Blaise Pascal a déclaré : « Sans l’Ecriture (la Bible), qui n’a que Jésus-Christ pour objet, nous ne connaissons rien ».
Jésus marque le temps et les temps de l’histoire. Nous sommes aujourd’hui en 2018 après lui et, lorsque nous désirons débattre des événements de l’histoire nous les situons par rapport à lui et disons avant ou après JC. L’enseignement laïque, que la formule dérange, a voulu remplacer celle-ci dans nos cours d’histoire par l’expression avant notre ère et après notre ère, ce qui, malheureusement pour lui, ramène exactement au même point de référence à savoir Jésus-Christ.
Comme je vais essayer de le montrer, la Bible, toute la Bible, nous parle de Jésus-Christ, depuis le tout début du livre de la Genèse jusqu’au dernier verset de l’Apocalypse. Un mot au sujet de la Bible, celle-ci se présente comme la Parole de Dieu. Donc le moyen par lequel Dieu nous parle. Et, plus fort encore, elle ne fait pas de distinction entre la Parole et Jésus-Christ comme nous allons le voir ci-après. La Bible occupe une place très importante puisqu’il s’agit, chaque année, sans aucune interruption depuis 1815 (date de la fondation des sociétés bibliques) à nos jours, du best-seller mondial, le livre le plus largement produit et diffusé dans le monde. Et la demande mondiale en Bibles dépasse encore l’offre totale disponible ; et sa traduction pour la rendre accessible dans toutes les langues et dialectes du monde se poursuit sans relâche. Enfin, Jésus et la Bible sont le sujet sur lequel ont été écrit le plus grand nombre de livres à ce jour et l’imprimerie a été inventée au départ pour imprimer la Bible.
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Lorsque l’on désire étudier une branche des sciences humaines, nous devons inévitablement faire un effort. Si l’on veut comprendre les mathématiques, on doit se plonger dans des bouquins de math. Si l’on veut connaître l’histoire, étudier les livres d’histoire. Et si l’on veut apprendre à conduire, il faut bosser le code de la route et passer un examen pratique pour obtenir son permis. Mais quelles satisfactions ensuite, lorsque nos efforts se trouvent enfin récompensés ! Il en va exactement de même pour la Bible et il est impossible de connaître Jésus sans plonger nos regards dans la Bible. Et pour moi, de toutes les sciences humaines et techniques que j’ai apprises, aucune ne m’a donné une satisfaction comparable à celle que m’a procuré l’étude et la pratique de la Bible. Jésus et sa Parole ont transformé ma vie et celle de dizaines de millions de personnes dans le monde.
Pour comprendre ce qui va suivre, il va donc vous falloir faire un effort mais, de mon côté, je n’ai aucune autre prétention que de vous proposer un petit hors d’œuvre pour, je l’espère, vous ouvrir l’appétit. Pour se faire, je propose à votre réflexion une sélection de textes bibliques que nous tenterons de mettre en perspective avec comme objectif de vérifier l’affirmation de Blaise Pascal citée en introduction.
1) La Bible, dans l’Ancien Testament, commence comme ceci : « Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre ». Genèse 1:1
Apparemment, aucune trace ni mention de Jésus-Christ dans ce verset mais il est intéressant de remarquer que les trois premiers mots sont : « Au commencement Dieu », pas l’homme. En effet, si Dieu est notre créateur, admettons que c’est lui qui s’adresse à nous en premier. Ceci indique aussi que la Bible n’est pas une démonstration mais une monstration. Si Dieu est le Créateur, il n’a rien à nous démontrer. Il nous montre ce qu’il veut, quand il le veut et si il le veut. Aucun autre livre religieux ne commence comme la Bible.
2) Par contre, un autre livre de la Bible commence de la même façon que la Genèse : « Au commencement ». Il s’agit de l’Évangile de Jean dans le Nouveau Testament qui débute comme ceci :
« Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. » Jean 1:1-3.
Intéressant de remarquer ici que l’expression « au commencement » est reprise deux fois dans ce passage. Ensuite il est fait mention d’une Parole. Il s’agit de la traduction d’un terme du texte original grec, logos, que l’on peut traduire par deux mots français, soit Parole, soit Verbe. La Parole traduit l’idée d’un langage. Lorsque l’on parle, on entre en relation avec quelqu’un, on apprend à le connaître et vice versa. Le Verbe lui, nous indique, outre le langage, une idée d’action, de mouvement. Parole et Verbe sont donc complémentaires. Lorsque Dieu parle, les choses bougent !
3) Enfin, quelques versets plus loin, au verset 14 du premier chapitre de l’Évangile de Jean, nous abordons le cœur du sujet de notre investigation :
« Et la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. »
Selon ce verset, la Parole s’est approchée de nous et a pris forme humaine dans la personne du Fils unique venu du Père : Jésus-Christ ! La Parole est donc Jésus-Christ et Jésus-Christ est la Parole. CQFD.
Mais, ceci ne nous indique toujours pas si Jésus était présent lors de la création des cieux et de la terre. Nous avons une indication apparemment contradictoire au verset 1 de Jean lorsqu’il est dit :
« la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu ». Nous savons maintenant avec certitude que la Parole c’est Jésus. Mais le verset 1 semble faire une différence entre être avec et être un. Comment est-ce possible ? Cela vous dépasse ? Moi aussi ! Poursuivons notre enquête :
4) Voici le dernier verset de l’Évangile de Jean : « Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses ; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même put contenir les livres qu’on écrirait. » Jean 21 : 25.
Étrange ne trouvez-vous pas, qu’il soit impossible d’écrire de façon exhaustive la biographie d’un homme qui n’a vécu qu’environ 33 ans dont seulement 3 ans de ministère ?
5) Enfin, voici le texte qui confirme sans détour notre pressentiment. Hébreux1 : 1-2 :
« Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il à établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde ».
Cette fois, le doute n’est plus permis et confirme sans aucun doute possible la présence de Jésus lors de la fondation du monde ! Donc Jésus est bel et bien présent en Genèse 1:1 !
Et encore une fois, nous remarquons ici aussi que Dieu parle à plusieurs reprises avec sa créature et sa dernière expression, la plus puissante, Il parle par son Fils !
Mais, me direz-vous, si Jésus était présent depuis la fondation du monde, était il possible de pressentir son existence avant sa venue physique sur terre ?
Oui ! Moïse en a eu connaissance !
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6) Hébreux 11 : 24-26 : « C’est par la foi que Moïse, devenu grand, refusa d’être appelé fils de la fille de Pharaon, aimant mieux être maltraité avec le peuple de Dieu que d’avoir pour un temps la jouissance du péché, regardant l’opprobre de CHRIST comme une richesse plus grande que les trésors de l’Égypte, car il avait les yeux fixés sur la rémunération ».
7) Enfin, voici le dernier verset du dernier livre de la Bible : « Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous ». Apocalypse 22:21
C’est, de loin, la meilleure chose que nous puissions souhaiter aux autres !
Et ainsi la boucle est bouclée, Jésus-Christ est bien le thème central de toute la Bible du début à la fin comme l’a compris très justement Blaise Pascal, et la raison de sa présence dans toute la Parole de Dieu est celle-ci :
« Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle. » Jean 3:16.
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Gianni Inglese (professeur de religion protestante) pour Dreuz.info.
Certains ont une autre référence et cherchent à l’imposer:
ils en sont à l’an mille et des Bourriquoles.
Ceci est une belle explication qui met en lumière l’acteur principal et incontournable de la VIE!
Pour l’avoir personnellement rencontré je suis moi aussi de ceux qui peuvent dire: Jésus est vraiment Dieu, vivant et accessible pour tous, nos vies sont radicalement bouleversées !
Merci monsieur Inglese, cet hommage dans Dreuz est une vraie louange qui lui est rendue!
Je suis parfaitement en accord avec vos propos. Soyez bénis .
Sauf que vous vous référez à un texte traduit en Français, qui a déjà été traduit en Grec.
Alors qu’a L’origine, la Bible a été écrite en Hébreu, langue que parlait Jesus. Il parlait également l’araméen qui était la langue des occupants.
Donc il serait intéressant d’avoir la version Hébraïque de vos extraits de texte, car la signification peut complètement changer en fonction du traducteur et de la signification qu’en tire l’électeur dans sa langue !
@ MK. Votre remarque est intéressante et m’inspire les réflexions suivantes:
La citation de Blaise Pascal en début d’article est incomplète. La citation complète est celle-ci:
“Sans l’Écriture, qui n’a que Jésus-Christ pour objet, nous ne connaissons rien et ne voyons qu’obscurité et confusion dans la nature de Dieu et dans notre propre nature”.
Une chose me frappe à la lecture de la Bible, c’est le contraste entre le doute par rapport à la Parole de Dieu que nous inspire le serpent de la Genèse lorsqu’il dit à Eve: “Dieu a-t-il réellement dit …”. Le but du malin est d’introduire le doute dans nos esprits par rapport à la Parole de Dieu et donc Dieu lui-même.
La réponse de Dieu est cinglante: “Au commencement était la Parole …”. Jean 1:1.
Et aussi: ” Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils …” Hébreux 1: 1-2.
Enfin, un jour, un traducteur de la Bible (j’ai travaillé pour les sociétés bibliques) m’a dit que les seules langues que l’on peut traduire dans toutes les autres langues du monde sont, bizarrement, l’Hébreux, l’Araméen et le Grec… A bon entendeur …
Ce n’est pas une question de traduction. Le message est simple. Pourquoi le compliquer. Le message du Christ est simple à comprendre mais difficile à admettre: l’homme est pécheur. Comment admettre cela avec des hommes orgueilleux. On préfère chercher la paille chez l’autre plutôt que la poutre chez nous. Tant que vous êtes fier vous ne pourrez pas admettre le message du Christ. Personne ne va vous y obliger.
Alors des millions de Juifs seraient dans l’erreur absolue puisque Jésus serait référencé dans la Torah ? (tout au conditionnel !). J’aimerais beaucoup avoir des réponses à cette interrogation (de vraies réponses et pas des écrits qui tournent autour du pot). Oui ou Non sont-ils dans l’erreur absolue ?
Pour un peuple qui a donné les plus grands savants, mathématiciens, écrivains, c’est bizarre cet entêtement de ne pas voir la vérité, presque de la gaminerie 😆
La bible parle aux Juifs et aux Chrétiens de mêmes concepts humains tel l’aveuglement qui est en sorte une impossibilité temporaire de comprendre et je pense que ça nous concerne tous à titre individuel, Paul et son “Damas” par ex. .
Des tas de nations chrétiennes aussi on fait progresser l’humanité, la suisse, les USA… Même si souvent un juif a “reçu” la découverte (Einstein ce retardé mental par exemple)
Dieu n’enlève pas son alliance éternelle avec Israel, il greffe les chrétiens dessus et recommande l’humilité pour que la greffe tienne.
Quand vous verrez de plus en plus de Juifs reconnaitre Jesus , ça sera bientôt le temps de la fin.
Vous dites absolu, ça me fait penser à ce concept difficile de kronos, kairos et aion : physique, métaphysique et cyclique. Le nouveau testament est rédigé en grec et ça offre de quoi méditer, étudier 😉
Vous ne trouverez une réponse que par vous même, des indications par les autres… bien cordialement
le nouveau testament a été pensé en hébreu, avec des matériaux du premier testament, mais rédigé (dans un second temps) en grec, d’où beaucoup de questions d’interprétation.
Surement pas selon Claude Tresmontant dans le Christ hébreux. Bien dommage que son enseignement décisif soit ainsi ignoré ou occulté.
J’ai moi-même recommandé Tresmontant ainsi que Carmignac à plusieurs reprises. Vous vous méprenez!
Bonjour. Voici ce qui arrivera dans les temps de la fin en ce qui concerne le peuple d’Israël(Jacob): Zacharie 12.10-11
10″Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards(Israël/les juifs) vers moi(Jésus, celui qu’ils ont percé.) Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né. 11En ce jour-là, le deuil sera grand à Jérusalem, Comme le deuil d’Hadadrimmon dans la vallée de Meguiddon”. P.S. Il faut savoir que les Juifs(les pharisiens de l’époque, mais également les trois quart du peuple)ont refusés de reconnaître le seigneur Jésus Christ comme étant leur messie, quand celui-ci se présenta à eux il y a plus de deux mille ans en arrière. Les Juifs ne voulaient pas d’un messie d’amour, et qui serait envoyé du père en vérité, non pas pour juger le monde, mais afin que le monde soit sauvé par lui(du péché/de la séparation éternelle d’avec le père/la mort)mais ils attendaient plutôt un libérateur qui combattrait et exterminerait les Romains, qui eux étaient en leur temps des persécuteurs de ce peuple, et du monde entier. Mais Jésus fut envoyé dans le monde pour sauvé celui-ci, et non pas le juger. Il faut bien comprendre que le père(Dieu/l’éternel)a tant aimé le monde, qu’il a envoyé son fils unique; afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle(Jean 3.16.)Les Juifs de l’époque(et encore de nos jours)n’ont pas voulus d’un tel messie, car pour eux Dieu ne peut se “révéler/se présenter comme étant également dans le/un fils; pour les Juifs “seul” l’éternel est le Dieu véritable. Et pourtant, dans ce passage des écritures bibliques(nouvelle alliance/nouveau testament)l’apôtre Jean nous révèle ce que lui a reçu par l’enseignement du Christ, mais également vécu dans sa vie de disciple auprès du seigneur Jésus Christ. Le Christ prier le père en tout temps, car c’est de lui, du père que s’accomplissaient toutes choses que le fils lui demandait. Depuis plus de deux mille ans le peuple Juif a rejeté leur messie, et il continu encore de nos jours… Ce passage dans Zacharie 12.10-11 nous révèle qu’après que le peuple de Dieu est souffert pendant un GRANDE période de GRANDES TRIBULATIONS(à venir sur Jacob et les nations du monde)ce peuple qui aura été investi par toutes les nations du monde(à Jérusalem pour sa destruction final), ce peuple qui sera dos au mur face à une telle coalition, il s’en remettra à l’éternel en ce jour, pour que celui-ci leur vienne en aide. Et sait justement Jésus Christ qui lui reviendra(après que son peuple aura été éprouvé) sur les nuées du ciel(avec tous les siens)pour combattre toutes nations rebelles qui auront voulus exterminées le peuple d’Israël. C’est pour cela qu’il est écrit : “Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication(après qu’Israël se soit retrouvé face à la mort, et sans messie en vérité)Et ils tourneront les regards(Israël/les juifs) vers moi(Jésus), celui (qu’ils ont percé.)C’est exactement ce qu’il sait passé du temps ou le Christ s’était présenté à son peuple(en se proclamant leur messie)mais les Juifs & les pharisiens n’ont pas voulus de celui-ci, et ils ont complotés(avec pour complice les Romains)l’arrestation du Christ pour le faire crucifier(pour blasphème, pour s’être proclamé être le fils de Dieu, et le/leur messie…) Et là nous retrouvons ce qui est écrit comme ceci : “celui (qu’ils ont percé/fait crucifier en vérité)Ils pleureront(les Juifs quand ils s’apercevront qu’ils ont été durant des siècles rebelle à l’éternel, et qu’ils n’ont pas suent reconnaître leur sauveur depuis des siècles : Jésus Christ seigneur et sauveur… Ils pleureront sur lui(Jésus) comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né. 11En ce jour-là, le deuil sera grand à Jérusalem, Comme le deuil d’Hadadrimmon dans la vallée de Meguiddon”. Ce ne sera qu’à partir de là que le peuple Juif reconnaîtra leur(VRAI messie: Jésus Christ)après que les Juifs aient été une(nouvelle fois très sévèrement ébranlé)pour ne pas avoir accepté Jésus Christ pendant la période de la grâce(période accordée pour que TOUS parviennent à la repentance en reconnaissant Jésus Christ comme étant l’UNIQUE SEIGNEUR ET SAUVEUR DE TOUS NOS PECHES. Cela implique évidement toutes les générations qui se sont succédaient depuis la mort et la résurrection du Christ(depuis plus de deux mille ans en vérité.)Si l’on ne reconnait pas Jésus Christ durant sa vie(d’ici bas)comme étant notre unique seigneur et sauveur, et ceci en se repentant de tout notre cœur, et en vivant et en mettant également son évangile en pratique, alors on ne peut ABSOLUMENT PAS entrer dans le royaume de Dieu le jour de notre départ de ce monde, quand la mort interviendra… Dieu est très clair sur le sujet! et c’est là que nous retrouvons également ce que le seigneur a révélé dans sa parole(l’évangile/nouvelle alliance): Je(Jésus)suis le chemin! la vérité(ma parole de l’évangile/seigneur et sauveur/messie)et la vie(vie éternelle pour ceux et celles qui se seront repentis, et vécu(e)s selon ce que l’évangile nous enseigne)! et NUL ne viendra au père que par MOI(Jésus, par la repentance, et l’application de sa parole de vie : la bible.) Voici ce passage dans : Jean 14.5-7 Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin? 6Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. 7Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. (Voilà pourquoi sans Jésus dans notre cœur, et sans en relation avec lui par l’esprit saint, et bien on ne peut entrer et participer avec lui à l’éternité auprès du père éternel! )c’est par LUI et LUI SEUL que nous sommes sauvés(du péché, en l’acceptant dans notre coeur et dans notre vie de tous les jours, et ceci en mettant sa parole en pratique, bien évidement.)La religion ne sauve PAS! NI les traditions! c’est par le sang précieux du seigneur Jésus Christ versé sur la croix que nous avons la rédemption de tous nos péchés! c’est LUI et lui SEUL qui pouvait nous réconcilier avec le père(depuis la chute de nos premiers grands parents Adam et Eve, qui eux il fut trouvé le péché originel.)Il fallait rétablir une relation avec l’éternel, car depuis cette chute(séparation éternelle de la présence de Dieu pour avoir péché), et donc (comme le salaire du péché c’est la mort: voir dans Romains 6.23), c’est Jésus Christ qui fut le plan de secours de Dieu/du père en quelque sorte; afin que tous ceux et toutes celles qui parviendraient à la repentance(depuis sa crucifixion, et sa résurrection(victoire sur la mort/le péché), tous ceux et celles ayant cru puissent êtres sauvées par son sacrifice sur la croix, et acquérir par la suite par cette grâce/sacrifice(gratuit(e), à la vie éternelle. (Je laisse un site à visité pour beaucoup plus d’enseignement complémentaires concernant la repentance, et le chemin à suivre(en Christ)pour acquérir au salut éternel; et de plus, des enseignements concernant les temps de la fin de la grâce également, qui laissera place aux jugements de Jacob(Israël, et des nations rebelles à l’évangile)voici : https://www.paindevie.org/. Mieux vaut visionner toutes les vidéos présentes, en commençant par le début, et jusqu’à sa fin; car cela est primordial pour bien comprendre ce qu’il s’en vient sur le monde(pour très très bientôt.) Voilà, j’espère que cela sera ton chemin dans les prochaines semaines, voir les prochains mois, de parvenir au salut en Jésus Christ, car sans lui nous sommes destinés à périr pour toujours(une fois que nous aurons quitté ce monde.)Prends du temps à bien méditer la bible, avec tout les enseignements qui te seront révélés dans ces enseignements bibliques. Cet évangéliste(Mario Massicotte)est un homme de Dieu, ayant reçu l’esprit saint, et ayant reçu de Dieu un ministère de prédicateur de la parole de Dieu spécialisé dans l’eschatologie(études bibliques de la fin des temps des nations.)Sois béni.
@ Kristiane
« Alors des millions de Juifs seraient dans l’erreur absolue puisque Jésus serait référencé dans la Torah ? (tout au conditionnel !). J’aimerais beaucoup avoir des réponses à cette interrogation (de vraies réponses et pas des écrits qui tournent autour du pot). Oui ou Non sont-ils dans l’erreur absolue ? »
Shabbat Shalom Kristiane,
=> Oui et non ! 😉
Tout comme des millions de chrétiens sont dans l’erreur absolue en ce qui concerne leur identité et la Torah, des millions de juifs sont l’erreur absolue en ce qui concerne l’identité de leur Messie.
