Le document officiel de l’Eglise catholique romaine publié fin 2015 marque réellement une étape nouvelle dans le dialogue chrétiens et juifs. Ce message qui s’adresse clairement aux catholiques mais aussi aux juifs.
Le 10 déc. 2015, le cardinal suisse Kurt KOCH prend la parole au Vatican, accompagné du Grand Rabbin David ROSEN (American jewish comittee) avec quelques autres personnalités du dialogue. Il s’agit de présenter à la presse et aux instances religieuses un nouveau document du St Siège, particulièrement riche de sens dans la période que nous vivons. Il se veut être une manière actualisée d’honorer le 50ème anniversaire de Nostra Aetate : (1965-2015) car la célèbre déclaration conciliaire a ouvert une posture entièrement renouvelée à l’égard du judaïsme.
Le 10 décembre 2015, le cardinal Koch présente avec enthousiasme le nouveau document issu de la commission pontificale comme un coup d’envoi vers une nouvelle ouverture à la réflexion théologique entre chrétiens et juifs.
C’est d’ailleurs en reprenant cette même perspective que le pape François est allé en visite à la synagogue de Rome dès le 17 janvier 2016, comme l’avaient fait ses prédécesseurs, mais cette fois avec la préoccupation d’offrir cette nouvelle démarche de cheminement commun dans une réflexion théologique. Cette perspective d’avenir ne l’a pas empêché d’évoquer d’abord le passé tragique, avec les rafles de juifs à Rome, dans les années 40, et après avoir mis en lumière le patrimoine spirituel commun qui nous relie, il a lancé un appel à la lutte contre toute forme d’antisémitisme alors que s’aggravent les crises en Occident et au Moyen Orient.
Sur cette offre catholique d’approfondissement commun au plan théologique et historique, le grand rabbin Di Segni a chaleureusement accueilli le chef de l’Eglise catholique, heureux de sa présence à la synagogue, mais il a aussi exprimé ses questions face à la démarche proposée par l’Eglise.
⇒ Le document tire son titre de l’épître aux Romains 11.29. (Les dons…)
Il y a 50 ans, Nostra Aetate était un véritable tournant à 180.
Le vœu du document romain de 2015 est d’encourager les chrétiens à reprendre conscience de leur origine, de relancer par conséquent l’estime pour le judaïsme, et d’intensifier la dimension proprement théologique du dialogue chrétiens et juifs.
Le document relève à quel point la déclaration NAe a été considérée comme une étape décisive puisqu’elle a en effet induit un changement dans les relations entre l’Eglise et le peuple juif. On ne peut cependant minimiser le fait d’une histoire du christianisme assombrie par un passé particulièrement hostile et discriminatoire envers les juifs.
Il y a eu, dès le 4ème siècle, une disqualification grandissante de la tradition hébraïque qui s’est accompagnée, au long des siècles, non seulement de pogroms mais aussi de conversions forcées. La minorité juive a trop souvent souffert des comportements de la majorité chrétienne dominante, qu’elle soit catholique, protestante ou orthodoxe.
C’est finalement l’ombre insupportable de la shoah qui a obligé les Eglises à repenser à la base leur relation au judaïsme, dès la fin de la 2de guerre mondiale.
Le document de 2015 considère la séparation entre la synagogue et l’Eglise comme la première division au sein d’un peuple de Dieu encore indivis, une fracture qui aura des conséquences considérables par la suite. Car c’est le prototype des schismes successifs : avec l’orthodoxie au 11ème s., et le protestantisme au 16ème s.
La Commission du St Siège pour le dialogue avec les juifs a été fondée en 1974 par Paul VI. Elle a publié la même année sa première réflexion pour faire appliquer sur le terrain l’orientation novatrice de Nostra Aetate. Le but était que les chrétiens se familiarisent avec le judaïsme qu’ils connaissent mal, et qu’ils le découvrent avec estime et respect tel qu’il se définit lui-même. Il est alors proposé de prendre en compte le fait que toute la liturgie chrétienne émane des pratiques de la tradition juive. En 1985, la même commission relance la recommandation de 1974 qui visiblement n’a pas eu l’effet escompté en raison de la résistance des habitudes de pensée. Cette fois, on insiste nettement sur une ligne plus théologique : les rapports entre ancien et nouveau testament, l’importance de la terre dans la vision juive de l’alliance, et l’existence de l’Etat d’Israël comme un signe à interpréter dans le plan de Dieu. (Pas seulement dans le registre politique avec les polémiques que cela engendre, mais dans la logique de la révélation et de l’élection).
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Autre étape ayant eu un impact : la publication du document de la Commission biblique du St Siège en l’an 2000 « Le peuple juif et ses saintes Ecritures dans la Bible chrétienne » une approche substantielle, spécifiquement théologique, dont la préface porte la signature du cardinal Joseph Ratzinger. Il est mis en lumière, dans cette étude, le fait que la Bible hébraïque fait partie intégrante de la Bible chrétienne, et que le texte sacré des juifs est également sacré pour les chrétiens. Il y a toute une liste de questions à approfondir qui figure dans cet ouvrage, avec cette invitation tout à fait nouvelle : les catholiques sont encouragés à prendre en compte l’approche spécifiquement juive du premier testament ; alors que jusque-là n’était acceptable que la projection interprétative christocentrique sur les textes antérieurs au nouveau testament.
Le nouveau document Dons-Appel 2015 relève le rôle constructif du pape Jean Paul II dans les retrouvailles entre catholiques et juifs : son pèlerinage à Auschwitz, sa prière au Kottel et à Yad Vashem lors de son voyage en Israel, et son habitude de recevoir régulièrement des représentants du judaïsme au Vatican ; sans oublier le fait que dès le début de ses 28 ans de pontificat, Jean Paul II a rencontré systématiquement les communautés juives locales lors de ses fréquents déplacements dans le monde.
Quant à Benoît XVI, il nous est signalé combien il était engagé personnellement et avec érudition dans le dialogue, avant même son élection au ministère de Pierre. Le pape François, quant à lui est connu pour avoir développé des amitiés constructives avec les juifs argentins – bien avant de recevoir sa charge d’évêque de Rome.
Le document du St Siège 2015 énumère les nombreux contacts institutionnels devenus habituels entre l’Eglise et les organisations juives : le comité juif international pour les consultations interreligieuses, le comité de liaison catholique-juif international, le grand rabbinat d’Israel, les associations de rabbins américains, le congrès juif mondial, le b’nai brith, etc. Les colloques entre ces délégations et le St Siège sont souvent axées sur des thèmes porteurs : l’éthique biblique, l’anthropologie selon la Bible, la liberté religieuse, la place de la famille, la sauvegarde de l’environnement, la place des institutions religieuses dans les sociétés laïques, la place des Saintes Ecritures dans la communication sociale, etc. La plupart du temps, les acteurs de ces colloques sont des évêques, des prêtres, des rabbins et grands rabbins. Un approfondissement particulier des liens spirituels s’est effectué entre le judaïsme orthodoxe et l’Eglise catholique à partir de convergences de sensibilités. Mais la commission de dialogue du St Siège se veut ouverte à l’échange avec tous les courants du judaïsme. La même commission veille à promouvoir au sein même de l’Eglise catholique la relation fraternelle entre chrétiens et juifs en sollicitant les conférences épiscopales dans le monde entier. Ainsi, la journée du judaïsme, Dies Judaïcus, célébrée solennellement à Genève chaque année, en est un des exemples concrets.
Le document de 2015 souligne une réalité constatable sur le terrain : on assiste à une prise de conscience du fait que chrétiens et juifs sont en fait interdépendants les uns des autres dans les situations du monde actuel. C’est un argument réaliste pour recommander urgemment le cheminement commun – y compris au niveau théologique – étant donné l’évolution des mentalités et les périls géopolitiques. Il postule l’idée que chrétiens et juifs ont tout à gagner à sortir de leurs méconnaissances et de leurs incompréhensions respectives et récurrentes. Depuis 50 ans, l’Eglise répète que sans son ancrage dans le judaïsme, elle perd son identité sotériologique et sans cette connexion, elle dégénèrerait en secte gnostique. Coupé de sa référence à la Bible hébraïque, le message de salut chrétien perd simultanément son historicité et sa signification, et il devient manipulable par les idéologies. Et le pape François ajoute que chrétiens et juifs partagent beaucoup de convictions essentielles qui sont aussi les fondements d’une éthique commune et les moteurs d’un engagement humaniste.
⇒ On en vient donc dans le document à examiner le statut théologique particulier du dialogue catholique-juif :
Dans la vie de l’Eglise catholique, ce dialogue chrétiens et juifs occupe une place à part entière et entièrement à part. Malgré les ruptures initiales et les conflits interminables des siècles passés, l’Eglise se dit consciente de sa continuité avec Israël. De ce fait, le judaïsme n’est pas pour les chrétiens une religion parmi d’autres, comme l’islam, l’hindouisme, etc. En parlant des juifs, Jean Paul II utilisait l’expression « frères aînés », Benoît XVI, celle de « pères dans la foi ».
Il y a aussi en exégèse depuis des décennies, un retour explicite à la judéité reconnue de Jésus de Nazareth, Yeshoua Ha Notsri. Lui qui était juif observant et a annoncé dès le début de son engagement « Je ne suis pas venu pour abolir mais pour accomplir » et il interdisait à ses disciples (talmidim) de mépriser le plus petit aspect de la Torah.
Selon les évangiles, l’objectif manifeste de Jésus n’était pas de s’annoncer lui-même, mais de proclamer l’avènement du Règne de Dieu en parlant au nom du Père. Ce sont les communautés qui l’ont ensuite mis au centre de l’expérience kérygmatique de sa mort-résurrection. A son époque, il y avait plusieurs courants au sein du judaïsme, plusieurs écoles comme celles de Hillel et de Shammaï. Le message central de Jésus est en accord avec un courant réformateur significatif du judaïsme au 1er siècle. C’est pourquoi l’enseignement de Jésus reste incompréhensible si on ne l’inscrit pas dans la tradition vivante d’Israël. Pour les chrétiens, la présence de Dieu s’incarne pleinement en lui sans altérer son humanité ni sa judéité.
Comme l’affirmait Jean Paul II avec honnêteté : « qui rencontre Jésus rencontre le judaïsme »…Et c’est vrai, les premiers disciples de Jésus étaient des juifs et l’Eglise primitive était 100% juive – jusqu’à l’arrivée en masse, dans les communautés, de membres de culture païenne qui par la suite vont prendre le pouvoir. Paul de Tarse a très tôt structuré le mouvement des « juifs qui croient au message de Jésus », et qui s’appelait alors « disciples du chemin » – une sorte de pendant à l’appellation juive « halakha » des écoles pharisiennes; mais en concertation avec le groupe apostolique responsable à Jérusalem, Paul n’a pas imposé la circoncision ou la cacherout à tous les sympathisants nouveaux venus. Au premier siècle, coexistaient donc paisiblement, dans les mêmes assemblées, des chrétiens juifs et des chrétiens païens ; ainsi l’Eglise avait deux branches, celle de la circoncision et celle de la gentilité.
On estime de ce fait que la distanciation entre Eglise et synagogue ne s’est faite que progressivement et donc beaucoup plus tard qu’on ne le croyait jusque récemment.
