Dieu qui aimes tous les êtres humains sans exception, nous te prions pour ceux et celles qui ne croient pas ou qui hésitent à croire en toi.
Merci d’avoir voulu l’homme capable de choisir librement ce qu’il estime important, merci de lui permettre de cheminer à son rythme, en respectant les étapes de sa vie.
Car tu n’es pas un Dieu qui s’impose par effraction dans nos âmes, mais après avoir parlé à nos prédécesseurs dans la foi, ta parole est un murmure en nos cœurs, et tu te laisses rencontrer dans l’expérience de la vie, à travers des circonstances et des événements multiples.
Tu es le Dieu Unique, mais les approches personnelles de ta présence sont nombreuses. En toi s’enracine notre vérité, mais nos chemins ne sont pas tracés d’avance, il revient à chacun(e) de chercher et de trouver sa voie.
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Tu apprécies particulièrement ceux et celles qui, sans connaître ton message d’amour, luttent pour le respect des autres et s’engagent au service de nobles causes, car partager l’eau vive sans en connaître la source est déjà un pas vers toi.
Les épreuves de nos existences, ce n’est pas toi qui nous les envoies, mais tu te tiens fidèlement à nos côtés pour nous donner la force de les surmonter. Tu es invisible mais présent par l’Esprit vivant de Jésus, Fils d’Israel, guide pour chacun vers ton royaume de justice, de paix, de partage fraternel, de sérénité.
Dieu qui peux nous engendrer à une vie plus forte que la mort, mets des signes sur le chemin de ceux et celles qui peinent à croire en ta Parole, afin qu’ils découvrent à la fois la beauté de ton mystère et la grandeur de leur vocation humaine. Qu’un Souffle les saisisse et les libère de leurs réticences.
Mets sur leur chemin des témoins proches et humbles qui seront pour eux un encouragement, une parole, un appel, un appui.
Que les communautés qui se réclament de toi et des Saintes Ecritures ne soient plus jamais des obstacles à la lumière que tant d’hommes et de femmes recherchent à travers leurs parcours parsemés de convictions et de doutes.
Toi le Dieu d’Israel, le Dieu des assoiffés de vérité, toi l’inspirateur des artisans d’un monde plus humain, fais comprendre à ceux et celles qui rejettent ton nom que tu es rarement celui qu’ils nient. Montre-leur que tu n’es pas responsable des caricatures que les obscurités de l’histoire, ou l’incompréhension des textes sacrés, leur ont fait prendre pour ton visage.
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Toi le Tout Autre, invisible et proche de nous à travers les générations, sois l’étincelle lumineuse ou le clin d’œil providentiel qui les remette en route vers toi et donc vers le meilleur d’eux-mêmes. Ouvre en leur coeur les portes de l’avenir.
Amen
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique, commission judéo-catholique de la conférence des évêques suisses et de la fédération suisse des communautés israélites, pour Dreuz.info.
Merci Monsieur l’abbé de cette belle prière. Je la proposerai à ma femme pour notre prière quotidienne de ce matin, quand elle sera réveillée (!!).
Votre prière explique bien aussi les raisons qui font que beaucoup de gens sont athées ou agnostiques.
Votre présence sur Dreuz est capitale et indispensable. Merci de votre foi, de votre aura, et de cet encouragement que vous nous apportez à chacune de vos lignes sur Dreuz.
Dreuz est notre “bouffée d’air du matin” et bien vous, vous êtes notre “bouffée de foi du matin”, si j’ose dire…
Bonne journée et bon week-end.
Bravo pour cette prière universelle, adressée au Tout Puissant, pour le bien de tous.
Bonne journée,
Merci et bravo Monsieur l’Abbé.
Votre parole est un baume cicatrisant nos blessures quotidiennes.
Gardez vous en bonne santé.
Dreuz ne serait pas ce qu’il est sans l’abbé Arbez…
Je confirme.
comment peut on adhérer à une religion chrétienne quand on connait les crimes et exactions commis en son nom au cours des siêcles ?
@Bro Per,… une proposition simple, lisez la Bible, commencez par le Nouveau Testament et ensuite l’Ancien Testament.
Si vous ne comprenez pas quelque chose, passez dessus et continuez…,… rendez-vous dans une année.
P.S.: si un prêtre fait subir des horreurs à un enfant, c’est le prêtre qui doit être condamné pas l’enseignement biblique qui prône la peine de mort pour un tel prêtre.
C’est le texte le problème ou son interprétation par l’homme ?
C’est à la fois le texte le problème, dans ses traductions imparfaites mais heureusement variées, ainsi que son interprétation par l’homme qui selon les époques et les contextes culturels biaise le sens original de ce que Dieu veut enseigner. Pour pallier à ce problème, étudier l’histoire et e faire obligatoirement assister du St-Esprit pour discerner toute la vérité.
En fait, vaudrait mieux aller voir du côté islamiste ou communiste ou je ne sais quelle autre invention humaine encore, arf.
La question serait plutôt : comment peut-on adhérer à une religion tout court sachant qu’elles nous voilent toutes l’accès à Dieu. L’homme est incorrigiblement fainéant et friand de recettes de cuisine ; il ne cherche pas à connaître Dieu soi-même mais se contente des dires et des expériences des autres. Quelle lâcheté !
La question sera éventuellement traitée juste avant de crever, si l’occasion et l’envie s’y prête encore. Imaginez que Dieu existe vraiment et que vous vous retrouviez à avoir loupé intégralement le sens de votre vie. Pour moi c’est une vision très réaliste de l’enfer : regretter à mort et sans fin… quelle torture on s’infligerait alors !
C’est l’éternelle question, tout comme celle de savoir pourquoi le mal existe. Pour ma part je suis persuadé que la quasi-totalité des guerres de “religion” étaient des guerres économiques ou de pouvoir mais dont il était plus honorable de les qualifier de guerres de “religion”. À partir de là, je ne m’étonne pas davantage de constater qu’il y a eu un grand nombre de guerres dites de “religion” comme de guerre qui n’ont pas pris ce titre.
En fait la vraie question c’est celle de l’existence du mal et d’où vient-il. J’ai posé des milliers de fois cette question à des milliers de religieux pratiquement de toutes les religions sauf un imam. En effet, l’islam fait pousser des boutons et le simple fait de passer à côté d’un islamiste me fait risquer la crise cardiaque.
Je n’ai jamais eu de réponse. On me répondait toujours la même chose, que Dieu avait créé l’homme et l’avait laissé libre de choisir entre le bien et le mal. C’est pour moi une réponse stupide dans l’État du contexte où on me la sort.
En effet, depuis 65 ans on explique que Dieu est le créateur de tout, Dieu a créé l’univers, Dieu est l’infiniment petit et l’infiniment grand par sa création (l’alpha et l’oméga), qu’il n’existe pas un seul élément dans l’univers complet qui ne soit pas créé par Dieu, etc., etc.…
On m’explique aussi depuis 65 ans que Dieu est le maître de tout et tout ce qui se passe est la volonté de Dieu. Quand on prie pour la guérison d’un ami, s’il est guéri, on dit que c’est la manifestation du Dieu bienfaiteur. Si ledit ami meurt, on ne dit rien mais on dit qu’il trouve désormais la paix auprès de Dieu.
Alors, j’en ai un peu ras la casquette de ces explications tordues.
Si Dieu est le tout-puissant et le créateur de l’univers, c’est qu’il a absolument tout créé : le Bien et le Mal aussi, le Mal faisant parti de la création puisqu’existant.
Désormais cela je le crois réellement et profondément. Je crois également réellement et profondément que les maladies et accidents injustes qui frappent les innocents sont le dessein de Dieu, puisqu’on dit que Dieu est maître de notre vie.
Et je crois donc effectivement profondément, et c’est là la liberté que Dieu nous laisse, de choisir entre le Bien et le Mal. Pour les maladies et accidents, nous n’avons aucun choix.
Au total, j’ai la réponse à ma question et je me sens vraiment beaucoup mieux. Le Bien et le Mal et tout ce qui me paraît être des injustices subies par les innocents ont été effectivement créés par Dieu. Par compte je ne sais pas du tout pourquoi, et je crois que cela dépasse effectivement l’entendement humain.
Alors, évidemment, je sais très bien que je vais choquer bon nombre de personnes. J’en suis désolé. Mais si ces personnes peuvent m’expliquer pourquoi le Mal et les injustices face à des innocents existent sur terre et que Dieu a tout, absolument tout, créé puisqu’il est le Dieu créateur universel, et que si ce Bien et ce Mal ne sont pas créés par Dieu, alors d’où viennent-ils, et dans cette hypothèse, le Bien et le Mal ont-ils été créé par un autre Dieu ?
Comme dit ci-dessus, j’ai posé cette question des milliers de fois en 65 ans et je n’ai eu aucune réponse. Je suis donc très sceptique si quelqu’un m’en apportait la réponse. Mais, ma foi………….
Je connais plusieurs personnes qui ne seraient pas revenus à D.ieu si une maladie mortelle ne les y avait pas contraints.
Un paralytique remarcher (et même courir) puis plus rien, paralysé pour de bon. Il me dira plus tard que s’il avait été guéri, il serait retourné à sa mauvaise vie.
La vie est complexe.
@ Gédéon
Merci de ta réponse. En effet, la vie est vraiment très complexe. Mais le coup du malade qui est revenu à Dieu parce qu’il a guéri, effectivement, je l’ai aussi entendu des centaines de fois. Dans un tel cas, on peut remercier Dieu de l’avoir guéri, mais pourquoi on oublie brusquement que s’il a été malade à en mourir, c’est que les maladies à en mourir sur terre existe, et que Dieu est censé avoir tout, absolument tout créé comme je l’ai expliqué dans mon post.
On peut interpréter après tout ce que l’on voudra ce qui suit après le mal. Mais tout ce qui suit n’explique aucunement pourquoi le mal a été là avant.
Merci de ta réponse que je sens très généreuse, mais elle ne m’a pas apporté beaucoup de réponse….
Non pas du tout, plusieurs n’ont pas été guéris. C’est leur condition de malade qui leur a permis un retour vers D.ieu.
@ Oryx
Je me suis posé la même question pendant longtemps et j’ai renoncé. J’ai préféré me dire que cette question ne pouvait avoir de réponse tant qu’on envisageait Dieu sous un angle moral et éthique.
En prêtant à Dieu de telles prédispositions, on en vient à se demander pourquoi il demeure si absent face à l’insupportable. Je conçois donc Dieu comme un grand ordonnateur “neutre” , à l’origine de la matière, de toutes les matières, mais dont le rôle ne dépasse pas celui d’un créateur.
Cela ne m’empêche pas de défendre l’église en tant qu’ordre social et point d’orgue de notre identité.
@ Fleur de Lys
Merci de ta réponse Fleur de Lys (décidément, que je trouve jolie ton pseudo, je te l’ai déjà dit !)