– Les descendants de la maison de Juda (nos frères juifs) ont un voile sur les yeux et ne voient pas (encore) Yeshua hamashiach.
– Les descendant de la maison d’Israël (que l’on retrouve principalement au sein de la chrétienté) ont un voile sur les yeux et ne voient pas :
1- qu’ils font partie d’Israël,
2- par conséquent qu’ils doivent mettre en pratique ce que Hashem demande à Israël de mettre en pratiue (notamment le shabbat, les fêtes bibliques, la cacherout etc.)
Des dizaines de milliers de juifs – la courbe est exponentielle depuis les 50 dernières années – embrassent Yeshua Hamashiach comme leur Saveur.
Ils ne deviennent pas chrétiens pour autant car ce n’est pas ce que le Tanakh (AT) ni les écrits de la Brit Hadasha (NT) demandent.
En ce qui concerne Jésus, Il déclare en Apocalypse 22.13 : « Je suis l’aleph et le tav, le premier et le dernier, le commencement et la fin ».
Il apparaît donc bien dans le premier verset du Tanakh :
BereSHIT barAH EloHIM at hashaMAH-yim ve’ET ha-ARetz.
Si nous partons du postulat que ces 7 mots retracent les 7 000 ans de l’histoire de l’humanité, alors nous voyons que l’Aleph Tav est le 4° (at) et 6° (et) mot de la phrase ci-dessus.
Yeshua est apparu sur la scène mondiale lors de Sa première venue en l’an 4000 après la création en tant que Mashiah Ben Yosef (pour apporter un salut personnel à tous ceux qui veulent bien se tourner vers Lui).
Il va revenir à l’aube de l’an 6000 en tant que Mashiah Ben David pour faire le lien entre les cieux et la terre, pour apporter un salut sur le plan national et apporter la paix mondiale durant les 1 000 de Son règne sur cette terre (le Millenium, un jubilee de 1000 ans !)
Saviez-vous qu’en hébreu, si l’on agence différemment les lettre de la première phrase (sans changer l’ordre de ces lettres) on obtient soit la phrase suivante :
Le fils que je nomme à la création (ou pour créer), Elohim, le premier et le dernier
Soit celle-ci :
Fils, fils de l’homme, fils de Dieu, le premier et le dernier
Intéressant n’est-ce pas ?
Soyez bénie,
François-Xavier
@ à FX,
J’ai lu votre réponse, vous persistez, c’est votre choix.
@ aux autres,
Jésus a fait des vous des Lévites, pas des Ephraïmites (Apo. 1:6)
Ils sont dans l’aveuglement: le Messie qu’ils attendent encore devrait, selon eux, correspondre à leurs critères (Roi glorieux) mais Celui qui est venu a été annoncé depuis longtemps dans la Torah par tous les prophètes (par ex. Esaïe entr’autres). Ils les a déconcertés en venant dans une simplicité totale (né dans la mangoire d’une étable)… A l’image de Moïse traversant la Mer Rouge, Jésus a traversé la mort (…”la mort a été engloutie” est-il écrit) et, revêtu de gloire, Il emmène son peuple vers la terre ou plutôt le Paradis promis. La plupart des prophètes sont une préfiguration de l’oeuvre et de la nature de Jésus Christ et si on lit attentivement l’ancien testament on y voit indéniablement Sa présence … Beaucoup de juifs aujourd’hui se tournent vers Lui, le Véritable, le prince de Paix (Salem) et c’est un signe de Son retour imminent… Are you ready?…;
@Gabriel
Oui prêt! Le Prince de la Paix est aux portes, le monde juif est depuis 70 dans les temps messianiques attendant d’un instant à l’autre qu’il apparaisse, et comme vous dites ils n’ont jamais été aussi nombreux à attendre le fils de Joseph et le fils de David, l’homme de Nazareth!
@ Kristiane. Je préférerais parler d’ignorance que d’erreur absolue. Le monde entier, Juifs et non juifs ignore dans sa grande majorité le plan de Rédemption de l’humanité en Christ. Raison pour laquelle Jésus demande à ses premiers disciples (juifs) de faire d’autres disciples en Matthieu 28: 19-20, ce qu’ils ont fait.
19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.
A partir du livre des Actes nous comprenons que ce plan de “sauvetage” de l’humanité n’est pas réservé exclusivement aux juifs mais à toutes les nations et donc tous ceux que Dieu appellera en Jésus-Christ. Ceux qui deviennent ses disciples, ne forment plus qu’un seul corps avec les disciples juifs et sont invités à faire ensemble d’autres disciples selon ce texte de Matthieu.
Concernant la plupart des juifs censés “faire le job” au départ, l’Apôtre Paul nous explique en détails les raisons de leur aveuglement temporaire voulu par Dieu lui-même pour une raison précise dans les chapitres 9, 10 et 11 de l’Épître aux Romains que je vous invite à découvrir et qui répondent précisément à votre légitime, intéressante et profonde interrogation. Bien cordialement,
La tradition juive prétend qu’il y a 70 façons d’interpréter les texte biblique; elle dit aussi qu’il y a 70 nations (goyim sans teinte péjorative ou exclusive). Le chiffre 70 est, à mon sens, à prendre de façon symbolique pour dire qu’il y a infinité; Dans les yéshivot, les étudiants exultent à qui mieux mieux, en commentaires et interprétations que l’on peut trouver oiseuses.
donc pas de vérité absolue ou sumplement des vérités sur la nature humaine et ses façons de se comporter
Kristiane,
Aucune source de celles que ramènent l’auteur ne se trouve dans la Torah (l’ Ancien Testament, seul reconnu par les Juifs)
Cordialement
@ River. Pouvez-vous développer cette affirmation gratuite?
L’affirmation n’est pas gratuite, River a raison. Les chrétiens de Bérée vérifiaient dans cinq livres juifs du Tanak, pas dans les écrits chrétiens de l’alliance renouvelée. Il faut montrer où les chrétiens de Bérée avaient trouvé ces références.
Dans notre société de tolérance absolue le message du Christ est clivant. Oui! il a dit que large est le chemin qui mène à la perdition et étroit est celui qui mène à la vie. Oui! le message du Christ est dual: il y a le bien et le mal; la vie éternelle et la damnation éternelle; oui ! il y a la grâce ou le refus de la grâce. C’est le même message depuis 2000 ans. Si on veut l’édulcorer ce n’est plus le message du Christ. Mais c’est aussi un message d’amour. Il accepte quiconque vient avec humilité.
Je comprends que cela ne puisse pas plaire aujourd’hui mais si c’est le message de Dieu il ne peut pas changer au grès des modes. C’est soit le message de Dieu – clivant ou soit le message d’un illuminé et on peut alors passer son chemin. Faites comme vous voulez. Personne ne vous oblige.
le catholicisme n’est fait que d’emprunts au judaïsme. Ces emprunts ont été ensuite décontextualisés et bricolés pour aboutir à une espèce de dogme du mystère là ou cela coinçait définitivement.
Les juifs eux au moins ont pris la peine d’écrire leurs propres textes.
Les catholiques n’ont su que le leur “voler” et y substituer leur dogme.
Les musulmans ne feront pas autre chose !
vous êtes légèrement à côté de la plaque : les catholiques dont vous parlez et qui auraient “volé” des textes aux juifs sont eux-mêmes – au 1er siècle – des juifs disciples de Jésus!
on appréciera au passage votre similitude entre les catholiques et les musulmans…quelle rigueur de pensée !!
Exact, Monsieur l’abbé, et je me permets d’ajouter que Jésus , ce n’est pas la Bible mais le nouveau testament……. Il fallait être courageux au temps de ponce Pilate pour se déclarer chrétien et dire que tous les humains etaient égaux alors que l’esclavage régnait enn maître dans tout le monde romain.
Merci à l’auteur de ce bel article dont je reconnais la patte, pardon la plume!
Le plus célèbre des juifs qui a bousculé l’empire Romain sans armes! Ce livre juif, la Bible est l’expression d’une adresse pressante de Dieu aux juifs d’abord et à tous les hommes, les Gentils!
Dès le livre du Deuteronome puis dans la bouche d’Esaie, il est dit de son peuple que Dieu rend leurs yeux aveugles leurs oreilles sourdes et endurci leur cœur ! Jésus en pleurant sur Jérusalem puis PAUL le répéteront! À cause de la désobéissance. …pourtant il suscite toujours un reste qui lui est fidèle ! Mais l’attente du jour imminent cité par Zacharie 12 approche. Il vient visiter le peuple de Jérusalem d’une façon magistrale, ils reconnaîtront celui qu’ils ont percé comme Joseph a été reconnu par ses frères pour le bonheur de tous! Le Messie attendu…
Merci Gianni.
Voilà un article qui fait plaisir à voir et à lire. C’est vrai Dieu était là avant même la fondation du monde, et quel vertige cela nous donne, qu’avant même que la Terre soit formée, Dieu nous connaissait déjà, chacun de nous, ici et partout sur la planète (Comme le reconnaissait David, “Qui suis-je, moi, pour que tu te souviennes de moi, Toi qui a crée le Ciel et la Terre” dans un des Psaumes). Les choses ont déjà été prédéterminées par Dieu dès le départ. Il s’est choisi un peuple (Israel) en la personne d’Abraham et de sa posterité…et il suffit de regarder la lignée messiannique, qui part du père de la foi (Abraham), qui passe par David, qui passe par Ruth et tant d’autres et qui se termine par Jésus, afin que la boucle soit bouclée, et que le plan rédempteur de Dieu puisse s’accomplir. Au regard de ce que la Bible nous enseigne, Dieu s’est choisi comme peuple les Hébreux, et au travers de l’histoire des prophètes, c’est un peuple “dur”, avec le cou raide, qui selon les périodes aiment l’Eternel Dieu de tout leur coeur, et sont capables de s’en détourner (avant qu’un prophète soit de nouveau envoyé, pour les faire revenir dans le droit chemin). Mais Dieu dans son infinie Grâce, au lieu de réserver le salut seulement aux juifs, il a décidé d’envoyer son propre Fils, Jésus, afin que tout le monde soit sauvé (les juifs – peuple de l’ancienne alliance, et grecs – qui correspondent aux “paiens”). Il suffit de lire Esaie 53, sachant que ce prophète a vécu je crois 600 ans avant la venue de Jésus, pour comprendre que la personne dont il parle c’est Jésus-Christ lui-même. Alors oui, toute la Parole tourne autour de Jésus car Il est la Parole, Il y a le Père, il y a le Fils (Jésus, Celui uniquement par lequel nous avons le salut, car Il est le chemin et la Vie, et nul n’accède au Père si ce n’est par lui), et le Saint-Esprit (qui est envoyé sur Terre, pour nous convaincre de pécher, c’est la Voix de Dieu si je puis dire, c’est l’Esprit Saint qui guide le Chrétien dans sa vie de tout les jours, et lui permet de comprendre ce qui est bien et ce qui déplait à Dieu, c’est un peu comme un thermomètre de notre foi). Je finirai juste en disant merci Jésus.
@ Séb. Dieu nous montre, au travers de la relation qu’il entretient avec le peuple qu’il s’est choisi par amour, Israël, et malgré les désobéissances fréquentes de celui-ci, l’amour qu’il porte au monde entier qui ne cesse aussi de lui désobéir…
“Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle. Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui”. Jean 3: 16-17.
@Séb
Oui et amen, Maranatha, viens Seigneur Jésus!
Jésus n’a JAMAIS dit qu’il était le fils de Dieu
C’est une invention de ses disciples , Paul en particulier.
Mais il reste la plus belle LUMIERE que l’humanité ait connue
l’expression Fils de Dieu à l’époque de Jésus n’a pas le sens qu’elle prendra quelques décennies plus tard après la réflexion apostolique sur la mort et la résurrection du Christ (LE Fils de Dieu). Tout croyant sincère qui s’applique alors à vivre les commandements est fils de Dieu.
En revanche, Jésus se réfère au Fils de l’Homme, dénomination apocalyptique du prophète Daniel, qui est beaucoup plus forte que Fils de Dieu: c’est un être qui vient d’en Haut, sur les nuées (présence divine) pour inaugurer les temps nouveaux qui s’ouvrent à l’univers recréé par Dieu.
Avec respect pour tous, une réponse juive:
1/ Le “Serviteur souffrant” cité par le prophète Isaïe – plusieurs siècles avant Jésus est le peuple d’Israel exilé par la force militaire paienne, souffrant perpétuellement parmi les nations, haï, détesté, calomnié, persécuté en permanence. Comme cela est confirmé dans le même texte lorsque Isaïe dit et écrit “Mon serviteur ISRAEL”
2/ La volonté de triturer le texte de la Bible juive pour retrouver Jésus fait effectivement penser, un commentateur ici a raison de l’évoquer, aux tentatives de certains textes musulmans de retrouver le Prophète de l’islam Mohammad dans les textes des Bibles juive et chrétienne, allant jusqu’à prétendre que son nom a été volontairement effacé.
3/ Jésus était profondément juif, son message s’inscrivait dans la volonté de rendre toute sa force à la notion de HESED, (bonté, amour, grâce), l’un des deux piliers du judaïsme l’autre étant le DIN (rigueur), l’un équilibrant l’autre, et le Hesed devant dans le futur et dans le plan de D.ieu, supplanter et écarter la rigueur.
4/ Je ne mets aucunement en doute la foi profonde des vrais chrétiens (protestants et catholiques) et musulmans. Cependant je ne peux que constater, avec les théologiens musulmans, que l’introduction complexe et compliquée de la donnée grecque surtout néoplatonicienne du Logos (parole, verbe) continuée avec la notion de Trinité, trois siècles après Jésus, “arrache” le Divin de la magnifique notion du D.ieu unique juif, monothéisme intégral, reprise correctement dans le Coran.
Le D.ieu unique, le monothéisme strict, l’ Eternel, le D.ieu d’Abraham, Isaac et Jacob-Israel devient un mélange, une sorte de synthèse, de judaîsme et de pensée idolâtre grecque, qui satisfait les païens de l’Empire romain, en divinisant la figure de Jésus.
5/ Jésus lui-même authentiquement juif, aurait été horrifié de se voir accolé et confondu avec le NOM ineffable, unique, créateur du temps, de l’espace et de toutes la matière des univers, et dons de tous les êtres humains. La confusion entre le CREATEUR ET LA CREATURE est la définition même de l’idolâtrie.
Il est dommage que le catholicisme, heureusement partiellement corrigé par le protestantisme, dont nous Juifs nous percevons plus proches, se soit dirigé vers cette notion trinitaire qui brouille le vrai message originel de la secte juive du christianisme naissant, bien défini par l’apôtre Paul dans L’EPITRE AUX ROMAINS, où il calme les oppositions déjà visibles des païens devenus chrétiens envers les Juifs
en parlant de la branche greffée (chrétienne) qui ne doit pas se glorifier aux dépens de l’arbre qui la soutient (le judaïsme)
6/Je ne crains pas de dire que cette notion grecque de Trinité est et malheuresement sera la pierre d’achoppement du conflit planétaire qui existe et ira en se développant entre le monde chrétien et le monde islamique.
En conclusion, espoir ou désespoir?
Espoir certainement parce que chacun dans sa foi attend sincèrement la venue (ou le retour) d’un MESSAGER de D.IEU, le Messie, un Envoyé qui saura réconcilier tous les croyants. Israel n’est élu que comme peuple chargé de mission, celle d’apporter le vrai message biblique de paix et de hesed, de responsabilité envers “le Visage” de l’autre être humain face à soi-même (Lévinas) à l’humanité entière, qui conservera pour chacun sa foi, mais qui se réunira à Jérusalem, “Maison de prière pour toutes les nations”
je vous invite à lire le théologien juif Daniel Boyarin qui a exploré les bases bibliques de la Trinité, ses analyses tempéreront certainement vos affirmations!
j’ajouterai que des rabbins éminents ont déjà, depuis le Moyen Age et encore plus distinctement de nos jours, estimé publiquement que le christianisme est un authentique monothéisme.
le rapprochement que vous faites entre le Dieu du coran avec le Dieu de la Bible fait froid dans dos!
@ Dr Salama,
Mettez de côté, pour l’instant, la Trinité. Lorsque l’on triture le texte de la Bible juive, on trouve effectivement des éléments qui devraient susciter des interrogations.
Pour vous, de qui est-il parlé dans Zaccharie 9 :9 : « Voici, ton roi vient »
De qui est-il parlé dans Esaïe 35 : 4 « Voici ton Dieu, il vient Lui-même »
De qui est-il parlé en Esaïe 9 :5 : « Un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule; on l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. »
Cet enfant est notre Dieu venu sur terre sous une forme humaine, Jésus, Yeshoua, qui signifie Dieu sauve, ou Emmanuel, Dieu est au milieu de nous. Ce ne sont pas des noms, ce sont des actions par lesquelles Dieu se manifeste, une part supportable par l’homme de la lumière qu’est Dieu.
Jésus- Homme est en effet le reflet, visible pour l’homme, du Tout Puissant qu’aucun homme ne pouvait voir sans mourir.
Il n’y a qu’un seul Dieu-Père-Elohim qui se manifeste soit par le Fils soit par l’Esprit mais c’est bel et bien le seul et unique Dieu. Il n’y a qu’un seul Eternel, il n’y en a pas d’autre.
Il n’y a qu’un seul Eternel, qui s’est souvent présenté aux hommes sous forme humaine ou angélique, ou sous forme de rocher ou de buisson ardent, ou sous l’apparence un homme vêtu de lin avec un écritoire à la main (Ézechiel, Daniel, Psaume 45). Ecritoire car il est la Parole de Dieu.
Pour ce qui est de la Trinité, je vous comprends : Tertullien, le concepteur de la Trinité, avait déclaré que le peuple Juif était l’ennemi de Dieu. Le grec Tertullien, “père de l’Eglise” était en réalité marocain et, comme les Grecs, antisémite…
D’accord avec vous. Evangiles et Coran ne sont RIEN sans ce que certains appellent “ancien Testament” (en clair l’ancien ne vaut plus rien comme disent les notaires …). Le Rav Léon Ashkénazi (Manitou) disaient qu’il nous faudrait (aux Juifs) beaucoup de gentillesse envers les Chrétiens quand ils apprendront la vérité !
En ce qui concerne les musulmans je ne dirai pas la même chose, leur cas et désespérant et désespéré et leur D’ieu qui permet les pires conduites (meurtres, mensonges, pédérastie et autres joyeusetés) ne peut être le Notre. Quand on voit ce qui se passe partout dans le monde aujourd’hui y compris chez les chrétiens il est clair que Jésus Juif c’est pour eux “de l’Hébreux” !
@ Dr Claude Salama. Dans le même esprit de respect pour tous et du vôtre en particulier, que signifie alors la déclaration de Jésus lorsqu’il dit: ” Vous sondez les Écritures (l’Ancien Testament), parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: Ce sont elles qui rendent témoignage de moi. Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie!” Jean 5: 39-40.
Comment le monde pourrait-il comprendre ces choses sans le Nouveau Testament?
Ceci dit, lorsque l’on lit le texte d’Esaïe 53, il existe une étrange osmose entre les souffrances du peuple Juif et celles de Jésus sur la croix. Je m’incline devant ce mystère.
” Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu” 1 Corinthiens 13: 12.
Bien cordialement,
Merci pour un grand débat! La foi er l’histoire se cherchent toujours.
On arrive à comprendre facilement que le Créateur peut être un en trois et qu’il est bien au-delà de la troisième dimension par la hauteur, la largeur, la longueur . D’ailleurs l’homme est lui aussi un en trois, le conscient, l’inconscient, le corps qui ont chacun une certaine liberté par rapport aux deux autres..
