de façon inquiétante:” fin de citation.
Ma réponse :
Plutôt qu’un effort de destruction, voyez-y une tentative de démontrer en quoi les protestantismes historique et contemporain font fausse route.
Mais là, cher gigobleu, où vous dites quelque chose d’extrêmement important et intéressant – et j’aimerais attirer l’attention de tous les protestants qui interviennent sur ce forum ou qui lisent ces lignes – c’est quand vous affirmez (lapsus révélateur ?) que le protestantisme est issu du catholicisme. Autrement dit, vous affirmez clairement que le protestantisme est sorti de, émane de, et donc implicitement, qu’il a quitté, après lui avoir désobéi, le catholicisme. Et, cher ami, désolé de vous le dire mais vous confirmez ainsi l’autorité et la légitimité de l’Eglise catholique romaine : le protestantisme est, intrinsèquement, le fruit, le résultat d’une rébellion, d’une sédition, d’une révolte institutionnelle au sein de l’Eglise historique occidentale latine. Merci de cet aveu implicite.
Pourquoi est-ce une confirmation de l’autorité et de la légitimité de l’Eglise catholique ?
Parce que Dieu, dans Sa sagesse infinie et Son indicible bonté, a prévu une démarche, une procédure, une manière de faire, pour régler, le cas échéant, les problèmes entre chrétiens. Et Luther avait des problèmes avec Rome, dont certains pouvaient être fondés. Cette façon de procéder, nous la voyons dans Matth. 18,15-17 mais aussi dans 1 Cor. 6,1-7, entre autres.
Posez-vous, cher gigobleu, la question suivante, voulez-vous : Luther a-t-il mis en pratique, a-t-il observé, cet enseignement de la Bible, lui le partisan inconditionnel de la seule vérité scripturaire (sola scriptura) ? Pouvez-vous m’indiquer, où dans la parole écrite de Dieu, il est dit que si un episkopos (évêque) de l’Eglise se trompe (et il se trompe, comme tout être humain; voyez les apôtres saint Pierre et saint Paul dans Galates 2, saint Paul et Barnabas dans les Actes 15, les différents entre chrétiens à Corinthe et les différents entre l’apôtre saint Paul et des chrétiens qui l’attaquaient et répandaient des allégations infondées à l’encontre de sa personne en son absence, etc.), il est permis à un chrétien de lancer un ultimatum à son évêque et, si cet avertissement n’est pas entendu par l’évêque et/ou l’Eglise, alors le chrétien aurait le droit de quitter cette dernière et de fonder sa propre communauté ecclésiale ? Où est-ce indiqué dans la Bible ? Est-ce cela ce que nous pouvons lire dans ces deux passages bibliques précités ? Non, n’est-ce pas, cher gigobleu ! Ce n’est pas du tout ce qui y est enseigné et pourtant, c’est ce que le précurseur et fondateur de votre croyance/mouvement religieux a fait ! Autrement dit, Luther a désobéi à la parole écrite de Dieu, à Ses enseignements et, les protestants actuels, en suivant les pas de Luther, Calvin ou Zwingli, Lui désobéissent également. Que ces deniers n’ont-ils pas imité l’exemple, ô combien différent, d’un Athanase d’Alexandrie, Père et docteur de l’Eglise, ce grand héros et géant de la foi, et de la lutte contre l’arianisme (hérésie christologique). Malgré le fait qu’il fut condamné à l’exil à cinq reprises, calomnié, persécuté, recherché et poursuivi comme un malfrat, jamais, de guerre lasse, il n’a quitté, abandonné et jeté l’anathème sur l’Eglise historique pour fonder sa propre communauté religieuse. Il est un authentique exemple, dans l’adversité, la persécution et la souffrance, de fidélité et d’obéissance à son appel, à sa vocation épiscopale et de chrétien soumis à l’autorité, même défaillante, de l’Eglise historique.
Portez-vous bien.
Correctif : Il faut lire “… Que ces derniers n’ont-ils pas imité l’exemple, …”
@ Résistant,
Au petit jeu du “Nulle-part-dans-la-Bible”, il n’est pas certain que vous en sortiez gagnant.
