Selon un sondage Ifop pour Atlantico, le Rassemblement national arriverait désormais largement en tête des intentions de vote aux élections européennes de mai 2019, avec 22% des voix, devant LaREM qui perd des points depuis la rentrée.
Le Rassemblement national passe en pole position. Selon un sondage Ifop pour Atlantico, la liste soutenue par Marine Le Pen pour les élections européennes de mai 2019 est susceptible de recueillir 21% des voix, passant largement devant celle de LaREM (19%), qui dévisse.
D’après ce sondage réalisé entre le 9 et le 12 novembre, avant le mouvement des “gilets jaunes”, la majorité présidentielle perd un point, tandis que le parti de Marine Le Pen en gagne deux en un mois.
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Les autres mouvements loin derrière
Alors que les autres formations politiques tentent d’éviter une bipolarisation du débat entre LaREM et RN, les intentions de vote montrent un éparpillement des voix sur les autres listes.
La liste LR soutenue par Laurent Wauquiez ne recueillerait ainsi que 13% des voix, devant la liste LFI (10%), EELV (7%), le PS et Debout la France (6%). En queue de peloton, on trouve l’UDI (4%), Générations (3%) et le PCF (1%).
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Source : Lci
Allez Marine , il faut hisser la Grande Voile, maintenant…
Derrière y a beaucoup de moussaillons…..
Les moussaillons ont intérêt à être derrière le Capitaine , pour rentrer en sécurité au PORT, afin d’éviter les Tempêtes….
Ho les coeurs ” Matelots “”
Chassera-t-elle les voiles après avoir hissé la grand-voile ?
C’est en essayant qu’on saura…!!!
Vous avez raison Hellen c’est en essayant qu’on saura sinon c’est pas la peine de faire tout ce tintamarre pour rester avec ceux qui ont été au pouvoir depuis des lustres
Tout à fait Hellen. Le peuple a essayé Macron et sait maintant ce qu il vaut.
Quand on est au portant, c’est le spi qu’il faut envoyer !!! Vous savez bien, cette voile qui double votre vitesse.
Quand on est au portant, c’est le spi qu’on envoie, cette belle et grande voilé colorée qui double votre vitesse!!!
On va avoir droit à un copieux “salissage” médiatique dans les prochain mois… (Macron au pinacle et Le Pen au cénacle*?).
* : groupe restreint
Bah oui, vu que la presse est aux ordres du fric.
Mais le peuple aura plus probablement, envie de voir Macron au pilori;
Quand a Le Pen je la verrai bien a la bricole *
.
.
* (sorte de trébuchet ou de couillard) engin qui permet de tirer de loin sans trop risquer sa peau.
Croyez-vous ? elle risque sa peau depuis longtemps et par tout le monde … politicards droite gauche centre extrême-gauche tous unis main dans la main pour garder le pouvoir sans compter les banques les médias ….. ça fait du monde qui veulent sa peau
Pourquoi croyez-vous que la “Justesse” aux ordres s’en prend à MLP et méchancon?
Moralité : quand le peuple dit non c’est non …… à l’islam !
Les LR, c’est quand même la droite la plus bête du monde : ils ont réussi à se faire siphonner des voix par le RN ET par la gauche de Macron ; résultat : 13% des intentions de vote. Ils peuvent être fiers d’eux : ils ont lâché Fillon* en rase campagne quand il était honteusement attaqué par le système médiatico-judiciaire politisé, aujourd’hui plus personne ne leur fait confiance.
On a vraiment la droite la plus bête du monde.
* Fillon qui lui-même n’a pas été bon
@Jacques Ady
Je suis très déçue de Laurent Wauquiez.
Une droite forte et unie pourrait s’opposer à la France Insoumise.
Mais une droite morcelée va tout gâcher.
La blonde tellement dangereuse et inepte étatiste en matière d’économie serait mise en tête !!
Lamentable .rance, décidément ! juste envie de vomir, un peu plus chaque jour.
Je ne voterai pas aux européennes, quand on pense que même Wauquiez a soutenu ces “gilets jaunes”, ces fauteurs de troubles, qui empêchent les autres de circuler, aller travailler, faire leurs courses tranquillement un samedi, comme s’il n’y avait pas d’autres moyens d’actions.
Ah, la France grande g…le râleuse, mais petits bras comme d’hab.
Quant à lire sur Dreuz de plus en plus souvent des supporters de Le Pen, franchement, pauvre site, que deviens-tu depuis quelques mois…
A Chinook
Le seul vote utile devrait être pour celles et ceux , quels qui soient, qui proposent un arrêt de cette folie immigrationniste et contre l’abandon de notre souveraineté nationale.
Ne pas ou ne vouloir participer á ce changement, finira par détruire notre beau pays.
@Chinook :
Il serait dommage que les lecteurs de ce site se comportent comme des censeurs implacables.
La diversité des commentaires est preuve de tolérance. Il serait dommage que les lecteurs de Dreuz se comportent comme des Démocrates.
Marine (pourquoi donc dire “la blonde” ? ) n’est pas du tout dangereuse ni étatiste ni nulle en économie (pas plus que Trump serait fou et nul). Toutes les analyses du FN puis RN durant ces dernière années se révèlent particulièrement pertinentes, alors que ceux qui disent qu’elle est nulle accumulent échec sur échec.
Dommage que vous préfériez les menteurs et ceux qui échouent à l’espoir et les analyses justes.
Dreuz n’est pas du tout du côté RN, qui a le tort de croire que ce qui peut être fait aux US par Trump pourrait l’être aussi en France, sans prendre en compte les différences de culture et de passé. Normal que des supporters du RN interviennent au même titre que les autres pour donner leur avis.
Marine ne fera pas du Trump pur jus, mais sa politique va tout à fait dans le même sens, c’est à dire l’inverse de ce qui est fait actuellement, et c’est cela qui est important.
De plus en plus de Français se rendent compte de la réalité, et c’est de bon augure.
Si vous n’allez pas voter, les mêmes conserveront le pouvoir avec les mêmes conséquences. Tant mieux si cela vous satisfait.
Il serait plus raisonnable que vous examiniez bien les analyses, propositions et programmes et que vous choisissiez celui qui se rapproche le plus de ce que vous pensez, même si cela ne colle pas et que cela ne collera jamais parfaitement à vos idées.
Il faut bien avancer !
@Chinook
Faut pas avoir peur d’essayer dans la vie, jusqu’à présent, tous les Gouvernements passés ont fait plus ou moins ce qu’ils pouvaient, tout en étant eux mêmes bien à tout point de vue , mais l’essentiel n’à jamais été abordé.
Là nous avons le R.N. qui peut améliorer les choses, pourquoi ne pas essayer au lieu de s’enliser un peu plus tous les jours , sans aucune sécurité pour les Citoyens .
Il faut regarder la réalité en face.
Vous et moi ne serons plus là demain , si nous continuons notre route avec des œillères.
Pensez y.
Cordialement
Chinook, pour ne pas vous redre malade en lisant Dreuz, je vous conseille de vous inscrire plutôt à un site communiste ou islamo socialiste ou bien encore à l’orbservateur de l’islamophobie où vous vous trouverez bien plus près des vôtres.
Vous avez déjà imprimé votre futur bulletin de veaute pour l’idole?
pourquoi ne voteriez vous pas macron?
il est immigrationniste
il est mondialiste
il conçoit que les entreprises soient délocalisées et que le chomage progresse inéluctablement
il augmente les taxes et impots
il ne cesse de dénigrer les français (illettrés, avinés, fainéants, lépreux, incapable de traverser la rue, bref ceux qui ne sont rien (sic) et en plus réfractaires à sa politique de déconstruction de la famille et de la nation)
etc.
Chinook
Vous vous faites du mal. Ne lisez plus Dreuz.
Vous avez écrit un jour que la France n’était pas votre pays de cœur. Ce doit donc être douloureux pour vous.
Madame Le Pen est arrivée comment au deuxième tour l’année dernière ?
En mobilisant beaucoup de Français derrière elle.
Tandis que Monsieur Macron n’a été élu qu’à force de subterfuges, de coups bas et autres flagorneries.
Les Français qui soutiennent un parti qui aime et soutient la France méritent quelque respect. Et je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas, comme tout un chacun, s’exprimer sur Dreuz.
Au risque de se répéter !
Aujourd’hui…. “on” ne vote PLUS pour un parti, un programme (par ailleurs jamais appliqué !) mais essentiellement CONTRE une calamité qui s’annonce, qui se précise, qui se confirme !