Toi tu y as renoncé, moi non. Enfin, si, peut-être un peu quand même depuis que j’ai pensé que le mal avait également été créé par Dieu. Ce qui m’aurait valu le bûcher durant les quatre siècles d’inquisition. D’où la seule véritable loi qu’il fallait faire dans l’histoire de la France, à savoir la séparation de l’Eglise et de l’État.
J’ai donc bien compris que tu ne réfléchissais plus sur cette question. Cela dit, tu conçois Dieu comme un grand ordonnateur et dont le rôle est limité à celui de créateur. Tout ce qui relève donc de la gestion du monde et de la vie dépendrait d’un autre Dieu ? Je sais que ce que je dis là et stupide, mais c’est pour montrer la complexité du sujet. Et j’ai bien compris aussi que cette question te dépassait, tout comme moi.
Penser que le mal a été inventé par Dieu et qu’Il nous laisse ensuite le libre choix d’aller du côté que l’on veut, ne me paraît pas être hérétique. Bien sûr cela va à l’encontre de la quasi-totalité de tous les chrétiens, mais c’est également un peu facile d’évacuer une question aussi importante et aussi contradictoire avec l’enseignement qui est donné par ces mêmes chrétiens.
Si je suis hérétique et blasphémateur, j’espère que Dieu, qui m’aime plus que tout puisqu’on me l’explique depuis 65 ans, me le pardonnera quand il me rappellera à lui.
@ Oryx
En résumé, je dirai que Dieu a créé le monde et l’homme et les a ensuite laissés se débrouiller. Donc, le mal vient de l’homme, il n’est pas le produit d’un autre souffle divin. Je crois néanmoins au libre arbitre, à la faculté de l’homme de s’en affranchir, avec l’aide ou pas des Évangiles. Mais je crois par dessus tout à la nécessaire introspection de l’âme (que l’on peut nommer sagesse, maturité ou raison) pour trouver la force de s’extraire du monde afin de trouver sa propre voie, une voie qui soit un compromis acceptable entre l’éthique personnelle et les contingences du monde.
Quant à mon pseudo, je suis royaliste, avec, comme M Bloch, sacre de Reims et fête de la fédération mêlés dans un même syncrétisme émotionnel.
@Oryx,
Je vois que tout en étant croyants tous deux, nous raisonnons à peu près de la même façon et que nous nous posons des questions logiques, sans tout accepter d’une manière quasi lobotomisée.
C’est à peu-près mon raisonnement dans mon intervention que je viens de faire le à 20:10, en bas de page à Alain-René ARBEZ.
Bonne soirée,
Je partage ce que tu dis….
Aline1
Vous ne connaissez pas la démarche ni le parcours des personnes qui discutent ici.
Pourquoi les insulter en les décrivant comme “quasi lobotomisés’ ?
On peut avoir des avis divergeant et se respecter ?
@gédéon,
Vous me paraissez plutôt inconscient…Car si c’est seulement dans mes paroles vous avez discerné de l’insulte, c’est que vous ne savez pas lire…
Vous n’imaginez même pas combien de personnes d’un côté ou l’autre, pourraient se sentir insultées par des commentaires, certes mielleux dansla formulation et la forme, mais dont le fond qui y est exprimé, insulte largement qui ne pense pas pareil.
Faudrait pas pousser mémère dans les orties, quand celle-ci, se sent largement offusquée de voir autant d’antagonisme pourtant entre personnes ayant le même Dieu.
Non mais !
MDR !!!
En ce mois de la Nativité, ma prière est pour la bienveillante intercession de la Très Sainte Vierge Marie qui nous a donné son précieux Fils, notre Maître et Rédempteur, Jésus-Christ; Marie, déclarée theotokos par le concile œcuménique d’Ephèse.
En tant qu’enfants fidèles et obéissants à l’Eglise et aux Saintes Ecritures (Luc 1,48), nous la déclarons heureuse et nous lui portons une vénération remplie d’affection, d’admiration et de gratitude pour nous avoir donné ce Fils, Emmanuel, Dieu avec nous. Dieu nous aime et Il nous veut par Lui, avec Lui et en Lui.
En tant que catholiques, nous adressons notre prière d’intercession et de vénération à la Très Sainte Vierge, de la manière suivante :
Je vous salue Marie, pleine de grâce;
Le Seigneur est avec vous.
Vous êtes bénie entre toutes les femmes
Et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu,
Priez pour nous pauvres pécheurs,
Maintenant et à l’heure de notre mort.
Amen.
“(…) En tant que catholiques (..)” effectivement.
Va de retro satanas, alias Astarté !
A part insulter, mépriser et blasphémer, êtes-vous capable d’articuler une réponse sérieuse, solide, cohérente et vérifiable ? Inutile de me répondre, je connais déjà votre “réponse” de protestant “évangélique”.
Puisse Dieu avoir pitié de vous !
J’ai l’impression que ça pue un peu la provoc, ta prière à Marie. Enfin, pas la prière en elle même, je la respecte pleinement, mais dans le contexte des discussions du forum en cours ici.
Cela dit, j’ai une question à te poser. Tu affirmes : “(…) son précieux Fils, notre Maître et Rédempteur, Jésus-Christ; (…)”, “ce Fils, Emmanuel, Dieu avec nous. Dieu nous aime et Il nous veut par Lui, avec Lui et en Lui.” et d’autres.
Pourquoi ne pas t’adresser directement à ce Dieu que tu vénères tant (comme moi d’ailleurs) ? Merci de me répondre.
Autre question liée à la précédente. Excuse-moi de cette comparaison qui compose cette question, mais elle me permet de bien te la poser.
Quand tu dois acheter des timbres à La Poste, est-ce que tu vas d’abord chez ton boulanger pour lui demander d’intercéder auprès du boucher lequel va intercéder auprès de l’épicier lequel va intercéder auprès du marchand de vêtements lequel va intercéder auprès du marchand de chaussures et enfin ce dernier allant intercéder auprès du marchand de légumes pour qu’il aille au guichet de La Poste acheter tes timbres en ton nom ?
Où vas-tu directement à La Poste acheter tes timbres en établissant un dialogue entre toi et le vendeur de timbres derrière le guichetier de La Poste ?
Enfin, mon exemple n’est peut-être pas le meilleur, puisque personnellement j’achète mes timbres sur le site de La Poste et je les imprime sur des étiquettes 🙂
Merci des réponses que j’attends à ces deux questions.
@oryx,
J’ai posé deux questions aux protestants évangéliques.
Où sont vos réponses ?
@ Resistant,
Ici :
https://www.dreuz.info/2018/11/06/dialogue-islamo-chretien-un-dialogue-quel-dialogue/
@ Résistant
Par pitié, mon ami, n’agit pas en socialiste que tu n’es pas je le sais, par la débine. Autrement dit, n’échappe pas à des réponses que l’on te demande dans un dossier, en renvoyant sur un autre dossier de réponse que tu demandes et qui n’ont pas encore obtenu de réponse. Les deux choses sont différentes.
Donc, puisque tu acceptes le débat contradictoire et c’est tout à ton honneur, je te réitère mes deux questions (que j’ai davantage développées dans mon post du 2 décembre 2018 à 21h09) à savoir :
– pourquoi ne pas t’adresser directement à ce Dieu que tu vénères tant (et moi aussi, d’ailleurs, je le répète, mais auprès duquel je m’adresse toujours directement sans aucun intermédiaire)
– pourquoi l’Eglise a-t-elle instauré des intermédiaires pour nous adresser à Dieu, alors que le Christ n’en a jamais parlé, ni même fait aucune allusion de toute sa vie ?
Merci de répondre à ces deux questions, qui n’en font presque qu’une seule d’ailleurs, et si tu n’as pas obtenu de réponse aux questions que tu as, toi, posées par ailleurs, relance tes interlocuteurs.
Dans cette attente……….
@oryx,
“Autrement dit, n’échappe pas à des réponses que l’on te demande dans un dossier, en renvoyant sur un autre dossier de réponse que tu demandes et qui n’ont pas encore obtenu de réponse.” fin de citation.
Ma réponse : C’est étonnant et presque marrant. C’est exactement ce que tu fais en changeant de sujet pour sans doute dissimuler, bien maladroitement j’avoue, ton incapacité à répondre à deux questions qui manifestement t’embêtent beaucoup. Mais, cher ami, de toi à moi, très franchement, à ta place de protestant évangélique, moi aussi, je serais très mal à l’aise. Mais c’est pour la bonne cause, c’est pour t’aider dans ta réflexion et ton cheminement avec le Seigneur Jésus. Courage, tu peux y arriver. Je prie pour toi.
Je disais récemment que les guerres de religion étaient essentiellement des guerres économiques et/ou politique.
En te lisant, je m’aperçois qu’en fait, j’étais dans l’erreur.
La principale raison des guerres de religion est la connerie.
Beaucoup de gens pensent que les religions sont les principaux facteurs de division des hommes. Je ne le pensais pas. Mais, force est de constater que, là aussi, je dois être dans l’erreur.
Merci, mon frère, de m’avoir sorti de mes erreurs.
Et basta !
“ce que vous lierez sur terre sera lié dans le ciel, ce que vous délierez sur terre sera délié dans le ciel”…
et Jésus n’a pas donné de tâches à des “intermédiaires” ?
@ Alain-René ARBEZ. A quoi faites -vous allusion en utilisant cette citation biblique? Et à quels “intermédiaires” pensez-vous? Oryx parle clairement ici de s’adresser à Dieu non?
ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis…
ça s’appelle une médiation spirituelle
@ Alain-René ARBEZ. C’est exact. Mais quel rapport avec notre débat?
en écho à l’affirmation d’Oryx disant que Jésus n’a jamais parlé d’intermédiaires qu’il aurait institué dans le rapport à Dieu
@ Alain-René ARBEZ. Merci. Je comprends mieux votre position. Parfaitement conforme du reste à celle de votre Eglise. Nous savons l’un et l’autre que la position protestante est différente aussi sur ce point et cette question mériterait à elle seule un débat que nous n’allons pas entamer ici. Je voulais juste m’assurer que nous nous soyons bien compris et que votre réaction à l’égard d’Oryx n’était pas un reproche mais seulement une différence de point de vue. Bonne soirée,
Le problème avec la Bible, c’est que c’est un monument d’écriture dont on ne compte plus le nombre de milliers de pages et dont on ne compte plus le nombre de siècles qui ont été nécessaires pour l’écrire, sans compter le nombre de rédacteurs.
Je ne vous apprendrai évidemment rien du tout Monsieur l’abbé en vous disant que s’il existe autant de mouvements religieux au sein même de notre chrétienté, c’est parce que dans ladite Bible, quand on y extrait une phrase, on y trouve tout à fait obligatoirement une autre phrase qui sera censée dire l’inverse, tout aussi sortie de son contexte que la première.
C’est pourquoi, comme vous le savez, mes posts sont extrêmement bien référencés d’une façon générale (ce qui me prend d’ailleurs toujours beaucoup de temps) mais, je ne sais pas si vous l’avez remarqué, pour les débats de religion j’y participe bien volontiers mais sans donner de phrases extraites de la Bible pour la raison ci-dessus évoquée.