Pouvez-vous indiquer, dans la Bible, et exclusivement à l’aide de celle-ci, où Dieu nous parle du concept de dulie et de latrie, évoqués plus bas, où Dieu nous dit que Marie est mère de Dieu ?
Parce qu’il nous semble évident que, si ces notions sont tellement importantes aux yeux de Dieu, comme le catholicisme historique l’affirme implicitement ou explicitement, Il nous le dirait dans la Bible.
C’est le Christ lui-même qui démontre la continuité organique et historique ininterrompue de sa présence au sein d’une communauté : “Là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux”.
@Pat
Merci Pat , oui le chef de l’Eglise la tête , le Maître n’est pas un fantôme qui a disparu. Au lieu de laisser un remplaçant de chair et d’os il a clairement signifié qu’il enverrait un autre consolateur qui demeurera éternellement avec nous!
Qui console qui convainc qui enseigne qui reconstruit qui conduit.
Et cela il peut le faire en chacun de nous partout où nous sommes!
Pauvres papes qui doivent se sentir bien pauvres et démunis s’ils désirent entrer en concurrence avec l’Esprit de Dieu. Je n’ai jamais été visité ni enseigne par un pape..Mais si souvent par l’Esprit de Dieu!
Alors pour ce qui est de l’Eglise véritable, son avis , son estampillage sont manifestes et pas dans ces discours sans fin dénoncés par Jésus lui-même..Dans la réalité spirituelle qui est la vie de l’Eglise.
@ Pat
Cher, chère Pat,
Je me suis placé d’un point de vue protestant (sola scriptura). En tant que catholique, je n’ai pas à vous prouver, par la Bible seule, les fondements de ma foi car le concept de sola scriptura est étranger à ma foi. Autrement dit, je rejette votre concept comme étant erroné et contraire à la Bible. Ce n’est donc pas à moi à “prouver” ou à démontrer quoi que ce soit à l’aide de la Bible exclusivement, mais à vous, si vous le voulez bien entendu, de me démontrer la véracité de votre croyance dans le concept de sola scriptura.
Vous inversez la charge de la preuve, cher ami ! Comprenez-vous cela ? Saisissez-vous la différence, la nuance, pourtant de taille ? C’est au protestant que vous semblez être de me prouver la légitimité biblique et historique de sola scriptura, entre autres. Donc je vous repose les questions suivantes :
1) Etant donné que le Christ nous a promis que les portes du séjour des morts ne prévaudraient pas contre Son Eglise (Matth. 16,18b), pouvez-vous me démontrer une continuité organique et historique ininterrompue de votre mouvement religieux depuis l’an 30 environ de notre ère (jour de la Pentecôte et début historique et biblique de l’Eglise par l’effusion du Saint-Esprit sur les 120 disciples réunis dans la chambre haute à Jérusalem, Judée – Actes 1 et 2) jusqu’à ce jour ?
2) Etant donné que la notion de sola scriptura (= seulement les Ecritures) constitue un des piliers fondamentaux de la profession de foi, latu sensu, du protestantisme historique et contemporain, pouvez-vous m’indiquer, dans la Bible, et exclusivement à l’aide de celle-ci, où Dieu nous parle du concept de sola scriptura ? Il me semble évident que, si cette notion de sola scriptura est tellement importante aux yeux de Dieu, comme le protestantisme historique l’affirme implicitement ou explicitement, et qu’ Il nous demande vraiment de n’avoir pour référence suprême que Sa parole écrite, Il nous le dirait dans la Bible.
“C’est le Christ lui-même qui démontre la continuité organique et historique ininterrompue de sa présence au sein d’une communauté : « Là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux ». fin de citation.
Ma réponse : les mormons, les témoins de jéhovah, les adventistes, pour ne citer qu’eux, enseignent aussi que là où 2 ou 3 sont réunis au nom du Christ, Il serait au milieu d’eux. Est-vrai ? D’après vous, Christ est-Il formellement et indéniablement au milieu de 2 ou 3 jéhovistes, mormons ou adventistes ? Si c’est faux, pourquoi est-ce faux ?