Selon les recherches historiques, la rupture n’a été complète qu’au 4ème siècle. Pour cette période, avant les exclusions mutuelles, il n’y avait pas d’antagonisme majeur entre : vivre de la tradition juive, et confesser Jésus comme Christ. C’est par la suite que les polémiques se sont amplifiées de la part de certains pères de l’Eglise hostiles à la synagogue d’une part, mais aussi des écoles du talmud d’autre part, avec les dérives haineuses intercommunautaires qui s’en sont suivies.
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Le judaïsme du temps de Jésus a donc donné naissance à la fois au judéo-christianisme mais aussi, après la destruction du Temple en l’an 70, au judaïsme rabbinique postbiblique. Le document de 2015 souligne ce fait que les juifs et les chrétiens sont nés de la même matrice et peuvent être considérés comme appartenant à la même fratrie spirituelle. Ils ont ensuite évolué sur des voies au départ parallèles, mais ensuite divergentes et avec des logiques propres. Ainsi, ils se sont éloignés les uns des autres et sont entrés progressivement dans des attitudes de diffamation mutuelle.
Cependant, de manière officielle, l’Eglise désire tourner la page des blocages méprisants et des impasses ; donc, elle clarifie sa position à l’égard du judaïsme dès la parution de la déclaration conciliaire N. Aetate en 1965. Elle affirme que l’amour de Dieu pour le peuple d’Israël est permanent et sans retour possible en arrière. Elle précise aussi que la théorie du remplacement d’Israël par l’Eglise n’a aucun fondement. Et que donc les entreprises de disqualification des juifs sont contraires à la dynamique de la révélation.
La foi des juifs exprimée dans le premier testament n’est pas pour les chrétiens une AUTRE religion, mais le fondement même de leur propre foi. C’est précisément en ce sens que le pape Jean Paul II a déclaré en 1986 à la synagogue de Rome : « la religion juive ne nous est pas extrinsèque, mais intrinsèque ! Nous avons avec elle des rapports que nous n’avons avec aucune autre religion. Nous sommes frères. Vous êtes nos frères aînés.» C’est pourquoi, du point de vue catholique, le dialogue chrétiens et juifs n’est pas un dialogue interreligieux ad extra, mais une relation œcuménique ad intra.
Le document de 2015 développe une réflexion sur les aspects communs de la révélation. Le pape François dit en substance : les juifs considèrent la parole de Dieu comme présente dans la Torah. Les chrétiens partagent ce point de vue mais pensent que Jésus est dans sa personne une incarnation de la Torah. Le judaïsme et la foi chrétienne sont ainsi deux modalités par lesquelles le peuple de Dieu dans son ensemble fait siennes les Ecritures sacrées d’Israël. Toute réponse à la parole salvifique de Dieu qui serait en accord avec l’une ou l’autre de ces deux traditions peut ouvrir un accès à Dieu.
Pour les chrétiens, Jésus a vécu selon l’alliance, qu’il a voulu actualiser dans sa personne. Mais cela n’empêche pas que l’alliance avec Israël est irrévocable et toujours actuelle. L’opposition entre bible juive et bible chrétienne n’a jamais fait partie de la doctrine de l’Eglise catholique, rappelle le document de 2015. L’Eglise catholique a d’ailleurs exclu sans hésitation le dénommé Marcion, au 2ème siècle, lorsque celui-ci a prétendu que le premier testament était aboli par le nouveau. C’est pourquoi les chrétiens ne peuvent jamais considérer le nouveau testament comme le substitut de l’ancien. Il est constitué d’éléments de langage qui, tous, font partie de la bible hébraïque. C’est une relecture midrashique de la parole de Dieu à travers l’événement Jésus, tout comme les rabbins ont été amenés à faire une nouvelle lecture des Ecritures après la destruction du Temple en l’an 70, et ils ont adopté de nouvelles interprétations de la tradition antérieure en se recentrant différemment.
Si l’alliance de Dieu avec Israël n’a jamais été révoquée, l’Eglise estime que sans Israël, elle perdrait sa posture originale dans l’histoire humaine, et sans l’Eglise, Israël pourrait rester autocentré et ne pas développer son potentiel universel, dit le document. Sous cet angle, le St Siège insiste sur le fait que Israël et l’Eglise sont liés l’un à l’autre en raison de l’alliance et du message qui en découle pour le monde.
Le document reprend l’affirmation de Jn 4.22 « le salut vient des juifs », en estimant qu’il n’y pas opposition entre la rédemption d’Israël et le mystère du Christ sauveur.
Théologiquement les juifs prennent part au salut de Dieu et Paul l’affirme dans l’épître aux Romains : tout Israël sera sauvé ! ».
Pour l’Eglise, le Christ est le rédempteur de tous, mais cette affirmation ne nie pas la vocation spécifique d’Israël. « Les dons et l’appel de Dieu sont irrévocables » selon la phrase paulinienne qui a donné son titre au document. Pour les catholiques, la difficulté est de comprendre de façon inclusive et cohérente que Dieu n’a pas révoqué son alliance avec Israël, et que le salut en Jésus est universel et non pas antagoniste. Afin de dissiper tout malentendu, l’Eglise conclut dans le document de 2015 qu’elle ne conduit aucune action missionnaire auprès des juifs. Il n’existe aucune institution prosélyte envers les juifs car l’Eglise reconnaît que les juifs sont dépositaires de la Parole de Dieu. Elle se refuse à aller annoncer aux juifs le Dieu d’Israël, sa mission étant de témoigner – avec eux – du Dieu de la Bible aux païens.
Un autre engagement commun prioritaire est celui de lutter ensemble contre l’antisémitisme. Le pape François l’a redit et répété : un chrétien ne peut pas être antisémite.
Fils d’Abraham, les juifs et les chrétiens – conclut le document, sont appelés à promouvoir un témoignage de justice, de paix, en collaborant dans des organisations caritatives. Ils peuvent ainsi transmettre, à tous, sur le terrain les bénédictions du Dieu de la tradition biblique.
Le document considère que cet engagement s’amplifiera d’autant plus que les chrétiens et les juifs se connaîtront mieux, qu’ils s’estimeront dans le respect de leurs pratiques respectives, et qu’ils se donneront les moyens d’approfondir ensemble leurs trésors spirituels.
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique, commission judéo-catholique de la conférence des évêques suisses et de la fédération suisse des communautés israélites, pour Dreuz.info.
Bravo pour tout cet éclairage. J’aime particulièrement Jean-Paul II et Benoit 16. Je pense que Benoit est aussi un grand grand Pape. Merci ABBÉ ALAIN ARBEZ pour vos éclairages qui sont toujours constructifs et permettent ce lien avec la communauté juive. L’église catholique a en son sein des personés comme vous qui ont du courage de remettre les choses en place On a un Dieu d’ordre et vous nous permettez de mieux comprendre notre lien entre chrétiens et juifs. M E R C I
Très belle démonstration mais dommage, qui part en dérapage à la fin…
Vous oubliez que la Parole de Dieu, premier comme nouveau testament, s’est faite chair avec Celui qui est Parole éternelle, Yeshua Messie d’Israël, et que c’est bien elle qui s’est définie comme “Seul chemin pour aller au Père”! Non pas dans les traditions humaines de la synagogue.
Israël sans le Messie salvateur n’est pas accomplie. Et le Messie d’Israël a pleuré sur la ville de Jérusalem, sur le peuple:”que de fois j’ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu !” (Mt 23)
Oui la substitution est un erreur tragique, mais l’Eglise s’est substituée partiellement avec justesse, pour ce qui est de l’annonce du salut et cela était bon. Mais les chemins de la synagogue sans le Messie restent des culs de sac! L’observance de la loi, alliance mosaïque ne mène qu’à la mort.
Gloire à Dieu pour Israël de la fin des temps qui reconnaîtra son Messie, les temps sont proches. La synagogue le sait comme l’Eglise.
Jamais autant de juifs n’ont dans leur coeur été autant convaincus que Yeshua est le Messie qui vient. Certains le proclament ouvertement d’autres par crainte des religieux le taisent. Ou viennent la nuit de peur d’être dénoncé. Mais le Rabbi d’Israël fait parler de lui aujourd’hui en Israël , et avec bonheur.
Le monde catholique s’ouvre à cette bonne nouvelle malgré les vieilles peurs, alléluia.
@ Zacharie
Et vous, vous oubliez ce que dit la Parole de Dieu au sujet du salut:
Luc 10:25-28
25 Alors un docteur de la loi se leva et dit à Jésus, pour l’éprouver : Maître, que faut–il que je fasse pour hériter de la vie éternelle ?
26 Jésus lui dit : Qu’est–ce qui est écrit dans la loi, et qu’y lis–tu ?
27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi–même.
28 Et Jésus lui dit : Tu as bien répondu ; fais cela, et tu vivras.
Est-ce que Jésus répond à ce docteur qu’il doit croire en lui pour avoir la vie éternelle? Non.
Est-ce que Jésus dit à cet homme, “tu m’as cité deux commandements de la loi de Moïse”, cette Loi conduit à la mort, il ne faut surtout plus y croire? Non plus.
Est-ce que Jésus dit à cet homme que l’alliance mosaïque ne mène qu’à la mort?
Encore moins.
Jésus lui dit: “fais cela, et tu vivras”, autrement dit, Jésus dit à cet homme que s’il suit deux commandements de la Loi de Moïse, il aura la vie éternelle. Voilà ce que dit la Parole de Dieu.
@ aloygah. Vous livrez votre interprétation de cet épisode en omettant certains détails. Le texte dit que le docteur de la loi pose une question à Jésus “pour l’éprouver” ou, dit plus simplement, pour le piéger.
Jésus a non seulement compris la question mais surtout son intention malveillante.
La loi de Dieu est parfaite et sauve à condition d’être scrupuleusement respectée sans la moindre faille. Jésus réplique en toute logique en s’appuyant sur les commandements: “fais cela et tu vivras”. Encore faut-il le faire justement. Connaissez-vous une seule personne dans toute l’histoire de l’humanité, hormis Christ, qui a réussi à respecter scrupuleusement ces commandements? A mon avis la réponse de Jésus s’adresse à la mauvaise conscience de cet individu pour tenter de le faire réfléchir. nous devons bien sûr tendre vers ces commandements mais nous avons besoin de Christ pour avoir la vie. En Jean 3: 36, nous lisons ceci: “Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui”.
@ gigobleu
Eprouver n’est pas nécessairement synonyme de piéger. Un docteur de la Loi avait le devoir d’éprouver ceux qui se prétendaient prophètes. D’ailleurs, Jésus ne l’a pas traité d’hypocrite, il l’a même laissé répondre avec justesse à sa propre question et il a approuvé clairement sa réponse théologique, il n’y a donc pas d’équivoque possible.
Par ailleurs, il est écrit: “sept fois le juste tombe, et il se relève”. Tous les hommes sont pécheurs, mais cela n’empêche pas qu’il y ait eu de tout temps des hommes justes. Dieu est le Dieu des vivants et non des morts, il est le Dieu d’Abraham, Isaac, Jacob, Moïse, David, Elie, etc.
Jésus a dit au docteur de la loi: “Va, et toi, fais de même.”. Jamais Jésus n’aurait pu dire une telle chose, si cela avait été impossible à faire, ou si cela revenait à envoyer cet homme à une mort certaine! Jésus est celui qui sauve et non celui qui trompe!
Enfin, voici une traduction plus littérale de Jean 3:36:
“Qui croit au Fils, a la vie éternelle ; mais qui désobéit au Fils, ne verra point la vie ; mais la colère de Dieu demeure sur lui.”.