Quand je lis dans les débats qui suivent vos articles toujours extrêmement passionnants et pertinents, il arrive que certains échanges entre deux ou trois dreuziens sont assez hallucinants. En effet, j’ai l’impression (que ceux qui procèdent ainsi veuillent bien m’en excuser je n’ai aucune intention de me moquer d’eux) parfois que les débats tournent à des lance versets comme on jouait quand on était petit avec des lance-pierres*.
Voilà pourquoi il arrive un niveau de citations d’extraits bibliques à partir duquel je dépose les armes.
Alors, votre réponse n’a rien à voir avec ce que je viens de dire ci-dessus. Cela dit, pour reprendre vos extraits bibliques, très honnêtement, Monsieur l’abbé, je ne vois pas en quoi il justifie de prier des intermédiaires pour leur demander d’intercéder auprès de Dieu.
Prenons votre première citation : “Ce que vous lierez sur terre sera lié dans le ciel, ce que vous délierez sur terre sera délié dans le ciel”. Comme expliqué ci-dessus, boum, “contre citations” bibliques immédiates : “(…) qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s’est donné lui-même en rançon pour tous. C’est là le témoignage rendu en son propre temps” (1 Timothée 2,4-6).
Également, sur cette même citation biblique que vous me citez, j’ai trouvé la réflexion suivante très intéressante que vous pourrez lire, si vous le souhaitez, en cliquant ici. La voici :
*****
“Quel est le sens du pouvoir de lier et délier donné à Pierre par Jésus (Mat 16.19) ?”
Le texte en question est :
“… ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux” (Mat 16.19, version Segond 1910)
Le sens littéral de “sera lié (délié) dans les cieux” est “sera ayant été lié (délié) dans les cieux”, mieux rendu dans la version Bible du Semeur : “… tous ceux que tu excluras sur la terre auront été exclus aux yeux de Dieu et tous ceux que tu accueilleras sur la terre auront été accueillis aux yeux de Dieu”
Cette version propose aussi une variante : “tout ce que tu interdiras sur la terre aura été interdit aux yeux de Dieu et tout ce que tu permettras sur la terre aura été permis aux yeux de Dieu”.
Il semble donc qu’il ne s’agisse pas d’une ratification dans les cieux d’un acte accompli sur la terre, mais de l’inverse : On liera ou déliera sur terre ce qui est déjà lié ou délié dans les cieux.
Une note dans la version Parole Vivante propose une interprétation qui va dans ce sens : lier et délier signifiait dans le langage des rabbins : interdire et permettre : Il semble donc que Jésus voulait conférer à Pierre, par cette parole, l’autorité de déclarer quelle était la conduite digne d’un chrétien. […] Les épîtres sont un commentaire pratique de ces versets : elles sont remplies d’indications sur ce qui est défendu ou permis à des chrétiens. Les apôtres revendiquaient, pour ces préceptes, l’autorité divine ; “celui qui rejette ces préceptes, rejette Dieu” (1Thes 4.8 ; cf. Luc 10.16).
De toute manière, ce “pouvoir” de lier et délier n’a pas été réservé à Pierre, puisqu’il a été étendu aux autres disciples (Mat 18.18 ; Jn 20.23). En outre, il ne peut pas s’agir d’un pouvoir personnel d’absolution des péchés, puisqu’il est clairement écrit que seuls Dieu et Jésus ont ce pouvoir (Marc 2.7-10).
Selon une autre interprétation, ce “pouvoir” semblerait davantage faire référence à notre rôle d’ambassadeurs pour Christ (Jn 20.21 ; 2Co 5.20). Le Nouveau Testament de Fernand Faivre propose cette note : quand, aux prises avec un pécheur, l’ambassadeur a affirmé, au nom de son Maître, qu’en Jésus seul se trouve le salut, le pécheur est lié ou délié ; ses péchés lui seront remis ou retenus au dernier jour selon qu’il aura accepté ou rejeté le seul nom donné aux hommes par lequel nous puissions avoir la vie. L’affirmation à ce sujet de l’ambassadeur du ciel sera ratifiée par celui qui jugera au dernier jour ; mais Dieu seul, en Christ, peut pardonner. Un ambassadeur du ciel n’a pas plus de pouvoir que celui d’un État.
Jean-Claude Guillaume
*****
Votre deuxième citation : “Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis…”.
Re-boum, renvoi de balle, si j’ose m’exprimer ainsi…Dans l’évangile selon Luc, nous lisons que Jésus a dit: « Il est écrit que le Christ souffrirait, et qu’il ressusciterait des morts le troisième jour, et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations… » (24 :46, 47). Déjà là nous voyons que c’est par la prédication de l’évangile, et non par la confession que les péchés peuvent être pardonnés devant Dieu.
Sur cette même citation biblique que vous me citez, j’ai trouvé la réflexion suivante très intéressante que vous pourrez lire, si vous le souhaitez, en cliquant ici. La voici :
*****
“Ceux a qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils seront retenus”.
Jean 20 : 23
Ce verset justifie-t-il la confession ?
Par Jean-Paul Berney
– Publié dans
Promesses n° 59, Janvier-mars 1982
Si nous n’avions que ce seul verset, ou que nous le lisions avec une idée préconçue, nous pourrions bien y voir une justification de la con¬fession auriculaire, mais, c’est une erreur grave de s’approcher de la Bible pour y trouver la confirmation de nos propres idées. Il faut abso¬lument considérer ce texte à la lumière de ce que l’ensemble du Nou¬veau Testament enseigne concernant le pardon des péchés. La Bible est à elle-même sa première interprète.
Juste avant de prononcer cette fameuse parole, le Seigneur ressusci¬té a montré aux siens les marques de sa crucifixion, ses mains et son côté percés. Ensuite, il ajouta : “Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie” (Jn 20 : 21). Dans l’évangile selon Luc, nous Lisons que Jésus a dit : “Il est écrit que le Christ souffrirait, et qu’il ressusciterait des morts le troisième jour, et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations…” (24 :46, 47). Déjà là nous voyons que c’est par la prédication de l’évangile, et non par la confession que les péchés peuvent être pardonnés devant Dieu.
En comparant, dans les quatre évangiles, les rencontres du Seigneur avec ses disciples, après la crucifixion, nous apprenons que le Seigneur envoie ses disciples annoncer la Bonne Nouvelle de sa mort rédemptrice et de sa résurrection. C’est la foi dans ce message, et dans la Per¬sonne qui en est l’objet, qui apporte le pardon des péchés. Les Actes des apôtres nous confirment que c’est bien ainsi que les premiers chrétiens l’ont compris.
En s’adressant à Simon le magicien, Pierre ne lui demande pas de se confesser, ou de faire pénitence, pour ensuite lui donner l’absolution. Il lui dit plutôt : “Repens-toi donc de ta méchanceté et prie le Seigneur pour que la pensée de ton coeur te soit pardonnée” (Ac. 8 : 32). Devant un groupe de personnes qui voulaient se mettre en règle avec Dieu, Pierre dit, en parlant de Jésus-Christ : “Quiconque croit en Lui reçoit par son nom le pardon des péchés” (Ac. 10 : 43).
L’apôtre Paul avait le même message. Il affirme à plusieurs reprises que c’est par la foi en Jésus-Christ que le pardon des péchés est accor¬dé et que l’homme est justifié (Ac. 13 : 38, 39 ; 26:17, 18; Ro.5:1; Ep. 1 : 7; 4 : 32; Col. 1 :12-14).
A l’époque de Jésus, même les chefs religieux devaient avouer: “Qui peut pardonner les péchés, si ce n’est Dieul seul ?” (Luc 5: 21).
Pour le croyant qui pèche, la Parole de Dieu donne des instructions précises : “Si quelqu’un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste” (1 Jn 2:1). Et encore : “Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ hom¬me…” (1 Ti. 2: 5).
La confession auriculaire, telle qu’on la connaît aujourd’hui, était in¬connue des chrétiens des premiers temps de l’Eglise. Elle n’est apparue que vers le 4e siècle et fut rendue obligatoire longtemps plus tard, et après beaucoup d’opposition, au Concile de Latran, en 1215.
En résumé, c’est par la prédication de l’évangile que le pardon des péchés est annoncé, et c’est par la foi en Jésus-Christ qu’il est reçu. “Ceux à qui vous pardonnerez les péchés”, ce sont ceux qui acceptent ce message. “Ceux à qui vous les retiendrez”, ce sont ceux que les porteurs d’évangile déclarent perdus parce qu’ils refusent le seul mes¬sage qui aurait pu leur apporter le pardon des péchés. Pierre dit bien, dans Actes 4:12: “Il n’y a de salut en aucun autre”.
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* Pour la petite histoire, je n’ai jamais joué avec ce genre de choses abracadabrante, mais c’est pour mon illustration, vous l’avez compris 🙂
Du Courage pour rappeler aux origines de notre existente. Une déconstruction en bon sens. Merci Monsieur l’Abbé pour un bon début du Dimanche en Advent!
Je suis attristé par tout ce que je lis.
Je suis étonné qu’un site comme Dreuz, site que j’apprécie énormément, ne donne la parole concernant l’Évangile, en grande partie qu’à un représentant de l’église catholique. Je suis néanmoins certains que Dreuz accepte la contribution d’autres écrivains.
Beaucoup de pratiques de l’église catholique n’ont pas de fondenents bibliques. Par exemple, comme je l’avais déjà écrit: «cette dévotion pour Marie, que je retrouve dans certains commentaires, n’est absolument pas présente dans la bible»!
Je le redis, puisqu’il faut le faire, un peu comme une preuve :«Marie n’apparaît pas dans le livre de l’apocalypse». Cette révélation ne parle que du Christ Jésus. «Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt; et il l’a signifiée, en l’envoyant par son ange, à son esclave Jean, qui a rendu témoignage de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus Christ, de toutes les choses qu’il a vues. Apocalypse 1:1-2».
L’apocalypse parle aussi du fondement des apôtres : Apo 21.14.
Mais de Marie, même si elle fut la mère de Jésus, RIEN.
Par contre Jésus a dit :«Et il leur répondit, disant: Qui est ma mère, ou qui sont mes frères? regardant tout à l’entour ceux qui étaient assis autour de lui, il dit: Voici ma mère et mes frères; car quiconque fera la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère. Marc 3:33-35». Voilà le message spirituel du Christ. Certains doivent penser qu’il ne savait pas ce qu’il disait!
Par mon propos, je ne cherche pas à blesser les catholiques, ni monsieur Arbez. Même si je suis sûr que plusieurs m’en voudront. Ce n’est pas grave.
J’aimerais juste pouvoir lire sur Dreuz autre chose concernant l’évangile que le point de vue d’une église, comme le dit un commentateur :«qui a commis tant de crimes et d’exactions durant des siècles».
Une église davantage basée sur ses dogmes que sur la vérité contenue dans la bible. Et la vérité comme le dit Jésus, c’est lui. «Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi. Jean 14.6».