@ Résistant,
Si Jésus a dit : “Là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux”, c’est qu’il est au milieu d’eux.
Je ne connais pas de mormon, d’adventiste ou de Jehoviste, il faudrait leur demander s’ils se réunissent au nom de Jésus.
@Pat
Quand on est dans l’intégrisme intégral, on accuse tous ceux qui ne croient pas comme nous d’être des infidèles ou des sectes hérétiques.
On va même jusqu’à mettre en doute l’identité du Messie en qui ils croient, tout cela “a priori”. Brr, !la loi fait toujours des émules
André Frossard, regretté converti du marxisme, définissait ce genre de personnages ainsi:
” Un intégriste est quelqu’un qui fait la volonté de Dieu, que Dieu le veuille ou non..”
Les religieux juifs à qui Jésus le Messie juif a dû une opposition virulente étaient de ce genre, ils résistaient à tout, surtout à l’Evangile du salut!
Mais grâce à Dieu, l’Evangile se répand malgré eux… aux extrémités de la terre, les pays musulmans étant aujourd’hui les plus touchés par cette grâce.
@ Pat,
Voulez-vous dire que n’importe qui peut se réunir à 2 ou 3 au nom de Jésus, et Il est au milieu d’eux ? Connaissez-vous l’adage : un texte sorti de son contexte n’est qu’un prétexte ?
Portez-vous bien
@ Resistant,
Vous êtes blonde ?.
@ Alain René
« Mon amie religieuse soutenait dans la Zup une famille hindoue. Elle était bibliothécaire de rue pour les enfants qui venaient avec plaisir écouter les récits qu’elle leur faisait découvrir. Une petite hindoue s’attacha à elle, et elle à la famille. Un jour, inquiète de l’absence de la fillette, elle se rendit chez elle. Les découvrant sur le départ, dans un grand branle-bas de combat, elle crut que cette famille repartait en Inde. Non, lui dit la maman, on va à Lourdes. Ahurissement de mon amie, cette famille pratiquait l’hindouisme. Pourquoi Lourdes ? demanda-t-elle. Réponse : Nous ne pouvions faire notre pèlerinage à notre déesse, aussi nous allons à celle de la France, Marie, pour la remercier de tout ce qu’elle fait pour nous. Emues aux larmes, elles se sont retrouvées unies dans un Ave Maria, dans un élan miraculeux de reconnaissance à Marie ».
M. M., Bourges (18)
Courrier des lecteurs La Vie, décembre 2017.
Au moins, c’est clair.
La religiosité populaire existe dans toutes les traditions religieuses et ne doit pas être démonisée par principe. On peut ne pas se sentir en accord mais respecter les personnes dans leur propre cheminement.
Cette religiosité a incité ces hindous immigrés à trouver en France un lieu de piété dans lequel ils ont projeté leur propre sensibilité. Je ne vous pas de quoi condamner leur geste, si cela les rend meilleurs. En attendant peut-être mieux, si cela s’éclaire ensuite pour eux.
J’ai moi-même baptisé des adultes hindous devenus chrétiens, ils sont passés par des étapes étonnantes. Les chemins de Dieu dépassent nos repères sécurisants.
Il y a une totale incompatibilité entre le pastoral et ce qui est de nature “esprit agricole”. Les uns visent le nivellement, les autres l’érection de civilisation !
très intéressant. Vous avez raison la plupart du temps on nous présente St François d’Assise comme un précurseur de l’ œcuménisme. Il fallait remettre les pendules à l’heure.
François d’Assise a pris des risques. Il est allé dans la gueule du loup et en est ressorti. Mais sans avoir rien obtenu, sinon le témoignage hagiographique et tardif de Bonaventure…Jonas avait fait beaucoup mieux.
Un dialogue, n’est-ce pas lorsque deux personnes échangent des idées??
Avec Meinkorampf, il s’agit plutôt d’un monologue: un qui parle et l’autre qui écoute et exécute le contenu de la serpillière.
françois… d’assise
l’autre !!! et certains prélats du genre évêque Cauchon…
« Il n’existe pas de terrorisme islamique » affirme le Pape François devant des étudiants Italiens. « Il ne faut pas diaboliser l’islam » affirme Mgr Podvin, porte-parole des évêques de France. « Je ne diabolise pas l’UOIF » dit de son côté le père Christophe Roucou, directeur Service des Relations avec l’Islam.