Ce verset n’exclut donc pas ceux qui ne croient pas que Jésus est le Messie, mais qui obéissent malgré tout à la Parole de Dieu…
@ aloygah. Jésus ne l’a pas traité directement d’hypocrite c’est vrai, mais dans la suite de son dialogue avec lui dans cette belle parabole du bon samaritain, il a clairement fait comprendre que l’on pouvait à la fois être sacrificateur, lévite et hypocrite … On peut connaitre la Parole sur le bout des doigts, être théologiquement juste et pourtant être à côté de la plaque. Et Jésus lui montre bien ici (et aussi à nous), la différence entre la théorie et la pratique.
J’ai un peu de mal à vous comprendre lorsque vous dites: “Dieu est le Dieu des vivants et non des morts, il est le Dieu d’Abraham, Isaac, Jacob, Moïse, David, Elie, etc.”
A ma connaissance, à part Elie, disparu dans un tourbillon, Abraham, Isaac, Jacob, Moïse, David, etc … sont tous morts. Que voulez-vous dire ici? Maintenant si vous dites que la Bible est le livre des morts qui sont spirituellement vivants qui s’adresse aux vivants qui sont spirituellement morts, je serais d’accord avec vous.
Ensuite, Jésus répond une première fois au docteur de la loi en lui disant: “Tu as bien répondu lui dit Jésus; fais cela et tu vivras”
Mais Jésus, sachant qu’il a bien répondu mais rien compris, lui raconte la parabole du bon samaritain qui lui indique la bonne compréhension de la Loi et lui dit enfin: ” Va, et toi, fais de même”
Enfin, je veux bien accepter votre traduction plus littérale de Jean 3: 36 mais celle-ci ne change pas grand-chose au sens de ce texte. Pour un chrétien, ne pas reconnaître en Jésus le Messie et obéir à sa Parole est un contre sens puisque pour nous Jésus est la Parole de Dieu faite chair selon Jean 1: 1-3 et v. 14.
Wow, brillant Aloygah, merci .
Décidément les Evangiles n’en finissent pas de nous révéler la volonté divine, qui s’affine avec notre capacité d’observation, toujours proportionnelle à notre soif de connaître la volonté divine avec finesse ..
« Qui croit au Fils, a la vie éternelle ; mais qui désobéit au Fils, ne verra point la vie ; mais la colère de Dieu demeure sur lui. ».
Effectivement, vous avez raison; ceux qui croient au Fils sont sauvés d’office s’ils sont sincères, mais cela n’exclut pas ceux qui ne croient pas en Lui mais ceux qui Lui désobéissent, ce qui rejoint parfaitement la parabole du bon samaritain, où celui qui est désigné comme notre frère est celui qui est de bonne volonté, et qui applique en vérité les enseignements du Christ même sans le savoir, même sans être juif ou chrétien, puisque les samaritains étaient pris pour des hérétiques par les juifs et prenaient les juifs pour des hérétiques .
En revanche il agit avec son prochain comme il voudrait qu’on agisse avec lui, se montre bon et ne le juge pas, etc etc .. Donc sans partager sa foi, il en applique l’essence même, cette essence éthique que le Christ a rendue universelle .
On est de plein pied avec cette parabole dans l’application du verset de Jean que vous avez si justement interprété .
Merci à vous ainsi qu’à vos détracteurs qui permettent à cette intéressante discussion d’aller de l’avant . 🙂
Bonne journée à tous, que le Seigneur vous bénisse .
@gigobleu,
C’est extraordinaire la façon dont vous attribuez les pensées et l’interprétation des paroles de Jésus. (À croire que vous étiez à l’intérieur de son esprit)… À votre manière et celle de ceux qui désirent toujours vouer aux gémonies les juifs qui ne voudraient pas se convertir. En fait vous aimez Israël, vous le convoitez…. mais pas pour les juifs à moins qu’ils ne se convertissent…
Vous ne tenez aucun compte des dialogues interreligieux qui ont eut lieu pour le rapprochement plus que fraternels entre les deux communautés.
Vous m’avez interpellé sur mon agnosticisme.
Je vais vous préciser quelque chose : Vous avez du vous rendre compte, que pour autant je ne suis pas ignorante des Écritures. Qu’elles émanent du premier Testament, ou des Évangiles. Ce qui est normal, on ne peut se prétendre sceptique sur quelque chose dont on ignore la teneur.
Pour autant, même croyante instinctive, j’ai tenu à connaître les écritures.
Pourquoi ?
Parce que je pense que l’on doit respect au Créateur. Et que ce serait dans les écritures d’hommes « inspirés » que je trouverais la manière la plus adéquate de le faire. Après tout, ne donnent-ils pas un mode d’emploi qui permettrait aux hommes, s’ils l’appliquaient d’être des individus respectables et honorables ?
Seulement voilà : Que ce soit dans les ouvrages Juifs ou Chrétiens, clairement il se trouve des passages qui ne me plaisent pas. Ils ne correspondent pas à l’image bienfaisante (si l’on peut parler d’image dans le Judaïsme) que je me fais du Tout Puissant, que je ne veux penser que comme étant un être d’une grande bonté.
Alors que chacun choisisse le sien. Cela ne me dérange pas, de toute façon, contrairement à ce que vous pensez, personne ne sait qui il « est », et personne ne devrait avoir le droit d’imposer l’assurance que lui, il le sait. Sans le moindre doute, en plus !
Dans toutes vos incantations de perroquet habité uniquement par des versets, vous semblez oublier les versets qui n’impliquent pas forcément VOS interprétations. Et pourtant il y en a…
De plus vous oubliez une épître de Saint Paul : aux Romains 11, 33 :
« Quelle profondeur dans la richesse, la sagesse et la science de Dieu ! SES DÉCISIONS SONT INSONDABLES, SES CHEMINS SONT IMPÉNÉTRABLES !
Vous devriez songer souvent à ce verset qui vous éviterait de vouloir imposer vos convictions, que vous avez le droit d’avoir…D’ailleurs je vous ai même dit que vous aviez de la chance de « croire », comme vous croyez…À un moment où vous évitiez de montrer vos véritables pensées. traite les sCelles de prêcher pour convertir quasiment de force, et à renfort de versets effrayants où un Juif (Fils de Dieu)traite les siens de vipères :
« Matthieu 23
…32Comblez donc la mesure de vos pères. 33Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne? »
Moi personnellement, en tant qu’agnostique, je choisis pourtant des versets ici où là…Mais ceux que je choisis sont uniquement ceux qui démontrent l’amour, la compassion, et la bonté du Seigneur. Je fais tout autant pour les écrits des Évangiles.
C’est peut-être une telle attitude qui a permis les dialogues qui ont rapprochés ?
JE REMERCIE MR L’ABBÉ ARBEZ D’EN AVOIR FAIT LE SUJET DE CET ARTICLE.
Pour les versets les plus vilains et violents, je me dis qu’ils ont été écrits à une époque tellement différente…Mais comme nous avons un Libre Arbitre, Dieu doit attendre de cet attribut qu’il nous a offert, de savoir faire le tri, entre ce qui est à prendre encore à la lettre, et ce qu’il faut aménager par des exégèses, et même d’autres que nous devrions OUBLIER…
Je ne dis pas effacer, mais éviter de les ramener pour un oui, pour un non ! Pour ne rappeler que ceux qui seraient les meilleurs, appropriés et conformes pour que nul clivage ne demeure et vienne entacher la Grandeur du Tout Puissant…Qui j’en suis sûre, ne désire pas diviser !!
On pourrait jouer au ping-pong, oui certes, Jésus les a exhortés à obéir à la loi, mais il est clair que sa venue avait été rendue nécessaire, car les hommes étaient incapables d’ obéir à cette loi, vivant dans la rébellion et la désobéissance. (toute l’histoire de la première alliance) Il fallait une autre Alliance, une nouvelle Alliance de grâce et non plus d’observance parfaite.
Et le Messie Jésus a envoyé ses disciples pour prêcher le salut dans Marc 16:Puis il leur dit : Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
Là il est clair, très clair!
Dans l’Evangile de Marc 8. 34: Et ayant appelé la foule avec ses disciples, il leur dit, Quiconque veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, et qu’il prenne sa croix, et me suive, car quiconque voudra sauver sa vie la perdra ; et quiconque perdra sa propre vie pour l’amour de moi et de l’évangile la sauvera.
La loi est l’Alliance Mosaïque et Paul en parlant de cette loi dit: Galates 2:21 “Je n’annule pas la grâce de Dieu ; car si la justice est par la loi, Christ est donc mort pour rien.”
La loi est venue pour montrer aux hommes que nul ne peut l’observer correctement pour le salut, mais le Messie qui n’est pas venu pour l’abolir, est bien venu pour l’accomplir. Par la foi dans sa rédemption la grâce vient rendre possible ce qui était impossible à la loi.
Avec la loi et malgré elle tous ont loupé la cible et sont perdus!
En clair si l’observation de la loi de façon parfaite était possible à l’homme, le Messie n’aurait eu nul besoin de venir mourir en victime rédemptrice. Pourquoi Dieu aurait il subi la mort pour sauver les hommes si la loi le permettait?
Une magnifique conclusion de l’écriture en Galates 4: “mais, quand l’accomplissement du temps est venu, Dieu a envoyé son Fils né de femme, né sous la loi, afin qu’il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que vous receviez l’adoption.
Et, parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé l’Esprit de son Fils dans nos cœurs, criant, Abba, Père de sorte que tu n’es plus esclave, mais fils, et, si fils, héritier aussi par Dieu.”
Et en Actes 4:12 l’apôtre Pierre est on ne put plus clair à Jérusalem: ” Il n’y a de salut en aucun autre ; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.”
Moi en tant que disciple de Jésus le Messie, je crois ce qu’il a dit et ce que ses disciples ont dit eux qui ont été les fondations de son église.
La loi n’est pas abolie mais avec la grâce qui sauve, elle reste pour montrer le péché et le besoin d’être gracié!
L’origine probable du différend séculaire entre juifs et chrétien viendrait de leur non reconnaissance de Jésus de Nazareth comme Christ Sauveur et que les premiers gentils ont pu interpréter comme une profession d’athéisme, un reniement de leur foi profonde, naissante et donc fragile :
Jean 1-4
14 Et nous, nous avons contemplé et nous attestons que le Père nous a envoyé le Fils comme Sauveur du monde. 15 Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui et lui en Dieu…
Jean 1-5
1 Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu ; et quiconque aime celui qui l’a engendré, aime aussi celui qui est né de lui. 2 A cette marque nous connaissons que nous aimons les enfants de Dieu, si nous aimons Dieu, et si nous observons ses commandements. 3 Car c’est aimer Dieu que de garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles, 4 parce que tout ce qui est né de Dieu remporte la victoire sur le monde ; et la victoire qui a vaincu le monde, c’est notre foi. 5 Qui est celui qui est vainqueur du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu ? 6 C’est ce même Jésus-Christ qui est venu par l’eau et par le sang, non avec l’eau seulement, mais avec l’eau et avec le sang. Et c’est l’Esprit qui rend témoignage, par ce que l’Esprit est la vérité.
Comme s’ils avaient voulu évangéliser de force les juifs à leur propre religion…
Que ceux qui ont des oreilles entendent!
Merci Père Arbez de cet éclaircissement. Depuis que je vous lis, je porte d’avantage attention à la portion de lecture de l’ancien testament lors de la messe du dimanche.