Je termine par :«Mais quand celui-là, l’Esprit de vérité, sera venu, il vous conduira dans toute la vérité: car il ne parlera pas de par lui-même; mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses qui vont arriver. Jean 16:13».
Bonne lecture de la bible à tous.
Bonjour
Quelles contributions vous ferait plaisir au juste?
Témoins de Jéhovah?
Adventistes du 7e jour?
Mormons?
Luthériens?
Anglicans?
Chrétiens évangéliques?
Orthodoxes?
Coptes?
Autres protestants que j’oublie?
À trop vouloir accommoder tout le monde et n’offenser personne, on ne fait que semer la zizanie.
L’église catholique représente quand même 50% de la chrétienté. Si d’autres veulent écrire, tant mieux, mais Dreuz n’a aucune obligation de fournir un service d’éducation religieuse adapté à chacun des multiples courants chrétiens.
@ Yvan Cochard,
Bonjour Yvan,
“… Même si je suis sûr que plusieurs m’en voudront. Ce n’est pas grave.”
Moi, je ne vous en veux pas. Je suis catholique, en pleine communion avec Rome, càd, l’Eglise historique, celle que Jésus-Christ fonda, en envoyant, avec le Père, le Paraclet (Jn 14,26), l’Esprit-Saint.
J’aimerais, cependant, vous lancer un défi personnel. Un défi qui demande de la réflexion et un certain esprit critique. Ce défi, aucun protestant évangélique, comme vous sans doute (et ils ne manquent pas sur Dreuz, et tant mieux), n’a été en mesure, jusqu’à maintenant, de le relever.
Alors, permettez-moi de vous poser deux simples questions, à vous le protestant biblique, qui, comme vos coreligionnaires, prétend, affirme gratuitement et sans avancer la moindre preuve, démonstration, biblique et/ou historique sérieuse et vérifiable, que l’Eglise catholique romaine, l’Eglise historique, est dans l’erreur.
a) Etant donné que la notion de sola scriptura (= seulement les Ecritures) constitue un des piliers fondamentaux de la profession de foi, latu sensu, du protestantisme historique et contemporain, pouvez-vous m’indiquer, dans la Bible, et exclusivement à l’aide de celle-ci (et cela, par souci de cohérence avec votre propre postulat fondamental = sola scriptura), où Dieu nous parle du concept de sola scriptura, des Ecritures seulement, uniquement, exclusivement ? Il me semble évident que, si Dieu nous demande de n’avoir pour référence unique et suprême en matière de foi et de vie chrétienne, que Sa parole écrite, la Bible, Il nous le ferait savoir dans les écrits néotestamentaires. Comme vous le savez, ou devriez le savoir, le chrétien est une personne qui a accepté de cheminer avec Dieu, et sous Son autorité, selon les termes de la Nouvelle Alliance, conclue en la chair et le sang de Jésus-Christ, seul Seigneur et Sauveur du monde (Actes 4,12).
b) Etant donné que le Christ nous a promis que les portes du séjour des morts ne prévaudraient pas contre Son Eglise (Matth. 16,18b), pouvez-vous me démontrer une continuité organique et historique ininterrompue de votre mouvement religieux depuis l’an 30 environ de notre ère (jour de la Pentecôte et début historique et biblique de l’Eglise par l’effusion du Saint-Esprit sur les 120 disciples réunis dans la chambre haute à Jérusalem, Judée – Actes 1 et 2) jusqu’à ce jour ?
Pour éviter de nous disperser et de parler de tout et de n’importe quoi – exercice très chronophage – je propose que vous répondiez d’abord à mes deux questions précitées de la manière la plus exhaustive et détaillée possible et, ensuite, je répondrai, dans la mesure de mes capacités, à deux de vos questions, quelles qu’elles soient.
Cher Yvan, je vous écoute !
P.S. : Y a-t-il, dans la salle dreuzienne, des érudits protestants évangéliques, bibliques ou autres, comme des docteurs, enseignants ou pasteurs, qui seraient prêts à relever le défi lancé ci-dessus, sous la forme d’une disputatio ? Afin de dissiper, autant que faire se peut, tout malentendu, je précise d’emblée, comme je l’ai déjà fait précédemment sur Dreuz, qu’une disputatio n’est pas une dispute au sens véhiculé par la langue française contemporaine, mais un débat théologique/doctrinal viril et contradictoire, une conversation à bâtons rompus entre deux thèses, deux camps, deux visions qui s’opposent, s’affrontent amicalement, respectueusement mais fermement, afin de clarifier ces deux points de vue et, si possible, de faire éclater la vérité. Ce format de dialogue n’autorise pas l’expression du politiquement correct.
@ Resistator,
“Pouvez-vous me démontrer une continuité organique et historique ininterrompue de votre mouvement religieux depuis l’an 30 environ de notre ère”
Note 1 : “…depuis l’an 30 de notre ère”, j’aurais personnellement dit après J.C…. Et vous voulez donner des leçons de vérité ?
Note 2 : Vous remettez inutilement le couvert :
https://www.dreuz.info/2018/11/06/dialogue-islamo-chretien-un-dialogue-quel-dialogue/
@ Pat. Je vous trouve un peu dur. En effet, je trouve que ce serait fort intéressant de connaitre la liste de tous les disciples de Christ qui forment son Eglise des origines à nos jours. Nous risquerions d’être fort surpris. Imaginez qu’il y manque quelques Papes … ou encore, certains Saints, voire Pères de l’Eglise et même, pourquoi pas, l’un ou l’autre Réformateur? Ce serait une véritable catastrophe. Mieux vaut ne pas y penser. Le problème, voyez-vous et j’ai déjà essayé de l’expliquer à Résistant, c’est que le possesseur de cette liste possède de solides droits d’auteur inaccessibles au commun des mortels que nous sommes.
J’ai simplement remarqué que ce “Résistant” parle comme un “progressiste” lorsqu’il préfère “An 30 de notre ère” plutôt que “An 30 avant Jésus-Christ”, de la même manière que ces mêmes progressistes préfèreront parler de Marché d’Hiver que de Marché de Noël. Comme quoi, le diable se niche dans les détails…
@ Pat. En fait, vous aurez remarqué que nous sommes parfaitement d’accord.
@Pat
Votre démonstration me laisse pantois d’admiration, cher ami ! Quelle profondeur intellectuelle, quelle conviction, quel développement, quelle puissante et éblouissante démonstration circonstanciée, solide, sérieuse et vérifiable aux deux questions que j’ai posées, vous me proposez là ! Vous représentez incontestablement la fine fleur de la courtoisie et de la compétence exégétique du protestantisme “évangélique”. Merci pour cette véritable révélation ! Toutes mes félicitations ! Vraiment, bravo !
Jésus n’a pas fondé d’église mais L’Église est son corps physique terrestre constitué de pierres vivantes (tous ceux qui se soumettent à sa seule royauté et vivent en conséquence) et dont il est la seule tête (pas de pape).
C’est Lui seul qui bâtit, qui accorde l’onction (être formé ne suffit pas), qui donne l’autorité (pas de clergé humain), pas nous.
D’accord sur le point a).
Pas d’accord du tout sur le point b). Matt16,18 n’a absolument rien à voir avec votre propos puisque vous faites l’amalgame Église (corps de Christ) et église catholique (une religion/dénomination certes ancienne et encore majoritaire).
N’oublions pas que l’Église du premier siècle était bancale elle aussi (pas d’idolâtrie please) et influencée par la religiosité juive, tout comme aujourd’hui nous sommes encore influencés par la religiosité romaine et des idéologies politico-socio-économiques et humanistes. Comprenons que le corps de Jésus a été meurtri et que le corps de Christ est lui aussi meurtri par tous les travers de notre chair. Soumettons-nous donc à la tête et laissons le St-Esprit nous transformer pour que le corps de Christ soit fortifié, grandisse et manifeste la gloire de Dieu. Christ ne reviendra pas avant que tous ses ennemis soient devenus le marchepied de ses pieds (soumis, Matt22,44), alors arrêtons d’avoir peur, de parler de fin des temps et de l’attendre pour que cessent nos malheurs mais réalisons que c’est Lui qui attend que nous pratiquions les œuvres qu’Il a prévues d’avance que nous pratiquions, selon nos qualités naturelles, nos dons spirituels et nos appels spécifiques. La Bible dit que nous pouvons hâter son retour ! 2Pi3,12
@Résistant
A/BIBLE/ PROVERBES Chap 30
5Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge.
6N’ajoute rien à ses paroles, De peur qu’il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur.
B/ L’église n’est pas une institution.
Dans l’Apocalypse les églises sont multiples différentes et même quelque fois décadentes.
Dire que telle ou telle institution est celle voulue par D.ieu, est très hasardeux. D’autant que beaucoup de ces institutions ont très mal agit ou/et continuent de très mal agir.
puisque vous prenez comme exemple votre église :
La continuité de l’Eglise Catholique avait mal démarré avec les Borgia , les inquisitions, et les croisades, les indulgences ..etc…. Elle se termine peut être avec le Pape François, Car selon la légende il n’y a plus de place pour les portraits des prochains papes dans l’église (celle de St Jean Latran me semble-t-il). Le Pape François devait restituer les richesses colossales de la dite église, où en sommes nous ? Ce Pape veut aussi baptiser les extra-terrestres lorsqu’ils arriveront, quelle hérésie !
Ceci dit, si l’église catholique a porté le message de D.ieu quelquefois maladroitement en cours des siècles, il y a une énorme quantité de personnes fidèles à D.ieu et à sa Parole dans l’église catholique.
Les autres églises plus jeunes ont moins de péchés à se faire pardonner, peut-être ? (un peu comme dans le passage ou Jésus demande “Que celui qui n’a jamais péché, lui jette la 1ere pierre ! … les plus vieux quittèrent l’endroit en 1er mais bien jusqu’au plus jeune).
, et encore ? certaines ont viré aux sectes des plus infâmes.
Si Jésus revenait avec un fouet toutes les églises auraient du soucis à se faire.
L’église est donc bien le Corps de Christ, elle n’est ni protestante, ni catholique, ni orthodoxe, ni évangélique ou autre. Elle est composée de Ses membres, qui sont des enfants rachetés en Christ (Yéshoua). Certains de ces membres servent à leur manière hors des institutions ou dans des institutions différentes selon leur sensibilité, leur culture, leur histoire.
@ Gédéon. D’accord avec vous. Dans l’Apocalypse, seule la (petite et peu puissante) église de Philadelphie n’a rien à se reprocher. Aux autres, le Seigneur leur adresse à chacune des reproches mais leur donne également l’occasion de se repentir.
@Gédéon
Merci de votre tentative de réponse, même si je la trouve très maladroite, très incomplète et approximative.