« Il faut très attention à ne pas diaboliser tous les djihadistes », prévient Mgr Dagens, au sujet de l’entrée des djihadistes d’Al Nosra dans Maaloula (Syrie).
« Le salafisme promu par l’Arabie Saoudite n’est pas violent » rassure le frère dominicain Adrien Candiard, Prix des libraires religieux 2017.
A ces propos bienveillants commandés par la sauvegarde, à tout prix, du dialogue, s’ajoute un relativisme mal placé : « certains musulmans peuvent être excessifs, voire fanatiques, admet Mgr Vingt-Trois,comme des catholiques peuvent l’être » complète-t-il aussitôt. François, de retour des JMJ osa le parallèle suivant : « Si je parle de violence islamique, je dois parler de violence catholique. »
(hors sujet) l’abbé, pourquoi avoir troqué le col romain contre la chemise ouverte à la bhl?
@ Patphil. On dirait des aveugles qui veulent nous entraîner dans un dialogue de sourds …
bhl n’est pas mon modèle de pensée…
mais c’est une photo plus récente qui passe bien, selon mon entourage.
cela dit, toutes les citations que vous donnez sont véridiques et me révulsent autant que vous.
@ Abbé Alain René. Nous ne sommes pas toujours d’accord sur certains sujets et cela, j’espère, enrichi nos débats. Mais ici je vous approuve entièrement ainsi que la photo plutôt sympa et moins “rigide” que la précédente.
Oui quand on entend les hauts responsables d’églises souffrantes, IRAK EGYPTE SYRIE etc…, qui disent le drame qu’ils vivent et que nous allons vivre nous qui marchons comme des aveugles, on a envie de hurler à nos politiques et hommes d’église, arrêtez d’essayer de plaire à vil prix. sans respect pour vos frères qui souffrent ou qui meurent de la folie musulmane. Non l’Islam n’est pas une religion d’amour et de paix… Ouvrez les yeux, dans nos propres banlieues c’est le poison islamiste qui engendre la haine et la violence, voyez les vrais pourcentages de musulmans dans les prisons…à hurler… le monde des bisournous n’est pas responsable et vous serez redevables devant Dieu et devant les hommes de votre aveuglement et de votre folie.
Quand les églises font la promotion de l’Islam sous le couvert d’oecuménisme, on pleure devant la bêtise humaine.
Merci l’abbé soyez comme Benoit XVI qui a osé contre les médias avachis parler haut et fort dans le respect de l’autre malgré tout.. C’est possible. Mais la pire des choses est le silence coupable.
J’aime vos articles, mon père.
Bonsoir Monsieur l’Abbé
Il y a quelque temps que je souhaite vous poser la question et votre article très intéressant m’en donne l’occasion.
Que pensez-vous du rapprochement préoccupant qui aura lieu entre Esau (monde Chrétien) et Ishmael ?
Tous nos rabbanims en parlent, et se réfèrent au verset où il est écrit :
Et Esau compris que les femmes cananeennes ne plaisaient pas à ses parents, alla vers Ishmael, et épousa sa fille ?
En avez vous parlé à vos amis Juifs et qu’en pensent ils ?
Après ce rapprochement, Esau se rendra compte qu’il ne peut s’entendre avec Ishmael, et ils se feront la guerre.
Bien sûr en tant que Juif nous placons notre confiance en D… c’est même écrit dans les 13 articles de foi, mais je serais heureuse de savoir ce que vous pensez de cette question.
Merci et bonne soirée 🌿
Si les lieux saints sont détruits par des hordes de mécréants l’histoire l’explique :
Les deux anges arrivèrent à Sodome vers le soir. Lot était assis à la porte de la ville. Quand Lot les vit, il se leva pour aller à leur rencontre et se prosterna le visage contre terre.