Et je continue de consulter le livre de Claude Tresmontant, Le Christ Hébreu, que vous m’avez signalé, il y a deux ans.
Bonne route, vous illustrez très bien le nom des premiers suiveurs de Jésus: les “disciples du cheminement”…
@ Zacharie
Dans Marc 16:16, le grec n’utilise pas une négation du verbe “croire” qui lui ferait écho, mais un verbe antonyme qui signifie littéralement “ne pas croire, être incrédule, désobéir, être infidèle”, et qui n’a pas de complément d’objet.
Son interprétation pousse donc bien plus dans le sens d’une attitude générale d’incrédulité et de désobéissance et non comme le rejet ponctuel d’une doctrine.
Si tous étaient perdus sous le sacerdoce lévitique, jamais Moïse et Elie n’auraient pu être sauvés, et pourtant ils sont apparus aux côtés de Jésus lors de sa transfiguration.
Vous le dites d’ailleurs vous-même: “afin qu’il rachetât ceux qui étaient sous la loi”, Jésus rachète tous ceux qui sont sous la loi, ceux avant sa mort et ceux après sa mort, c’est cela la bonne nouvelle!
@ gigobleu
Pour le Dieu des vivants, je faisais référence à Luc 20:37-38.
Sinon, je pense que le docteur de la Loi avait compris ce que Dieu attendait, puisqu’il répond avec justesse à sa propre question, au point que Jésus n’insiste pas et lui confirme qu’il a raison par ces paroles: “fais cela, et tu vivras”.
A ce moment le docteur aurait pu s’en aller, faire cela, et vivre éternellement, puisque c’est le Fils de Dieu qui le lui a dit!!
Mais c’est bien le docteur qui est revenu à la charge en demandant: “Et qui est mon prochain?”. L’Ecriture dit qu’il voulait se justifier. Mais se justifier de quoi d’autre, que du fait qu’il avait bien compris ce que voulait dire aimer son prochain et qu’il voulait voir si Jésus parlait bien de la même chose, toujours dans l’idée de l’éprouver?
C’est en réponse à sa question, que Jésus raconte la parabole où il attribue intentionnellement le beau rôle à un mécréant. Le docteur répond à nouveau correctement (là où les pharisiens hypocrites restent en général silencieux), ce qui montre bien qu’il avait bien compris dès le début. Et suite à cela, Jésus lui dit: “Va, et toi, fais de même”.
Est-ce que le docteur a reconnu Jésus comme Fils de Dieu? Vraisemblablement pas.
Mais s’il s’en va et qu’il continue d’aimer Dieu et son prochain, il aura malgré tout obéi au Fils, puisque c’est le Fils qui lui a dit: “Va, et toi, fais de même”, et il aura la vie éternelle, puisque là aussi c’est le Fils qui lui a dit: “fais cela, et tu vivras”.
De même, de nombreux Juifs sont dans une situation semblable à celle de ce docteur de la Loi, ils ne reconnaissent peut-être pas le Fils, mais ils lui obéissent sans le connaître, ils aiment Dieu et leur prochain, et ils auront la vie éternelle.
@ aloygah
Le Vatican déclare: “l’Église professe sans équivoque les racines juives du christianisme, en les inscrivant dans un nouveau cadre théologique. Tout en affirmant que les dons et l’appel de Dieu sont irrévocables, le salut dépend de la foi au Christ, explicite ou même implicite, l’Église ne met pas en doute la permanence de l’amour de Dieu pour le peuple élu d’Israël.” (Texte de la déclaration dont l’Abbé a fait cet article)
Ce n’est pas que moi qui le dis. “Si la loi est suffisante, Christ est mort pour rien; ”
Lisez donc les Ecritures, écoutez le peuple juif qui croit au Messie, comprenez ceux qui sont enracinés dans les alliances faites avec Israël.
Ou alors l’Eglise ne sert à rien, la synagogue n’a qu’à continuer à annoncer le salut en suivant cette loi, les ténèbres se régalent d’avance. Bref Christ est menteur!
Peu de gens vous suivront sur ce chemin de mort!
@Aloygah
Intéressante votre remarque concernant Moïse Elie avec Jésus, on pourrait ajouter Abraham et d’autres que le Nouveau Testament note comme des amis de Dieu dans l’épitre aux hébreux!
Oui ceux-là sont avec Jésus, des proches de Dieu…
Mais vous noterez que dans la Première Alliance, l’Esprit Saint n’était pas venu sur tous ceux de son peuple, mais sur les prophètes seuls…
C’est cette présence en eux et sur eux qui les a éclairés pour comprendre et connaitre le Royaume à venir. Ils étaient les mis-à-part qui comprenaient qui saisissaient des choses que le commun de mortels ne pouvaient saisir.
Il a fallu attendre la réalisation de la Promesse, la première Pentecôte, pour que cet Esprit de Dieu descende sur tous ceux qui avaient confessé le Seigneur Jésus, quelques fois même juste avant, comme chez Corneille!
Oui merci de votre remarque intéressante!
@ Zacharie
Je n’ai jamais dit que la Loi était suffisante ou que l’Eglise ne servait à rien, j’ai dit que l’on pouvait être sauvé sous le régime du sacerdoce lévitique et je l’ai illustré en citant des personnes qui l’ont été indiscutablement et en citant directement les paroles de Jésus-Christ au docteur de la Loi.
Après, si vous ne croyez pas le Christ, quand il dit au docteur de la Loi qu’il vivra éternellement, et que vous y voyez du mensonge et un chemin de mort, c’est votre affaire.
D’autre part, vous dites qu’il ne s’agissait que des prophètes, mais l’Ecriture mentionne par exemple 7’000 hommes dans le livre des Rois. De même, le Saint-Esprit a été accordé à d’autres hommes que des prophètes: des artisans comme Betsaléel, septante anciens d’Israël qui aidèrent Moïse dans sa tâche, des juges, etc.
aimer faire ce que Jésus recommande, c’est aimer Jésus.
@ Abbé Alain René. … et vice-versa.
mais il s’agit ici de ceux qui ne le reconnaissent pas, tout en adhérant pleinement à son enseignement et aux valeurs de vie qu’il a promues…
Ca représente du monde!
@ Abbé Alain René. Ça représente du monde en effet, selon les paroles même de Jésus en Matthieu 7: 13 à 29. Et, pour paraphraser l’adage: “Si tous les chemins mènent à Rome”, un seul mène à Jésus. Avec, c’est vrai, pour les juifs, une difficulté supplémentaire du fait de toutes les persécutions que les hommes leur ont fait subir au nom parfois, hélas, de Christ. Ceci explique sans doute la méfiance viscérale de beaucoup d’entre eux à son égard (mais pas tous). Remarquez que parmi les païens ont peut aussi observer ce phénomène. Plusieurs sont rebutés par les pratiques coercitives de certaines églises et s’efforcent de suivre l’exemple de Christ qui les attire sans toutefois le reconnaître comme Sauveur. Et Christ dénonce précisément cet état de choses dans le passage de Matthieu que je mentionne (la fausse spiritualité). Dieu reconnaîtra les siens mais cela ne nous exonère pas en tant que chrétiens d’annoncer Christ à tous les hommes, quel qu’en soit le prix.
“les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même. Et le Père qui demeure en moi, c’est LUI qui fait les œuvres…” Jn 14.10
Si Jésus ne s’annonce pas lui-même, et qu’il s’efface toujours devant le Père, cela veut dire que beaucoup, étant fidèles au Père, seront en union de pensée et d’action avec le Christ, même s’ils ne le mentionnent pas.
@ Alain-René ARBEZ. Mais alors que signifie ceci:
Matthieu 10: 32-33
“32C’est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux; 33mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.”
Dans le passage que vous citez Jésus dit bien: “Et le Père qui DEMEURE en moi …”
On ne peut renier que ce qu’on connaît déjà explicitement et personnellement!
c’est le cas de personnes agnostiques mal éclairées.
Par ailleurs, beaucoup de juifs ne peuvent “renier” Jésus, puisqu’ils ne le connaissent pas ou en ont une idée faussée par l’histoire, et cependant ils adhèrent aux valeurs de vie enseignées par Jésus dans l’Esprit du Père, puisque Jésus récapitule l’essentiel de l’alliance.
@ Alain-René ARBEZ. C’est en ce sens que je disais hier que Dieu reconnaîtra les siens.
Mais en ce qui me concerne je ne peux que m’associer aux paroles de l’Apôtre Paul lorsqu’il disait:
” Car je n’ai point honte de l’Évangile: c’est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du grec.” Romains 1: 16.
Je ne peux pas faire autrement qu’annoncer l’Évangile. Ne pas le faire serait me renier et renier Christ. Et c’est évident que le message de l’Évangile n’a rien d’un message “tarte à la crème”. Et que l’on rencontre toutes sortes de réactions diverses à son annonce qui vont de l’adhésion en passant par l’approbation et jusqu’à l’hostilité violente que l’on peut aussi parfois observer sur ce site.
Le message de Jésus est un message fort, intense, clair et clivant, non dénué d’une certaine forme de violence (du genre de celle utilisée par les secouristes sur les personnes en arrêt cardiaque):
” Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. 35Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;…” Matthieu 10: 34, 35 et suivants.
Et les conséquences de la force de ce message pour ceux qui en sont porteurs n’est pas la garantie d’une vie pépère et tranquille. Au contraire même:
“Or, tous ceux qui veulent vivre pieusement en Jésus-Christ seront persécutés.”
2 Timothée 3: 12.
Pour moi, l’enjeu fondamental est une question de vie ou de mort spirituelle. Il ne s’agit pas de vouloir plaire aux hommes.
@Abbé Arbez
Ceux qui ne le reconnaissent pas sont bien souvent cités par la Parole de Dieu!
Ils font l’objet de l’envoi en mission de l’Eglise:”faites des disciples, baptisez les, apprenez-leur etc…”
Là il faut voir qu’une grand partie de l’Eglise est dans le confort…quand une autre partie est dans le combat,la persécution, mais cette dernière porte du fruit!
@ Zacharie. “Le sang des martyrs est la semence de l’Eglise”. Tertulien (je crois?)
Merci pour cet éclairage ; mais il est tout aussi triste de constater l’ indifférence du Vatican sous le Pape François ; quand à la mort de Chrétien et de Juifs en islam ; et aussi le choix d’ avoir une ambassade terroristes du peuple inventé par Al Husseini et Hitler pour détruire les Juifs ; cela rappelle tristement ; la position du Vatican sous Pie XII qui a soutenu les nazis et procuré avec la croix rouge des papiers aux allemands pour quitter l’ Allemagne et rejoindre des pays d’ Amérique du Sud ; ou il existe encore de nos jours des communautés nazies , Le Pape Benoit XVI à été contraint de prendre sa retraite car trop défenseur d’ Israël . En europe les églises sont fermées ; et l’ islam s’ implante cela devient un problème je croix ; et nos politiques vendent leurs peuples ; comme la France la Belgique et d’ autres .
Pie XII n’a pas soutenu les nazis (fake new) Il a été avant d’être pape le rédacteur d’un texte de Pie XI dénonçant les exactions de ce régime.
Il n’est pas intervenu pour l’exfiltration d’anciens nazis, ce sont des prélats de la curie qui l’ont fait en raison de leurs opinions personnelles, cela n’implique pas l’Institution ecclésiale.