La “bien-pensance” vous fait croire, vous dicte que : “ce n’est pas votre tasse de thé” ?
Ne l’écoutez PAS, vous n’êtes PAS aux ordres (!) … vous êtes encore LIBRE ….. ET ouvrez les yeux, observez, raisonnez, réfléchissez par vous-même….
“Bien voter” est non seulement utile, mais aujourd’hui VITAL pour nos Libertés, notre mode de pensée, notre Civilisation, la liberté des femmes (en général !) , de nos filles (j’ai cinq filles …. ET…. j’ai peur pour leurs libertés, leurs avenirs !), des LGBT, de nos concitoyens Juifs, Athées, Agnostiques, Chrétiens ou autres …
Bien voter est “utile” … regardez les Hongrois, les Autrichiens, les Italiens, les Américains …. “ils” ont “bien voté” … et miracle … voilà que ces Pays ne sont plus “obligés” d’accueillir toute la misère, tout le “fascisme”, tout le “racisme”, toute la turpitude … des “qui vous savez” !
Il est de notre devoir de “bien voter” …. ne fut-ce que pour “soutenir” ces peuples lucides !
Regardez … la chrétienne Asia Bibi … victime du racisme, du fascisme, des discriminations des “qui vous savez” …. ET …. que nous ne pouvons même plus accueillir chez nous (!) … à cause (toujours !) du racisme, des discriminations, de l’incroyable fascisme des … “qui vous savez” …. que nous avons commis l’énorme erreur d’accueillir chez nous !!!
Ne vous trompez plus JAMAIS en votant !
Et constatons ensemble que “être de gauche n’est PAS une opinion” …. l’Histoire l’a clairement démontré ….
Toutes les “expériences de gauche(s) “… se sont terminées par des calamités sociales et sociétales !
Et cela SANS AUCUNE exception !
REMEMBER !
Pas de candidat à la hauteur, pas de vote ; pas de Mr Trump en France : pas de vote.
Et comme aucun candidat ne sera en faveur du capitalisme et de la liberté individuelle, ce sera sans moi. Tant que cette France sera étatiste, ce sera sans moi.
Hélas …. mille fois hélas …. s’abstenir c’est “faire le jeu de la bien-pensance”… c’est le rêve, le dernier “espoir” de la fameuse (et bien sûre d’elle !) “bien-pensance” !
Et, “cela”…. a marché aux dernières élections !!!
Pas besoin d’un “candidat à la hauteur” (d’ailleurs il n’existe aucun candidat à la hauteur! (il n’y aura pas de “messie” … hélas !) …. mais il faut un coup de semonce, une raclée … et vous verrez, comme par miracle, les “certitudes” se raviser, les vestes se retourner !
Ne vous abstenez surtout JAMAIS … car c’est renoncer à votre dernier DROIT !
Mordez sur votre “chique”, pincez-vous le nez … mais votez toujours !
Où alors …. ne vous plaignez plus JAMAIS sur le sort de vos Libertés, de votre Nation …
Ne vous trompez plus JAMAIS en votant …. votre dernier DROIT, votre dernier ESPOIR !
Voilà la (triste) réalité …. “il” faudra …..faire avec !
Je suis plutôt d’accord avec Chinook : élire de énarques pour remplacer les énarques précédents – qui se suivent et se ressemblent – ça n’a aucun sens.
@Rico
Marine ne ressemble pas du tout à cela !
@Chinook
Donc avec vous on peut toujours attendre pour avoir un changement !
Lisez donc ce que propose le RN ! Et faites votre choix ! Votez pour ceux qui vont le plus dans votre sens, ne laissez pas d’autres penser et agir à votre place.
L’abstention: la solution de facilité qui donne une voix de plus aux démolisseurs.
Mais, après, ne venez surtout pas chialer.
croyez bien que nous allons nous remettre de votre absence
Chinook
Your pick!
@de simple bon sens
Entièrement d’accord avec vous, si les Français avaient fait cela en temps et en heure, nous ne serions pas là où nous en sommes aujourd’hui…
Je n’ai pas envie de répéter ce que je n’arrête pas, mais entre l’islamisation de la France, qui est en bonne voie…
Les tueries dues à cette islamisation constantes,
Les gouvernements qui se servent en permanence dans nos poches pour leurs besoins personnels…
Le macron qui n’est même plus capable de faire 110km en voiture, mais nous fait payer un avion spécial pour 110km…
Les restaurants, les vacances sous forme de déplacements constants dans d’autres pays pour “porter la bonne parole”…
La vaisselle de l’Elysée, la piscine de Bregançon, la soirée de la Musique avec des noirs qui se tortillent comme…
Bref, marre, car rien de bien ne se passe, rien absolument rien…
Même la coupe du Monde de Foot, ce moins que rien a volé cette soirée au Peuple Français…
Benalla et autres….
Il y en a marre!!!!
Il est un moment, où,
Il faut arrêter les konneries (faute voulue)…
Il y a un moment où ça suffit!!!
Si vous voulez la mort…
Vous pouvez vous suicidez, mais évitez d’entraîner la France entière avec vous!!!
De simple bon sens ….. comme toujours …. tout est dit et bien dit …. maintenant que ceux qui veulent que rien ne change continuent à voter pour les mêmes …. moi aussi j’ai une fille une belle fille petites filles …. ma mère n’est plus là pour voir ce que la France nous réserve et c’est tant mieux …. elle qui a connue la sale guerre ne connaîtra pas la charria mais nos enfants et petits enfant peut être hélas ….. à nous de voir ce que l’on veut ! moi c’est tout vu je vote pour mon pays et qu’il reste ce qu’il a toujours été …. français !
J’attends avec impatience de voir la rien-pensance verser des larmes de crocodile avec des explications foireuses du style :”On a gagné parce qu’on a perdu moins que prévu”.
Je l’ai défendue un moment.
Mais quand elle a mis la Kippa sur le même plan que la Burka…J’ai commencé à réfléchir.
la Kippa pour les juifs cela n’est pas si important. N’importe quel couvre-chef, peut la remplacer…
En revanche, c’était pour moi un signe, que Marine, comme les autres était prête à se soumettre aux muzz. En faisant l’analogie, elle a dragué le vote musulman.
Que sera-t-elle capable de faire, une fois élue ? Elle est comme les autres capables de tout pour le vote musulman.
Ce n’est certainement pas Geert Wilders et d’autres « populistes », comme lui, à travers l’Europe, qui aurait commis cette erreur, qui peut nous faire douter…Non pour le bien des juifs, mais pour leur capacité à changer de Cap pour les avantages qu’apportent le fait de draguer les votes musulmans.
Et ceci concerne tous les français !
Aline1
C’est vrai, MLP a eu un moment de “flottement”.
Je la soupçonne d’avoir voulu ne pas faire de vagues, plaire au plus grand nombre. C’est dommage et regrettable.
Je reste en faveur du RN (si possible avec Dupont-Aignan) mais je garde les yeux bien ouverts.
@Fox 69,
Quand il n’y a pas d’alternative…Je comprends !
Pourtant son père a tellement d’accointance avec de nombreux dirigeants arabes.
Sa fâcherie familiale est-elle réelle ?
Cette famille là, n’a pas de racisme anti-musulmans, au contraire beaucoup de points communs.
Et tout le côté progressistes des gauchistes qui est totalement incompatible avec le mode de vie musulmans, n’existe pas avec les valeurs Lepeniste.
C’est vraiment une loterie. Cette fois nous sommes vraiment dos au mur…Chacun doit soigneusement réfléchir et choisir en son âme et conscience.
Ne pas voter :
c’est élire ceux dont on ne veut pas ;
c’est refuser la démocratie ;
c’est irresponsable.
Il vaut mieux “Un monton enragé” à quatre pattes, qu’une chimère improbable à cinq pattes…
Il faut voter pour ou contre, mais il faut voter…
Le FN est également responsable de la situation, c’est à cause de la division qu’il provoque à droite, que la gauche arrive à gouverner dans un pays majoritairement à droite. Les Le Pen père et fille sont les machines à gagner de la gauche.
Le débat Macron / Le Pen n’a fait que montrer que Marine Le Pen n’était pas à la hauteur, et tant qu’elle est la candidate du RN, cela montre clairement l’incapacité de ce parti à résoudre même un problème simple.