Vous commencez par me citer des versets … vétérotestamentaires, alors que 1) j’ai posé la question de savoir où dans les écrits … néotestamentaires il est question du concept de sola scriptura et 2) j’ai bien précisé que, en tant que chrétien, je me déterminais par rapport aux écrits canoniques de la Nouvelle Alliance ! Dois-je vous rappeler que le chrétien vit sous la Nouvelle Alliance ? Même si les écrits vétérotestamentaires possèdent une incontestable valeur spirituelle, historique et pédagogique, les chrétiens ne sont pas sous l’Ancienne Alliance, rendue obsolète par la Nouvelle. A ce propos, comment, vous, le protestant évangélique pouvez-vous croire en la validité, l’autorité, du canon de la Nouvelle Alliance alors que c’est l’Eglise historique latine occidentale et grecque orientale qui l’a fixé à la fin du 4ème siècle de notre ère; Eglise sur laquelle la plupart des évangéliques, vomissent du matin au soir et du soir au matin ? Je repose donc ma question (la répétition fixe la notion) : Où, dans les écrits canoniques de la Nouvelle Alliance puis-je trouver le concept de sola scriptura, si cher aux protestants évangéliques comme vous ?
“La continuité de l’Eglise Catholique avait mal démarré avec les Borgia , les inquisitions, et les croisades, les indulgences ..etc…. ” fin de citation.
Ma réponse : En quoi les péchés d’un pape annulent-ils la validité et la véracité des propos de Jésus-Christ dans Matth. 16,18 ? Si je suis votre raisonnement, alors aucun apôtre ne saurait représenter le début de la vie, et donc la continuité de l’Eglise, car tous ont été pécheurs ? Qui vous a dit que le pape était parfait, qu’il ne pouvait pas pécher ? Et, vous, dites-moi, vous êtes parfait, vous, le protestant évangélique ? Etes-vous sans péché ? Non, n’est-ce pas ! Alors, pourquoi ce deux poids, deux mesures envers les catholiques ? Pourquoi voyez-vous la paille du péché dans l’oeil de certains papes, indignes de leurs charges pastorale et épiscopale, et ne voyez-vous pas la poutre de vos propres péchés évangéliques dans votre propre œil ? Souffririez-vous de propre-justice pharisaïque par hasard ? Au fait, voulez-vous que je vous dresse une liste de responsables, pasteurs, télévangélistes, hérésiarques, gourous et autres escrocs et débauchés, tous issus du protestantisme et qui ont déshonoré le nom du Christ ?
Je vais vous révéler une vérité que vous semblez manifestement ignorer ou dont vous faites une application à géométrie variable : le chrétien authentique, quelle que soit sa fonction au sein de l’Eglise historique, est avant tout un pécheur qui a besoin du pardon et de la grâce sanctifiante de Dieu. Etes-vous au moins capable de comprendre cela ?
“Car selon la légende il n’y a plus de place pour les portraits des prochains papes dans l’église (celle de St Jean Latran me semble-t-il)” fin de citation.
Ma réponse : J’ai demandé une démonstration circonstanciée, étayée par des preuves sérieuses, solides et vérifiables et vous me présentez des … légendes ! C’est ça vos preuves ?
“Les autres églises plus jeunes ont moins de péchés à se faire pardonner, peut-être ?” fin de citation.
Le protestantisme évangélique est constitué d’un nombre invraisemblable de communautés ecclésiales (Benoît XVI), toutes issues de la révolte/rébellion protestante du début du 16ème siècle contre l’Eglise catholique romaine. C’est une fait historique incontestable qu’aucun protestant n’est en mesure de contredire en s’appuyant sur une argumentation sérieuse, solide et vérifiable. Je vous mets au défi de me démontrer le contraire par des preuves sérieuses, solides, crédibles et vérifiables. Je vous écoute !
“L’église est donc bien le Corps de Christ, elle n’est ni protestante, ni catholique, ni orthodoxe, ni évangélique ou autre.” fin de citation
Voilà la énième affirmation protestante évangélique complètement gratuite ! Ce n’est pas une preuve, c’est une simple affirmation, erronée de surcroit, et non pas une démonstration. Je ne vous ai pas demandé de me tenir un plaidoyer pro domo mais de me faire une démonstration circonstanciée venant appuyer votre point de vue. Je reste cruellement sur ma faim mais je ne suis guère étonné.
@ Resistant,
Votre attitude inquisitrice plaide pour vous : votre haine vous aveugle.
Note 1 : Le catholicisme est constitué d’un nombre invraisemblable de communautés ecclésiales. Je vous mets au défi de me démontrer le contraire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ordres_réguliers_catholiques
Note 2 : “au 4ème siècle de notre ère”… Vous récidivez : vous êtes incapable de citer Jésus-Christ (au 4ème siècle ap. J.C.)
Note 3 : “Car là où il y en a deux ou trois assemblés en mon Nom, je suis là au milieu d’eux.” Si Jésus le dit, c’est qu’il est présent, à moins de souffrir d’incrédulité.
Vous êtes murs pour la religion unique et obligatoire qui se profile à l’horizon. L’église inquisitrice a la vérité, l’église du Christ aime la vérité.
@ Resistant,
Dans le nombre invraisemblable de communautés ecclésiales, il faut ajouter :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27ordres_religieux_catholiques
@ Resistant,
Ce que nous dit votre pseudo, c’est que vous n’êtes pas venu pour discuter mais pour gagner. Plus, vous n’êtes pas venu pour gagner mais pour vaincre. Vous êtes de la caste de ces pharisiens, sûrs de leur intelligence, qui cherchaient à piéger Jésus en tentant de l’emmener dans une « disputatio ».
Vous savez pourquoi il y a une progression fulgurante des églises évangéliques dans le monde ? C’est parce que les gens simples ne se soucient pas de savoir si ce que les évangélistes disent est hors contexte : la prédication de la Parole est accompagnée d’une démonstration de la puissance de Dieu, des signes et des miracles qui l’authentifie, conformément à ce qui avait été annoncé (1 Corinthiens 2 : 3). Et ils vivent les miracles et les prodiges décrits dans le livre des Actes des apôtres.
« Ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d’Esprit et de puissance, afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu ». 1 Corinthiens 2.
Ce que nous dit votre pseudo, c’est que, dans l’éventualité où vous seriez dans l’erreur – ce qui est proprement impensable – vous n’aimeriez pas le savoir, vous résisteriez.
@Pat,
Cher ami,
Vous ignorez même jusqu’à la simple définition d’une communauté ecclésiale et vous ignorez, a fortiori, la différence entre une communauté ecclésiale, comme définie par Benoît XVI, et un ordre religieux catholique ! Votre ignorance sidérante, hallucinante, du fonctionnement et de l’enseignement de l’Eglise catholique romaine ainsi que votre incompétence exégétique flagrante, sont proprement abyssales, affligeantes. Vous représentez l’archétype du protestant “évangélique”, vomissant sur l’Eglise catholique romaine et caractérisé par une ignorance biblique et historique véritablement pathétique. Je prie pour vous.
P.S. : Vous avez oublié la “Note 4”, la plus importante : vous avez été incapable de répondre de manière précise, sérieuse, solide et vérifiable aux deux questions que j’ai posées aux protestants “évangéliques” qui interviennent sur Dreuz. Connaissez-vous le proverbe : Qui ne dit point mot, consent ?
Des paroles de paix, of course 🙂
Intégristes ?
Civitas ?
Les deux (qui ne font qu’un d’ailleurs)
MDR
Vive la loi de la séparation de l’église et de l’état !
Le bûcher n’est pas loin !!!!
@ Resistant,
Je vous sens acculé, vous mordez.
Merci infiniment, mais comme je ne sais pas qui vous priez, abstenez-vous.
Gros bisous
@Résistant
“Selon la légende”, c’est une légende catholique !
Par ailleurs, en quoi ce serait vous qui fixeriez les règles ? Si Vos règles vous conviennent tant mieux pour vous même.
Pour moi il n’y a pas d’ancien et de nouveau testaments. La Bible est Un.
Et vous-même : Trouvez moi un seul verset qui précise que l’église devrait être Romaine Catholique et Apostolique ?
Que faites vous des orthodoxes qui finalement selon vos critères peuvent se revendiquer de St Pierre , tout autant que les catholiques ?
Jésus dit “Là ou 2 où, 3 sont assemblés en mon Nom , JE SUIS au milieu d’eux”
Par ailleurs il est écrit “Il y a eu Eglise en ta maison”, L’église était elle déjà catholique apostolique et romaine ? Si bous voulez croire cela libre à vous !
vous dîtes “Voilà la énième affirmation protestante évangélique complètement gratuite ! “. Dommage pour vous elle est inscrite dans la Parole.
Je ne suis pas évangélique, bien que je me marre lorsque sur ce site on tire à boulets rouges sur eux. On reprend finalement le crédo de BFMTV, AFP, et Cie, qui les nomment intégristes , fanatiques etc…
Alors qu’ils sont la base électorale de Donald Trump, érigé en demi-dieu par certains , ou même de Jaïr Bolsonaro, le président Brésilien bien apprécié sur ce site, qu’ils sont les plus fervents soutiens d’Israel à travers le monde, avant même les juifs américains démocrates. j’en connais de nombreux, ceux sont pour l’immense majorité des personnes sincères, aimant leur prochain.
@Gédéon,
« Selon la légende », c’est une légende catholique ! ” fin de citation
Ma réponse : alors si c’est une légende, pourquoi la mentionner ? Pour tenter de discréditer les catholiques en les faisant passer pour des superstitieux qui croient volontiers, voire essentiellement, à des “légendes”; tentative de dénigrement qu’adoptent beaucoup de vos coreligionnaires protestants fondamentalistes, fanatiques virulents et ignorants, ne cessant de vomir sur Rome ? Comble du cynisme protestant, lorsque je constate la “qualité” de leurs réponses qui trahissent une ignorance vertigineuse de l’histoire du christianisme, de l’Eglise, de la Bible et de leurs enseignements.
“Par ailleurs, en quoi ce serait vous qui fixeriez les règles ? Si Vos règles vous conviennent tant mieux pour vous même.” fin de citation.
Ma réponse : Ce n’est pas moi qui fixe les règles. Ce sont les protestants, à travers leurs fondateurs historiques (tous catholiques), les Luther, Calvin, Zwingli, etc. qui ont fixé “les règles” (en réalité, leurs règles personnelles, bien à eux !). Ce sont les protestants qui ont proclamé la “sola scriptura”, pas moi. Je me permets de questionner cette règle qui constitue un de leurs postulats doctrinaux de base. Et c’est tout le problème du protestantisme historique et contemporain : vous affirmez (sola scriptura) mais vous ne démontrez strictement rien (la preuve, la démonstration, néotestamentaire que le chrétien, qui vit sous la Nouvelle Alliance, est tenu par cette même règle). Je vous repose donc la même question : Où, dans les écrits néotestamentaires, la notion de sola scriptura est-elle développée ?
“Pour moi il n’y a pas d’ancien et de nouveau testaments. La Bible est Un.” fin de citation.
Ma réponse : l’unité de la Bible est incontestable et ce n’est guère étonnant. Elle possède un seul et unique Auteur : le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob. Affirmer qu’il n’existe aucune différence entre l’Ancienne et la Nouvelle Alliance procède d’une méconnaissance dramatique, caractéristique de plusieurs protestants, du message biblique du salut. Lisez, voulez-vous, l’épître aux Hébreux.