@Alain René ARBEZ
Tout à fait juste, ces affirmations contre Pie XII sont une belle réussite d’intox qui venait du PC d’URSS des années 50.
Le grand rabbin de Rome qui s’est converti pendant la guerre a été l’ami de Pie XII, a travaillé avec lui pour aider les juifs de Rome contre les nazis et n’aurait certainement pas rejoint le catholicisme s’il y avait eu une once de vérité dans ces accusations.
Mais le proverbe qui dit : “dis du mal de l’autre , même si cela n’est pas vrai, il en restera toujours quelque chose.”
tout à fait exact
@ Jean
Merci pour vos encouragements!
J’apprends moi-même aussi beaucoup de ces échanges et j’en suis également reconnaissant.
@ gigobleu
Le message de Jésus n’est pas uniforme. Jésus est à la fois le bon berger et le juge qui aura dans la bouche une épée aiguë à deux tranchants. L’évangélisation consiste à annoncer la bonne nouvelle et non le jugement à venir, cela concerne l’aspect du bon berger qui appelle ses brebis, et non le message de l’apocalypse, que Jésus a d’ailleurs révélé bien plus tard, seulement à son disciple le plus proche, et qui s’adresse aux Eglises et non aux païens.
L’Ecriture dit:
1 Corinthiens 13:2
Et quand j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien.
Et encore:
4 La charité est patiente, elle est pleine de bonté ; la charité n’est point envieuse ; la charité ne se vante point, elle ne s’enfle point d’orgueil,
5 elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s’irrite point, elle ne soupçonne point le mal,
6 elle ne se réjouit point de l’injustice, mais elle se réjouit de la vérité ;
7 elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.
L’enjeu fondamental n’est pas d’évangéliser, mais de demeurer dans la charité. La question de vie ou de mort spirituelle n’est pas notre affaire, mais celle de Dieu: c’est Dieu qui appelle et qui sauve et il n’a même pas besoin de nous pour cela (cf la conversion de Paul).
@ aloygah. Bonjour aloygah, J’abonde entièrement avec les Écritures que vous citez du texte d’1 Corinthiens 13.
A propos du verset 2, c’est exactement celui-ci que j’avais à l’esprit lorsque je vous disais l’autre jour: On peut connaitre la Parole sur le bout des doigts, être théologiquement juste et pourtant être à côté de la plaque.
Bien sûr, pour le disciple de Jésus, celui-ci est le bon berger et le Sauveur mais il est aussi le juge lorsqu’il reviendra, selon le Second Testament.
La bonne nouvelle, c’est que nous sommes encore dans les temps du salut. Dieu nous aime comme un Père aime ses enfants et, dans certains cas, l’amour d’un Père n’exclu ni la fermeté, ni la correction, ni les mises en garde lorsque c’est nécessaire.
Bien sûr aussi, Dieu est souverain et parfaitement capable de convaincre qui il veut, quand il veut, tel l’exemple de l’Apôtre Paul que vous mentionnez. Remarquez en passant, qu’avant sa conversion, Paul était farouchement opposé aux chrétiens au point d’approuver le meurtre d’Etienne (Actes 8:1). Et il est resté juif avant et après sa conversion. Il n’a jamais renié son identité juive en se tournant vers Christ.
Ici, permettez-moi d’ouvrir une parenthèse: Si la plupart des juifs considèrent que seul le Premier Testament est la Parole de Dieu, il est parfaitement normal et logique qu’ils attendent encore le Messie. Et si les chrétiens considèrent que la Parole de Dieu est constituée du Premier et du Second Testament, ceci a des conséquences évidentes sur nos fois respectives. Les chrétiens reconnaissent donc en Jésus le Messie annoncé dans le Premier Testament que la plupart des juifs attendent encore. Et donc les chrétiens se soumettent aux instructions de Jésus qui leur a clairement demandé de faire de toutes les nations des disciples:
“Matthieu 28:19-20 Louis Segond (LSG)
19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.”
Pourquoi dès lors s’étonner que les disciples de Jésus s’efforcent de faire d’autres disciples, comme Jésus le leur a explicitement demandé? Et pourquoi le leur reprocher?
L’exemple de conversion directe de Paul fait partie des exceptions mais la règle des conversions dans le Nouveau Testament résulte du témoignage des disciples de Christ.
Maintenant le message de Jésus, c’est vrai, n’est pas toujours “rose bonbon” et suscite des réactions pour le moins contrastées … tant chez les juifs que les païens.
Les juifs messianiques et les chrétiens, tous disciples de Christ, font partie de la même famille. Et les uns et les autres subissent le même rejet de leur entourage, comme Jésus lui-même les en a prévenus.
L’Évangile est facile à comprendre mais difficile à admettre et personne n’est obligé de se convertir et loin de moi l’idée d’obliger qui que ce soit ici et ceci que l’on soit juif ou non. Je témoigne de ma foi, certes, et je continuerai à le faire mais je n’oblige personne à y adhérer. Et pour certains (je pense en particulier aux musulmans), accepter Christ signifie signer son arrêt de mort.
Personnellement, je prends très au sérieux les paroles de Jésus lorsqu’il dit:
Matthieu 10
“32C’est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux; 33mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.”
Et ici c’est très clair, il ne s’agit pas de confesser dans son cœur mais bien devant les hommes. La foi chrétienne recouvre tous les aspect de la vie et la conversion à Christ n’est pas seulement en engagement intellectuel confortable privé et confidentiel. La conversion à Christ engage de nouvelles responsabilités bien précises
Dans n’importe quelle armée, les soldats portent l’uniforme et ceux qui l’enlèvent sont des déserteurs et considérés comme des traîtres.
A chacun de choisir son camp en connaissance de cause.
@gigobleu,
Vous me faites penser à Macron…Selon l’intervenant, vous utilisez le “en même temps”.
Je préfère nettement la façon dont aloygah rapporte les versets et lui ne s’en tient pas qu’a eux) et les explique selon lui.
Soyez assez généreux en vous rappelant que sur Terre se trouve une énorme masse d’individus qui ne connaissent pas les versets que vous vous évertuez, avec acharnement, à rapporter pour promettre le salut, à qui vous pensez dignes de le recevoir.
La tolérance serait de penser qu’après tout, peut-être, qu’en dehors de très très vilains personnages, le salut pourrait être pour tous…Non ?
Vous ne devez pas parler des mêmes livres! À mon avis Gigobleu parle de la Bible qui est un livre où Dieu s’adresse aux hommes séparés de Lui par le péché et cela dès les origines de l’humanité et cela concerne tous les individus sans exception!
Il aime sa créature et lui donne les clés, le chemin pour trouver le chemin qui conduit à Lui!
Nul n’est Besoin d’etre Désagréable pour en parler à plume reposée, sinon cela retire au débat tout intérêt ! C’est mon avis!
@Zacharie,
Qu’importe de quoi je parle. Admettons que je sois totalement inculte en ce qui concerne les écritures…
Ce n’est pas pour cela, que NOUS, les incultes, serions heureux de lire de tels versets menaçants.
Votre charité chrétienne vous met-elle donc, dans l’impossibilité de comprendre ceci ?
Et l’intelligence du cœur, qu’en faites vous ?
On n’est pas désagréable quand on se trouve dans l’obligation de se défendre face à quelqu’un qui ne cesse de réitérer ses “menaces” célestes ! !
Avec une telle conviction d’être dans le vrai, que cela en dépasse tout entendement !!
Tenez voilà une citation qui n’est pas parole d’Évangile, mais en revanche très pertinente, et qui est valable pour tous, sans exception :
” Avec l’arrogance des dévots on ne peut leur tendre la main de la réconciliation. ”
Citation de Henri-Frédéric Amiel ;
@ Aline,
Plutôt que de compter sur les autres pour savoir ce que contient la Bible, allez vous en procurer une et, par pitié, lisez-la. Et revenez lorsque vous l’aurez lue. On ne vous demande pas de tout comprendre, mais sachez au moins ce qu’il y a dedans. Et surtout, prenez votre temps, je pense qu’on ne vous en voudra pas.
Avant cela, ce serait prématuré.
@Pat,
Sachez Madame ou Monsieur, que je n’ai à compter sur personne pour comprendre et l’Ancien Testament et le Nouveau. Quoique je sais et saurais que je peux toujours apprendre…
Que je suis une adepte de la théologie et que j’ai pris pendant plus de cinq ans des cours, plusieurs fois par semaine…Alors votre condescendance est malvenue.
Ce n’est pas parce que je lis quelque chose (même de sacralisé) que je gobe tout ce qui y est écrit…C’est la raison pour laquelle je n’arrête de proclamer, ici, que je suis agnostique.
Il se trouve des passage dans l’ancien Testament qui me font frémir, tout autant que ceux des Évangiles, et particulièrement ceux qui quasiment, damnent “la race de vipères” qui ne se convertit pas à Christ !
C’est seulement pour ces versets que je m’acharne (il est vrai) à défendre bec et ongle ma vision, qui se trouve être celle de tous ceux qui ne sont pas chrétiens, et de tous les autres dans le monde. Ce qui fait un nombre incalculable de gens, vous en conviendrez !
Quand à ma compréhension, elle vaut certainement la vôtre. Ce qui ne vous a pas empêchée de vous montrer supérieure et hautaine. Ce n’est pas très chrétien, et vous devrez donc, vous, mieux relire les écritures et tâcher de mieux les comprendre…Se penser supérieure n’est pas recommandé par le dogme.
@ Aline,
Un commentateur vous avait dit il y a quelques temps que vous mélangiez tout. Je pense comprendre ce qu’il voulait dire.
@Pat,
Si cela peut faire du bien à votre égo – pensez donc ce qu’il vous plaira.
Bonne fin de journée,
@aloygah,
Combien il est agréable de vous lire !
Moi qui aimais les Évangélistes, ces derniers jours par certaines interventions, j’ai commencé à me poser des questions sur eux, et sur leur supposée charité, puisqu’elle semblait conditionnée…
Les versets que vous rapportez sont pleins de sagesse qui d’ailleurs n’est que justice et tolérance… et la preuve il y en a, puisque vous nous les rapportez et les rappelez à quelques uns.
C’est ceux-là qui me garderont proche, fraternelle et plus qu’amicale avec les Évangélistes, qui vraiment en dehors de quelques versets douteux, mal interprétés s’ils sont présentés de manière fruste, auraient eu tendance, à me défier. Et alors que j’étais toujours en désaccord avec les quelques religieux qui en Israël, nous préviennent de cette méfiance à ne pas oublier…Et de rester sur ses gardes.
Je suis heureuse, après vous avoir lu, de voir qu’avec la volonté de se rapprocher, si l’on tient vraiment à s’en tenir aux écritures, et pas de manière forcément naturelle…Alors les versets que vous venez de déposer me rendent heureuse et à nouveau confiante.
Bonne journée,
@ Aline1
Merci pour votre message!
Les milieux évangéliques sont très hétérogènes. On y trouve le pire et le meilleur. Je ne peux donc malheureusement pas donner tord à ceux qui vous disent de rester sur vos gardes. Il faut savoir faire preuve de discernement, de bon sens, s’impliquer là où l’on se sent à sa place et fuir de là où l’on se sent oppressé.
@ gigobleu
Matthieu 28 montre que faire un disciple consiste à le baptiser et à l’enseigner. Cela concerne donc une personne qui est déjà convaincue de la bonne nouvelle. Alors que l’annonce de la bonne nouvelle s’adresse à des gens qui ne sont pas encore au courant.