On arrive aussi à comprendre que l’Esprit Saint se différencie du Saint Esprit dans la mesure où c’est l’Esprit Saint qui est de la Trinité, qu’il est Esprit et Saint depuis toujours et qu’il donne le Saint Esprit à ce qui n’était pas Saint avant que le don de l’Esprit ne lui permette d’être lié au divin .
On arrive aussi à comprendre que Jésus a expliqué que tout ce qui n’est pas dans l’Eglise dont la nouveauté est qu’elle n’est pas liée à la magie pour faire des phénomènes, des œuvres, des séductions, mais à l’Esprit saint pour faire des miracles, appartient au prince du monde, celui qui fait le tour de la terre en un instant et est lui aussi assez fort en matière de longueur, largeur, hauteur.
On s’aperçoit que le groupe des gays chercheurs du sommet de la pyramide terrestre qui commande le monde terrestre occultement ont en commun avec l’islam essentiellement la recherche d’un maximum de longueur et largeur dans le fondement. La science qui les habite est tout par le fondement dès l’enfance. Parce que entre la culture des harems de petits garçons d’antan et la pédophilie sodomite culturelle rien que pour les enfants par les élites tordues en occident il n’y a pas vraiment de différence substantielle d’essence. On peut dire qu’ils sont comme culs et chemises, dans le pétrole, le football, le peuplement nouveau. Ils ressemblent beaucoup à ceux que le premier Judas cité dans l’ancien Testament à mis à cuire avant que l’enfer ne les reçoive..
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Cet article et plusieurs des commentaires me réjouissent ! J’aimerais vous signaler le spectacle musical “Voici les jours viennent” qui met en lumière le message biblique et la venue du Messie dans le contexte hébraïque originel. Une revue de presse dans le Sud-ouest le décrit “spectacle époustouflant sur nos origines judéo-chrétiennes.” Il a déjà été présenté plusieurs fois : théâtre “Le Rhône” à Bourg-le-Valence, au NECC de Maisons-Alfort, Palais des congrès à Paris. Le prochain spectacle sera au théâtre Francis-Planté à Orthez le 9 février 2019 à 20h00.
Ici pour mettre tout le monde d’accord, les faits initiaux: http://jesusneverexisted.com/nazareth-french.html
on se répète… à défaut de pensée
Merci à ceux qui m’ont répondue. Il me reste un très long chemin à effectuer avant une conversion 😆 . Il y a un point dans vos écrits qui me choque et qui n’est pas du tout spirituel.
C’est basique au niveau de ma spiritualité et connaissances : Ancien Testament et Nouveau Testament.
C’est choquant que les Chrétiens, même si à l’origine ils étaient de confession juive, aient osé transformer la Bible = Torah en l’appellation d’Ancien Testament.
J’ai une vieille machine à laver installée dans la cave lors de l’arrivée de la nouvelle machine qui trône fièrement dans le cellier. Je n’ai pas mis ma vieille machine à la poubelle car elle me sert de temps à autre.
Déjà si les Chrétiens appelaient leur Nouveau Testament uniquement par “Evangiles”, cela serait un progrès. C’est un peu une insulte pour le judaïsme d’appeler la Torah un ancien testament, bref un truc du passé. Si j’étais de religion juive, je le ressentirais ainsi mais je ne le suis pas, ni chrétienne d’ailleurs.
@Kristiane
Vous avez tout à fait raison; j’aime parler du premier testament, de la première alliance et du nouveau testament qui contient plus que les quatre Evangiles; Il y a en plus les actes de Ruah ou du Saint Esprit qui expliquent et racontent ce que Dieu a fait en Israël quand la première église a commencé, l’Eglise primitive juive, puis les lettres des apôtres jusqu’au livre de l’Apocalypse ou Révélation.
Ce ne sont pas deux livres mais quantités de livres qui n’en font qu’un , celui où Dieu parle à l’humanité. On ne peut pas les opposer mais les aimer . Ce livre comme tous livre révèle son auteur à chaque page, même si les rédacteurs sont différents, ils ne font que tenir la plume…
Si je ne me trompe la Torah est bien le Pentateuque, composé de 5 livres. On peut y ajouter également les autres livres de ce premier testament avec en particulier tous les prophètes qui parlent encore aujourd’hui de façon si actuelle!
Oui seules certaines sectes veulent couper les Testaments….Mais grâce à Dieu, la majorité les célèbrent avec bonheur comme Parole de Dieu!
Shalom à vous
vous avez raison concernant le Tanakh’, appelé vulgairement “ancien testament”, qui devrait être appelé Première Alliance.
Sinon pour beaucoup de chrétiens, il ne s’agit absolument pas d’un “vieux livre” dépassé à consulter de temps à autre. (comme votre vieille machine à laver), mais bien d’une série de livres qui font partie intégrante de la Bible, Parole de D.ieu.
Sinon que beaucoup n’est pas vu dans le Tanakh’ , Première Alliance, l’annonce de la venue de Jésus, le Messie Yéhoshoua, est vrai et est bien dommage.
Les prophéties et textes annonçant sa venue et ses souffrances, ne manquent pas en voici 2 exemples parmi les centaines possibles :
voir :
https://actubible.wordpress.com/2018/07/12/joseph-une-pre-figure-de-jesus/
https://actubible.wordpress.com/2017/02/18/ou-etait-passe-juda/
Est-ce que votre vieux lave-linge vous a annoncé l’arrivée du neuf Kristiane ?
En plus ils ont l’air de bien se tolérer, c’est beau d’avoir de la place.
Il nous faudrait le troisième élément de la trinité dans votre démonstration électro-ménagère 😉
Ou comment la marque (ben) Laden a essayé une OPA sur toutes les marques.
Mais là je m’égare en pensées savonneuses… Bon dimanche.
Merci Gigobleu pour cet article. 😉
Je m’adresse aux croyants juifs (non convertis et non messianiques évidemment) : considérez-vous que votre Torah et tous les écrits religieux s’y greffant puissent être appelés “Premier Testament” “Première alliance” ou “Ancien Testament” ?
Je le redis : si j’étais de religion juive, je contesterais mais je suis peut-être dans l’erreur.
beaucoup d’exégètes catholiques et protestants privilégient le terme “Premier Testament” et évitent “Ancien” qui laisse croire que ces Ecritures seraient obsolètes.
Monsieur l’Abbé : est-ce que les Juifs dans le judaïsme nomment leur Torah “Premier Testament” ? Je ne le crois pas. Alors pourquoi “Premier ou Ancien Testament” et pas “Torah”
Qu’est-ce qu’un testament : les voeux et les désirs d’un futur mourant. Jésus ?
Oui, je suis choquée par cette volonté d’appropriation de la Torah par la chrétienté. Je n’ai, hélas, pas les connaissances nécessaires pour étayer ce sentiment.
Ce que je constate à la lecture des commentateurs les plus croyants : que la majorité souhaite la conversion des Juifs qui sont soit dans l’erreur soit dans un aveuglement. Et même, vous ne savez pas déchiffrer votre Torah, grâce à nous, vous allez la comprendre.
Le meilleur moyen est de lire les 2 , 1ere Alliance et Alliance renouvelée et de vous faire votre propre avis. Les religions accaparent ou s’attribuent souvent des biens qui ne leur appartiennent pas. La Parole de D.ieu est pour tous et pas seulement pour les chrétiens et les juifs.
Elle est pour tous ceux qui prennent la peine de la lire et de la comprendre sans arrière pensée propre, culturelle, politique ..etc…
@ Gédéon. Vous avez parfaitement raison. Il s’agit avant tout d’ouverture d’esprit et d’honnêteté intellectuelle sans parti pris.
Non Gédéon je me refuse à lire ce que l’on me présente comme Première Alliance. Je lirai la Torah !!!
@ Kristiane. Quelle bonne idée! Lisez donc la Torah et son meilleur commentaire qui est le tome II de celle-ci qui raconte l’histoire du juif Jésus et de son Eglise. Bien cordialement,
Ce que vous mentionnez correspond à la position des évangéliques pour lesquels un juif accompli doit devenir chrétien, sinon il est de mauvaise foi ou aveugle par entêtement. C’est la théologie de la substitution, figurée par les 2 statues de la cathédrale de Strasbourg: la synagogue a les yeux bandés, tandis que l’Eglise a les yeux grand ouverts. La première est dépassée, la seconde est l’avenir, selon ce concept qui eut des effets mortifères au cours des âges.
Certains Jews for Jesus aux USA, qui sont en fait des évangéliques convertisseurs, ont une idée derrière la tête: convertir les juifs à leur approche de la Bible.
L’Eglise catholique a une option différente, ayant aboli la théorie de la substitution, elle ne se donne pas le droit d’organiser des structures de conversion du peuple juif. Elle ne remplace pas le peuple d’Israël, elle vit greffée sur lson alliance et agit à ses côtés dans le respect. Juifs et chrétiens doivent simplement collaborer à annoncer le Dieu d’Israël aux païens.
Les démarches individuelles de personnes juives vers le christianisme, c’est autre chose; mais pas de prosélytisme argumenté ou organisé vers toute une communauté.
@ Abbé Alain René. Entièrement d’accord avec vous de “balancer” la théologie de la substitution. L’Eglise n’a jamais remplacé Israël. Mais comment faites-vous pour annoncer le Dieu d’Israël aux païens sans leur parler de Christ? Et pourquoi se priver de parler de Christ aux juifs? Le salut offert par Christ sur la croix concerne tous les hommes sans distinction de race, de culture et de religion, juifs compris. Oser dire à un juif qu’il n’a pas besoin de Christ n’est-ce pas le condamner à mort? Les juifs ont besoin de Christ pour leur salut individuel, comme n’importe qui. Par contre, ils n’ont pas besoin de changer de religion. Et je suis d’accord de parler de ces choses avec respect et sensibilité.
Autant j’ai apprécié le commentaire “mesuré” de Monsieur l’Abbé autant votre
“Oser dire à un juif qu’il n’a pas besoin de Christ n’est-ce pas le condamner à mort? ”
du simple délire pour être polie. Je suis sûre que vous ne vous rendez pas compte de la portée négative de vos écrits. Si c’est “ça” le Jésus de votre secte, vous pouvez vous le garder.
@ Kristiane. Je me rends parfaitement compte et suis parfaitement conscient de la portée de mes écrits. A titre d’exemple, avant sa conversion l’Apôtre Paul persécutait les chrétiens au point d’approuver le meurtre d’Etienne (Actes 8: 1). Remarquez que dans ce cas-ci, une fois n’est pas coutume, c’est un juif qui persécutait un chrétien. Résultat, le juif en question est devenu chrétien et le principal Apôtre du Second Testament (ou tome II de la Torah si vous préférez).
je crois que, comme la plupart des évangéliques, vous restez – tout en le niant – dans la théologie de la substitution. Un bon juif est un juif devenu chrétien, ne voyez-vous pas que cette position est blessante pour les juifs qui bénéficient de l’alliance et ont leur chemin de salut. Si le peuple juif a survécu à toutes les infamies séculaires contre lui, n’est-ce pas le signe que sa vocation garde sa valeur au regard de Dieu?
St Augustin instrumentalisait les juifs en faisant d’eux des porte-faix, des témoins d’un passé accréditant l’accomplissement dans le christianisme. Beaucoup aujourd’hui instrumentalisent les juifs pour leur futur, les juifs doivent selon eux se convertir à Christ pour que la Parousie puisse advenir.
Si on lit attentivement l’épître aux Romains de Paul, on constate qu’il ne condamne pas Israël, y compris ceux qui ne reconnaissent pas le Messie en la personne de Jésus. Il y voit un mystère qui dévoilera son sens à la fin des temps, mais tout Israël sera sauvé.
@ Mr Arbez
Bel amalgame que celui -ci.
Si certains évangéliques sont encore dans cette théologie de la substitution inventée et professée par l’Eglise romaine pendant 18 siècles, une grande majorité en est sortie et cela depuis longtemps!
Le bon juif qui doit devenir chrétien est également une invention catholique pernicieuse remplacée à ce jour pour certains par une nouvelle théologie aussi pernicieuse, celle de la Double Alliance, véhiculée par nombre de théologiens catholiques mais qui n’a pas, heureusement, reçu l’aval du Vatican à ce jour. Ce serait, chacun son alliance, à nous chrétiens la nouvelle, aux juifs la première…Bidouillage théologique de première..
Or l’Evangile du salut par la foi dans le Messie Juif Yeshua reste un passage incontournable pour tous, juifs comme non juifs, au regard du christianisme authentique . Voir en ligne les documents du Vatican sur le sujet.
On ne manque pas plus de respect en professant cela face aux juifs qu’aux hommes de toutes origines. On souhaite le meilleur pour eux selon le plan du Dieu d’Israël. Point!
Ce même Vatican est quand même tenté de passer de l’Inquisition et des ghettos etc… pour les Juifs, à de fausses théologies apostates… Heureusement officiellement ils ne sont pas tombés dans ce piège, mais certains laissent circuler cette théologie de la double alliance comme l’un des premiers, un certain cardinal allemand dans les années 80.
Oui c’est clair, un juif n’a pas à devenir chrétien, c’est évident, comme l’église primitive, et le nombre de juifs à ce jour qui reconnaissent Jésus/Yeshua comme le Messie n’a jamais été aussi élevé depuis 2000 ans et ils ne se disent pas chrétiens au sens historique mais se nomment “messianiques juifs”…Comme ceux de l’église primitive qui n’étaient ni chrétiens ni catholiques.
Leur histoire et leurs racines sont totalement juives, quand l’Eglise historique les a coupées et reniées pendant des siècles, suivant ainsi la dé-judaïsation entreprise depuis Constantin avec cette théologie du remplacement ou de la substitution.
L’amalgame tordu de certains est le même que celui fait par les médias et rabbins extrémistes israéliens d’aujourd’hui qui accusent ces messianiques de vouloir dé-judaïser les Israéliens.
L’Evangile du juif Yeshua se répand comme jamais en Israël, j’en reviens, et dans ce pays d’Israël la plus grande surprise des juifs qui le découvrent c’est que la Bible avec son nouveau Testament et la nouvelle Alliance sont des faits juifs, concernant premièrement les juifs et Israël, rédigés par des juifs dans une culture et une histoire juive.
Tout simplement parce que Dieu, contrairement au monde et à une grande partie du monde chrétien, aime Israël, aime son peuple et le visite de toutes les façons à notre époque si troublée.
Paul, le Shaul de Tarse a dit:”Mais, par leur chute, leur mise à l’écart le salut est devenu accessible aux païens, afin qu’ils fussent excités à la jalousie. Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.”
Pour ce qui est de les rendre jaloux, le monde chrétien a fait la preuve pendant des siècles de sa désobéissance totale envers le Dieu qu’il confesse… alors pourquoi leur proposer de devenir chrétiens….et d’intégrer un système qui les a condamnés et oppressés pendant des siècles. Oh que non…
Mais oui, ils sont eux aussi comme nous tous appelés à la conversion au Messie, pas à nos systèmes d’églises…Juifs donc mais accomplis.
@ Foisil. Merci Foisil, j’adhère entièrement à votre éclairante explication.
vous ne m’apprenez rien (sinon votre irrépressible besoin d’amalgamer certaines dérives passées comme étant “l’Eglise catholique” – forcément repoussante à vos yeux) figurez-vous que j’ai un bon ami britannique qui est le président de la congrégation des juifs messianiques européens…je connais donc le sujet.
mais il se trouve aussi que pas mal de familles juives en Israël n’apprécient pas trop la propagande acharnée de certains groupes, qui sèment la zizanie parmi elles, en voulant faire adhérer leurs enfants à Jésus.
@ Abbé Alain René. Et lorsque vous enseignez le catéchisme aux jeunes enfants, n’est-ce pas pour leur faire connaitre Jésus? J’ai aussi parfois été amené à devoir enseigner des enfants dont les parents se déchiraient. Et leur parler de Jésus leur apportait une ancre à laquelle se raccrocher et de l’apaisement pour tenter de préserver un fragile équilibre familial. Je ne suis pas très sensible à votre argumentation ici.
@abbé Arbez.
je sais que vous savez tellement de choses que rien ne peut vous surprendre, mais comme vous, je partage pour tous les lecteurs.
Je connais des prêtres qui parlent du Jésus qu’ils ont rencontré. Leur approche est radicalement différente car leur coeur à été touché et ce n’est pas une science qui les meut, mais le fruit d’une rencontre décapante .
Le peuple juif comme tout un chacun sera t il jaloux du christianisme que nous vivons?
C’est le coeur de la question. Tout le reste ressemble à une émission culturelle qui plaît aux uns et déplaît aux autres….Dommage
@ Abbé Alain René. Décidément vous aimez bien me coller l’étiquette évangélique que je ne revendique pas. Je n’ai jamais dit qu’un juif devait devenir chrétien. J’ai même dit le contraire. Les juifs ne doivent pas changer de religion. Il ne s’agit pas d’autre chose dans mon esprit que de leur parler de Christ, comme nous sommes appelés à le faire avec tout un chacun (juif ou non juif).
Je lis et relis souvent les chapitres de Romains auxquels vous faites allusion et c’est clair qu’il y a un mystère concernant un sort particulier réservé aux juifs à la fin des temps sous la forme d’une conversion nationale d’Israël? Ce qui, à mes yeux, ne serait que justice après tout ce que le monde et les églises leur auront fait injustement subir tout au long de l’histoire.
Ma compréhension est la suivante comme je l’ai déjà mentionné à plusieurs reprises: La relation d’amour/haine que Dieu entretient avec son peuple nous est donnée en exemple pour que nous (les non juifs), puissions comprendre, au travers de celle-ci, l’amour de Dieu à l’égard de toute l’humanité qui, elle aussi, rejette Dieu dans son ensemble et manifeste ce rejet au travers de l’antisémitisme. En rejetant les juifs, objet de l’amour de Dieu, c’est Dieu lui-même que l’humanité rejette (et je n’ai pas tout compris!)
Amour de Dieu manifesté définitivement en Christ (Jean 3:16). Je ne veux blesser personne mais je constate, par contre, que Jésus a été bien plus sévère et blessant que moi à l’égard de ses coreligionnaire lorsqu’il déclare par exemple en Matthieu 7: 13 et 14: ” Entrez par la porte étroite, Car large est la porte, spacieux le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui le trouvent.”
Le chemin étroit est donc nettement moins populaire mais c’est celui qu’il nous demande d’annoncer. Et, c’est vrai, ce n’est pas toujours rigolo. Lorsqu’un chirurgien doit enlever un cancer, il doit trancher dans le vif et cela fait mal mais c’est pour un bien.
Lorsque nous annonçons l’Évangile de Christ à un juif, nous ne savons pas s’il fait partie de ceux dont l’Apôtre Paul nous dit que Dieu a placé un voile devant leurs yeux en attendant que le monde soit entré (dans le salut?), ou s’il fait partie du “reste” fidèle que Paul mentionne aussi et qui reconnait en Christ le Messie?
S’abstenir systématiquement de parler de Christ aux juifs pourrait être compris comme la forme la plus subtile et cruelle d’antisémitisme. Nous pouvons parler de Christ aux juifs et Dieu seul sait ceux qui vont recevoir son message. Et c’est lui le seul juge qui connait les cœurs, pas nous, fort heureusement.
Enfin, en ce qui me concerne, je n’appartiens pas à ces mouvements qui cherchent à “hâter” le retour de Christ pour de sombres intérêts ni à vouloir “forcer” des conversions. Qu’il s’agisse de juifs ou de non juifs. Nous proposons le salut en Christ à qui veut l’entendre mais le moissonneur reste notre Dieu.
@Gigobleu
Tout à fait d’accord, oui ne plus parler aux juifs du salut dans le Messie est criminel et sentimental…aux regards des Ecritures. Pour la Tradition catholique ce peut être différent au vu de leur histoire avec le monde juif.