Le RN n’est pas libéral, il continuera la gabegie économique, il n’est pas franchement pro-Juif, pro-chrétien ou opposé à l’islam, il continuera la déchristianisation de la France, il risque simplement d’amener de nouvelles politiques liberticides, qui n’ont pas encore été osées par la droite ou la gauche…
@ Alain Finie
Voter en France, c’est accorder des subventions au parti qui touche notre voix, ne pas voter en sachant pertinemment que quelque soit le vainqueur, il sera mauvais, a donc malheureusement tout son sens, car cela réduit les subventions aux partis.
@aloygah
Non ! le FN n’est pas responsable de la division à droite ! Ce sont les gens de droite qui le sont, ce sont eux qui refusent obstinément toute alliance même limitée dans le temps, même sur peu de points, tout simplement parce qu’ils ont peur de se voir montrés du doigt par la gauche et attaqués par ses milices fascistes. On a de nombreux exemple de gens qui ont tenté l’alliance et ont été obligés de renoncer sous les menace, les insultes etc.
Ils n’ont pas le courage de riposter et de respecter leurs convictions.
Le FN n’en est pas responsable. Il propose ses analyses, ses propositions, son programme, les autres font ce qu’ils veulent.
Le FN pas libéral ? d’autres l’accusent de l’être ! en fonction de petits bouts de phrase puisées dans son programme, retirées de leur contexte et interprétées.
Je vous conseille fortement si vous voulez vous faire votre propre avis d’aller sur son site et de lire, écouter.
Quant au débat, vous l’avez vu ? regardez le, et au vu de ce qui se passe actuellement, voyez qui avait raison. Macron avec ses affirmations péremptoires et son ton condescendant ou Marine qui tentait des explications que son interlocuteur traitait par la dérision ?
Macron est très fort en matière de boniment, Marine a eu le tort de ne pas s’y être préparée, mais elle a fait bien d’autres interventions très réussies, alors pourquoi ne parler que de celle là ?
Nous avons eu le con des sans dents
Ensuite, ce fut le condescendant,
qui s’est t(y)ransformé en con descendant…
j approuve
il faut être gonflé pour écrire des conneries pareilles ! si la droite se divise ce n’est pas à cause du RN ni des Le Pen ni personne , si la droite s’étripe, se divise c’est parce qu’ils sentent tous que c’est bientôt fini pour eux et qu’il y aura des règlements de comptes à cause de leur gestion calamiteuse, criminelle depuis des années pendant lesquelles ils ont fait leurs petites affaires entre eux !!!! et qu’ils continuent, pour un court moment encore, de grenouiller en politique sans aucun honneur !
Mais mon cher Aloygah la droite a toujours été au pouvoir elle a eu tout le temps d’agir pour notre bien à tous alors ne venez pas nous dire que c’est marine la fautive on a eu la droite au pouvoir ainsi que la gauche le centre et même l’extreme Gauche et nous en sommes là à manifester pour un changement mais pour quel changement avec quels hommes et femmes politiques ? Toujours les mêmes ne feront rien bouger …. jamais !
Je réfléchissais à quelque chose qui me faisait penser que décidément nous les juifs, nous servions beaucoup en politique.
- Aux dirigeants en place (qu’ils aient été de droite ou de gauche) afin de ramener la Shoah, à chaque fois que cela les arrangeait et servir ainsi de repoussoir au Front National.
Aujourd’hui par exemple, pour mettre le problème migratoire au second plan, nous sommes utilisés à toutes les sauces, et forcément l’antisémitisme qui ne peut plus être dénié, est déclaré comme étant forcément d’extrême-droite.
Or si en Europe se sont levés des personnes courageuses contre l’Islam – dénoncées immédiatement comme étant « populistes »,il ne faut pas négliger néanmoins qu’il reste quelques nostalgiques du troisième Reich, un peu partout en Occident.
Dans un premier temps, je me disais :
- Mince ! À cause de nous, les pays ne peuvent se défendre, car systématiquement, on ramenait le Nationalisme d’Hitler sur le terrain, et ainsi l’on a fait peur, et c’est encore le cas…Certains craignent le retour d’une telle doctrine.
Alors qu’en fait, ils n’ont pas de soucis à se faire. Déjà tant de juifs ont fait leur Alya, et pour ceux qui restent, si cela devait faire du bien à la France, nous sommes prêts et nombreux (pour le peu qui reste) à nous en aller.
Mais en y réfléchissant encore davantage, en voyant les différents « populistes » qui se dégagent en Europe, je constate qu’en fin de compte, les pays européens ont besoin de nous, car au final, nous devenons des INDICATEURS des intentions réelles de ces populistes.
Ainsi pour le prochain vote Présidentiel en France est une vraie gageure. De Droite comme de Gauche, ils suivront la politique du Quai d’Orsay, et quoi qu’ils disent en ce moment, à un moment donné, pour des questions électorales, il dragueront d’une manière ou d’une autre, le vote musulman…Il faudra faire attention, car ce sera fait de manière très subtile.
Il faudrait alors les suivre à la trace, dans leurs déclarations, leurs déplacements à l’Étranger, etc…
Parce que même une fois élus, ils ne feront, avec plus ou moins d’acuité que reprendre la suite de la politique migratoire et ne renonceront pas aux intérêts pétroliers.
Alors pourquoi je dis que nous sommes utiles en étant des INDICATEURS…?
Tout simplement, comme nous avons pu le constater dernièrement, Marine s’est discréditée non seulement par des voyages dans des Pays arabes aux intérêts évidents, et en plus sa sortie d’interdiction de la Kippa, associée à la Burka, fait tout de même réfléchir sur sa capacité et son envie à chercher à le vote musulman.
Ce que l’on ne trouvera absolument pas chez Geert Wilder, et d’autres « populistes ».
Je ne suis pas spécialiste, mais se serait bien qu’une personne plus expertes se penchent sur les actions réelles de ces nouveaux « populistes », à différencier des nostalgiques nazis qui n’ont pas disparus.
Juste une réflexion…
Entièrement d accord Aline 1.la seule différence est que j ai quitte la France qui est devenu un pays dangereux .
Aucune élection en France sans le vote musulman, et cela pour tous les partis, y compris le FN.
La loi du nombre compte,et cela partout en France,jusqu’ a la moindre bourgade !
Le “grand remplacement”existe pas seulement dans le 93 .
@Jg,
Merci de votre approbation.
J’ai bien peur en effet, qu’aujourd’hui le vote musulman étant une partie qui devient de plus en plus majeure (en nombre) question électorat…
amène tout politique seulement ambitieux, à choyer cet électorat.
Comme vous dites “La loi du nombre”…Et je ne vois pas de Trump ou de Bolsonaro en France.
Au mieux, j’avais une petite confiance en Fillon, mais ses qualités même, deviennent un défaut.
A savoir, qu’il n’a pas su se défendre pour un abus de pouvoir pour trois costumes, alors que pour tous les politiques, si on regarde de près, on trouverait des choses peut-être plus énormes.
Le fait même qu’il est été mortifié par cette affaire prouve une sincérité dont nous aurions eu besoin, mais en même temps cette sincérité est accompagné d’un manque de défense (par fierté peut-être), mais même cette fierté le desservirait pour se défendre contre les gauchistes. Il lui manque donc la “niaque”nécessaire.
Alors qui ????
Ben c’est ça fuyez partez en nous laissant le choix du vote mais surtout ne critiquez pas une femme qui depuis toujours a pris des risques pour ouvrir une autre voix à la France …. moi je n’ai nulle part où aller mais je sais que je ne veux pas d’islam pour mes enfants et petits enfants et le RN est la seule solution qui soit à ma portée
@Aline1
Je cite :
“Ainsi pour le prochain vote Présidentiel en France est une vraie gageure. De Droite comme de Gauche, ils suivront la politique du Quai d’Orsay,”
Et pourquoi donc suivraient-ils la politique du Quai d’Orsay ?
Ce sont les élus qui déterminent la politique, pas le Quai d’Orsay !
Ce sont les électeurs qui choisissent les élus, donc la politique menée.
Je crois malheureusement que nombre de Français n’arrivent pas à le comprendre.
@ Pimpin : parce que, hélas, Marine – ou parfois, ses adjoints – a montré, plus d’une fois, comme le rappelle Aline1, que ses positions en matière de politique internationale ne diffèrent pas beaucoup de celles du quay d’Orsay (donc des dirigeants successifs depuis de Gaulle 1967) : sur les USA, sur la “Palestine” et Israël, sur l’Iran, etc.