Matthieu 10:32 implique qu’il suffit de confesser une seule fois dans toute sa vie Jésus devant les hommes et Jésus nous confessera à son tour. Il n’y a aucune obligation à le faire en tout instant avec toutes les personnes que l’on rencontre.
Par contre le “devant les hommes” exclut les confessions virtuelles. Ce n’est donc pas sur Internet que vous pourrez mettre cette confession en pratique.
@ aloygah. Concernant votre interprétation de Matthieu 28, j’en ai une autre. En effet, Jésus dit de:
1) faire des disciples, c’est-à-dire précisément les évangéliser pour qu’ils comprennent clairement à quoi ils s’engagent.
2) les baptiser, pour le pardon des péchés (Actes 2: 38)
3) Les enseigner ensuite dans la Parole de Dieu. (2 Timothée 3: 16)
Le texte de Matthieu 10: 32 ne précise pas qu’il s’agit de le confesser seulement une fois et précise même que le renier (c’est-à-dire cesser de le confesser) attire une condamnation.
Enfin, concernant votre dernière remarque voici aussi ce que dit la Parole à ce sujet:
2 Timothée 4:1-4:
“1Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume, 2prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant. 3Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l’oreille de la vérité et se tourneront vers les fables”.
@gigobleu
Connaissez vous un seul endroit où il nous est recommandé de ne pas témoigner ? Aucun bien au contraire.
D’ailleurs le vrai témoin peut être muet…mais il se reconnaît il ressemble à son maître.
Par contre quand on lit l’Ecriture à propos de reprendre les choses tordues ou fausses, notre époque est bien celle des temps de la fin où les gens de foi seront bien peu nombreux d’où la parole de Jesus concernant son retour: « le fils de l’homme Trouvera t’il de la foi quand il reviendra? »
Chacun se cherchera le maître et la morale qui lui plaisent, rebelles etc…
On pourrait dire la spiritualité qui lui va bien…
Pletore de théologies de religions, de sectes de toutes sortes!
Décidément c’est Le temps, les juifs nous disent: « soyez prêts, le Messie peut arriver à tout instant « puisqu’ils nous ont rejoints dans son attente toute proche et comment être prêts si ce n’est en écoutant et obéissant, le même mot en hébreu Shm’a…
Merci Gigobleu c’est un plaisir de vous lire malgré certaines paroles désagréables qui vous sont adressées.
@ gigobleu
Malheureusement, vos interprétations sont de nouveau hors contexte…
Voici une traduction plus littérale de Matthieu 28:19
“Allez donc, et enseignez toutes les nations, les baptisant au Nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ;”
Il n’est ici que question d’enseignement, et de plus, un enseignement à un disciple, qui est par définition quelqu’un qui adhère à l’enseignement.
Concernant Matthieu 10:32, il n’y a effectivement aucune précision quant au nombre de confessions, ce qui veut dire qu’il peut y en avoir autant que vous voulez, mais au minimum une…
Pour Matthieu 10:33, le verbe “renier” ne veut pas dire “cesser de confesser”, mais “déclarer qu’on ne connaît point”. La différence est fondamentale, car lorsque par exemple je ne dis rien, je ne suis pas en train de confesser, mais je ne suis pas non plus en train de renier.
Enfin, l’épître de Paul à Timothée s’adresse à… Timothée…
Timothée avait un important ministère et les versets que vous citez sont spécifiques par rapport à son ministère envers les chrétiens de son assemblée.
@ aloygah. Je m’inscris en faux par rapport à ce que vous dites. Il est évident dans l’enseignement du Nouveau Testament que l’on ne peut recevoir le baptême qu’après avoir été enseigné sur les bases de la foi (cf. par exemple le discours de Pierre suivi de conversions et de baptême en Actes 2). De plus, Jésus lui-même confirme le processus en Marc 16:16: “Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné”. C’est clair, c’est net, c’est sans bavure et la foi précède toujours le baptême dans tous les cas qui nous sont rapportés dans le Nouveau Testament. Et il est évident que l’on ne peut parvenir à la foi sans un minimum de connaissance et de compréhension de l’Évangile. C’est cela le travail d’évangélisation pour amener des personnes à devenir disciples de Jésus.
Les versets que je cite de Paul à Timothée sont dans le Nouveau Testament qui n’est pas Parole de Dieu pour vous, selon vos convictions, donc leur portée universelle semble vous échapper alors que l’Apôtre Paul, juif messianique, fait clairement allusion à des temps futurs qui ressemblent à s’y méprendre aux nôtres… A ce propos, dans ce passage, il est fait mention de Jésus en tant que juge des vivants et des morts. On est loin ici du “petit Jésus” en sucre et en chocolat des matins de Noël … auquel certains semblent aspirer ici. Je constate que nous sommes en totale opposition spirituelle. Dommage.
@ gigobleu
Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas enseigner ou évangéliser avant le baptême!
J’ai seulement dit que dans Matthieu 28, il n’est question que d’enseignement. Le mot grec traduit par “faire des disciples” est le verbe μαθητευω qui est tiré du substantif “disciple” et qui signifie ici “enseigner, instruire”, il n’y a pas d’autre sens. L’expression française “faire des disciples” pourrait vous permettre d’y voir de l’évangélisation, mais pas le verbe grec original, qui l’exclut! Comprenez-vous?
Ensuite, je n’ai pas non plus remis en cause la Parole de Dieu ou sa portée universelle!
Dans 2 Timothée 4, Paul décrit clairement des chrétiens bien ancrés dans la foi, car pour détourner l’oreille de la vérité, il faut avoir été dans la vérité, pour vouloir des docteurs et des fables, il faut avoir goût à l’étude religieuse, pour ne plus supporter la sainte doctrine, il faut y être actuellement soumis.
On peut en tirer un principe pour quelqu’un de consacré dans le ministère et qui a une Eglise à charge, mais pas un principe qui concerne n’importe qui, n’importe comment!
Enfin, nous n’arrivons pas à la même compréhension de ces versets. Mais pour moi ce n’est pas tant dommage, l’important est de demeurer dans la charité, et cet échange m’a permis de creuser, merci à vous.
@aloygah
Décidément c’est plaisant et plein d’enseignements de vous lire.
Avec des personnes croyantes comme vous l’êtes, jamais on n’aurait à rendre les religions comme responsables de tous les maux.
Merci d’être aussi éclairé.
@ aloygah. Je suis heureux que cet échange vous ai permis de creuser un peu. Mais je vous suggère de creuser encore un peu plus profondément. Vous nous avez rappelé le magnifique texte de 1 Corinthiens 13 et, peu de temps après, vous nous en avez fourni votre interprétation personnelle:
“Les milieux évangéliques sont très hétérogènes. On y trouve le pire et le meilleur. Je ne peux donc malheureusement pas donner tord à ceux qui vous disent de rester sur vos gardes. Il faut savoir faire preuve de discernement, de bon sens, s’impliquer là où l’on se sent à sa place et fuir de là où l’on se sent oppressé.”
L’Évangile est simple à comprendre mais difficile à admettre. Et pour illustrer mon propos voici un exemple à la fois tout simple et extrêmement exigeant pour celui qui doit en témoigner:
Jean 14
“5Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin? 6Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. 7Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu.…”
Et voici ce que Dieu a fait pour vous, pour moi, pour nous tous:
Jean 3
16Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle. 17Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.…
“Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l’espérance, l’amour; mais la plus grande de ces choses c’est l’amour” 1 Corinthiens 13: 13.
@Zacharie,
Si c’est à moi que vous pensez, quand vous plaignez gigobleu des « paroles désagréables », qui lui seraient adressées…
Je pourrais vous répondre la citation suivante :
« Le chameau ne voit pas sa bosse ».
Parce que certes, Dreuz est un site Chrétien, mais pas que…C’est aussi et surtout un site politique, où peuvent se trouver et se croiser, des personnes de toutes croyances, ou sans croyance du tout.
Partant de là, il se doit de respecter les susceptibilités que la religion en particulier, amène presque immanquablement, aux autres qui pensent autrement.
Dans tous les articles de Mr L’Abbé Arbez, le respect n’est jamais absent.
Pendant un moment les intervenants restaient dans le même ton, et c’était parfait et même fraternel, puisque de différents horizons religieux ou non, les personnes débattaient entres elles. Par curiosité sympathique envers l’autre.
Mais de plus en plus « gigobleu », devient non seulement prosélyte, mais en plus, dépose certains versets qui sont vraiment insultants pour qui n’est pas dans SA SECTE. Je dis bien secte, car quand je le lis maintenant, je me rappelle immédiatement des films sur le sujet de ces sectes avec gourous…Et, je vous assure qu’elles sont effrayantes. En tout cas, c’est le parti que prennent les réalisateurs qui connaissent leurs pays où elles sévissent le plus (U.S.) et ces
« chapelles » là !
Dommage qu’il ait pris ce parti, en ayant fait des émules comme vous, parce que les pages de Mr L’Abbé Arbez, avant cela, étaient vraiment un lieu convivial de spiritualité et de rapprochement.
Qui est plus désagréable ? Celui qui insulte tous ceux qui ne pensent pas comme lui ? Ou bien une personne, une seule, qui lui fait remarquer son manque d’élégance, de tolérance et d’objectivité.
Il y a sûrement des sites pour les catéchumènes dans son genre. Ce qui ne l’obligerait pas de quitter ce site, mais lui permettrait de procéder à la mission dont il sent investi.
@Aline1
J’avoue que j’ai du mal à vous suivre..
Dans le chapitre des versets insultants sectaires et compagnie, vous me semblez faire erreur sur la personne.
Oui le chameau ne voit pas ses bosses et tout le monde à un moment ou un autre peut s’enflammer, mais celui que vous accusez de cette façon s’il sait être vibrant dans ses convictions, et personnellement j’admire sa retenue et sa politesse, reste toujours dans des limites très respectueuses. J’aimerais en être moi-même aussi capable.
Vous avez des certitudes, échangeons les sans hurler au loup, à la secte et au gourou, çà rend le débat désagréable et sans intérêt.
Mais un débat sans contradicteurs n’est pas bien passionnant sauf à envoyer des roses et des roses, ce qui n’est vraiment pas le but de commentaires publics.
@ Aline1
Les passages dans la Bible qui “font frémir” ont également différentes interprétations. Pour ma part, je suis maintenant à l’aise avec la plupart de ces versets et je pense qu’ils ne vont pas à l’encontre du Dieu d’amour et de justice. Mais j’ai dû pas mal creuser (et creuse encore) pour arriver à ce constat…
Et je ne peux même pas grand chose à mon éclairement, car l’Ecriture dit que c’est l’Esprit-Saint qui nous enseigne toute chose. Et c’est aussi cela la bonne nouvelle, en Christ nous pouvons recevoir cette puissance qui nous console et nous enseigne!
@ gigobleu
Ce que vous appelez “mon interprétation personnelle de 1 Corinthiens 13” devrait vous plaire, puisque ce n’est pas 100% de l’eau de rose…
Notez d’ailleurs que je n’accuse ou ne vise personne spécifiquement, j’ai seulement fait un constat par rapport à certains vécus que j’ai à ma connaissance. Et en plus, le constat peut même s’appliquer à moi-même, car j’aime autant que ceux qui n’adhèrent pas à mes propos aient la possibilité de me considérer comme le pire des évangéliques et être rassurés sur le fait qu’il en existe des meilleurs…
@ aloygah. Moi aussi, je n’ai pas encore fini de creuser. Et je suis parfaitement d’accord avec vous lorsque vous dites que Dieu est un Dieu d’amour et de justice. Je ne dis pas autre chose. Parfaitement d’accord aussi que c’est l’Esprit Saint qui nous éclaire la Parole. Et parfaitement d’accord enfin que c’est en Christ que nous pouvons recevoir cette puissance qui nous console et nous enseigne.