Mais c’est bien de l’antisémitisme, lui-même forme déguisée d’opposition au Messie. Hérode en fut une des sombres figures en cherchant par tous les moyens à le faire disparaître des écrans radars de l’époque!
Tout ce qui s’oppose au Messie est antisémite, puisque le peuple d’Israël existe pour le plan de salut de Dieu par son Messie. Donc premiers touchés, les juifs, puis le monde chrétien qui en descend.
curieux raisonnement: alors les juifs qui ne font pas le choix de reconnaître Jésus comme Messie seraient antisémites ???
Israël n’est pas seulement le peuple juif !
Israël sont 12 tribus dont 10 sont “réputées perdues”. (dans le sens oubliées , non identifiables aujourd’hui). Il faut remettre les chose dans leur vrai contexte et leur vrai sens.
Votre problème Kristiane c’est que vous êtes une polémiste, mais passé votre moment de célébrité ou on a démonté vos sophismes et vos illogismes peu profonds, il n’y a plus rien à retirer, le vide.
Une personne qui n’a rien à démontrer ne peut certainement rien faire avancer.Pourquoi vouloir lire la thora … vous voudriez dresser les uns contre les autres, je vous conseille le dernier Schiappa ou un spirou ça fait moins mal au crane … entre 2 lessives.
ebw : vous avez raison : religieusement, spirituellement je suis le néant, le zéro absolu je ne le cache pas et je vis très bien avec.
“vous voudriez dresser les uns contre les autres” : accusation gratuite. Vous, vous ne manquez pas d’air en renommant Torah en Ancien Testament ou Premier . Déjà à la base (mon niveau zéro) la chrétienté et ses sectes donnent un sens passéiste aux écrits du judaïsme.
Nous avons les “anciennes” lois du moyen-âge qui n’existent plus, nous avons eu la première constitution, les suivantes ont toutes annulé la première.
Mes connaissances religieuses ne vont pas au-delà. Si j’étais programmée pour vivre 200 ans, peut-être commencerai-je la lecture de la Torah mais certainement pas de l’Ancien ou Premier Testament car “mal nommer un objet, c’est ajouter au malheur de ce monde”.
Pour le “rapprochement religieux” judéo-chrétien souhaité par nous tous ici, il faudrait peut-être déjà commencer par ce petit point de détail. N’étant ni juive, ni chrétienne, je suis peut-être plus neutre, plus sensible pour ressentir là où ça peut blesser.
@Kristiane
Quand vous parlez de Torah vous ne parlez donc que des cinq premiers livres. Mais que dites vous de tous les autres livres qui sont la richesse du judaïsme?
Les prophètes, Josué, les livres des rois, Juges, Ruth, Samuel, les Psaumes, les Proverbes, etc…
C’est Dieu qui parle à nos coeurs, juifs et chrétiens , mais également à tout homme de bonne volonté.
Ils ne sont heureusement pas propriété exclusive du monde juif, et nous rapprochent les uns des autres.
Comme il s’agit de la parole de Dieu, il en est la source et il la propose à tous!
Je lis souvent la version SEFARIM qui est excellente et originale dans tous les sens du mot. Vous et moi pouvons y tremper nos coeurs et nos âmes. Quelle grâce.
Un sens passéiste … quand on lit que Dieu créa Eve à partir d’un côté d’Adam et que dans qq temps on criera à l’évidence génétique et que l’on comprendra que le prince de ce monde (satan ) essaie de faire faire à l’homme ce que seul Dieu a délimité, je ne pense pas qu’il y a quelque chose de passéiste à méditer sur ces enseignements sans frontières. Comme on dit l’Esprit vivifie la lettre, il ne faut pas s’arrêter aux étiquettes.
Certaines personne sont touchées par la foi à travers leur familles, d’autres les institutions, … Personnellement c’est un musulman apostat qui m’a touché en me parlant de Jesus … et ce fut un coup de foudre irréfléchi car ce type m’irritait au plus haut point au premier abord. Continuez avec votre sensibilité c’est nécessaire à notre époque.
@Abbe Arbez
Un grand ami du peuple juif enterré d’ailleurs à Jérusalem, Derek Prince, a expliqué longuement que oui des juifs comme des chrétiens peuvent être anti sémites quand ils freinent la venue du Messie quand ils s’opposent au Messie d’une façon ou d’une autre. PuisQue c’est le cœur SPIRITUEL de l’anti sémitisme, l’opposition au plan de Dieu en s’en prenant au pourquoi d’Israel, apporter le Messie à l’humanité !
Mr Arbez , qu’a dit Christ à Nicodème, docteur de la Loi ? devait il rester qui il était ?
Il en est de même pour tout homme, d’ailleurs Abram et Jacob changèrent de pays et même de nom, était-ce un hasard ?
Jésus n’est il pas venu pour les juifs en 1er , comme le dit Paul ?
le dialogue du rabbi Jésus avec Nikdamon se situe uniquement à l’intérieur du judaïsme.
Jésus n’était pas chrétien, il ne cherchait pas à “convertir” à une religion, sinon à encourager la teshuva proposée à tous en permanence par la démarche juive de base.
les arguments de Jésus ne sont pas tirés d’une doctrine extérieure au judaïsme, mais c’est une option précise de sa part au sein de groupes religieux multiples et parfois concurrents. Le mouvement de Jésus n’a pu démarrer que grâce à l’engagement de juifs tout à fait juifs, qui ont adhéré à l’appel de Jésus et qui ont mieux compris le sens de ces événements après la mort-résurrection du Maître.
La réflexion de Paul s’articule avec du recul et dans un esprit de synthèse spirituelle et avec le souci d’élargir l’alliance aux ex-païens voulant devenir disciples.
Ok vu comme cela, oui il n’avait aucunement besoin de changer de religion, et cela n’était pas mon propos, vu qu’aucune religion ne permet d’accéder au salut; seule la foi véritable dans le Véritable D.ieu et son Messie sauve.
Nick Damon ? vous l’avez rebaptisé? :):):)
Nicodeme … j’aurais plutot vu Nitkadem = NOUS avancerons
Amusant, Il faut être plusieurs pour avancer ensembl. C’est ce que Yéshoua lui propose.
l’opposition religion-foi est bien commode pour avancer des théories puristes méprisant les approches populaires de Dieu, mais sociologiquement et théologiquement fortement discutable.
mais en encore ?
Je ne méprise rien du tout je constate que la Parole indique bien qu’une repentance personnelle est nécessaire et aussi une adhésion aux principes et lois de cette même Parole sont indispensables. Sinon dans quel sens se fera la repentance, suivi nos propres critères. N’est-ce pas là créer sa propre religion ?
D’ailleurs si Yéshoua était juif , israélites et judéen était-il de la religion appelée “judaïsme” aujourd’hui ? Moi je crois qu’Il était de la Torah , point-barre.
Vous parlez des juifs comme étant membres d’une seule et même religion, alors qu’au temps de Yéshoua , le judaïsme était composé de multiples courants très différents et même opposés voire ennemis (Pharisens -au moins 2 courants-, saduccéens, esseniens …).
Les juifs ayant reconnu Yéshoua comme leur Messie vous les classez où ?
Sont-ils encore juifs selon vous ? Ils l’étaient au temps de Yéshoua, d’après vos réponses , mais aujourd’hui ? Ils ne sont plus reconnus juifs par le judaïsme traditionnel majoritaire.
Les histoires de bons et de mauvais juifs sont de la foutaise, tout comme les bons et mauvais chrétiens, cathos, réformés , évangéliques. Il y a seulement les hommes qui se soumettent au Seul et Unique Vrai D.ieu et qui reconnaissent son Messie Yéshoua.
@ Gédéon. Et pour appuyer votre conclusion, j’aimerais rappeler une parole de Jésus qu’il a adressée à tous les hommes sans distinction et qui me fait réfléchir:
Matthieu 10: 32-39:
32 Quiconque donc me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est aux cieux. 33 Mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est aux cieux. 34 Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre: je suis venu apporter, non la paix, mais l’épée. 35 Car je suis venu mettre la division entre le fils et le père, entre la fille et la mère, entre la belle-fille et la belle-mère. 36 Et l’homme aura pour ennemis ceux de sa maison. 37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi, n’est pas digne de moi; et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi, n’est pas digne de moi; 38 Et celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n’est pas digne de moi. 39 Celui qui aura conservé sa vie, la perdra; mais celui qui aura perdu sa vie à cause de moi, la retrouvera.
votre regard historique est un peu court: vous savez que c’est à l’académie de Yavné en 90 que les rabbins pharisiens ont déterminé les cadres du judaïsme de l’après-Temple. Les minîm (dissidents) n’avaient plus leur place à partir de là.
Je ne vois pas où il serait question de “mauvais juifs” ou de “bons juifs”. Parmi les différents courants, Jésus s’est situé par rapport à l’essentiel, en tant que juif: l’alliance. Ses disciples étaient donc tous juifs selon les mêmes critères. Le judaïsme rabbinique d’après 90 est légitimement en droit de se revendiquer du pharisaïsme antérieur, mouvement né lors de la résistance à Antiochus Epiphanos (Maccabim).
Mais à l’époque de Jésus, il est clair que les sadducéens et les samaritains ne sont pas des juifs orthodoxes puisqu’ils ne reconnaissent que le Pentateuque. Vous dites que Jésus était seulement de la Torah, ce n’est pas exact: il était aussi des prophètes, des Ecrits hagiographiques et spientiels, etc. Il prenait en compte la tradition orale, pas seulement écrite: il n’y avait pas de sola scriptura à l’époque, sauf chez les ennemis de Jésus…(sadducéens maîtres du temple).
Vous auriez pu aussi ajouter qu’une partie des livres apocryphes étaient aussi reconnu par Yéshoua et ses disciples, et qu’ils ont été retiré par la suite tardivement.
Sinon , oui je sais tout cela , je l’ai faite un peu raccourci … cela ne change rien à la question qui nous intéressait.
Vous esquivez le débat en ne répondant pas à des questions précises et en noyant le poisson. dommage.
@ Abbé Alain René. Je trouve votre explication de l’entretien de Jésus avec Nicodème fort tarabiscotée. Il me semble possible de comprendre le sens spirituel profond de ce passage (Jean 3: 1-6) de la façon suivante:
1) Nicodème vient consulter seul Jésus de nuit. Probablement pour préserver la confidentialité et discrétion de son entretien avec Jésus. Et Jésus va répondre à son questionnement en utilisant par deux fois l’expression “En vérité, en vérité je te le dis”. Il faut savoir que, lorsque Jésus utilise cette expression, cela signifie qu’il va annoncer quelque chose d’important à laquelle il faut faire particulièrement attention.
2) Au verset 3, Jésus dit: “En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut VOIR le royaume de Dieu”.
Certains Évangéliques se sont emparés de ce passage pour “brandir” leur fameuse doctrine de la nécessité d’une nouvelle naissance pour être sauvé. Selon eux, il suffit de reconnaître Jésus et de croire dans son cœur pour être sauvé. Ce n’est pas faux, mais c’est incomplet. On peut entendre l’Évangile, avoir le cœur vivement touché et désirer suivre Jésus. C’était le cœur du message d’un Billy Graham par exemple, qui avait le don de toucher l’émotionnel des personnes auxquelles il annonçait l’Évangile. C’est certainement un aspect important d’une conversion mais ce n’est pas le seul pour que celle-ci soit complète.
3) En effet, à la réplique de Nicodème: “Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?” Question logique.
Jésus répond ceci à Nicodème: “En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut ENTRER dans le royaume de Dieu.”
Il y a donc deux phases distinctes et complémentaires pour être au bénéfice du salut en Christ. Il faut premièrement VOIR le Royaume de Dieu (verset 3). Ensuite, encore faut-il y ENTRER (verset 5).
Lors de ma formation biblique, on m’a fait croire que l’eau que Jésus mentionne au verset 5 concerne les eaux de la femme à la naissance d’un nouveau né (pour défendre la position doctrinale évangélique). C’est faux. Vérification faite, il s’agit bel et bien des eaux du baptême qui doivent suivre la première phase de la nouvelle naissance mentionnée au verset 3.
Finalement, le processus complet d’une conversion nous est enseigné par exemple en Actes 2: 37-38:
1) Avoir le cœur vivement touché (à l’écoute de l’Évangile).
2) Se repentir (du grec métanoïa, qui signifie changer radicalement d’attitude, de mentalité, suite à la prise de conscience de notre état de pécheur face à la sainteté de Dieu).
3) Etre baptisé (pour le pardon de nos péchés). Le baptême est l’engagement public de l’homme vers Dieu. Ce qui pourrait être considéré comme une oeuvre (très mal vu dans les milieux protestants qui prêchent la grâce)
4) Recevoir le don du Saint-Esprit (pour marcher en nouveauté de vie et recevoir la faculté de comprendre pleinement la Parole de Dieu).
Et tout ceci colle parfaitement, et dans l’ordre chronologique, à l’explication de Jésus à Nicodème.
Le problème pratique est que bon nombre de chrétiens dont le processus complet du salut décrit ci-dessus est resté inachevé, demeurent stériles et bébés spirituels tout au long de leur existence. Et ceux-ci peuplent bon nombre de nos communautés chrétiennes qui stagnent dans des habitudes et rituels improductifs.
Et qui ne grandissent pas. Ces chrétiens portent un étiquette (catholique, protestant, évangélique, charismatique etc …) mais leurs communautés ressemblent plus à des hôpitaux, voire des mouroirs, qu’à des missions vivantes en service commandé.
J’ai personnellement vécu cette situation et suis moi-même resté un bébé chrétien de nombreuses années avant de réaliser que mon expérience de conversion était inachevée car j’avais besoin d’être baptisé, ce que j’ai fait. Et à l’époque, ceci m’a valu quelques ennuis du fait que je bousculais la “tranquillité” confortable des milieux que je fréquentais.
non, l’entretien avec Nicodème n’est pas une conversion d’un juif au christianisme.
@Alain Arbez
Vous avez raison Alain Arbez , en ce sens même que le “christianisme” n’existe même pas l’époque ! tous les suiveurs de Jésus le juif, sont pour la plupart juifs, pratiquent la Loi juive (shabbat, casheroute, fêtes ).
Par ailleurs, les israélites n’attendaient ils pas un Messie et ne devaient ils pas le reconnaître ? Ils attendaient un Messie depuis que celui-ci était annoncé dans le livre d’Enosh et des Jubilés., donc bien avant Moïse, qui sera un messie temporaire mais pas “Le Messie”.
Par ailleurs le judaïsme n’est qu’une branche issue du pharisianisme qui a su écraser les autres courants de religions issues de la Loi de Moïse.
Si je comprends bien, selon vous, un chrétien ne doit pas annoncer la bonne nouvelle aux autres, chacun sa chapelle, son minaret, sa synagogue , son temple et son dieu.
Yéshoua rencontrant Nicodème lui signifie gentiment qu’il n’a pas compris les écritures alors qu’il est docteur de la Loi !!! Comment expliquer vous cela ? et en quoi le judaïsme d’aujourd’hui est-il si différent de celui du Nicodème avant qu’il “n’avance” avec Yéshoua (Jesus) ?
L’histoire de Juda, qui vie sa vie indépendamment des affaires de son Père , de ses frères, et qui ne reconnait Joseph que tardivement est très symbolique de l’aveuglement du peuple juif vis à vis du messie attendu.
voir https://actubible.wordpress.com/2017/02/18/ou-etait-passe-juda/
De même Saul de Tarse, a du avoir des écailles qui tombent de ses yeux tant Yéshoua l’aveuglait. Il changera de vie , de nom , … de religion ?
De religion non, il était juif et est demeuré juif même si la compréhension des épitres pourraient laisser penser le contraire.
Mais oui , il a changé de vie , de foi et de compréhension des écritures !
“si je comprends bien”…non, vous ne me comprenez pas bien!
@ Abbé Alain René. Rien n’indique dans le texte de Jean 3 que Nicodème se soit converti au christianisme qui n’existait pas encore à ce moment là ni même qu’il se soit converti à Christ. Mais Jésus expose clairement le processus d’une conversion (à lui), pas à un système religieux quel qu’il soit.
la conversion est à Dieu, pas à Jésus, lorsqu’a lieu cet entretien.
@ Abbé Alain René. A ma connaissance, il s’agit de la même personne et de toute façon Jésus a précisé: “nul ne vient au Père que par moi”. Enfin, rien n’indique dans ce texte que Nicodème se soit converti. Peut-être oui, peut-être non, on ne sait pas.
Vous êtes bien péremptoire sur ce point, rien n’est dit explicitement, mais Jésus parle du “Fils de l’homme qui est dans le ciel” à un docteur en Israël… il ne met pas son drapeau dans sa poche. Dire à un docteur israélite qu’il est Fils de Dieu c’est lui dire qu’il est Dieu, ce qui lui vaudra la foudre des chefs pour la pire des affirmations de la part d’un homme.
Et croire dans ce fils de l’homme c’est avoir la Vie éternelle!
Donc Jésus…Dieu, c’est trop clair!
Comment ne pas voir le Messie Yéshoua dans le Tanakh’ et à des centaines de passages ! Mais un des plus troublant est l’histoire de Joseph. Posez vous aussi la question pour Juda apparait de manière incongrue et pour une histoire sordide en plein milieu de l’histoire de Joseph ?
Voici un extrait https://actubible.wordpress.com/2018/07/12/joseph-une-pre-figure-de-jesus/
sur le site l’article est plus complet et plus agréable à lire car en couleur et différentes polices
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Jésus , Yéshoua, est le vrai et seul Messie , le Tanakh’ et le Nouveau Testament en témoignent. L’histoire de Joseph est très prophétique du ministère de Yéshoua.
Comme Joseph, Yéshoua (Jésus) était le préféré de son père.
Genèse 37:3 Israël aimait Joseph plus que tous ses autres fils, parce qu’il l’avait eu dans sa vieillesse; et il lui fit une tunique de plusieurs couleurs
Matthieu12:17Afin que fût accompli ce dont il avait été parlé par Esaïe le Prophète, disant :Voici mon serviteur que j’ai élu, mon bien-aimé, qui est l’objet de mon amour, je mettrai mon Esprit en lui, et il annoncera le jugement aux nations. Il ne contestera point, il ne criera point, et personne n’entendra sa voix dans les rues. Il ne brisera point le roseau cassé, et n’éteindra point le lumignon qui fume, jusqu’à ce qu’il ait fait triompher la justice. Et les nations espéreront en son nom.
Comme Joseph , Yéshoua scandalise ses frères par ses paroles et ses actes
Genèse 37: 5 Or Joseph songea un songe, lequel il récita à ses frères; et ils le haïrent encore davantage. 6Il leur dit donc : Ecoutez, je vous prie, le songe que j’ai songé. 7Voici, nous liions des gerbes au milieu d’un champ; et voici, ma gerbe se leva, et se tint droite; et voici, vos gerbes l’environnèrent, et se prosternèrent devant ma gerbe.
Marc 2: 4 Mais parce qu’ils ne pouvaient approcher de lui à cause de la foule, ils découvrirent le toit du lieu où il était, et l’ayant percé, ils descendirent le petit lit dans lequel le paralytique était couché. 5Et Jésus ayant vu leur foi, dit au paralytique : mon fils, tes péchés te sont pardonnés. 6Et quelques Scribes qui étaient là assis, raisonnaient ainsi en eux-mêmes : 7Pourquoi celui-ci prononce-t-il ainsi des blasphèmes? qui est-ce qui peut pardonner les péchés, que Dieu seul? 8Et Jésus ayant aussitôt connu par son esprit qu’ils raisonnaient ainsi en eux mêmes, il leur dit : pourquoi faites-vous ces raisonnements dans vos cœurs? 9Car lequel est le plus aisé, ou de dire au paralytique : tes péchés te sont pardonnés; ou de lui dire : lève-toi, et charge ton petit lit, et marche? 10Mais afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a le pouvoir sur la terre de pardonner les péchés, il dit au paralytique : 11Je te dis : lève-toi, et charge ton petit lit, et t’en va en ta maison. 12Et il se leva aussitôt, et ayant chargé son petit lit, il sortit en la présence de tous; de sorte qu’ils en furent tous étonnés, et ils glorifièrent Dieu, en disant : nous ne vîmes jamais une telle chose.