Je pense comme Aline1 sur ce sujet, et chaque année qui passe confirme, hélas, que le RN n’est pas une alternative en matière de politique étrangère ; très, très loin de l’amitié franchement déclarée envers Israël ou les USA de gens comme Geert Wilders.
Et la position de MLP sur l’islam est plus qu’ambiguë : l’affaire de la kippa à interdire dans l’espace public, comme la croix, au motif qu’il faudrait mettre tout le monde à la même enseigne, est monstrueuse, et très révélatrice.
RÉVÉLATEUR, le terme employé par Aline, est très juste, très perspicace.
Indicateur, pardon ; mais c’est presque pareil.
@Jacques Ady,
Merci vous avez répondu à Pimpin en expliquant ma pensée, et sans doute mieux que je n’aurais su le faire.
@Jacques Ady
Je ne vois pas en quoi ses positions en matière de politique internationale ne diffèrent pas beaucoup de celles du quai d’Orsay ! Soyez plus précis.
Concernant l’Islam, certes elle ne l’attaque pas bille en tête, mais elle affirme clairement que la France est de culture chrétienne et que tous doivent respecter les lois. Elle est bien obligée de mettre tout le monde sur le même plan sous peine d’être accusée de discrimination et d’appel à la haine au nom des lois bien connues.
C’est stratégique, dans un cas c’est elle qui est attaquée, dans l’autre si les musulmans ne respectent pas nos lois, alors on peut agir. Pour peu qu’elle en ait le pouvoir, ce qui n’est pas le cas actuellement.
Pour lui donner ce pouvoir, c’est simple, le bulletin de vote.
Les kippas ? à part aux abords des synagogues on n’en voit pas, et encore, ce n’est pas à cause d’une loi mais du risque d’agression. Les croix ? quelques petites croix en pendentif qui ne se voient pratiquement pas. Ce genre de loi dans les faits ne gêne que les musulmans.
Anecdote : cet été je suis allé à Disney Paris. Dans mon champ de vision il y avait toujours au moins un(e) musulman(e), facilement identifiable par l’accoutrement. Il y en avait partout en grand nombre (bien plus que lorsque j’y étais allé il y a une quinzaine d’année)
Puis je suis allé au Puy du Fou. De toute la journée je n’ai vu aucun(e) musulman(e).
Pourquoi ?
Sur la politique étrangère, je ne vois pas l’utilité d’être plus précis : j’ai déjà dit beaucoup, des choses vérifiables par chacun. Or les points que j’ai soulevés sont fondamentaux.
Sur l’islam, on entend deux discours au RN – signe peut-être, sans doute, de divisions en interne ; quand j’entends le discours franchement hostile à l’islam(isation), je dis bravo ; quand j’entends que l’islam est compatible avec la République, et les variantes de ce discours, je me dis : peut-on faire confiance à l’autre discours ?
Pour vous, la question de la croix et de la kippa à cacher est secondaire. Pour la plupart des intéressés, elle ne l’est pas. C’est un symbole qui veut dire beaucoup, comme l’étoile jaune n’était qu’un bout de tissu, mais qui voulait dire beaucoup. Nous n’arriverons pas à être d’accord là-dessus, je crois.
Le point où le RN me paraît le plus crédible parce que n’ayant jamais changé de discours depuis des décennies, c’est celui de l’immigration, ou plutôt du gel de l’immigration.
Sur l’économie, nous avons déjà échangé : Marion Maréchal me semble bien plus intéressante que sa tante. Qu’elle ou des gens de sa trempe et de ses idées s’imposent au RN, et on pourra avancer.
Tant que vous ne donnez pas plus de précision sur la politique étrangère, je ne peux pas répondre. Je ne pense pas que le RN ait à prendre des positions fermes en matière de politique étrangère. Pas d’ingérence, souveraineté nationale qui s’applique pour tous. A chaque nation de résoudre ses problèmes. Sauf évidemment cas particulier.
Il n’y a pas deux discours sur l’islam, mais comme je vous l’ai expliqué il n’est pas possible actuellement d’attaquer de front cette religion. Il faut lui imposer nos lois, nos règles de vie, c’est en cela qu’elle serait compatible avec la république. Moi j’en doute fort, mais je comprends qu’il faille en passer par là. Sinon c’est le RN l’agresseur, l’islam la victime (et une bonne partie de la population qui n’est pas encore confrontée à l’islam le comprendra comme ça). Si on part du principe qu’on dit qu’on accepte l’islam dans la république et que les musulmans ne jouent pas le jeu (ce que je pense) alors ce seront eux les agresseurs.
Vous voyez la différence ? Il ne faut pas aller plus vite que la musique, surtout quand on n’a pas le pouvoir.
Donc si vous voulez progresser, il n’y a que le RN, même si tout ne vous convient pas, c’est la seule solution. Sinon c’est la dégradation actuelle qui va se poursuivre avec la complaisance envers les musulmans et leurs revendications de plus en plus pressantes.
@ Pimpin …. je suis tout à fait de votre avis elle doit faire attention à tout ce qu’elle dit elle est épiée à la loupe par les médias qui ne cherchent qu’a la faire passer pour une raciste xenophobe limite SS ….. elle a été obligée de se fâcher avec son père « quand même » qui disait des vérités mais aussi des ignominies qui rejaillissaient sur elle ….personne n’est responsable des erreurs de ses parents
Moi je lui fais confiance à Marine le Pen je l’ai entendu s’exprimer sur les ondes de RTL et n’en déplaise à certains elle a dis des réalités que beaucoup voilent. Moi de toute façon depuis les années 2000 je vote Front national et beaucoup de ma famille également et je ne changerais pas d’un iota.
De toute façon on ne peut pas avoir pire que ce que l’on a !
Objectivement le vote européen en faveur du RN n’est pas bien dangereux pour les Français car il n’impacterait pas significativement la politique de la France, en revanche il corrigerait le déséquilibre social-démocrate actuel, pro-mondialiste, du parlement européen.
@ Pimpin
Le style de Jean-Marie Le Pen était la provocation, et il était le FN, cela ne laissait malheureusement aucune place à des alliances.
Je me suis fait mon propre avis en lisant le programme du RN sur son site, certains points redonnent effectivement quelques libertés, mais compensés par d’autres points qui veulent plus d’interventionnisme. Je n’arrive pas à imaginer que le bilan d’un tel programme puisse être meilleur que celui de Macron.
J’ai regardé quelques minutes du débat Le Pen – Macron et cela m’a suffi. Aucun des deux n’avait raison, mais au niveau du style, comparé à Le Pen, Macron avait au moins de la prestance et c’est là-dessus qu’il l’a emporté. Ce débat était le test final pour savoir qui avait la carrure du poste, Marine Le Pen ne l’a pas, c’est un fait et elle est personnellement bien plus socialiste, que libérale.
De plus, les guerres de Marine contre son propre père, sa propre nièce, ou contre d’autres cadres du parti, est disqualifiant, qu’attendre de bon de quelqu’un qui n’hésite pas à sacrifier ses proches pour ses intérêts personnels?
Si le RN voulait vraiment être un parti crédible, il devrait finaliser sa métamorphose en remplaçant Marine Le Pen par un candidat plus présentable.
@ FRANCOISE GIRAUD
Je n’ai pas dit que le RN était le seul responsable, mais le fait est que le PS et l’extrême-gauche ont toujours réussi à s’entendre, alors que les Le Pen n’ont jamais réussi la moindre alliance avec la droite classique.
@ Aline1
Oui, les Juifs et l’Etat d’Israël sont de très bons indicateurs! Car un rejet des Juifs est en réalité également un rejet de l’essence de la foi chrétienne (qui est fondamentalement une branche du judaïsme) et donc de ce qui a été la clef du succès de notre civilisation.
@ Gigilou
C’est en croyant qu’on ne pouvait avoir pire, que les peuples se sont enfoncés dans des horreurs infâmes (régime de la Terreur, national-socialisme, bolchévisme, etc.). Sans tomber dans ces extrêmes, le RN avec Le Pen pourrait donc malgré tout être bien pire que la REM avec Macron…
@aloygah
Plus d’interventionnisme ? sur quels points ?
Le débat ? Oui, le problème a été que Macron est bien plus bonimenteur que Marine. Vous avez remarqué son ton condescendant, qui parfois lui donnait l’air d’un neuneu, pour faire croire que ce que racontait Marine était idiot ? Malheureusement ça a marché. Mais peut-on raisonnablement se décider sur un seul débat sans tenir compte du fond ? Peut-on préférer quelqu’un pour cela ? il ne faut pas se faire avoir.