2 Puis il dit: «Mes seigneurs, entrez donc chez votre serviteur pour y passer la nuit. Vous vous laverez les pieds, vous vous lèverez de bon matin puis vous poursuivrez votre route.» «Non, répondirent-ils, nous passerons la nuit sur la place.» 3 Mais Lot insista tellement auprès d’eux qu’ils le suivirent et vinrent chez lui. Il leur prépara un festin, fit cuire des pains sans levain, et ils mangèrent.
4 Ils n’étaient pas encore couchés que les habitants de la ville, les habitants de Sodome, entourèrent la maison, depuis les enfants jusqu’aux plus âgés. Toute la population était accourue.
5 Ils appelèrent Lot et lui dirent: «Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit? Fais-les sortir vers nous pour que nous couchions avec eux.»
6 Lot sortit vers eux à l’entrée de la maison et ferma la porte derrière lui. 7 Il dit: «Mes frères, je vous en prie, ne faites pas le mal! 8 J’ai ici deux filles qui sont vierges. Je vous les amènerai dehors et vous leur ferez ce qu’il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu’ils sont venus s’abriter sous mon toit.»
9 Ils dirent: «Pousse-toi!» Ils ajoutèrent: «Celui-ci est venu séjourner chez nous en étranger et il veut faire le juge! Eh bien, nous te ferons pire qu’à eux.» Ils poussèrent violemment Lot et s’avancèrent pour briser la porte.
10 Cependant, les hommes tendirent la main, firent rentrer Lot vers eux dans la maison et fermèrent la porte. 11 Puis ils frappèrent d’aveuglement ceux qui étaient à l’entrée de la maison, depuis le plus petit jusqu’au plus grand, de sorte qu’ils se fatiguèrent de chercher la porte.
12 Les hommes dirent à Lot: «Qui as-tu encore ici? Gendres, fils, filles et tout ce qui t’appartient dans la ville, fais-les sortir de là. 13 Nous allons détruire cet endroit parce que le cri contre ses habitants est grand devant l’Eternel. L’Eternel nous a envoyés pour le détruire.»
14 Lot sortit et parla à ses gendres, ceux qui avaient épousé ses filles: «Levez-vous, dit-il, sortez de là, car l’Eternel va détruire la ville.» Mais ses gendres crurent qu’il plaisantait.
15 Dès l’aube, les anges insistèrent auprès de Lot en disant: «Lève-toi, prends ta femme et tes deux filles qui se trouvent ici, sinon tu disparaîtras dans la punition qui s’abattra sur la ville.»
16 Comme il s’attardait, les hommes les prirent par la main, lui, sa femme et ses deux filles, car l’Eternel voulait l’épargner. Ils le firent sortir et le conduisirent à l’extérieur de la ville.
17 Après les avoir fait sortir, l’un d’eux dit: «Echappe-toi pour sauver ta vie. Ne regarde pas derrière toi et ne t’arrête nulle part dans la plaine. Réfugie-toi dans la montagne, sinon tu disparaîtras.»
18 Lot leur dit: «Oh, non, Seigneur! 19 Moi, ton serviteur, j’ai trouvé grâce à tes yeux et tu as montré la grandeur de ta bonté envers moi en me laissant la vie sauve. Cependant, je ne peux pas me réfugier sur la montagne avant que le désastre m’atteigne, si bien que je mourrai.
20 Regarde cette ville: elle est assez proche pour que je m’y réfugie et elle est petite. Si seulement je pouvais m’y sauver! N’est-elle pas petite? Ainsi je resterai en vie!»
21 Il lui dit: « Je t’accorde encore cette faveur et je ne détruirai pas la ville dont tu parles.
22 Dépêche-toi de t’y réfugier, car je ne peux rien faire jusqu’à ce que tu y sois arrivé.» C’est pour cela que l’on a donné à cette ville le nom de Tsoar.
23 Le soleil se levait sur la terre lorsque Lot entra dans Tsoar. 24 Alors l’Eternel fit pleuvoir du soufre et du feu sur Sodome et sur Gomorrhe. Cela venait du ciel, de la part de l’Eternel.
25 Il détruisit ces villes, toute la plaine, tous les habitants des villes et les plantes du sol. 26 La femme de Lot regarda en arrière et se transforma en statue de sel.