Comme Joseph, Yéshoua (Jésus) suscita la haine de ses frères
Genèse 37:8 8Alors ses frères lui dirent : Régnerais-tu en effet sur nous? et dominerais-tu en effet sur nous? Et ils le haïrent encore plus pour ses songes, et pour ses paroles.
Genèse 37:20 Venez maintenant, tuons-le, et jetons-le dans une des citernes; nous dirons qu’une bête féroce l’a dévoré, et nous verrons ce que deviendront ses songes
Luc 19:47 Et il était tous les jours enseignant dans le Temple, et les principaux Sacrificateurs et les Scribes, tâchaient de le faire mourir. 48Mais ils ne trouvaient rien qu’ils lui pussent faire; car tout le peuple était fort attentif à l’écouter.
Comme Joseph, , Yéshoua fût vendu
Genèse 37:28 Au passage des marchands madianites, ils tirèrent et firent remonter Joseph hors de la citerne; et ils le vendirent pour vingt sicles d’argent aux Ismaélites, qui l’emmenèrent en Egypte
Matthieu 27:3 Alors Judas qui l’avait trahi, voyant qu’il était condamné, se repentit, et reporta les trente pièces d’argent aux principaux Sacrificateurs et aux Anciens, 4En leur disant : j’ai péché en trahissant le sang innocent; mais ils lui dirent : que nous importe? tu y aviseras. 5Et après avoir jeté les pièces d’argent dans le Temple, il se retira, et s’en étant allé il s’étrangla
Comme Joseph, son sort fût remis entre les mains d’étrangers (Ismaélites et Egyptiens pour Joseph, Romains pour Yéshua)
Genèse 37:28 … et ils le vendirent pour vingt sicles d’argent aux Ismaélites, qui l’emmenèrent en Egypte
Matthieu 27:11 Or Jésus fut présenté devant le Gouverneur romain Pilate, et le Gouverneur l’interrogea, disant : es-tu le Roi des Juifs? Jésus lui répondit : tu le dis
Il fût condamné à mort par ses frères Comme Joseph
Genèse 37:20 Venez maintenant, tuons-le, et jetons-le dans une des citernes; nous dirons qu’une bête féroce l’a dévoré, et nous verrons ce que deviendront ses songes
Matthieu 27:22 Pilate leur dit : que ferai-je donc de Jésus qu’on appelle Christ? Ils lui dirent tous : qu ‘il soit crucifié! 23Et le Gouverneur leur dit : mais quel mal a-t-il fait ? et ils crièrent encore plus fort, en disant : qu’il soit crucifié!
Comme Joseph, sa tunique lui fût ôtée
Genèse 37:23 Lorsque Joseph fut arrivé auprès de ses frères, ils le dépouillèrent de sa tunique, de la tunique de plusieurs couleurs, qu’il avait sur lui.
Matthieu 27:28 Et après l’avoir dépouillé, ils mirent sur lui un manteau d’écarlate.
Matthieu 27:25 Et après l’avoir crucifié, ils partagèrent ses vêtements, en les jetant au sort, afin que ce qui avait été dit par un Prophète, fût accompli : ils ont partagé entre eux mes vêtements, et ont jeté ma robe au sort.
Comme Joseph, Yéshoua ne fût pas reconnu de ses frères
Genèse 47:8 Joseph donc reconnut ses frères; mais eux ne le connurent point.
Marc 14:49 J’étais tous les jours parmi vous enseignant dans le Temple, et vous ne m’avez point saisi; mais [tout ceci est arrivé] afin que les Ecritures soient accomplies.
Comme Joseph, Il resta caché aux yeux de ses frères
Genèse 42:7 Joseph vit ses frères et les reconnut; mais il feignit d’être un étranger pour eux, il leur parla durement, et leur dit: D’où venez-vous? Ils répondirent: Du pays de Canaan, pour acheter des vivres. 8 Joseph donc reconnut ses frères; mais eux ne le connurent point.
Marc 1:44 et Jésus lui dit: Garde-toi de rien dire à personne; mais va te montrer au sacrificateur, et offre pour ta purification ce que Moïse a prescrit, afin que cela leur serve de témoignage.
Matthieu 27:12 Mais il ne répondit rien aux accusations des principaux sacrificateurs et des anciens.
Matthieu 27:39 Et ceux qui passaient par là, lui disaient des outrages, en branlant la tête, 40Et disant : toi qui détruis le Temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même; si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix. 41Pareillement aussi les principaux Sacrificateurs avec les Scribes et les Anciens, se moquant, disaient : 42Il a sauvé les autres, il ne se peut sauver lui-même : s’il est le Roi d’Israël, qu’il descende maintenant de la croix, et nous croirons en lui.
Jésus se révèlera à ses frères tout comme Joseph se révéla à eux
Genèse 45:3 Or Joseph dit à ses frères : Je suis Joseph; mon père vit-il encore? Mais ses frères ne lui pouvaient répondre, car ils étaient tout troublés de sa présence. 4Joseph dit encore à ses frères : Je vous prie, approchez-vous de moi; et ils s’approchèrent, et il leur dit : Je suis Joseph votre frère, que vous avez vendu pour être mené en Egypte.
Zacharie 12:10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né. 11En ce jour-là, le deuil sera grand à Jérusalem, Comme le deuil d’Hadadrimmon dans la vallée de Meguiddon.
Apocalypse 1:7 Voici il vient avec les nuées, et tout œil le verra, et ceux même qui l’ont percé; et toutes les Tribus de la terre se lamenteront devant lui; oui, Amen!
Comme Joseph, Yéshoua se révèlera à ses frères et aux nations (Joseph révéla son ascendance israëlite à Pharaon et aux grands d’Egypte.
Genèse 45:4 Joseph dit à ses frères: Approchez-vous de moi. Et ils s’approchèrent. Il dit: Je suis Joseph, votre frère, que vous avez vendu pour être mené en Egypte
Apocalypse 1:7 Voici il vient avec les nuées, et tout œil le verra, et ceux même qui l’ont percé; et toutes les Tribus de la terre se lamenteront devant lui; oui, Amen! (Ceux qui l’ont percé : les romains. Mais il faut savoir que les armées romaines étaient composées de mercenaires de tout l’empire romain.)
Comme Joseph, Yéshoua fait connaitre son Père au Monde (Joseph présenta son Père à Pharaon et à l’Egypte entière)
Genèse 47:7 Joseph fit venir Jacob, son père, et le présenta à Pharaon. Et Jacob bénit Pharaon.
ZAKARIE 12: 10 Et je répandrai sur la maison de David,
et sur les habitants de Jérusalem, l’Esprit de grâce et de supplications :
ils regarderont vers moi, celui qu’ils ont percé ;
ils en feront le deuil comme on fait le deuil d’un fils unique,
et ils pleureront amèrement sur lui, comme on pleure sur un premier-né.
Apocalypse 1: 7
Voici, il vient sur les nuées,
et tout oeil le verra, ceux même qui l’ont percé ;
et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine devant lui. Oui, Amen.
@ Gédéon. Merci Gédéon pour cette belle “revue de presse” de Jésus en particulier dans le Premier Testament. Il y a aussi l’histoire poignante d’Abraham et Isaac en Genèse 22, Isaac étant aussi un type, une préfiguration du sacrifice de Christ. Sans le Second Testament, Dieu nous apparaîtrait dans cette histoire comme un horrible sadique: “Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t-en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je te dirai …” Genèse 22:2.
voulez-vous dire que les juifs – qui n’adhèrent pas à l’acte oblatif de Jésus – ont une vision forcément sadique et déficiente de Dieu?
@ Abbé Alain René. Je n’ai jamais dit ni pensé ni même voulu sous-entendre une chose pareille! Mais il est important en effet, de dissiper un éventuel malentendu puisque ceci suscite chez vous une telle interrogation.
Ce texte de Genèse 22 (donc de la Torah) est à l’origine de ma conversion à Christ.
J’ai poursuivi un temps, il y a plus de 40 ans, une formation en vue de devenir assistant social à Bruxelles. Un de nos professeurs, athée convaincu, nous a un jour déclaré que Dieu était sadique puisqu’il avait demandé à Abraham de sacrifier son fils unique et de l’offrir en holocauste (sacrifice agréable à Dieu, sic). Profondément choqué et ébranlé dans mes convictions naissantes, j’ai donc cherché à en savoir plus en approfondissant ce texte énigmatique en Genèse 22. Et j’ai été saisi par l’amour de Dieu qui s’exprime particulièrement aux versets 7 et 8 de cette histoire:
“Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit: Mon père! Et il répondit: Me voici, mon fils! Isaac reprit: Voici le feu et le bois; mais ou est l’agneau pour l’holocauste? Abraham répondit: Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l’agneau pour l’holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble”.
Nous savons que, pour Abraham et Isaac, cette histoire se termine bien. Par contre, nous savons aussi comment, des siècles plus tard, cette histoire qui préfigure Christ, s’est terminée sur la croix. L’agneau de Dieu, Christ, le Fils unique de Dieu, le bien aimé de son Père a été cloué sur le bois de la croix et a répandu son sang pour le rachat de l’humanité dans des souffrances inimaginables avant de rendre l’esprit.
Alors seulement nous pouvons être saisis par toute la profondeur de ces versets, peut-être parmi les plus poignants de toute la Bible. “Dieu se pourvoira lui-même de l’agneau pour l’holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble …”
bien sûr, il est clair que dans la foi, un chrétien fera le parallèle entre la ligature d’Isaac et le sacrifice de Jésus. mais dire que sans la lecture chrétienne de la Genèse on serait face à un Dieu sadique, c’est disqualifier la lecture juive qui se fonde sur d’autres critères propres à la tradition des Pères.
il faut être prudent dans ce genre d’affirmation: la logique que vous exposez est marquée par la théologie du remplacement qui a été longtemps (hélas) utilisée dans l’Eglise catholique, mais que le Magistère a rendue obsolète depuis 1965. Elle est encore prégnante dans de nombreuses communautés évangéliques.
@ Abbé Alain René. Lorsque j’émets un avis sur ma compréhension d’un texte biblique, je suis toujours prêt à en recevoir un autre différent du mien. Mais je n’ai pas à vous apprendre que l’on reçoit parfois une salve d’invectives en réponse à une opinion sur un sujet spirituel. En quelque sorte, les risques du métier … Mais on apprend aussi à mieux se connaitre et à affiner nos jugements. En matière de susceptibilité, je ne crois pas être un champion et espère ne jamais devoir jouer ce type de compétition.
@ Abbé Alain René. Et à propos de la théologie du remplacement, ce que je lui reproche c’est l’orgueil des églises à vouloir prétendre remplacer Israël dans le plan de Dieu et d’attribuer aux chrétiens l’interprétation de textes qui s’appliquent uniquement aux juifs et aux promesses qui leurs sont exclusivement réservées. Il faut prendre garde toutefois, à ne pas remplacer cette théologie bancale par une théologie du grand vide et déconsidérer l’apport des théologies du christianisme. Le Second Testament est aussi rempli d’adresses aux juifs que certains reçoivent systématiquement comme étant de l’antisémitisme, ce qui n’est absolument pas le cas. En définitive, à mes yeux le Second Testament est le meilleur commentaire du Premier et vice-versa. Et cela a inévitablement des conséquences sur notre interprétation et compréhension des textes.
@Gigobleu
Cher Gigobleu avez vous un site ou une adresse mail , où l’on puisse vous contacter SVP ? J’ai une question à vous poser;
Merci
@ Gédéon. Cher Gédéon, Je n’ai pas de site et je ne peux pas vous livrer ici mon adresse mail pour des raisons de confidentialité liées à mon engagement professionnel. Je ne sais pas si Dreuz est autorisé à vous la fournir mais si vous me donnez la vôtre je ne manquerai pas de vous contacter. Bien cordialement,
voici une adresse temporaire créer pour l’occasion
[email protected]
merci
oui mais ce qui semble vous échapper, c’est qu’en affirmant que les juifs honnêtes et intelligents doivent reconnaître Jésus comme leur messie, car sinon leurs textes n’ont pas de finalité, vous êtes dans un domaine sensible qui est plus qu’une simple opinion, vous disqualifier la valeur intrinsèque du premier Testament telle que les juifs la perçoivent.
pendant des siècles on a relu tout le premier testament en y rétroprojetant l’image de Jésus. On peut aujourd’hui entrer dans la perception juive des Ecritures sans renier ses convictions chrétiens, mais dans le but d’apprendre de la tradition juive, ce que certains semblent bien incapables de faire.
@ Abbé Alain René. Je prends le risque, c’est vrai, d’obéir au commandement de Jésus en Matthieu 10: 32:
“32C’est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux;”
pour ne pas devoir subir Matthieu 10: 33:
“mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.”
Je dois dire que cela fait réfléchir sérieusement. Pas vous? Je ne vois pas pour quel motif nous pourrions contourner un tel commandement/ avertissement?
Et je suis tout-à-fait d’accord de convenir qu’il s’agit d’un domaine sensible. Les textes des juifs du Premier Testament trouvent leur finalité dans le Second Testament. Le malheur c’est que la plupart ont peur ne fut-ce que de l’ouvrir à cause de toutes les persécutions que l’Eglise (entre autres) leur a fait subir. Ils associent Eglise et Second Testament avec persécutions. C’est totalement dramatique. C’est mourir de soif à côté de la fontaine à cause de ceux qui leur ont coupé les jambes pour pouvoir y accéder. Et ceux qui arrivent péniblement près de la fontaine, on leur fermerait le robinet? C’est très grave selon moi. Mais je suis sûr que Dieu saura tenir compte en leur faveur de cette infamie. C’est en ce sens que je comprends le texte de Romains 11: 25-26, et dans ce contexte surtout le début du verset 26:
” 25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;”
Enfin, tout ce que j’ai appris provient directement de la Bible juive et donc ce serait totalement stupide de ma part de prétendre ignorer ou mépriser les juifs de quelque façon que ce soit. Au contraire, j’aime me définir chrétien sioniste. Et je respecte leur tradition sans pour autant leur accorder une autorité égale à celle de la Bible.
@ Abbé, Arbez,
Ce n’est pas disqualifier la valeur intrinsèque du premier Testament telle que les juifs la perçoivent que de poser la question :
Pour vous, de qui est-il parlé dans Zaccharie 9 :9 : « Voici, ton roi vient »
De qui est-il parlé dans Esaïe 35 : 4 « Voici ton Dieu, il vient Lui-même »
De qui est-il parlé en Esaïe 9 :5 : « Un enfant nous est né, un Fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule; on l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. »
acceptez que les juifs se donnent des réponses juives et non pas chrétiennes à ces questions sur leur tradition ancestrale!
s’ils ne reconnaissent pas Jésus, cela ne disqualifie pas leurs convictions et ne fait pas d’eux des égarés pour autant.
@ Abbé Alain René. Si un Juif me pose la question, est-ce que Jésus est le Messie?
Que lui répondriez-vous? En ce qui me concerne, je dirais oui, absolument, sans la moindre hésitation! S’il me répond, “non, cela bouleverse complètement ce que j’ai toujours cru et ce que ma religion m’a enseigné”. Que lui répondriez-vous? Je pense que je dirais ceci. Je vous comprends, j’ai éprouvé exactement le même sentiment que vous lorsque j’ai compris qu’il était mon Sauveur et que je devais choisir entre le suivre lui ou suivre mes traditions familiales et ma religion. Et je rajouterais que, dans son cas, il a un avantage, car Jésus est Juif et de religion israélite, ce qui n’est pas mon cas. “Oui mais ma famille va me rejeter si j’accepte Christ”. C’est fort possible et c’est même probable et Jésus nous a prévenu de cette éventualité. Lorsque l’on appartient à Christ, on rencontrera inévitablement de l’opposition. J’en ai rencontré beaucoup et j’en rencontrerai encore, mais cela a fortifié ma foi. Le contraire est même anormal.
“Mais, je risque de me sentir rejeté par mon entourage et la société dans laquelle je vis”. Parce que vous pensez que la mienne ne me rejette pas? “Non, la votre est un société chrétienne et suivre Christ est plus facile”. Détrompez-vous, la société dans laquelle je vis est majoritairement païenne et se moque et raille ceux qui veulent vraiment suivre Christ. On nous accuse régulièrement de vouloir faire du prosélytisme. “Mais enfin, pourquoi cherchez-vous absolument à me convaincre moi qui suis juif de rallier votre religion?” Loin de moi cette idée, j’essaye seulement de vous convaincre de venir à Christ. Comme je m’efforce de le faire avec toutes les personnes de mon entourage qui n’ont pas la chance de le connaitre. Je crois qu’ il est vraiment venu, est mort sur la croix pour le rachat de toute l’humanité, vous et moi, à été enseveli, est ressuscité, est remonté au ciel et reviendra bientôt pour juger les vivants et les morts. “Et si je refuse de croire ce que vous me dites, que se passera-t-il?” Je ne sais pas, je ne suis pas votre juge mais je crois profondément à ceci:
“Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie” 1Jean 5: 12.
Gigobleu je vous remercie de ce post il est biblique et plein d’espérance
@ Abbe Arbez,
“Acceptez que les juifs se donnent des réponses juives et non pas chrétiennes à ces questions sur leur tradition ancestrale!”
Laissez-les répondre.
Dans votre dernier article sur la Déclaration des droits de l’Homme, vous nous dites : “Devant le spectacle de Jésus humilié, torturé, devant ce « serviteur souffrant »…
Votre lecture chrétienne du Serviteur souffrant est déplacée. Quel manque de respect de leur tradition ancestrale ! Non seulement, mais en plus, vous disqualifiez la valeur intrinsèque du premier Testament telle que les juifs la perçoivent.
@Alain Arbez
Je ne comprends pas toujours votre argument de la théorie du remplacement.
Il est clair pour les chrétiens avertis que l’église est l’épouse et le pleuple de D.ieu , son peuple, que le peuple de D.ieu et en particulier ce qu’il en reste , le peuple juif ( juifs + benjaminites + qq lévivites et autres judéens + convertis au judaïsme) , reste son peuple, et le peuple témoin;
Peuple au centre des prophéties et qui a toujours toute son affection.
Certains appartiennent au 2 , épouse et peuple.
Dire que les juifs (ceux de la religion appelée judaïsme) n’ont pas saisi toute la profondeur des écritures du Tanakh’ , n’est pas une injure , ni une erreur (en général, mais une partie tout en restant dans le judaïsme ont reconnu Yéshoua comme leur Messie). Yéshoua le fait même remarquer à beaucoup,dont Nicodème docteur de la LOI, en disant très souvent “N’avez vous pas lu ” . De plus dans le Tanakh’, il est bien écrit que “D.ieu lui-même aveuglera son peuple de peur qu’il ne se convertisse “.
Dire aussi que les chrétiens , même quelque fois avertis, n’ont pas tout saisi du Tanakh’ et de la culture juive , est complètement exact aussi. Yéshoua a accompli toute la LOI, y compris celle du sacrifice de Pesskh’ , de la célébration de Yom Kippour, du mariage juif ((*)pour l’épouse) et dans les moindres détails.
Leur dire cela les met qqfois e rogne d’ailleurs.
Si selon vos principes, on ne doit pas témoigner aux juifs, et bien moi je remercie l’église catholique de avoir évangéliser le juif que je suis !!!