“Et vous-même : Trouvez moi un seul verset qui précise que l’église devrait être Romaine Catholique et Apostolique ? ” fin de citation.
Ma réponse : Vous ne savez vous exprimer qu’en termes de “versets bibliques”. En cela, vous faites comme les Témoins de Jéhovah ou les Mormons. L’expression Eglise, une, sainte, catholique et apostolique vient du symbole de Nicée-Constantinople. C’est le fruit d’une réflexion commune, d’un cheminement, d’un développement doctrinal au sein de l’Eglise historique (latine occidentale et grecque orientale) dans un contexte de controverses christologiques pour affirmer de manière aussi claire que possible, son identité, ses racines, ses croyances fondamentales, sa raison d’être sur Terre.
“Que faites vous des orthodoxes qui finalement selon vos critères peuvent se revendiquer de St Pierre, tout autant que les catholiques ?” fin de citation.
Ma réponse : Votre question trahit une méconnaissance tragique de l’histoire de l’Eglise : l’Eglise orthodoxe représente nos frères authentiques dans la foi. Nous sommes séparés suite au Grand Schisme de 1054, qui n’aurait jamais dû intervenir. Les excommunications réciproques ont eu lieu pour des motifs essentiellement politiques, et non pas pour des divergences doctrinales insurmontables. Vous avez mal compris ce que j’ai dit ou je me suis mal exprimé : l’Eglise orthodoxe ne peut prétendre au siège pétrinien car ce dernier est à Rome. Les Orthodoxes, qui font partie intégrante de l’Eglise historique, ont d’autres sièges apostoliques (Alexandrie, Antioche, Constantinople, Jérusalem).
“Jésus dit « Là ou 2 où, 3 sont assemblés en mon Nom , JE SUIS au milieu d’eux », fin de citation.
Ma réponse : Est-ce que, lorsque deux ou trois Mormons ou Témoins de Jéhovah sont réunis au nom de Jésus-Christ, ce Dernier, est-Il au milieu d’eux ? Pouvez-vous expliciter votre réponse ?
“Par ailleurs il est écrit « Il y a eu Eglise en ta maison », L’église était elle déjà catholique apostolique et romaine ? Si bous voulez croire cela libre à vous !, fin de citation.
Ma réponse : Vous commettez un anachronisme, erreur qui consiste à attribuer à une époque, des événements qui ont eu lieu à une autre époque. Au début, les chrétiens se réunissaient dans des chambres, des salles, des pièces de maisons individuelles. L’expression que vous utilisez pour caractériser l’Eglise historique est venue près de 300 ans plus tard. Cette erreur revient de manière récurrente chez beaucoup de protestants et elle manifeste une méconnaissance renversante de l’histoire de l’Eglise.
“vous dîtes « Voilà la énième affirmation protestante évangélique complètement gratuite ! « . Dommage pour vous elle est inscrite dans la Parole. ” fin de citation.
Ma réponse : Le “dommage pour vous elle est pourtant inscrite dans la Parole” est une autre affirmation, pas une démonstration. Il est vrai cependant, que si les écrits de la Nouvelle Alliance affirment que l’Eglise est le Corps de Christ, vous ne précisez pas en quoi elle l’est.
“Je ne suis pas évangélique” fin de citation.
Ma réponse : Alors vous êtes quoi exactement ? De quel mouvement, issu du protestantisme, faites-vous partie ?
@ Resistant,
Je n’avais pas vu que vous aviez remis pour la X eme fois le couvert.
Jésus dit : « là ou deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux »,
C’est Jésus lui-même qui prouve la continuité organique etc… mais je vois que c’est difficile pour vous.
Je vous cite :
Est-ce que, lorsque deux ou trois Mormons ou Témoins de Jéhovah sont réunis au nom de Jésus-Christ, ce Dernier, est-Il au milieu d’eux ? Pouvez-vous expliciter votre réponse ?
Avec cette pauvre réflexion, non seulement vous ne démontrez rien mais vous ne montrez pas en quoi les propos de Jésus sont faux.
Par ailleurs, Jésus dit : « Voici, je me tiens à la porte et je frappe »… Ce qui signifie que Jésus n’est pas présent dans l’église et que l’assemblée de Laodicée n’en a pas conscience. S’il n’invite ensuite que celui qui entend Sa voix, c’est parce que le salut est individuel, et non collectif.
@ Pat. Le salut est individuel, entièrement d’accord. Mais ensuite la vie chrétienne se joue en collectif même si la foi reste une affaire individuelle. Et dans plusieurs Eglises nous assistons à l’inverse. Le collectif impose le baptême à des nourrissons qui n’ont rien demandé mais qui servent à “gonfler” artificiellement les statistiques d’Eglises. Soyons justes toutefois. Beaucoup de parents souhaitent que leur enfant soit baptisé car la doctrine du péché originel mal comprise leur fait penser qu’en cas de décès prématuré, leur enfant irait en enfer. Pourtant l’enseignement de Jésus nous dit l’exact contraire:
“Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux. ” Matthieu 18:3
Pour moi il est tout-à-fait clair que les petits enfants sont dans le royaume des cieux et aussi que la conversion individuelle est indispensable pour pouvoir y entrer lorsque l’on arrive à la conscience de notre état de pécheur devant Dieu. Ici Jésus s’adresse clairement à des adultes responsables.
Je parlais du salut, pas de la vie chrétienne, évidemment. Bien sûr pour les enfants, bien sûr que nous avons besoin des autres, mais au jour du jugement, nous n’y passerons pas en groupe, et ce ne sont pas les Pères de l’église qui seront nos avocats devant le Père, Jésus seul. Je l’ai mentionné car je sais que ce n’est pas clair pour tout le monde.
On va encore recevoir des mots pleins d’adjectifs.
On reconnaît un arbre à ses fruits !
Matthieu hap. 7 v16
Vous les reconnaitrez à leurs fruits. Cueille-t-on du raisin sur des epines, ou des figues sur des chardons? 17Ainsi tout bon arbre produit de bons fruits, mais l’arbre mauvais produit de mauvais fruits. 18Un bon arbre ne peut pas produire de mauvais fruits, ni un arbre mauvais produire de bons fruits. 19Tout arbre qui ne produit pas de bon fruit est coupé et jeté au feu. 20Ainsi vous les reconnaitrez à leurs fruits.
Faire croire que votre chapelle serait l’unique et la véritable, n’est pas acceptable. Votre église est celle de Constantin. Ou plus exactement une de celles de Constantin, que faites vous des orthodoxes ?
Il ne suffit pas de s’autoproclamer ou de se revendiquer de Pierre , Paul ou Aquilas, pour être qui l’ont prétend être.
Quoi que,…. lorsqu’au Vatican en présence du Pape, on invoque Lucifer et que l’on prétend que Jésus est son fils, là il y a du soucis à se faire ?
Pourquoi tous ces symboles douteux au Vatican , Obélisque en plein centre de la place, statue de Jupiter reconvertie en St Pierre que les fidèles embrassent ?
L’église des inquisitions, des persécutions, des indulgences, était elle l’église de Jésus Christ ? Quels étaient les fruits de cette immense forêt d’arbres identiques ?
Bien heureusement, l’immense majorité des catholiques sont des personnes droites et sincères et beaucoup ignorent ces choses y compris dans le clergé.
Qui je suis ? je suis un de ceux dont votre église n’a cessé de poursuivre, spolier, brûler au cours des siècles ?
@Gédéon,
J’ai posé deux questions, une biblique et une autre historique. En guise de réponse circonstanciée, étayée par des éléments de preuve bibliques et historiques détaillés, précis, solides, sérieux et vérifiables, vous me servez un vomi, un bréviaire de la haine et du mépris ignorant de l’Eglise catholique.
Dites-moi, cher ami, pourquoi avez-vous accepté de relever ce défi qui manifestement dépasse largement vos compétences et vos connaissances ? Pour vous faire plaisir, pour vous défouler et vomir sur l’Eglise de Rome que vous détestez, que vous haïssez, que vous méprisez et que vous calomniez ? Serait-ce pour montrer aux lecteurs de Dreuz toute la hauteur, la largeur et la profondeur de votre ignorance et de votre violence sectaires ?
Libre à vous, chacun se console comme il peut.
Et puisque vous aimez tant les versets bibliques, moi aussi, j’en ai un pour vous. A lire, à étudier et à méditer. Je vous le livre dans une de vos versions bibliques protestantes :
“Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu’ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent. ” Matthieu 7,6 – NEG1979.
Mon ami Resistant, j’attends toujours :
– Civitas ?
– Intégriste ?
Merci de ta réponse par tout moyens te convenant
🙂
L’histoire des églises est très sombre chez les catholiques mais aussi y compris chez les protestants , orthodoxes et autres.
C’est vous qui avez demandé des faits et des preuves.
Je vous réponds avec des faits vérifiables pour qui s’en donne la peine et avec la méthode biblique d’évaluation.
Toujours de le prose sans fondement de votre part et de la condescendance, aucune réelle volonté de questionner.
Gardez vos certitudes si bon vous semble, c’est plus confortable.
Vous savez qu’il y a du sombre dans toutes les communautés, sans aucune exception, y compris chez les membres de communautés qui ont la critique facile envers les autres!
L’être humain étant ce qu’il est, même les meilleures intentions, les plus fortes certitudes ont leurs limites, et les références les plus bibliques ne pourront jamais permettre à certains de juger les autres.
Dans tout dialogue: bienveillance, même dans les désaccords.
@A.R. Arbez
Merci de faire votre rôle de modérateur mais alors faites le pour tous les intervenants . Les propos de résistant sont même insultants pour les pauvres chiens et pourceaux que nous serions !
Sinon , Il n’y a aucune condamnation de ma part et ce n’est pas un jugement que différencier des fruits.
Lorsque Résistant fait de la provoc. ou insinue que son église est la seule et la meilleure, cela me remet en mémoire toute l’histoire de ma famille. Désolé, c’est douloureux !
@ Abbé Arbez,
« Les références les plus bibliques ne pourront jamais permettre à certains de juger les autres »…
Mauvaise pioche !
Qu’ai-je, en effet, à juger ceux du dehors ? N’est-ce pas ceux du dedans que vous avez à juger ? Pour ceux du dehors, Dieu les juge. 1 Cor. 5
“Ne jugez pas selon l’apparence, mais jugez selon la justice”, Jn. 7 : 24.
Vous posez des questions et attendez des réponses. Vous brandissez votre formule sacrée depuis des mois, vous exigez un travail de mémoire que vous-même seriez bien incapable de fournir.
Je peux me tromper, mais vous n’avez probablement jamais lu la Bible intégralement. Et vous mettez l’autre en demeure de la lire pour vous. Alors, de nouveau, parce que vous refusez de voir :
Jésus dit : « là ou deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux »
C’est Jésus lui-même qui prouve la continuité organique etc… mais je vois que c’est difficile pour vous.