Mais c’est précisément lorsque je dis de telles choses ici que je reçois parfois des bordées d’injures (pas de vous) et des marques de mépris. Si j’affiche des positions avec conviction et fermeté, je ne crois pas avoir jamais insulté ni méprisé personne ici. Si certains m’ont repris sur ma fermeté, ils n’ont jamais repris ceux qui se permettent de m’insulter et qui réagissent avec leurs tripes au lieu d’utiliser leur cerveau.
Je n’ai aucune difficulté à entendre des opinions différentes des miennes et à en débattre parfois vigoureusement. C’est de bonne guerre et c’est cela qui fait progresser la réflexion. Autrement, il n’y aurait aucune raison de débattre. Lorsque les opinions de l’autre vous remue les tripes ceci devrait appeler à la réflexion, voire la remise en question, voire le silence jusqu’à plus ample informé.
Ceci dit, je n’ai pas encore vraiment cerné le courant de pensée duquel vous vous revendiquez? Tellement vos positions semblent contradictoires ou vous soufflez le chaud et le froid. Pour ma part, je sais que l’on me colle systématiquement (à tord), l’étiquette évangélique. Car je ne me prive pas non plus de “casser du sucre” sur certaines de leurs doctrines. Je me définirais plutôt comme un loup solitaire mais surtout un homme libre et un disciple de Christ (loup solitaire en matière d’opinion mais participant actif d’une communauté chrétienne indépendante).
Tenez, la dernière accusation dont je fais l’objet depuis ce jour est celle de faire partie d’une secte. Voici deux définitions qui me plaisent. La première est celle d’un ancien professeur aujourd’hui décédé, Gerard Dagon:
“Une secte est tout mouvement religieux qui diminue la personne et l’oeuvre de Jésus-Christ, soit en rajoutant à la Parole de Dieu, soit en diminuant celle-ci”
En voici une deuxième: le mot secte proviendrait de deux mots latin, secare qui signifie couper et sequor qui veut dire suivre. Le sectaire serait donc quelqu’un qui se sépare d’un groupe pour suivre un maître ou un autre groupe.
Si l’Eglise est formée de ceux qui se sont séparés d’un monde, d’une société qu’ils estiment à la dérive pour suivre Christ, alors je colle indéniablement à cette deuxième définition. Et faire partie de cette secte est pour moi un honneur immérité. Sans rancune de ma part.
@gigobleu,
Si considérer toute contradiction comme étant insultes et bordée d’injures, c’est en sorte traduire l’expression de mes objections et réfutation, de la même manière que vous comprenez les versets que vous affectionnez.
Parce qu’en effet, je n’ai fait que controverser, dénéguer, chicaner, contester, etc…
La seule fois, ou je l’aurais fait, c’est quand agacée – de vous voir ne pas lâcher le même os sur lequel vous vous acharnez à mordre, depuis plusieurs jours – avec une dérision taquine, je vous ai balancé : Le « VADE RETRO SATANAS », que toute personne pourvue d’un minimum d’humour, aurait dû faire sourire.
Vous n’imaginez pas que je puisse croire à tout ce qui se rapporte à l’exorcisme, tout de même ?
Quand à ma sortie sur les gourous et les sectes, c’est une constatation et en aucun cas une injure. Un rapprochement qui pourrait vous plaire après tout…Mais si ce n’est pas le cas, ce n’est juste qu’une comparaison qui serait déplaisante pour vous.
De là à parler d’insultes et bordées d’injures, c’est vraiment très mal interpréter…
Et finalement « mal interpréter, n’est ce pas le principal reproche » que je vous fais ?
Tandis que laisser entendre, que peut-être l’on n’aurait pas de cerveau…ou du moins des obstacles qui pourraient m’empêcher de m’en servir ?
@ gigobleu
Le dialogue par écrit sur le Net est compliqué, certains propos peuvent ressortir bien plus durement que ce que l’on imagine. J’ai bien pensé que vous n’essayiez pas de blesser, mais vos propos peuvent facilement être compris comme une attaque en règle contre le judaïsme, la réaction forte comme celle d’Aline1 était donc de la simple légitime défense.
D’autant plus que la fermeté de vos propos découle en réalité de la doctrine arminienne du salut (élection conditionnelle), une doctrine courante dans les milieux évangéliques, une doctrine que j’ai rejetée et que je combats férocement, d’où mon intervention.
C’est aussi pour cela que ma position vous paraît tant ambigüe, car elle découle en fait de la doctrine luthérienne du salut (élection inconditionnelle simple). Et pour avoir été arminien, la doctrine luthérienne est une véritable délivrance: non seulement les Ecritures s’expliquent bien mieux, mais en plus on découvre vraiment ce qu’est la Bonne Nouvelle, une Nouvelle de grâce et non de dureté, on découvre une réelle liberté en Christ que l’on croyait avoir avant, mais que l’on étouffait en réalité sous un fort légalisme. Si vous êtes déjà un électron libre, je vous encourage vivement à vous y intéresser…
@ aloygah et Aline1 Merci pour vos deux commentaires intelligents.
@ aloygah. Je comprends mieux votre point de vue. J’avoue être peu sensible aux doctrines théologiques. Aloygha, j’ai aussi un long parcours parfois pénible au sein de milieux évangéliques (mais pas seulement) dans lesquels j’ai rencontré de l’excellence, du bon, du moins bon, du mauvais et du très mauvais. Donc je suis sensible à ce que vous exprimez ici. Mais, finalement, c’est ce parcours qui m’a aussi permis de me construire des convictions et de faire de moi l’homme libre que je suis aujourd’hui.
Je ne crois pas du tout à une élection conditionnelle ni à une certaine forme de prédestination selon laquelle certains hommes (et femmes évidemment) seraient prédestinés au salut et d’autres irrémédiablement condamnés. Si tel était le cas, je préférerais passer une éternité en enfer que dans le “paradis” d’un tel dieu. Il y a probablement des choses qui m’échappent aussi lorsque je blesse des sensibilités juives mais je ne demande qu’à comprendre, pas à juger ni me sentir jugé. A mon avis, le message de salut en Christ est universel et concerne tous les humains sans aucune exception. Tous nous sommes pécheurs et avons besoin du pardon de Dieu. Et la Bonne Nouvelle c’est de savoir que tous peuvent en bénéficier. Concernant Luther, je ne suis pas un grand fan de ce personnage à cause de son antisémitisme qui a inspiré les nazis avec les conséquences que nous savons. Je sais aussi que la théologie peut parfois nous entraîner dans des raisonnements souvent séduisants mais absurdes. La théologie est un moyen, un outil, mais pas une fin en soi. Exemple, la trinité. Ce mot ne se trouve nulle part dans la Bible mais nous constatons que, dans celle-ci, Dieu se manifeste en trois personnes et en même temps, il ne se laisse pas enfermer dans ce concept. Et tant mieux! La fermeté de mes convictions repose uniquement sur ma compréhension des paroles de Christ et mon désir, c’est vrai, que celles-ci puissent être entendues par le plus grand nombre tellement elles m’ont été bénéfiques.
@ Aline 1 Tout d’abord, Si certains de mes propos ont pu involontairement vous blesser ou choquer, je vous en demande sincèrement pardon. Et je remercie au passage le rôle modérateur d’aloygah en ce sens. Je préfère de loin cette interprétation là du beau texte d’1 Corinthiens 13 qu’il met en pratique ici. Et qui me permet, je l’espère, de renouer le dialogue avec vous.
Je vous avoue que j’avais du mal à comprendre votre forme d’humour lorsque vous m’avez qualifié d’antisémite hitlérien et même d’avouer votre préférence pour le dieu des musulmans que le nôtre … Vous n’avez sans doute pas mesuré à ce moment là la portée de tels propos sur mon âme sensible (et celle de quelques autres personnes). En effet, je ne suis pas, fort heureusement, Satanas. Et j’ose supposer que si vous l’aviez cru, vous n’auriez pas pris le risque de m’interpeller à nouveau. A propos, si par hasard, vous détestez la politique de Macron, moi aussi. Et nous ne sommes pas les seuls …
Ce qui m’a aussi inquiété, je vous l’avoue, c’est que votre intervention dans l’article que j’ai écris a rameuté d’autres intervenants et m’a valu d’être aussi taxé de simple d’esprit. Tout le monde ne semblait pas capter votre humour taquin et cela devenait inquiétant. Finalement cet article à recueilli pas moins de 178 commentaires avant censure, ce qui n’est quand-même pas si mal pour un catéchumène simple d’esprit, vous en conviendrai.
Vous semblez préoccupée aussi par mes interventions qui sembleraient, selon vous, plomber l’ambiance par rapport au passé. Ici aussi j’aimerais vous rassurer. Je suis plutôt connu comme un type qui met de l’ambiance et si je suis chrétien, c’est vrai, je suis aussi un épicurien pratiquant et j’aime la vie et la liberté (la mienne et celle des autres).
La communication étant ce qu’elle est et notre intelligence étant limitée par notre cerveau (qui ne représente qu’une poussière dans l’infini), ne pensez-vous pas qu’à l’avenir, nous aurions intérêt, lorsque nous ne nous comprenons pas à nous expliquer gentiment? Quitte à faire de l’humour après…
Enfin, au plan pratique, si vous êtes d’accord, je propose de fumer le calumet de la paix. Qu’en pensez-vous?
@ gigobleu
Je ne me réclame pas de Luther, seulement de la doctrine du salut de “l’élection inconditionnelle des élus” que l’on associe parfois à son nom. C’est pour moi la seule doctrine de salut qui soit compatible avec un Dieu d’amour.
Et ce n’est pas une question de faire de la doctrine pour de la doctrine, mais d’avoir une base de compréhension forte qui permette de comprendre de nombreux versets, et qui aide ensuite à enseigner des disciples, mais aussi à témoigner et à évangéliser.
Mais voilà, je vais m’arrêter là, car on commence à s’éloigner du thème spécifique du fil. Il y aura peut-être d’autres occasions…
@gigobleu,
Quand je ne contredis pas simplement pour le plaisir de contredire, mais pour tenter de donner ma version des faits, cela ne veut dire aucunement que j’aurais de la haine une rancune quelconque envers les personnes qui m’y amènent.
Maintenant quant à vos propos, certes ils m’ont blessée et choquée, mais qu’importe ces petits sentiments pour ma seule petite personne ?
Vous dites que c’est de manière inconsciente. Même c’est difficile à comprendre d’une parole que l’on pourrait penser intelligente, ayant son Libre Arbitre, et surtout la capacité de se rendre compte, que les versets qu’elle remet au goût du jour, avec un acharnement incroyable,…ne sont pas de simples versets.
Car ce sont des imprécations de cet ordre-là, qui ont amené l’Église et influencé le reste du Monde, contre « la race de vipère »…Et de là… Les persécutions depuis plus de deux mille ans…Je pensais que tout cela était du passé.