Il n’y a aucun remplacement possible, et l’argument que vous nous opposez avec cette théorie ne tient pas dnas cette discussion, peut-être envers d’autres, mais pas sur les propos tenus de ce fil de discussion.
Bien Cordialement Gédéon
(*) voir
https://actubible.wordpress.com/2017/07/09/le-mariage-juif-selon-la-bible-et-la-sainte-cene-similitudes-propheties/
témoignage est une chose, prosélytisme en est une autre!
Oui mais souvent dès que l’on témoigne on se fait taxer de prosélytisme.
Ceci dit j’ai été la victime bénie du prosélytisme catholique !
Alors …???
@Gedeon et abbé Arbez
Dès que l’on entend un appel à la conversion où l’on se fait traiter de race incrédule et perverse, on est donc bien soumis au prosélytisme!
Je vous l’accorde et la conclusion est bien la peine de mort pour ceux qui s’en sont rendus coupable!
À vous de choisir les jets de pierre ou La Croix!
@ Abbe Arbez,
Vous devez être probablement le seul sur Dreuz à croire que l’on peut contraindre quelqu’un à avoir la foi.
Acculé, vous maniez le “prosélytisme” comme d’autre l’XXXphobie.
@ Pierre, Jean, Jacques, André, Philippe, Thomas, Barthélemy, Matthieu, Jacques, Simon, Jude, et les femmes,
Lorsqu’on ne vous recevra pas et qu’on n’écoutera pas vos paroles, sortez de cet article et secouez la poussière de vos pieds.…
Oui tout à fait Gédéon
Le remplacement n’est pas de prendre la place d’Israël dans l’annonce du salut§
heureusement l’Eglise sous toutes ses formes l’a fait depuis 2000 ans.
Elle l’a remplacé pour une part dans ce que Jésus a demandé à ses disciples, mais Israël reste irremplaçable dans le coeur de Dieu, comme le dit l’apôtre Paul!
Sinon pourquoi la Nouvelle Alliance si les anciennes étaient suffisantes et efficaces pour recevoir le salut de Dieu. Et cette Nouvelle Alliance a bien été faite à Jérusalem au milieu de son peuple afin qu’elle se répande de là jusqu’aux extrémités de la terre!
De haut vol cette explication. Joseph figure du Messie.
Quelqu’un me faisait remarquer qu’à la toute fin de l’histoire de Joseph, dans Ge 50, les frères se révèlent ayant toujours ce coeur d’esclaves et non de frère bien-aimé, parce qu’ils n’ont pas compris pas reçu le pardon de Joseph. Pourtant depuis des années ils vivaient au bénéfice de l’amour de ce frère.
Il en est de même avec Jésus, qui nous traite comme frère et ami: “non plus serviteur mais ami”.
Merci cher frère.
voir aussi Mais où était passé Juda ?
https://actubible.wordpress.com/2017/02/18/ou-etait-passe-juda/
Extrait :
Dans la Genèse, le récit de l’histoire de Joseph s’interrompt brusquement puis reprend sans explication. Pourquoi donc ce récit est-il interrompu par l’histoire de Juda, de ses fils, et de Tamar sa belle-fille ? Où s’interrompt-il et pourquoi ?
Le moment de l’interruption du récit est très important aussi. Joseph fils préféré d’Israël (Jacob) et jalousé par ses frères, a failli être assassiné par ses derniers , mais a finalement été vendu à des étrangers comme esclave et présenté par ses frères comme mort à leur père.
Vient ensuite le récit de l’histoire peu glorieuse de Juda dans Genèse au Chapitre 38
A Zacharie: vous confondez Fils de Dieu et Fils de l’Homme. Jésus ne s’est jamais présenté comme Dieu, ce n’est pas un héros grec! C’est un homme qui assume son humanité et en tant que juif, il honore le Dieu Unique. C’est beaucoup plus tard, après la résurrection, que les disciples verront en Jésus la Parole de Dieu incarnée dans un être humain totalement dédié à la cause de Dieu et à la cause de l’homme en même temps. Cela donnera à l’expression Fils de Dieu un sens qu’elle n’avait pas auparavant: Dieu pleinement présent en un homme vraiment homme, une Torah vivante, diront ses disciples… L’alliance entre divin et humain accomplie dans l’amour manifesté.
«Or, sans la foi il est impossible de lui plaire; car il faut que celui qui s’approche de Dieu croie que Dieu est, et qu’il est le rémunérateur de ceux qui le recherchent.
Hébreux 11:6».
C’est un principe de base. Pour comprendre et s’approcher de Dieu, il faut être certain de cela. Et ceci est valable depuis toujours, pour tous les hommes.
Qui est le peuple de Dieu?
«car que dit l’Écriture? “Et Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté à justice”. Romains 4:3». Donc Abraham était un homme de foi. C’est cela qui est important pour Dieu.
Dans Galates il est expliqué clairement cette histoire d’alliance : «Or c’est à Abraham que les promesses ont été faites, et à sa semence. Il ne dit pas: “et aux semences”, comme parlant de plusieurs; mais comme parlant d’un seul: -“et à ta semence”, qui est Christ. Galates 3:16». Tout le chapitre est important et expliquera mieux que je ne peux le faire la promesse et les alliances.
Ce qui serait sensé opposé les juifs et les non-juifs ou chrétiens n’existe pas. Le peuple de Dieu, le peuple de la promesse est un peuple de foi, de tout temps.
Il y a ceux qui croient et ceux qui ne croient pas, qu’ils soient juifs ou païens. Lire Hébreux 11. Ce n’est qu’une histoire de foi.
Jésus répondit et leur dit: C’est ici l’oeuvre de Dieu, que vous croyiez en celui qu’il a envoyé.
Jean 6:29.
Dire que les musulmans croient comme peuvent croire les juifs et les chrétiens est une folie.
Dans les commentaires, il a été cité plusieurs fois Jean 3.16, tant mieux. Christ a vaincu la mort, à la croix. Il l’a annulée pour ceux qui croient 2 Timothée 1.10. Mahomet n’a rien fait. Mais Christ est mort pour nous comme dit Paul aux Romains. Christ a vaincu le diable.
Jésus disait :«mais vous recevrez de la puissance, le Saint Esprit venant sur vous; et vous serez mes témoins à Jérusalem et dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu’au bout de la terre. Actes 1:8». Si l’évangile, l’oeuvre de Dieu ne concernait pas le peuple juif, pourquoi Jésus-Christ aurait-il dit cela aux apôtres?
La bonne nouvelle du salut est pour tous les hommes, de toutes nationalités. Ceux qui croient deviennent fils de Dieu. Lire aussi Actes 2.
J’espère avoir aidé à la réflexion.
Croire c’est avoir une relation avec Dieu. Et :«Mais quand celui-là, l’Esprit de vérité, sera venu, il vous conduira dans toute la vérité: car il ne parlera pas de par lui-même; mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses qui vont arriver.
Jean 16:13». C’est une promesse. Mais pour que cela arrive, il faut y croire.
@ Yvan Cochard. Entièrement d’accord avec vous.
Au delà de notre discussion de vocabulaire à laquelle je veux bien me conformer si cela permet d’éviter de blesser des sensibilités; Le Premier Testament est indispensable à la pleine compréhension du Second et vice-versa. Et l’ensemble des deux forme la Parole de Dieu sous sa forme définitive.
Je regrette que certains aient mentionné ici le Coran qui n’a rien à voir avec la Bible et ne peut en aucun cas lui être comparé. Le Coran est une falsification qui fait quelques emprunts à des histoires bibliques en retournant complètement le sens de celles-ci. Allah est un faux dieu sanguinaire et mortifère et Mahomet son faux prophète.
@Gigobleu,
Voyez-vous Monsieur, quand je lis l’intégralité de cet article et de la majeure partie des commentaires, je me dis que finalement le Dieu des Musulmans ALLAH, est infiniment moins méchant et barbare que CHRIST/DIEU.
Car ce DIEU que vous prêchez, qui ne serait que bonté, pourtant n’hésite pas pour une blessure d’amour-propre à faire souffrir depuis plus de 2000 ans, de toutes les manières possibles, le peuple dont il est issu (où dans lequel il s’est manifesté).
De toutes les manières possibles : Inquisitions, déportations, exclusions des droits civiques, pogroms, extermination, etc., etc.
Allah lui, amène certes, à la barbarie mais seulement ponctuellement, et ne s’en prend pas toujours aux mêmes.
Cela ne prêche vraiment pas en faveur d’un Dieu compassionnel et de charité et surtout, il semble ne pas connaître le pardon, votre Dieu, s’étant manifesté pourtant dans le peuple « DU GRAND PARDON », !
Heureusement que personnellement le Christ, je ne le conçois pas ainsi. Je ne suis pas sûre qu’il soit le Messie/Dieu, comme je ne suis pas sure du contraire…
En revanche, j’achète la panoplie que les Évangélistes lui prêtent, sans être sûre de rien. L’est-il ou non ? … Je n’ai pas la prétention de garantir quoi que ce soit.
Je sais que l’Abbé Arbez nous prévient contre les Évangélistes, c’est gentil, parce que c’est possible qu’il ait raison… Mais il est dans notre nature, de vouloir croire, avant de condamner… Alors on essaie. Parce qu’un rapprochement serait plus que bienfaisant. Il serait tout simplement ce qu’il y a de plus logique.
Je n’ai pas l’assurance que vous avez. Moi je me questionne et je doute toujours et je pense que personne ne détient la vérité.
Surtout pas quand elle est fondée sur des « interprétations », que rien ne peut assurer comme étant vraies.
Au moins les juifs quand ils font des exégèses, ils sont plusieurs sur un texte, se contredisent des milliers de fois, avant que de prononcer une solution pour décréter quelque chose, qu’ils ne prétendront pas venir de Dieu.
Je ne veux pas finir sans rajouter que du début, jusqu’à la fin cette page est écœurante et antisémite et n’a rien à envier au nazisme… En dehors de quelques interventions qui ont tenté de mesurer les vilénies dites sur les juifs.
Je me suis contenue tant que j’ai pu. Je n’ai surtout pas voulu être déplaisante… Mais comment réagir à ÇA, sans l’être ?
J’avoue aussi que j’ai crains de déplaire au Site… Mais trêve de couardise, si mon intervention déplait qu’ils me dégagent en me l’annonçant…de manière franche et honnête s’ils le souhaitent. Je préfèrerais que de rester dans l’expectative.
Mais ce sera selon leurs désirs, et alors à moi de comprendre, si je serais encore la bienvenue ou non…
Parce que s’ils ont permis cet article ici, qui aurait sa place chez des Soral et Cie, je peux me poser certaines questions.
Vous avez raison sur la violence écrite à laquelle nous devons tous faire attention, moi en premier et pas plus tard qu’hier soir ici, mea culpa. Le virtuel génère des comportements violents traumatisants et surréalistes, vous m’avez rappelé une video de Delavier qui je crois tape dans le mille : https://www.youtube.com/watch?v=SFU65F6Hi4I
Dreuz c’est quand même du lourd plutôt steak purée que salade verte avec une petite crevette, mais on peu imaginer que ce sont des excès affectifs entre pro Juifs, Chrétiens, Américains et bien sur francophones ?
@ ebw. D’accord avec vous concernant la discipline personnelle mais il faut aussi savoir distinguer violence écrite et vérité qui blesse. Je disais aussi l’autre jour à l’Abbé Alain René que nous ne pouvons échanger que par écrit. Il nous manque le langage verbal et corporel, essentiel dans les relations humaines. Bonne soirée,
D’accord avec vous. 👍
@ Aline1. Madame, à la lecture de votre commentaire, vous m’apparaissez profondément troublée par cet article et le débat qu’il suscite chez les uns et les autres et aussi manifestement dans votre être intérieur. Il y a certainement des choses qui m’échappent et qui blessent probablement des sensibilités. Peut-être le mieux serait d’adresser une prière sincère au Tout-Puissant afin qu’il nous éclaire l’un et l’autre.
Une chose me frappe en tout cas concernant la conversion de l’Apôtre Paul telle qu’elle nous est relatée en Actes 9 lorsque Jésus lui est apparu. Jésus lui a posé la question: “Saul Saul, pourquoi me persécutes-tu?” Jésus n’a pas dit, pourquoi persécutes-tu mes brebis?
Donc, finalement, posez-vous sincèrement la question en votre for intérieur: à qui suis-je réellement en train de résister?
Pas à moi en tout cas, car je me sens à des années lumières des intentions que vous semblez vouloir me prêter. Et sachez aussi que l’une des choses, au plan familial, dont je suis le plus fier est de savoir que mes grands-parents ont sauvés, au péril de leur vie, de nombreux enfants juifs sous l’occupation allemande. Ils ont été reconnus justes par l’Etat d’Israël et ont un arbre planté à leur nom à Yad Vachem. Il y a, je crois, une signification spirituelle profonde dans toutes ces choses: “Je bénirai ceux qui te bénirons …”. Et, justement, que D.ieu vous bénisse!
@Aline1
Bonjour Aline
Je me permets d’essayer de vous répondre également car je suis frappé par la profondeur de votre réaction qui est celle de quelqu’un qui ne comprend pas en quoi ce Christ serait meilleur proposition qu’Allah. Et qui en est choquée.
Laissez-moi vous proposer quelque chose…
Il existe une version de la Bible appelée “Thomson” qui a une particularité qui est je crois unique!
Elle est imprimée en noir comme n’importe quel livre, mais les paroles de Jésus seules dans l’Evangile sont imprimées en rouge.
Il y a une quinzaine d’années, un homme de TV américain et pasteur télé-évangéliste avec paillettes et tout le toutim, a été condamné pour détournement de fonds à plusieurs années de prison!
Il les a purgées.
Il a demandé en prison de pouvoir aider ses voisins de misère en tant que pasteur. On lui a répondu que là où il était, il n’avait qu’à purger sa peine. Point! “Shut-up” en clair!
Dans sa misère, il est alors tombé sur cette version de la Bible et en a découvert la particularité, le texte seul en rouge, celui de Jésus qui parle.
Il a alors passé une année à ne lire que ces passages en rouge…exclusivement.
Après ces deux années, il assure avoir pour la première fois de sa vie, lui le professionnel de la religion chrétienne, avoir découvert QUI ETAIT JESUS.
La lecture non pas racontée mais de la bouche même de Jésus, a été une révélation profonde de la personnalité de l’homme Jésus, une révélation de pourquoi de toutes les questions que l’homme peut se poser. Sa vie en a été bouleversée.
Qui peut mieux parler de Jésus que Jésus lui-même.
Cette expérience m’a personnellement éclairé pour le chercher Lui avant toute chose,
que ce soit une église, un théologien, ou autres spécialiste patenté.
Il parle en clair si vous le lisez et l’écouter. Il explique dans les profondeurs de notre âme à sa façon si particulière, comme aucun autre. Et il n’y a pas photo avec qui que ce soit d’autre.
J’ai personnellement découvert le peuple juif dans le plan de Dieu, malgré mon arrière-plan religieux antisémite, et combien ce qu’a dit Gigobleu est vrai.”Je bénirai ceux qui te béniront”, a dit l’Eternel à Abraham.
Que votre recherche personnelle soit bénie et trouve sa conclusion pour votre bonheur!
@ Tous ceux qui s’adressent à moi,
Aline1,
Je ne vais pas entrer dans votre jeu, de réciter à tout va des versets en veux-tu, en voilà !
D’abord je vous rappelle que la Bible comme les Évangiles sont des ouvrages écrits par les hommes (même si inspirés de Dieu). Et non incréés.
Personnellement je me suis déclarée comme étant vis-à-vis des Écritures, comme disons…agnostique (Gigobleu le sait pertinemment). Comme pouvant être critique sur certains points. Elles ne sont pas pour moi, « paroles d’Évangiles », et pour les Évangiles, eux-mêmes, pas davantage.
Cependant je tiens compte de leur portée historique et c’est pour cela que la théologie m’intéresse. De plus je pense que les personnes qui les ont écrits, ont voulu propager l’Histoire à travers les pratiques orales qui avaient eu cours jusque là…Tout en y apportant un maximum de bonne moralité et de beaux comportements. J’apprécie donc qu’ils existent. Les hommes ont vraiment besoin de cela, sinon ils seraient intenables.
Les Écritures de l’ancien Testament me parlent davantage, non pas parce que je suis juive, mais parce que dans cet ouvrages, les personnages les plus importants, depuis Abraham, Isaac, Jacob.. David, Salomon et beaucoup d’autres, ne sont pas forcément présentés comme des anges, mais bien comme des hommes tels que nous les connaissons, avec leurs qualités, fragilités et défauts, quelquefois jusqu’à la malhonnêteté...
En regard des Évangiles, où tout devient quasiment « angélique », justement…Sauf quand il s’agit des juifs d’origine.
Pour autant retenez bien ce que j’ai aussi souvent dit à Gigobleu, c’est que personnellement, je n’ai jamais eu besoin des écritures POUR CROIRE.
En fait” je crois” même dur comme fer, en une puissance Immanente, inhérente à toute l’Humanité. Et me sens en permanence connectée avec le Tout Puissant.
D’ailleurs, est-ce qu’Abraham avec qui Dieu aurait fondé la première alliance, avait des ouvrages écrits en sa possession pour découvrir Dieu ? Non, puisque cela n’existait pas !
Et donc tous les versets que vous m’opposerez dans cet article, ne m’intéressent pas…Car je ne vois en la majorité des intervenants que des personnes dogmatiques qui ne savent réfléchir qu’à partir de versets, versets, versets…
A tel point que je me demande, où se trouve la véritable croyance chez vous ? Elle ne semble en tout cas pas venir du cœur, de l’âme et des entrailles.
Non, elle vient de ce que certains ont écrit !
Que je trouve intéressant d’étudier, mais avec un esprit critique que vous semblez avoir perdu totalement, comme envoutés par un prédicateur qui vous aurait attrapé dans sa secte.
Voilà, je n’ai rien d’autre à dire…En tout cas pas dans cet article.
Je serai néanmoins, toujours intéressé de lire et commenter (si j’ai quelque chose à dire) les articles de Mr l’Abbé Arbez, qui lui n’a pas perdu son LIBRE ARBITRE- Ce qui est flagrant en vous comparant.
Maintenant je respecte toutes les croyances et toutes les manières qui amènent à croire. Veuillez respectez la mienne…La notre…Merci !
@Aline, même s’il me semble que les évangiles ne donnent pas autant de détails sur les caractères des personnes, souvent c’était la même imperfection qui ressort, des collecteurs à la réputation d’escrocs, des gens qui renient leur engagement, etc etc
et pour aller un peu plus loin, je me permet d’extrapoler humblement qu’avant de rencontrer Jesus, vos effets personnels, votre voiture ou votre maison ne m’auraient pas intimidé. Et parfois ce qui ressort de “chrétiens” qui semblent extrémistes, vient du fait qu’un changement radical s’est opéré. Mon respect pour le peuple Juif est apparu bien plus tard car j’étais nourri de conspirationnisme, mais on se transforme tous à des vitesses différentes. Le peuple Juif est invité à ne pas faire de prosélytisme, mais il doit “accueillir” l’autre. Le chrétien doit former des disciples et c’est sans doute pour cela que certains d’entre nous exposent des aspects mal dégrossis … Mais regardez, sur un plan culturel une nation Américaine qui met à sa tête un pro chrétien et pro Israel ça a de la gueule et on lui reproche d’être une grande nation ?! Bah oui, le Français est critique voire arrogant … Comparé à une nation qui est fière d’être athée qui met une figure d’antechrist en place et se laisse envahir… Se tourner vers Dieu pour cette nation devient urgent et à ma connaissance, et il n’y a pas 36 choix possibles. Je trouve l’opportunité de venir se frictionner sur ce site revigorante spirituellement : Comme le fer aiguise le fer, Ainsi un homme excite la colère d’un homme. (Prov 27:17)
Mettez-vous en colère et ne péchez pas: que le soleil ne se couche pas sur votre irritation (Ephesiens 4:26)
@Aline
vous dites “D’ailleurs, est-ce qu’Abraham avec qui Dieu aurait fondé la première alliance, avait des ouvrages écrits en sa possession pour découvrir Dieu ? Non, puisque cela n’existait pas !”