Je vous cite :
“Est-ce que, lorsque deux ou trois Mormons ou Témoins de Jéhovah sont réunis au nom de Jésus-Christ, ce Dernier, est-Il au milieu d’eux ? Pouvez-vous expliciter votre réponse ?”
Avec cette pauvre réflexion, non seulement vous ne démontrez rien mais vous ne montrez pas en quoi les propos de Jésus sont faux.
Par ailleurs, Jésus dit : « Voici, je me tiens à la porte et je frappe »… Ce qui signifie que Jésus n’est pas présent dans l’église et que l’assemblée n’en a pas conscience.
Votre dernier commentaire démontre au moins une chose : si l’amour rend aveugle, la cécité ne rend pas amoureux.
@ Pat. Je trouve désolant le débat avec Résistant. Nous lui avons répondu à plusieurs, avec une argumentation fournie à de nombreuses reprises. Celui-ci (le débat) laisse une image désolante du christianisme digne de l’inquisition et ce sont ceux qui répondent patiemment à Résistant, tel Gédéon, qui se font reprendre.
Pour moi, ce débat ne relève plus de la théologie mais de la psychanalyse.
Heureusement que le catholicisme compte aussi dans ses rangs des points de vue constructifs et rassembleurs tel le témoignage fort rendu à Jésus Christ par une jeune fille, Virginia Vota, dans la vidéo ci-dessous que je recommande vivement. Cette jeune fille explique de façon intelligente et lucide le danger de la signature du pacte des migrations à Marrakech dans sa vidéo de 17 minutes. Et à la quinzième minute, à ma grande surprise, elle rend un puissant témoignage lumineux de sa foi avec lequel je me sens en totale communion:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=9&v=SSFPv8kbNZw
@Gigobleu et Pat
Je vous suis tout à fait, cette personne qui résiste à tout, entre dans la catégorie décrite par l’Apôtre des discuteurs balablateurs sans fin et sans intérêt qui ne veulent pas se risquer à apprendre de qui que ce soit mais seulement exposer sa pseudo science.
La connaissance comme la lettre pour la connaissance et la lettre, c’est la mort!
Au départ je vous pensais honnête et vos questions légitimes…..
Ne vous érigez pas en juge et législateur des règles de débat.
Pour vous rassurer, vous n’avez rien perdu de votre fortune. Vous n’avez , mais alors vraiment pas, donnez quoi que ce soit de saint ou même un éclat de perle dans ce débat.
Bonjour Résistant,
C’est un peu bizarre de s’adresser à des pseudos qui cachent leur vrai nom et leur identité. Pourquoi? J’ai l’impression de m’adresser à un être virtuel. Mais bon..
Je vais vous répondre, et cela va vous surprendre mais les réponses sont simples. Cela va juste me prendre un peu de temps pour les coucher sur le papier.
Donc un peu de patience.
Je pense néanmoins que cela ne servira à rien. Et ce sera la dernière fois que je ferais cela, me rendant compte de l’inutilité et de la dangerosité de ces polémiques. 2 Timothée 2.15.
Je ne vous poserai pour ma part pas de question.
Cordialement.
@ Yvan Cochard. Dreuz est un site chrétien au sens large puisqu’il donne la parole à des Juifs, qui sont la racine sur laquelle se greffe l’Eglise, à des catholiques qui représentent une branche large du christianisme et même à des gens comme moi qui ne revendique d’autre étiquette que celle de disciple de Christ (auquel Dreuz a donné récemment l’occasion de pouvoir s’exprimer au travers de deux articles). Et je suis aussi, c’est vrai, prof de religion protestante si cela peut vous rassurer. Donc Dreuz élargit le “spectre” (au sens que donne la physique de ce terme).Et il y a aussi des pasteurs et des évangéliques qui s’y expriment. Dreuz n’est pas une église mais un lieu d’échanges et de débats (parfois musclés, c’est vrai) mais qui nous aident à réfléchir. Il faut donc accepter que des opinions complètement différentes des nôtres puissent aussi s’exprimer. C’est vrai aussi que certaines opinions heurtent notre sensibilité et ceci est valable pour chacun d’entre nous. Si vous exprimez une opinion au sein d’un groupe de gens qui pensent la même chose que vous, vous ne risquez pas la contradiction. Or, à mon avis, c’est précisément celle-ci qui nous permet d’avancer … sur le chemin de l’humilité. Et nous permet également d’élargir nos connaissances. Rien ne vous empêche de proposer des articles à Dreuz mais attendez-vous à rencontrer de la contradiction.
1000 fois d’accord avec toi Yvan Cochard sauf pour ton premier paragraphe qui s’étonne que Dreuz donne la parole à un prêtre, Monsieur l’Abbé ARBEZ, pour ses chroniques. Dreuz est un site francophone, que dans les pays francophones l’écrasante majorité des chrétiens sont catholiques, et que Dreuz n’étant pas une faculté de théologie, devant faire un choix, il a bien fait pour le donner à un prêtre qui représente la majorité des lecteurs de Dreuz croyants. Je précise que je suis évangéliste. Donc très éloignés de la doctrine catholique. Mais, je dois l’avouer, passionné par chaque article de Monsieur l’Abbé ARBEZ dont les sujets sont variés et bien originaux, sans parler des développements faisant preuve d’une grande connaissance des choses et d’une excellente expression, quand ce ne sont pas les prières qu’il proposent.
Alors, pour le reste, tu développes tout simplement le problème des intermédiaires que les catholiques prient pour s’adresser à Dieu. Et pour cela tu prends un peu comme symbole la vierge Marie qui fait l’objet d’un culte hors du commun chez nombre de catholiques ainsi que de prêtres évidemment.
À ce sujet-là, il y a deux ou trois ans, lors d’un post qui parlait de l’importance de la vierge Marie chez les catholiques, j’avais fait part de mon émoi en voyant que la vierge Marie en arrivait parfois à passer avant même le Christ. C’était lors d’un voyage au Mexique que nous avions fait avec ma femme il y a une quinzaine d’années et j’avais pris une photo* d’une église ou Marie était considérée comme venant avant le Christ lui-même**.
Je pense évidemment à 100 % comme toi. Je ne vois aucunement, et ne ressent absolument aucun besoin dans les prières de passer par un intermédiaire. Je trouve cela complètement ahurissant. Et comme tu l’expliques parfaitement, et où tout catholique honnête et de bonne foi doit le reconnaître, le Christ n’a jamais, jamais et à aucun endroit recommandé de prier quelqu’un vous adresser à lui.
On est tout à fait dans les rajouts de l’église catholique dont beaucoup de papes ont voulu peut-être marquer leur passage en inventant toute une série de choses. Tiens, regarde, tout dernièrement l’église catholique vient de fêter la fête du Christ Roi. Et bien figure toi, en lisant le mensuel de prière Magnificat auquel nous sommes abonnés ma femme et moi, j’ai découvert que cette fête du Christ Roi dont j’avais l’impression qu’elles existaient depuis des siècles, existe tout simplement depuis à peine 1925 et elle a été instituée par le pape Pie XI. Je suis sûr que j’apprends quelque chose à beaucoup de catholiques. En effet cette fête se retrouve chaque année. Voilà un exemple flagrant d’une invention de l’église catholique qui est sortie tout de go, boum, parce qu’un pape en avait envie. Et tous les catholiques de considérer que c’est un événement incontournable. Bon, ben, comme ça il y en a pas mal, entre autres de nombreux sacrements dont le Christ n’a jamais parlé ni fait allusion.
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* Pour voir cette photo, clique ici (garanti sans virus, c’est là une page d’un de mes propres site)
** alors, je sais bien ce qui suit, pas nécessaire de me le répéter. Il n’empêche que cela a beau être Notre-Dame de Guadalupe, ça ne retire en rien l’icône de la vierge Marie mise au milieu de cette église avec le Christ à gauche (ou sur sa droite, c’est comment on voudra).
Extrait de Wikipedia
Notre-Dame de Guadalupe (en espagnol Nuestra Señora de Guadalupe) ou Vierge de Guadalupe (en espagnol Vírgen de Guadalupe) est le nom donné à la Vierge Marie qui serait apparue, selon des croyants, à un indigène du Mexique en 1531, ainsi qu’à l'”icône acheiropoïète” qui lui est associée. C’est une figure catholique majeure de l’Amérique ; les nations américaines y sont réunies en son jour de fête, chaque année, le 12 décembre, selon tous les calendriers liturgiques propres au continent américain. À cette occasion, de nombreuses célébrations sont organisées dans le monde entier.
Elle porte plusieurs titres : patronne de la ville de Mexico depuis 1737, patronne du Mexique depuis 1895, patronne de l’Amérique latine, patronne de la ville de Ponce à Porto Rico et patronne des étudiants du Pérou depuis 1951 (Pie XII), Reine du Mexique et Impératrice des Amériques depuis l’an 2000 (Jean-Paul II)1.
En 2014, 18 millions de personnes ont visité la Basilique Notre-Dame de Guadalupe de Mexico, dont près de 7,2 millions le 12 décembre2. Ce qui en fait, avec la cathédrale Notre-Dame de Paris, le lieu de dévotion catholique le plus visité après le Vatican.
Il existe d’autres basiliques dédiées à la Vierge de Guadalupe, notamment la Basílica Nuestra Señora de Guadalupe (Santa Fe) (es) en Argentine ainsi que celle située à Antiguo Cuscatlán (es) au Salvador.
Avoir la foi ne signifie pas être une bonne personne. Des tas de personnes, prêtres imam ou rabbins pédophiles ou homophobes ne sont pas des personnes bonnes. Être une bonne personne n’a rien à voir avec la foi.
Je n’ai pas la foi et je suis pourtant une bonne personne. Je ne prie pas, mais je suis quelqu’un de bien. La foi n’a rien avoir avec le bien ou le mal. La foi est juste la foi, la croyance en quelque chose.
Je suis tout à fait d’accord mais l’inverse est aussi vrai. Des gens sans aucune foi peuvent aussi être de vraies crapules.
Il n’y aucun théorème mathématique valable sur l’âme humaine.
En effet, il n’existe aucune bonne personne et Jésus lui-même a fait remarquer à un de ses interlocuteurs que Dieu seul est bon (Marc 10,17). Comprenons ce qu’est la sainteté de Dieu sinon nous ne pourrons jamais comprendre à quel point nous avons besoin du sacrifice de Jésus.
Comment peut on croire des pareilles inepties ? Toutes les religions sont pareilles, quelques unes pires que les autres. Toutes misogynes,toutes prétendant avoir un dieu tout puissant qui sait tout et que punira ceux qui n’y croient pas! Chantages et menaces partout et quand ils ne savent que répondre
alors c’est parce que: ” vous n’avez pas la foi “
Amarillys, le mieux c’est que vous cherchiez vous-même à entrer en relation avec Dieu pour savoir qui il est. Mais le ferez-vous ?
“Toutes les religions sont pareilles (…)”.
Merci de m’apprendre que l’islam et la chrétienté sont pareil. Franchement, je l’ignorai.