Après que Vatican II, promulguant la déclaration, le 28 octobre 1965, par le pape Paul VI. « Nostra Ætate qui entre autres choses dit :
————
« …Les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la Parole de Dieu, de n’enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l’Évangile et à l’esprit du Christ. »
“…Par ce document, l’Église qui « réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes », déplore les haines, persécutions et manifestations d’antisémitisme qui ont été dirigées contre les Juifs. On peut y lire une allusion à la Shoah et aux nombreux pogroms et persécutions qui ont marqué l’histoire du peuple juif.”
« En outre, l’Église, qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu’ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu’elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l’Évangile, déplore les haines, les persécutions et les manifestations d’antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs. »
———–
Après l’attitude fraternelle et amicale de Jean-Paul II, qui d’abord à visité la Synagogue de Rome, et même est allé en Israël…
Oui cela aurait du être du passé.
Je ne suis pas intolérante et je comprendrais que votre foi en Christ soit si intense, que vous ne pouviez vous empêcher de prendre « ses paroles » à la lettre… »
« Ses paroles » ? Peut-être bien que oui, peut-être bien que non ! Elles ont été rapportées, et ce ne serait pas inhumain de penser, qu’en les rapportant, les Évangélistes aient pu mal interpréter ? Ce n’étaient que de simples humains.
Si l’on ne peut et ne veut par croyance se défier de Jésus. Peut-on avoir la même sacralisation, pour ceux qui ont rapporté les évènements le concernant, de 60 à 100 après sa mort ?
L’erreur est humaine, tous comme les disciples de Jésus !
D’ailleurs le Journal La Croix à l’Honnêteté et la logique de se pencher, sur ce sujet :
https://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Evangile/De-quand-datent-les-evangiles
Et pour finir, pour ce qui est de mon rapprochement fait avec Allah, ce n’est pas insultant, où alors vous méprisez vraiment tous les musulmans ?
C’est simplement que vous discutez des versets, comme d’écrits qui seraient « incréés »…Vous voyez le rapprochement ? Ce qui pose question pour les uns, serait insultant d’être posé pour d’autres ?
Je parle des écritures, ici, dans ce paragraphe, et non pas de ce qu’ils peuvent contenir, ce qui serait une toute autre approche.
Je respecte votre croyance si imperturbable, n’est-ce pas la définition de la Foi ?
Une Foi, sans discussion, sans sens critique. Vous croyez ! Et c’est tant mieux pour vous.
Mais aujourd’hui pour la paix du Monde et ne pas retenter à faire arriver de nouvelles poussées d’urticaires antisémites, comme celle qui ont produit ce que vous savez…Il y a certains versets qu’il vaut mieux éviter dans certains espaces.
C’est le principe de la laïcité…Il y a plein de sites, je vous l’assure qui partageraient avec bonheur vos assurances…Ici, c’est un Site Chrétien, politique et surtout pas incitateur à l’antisémitisme.
De plus, « cinquante ans après la déclaration Nostra Ætate (« A notre époque ») ayant mis fin à des siècles de mépris et ouvert le dialogue, le Vatican, par la voix de la commission pour les rapports religieux avec le judaïsme affirme que les juifs peuvent obtenir le salut éternel sans devenir chrétiens, et invite les catholiques à ne pas chercher à les convertir. »
https://www.lemonde.fr/europe/article/2015/12/10/l-eglise-catholique-ne-cherchera-plus-a-convertir-les-juifs_4829161_3214.html
http://www.slate.fr/story/111419/vatican-juifs-paradis
N’oubliez pas qu’après l’ « Oremus et pro perfidis Judaeis » Oraison se voulant généreuse envers les juifs, mais contenant des paroles méprisantes et haineuses,
À fait intervenir Jules Isaac :
« L’historien Jules Isaac dénonce ce qu’il appelle « l’enseignement du mépris », à travers des siècles de catéchèse qui ont persuadé les chrétiens de la perfidie juive et de son caractère satanique, soulignant le lien entre les pratiques de l’antisémitisme chrétien et le système hitlérien. Il évoque notamment les « préjugés antijuifs, les sentiments de méfiance, de mépris, d’hostilité et de haine à l’égard des Juifs, qu’ils soient de religion israélite ou simplement de famille juive »
Vous remarquerez que le rapprochement à Hitler, ce n’était pas une simple vue de mon esprit, subjectif et défensif.
J’ai tout dit, ce que j’ai sur le cœur, et celui-ci est tout propre, comme un sous neuf, car il n’est jamais rancunier et oublie toujours très vite.
Peronnellement je ne reviendrais plus sur ce chapitre…Avec vous !
@ Aline 1. Votre commentaire m’aide à comprendre la difficulté de compréhension entre nous. En effet, vous m’associez dans votre démonstration et votre esprit à une institution d’églises auxquelles je n’appartiens pas. Il se fait même, qu’à cause de mes convictions bibliques, je me suis retrouvé deux fois, bien malgré moi, en procès avec celles-ci. Une fois opposé à l’Eglise catholique, une autre fois aux églises protestantes. Cela se passait en Belgique il y a une vingtaine d’années. Et j’ai payé alors un lourd tribu à mes convictions dont, entre autres, la perte de mon emploi.
Le christianisme en général est constitué de toute une mosaïque de communautés diverses et celle à laquelle j’appartiens apporte un soutien total et absolu au peuple Juif et à Israël qu’aucune Eglise n’a JAMAIS remplacés, ni dans sa vocation, ni dans sa destinée car les dons et l’appel de Dieu sont irrévocables. Ceci est même inscrit en toute lettre dans notre confession de foi signée par chacun de nos membres lors de son engagement dans nos communautés.
Malgré ma douloureuse expérience au sein de certaines églises, j’ai néanmoins décidé de rester ouvert dans mon dialogue avec elles car il se trouve aussi au sein de ces institutions des personnes justes. Mais celles-ci sont liées dans leur foi aux doctrines de leur institution, ce qui n’est pas mon cas et me laisse une liberté d’expression de ma foi qui laisse cette impression de fermeté et d’apparente dureté qui vous trouble. Mon expérience de vie m’a beaucoup aidé à mieux comprendre ce en quoi je crois et ce en quoi je ne crois pas. Et m’a donné la faculté d’exprimer mes convictions avec force sans être lié par une quelconque contrainte extérieure.
Par exemple concernant les musulmans, je n’ai absolument rien contre aucun d’entre eux comme vous semblez le penser et qui sont prisonniers d’une idéologie. Par contre, je suis vent debout contre l’Islam, son faux dieu, son faux prophète pédophile et son Coran soit disant incréé qui sont le fer de lance de l’antisémitisme contemporain, chose qu’un responsable d’église ne peut pas se permettre de dire étant assermenté à son institution. Ainsi certaines vérités restent liées et cachées injustement. Et le mal continue son oeuvre destructrice.
Lorsque Jésus fustige les “races de vipères” ou les “sépulcres blanchis”, il dénonce une certaine hypocrisie religieuse qui caractérise beaucoup d’institutions religieuses et hommes d’églises. Son reproche ne vise en rien la judaïté de ses interlocuteurs! Et c’est cette même hypocrisie qui, plus tard, caractérisera des églises chrétiennes qui invoquerons la judaïté des interlocuteurs de Jésus pour justifier leur antisémitisme. C’est absolument dégueulasse.
Et je m’associe pleinement aux paroles de l’Abbé ARBEZ dans sa prière de ce matin lorsqu’il souligne cette chose essentielle:
“Toi le Dieu d’Israel, le Dieu des assoiffés de vérité, toi l’inspirateur des artisans d’un monde plus humain, fais comprendre à ceux et celles qui rejettent ton nom que tu es rarement celui qu’ils nient. Montre-leur que tu n’es pas responsable des caricatures que les obscurités de l’histoire, ou l’incompréhension des textes sacrés, leur ont fait prendre pour ton visage”
En fonction de ce que je viens de dire, j’espère que dans nos éventuels futurs échanges, vous tiendrez compte de l’expérience de vie que je viens de vous relater. Et que vous n’hésiterez pas à me faire part de ce qui pourrait encore éventuellement vous troubler dans mes propos afin de m’aider à affiner ceux-ci. Bonne soirée,
@gigobleu,
Quoi qu’il en soit, je n’hésiterais pas à échanger avec vous, pour la curiosité d’en savoir davantage, et celle de contredire pour des sujets légers. Comme nous le faisions auparavant.
Toutefois j’aimerai revenir sur votre préambule où vous pointez la difficulté de compréhension entre nous, et lol, toutes vos explications, ne font que me faire comprendre que décidément, nous ne sommes pas sur la même longueur d’ondes.
Car le point délicat, il m’importe très peu de comprendre de quelle catégorie d’Église, il émane…
Je ne catégorise pas comme vous le faites…D’ailleurs quand vous me parlez ainsi, alors que je savais qu’il y avait différentes divisions dans la Religion du Christ, par ces escarmouches, je réalise qu’il y en a vraiment beaucoup, et semble t-il, avec des nuances qui semblent importantes.
Chez les Juifs, c’est pareil, mais c’est tellement plus simple pourtant. Entre les différentes orthodoxies, les pratiquants sérieux, les pratiquants de mon genre plus relax, et les laïques, nous nous sentons, néanmoins tous unis dans une même religion…Le reste tient davantage, d’accommodements de manières de pratiquer, car même les dits laïques pratiquent, sans en avoir le sentiment. C’est une religion au dehors qui tient à des traditions…Spirituellement elle est portée dans le coeur et l’âme de chacun de nous.
Ce qui n’empêche pas que dans cette religion, les étudiants et les talmudistes, dissèquent les paroles en des milliers de morceaux…Je trouve cela presque comme un jeu.
Donc oui, je dois m’emmêler dans les histoires du catholicisme.
Mais comme je disais, il m’importe peu de savoir de quelles « église » est arrivé le malentendu…Il aurait pu être d’une tendance religieuse juive, car en fait, pour être honnête, j’ai davantage été contrariée par LA SEULE PERSONNE qui a émis l’article, qui pour moi a dévié dangereusement…
Ceux d’accords avec vous, n’ont été que suiveurs dans cette affaire, et tout autant sincères dans leurs convictions que vous – Et je suis plutôt du genre à ne pas amalgamer pour m’en prendre à tout un groupe.
Mon père qui par caractère aimait plutôt rire, pourtant se fâchait tout rouge, quand il entendait l’un de nous, lancer une méchanceté ou une rumeur sur quelqu’un…Et quand nous luis faisions remarquer que ce n’était pas aussi grave, pour qu’il se fâche ainsi, il nous faisait la comparaison suivante (mais il en avait d’autres) :
- Qu’il fallait considérer « notre plaisanterie » comme une pelote de laine, qui allait se dérouler, dérouler… et qui en chemin trouverait des personnes pour relayer la rumeur qui irait en croissant…Et qu’au bout de ce fil, arrivant peut-être très loin, dans l’espace et dans le temps, pourrait arriver un drame affreux, dont ne connaitrions même pas l’existence, nous laissant dans l’assurance d’une intégrité totale, alors que nous aurions été ceux qui auraient allumé la mèche. catastrophique.
C’est ainsi qu’il nous répétait qu’il ne fallait que personne ne s’imagine innocent.
J’avoue que plus les années passent, plus j’ai l’occasion de confronter « les paroles » de mon père, et plus il devient comme mon Évangile…
Bonne soirée,
Les dons et les appels de Dieu sont irrévocables!
La diplomatie, l’humour, la convivialité sur Dreuz le seraient ils?
Moi j’aime!