Oui, JMLP était trop provocateur, et c’est pour cela que Marine l’a viré. Concernant sa nièce, il n’y a aucun conflit. Et ce n’est pas une question d’intérêt personnel, mais d’intérêt du parti et donc de la France.
Macron (parachuté par qui, soutenu par qui ?) prouve de plus en plus qu’il n’est qu’une marionnette d’intérêts autres que ceux de la France, ce qui n’est pas du tout le cas de Marine qui est libre .
Les analyses du RN s’avèrent exactes au fil des ans. Que préférez- vous ? une Marine libre et aux analyse pertinentes ou un Macron marionnette excellent bonimenteur qui mène toujours la même politique qui échoue depuis plus de 35 ans ?
@ Pimpin
J’ai donné d’autres éléments que seulement le débat présidentiel et je ne suis pas beaucoup plus fan de Macron, qui fait aussi reculer les libertés, mais simplement plus lentement que ne le ferait Le Pen.
Si l’on prend les 144 engagements présidentiels sur le site du RN, les points 7 à 11 intitulés “Refaire de la France un pays de libertés”, on aurait dû s’attendre à des mesures pour la liberté, mais non, rien de tout cela:
Point 7
“En parallèle, simplifier pour ceux qui en sont victimes les procédures visant à faire reconnaître la diffamation ou l’injure.”
=> autrement dit, nouvel affaiblissement de la liberté d’expression, déjà mal en point.
Point 8
“Créer une charte à valeur constitutionnelle qui inclura la protection des données personnelles des Français, notamment par une obligation de stockage de ces données sur des serveurs localisés en France.”
=> nouvelle restriction, le choix de pouvoir stocker ses données à l’étranger est une protection élémentaire contre le totalitarisme.
Point 9
“mettre en place un plan national pour l’égalité salariale femme/homme et lutter contre la précarité professionnelle et sociale”
=> c’est de l’égalitarisme et du socialisme, pas du libéralisme.
Point 10
“et soutenir les petites structures associatives culturelles, sportives,
humanitaires, sociales, éducatives, etc.,”
=> ce qui veut dire subvention et interventionnisme économique, rien de libéral.
Point 11
“tout en contrôlant plus strictement la compatibilité avec les valeurs de la République des enseignements dispensés dans les établissements privés hors-contrat.”
=> nouvelles restrictions de l’Etat sur un marché déjà très étatisé, avec régression de la liberté d’expression.
Où le libéralisme là-dedans? Si c’est le simple fait de garantir des libertés dans la constitution, c’est de la poudre aux yeux, car on voit bien aux USA que l’Etat ne se gêne pas pour violer la constitution. En réalité, le détail de ces mesures va bien plus dans le sens du totalitarisme.
@aloygah
Libéralisme ne veut pas dire faire n’importe quoi, sinon c’est de l’anarchie.
Point 7 : je ne vois pas où est le problème à vouloir reconnaître la diffamation et l’injure ! La liberté d’expression c’est aussi assumer la portée de ses propos ! Sinon facile de diffamer et d’injurier, de saturer un débat par ce genre de propos qui en fait tuent la liberté d’expression. Diffamer et injurier n’est pas honnête il est normal que cela soir reconnu et sanctionné. Je crois que ce point vient de l’expérience du FN. Contre lui a été utilisé à plusieurs reprises une accumulation de diffamations et d’injures destinées à saturer les capacités de réponses du parti alors que les diffamateurs ne risquaient pratiquement rien.
Point 8 : rien n’empêche de mettre ses données ailleurs qu’en France ! Ce qui est visé c’est que des données françaises soient stockées uniquement à l’étranger donc hors de contrôle.
Point 9 : pour l’égalité homme/femmes, je suis d’accord, c’est à mon avis un problème qui n’en est pas un, mais vous noterez que le début du point commence par “lutter contre l’islamisme”. Et que donc ça pourrait bien devenir un problème. Quant à la précarité professionnelle et sociale, je trouve normal de s’en occuper, tout simplement pour éviter les exploitations abusives de personnel.
Point 10, je n’y vois pas d’inconvénient à partir du moment où ces petites structures ont un intérêt collectif.
Point 11 , je ne vois pas où est le problème ! l’éducation est un point important, il ne faut pas laisser faire n’importe quoi. Et à votre avis, qui est visé ? l’islam !
Moi je ne vois pas de régression de liberté, juste des règles qui justement préservent la liberté des gens honnêtes.
Pour ce qui est du libéralisme, voir les points 44 à 51.
Pire que la pédale élyséenne impossible ,pauvre cretin les francs-macs et les ruffians de la pedocratie vous aimez et bien tant pis ils sont en train de crever sous nos yeux pleurez car c’est la fin de l’infame micron et de sa vieille
Question redoutable, l’embarras du choix.
Aux Etats-Unis, parmi d’excellents Républicains, le peuple choisit le meilleur.
En France, le peuple vote pour le moins nul.
Je ne souhaite pas à Mme Le Pen de prendre le pouvoir car la France qu’ils vont lui laisser est sur le carreau ! D’autre part, il va lui arriver ce qui est arrivé à Trump avec les démocrates haineux ! L’opposition dhimmie fera tout pour la déstabiliser et lui collera tous les maux de la terre sur le dos ! Je ne vois pas qui pourrait sauver le pays actuellement !
@aster Et pourtant il faut bien que quelqu’un s’y colle !
Marine me paraît avoir les épaules suffisamment solides pour ce job.
@pimpin : Aster a raison malheureusement on les voit déjà s’acharner sur le parti qui est en tête des sondages et de toutes façons le parlement ne laissera pas Marine Le Pen prendre la direction du pays …. tous sont ligués contre elle la justice tous les partis politiques les médias les banques et même le show-business …. tous ont toujours été contre elle et malgré tout elle avance ses pions dans l’opinion mais ce ne sera pas assez pour qu’elle fasse plier le SYSTÈME MAMOUTH ! Moi je continuerai à voter pour elle mais je sais que nous ne sommes pas en démocratie la preuve nous n’avons pas d’elections proportionnelles donc nous continuerons à avoir les’magouilleurs au pouvoir pour tres longtemps encore !
@Ghysly44 : Sauf si les électeurs donnent la majorité au RN !
Décidément, assemblez vous pour choisir qqun de capable à ce gouvernement. A force de tergiverser et de se tirer dans les pattes, la France finira par avoir un président maghrébin. Je pars de l idée que chaque parti politique a des verités a dire. Pourquoi ignorer certains et de les exclure d emblée?
@ Ghysly44
Oui, la droite a la responsabilité d’avoir trop glissé à gauche, pour se démarquer du FN. Et on est à cause de cela dans la situation où il n’y a plus en France de parti libéral-conservateur. Après, si c’est le désir des Français, on ne peut rien y faire, tout au plus partir…
@ Pimpin
Le libéralisme dans sa forme classique limite le rôle de l’Etat au régalien, autrement dit: armée, justice et police. A partir du moment où l’Etat doit aussi s’occuper de social, c’est du socialisme, et plus du libéralisme.
Point 7
L’injure et la diffamation sont déjà reconnues aujourd’hui, ce point veut simplifier les procédures, ce qui se traduira immanquablement par une perte au niveau de la liberté d’expression.
Point 8
Ce point parle clairement de l’obligation de stocker les données des Français en France, cela implique qu’il sera interdit de les stocker à l’étranger. C’est pour cela que je vous dis que le RN pourrait être pire que Macron…
Points 9, 10 & 11
Vous prônez l’intervention de l’Etat dans l’économie et le social, c’est par définition du socialisme et non du libéralisme.
Points 44, 45 & 46
C’est du centralisme, pas du libéralisme, et en général cela a des effets négatifs.
Point 48
Utopique, l’Etat applique rarement les règles qu’il se fixe pour lui-même.
Points 49, 50, 51
Planification étatique, ce n’est pas non plus du libéralisme.
Point 47
Enfin un point avec une légère diminution de la pression fiscale, mais pas de quoi sauver le pays ou faire du RN un parti libéral.
@aloygah
Je ne suis pas du tout d’accord.
Le social c’est justement un rôle essentiel de l’état, dans n’importe quel système politique. Ce n’est pas au privé de faire du social, ce n’est pas son boulot.
La différence entre un système de droite et de gauche ?