27 Abraham se leva de bon matin pour aller à l’endroit où il s’était tenu devant l’Eternel. 28 Il porta ses regards du côté de Sodome et de Gomorrhe et sur tout le territoire de la plaine, et il vit monter de la terre une fumée pareille à celle d’un fourneau. 29 Lorsque Dieu détruisit les villes de la plaine, il se souvint d’Abraham, c’est pourquoi il fit échapper Lot au désastre par lequel il bouleversa les villes où celui-ci s’était installé.
Uniquement pour m’inscrire à ce forum et recevoir les messages. Les miens vont venir quand j’aurai lu l’article !!!
🙂
Commençons par le commencement : le Coran est un outil politique de destruction du christianisme, de surcroît un faux et usage de faux, ainsi que le démontrent mathématiquement ces cinq livres :
http://www.librairietequi.com/A-56805-le-coran-revele-par-la-theorie-des-codes-studia-arabica-xxii.aspx
https://legrandsecretdelislam.com/
http://www.editionsdutoucan.fr/livres/essais/revolution-nos-yeux-grand-format
http://www.editionsdutoucan.fr/livres/essais/letrange-suicide-leurope
https://www.ring.fr/livres/la-france-interdite
Sinon : https://ripostelaique.com/lislam-cest-un-oradour-sur-glane-par-jour-depuis-1400-ans.html
Ce sont encore trois congrégations, les trinitaires (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_des_Trinitaires), les mercédaires (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_Notre-Dame-de-la-Merci) et les lazaristes de Saint Vincent de Paul (https://www.dreuz.info/2018/09/16/saint-vincent-de-paul-contre-les-esclavagistes-mahometans-2/), qui ont été fondées pour libérer les chrétiens prisonniers des barbaresques, en leur substituant des martyrs ; ce sont encore la moitié des 7000 martyrs (étymologiquement, tués en témoignage de leur foi) inscrits au Martyrologe romain de 2004 ; ce sont encore la majorité des écrivains et musiciens, de Ronsard, Mozart, Voltaire, à Victor Hugo (http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/victor_hugo/chanson_de_pirates.html), tous passibles de 7 ans de prison et 100 000€ d’amende pour islamophobie, officiellement l’incitation à la haine raciale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_contre_le_racisme_et_les_discours_de_haine
https://www.causeur.fr/anne-hidalgo-rue-alain-antisemitisme-150258?utm_source=interne&utm_medium=sidebarshare
Eschyle 49, tout ce que tu dis est parfaitement vrai. J’ai pas lu toutes tes références, et pour causes, 5 livres et de nombreux liens…
Mais pour faire plus simple, sache que l’islam, c’est un Oradour-sur-Glane par jour depuis 1400 ans* et des milliers d’attentas à travers le Monde depuis toujours**.
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* Pour tout savoir sur “L’islam, c’est un Oradour-sur-Glane par jour depuis 1400 ans !” publié dans Riposte Laique le 15 mars 2018 par Laurent Droit, clique ici (garanti sans virus, c’est là une page d’un de mes propres site)
** clique ici (garanti sans virus, c’est là une page d’un de mes propres site)
islamo-chrétien, vous nous prenez vraiment pour des cons car, je regrette vous ne pouvez pas être islamique et chrétiens ça sa n’existe nulle part alors, sil vous plait arrêtez de nous prendre pour des CONS
Mr l’abbé Arbez, sait-on d’où est extraite cette admirable représentation de saint François d’Assise?
J’ai fini par trouver.
C’est le plus ancien portrait de François d’Assise. Une fresque qui daterait ( sauf pour la ceinture ) de 1223. Donc le portrait serait antérieur à la mort de François.
A-t-il été réalisé d’après nature ?
Il paraît que non car il ne ressemble pas du tout à la description de François faite par Celano qui a connu François.
Le portrait est réalisé dans le style des icônes et pourtant les traits du Saint ont quelque chose de très personnels et même de réaliste. Quelqu’un ( un moine normand? ) a dû servir de modèle à cette œuvre.
La fresque se trouve dans l’abbaye bénédictine de Subiaco ( Latium ) où il y a des peintures de style byzantin.