Je pense que vous vous trompez le livre des Jubilés qui faisait partie du Tanakh’ jusque vers le 3eme siècle, précise que des écrits, qu’il reprend dans son texte , été préexistant à Moïse.
Voir :
http://olivier-franc-romains11.com/pdf/livre_des_jubiles.pdf
ebw : “Le peuple Juif est invité à ne pas faire de prosélytisme, mais il doit « accueillir » l’autre”
Bref le peuple juif doit se laisser couillonner ! Mais c’est dit si gentiment !
La différence entre le judaïsme et la chrétienté :
Lee non-croyant au judaïsme (qu’il soit chrétien ou athée) doit faire seul le chemin et aller frapper à sa porte. C’est sa volonté, son désir qui ne vient que du plus profond de son être.
Le non-croyant en Jésus n’a aucune démarche personnelle à faire. On vient frapper à sa porte. Désolée pour l’image un peu terre-à-terre qui me vient à l’esprit : comme le représentant de commerce aimable qui frappe plusieurs fois à votre porte, qui vous harcèle au téléphone (toujours très gentiment) avec un contrat mirobolant. Seuls les plus démunis mentalement, les plus faibles signent.
@ Kristiane. Vous êtes sur un site chrétien. Quoi de plus normal que des chrétiens y parlent de Jésus? Vous savez fort bien que les chrétiens ont reçu instruction de Jésus d’évangéliser le monde et c’est très à la mode de les accuser de faire du prosélytisme. Ce que vous ne vous êtes pas privée de faire ici (nous accuser de prosélytisme). Pour vous éclairer voici deux définitions du Larousse:
1) Évangéliser: Prêcher l’Évangile à des populations non chrétiennes dans le but de les convertir au christianisme.
2) Prosélytisme: Zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d’imposer ses idées.
Vous avez parfaitement raison de défendre votre identité juive et je ne vous le reproche pas. Mais je suis tout autant résolu que vous à défendre mon identité chrétienne. Et je n’ai aucune raison d’obéir aux injonctions de ceux qui voudraient nous faire taire. Évangéliser le monde est le cœur de la mission des chrétiens et représente très exactement ce que Jésus leur a demandé de faire. Pour nous il s’agit d’une question de vie ou de mort éternelle, pas d’une gentille discussion de salon.
Le sujet de l’article présenté ici c’est Jésus dans la Parole de Dieu. Rien ne vous empêche de vous adresser à lui si vous avez des reproches à lui faire. Il est très ouvert, à l’écoute et capable de répondre aux besoins de chacun bien mieux qu’aucun de nous ne saurait le faire.
A propos de représentant de commerce, voici ce qu’a dit l’inventeur du concept:
“Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi”. Apocalypse 3: 20.
J’ai ouvert la porte, j’ai signé et je ne l’ai jamais regretté.
@Gigobleu.
Un des problèmes actuels est bien que toute forme d’évangélisation est le plus souvent dérangeante pour ceux qui l’entendent!
Alors on nous sert du “prosélytisme” à tour de bras!
Qu’en est- il donc des prosélytes d’Antioche? Pauvres gens….ils ont été évangélisés avec violence?? Mais non.
De plus, à lire l’apôtre Paul qui s’est fait caillasser de nombreuses fois, quitte à le laisser pour mort, et tant d’autres à son exemple, et Jésus lui-même qui s’est fait crucifier pour ce qu’il disait et témoignait! Il devait faire de l’hyper prosélytisme, lui aussi!
Ils n’étaient pas non plus dans la discussion de salon, voir Jésus s’adressant au peuple juif:”race incrédule et perverse”, à mon avis aujourd’hui encore plus qu’hier, il serait poursuivi en justice pour injures racistes!
Les chefs des juifs l’ont fait crucifier par les romains parce qu’il s’adressait à eux, non pour les condamner mais pour leur annoncer le salut de Dieu.
Oui j’aime votre image, cher Gigobleu, de la discussion de salon qu’est devenue le message de l’Evangile dans bien des églises.
Pour ne pas froisser le pécheur, on ne lui parle que d’amour, mais quel est donc le message de Dieu à tous les hommes? L’amour pour les perdus , ou l’amour que l’on a pour son chat ou son poisson rouge?
A quoi ressemblera donc le Messie qui vient?
Certainement pas à un bébé bisounours de la crèche antirépublicaine d’aujourd’hui!
Ni un messie copain des pécheurs prêt à nous cajoler dans nos vices cachés et nos orgueils mal placés.
Non à dit l’apôtre Pierre dans 1 Pierre 4:5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Donc le témoignage des chrétiens est une responsabilité grave et sérieuse qui correspond à ce qui a été dit dans Deutéronome 30:19 “J’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre : j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,”
Non décidément çà ne sent pas la papotage de salon! C’est Grave…
vous jouez sur les mots et entretenez une confusion : les prosélytes d’il y a 2000 ans, dont vous parlez, ne correspondent pas au sens moderne de “prosélytisme” qui s’applique aux mouvements sectaires.
Le harcèlement psychologique, la pression culpabilisante, l’intimidation, le marketing religieux n’ont pas fait partie des arguments de témoignage de Jésus et des disciples.
Gédéon : “Vous avez parfaitement raison de défendre votre identité juive ”
Je n’ai ni “‘identité juive” ni “identité chrétienne”, je défends seulement la réciprocité de respect : ne pas remplacer l’appellation des écrits juifs (déjà dit plus haut) et je ne cherche pas à te convertir, tu me respectes en faisant de même.
Bref du B.A BA.
Quelle honte de voir des troupes de chrétiens, en Israël même, organiser la conversion des juifs. On n’est plus au temps de Jésus où l’ensemble du monde méditerranéen pratiquait des polythéismes les plus farfelus. A cette époque, “l’évangélisation” pouvait se comprendre pour l’adoucissement des moeurs. Quoique en quelques centaines d’années l’Eglise s’est comportée avec pratiquement la même sauvagerie. Mais ceci est un autre problème non lié à Jésus et ses apôtres.
Vous, les Gigobleu, Zacharie, Ebw, Gédéon…..merci. A vous lire, vous êtes les meilleurs antidotes à la conversion à la Chrétienté.
Je me demande ce qu’est pour vous le mot “évangélisation”? A vous lire le vois que çà a été à une époque une bonne morale pacificatrice pour atténuer les excès d’un monde de sauvages.
Je ressens à vous lire que vous connaissez beaucoup de choses sur le sujet mais que certains sujets pris en particulier comme le christianisme, vous en effleurez tout juste la surface .
Deux milles ans d’histoire sont vite réduits à des guerres des bagarres des crimes et des mensonges.
Les conclusions de tout cela sont d’une logique imparable.
Beurk pour la chrétienté! Dans votre logique et votre compréhension cela me parait naturel.
Mais je ne crois pas que votre recherche spirituelle soit très nourrie par un site où des points de vue s’affrontent plus ou moins gentiment.
Sauf à lire comme je vous l’ai écrit précédemment Celui qui est la source et le but d’Israël et de la chrétienté, Jésus Yeshua. Les hommes sont peu fiables , pas lui…
@Kristiane
vous ne vous adressez pas à la bonne personne, je ne vous ai jamais parlé comme vous le dites.
J’ai compris depuis longtemps que vous avez une aversion pour tout ce qui est chrétien. C’est votre droit.
La plupart des personnes ont tenté de répondre à votre question du départ. (voir votre question au début du fil ) et ensuite vous les taxer de prosélytisme !
Que les réponses ne vous conviennent pas , OK.
Que les personnes de religion juive pensent que les chrétiens sont dans une terrible erreur ne me chagrine pas. Que les chrétiens pensent la réciproque ne devraient pas les chagriner non plus.
ce qui m’amuse beaucoup c’est que la plupart des donneurs de leçon n’ont jamais lu le Tanakh’ pour beaucoup .
@Kristiane
P.S.:
La majorité des écrits du Tanakh’ ne sont pas des écrits juifs !
la totalité des écrits de la Torah ne sont pas des écrits juifs !
Vous devriez revoir vos sources et commencez à étudier honnêtement le sujet.
@ Kristiane. Gédéon a raison, ce n’est pas lui qui a évoqué votre identité juive mais moi. Vous admettrez qu’à vous lire, tout le laisse penser. Donc vous ne revendiquez pas d’identité juive ni chrétienne. Je ne pense pas non plus discerner une identité musulmane. Je ne vois plus qu’une seule possibilité, une identité païenne? Ce qui n’exclut nullement la réciprocité de respect bien entendu. Vous ne cherchez pas à convertir dites-vous. Mais alors pourquoi vous acharner contre ceux dont la mission consiste à témoigner de leur foi et avertir leurs semblables d’un danger de mort spirituelle? Si nos commentaires ne vous intéressent pas, personne ne vous oblige à les lire. Zacharie, Ebw, Gédéon, Furfari, moi et ceux que j’oublie avons vécu une expérience fondamentale de conversion dont nous avons l’obligation de témoigner mais nous n’avons pas le pouvoir ni la prétention de vous convertir. Nous ne pouvons que prévenir de ce que nous savons pour l’avoir expérimenté dans nos vies.
“ce n’est pas lui qui a évoqué votre identité juive mais moi. Vous admettrez qu’à vous lire, tout le laisse penser.”
Bah, à la lire, on commence par son pseudo, Kristiane. Il faut que je vous rappelle l’étymologie de ce prénom pour vous faire réaliser à vous, professeur de religion protestante, que la probabilité qu’une “disciple du christ” soit juive est du même ordre que celle de croiser une jument ailée à tête de femme ?
@ Gally. Vous avez raison. Tout le monde peut se tromper. Macron s’appelle Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous. Vous admettrez pourtant qu’il semble que l’on se soit aussi trompé sur l’espoir qu’aurait dû susciter un tel prénom … Par contre, Donald, ça fait penser à une BD pour enfants alors qu’il se comporte plutôt comme un certain Winston …
Toujours étymologiquement, Donald ne lui va pas si mal que cela : Donald, “celui qui règne sur le monde d’en bas” (https://fr.wikipedia.org/wiki/Donald)
Emmanuel, par contre, grosse erreur de casting.
Kristiane, si vous venez discuter avec des gens dont vous abhorrez les idées, votre pensée est déjà peu cohérente mais procède sans doute d’une rancoeur, et comme je vous disais plus haut vous pourriez être une sophiste pour obtenir du prestige dans l’agora, mais vous discutez de choses que vous n’avez pas pris la peine de découvrir : la bible, en coupant les cheveux en quatre sans apporter de texture.
Vous êtes incompétente, ceci dit je respecte car je sais ce que sais de venir de très bas. On est là pour progresser, vous pouvez le faire, c’est votre choix ou pas.
J’aurais aimé débattre avec vous par empathie, mais ça perd énormément de temps, bien cordialement.
“Vous êtes incompétente, ceci dit je respecte car je sais ce que sais de venir de très bas. On est là pour progresser, vous pouvez le faire, c’est votre choix ou pas.”
Rooh la vache le melon qu’il se tape celui là, chapeau, difficile de faire plus puant…
à Gédéon:
je suis curieux de savoir ce que vous appelez “prosélytisme” catholique.
Pourriez-vous détailler…
Pour ma part, jamais de prosélytisme, et ce n’est pas dans la ligne d’action de l’Eglise.
Témoignage non racoleur, oui.
Pourquoi répondrai-je à vos questions ?répondez déjà aux miennes.
le problème est que vous n’avez pas de questions! Vous n’avez que des affirmations, alors je ne perdrai pas mon temps (précieux) à ce petit jeu.
Je vous ai posé des questions claires pourtant.
Vous manquez d’objectivité. Dommage.
vos jugements vous pouvez vous les garder, est-ce que je détaille de quoi vous manquez?
Mais vous avez bien des jugements vous , en disant :
– “vous n’avez pas de questions! Vous n’avez que des affirmations”
– “vous faites du prosélytisme”
– ” vous êtes de la confrérie de la théorie du remplacement”, … et j’en passe.
Vous êtes un fin débatteur , vous usez des ficelles des discoureurs pour noyer le débat et le relancer dans une autre voie.
Vous usez et abusez de la théorie du remplacement en l’attribuant gratuitement aux autres débatteurs, de même avec le prosélytisme. Attribuer des étiquettes gratuites n’est pas fair play.
Il est bien certain que juif de religion et chrétiens ne sont pas du même avis, sinon ils auraient la même religion, et cela se saurait. Discuter et débattre ne signifie pas faire du prosélytisme.
On a tout a fait le droit d’avoir des avis différents du votre et d’autres également, tout en ayant aussi droit à votre respect. La pensée unique , non merci .
Mes respects M. Alain Arbez
Hélas, enfermés dans votre mental borné et plus ou moins “fou” par nature, prisonniers de vos images et de vos illusions sur vous-mêmes, vous passez à côté de l’essentiel.
Question à un euro: si on passe à côté de l’essentiel, quel est donc cet essentiel, c’est essentiel de le savoir, non?
@Kristiane,
Facile d’avancer de fausses vérités, quand dans ce fil, les intervenants en dehors de deux ou trois personnes – sont des réincarnations mauvaises et antisémites – de Torquemada et Hitler réunis !
Parler du Tanakh en affirmant qu’il existait avant Abraham, c’est facile quand on sait qu’on a été tellement infâmes, que l’on a dissuadé jusqu’à dégouter, les personnes qui pourraient vous contredire…Venir le faire ici…Je le fais avec une grosse envie de vomir.
Alors sachez que le Tanakh, composé de 24 livres, représente l’ensemble des écrits religieux juifs, dont la Thora, et que ceux-ci sont situés être écrits à partir de la destruction du deuxième temple c’est-à-dire en l’an 70 après J.C.
ESSAYEZ DE TROUVER UN DOCUMENT QUI DATERAIT LE TANAKH ET CE QU’IL REPRÉSENTE, COMME AYANT EXISTÉ AVANT ABRAHAM…ESSAYEZ DONC !
Non seulement vous êtes immondes et comme le dit Kristiane vous dégouteriez n’importe quelle personne ayant un minimum de sens moral à se convertir au Christianisme, mais en plus vous mentez comme des arracheurs de dents en toute conscience !
J’avais été étonnée que le site diffuse un tel article…Maintenant, JE L’EN REMERCIE tellement il étale une réalité qui sera bien utile. Surtout en Israël aux deux communautés.
Et j’ai envie de dire à Kristiane qu’elle ne se décourage pas si elle désire se convertir à l’une ou l’autre des religions. Ce qu’elle a pu lire ici, ne représente en rien les Chrétiens en majorité, ni encore moins Jésus qu’ils ont défiguré en une créature trop vilaine pour que je mette une définition.
Pauvre de lui, être aimé par ces gens là !
Personnellement je n’y comprends rien à vos appellations de Tanakh, ensuite vous dites nous sommes des hitlers sauf Dreuz et quelques-uns, Kristiane qui n’y connait pas plus selon ses dires, s’acharne de la même manière sur une appellation qui serait comme la preuve du mépris du non Juif (Chretien) envers le Juif ? Pouvez-vous me démontrer cette immondité que je puisse m’y intégrer, parce que je lis ma bible et je ne sais l’appeler tellement autrement qu’ancien et nouveau, par convention.
Nous avons tous nos limites, les élargir c’est mieux qu’insulter non ?
De mon experience Jesus n’est dégouté par personne, donc j’ai confiance en cet amour, il ne juge pas il sauve, car l’amour sauve. Sans lui des milliards de gens (peu recommandables) n’auraient pas été rattachés à Dieu.
Incroyable d’en arriver à écrire des choses pareilles Aline1.
La haine n’est pas bonne conseillère pour parler du Tanaka ou de la Torah, sauf à en ignorer le contenu!
Insulter ceux qui ne pensent pas comme vous n’a rien d’un dialogue qui puisse avancer et informer! Dommage!
A lire certains commentaires, je suis envahi d’une profonde tristesse. J’ai même ressenti de la peur et de l’angoisse. Un commentaire en particulier dégouline de haine et n’est qu’un ramassis d’injures, de mépris et de diffamations à l’égard de plusieurs intervenants et serait même passible de poursuites. Je me suis alors plongé dans la Parole pour chercher du réconfort et retrouver de la sérénité et voici ce que j’ai lu et qui m’a puissamment réconforté. Chaque mot fait réfléchir et vaut son pesant d’or:
“Car la Parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu’une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu’à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du cœur. Nulle créature n’est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte”.
Hébreux 4: 12.
@ gigobleu
“Evangile” signifie “bonne nouvelle”.
Lorsque vous dites à quelqu’un qu’il est en danger de mort, vous ne lui annoncez pas une bonne nouvelle, mais une mauvaise nouvelle.
Si en plus, vous lui demandez quelque chose pour échapper au danger de mort, vous ajoutez à la mauvaise nouvelle, une forme de chantage, cela devient une très mauvaise nouvelle.
Et après, vous êtes surpris de réactions virulentes? C’est pourtant bien naturel, personnellement j’ai aussi tendance à réagir fortement à une mauvaise nouvelle.
Si vous voulez vraiment évangéliser, revenez avec une bonne nouvelle, une vraie bonne nouvelle, le vrai Evangile.
@ aloygah. Votre raisonnement est un bel exemple de sophisme. Bien sûr que l’Évangile est une bonne nouvelle mais il ne s’agit pas d’appliquer une pommade sur une infection sans désinfecter d’abord celle-ci! Et cela fait mal. Jésus est loin d’être tendre dans sa Bonne Nouvelle lorsque c’est nécessaire. Et cela lui a valu la fin que vous savez.
+
Etonnant vos raccourcis!
Vrai évangile signifie:
“afin qu’ils ne périssent pas mais qu’ils aient la vie éternelle”
J’ai mis devant toi la vie et la mort , choisis la vie!
Quelle est l’intérêt d’entendre une bonne nouvelle aujourd’hui? La TV le gouvernement les médias etc, tous n’ont que de bonnes nouvelles à annoncer, des promesses de vie magnifiques!
Mais en même temps, le cimetière, on l’évite, la mort on la cache§
Pour qu’une nouvelle soit vraiment bonne et nous booste, encore faut-il connaitre la réalité, c’est ce que fait l’Evangile, “tous sont pécheurs, tous privés de la gloire de Dieu, pas même un seul juste..”
Après vous pouvez parler de l’amour de Dieu qui est la bonne nouvelle pour les perdus que nous sommes tous et non pas une sucette pour ceux qui le veulent!
Votre vrai évangile doit être vrai et non une belle histoire genre conte de fée pour les enfants et les vieillards!
Le résultat du faux évangile est le désert des églises traditionnelles tombées dans ce piège des bisounours!
Les églises qui annoncent l’Evangile véritable ont du fruit qui fait peur au monde païen. Mais ils annoncent la vérité sans fard!
Voyez la Chine, l’Iran, le Maghreb, le Brésil, Israël etc… avec des progressions impressionnantes. En Italie et au Brésil des prêtres catholiques font maintenant des programmes d’évangélisation du même type, tellement leurs églises traditionnelles les ont déçues et font fuir le monde.
Vrai Evangile oui, mais pas une pâle copie qui n’en a même pas la couleur et encore moins le goût et la force!
DANS CET ARTICLE LE PEUPLE JUIF EST REMIS EN QUESTION ET INSULTÉ DE TOUTES LES FAÇONS.
Tous les versets ramenés disant « tout le bien de lui », ne supportent un conditionnel quelconque, mais sont d’une affirmation et d’une assurance époustouflante.