Pour la gauche le social est un objectif, une fin en soi. La gauche vise toujours beaucoup de social, c’est pour elle un critère de réussite.
Pour la droite le social est un paramètre de contrôle du fonctionnement de l’économie. Trop de social, l’économie va mal, et contrairement à la gauche c’est un critère d’échec.
Un système de droite mettra en place une économie permettant aux citoyens d’avoir très peu besoin de social, ou pas du tout.
Mais il aura toujours un minimum de social, il y aura toujours des gens dans le besoin pour une raison ou pour une autre, il y aura toujours un besoin collectif d’aide. C’est le boulot de l’état.
Concernant le point 7, moi je vois une protection des victimes des diffamateurs et de ceux qui ne connaissent que l’injure en guise d’argument.
Pour le point 8, il n’est pas dit qu’il est interdit de stocker ses données ailleurs qu’en France à partir du moment où elles y sont aussi.
points 8, 10, 11, oui c’est le boulot de l’état de faire du social, voir plus haut, mais aussi de mettre en place certaines règle de fonctionnement de l’économie, tout simplement pour contrer les escrocs, les concurrences déloyales, les exploitations de personnel, etc. … c’est un rôle très important. Ce n’est pas du socialisme sauf si l’état met en place trop de règles de fonctionnement obligatoires, trop de contraintes administratives. C’est une question de bon sens. Et ce sont ces mesures qui justement limiteront le besoin de social (voir plus haut).
Points 44, 45, 46 : je n’y vois aucun centralisme, au contraire c’est un allègement des contraintes administratives.
Point 48, non, ce n’est pas utopique, parce que ce n’est pas l’état qui se fixe des règles mais les politiques qui ont été élus. L’état devra suivre, c’est son boulot. Ou alors ça s’appelle du sabotage (et je suis malheureusement certain que certains fonctionnaires sont prêts à le faire, c’est aux politiques de ne pas se laisser faire).
Points 49, 50, 51, là encore l’état est dans son rôle de fixation de règles économiques. Le RN parle d’état stratège.
Je crois que quand vous dites libéralisme, vous pensez anarchie. Un pays ne peut pas fonctionner de la sorte, ce serait la loi du plus fort, on arriverait vite à des monopoles et l’impossibilité de mettre en place des concurrence qui dynamisent l’économie. D’où des lois comme la loi anti-trust aux US.
Une courte période d’anarchie peut être nécessaire pour que les entrepreneurs, les meneurs se révèlent, mais ensuite il faut forcément un cadre pour les contenir, sinon on va au désastre.
@ Pimpin
Vous n’êtes pas du tout d’accord, parce que vous n’êtes pas du tout libéral. Si vous voulez mieux comprendre le libéralisme, allez donc lire les écrits d’un Français mieux connus aux USA (où une bonne partie de la droite est libérale) qu’en France (où même l’extrême-droite est ultra-socialiste): bastiat.org. Ce n’est pas de l’anarchie, c’est moral, cohérent, et même parfois amusant.
Même en France où l’Etat prétend gérer tout le social, les plus pauvres ne s’en sortiraient pas, s’il n’y avait pas eu des initiatives privées telles que les Restos du cœur ou Emmaüs. L’Etat, c’est l’usage de la force, et la force n’est pas la bonne manière de faire du social.
Point 7
La protection existe déjà, en accélérant la procédure on risque plus d’arbitraire.
Point 8
Ce point pourrait peut-être autoriser un duplicata à l’étranger, mais cela veut bien dire que l’Etat français aura accès à toutes les données des Français.
Point 9, 10, 11
C’est par définition de l’interventionnisme (qui est voisin du socialisme), clairement pas du libéralisme.
Points 44, 45, 46
Centralisme = rassembler en un centre unique, il s’agit bien de fusionner différents organismes pour n’en avoir plus qu’un.
Point 48
Qui obligera l’Etat à suivre? Des politiciens genre Macron et ses sbires? Quelle blague, eux-mêmes ne respectent déjà pas les lois qu’ils imposent aux autres.
Points 49, 50, 51
Et pour un libéral, cela s’appelle de la planification économique, ce qui a pour effet de détruire l’économie, comme l’Histoire l’a maintes fois montré.
L’anarchie, c’est lorsqu’il n’y a plus d’Etat, et il existe un mouvement libéral anarchique qui est l’anarcho-capitaliste que je considère comme utopique.
Ma position est le libéralisme classique qui prône l’Etat comme un mal nécessaire, mais limité à ses fonctions régaliennes. Le libéralisme classique est la philosophie économique à l’origine de notre ère de prospérité et de technologie. Le rejet du libéralisme en France est la cause principale de son appauvrissement et des troubles qui en découlent.
@aloygah
Visiblement on n’a pas la même définition du mot “libéral” ! D’ailleurs c’est courant, ici vous me dites que le RN n’est pas libéral, ailleurs on m’explique qu’au contraire il est trop libéral ! Tout est une question de mesure .
A votre question “Qui obligera l’état à suivre ?” réponse : les élus, c’est leur boulot! Comment ? en donnant des ordres et en virant les fonctionnaires saboteurs.
Je persiste à dire que votre vision du libéralisme conduit à l’anarchie dont vous dites que c’est l’absence d’état que visiblement vous voulez réduire à peu de choses.
L’état doit intervenir dans la vie publique, doit proposer une certaine planification, prévoir le social. L’état est le garant du bon fonctionnement du pays.
Ce n’est pas du tout ou rien ! on peut faire du social sans donner dans le socialisme, intervenir sans faire de l’interventionnisme, planifier ce qui est nécessaire sans mettre un carcan aux entreprises.
Tout est une question de mesure, c’est pour cela que les analyses et programmes des partis sont importants pourvu qu’ils soient adaptés à la situation du moment qui peut bien évidemment changer au fil de ans.
A vous de choisir entre les différentes propositions … Sachant que jamais aucune ne collera parfaitement avec vos souhaits … ou alors créez votre propre parti.
@ Pimpin
J’utilise la définition classique du libéralisme.
Après, au cas où vous ne le sauriez pas, l’extrême-gauche est devenue championne pour détourner le sens des mots, elle appelle par exemple “libéral” tout ce qui n’est pas du socialisme intégral.
Le mal français est une économie toujours plus étouffée par l’Etat. Ce n’est donc pas le programme du RN et Marine Le Pen qui sauveront la France, au contraire, ils sont plutôt bien partis pour précipiter sa chute, raison pour laquelle je ne peux décemment pas voter pour eux.
Il n’y a d’ailleurs qu’à écouter votre discours:
Malgré tous les scandales et privilèges outrageux qui entachent nos élus, vous continuez de leur faire confiance pour bien faire leur travail…
Malgré l’échec des interventions étatiques, vous continuez de revendiquer des interventions étatiques pour résoudre les problèmes…
Malgré un pays fortement étatisé qui périclite toujours plus, vous continuez de voir en l’Etat le garant du bon fonctionnement du pays…
Donc n’allez pas voter, ce qui vaut à préférer Macron et ses semblables au programme connu qui donnera les mêmes effets certains, au RN qui peut-être ne correspond pas exactement à ce que vous souhaitez, mais qui est radicalement différent et va dans le bon sens à mon avis.
Donc en fait vous agissez pour que rien ne change. Je dois dire que je ne vous comprends pas ! Vous êtes vraiment trop défaitiste.
Et encore une fois, sans état, c’est l’anarchie. On ne contrôle pas l’anarchie par définition, mais on peut contrôler l’état.
La confiance aux élus ? ce n’est pas parce que ceux qui se partagent le pouvoir depuis plus de 35 ans vont de scandales en scandales que d’autres feraient la même chose. Changer d’élus est donc la première chose à faire, pas vous mettre la tête dans le sable.
En France il y avait plusieurs monopoles d’état EDF, la SNCF, la poste, la CQ. Tous ont été et continuent d’être cassés, détruits, pour les répartir sur le privé. Les résultats sont catastrophiques.
J’ai passé ma carrière à EDF, donc pour cette entreprise je sais de quoi je parle, j’ai assisté de l’intérieur à sa destruction et constaté les dégâts. Juste un exemple, une entreprise d’état (mais gérée par des ingénieurs, la casse a commencé par leur remplacement par des politiques) a été capable en 25 ans de mettre en service 58 réacteurs nucléaires. Après sa destruction et sa liquidation pour une bonne part vers le privé, EDF n’a pas été capable en 15 ans de mettre un seul réacteur EPR en service.
Sans compter la dégradation inquiétante des centrales actuelles, et l’augmentation importante du prix de l’électricité alors qu’on nous avait promis des baisses après l’abandon du monopole et la mise en oeuvre la concurrence privée.
Après la seconde guerre mondiale la France était à genoux. Il a fallu la relever, et pour cela il a bien fallu que l’état mette en place un plan de redressement d’où sont issus EDF, la SNCF, la poste, la CQ qui ont rendu d’énormes service à la population. Détruire ce genre d’acquis est irresponsable.
Par contre les US par exemple n’ont pas eu de destruction, bien au contraire la guerre a dopé leur économie. Certainement que vouloir mettre en place aux US les mêmes structures qu’en France n’aurait pas fonctionné. Autres conditions, autres mentalités, autre culture.
Donc on ne peut pas comme ça déclarer arbitrairement ce qui est bien ou mal dans le libéralisme et l’étatisme. Il faut s’adapter et ne pas vouloir absolument l’un ou l’autre sans prendre en compte les situations intermédiaires.
C’est pour cela que je pense que le programme du RN est parfaitement adapté à la situation actuelle en France.
@ Pimpin
Je vous ai expliqué que pour moi le RN peut faire pire que Macron.
Quand les élus ont trop de pouvoir, ils en abusent, c’est humain, cela dure depuis 35 ans, et cela continuera, peu importe leur parti.
L’Etat est actionnaire d’EDF à 87%, qui est donc le responsable des choix de cette entreprise? L’Etat…
Les pays détruits par la guerre qui n’ont pas bénéficié de plans étatiques de redressement se sont relevés mieux et plus vite que ceux qui ont bénéficié d’aides.
L’Afrique croule d’aides étatiques depuis des décennies et reste pauvre (à l’inverse de ses dirigeants…), alors que certains pays d’Asie sont devenus sans aides étatiques aussi riches que les pays occidentaux.
Les guerres ne dopent pas l’économie, elles appauvrissent tout le monde, l’économie US est restée malgré tout dynamique, car elle était libérale (alors que l’économie soviétique n’a pas supporté la guerre froide).
Le libéralisme est une science économique, qui a été démontrée par de nombreux économistes et mise en pratique avec succès dans de nombreux pays. A l’inverse, les politiques collectivistes ont toutes été source d’appauvrissement et de guerres. Comparez la Corée du Nord et du Sud, l’Allemagne Est – Ouest, le Vénézuela et le Chili, la Suisse romande à la France, etc.
@aloygah
Tout d’abord vos explications ne prouvent en rien que le RN peut faire pire que Macron.
Le RN prend à contre pied ce que fait Macron, en allégeant les charges et contraintes des entreprises, en taxant les importations en provenance de concurrences déloyales, et en favorisant les retours des entreprises délocalisées.
Ceci doit permettre de relancer la création de richesses.
D’autres part les dépenses sociales seront entièrement revues en luttant contre la fraude, en stoppant l’immigration très consommatrice de ce genre de prestations, et en les réservant aux nationaux.
Avec bien d’autres mesures c’est un programme complet de redressement qu’on ne peut en aucun cas qualifier de libéral ou non, d’étatique ou non. Il est d’ailleurs intéressant de constater que selon mes interlocuteurs ce programme est vu comme étatique pas libéral, ou au contraire trop libéral.
Concernant EDF, ce sont les politiques qui ont fait le plus de mal, quand ils ont décidé de remplacer les ingénieurs qui étaient à sa tête. Ce n’est pas un problème d’état mais d’organisation. En plus EDF a été cassée en plusieurs morceaux en vue de leur privatisation, et a été soumise à une concurrence de sociétés privées à qui elle a été obligée de vendre sa propre production à un coût trop faible ce qui l’a mise en difficulté.
Concernant la guerre, si, elle dope l’économie des pays qui fournissent le matériel mais ne subissent pas de dégâts internes comme cela a été le cas en France avec les destructions de l’industrie et de nombreuses ville.
Concernant l’Afrique, c’est encore un autre problème d’ingérence d’autres pays, de dictature et de conflits tribaux.
Dans quels pays le libéralisme que vous prônez a-t-il été un succès ?
Franchement, pour vous c’est tout ou rien ! comment mettre sur le même plan l’économie de la Corée du Nord, de l’Allemagne de l’Est et de celles de Macron ou du RN ?
@ Pimpin
Je fais du tout ou rien pour vous expliquer le fonctionnement, bien sûr qu’ensuite la réalité est bien plus complexe.
Il n’y a que deux types de politique possibles: le libéralisme et le collectivisme. Plus vous augmentez la part de l’Etat, plus vous allez vers le collectivisme, plus vous diminuez la part de l’Etat, plus vous allez vers le libéralisme.
Ainsi les points du programme du RN qui diminuent la part de l’Etat tendent vers le libéralisme (raison pour laquelle certains vous accusent d’être trop libéral), et les points du programme du RN qui augmentent la part de l’Etat tendent vers le collectivisme (raison pour laquelle certains vous accusent d’être trop étatique).
Après, pour être juste, il faut évaluer la tendance globale, si l’ensemble du programme va au final plus augmenter la part de l’Etat que la réduire, c’est un programme de tendance collectiviste, sinon de tendance libérale.
On peut faire cette analyse sur toute politique, et ce qui est intéressant c’est de comparer des pays très proches au niveau culture, langue, histoire, géographie, qui ont fait des choix opposés: tendance libérale vs tendance collectiviste, d’où mes exemples.
Pour EDF, les politiques ont pu faire le plus de mal, parce que justement c’était des politiques qui ne risquaient ni leur argent, ni leur liberté, contrairement à un actionnaire privé.
Je pense qu’il nous faudra bientôt conclure sur ce fil.
@aloygah
Oui, je crois qu’on a fait le tour du sujet.
L’année prochaine il y a l’élection européenne, les partis vont mettre à jour leurs programme. Mais je pense que les différences sur le niveau d’état et de social s’effaceront devant le sujet le plus important : Europe fédérale avec un super état supranational (on a vu les difficultés que pouvaient soulever un petit état national) ou une Europe des nations, donc avec des structures plus petites donc plus facilement maîtrisables.
@ Pimpin
Alors merci pour l’échange, et au plaisir de se recroiser.
Pour ma part, mon avis est proche de celui d’Aloygah, autrement dit un État réduit à ses missions régaliennes (armée/défense des frontières, justice + police pour garantir liberté et sécurité à l’intérieur).
Cela dit je suis conscient que dans la pratique, il faut bien que l’État par exemple garantisse la concurrence au niveau économique, afin d’éviter les situations de monopoles (ou d’oligopoles, peu différents) qui tuent justement la liberté d’entreprise, aussi paradoxal que ça puisse paraître ; cf le capitalisme de connivence qu’évoque de temps à autre, à juste titre, Guy Millière.
Du reste, si aujourd’hui la transition vers le privé de grandes entreprises naguère nationales pose problème, c’est bien au départ parce qu’il y a eu un monopole d’État…
Je pense qu’il faut aussi, une fois la Sécu liquidée, se poser la question des gens qui ont de graves accidents de la vie, comme un cancer, ou un accident de la route, que par définition on ne prévoit pas et qui exigent des intéressés des sommes exorbitantes et souvent trop importantes. Donc pour ces accidents de la vie et uniquement pour eux (pas pour un rhume, une grippe ou une simple opération de routine), il me semble qu’il faudrait qu’existe un filet de sécurité, une caisse de péréquation. J’avoue que je ne sais comment ce point est pris en compte dans les pays comme les USA, mais j’imagine qu’il l’est, soit par le public, soit par le privé.
À part pour ce cas très particulier des accidents graves de la vie, pas besoin de faire de social : les gens économiseront tout l’argent qui leur est actuellement prélevé autoritairement, et soit le placeront en bourse, soit dans des compagnies d’assurance privées, et se débrouilleront avec en cas de pépin habituel de la vie, y compris de chômage. C’est à peu près ce qui se fait aux USA, et je ne vois pas pourquoi les Français ne pourraient pas en faire autant ; ils ne sont intrinsèquement pas plus bêtes que les Américains. Plus les gens sont responsabilisés, mieux ça marche.