Je me demande ce qu’en penseraient les Chefs spirituels chrétiens qui ont permis le rapprochement judéo-chrétien, quand dans cet article sont réaffirmés tous les poncifs de l’Église, qui ont amené aux persécutions qui ont sévis depuis plus de deux mille ans.
NON PAS UN INSTANT DE DOUTE, DANS LES VERSETS CITÉS :
Quelques exemple en partant du début, car la page est trop longue et la vilénie y est abondante…
————————-
luciani dit :
17 novembre 2018 à 17:12
« 10″Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards(Israël/les juifs) vers moi(Jésus, celui qu’ils ont percé.) Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né. 11En ce jour-là, le deuil sera grand à Jérusalem, Comme le deuil d’Hadadrimmon dans la vallée de Meguiddon ». P.S. Il faut savoir que les Juifs(les pharisiens de l’époque, mais également les trois quart du peuple)ont refusés de reconnaître le seigneur Jésus Christ comme étant leur messie, quand celui-ci se présenta à eux il y a plus de deux mille ans en arrière. Les Juifs ne voulaient pas d’un messie d’amour, et qui serait envoyé du père en vérité, non pas pour juger le monde, mais afin que le monde soit sauvé par lui(du péché/de la séparation éternelle d’avec le père/la mort)mais ils attendaient plutôt un libérateur qui combattrait et exterminerait les Romains, qui eux étaient en leur temps des persécuteurs de ce peuple, et du monde entier »
Zacharie dit :
17 novembre 2018 à 11:50
Séb dit :
17 novembre 2018 à 18:12
Dr Claude Salama dit :
17 novembre 2018 à 21:34
Il essaye de remettre les affirmations mettant les juifs au plus bas. Il de fait de manière circonstancié, quand vous rapportez des versets, comme étant la vérité, sans esprit critique, sans possibilité d’interprétation.
Séb dit :
17 novembre 2018 à 18:12
« , Dieu s’est choisi comme peuple les Hébreux, et au travers de l’histoire des prophètes, c’est un peuple « dur », avec le cou raide, qui selon les périodes aiment l’Eternel Dieu de tout leur cœur, et sont capables de s’en détourner (avant qu’un prophète soit de nouveau envoyé, pour les faire revenir dans le droit chemin). ” »… « Alors oui, toute la Parole tourne autour de Jésus car Il est la Parole, Il y a le Père, il y a le Fils (Jésus, Celui uniquement par lequel nous avons le salut, car Il est le chemin et la Vie, et nul n’accède au Père si ce n’est par lui), ” »
gigobleu dit :
17 novembre 2018 à 18:56
« @ Kristiane. Je préférerais parler d’ignorance que d’erreur absolue. Le monde entier, Juifs et non juifs ignore dans sa grande majorité le plan de Rédemption de l’humanité en Christ. Raison pour laquelle Jésus demande à ses premiers disciples (juifs) de faire d’autres disciples en Matthieu 28: 19-20, ce qu’ils ont fait. ” »
Zacharie dit :
17 novembre 2018 à 11:50
1-« Merci à l’auteur de ce bel article dont je reconnais la patte, pardon la plume! »”
JE SUPPOSE DONC QUE Zacharie SUGGERE QUE LE VERITABLE AUTEUR DE L’ARTICLE , serait « gigobleu ».
2-«Dès le livre du Deuteronome puis dans la bouche d’Esaie, il est dit de son peuple que Dieu rend leurs yeux aveugles leurs oreilles sourdes et endurci leur cœur ! Jésus en pleurant sur Jérusalem puis PAUL le répéteront! À cause de la désobéissance. … »
Gédéon dit :
18 novembre 2018 à 11:11
Merci Gigobleu pour cet article. «
- DONC C’EST BIEN GIGOBLEU, L’AUTEUR DE L’ARTICLE.
gigobleu dit :
18 novembre 2018 à 21:44
« @ Abbé Alain René. Entièrement d’accord avec vous de « balancer » la théologie de la substitution. L’Eglise n’a jamais remplacé Israël. Mais comment faites-vous pour annoncer le Dieu d’Israël aux païens sans leur parler de Christ? Et pourquoi se priver de parler de Christ aux juifs? Le salut offert par Christ sur la croix concerne tous les hommes sans distinction de race, de culture et de religion, juifs compris. Oser dire à un juif qu’il n’a pas besoin de Christ n’est-ce pas le condamner à mort? Les juifs ont besoin de Christ pour leur salut individuel, comme n’importe qui. Par contre, ils n’ont pas besoin de changer de religion. Et je suis d’accord de parler de ces choses avec respect et sensibilité. »
—————–
Moi, juive, en lisant ceci et ce qui est écrit :
- je réalise que tout comme Torquémada, l’on n’imagine aucun salut du peuple juif, si l’on ne passe pas par la conversion.
- Que la lecture de tous ces témoignages mielleux, mais néanmoins tellement fielleux, pourrait réveiller l’antagonisme des Hitler qui sommeillent.
Et oh Shoking, ce sont ces personnes là, dont une en particulier qui se dit malheureuse de la Haine que j’aurais utilisé…Non, mais on croit rêver qu’une telle mauvaise foi puisse s’exprimer.
Cette personne en particulier parle même de la possibilité d’une plainte :
Alors je lui réponds : MAIS FAITES DONC, JE N’ATTENDS QUE ÇA ! J’EN SERAIS MÊME RAVIE !
Avec ce qui est écrit sur cette page il est facile de prouver que les Juifs sont revenus à une sombre période.
Ce n’est pas le miel qui enrobe vos sales convictions, qui font de vous de bonnes personnes.
Vous voyez de l’antisémitisme partout ou il n’y en a pas et avez dit vous-même que vous préférez le dieu des musulmans, qui, comme chacun sait, adore les juifs et les chrétiens. Nous, nous disons que, sans Christ, que l’on soit juif, chrétien, musulman, athée, agnostique ou autre nous sommes PERDUS! Et je reconnais que vos commentaires d’agnostique déclarée en sont une éclatante démonstration en eux-même.
Il ne s’agit pas d’adhérer ou de changer de religion dans mes propos mais de se positionner clairement par rapport à Christ ou Yeshoua, appelez-le comme vous préférez selon votre religion ou sensibilité.
En ce moment de l’histoire humaine, il n’y a aucune autre voie de salut individuel qui soit proposée à tous les hommes en dehors de Christ/ Yeshoua.
“Celui qui a le Fils a la vie, celui qui n’a pas le Fils n’a pas la vie”
Plus clair que ça, tu meurs.
Par contre, il y a un sort final de salut national réservé au peuple juif à la fin des temps, toujours au travers de Yeshoua. Et ce ne sera que justice à cause précisément de toutes les horreurs que le monde n’a cessé et ne cesse encore de déverser à l’encontre du peuple de Dieu sur lequel les croyants en Christ non juifs ont été greffés. Vous faites sans cesse l’amalgame entre le christianisme et les disciples de Christ. Il s’agit de deux choses complètement différentes. Il y a une foule de gens se disant chrétiens qui sont sans Christ!
Vous nous reprochez souvent de citer la Bible pour appuyer nos convictions mais il vous est impossible de les comprendre sans vous y coller. Voici un passage essentiel pour tenter de nous rejoindre et comprendre le pourquoi de nos convictions:
“14 Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l’injustice? Loin de là! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l’Ecriture dit à Pharaon: Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. 19 Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté? 20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé: Pourquoi m’as-tu fait ainsi? 21 Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil? 22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire? 24 Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d’entre les Juifs, mais encore d’entre les païens,
25 Selon qu’il le dit dans Osée; J’appellerai mon peuple celui qui n’était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n’était pas la bien aimée; 26 et là ou on leur disait: “Vous n’êtes pas mon peuple! ils seront appelés fils du Dieu vivant.” Romains 9: 14-26.
Voilà, j’espère de tout cœur que vous finirez par comprendre que vous vous trompez complètement de cible en tapant systématiquement sur ceux que D.ieu, dans sa souveraineté et liberté, a choisi de greffer sur son peuple.
Concrètement, vous avez le choix. Soit vous acceptez l’offre de salut en Christ maintenant (qui concerne tout le monde). Soit vous serez parmi ceux de votre peuple qui pleureront amèrement lors de la venue de Yeshoua pour vous réunir à lui. A condition que vous soyez encore en vie ce jour là.
Et surtout, ne perdez pas de vue un aspect essentiel selon moi qui veut que nous soyons responsables de nos actes en fonction de nos connaissances (ce dernier point exprime un avis personnel).
@Gigobleu,
VADE RETRO SATANAS !
Mégalomane !
Est-ce assez clair comme réponse ?
@ gigobleu
Les philosophes se sont opposés aux sophistes en démontant leurs faux raisonnements avec le sens précis des mots. Or, c’est bien ce que j’ai fait: j’ai rappelé le sens précis du terme “évangile”, et j’ai démonté votre faux raisonnement avec le sens précis de ce mot. L’évangile est une bonne nouvelle, si vous annoncez une mauvaise nouvelle, vous n’êtes par définition pas en train d’évangéliser, aucun philosophe sérieux ne vous suivra là-dessus et c’est même vous que l’on traitera de “sophiste”…
A force de sortir des versets à tord et à travers de leur contexte, vous mélangez tout. Le ministère de Jésus ne consistait pas seulement à évangéliser, mais à rétablir la vérité, et en plus Jésus adaptait son discours en fonction de son auditoire, ses propos les plus rudes n’étaient que pour ses disciples proches, alors qu’à la foule, il parlait en paraboles. Ce ne sont d’ailleurs pas des “propos agressifs” qui ont valu la décision de sa mise à mort, mais le fait qu’il a ressuscité Lazare et qu’il faisait beaucoup de miracles.
@ Zacharie
Soit une nouvelle est bonne, soit elle ne l’est pas. Dire à quelqu’un qu’il est pécheur et privé de la gloire de Dieu, ce n’est pas une bonne nouvelle, mais une mauvaise. Et c’est même complètement inutile, car quel homme ne sait pas qu’il a commis des erreurs et que la gloire de Dieu n’est pas sur lui? Le vrai Evangile est exclusivement une bonne nouvelle, encore faut-il l’avoir bien saisie, ce qui n’est malheureusement pas le cas de beaucoup de chrétiens.
@ Aline1
“je réalise que tout comme Torquémada, l’on n’imagine aucun salut du peuple juif, si l’on ne passe pas par la conversion.”
C’est une fausse doctrine malheureusement répandue chez beaucoup de chrétiens. Le salut n’est pas conditionnée par la conversion en Christ, car sinon la Nouvelle Alliance serait encore moins avantageuse que l’Ancienne, puisque dans l’Ancienne, il n’y avait pas cette condition.
”Que la lecture de tous ces témoignages mielleux, mais néanmoins tellement fielleux, pourrait réveiller l’antagonisme des Hitler qui sommeillent.”
Hitler était athée, mais il vaut mieux laisser ces témoignages s’exprimer, afin de pouvoir s’y opposer.
@aloygah,
Merci de votre commentaire que je trouve intelligent dans tout ce qu’il exprime.
De plus il me réconforte, car j’étais plus que troublée, peinée même grandement, alors que j’attache tant d’importance au rapprochement judéo-chrétien.
Vous me rassurez et j’en avais grand besoin.
@ aloygah
“Le salut n’est pas conditionnée par la conversion en Christ, car sinon la Nouvelle Alliance serait encore moins avantageuse que l’Ancienne, puisque dans l’Ancienne, il n’y avait pas cette condition. ”
Vous oubliez une chose :
“Il y a ainsi abolition d’une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité, car la loi n’a rien amené à la perfection… et introduction d’une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu”.… Hébreux 7
Ceux qui étaient censés être le plus proches de la Torah n’ont rien vu venir :
« Voici, ton roi vient… Voici ton Dieu, il vient Lui-même »
(Zaccharie 9:9 et Esaïe 35:4)
théologie de la substitution…
les protestants membres d’Eglises réformées historiques la rejettent, tout comme l’Eglise catholique romaine.
@ alyoga
La Loi reposait sur le sacerdoce lévitique. Or “Tu ne désires ni sacrifice ni oblation, tu m’as percé les oreilles; tu ne demandes ni holocauste ni victime expiatoire. Alors j’ai dit: ” Voici, je viens… (Psaume 40)
à Aline:
je condamne catégoriquement l’attitude sans doute sincère mais inacceptable de Gigobleu qui vous dit: soit vous vous convertissez immédiatement au Christ soit vous pleurerez amèrement quand il reviendra.
Cette pression intimidante à la conversion relève d’une théologie et d’une époque révolues.
Cher Alain René, je pense qu’il faut relativiser les appels de gens comme Gigobleu qui demandent aux juifs de se convertir.
Ces appels viennent de gens faibles, qui manquent cruellement d’assurance en eux, et n’ont aucune confiance dans leur croyance religieuse, au point d’avoir besoin de nous demander à nous les Juifs de valider leurs incertitudes en épousant leur religion.
Ils ignorent que nous sommes un “peuple sûr de nous et dominateur” ?
Le temps où les juifs avaient honte de leur judéité n’existe plus – le sionisme et Israël ont été à la fois l’avocat et l’acteur de cette solide fierté juive retrouvée.
Un exemple pris au hasard : moi 😉 :
Qui oserait prétendre qu’il peut me dire de me convertir sans me faire exploser de rire ?
Il y a une profonde ignorance du judaïsme par ces personnes qui veulent nous convertir, et quelques fois une tendance à l’hésitation chez certains juifs.
• D’une, nous sommes trop fiers d’être juif pour changer, et trop tolérants envers les autres religions pour les épouser.
• De deux, il ne faut jamais perdre de vue que les apparences sont trompeuses. Lorsque Gigobleu ou d’autres conversent avec des juifs, ils croient avoir en face d’eux des personnes qui ont à peu près le même âge qu’eux, à 20 ou 30 ans près. Ils se trompent profondément : à notre âge, il faut toujours ajouter 5000 ans pour évaluer notre âge réel.
Je vais maintenant rappeler cette réflexion de Mark Twain pour que ceux qui rêvent éveillé de nous convertir redescendent de leur petit nuage :
“Le Juif les a tous vus, tous battus, et maintenant, il est ce qu’il a toujours été, ne présentant aucune décadence, aucune infirmité de l’âge, aucun affaiblissement de ses composantes, aucun ralentissement de ses énergies, aucun ternissement de son esprit alerte et combatif.
Toutes les choses sont mortelles, sauf les Juifs ; toutes les autres forces passent, mais ils restent. Quel est le secret de son immortalité ? »
Il écrivait ceci il y a plus d’un siècle – regardez à quel point il avait raison : sa remarque s’applique toujours.
Pourquoi diantre, Gigobleu, voulez-vous que nous nous convertissions alors que nous sommes le peuple qui a survécu à tous les autres, et que nous sommes bénis de l’immortalité !
Un peu de bon sens !
@ JPG. Ma réponse à l’abbé Alain René est simple et limpide, comme celle de Furfari hier:
“Le message est simple. Pourquoi le compliquer. Le message du Christ est simple à comprendre mais difficile à admettre: l’homme est pécheur. Comment admettre cela avec des hommes orgueilleux. On préfère chercher la paille chez l’autre plutôt que la poutre chez nous. Tant que vous êtes fier vous ne pourrez pas admettre le message du Christ. Personne ne va vous y obliger.”
Merci toutefois de marquer votre intérêt pour un sujet important.
Oui gigobleu, le message est simple, pourquoi le compliquer : personne ne dit aux juifs ce qu’ils doivent faire de leur religion. Certains, comme moi, risqueraient de se prendre une crise de fou rire. D’autres, certes, se contenteraient de sourire…
@ JPG. Vous oubliez de mentionner ceux qui font une crise de nerfs …
@ Abbé Alain René. En tout cas, la théologie de Jésus-Christ, celle en laquelle je crois est, elle, invariable, claire et sans appel:
“Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui”. Jean 3: 36.
@gigobleu : vous connaissez le sens de l’expression “cherry picking” ?
C’est :
“l’action ou la pratique consistant à choisir et à ne prendre que les articles, les possibilités, les occasions, etc. les plus avantageux ou les plus profitables à la thèse qu’on défend, parmi tout ce qui est disponible. C’est une exagération basée sur la sélection de certains faits.”
Je ne connais rien à la bible. J’ai une conception unique de Dieu. Je suis un juif très fier, non pratiquant et non croyant dans ce qui est enseigné dans les écoles juives.
Et vous vous doutez bien que personne ne me dicte ce que je dois faire parce que je suis un homme libre.
Etant très éloigné de la pratique des religions, je suis en revanche très proche du droit naturel. Et j’ai la certitude la plus absolue que si j’étudiais les textes du Dieu en lequel vous croyez, qui est le Dieu des juifs, je constaterais qu’il ne souhaite absolument pas autre chose que me laisser ma liberté d’homme, ma liberté de croyance, ma liberté de penser, et mon libre-arbitre.
gigobleu, ne dites pas à un juif ce qu’il doit faire en matière de religion, concentrez vous plutôt sur une meilleure compréhension de votre religion.
@gigobleu : la théologie en laquelle vous croyez est claire et sans appel – pour vous. Et je suis heureux pour vous que votre vision soit claire, c’est important.
Maintenant, ne vous imaginez pas que cela vous place en position de penser que votre clarté s’impose aux autres, vous êtes dans l’erreur : c’est ma position qui compte pour moi, pas la vôtre.
@ JPG. Pas de problème. Ceux qui croient dans leurs convictions ont tout mon respect. Et c’est important, en effet, que la vision de chacun lui soit claire. Et j’apprécie aussi que nous puissions communiquer sans invectives. C’est nettement plus agréable. Merci.
gigobleu a écrit : “@ JPG. Pas de problème. Ceux qui croient dans leurs convictions ont tout mon respect.”
Et bien c’est déjà un bon début.
Ne faites pas à autrui ce que vous n’aimeriez pas qu’on vous fit. Ne cherchez pas à convertir les autres si vous n’aimeriez pas qu’on vous demande de vous convertir.
Enfin, étendez votre respect à ceux qui doutent de leurs convictions, et le monde sera un peu plus apaisé.
@ JPG. Je suis un grand fan de vos articles et me sens réellement proche de vos opinions et de votre sensibilité. Je vous l’ai dit déjà à plusieurs reprises.
L’article que j’ai écris s’adresse à tous sans aucune distinction. Mais on ne peut pas toujours prévoir, surtout dans le domaine spirituel, les réactions que celui-ci peut susciter. Et l’Abbé Arbez en sait quelque chose …
Lorsque je suis interpellé, je réponds toujours à mes interlocuteurs, qu’ils soient juifs ou non juif, selon mes convictions. Peut-on me le reprocher?
Vous dites vous-même que vous ne connaissez rien à la Bible. Moi je la lis et l’étudie depuis 40 ans. Je la connais donc un peu et je ne parle que de ce que je crois avoir compris de celle-ci, tout en précisant que, dans ce domaine, plus on en apprend plus on réalise l’étendue de notre ignorance face à l’infini …
Je sais que se risquer à parler de Jésus provoque des divisions. C’est lui-même qui le dit mais qui nous dit aussi de parler quand-même de lui. Je n’ai rien fait d’autre ici.
Vous dites, à propos du Dieu des juifs dans lequel je crois:
” je constaterais qu’il ne souhaite absolument pas autre chose que me laisser ma liberté d’homme, ma liberté de croyance, ma liberté de penser, et mon libre-arbitre.”
C’est marrant, car je vis exactement la même chose que vous depuis ma rencontre avec Christ.
Je ne dis pas autre chose à une personne, qu’elle soit juive ou non, que ce que Jésus demande à ses disciples de dire. Et je constate que, comme Jésus nous en a avertit, ceci provoque des réactions fortes que chacun peut observer ici.
Moi, cela me fait réfléchir. Et conforte encore mes convictions. En toute liberté donc,
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