En clair, si on excepte le régalien, les dépenses de l’État pourraient sans doute être divisées par 10, par 20, peut-être par 50 ou 100 (songez aussi aux subventions publiques accordées si généreusement par nos élus, aux assos, aux médias, aux crédits d’impôts pour dons aux oeuvres – chose qui à mes yeux constitue un comble : on ne peut même plus donner gratuitement, l’État s’en mêle !) et le pays s’en porterait bien mieux ; c’est en quelque sorte un retour en arrière, comme avant la WWI, avant l’existence de l’État-providence, avec toutes les libertés qui existaient alors – y compris celle de se défendre quand on est agressé, tiens.
Le problème, c’est que le discours – et le programme – du RN est très éloigné de cette logique.
@ Jacques Ady
Dans un marché réellement libre, les monopoles ne seraient pas un problème, car en cas d’abus, des concurrents n’auraient aucun mal à se développer. Alors qu’aujourd’hui, les monopoles verrouillent le marché en détournant l’interventionnisme à leur profit. C’est d’ailleurs pour cela que les grandes entreprises sont souvent favorables à l’interventionnisme, elles en tirent très directement leur business.
Pour les graves accidents de la vie, une assurance privée est suffisante, d’autant que les assurances proposeraient des offres bas prix pour ne couvrir que les risques rares mais très coûteux. Et pour les quelques personnes qui ne s’assureraient malgré tout pas, il reste en dernier recours l’aide privée, bien plus efficace que l’aide étatique, car ciblée sur des besoins réels, alors que les aides d’Etat profitent à plein de gens qui n’en ont pas le besoin.
Les taux d’intérêts bancaires actuels ne couvrent aujourd’hui même plus l’inflation, placer son argent à la banque revient donc à s’appauvrir, il vaut mieux diversifier et investir une partie d’une manière ou d’une autre.
* correction : soit le placeront à la banque (je ne sais pas pourquoi j’ai écrit “bourse”, mais après tout pourquoi pas)
@ Aloygah : pour ce qui est des monopoles, certes c’est une question compliquée vu que bien souvent, ces entreprises sont arrivées en situation de monopole en profitant des failles et/ou avantages accordés par l’État.
Donc nous restons un peu dans le théorique quand nous en parlons.
Cela dit, on ne peut faire abstraction du fait qu’une très grande entreprise peut profiter de sa situation – et cela arrive régulièrement – pour pratiquer du dumping, autrement dit des prix artificiellement bas pour “couler” ses concurrents aux reins moins solides parce que PME (artificiellement en ce sens que sur le long terme, de tels prix ne seraient pas viables et ne sont mis en place que temporairement, dans l’objectif de couler le concurrent). C’est dans la nature humaine de souhaiter ne plus avoir de concurrence, et cela aboutit à une situation non souhaitable pour tout le monde : clients, concurrents notamment.
Si on prend l’exemple de l’agriculture, que je connais, s’y ajoute un phénomène particulier propre à ce secteur économique (en plus du fait que notre premier besoin physique est de manger) : la terre est limitée, en surface. Ce n’est pas comme dans d’autres secteurs économiques où vous pouvez créer votre entreprise n’importe où : en agriculture, pas de terre disponible, pas d’entreprise. Je n’aime pas la “politique agricole” menée en Europe et en particulier en France, très imprégnée de marxisme, très “anti-libérale”, anti-salariat ; mais je me dis que si demain on avait des exploitations de 100.000 hectares, ce ne serait pas, à bien des égards (que je n’ai pas le temps de développer) pour le mieux. Dans ce domaine, je crois qu’il y a un équilibre à trouver.
Autant je déteste le marxisme et ses utopies dangereuses, autant je ne suis pas convaincu quand on me dit que le marché livré à lui-même conduit au paradis ; du reste, je me répète, mais le marché livré à lui-même, on ne l’a encore jamais vu, donc cette affirmation me paraît un brin présomptueuse.
Sur les accidents graves de la vie assurés en privé, ce doit effectivement être possible, c’est tout à fait logique. Donc exit complètement la SS, aux sinistres initiales.
@ Jacques Ady
Le Royaume-Uni du XVIIIème puis l’Amérique du XIXème ont été assez proches du libéralisme classique. Et ils ont eu une influence sur toute l’Europe, qui a connu grâce à cela une ère importante de développement, malgré les nombreuses guerres.
Mais le libéralisme a quatre limites:
La limite de ce monde, qui n’empêchera ni les catastrophes, ni les drames, ni les guerres, ni les effondrements économiques, le libéralisme ne permet pas d’atteindre un paradis, tout au plus d’éviter un enfer (pour atteindre le paradis, mieux vaut promouvoir le Royaume de Dieu).
La limite de la défense du territoire, qui est obligée de garantir l’approvisionnement du pays en cas de guerre, ce qui implique une certaine surveillance étatique de l’agriculture et de l’eau.
La limite des autres Etats qui peuvent fausser la concurrence de manière institutionnelle (comme la Chine), ce qui justifie un certain protectionnisme.
La limite du fait que nous ne sommes plus dans une économie libre de marché, et qu’à défaut de pouvoir supprimer certaines lois liberticides (à cause d’un refus démocratique, de corruption politique, de pression mondiale, etc…), il ne reste que la solution d’ériger de nouvelles lois pour en limiter la portée. Ce n’est pas du tout idéal, mais ce pragmatisme est préférable à une utopie.
@ Aloygah : je pensais aussi à l’Angleterre et aux USA, mais ça n’a pas duré dans le temps. En plus les temps ont changé, sur beaucoup de plans. Le pragmatisme est de rigueur, avec toujours à l’esprit le moins d’État possible, et le refus de laisser l’État s’occuper de tous les aspects de nos vies, comme s’il s’agissait du “Dieu” des temps modernes. L’État au service des citoyens, et non l’inverse.
@ Aloygah @ Jacques Ady
Je reprends le fil parce que je suis tombé sur cet article intéressant :
https://fr.sputniknews.com/international/201811221039012010-miracle-economie-chine-defaite-libralisme-occident/
On ne peut vraiment pas dire qu’ils s’agit de libéralisme en Chine. Du capitalisme, oui, dans le sens où les investissement privés sont largement voulus et incités, mais très encadrés par l’état.
@ Jacques Ady
Cela n’a pas duré à cause des manipulations politiques. La liberté n’est jamais un acquis, elle demande de l’effort, de l’instruction et de la religion pour la défendre…
Car en réalité, le fondement même du libéralisme est la morale chrétienne, qui revient à considérer que le seul usage légitime de la force est la légitime défense, c’est cela qui limite l’Etat aux fonctions régaliennes et à l’isolationnisme. Car toute autre action étatique est une agression et est immorale.
@ Pimpin
Dans cet article, déjà il n’est pas question de libéralisme classique, mais de “système néo-libéral occidental”, autrement dit, de sociale-démocratie (ce qui n’est rien d’autre que du socialisme modéré ou du capitalisme de connivence), donc oui, ce système ne marche pas indéfiniment et s’écroule tôt ou tard.
Ensuite, l’article dit clairement que c’est l’ouverture de la Chine à plus de libertés qui lui a permis de rebondir, si la liberté était si nocive, cela se saurait…
Pour la Russie, il faut réaliser que c’est parce qu’elle était complètement ruinée que l’URSS s’est effondrée. Une crise violente était donc inévitable. Et la théorie économique montre que les mesures libérales qui ont été prises ont permis de limiter les dégâts. Mais là aussi, c’est plus facile dénoncer des mesures “austères” que d’admettre que quand il n’y a plus d’argent, le modèle socialisme ne fonctionne plus.
@ Pimpin : je trouve cet article bien trop élogieux pour la Chine, du moins pour son régime.
Le “miracle” économique chinois n’est jamais, si on prend un peu de recul, qu’un rebond et une forme de rattrapage après les années noires du communisme et sa “révolution culturelle”. Mais la Chine reste, si on regarde les chiffres par habitant, très très en-deçà des pays occidentaux. Et la Chine reste soumise à un système politique autoritaire, pour ne pas dire totalitaire.
Si Trump a haussé le ton envers la Chine, ce n’est pas pour rien : le pillage des brevets et autres propriété intellectuelle (exemple parmi d’autres), on ne peut quand même pas le prendre en exemple.
oui pour LA BLONDE
A ton arrivé au pouvoir ouvre les livres de compte au peuple et LA !!! les vendusssssssssssss
ils vont vite quitté la FRANCE; sans leur frics
et attention les banques ont déjà un programme qui bascule directement leur fric sur des comptes a l’étranger
les voleurs du peuple ; en prison ; ou a labourer a la main les champs