Vu qu’avec l’islam je peux avoir plusieurs femmes, vu qu’avec l’islam je peux venir en France et que je toucherai plus d’allocations que les français eux-mêmes, vu qu’avec l’islam je peux faire venir toute ma famille qui toucheront aussi des allocations, vu qu’avec l’islam je peux insulter, cracher sur la France, violer et tuer les Françaises en m’en tirant qu’avec deux ans de prison avec sursis (alors que si j’étais français j’en prendrai 20 et en ferme), vu qu’avec l’islam je pourrais m’accaparer des quartiers entiers de territoire français où je ferai la loi et où il n’y aurait plus aucun Français car tous partis, bennnnnn, finalement, je vais réfléchir de savoir si je ne vais pas me convertir rapidement.
Merci à toi de m’avoir ouvert les lieux pour mieux vivre car en France, tout le monde le sait, un islamiste est mieux traité qu’un français, et pour l’instant je suis encore français hélas.
@ oryx. Décidément cher oryx, tu es en super forme ce soir. Certains risquent fort de rire jaune … Excellent, merci.
@gigobleu, Yves Cochards
Attention messieurs, rire “jaune “pourrait prochainement être répréhensible en France…et vous coûter cher!!!
Oui j’avoue que faire face à des gens sans visage n’est déjà pas facile , mais sans nom!
Se laisser traiter de secte, d’hérétiques , de tristes évangéliques de la main gauche, de violents, de sans intérêt, et j’en passe et des pires….
Je me dis que les tendances chrétiennes que nous représentons comme cela a été signalé par d’autres auparavant, protestants, évangéliques, chrétiens bibliques, sont celles qui grandissent le plus vite dans tous les pays du monde, même en France.
Des signes des miracles, c’est leur particularité pour beaucoup d’entre elles, c’est bien l’assentiment divin sur la parole de Dieu proclamée, c’est l’accompagnement prévu de l’Evangile selon la promesse de Jésus.
Donc des écrits, des bagarres sur le net, des discussions intéressantes souvent recherchées et profondes, c’est bien, mais quand vous priez pour un malade ou un pauvre hère dans la rue ou dans votre cuisine et que vous voyez des changements incroyables, des guérisons du coeur ou du corps, vous êtes émerveillés par l’oeuvre du Dieu tout puissant. Donc c’est tellement mieux.
Alors qu’importe les noms d’oiseaux, les tons agressifs, les attitudes arrogantes, si les athées et les agnostiques ont un besoin, nous pouvons apporter notre modeste contribution en leur proposant de prier Dieu pour qu’Il règle leur besoin. Et il le fait si souvent…
Le reste, bof!
@Francois Foisil
Tout à fait d’accord avec vous, mais souvent l’usage de parler en clair peut amener dans son travail ou ses relations des désagréments, sans parler des incivilités graves!
Donc permettez que l’on puisse aussi garder son anonymat!
Bien l’bonjour à nos amis italiens !!
Questionner, c’est semer la zizanie? Macron et d’autres doivent penser comme Louis Morin!
Une queation : Il n’y a pas de prière pour ceux qui questionnent?
@Yvan Cochard
Voici quelques extraits choisis de vos propos:
“Je suis étonné qu’un site comme Dreuz ne donne la parole concernant l’Évangile, en grande partie qu’à un représentant de l’église catholique. Beaucoup de pratiques de l’église catholique n’ont pas de fondenents bibliques. Cette dévotion pour Marie n’est absolument pas présente dans la bible. J’aimerais juste pouvoir lire sur Dreuz autre chose concernant l’évangile que le point de vue d’une église «qui a commis tant de crimes et d’exactions durant des siècles». Une église davantage basée sur ses dogmes que sur la vérité. Questionner, c’est semer la zizanie? ”
Ce que vous écrivez n’est pas du questionnement, mais bien un réquisitoire particulièrement offensant pour les chrétiens qui ont la malheur d’être catholiques. Vous ne cherchez pas à semer la zizanie ? Mais que cherchez-vous au juste ?
@Francois FOISIL,
Pour répondre à votre commentaire :
Qu’il est donc bénéfique de voir où se trouve l’adversaire…
Cela clarifie bien des choses et aide et aidera vraiment à s’en défendre.
Pour le reste….Bof !
Questionner, c’est semer la zizanie? Macron et d’autres doivent penser comme Louis Morin!
Une question : Il n’y a pas de prière pour ceux qui questionnent?
Sauf votre respect abbé Arbez ………..
Tout ceci me laisse pantois ………………
Pas un mot sur la misère et la détresse actuelle des gens !
Dieu sait (si il y en a un ) que j’ai eu la foi …………
Mais , quand j’ai vécu et observe tout ce qui se passe …. tout s’éfface .
Monsieur Louis Morin? d’accord avec vous .
Rien ne t’empêche de prier pour qu’il y ait moins de misère dans ce monde…..
Rien ne t’empêche aussi de prier pour que le français soit moins con et comprenne un jour que pour éviter de sombrer dans la misère il faut se remettre en cause et faire des réformes et non pas tous bloquer en permanence depuis 40 ans, arrêter de cracher sur les patrons, et demander toujours plus d’État, et défiler ensuite comme des débiles en gilets jaune par refus d’assumer sa connerie.
Mais là, j’ai bien peur que ta prière ne soit pas suivie de beaucoup d’effet…….
S’il est vrai que Dieu aime TOUS les êtres humains, nul besoin de prier pour qui que ce soit, car Dieu veille sur TOUS les êtres humains.
Ren, vrai amour est indissociable de justice, réfléchissez-y.
De même que vrai justice est indissociable d’amour.
Dieu aime tous les humains dans le sens que son cœur reste ouvert pour les accueillir tous mais un jour viendra où Il devra MALHEUREUSEMENT laisser finir un certain nombre d’entre eux en enfer puisque c’est la destination qu’ils auront choisis.
Nous ne sommes pas des marionnettes et nous avons le choix intégral de notre destinée, contrairement aux mensonges que répandent les charlatans de tous bords.
@Zayith,
Dieu n’a pas besoin d’employer la terreur pour faire venir à lui.
Tel que vous en parlez, vous nous présentez un dictateur.
Désolée, je Crois très fort, mais j’aime Dieu, instinctivement, sans recommandation ni soumission à aucune menace.
Chacun sa façon de voir, mais réduire le Tout Puissant, à ce que vous en pensez, c’est pour moi lui manquer de respect et ne pas l’aimer comme il devrait l’être.
@Zayith
Votre prémisse est : “vrai amour est indissociable de justice”. On n’aime donc que ce qui est juste.
La prémisse de l’abbé Alain Arbez est : “Dieu aime tous les êtres humains sans exception”.
Ce sont 2 prémisses complètement différentes.
Mon commentaire est basé sur celle de l’abbé. Si Dieu aime tous les êtres humains sans exception, c’est que son amour est inconditionnel. Les mauvais choix que fait être humain relèvent de son libre arbitre et les conséquences pragmatiques qui découlent d’un mauvais choix relèvent de la causalité.
Si Dieu condamne quelqu’un parce qu’il a fait un mauvais choix, alors on ne parle plus d’amour inconditionnel. Dans ce cas, on ne peut affirmer que Dieu aime tous les êtres humains sans exception.
Exact
Bennnnnn, c’est pas faux……..
Je n’y avais jamais pensé !
@ oryx. Cher oryx, ici pas d’accord avec toi. Selon la Bible il s’agit bien de prier les uns pour les autres (cf. Jacques 5: 16). Cette expression “les uns les autres” ou “les uns pour les autres revient 52 fois dans dans le Nouveau Testament. “Aimez-vous les uns les autres” et aussi ” supportez-vous les uns les autres”… Le christianisme est une religion de relations réalistes avec les autres. Bien amicalement,
@Ren,
Vous dites :
« S’il est vrai que Dieu aime TOUS les êtres humains, nul besoin de prier pour qui que ce soit, car Dieu veille sur TOUS les êtres humains. »
J’aime comme vous l’exprimez ! Votre commentaire, au conditionnel, laisse entendre (mais je peux me tromper) que vous êtes en questionnement. Ce qui déjà vous éloigne des athées, qui le crient haut et fort et qui même chercheraient à nous imposer cette athéisme. À force cela en devient un dogme chez eux. Leur Foi est de croire, qu’il n’y a rien à croire.
Et comme toutes les religions que l’on pointe pour être responsables de tous les maux, pourtant cette doctrine se montre pire, puisque l’athéïsme vient surtout du communisme et l’on sait combien en ce nom, d’êtres humains ont été tués. Soit par des révolutions sanglantes ou doucement à petit feu, par des régimes létaux.
En revanche, il est certain qu’il existe une Entité que je pense universelle. Que ce soit un emblème différent, selon des groupes, ou bien même « la Nature », elle-même.
Et alors, de toute façon cette entité (même si nous l’avons choisie différente, selon des groupes) nous a créés et il n’est pas vraiment obligatoire d’en étudier les Écritures, pour avoir envie de temps en temps, de montrer son respect à cette entité.
Par prières instinctives, apprises, ou seulement des traditions.
J’en reviens à l’Écriture, car je m’agace de penser que seuls ceux sachant lire, et surtout ayant étudié les Écritures seraient des être dignes d’être considérés dans la Création. Si c’était le cas, cela mettrait à part plus de la moitié de la population mondiale. si ce n’est plus.
Certains ayant été très malmenés pourraient jeter toute croyance aux orties…Et il y a ceux qui toute leur vie, n’auront connu de la vie que ce qu’il y a de plus dur…Ceux-là, on peut les comprendre de ne vouloir s’en remettre à rien de Divin…Cependant je pense, personnellement, que tout être humain, à des moments de sa vie, lève les yeux au ciel, inconsciemment et interrogatif.
Je suis tout à fait d’accord avec vous, quand vous dites « Dieu veille tous les humains »…Pour l’universalisme de votre phrase. Maintenant, certains « mal servis », pourraient penser que le mot « veiller », ne serait pas le plus adapté qui soit.
Quand à « prier » que vous jugez inutile…Tous le font inconsciemment. (je pense) Pas besoin, là aussi, pour ce droit, d’être un érudit théologique.
Maintenant tout comme la philosophie, la théologie c’est très intéressant pour les personnes très curieuses de savoir, pourquoi LA VIE, elle-même et tout ce qui a autour, existe…Et en discuter peut être très enrichissant pour ces curieux là. À la condition cependant de se respecter et de s’accepter avec nos différences de croyances, et d’éviter de ramener ce qui pourrait être irrémédiablement litigieux.
De toute façon je l’ai dit et je le répète : Tous les doutes sont permis et légitimes…Et personne ne peut prétendre détenir la vérité sur ce sujet.
Peut-être exite t-il une côterie secrète ésotérique ralliée au tout puissant et qui pour cela impose ce qu’elle “saurait être vrai…?
Si c’est le cas, le doute reste permis, et l’Entité Créatrice serait injuste et donc imparfaite d’en vouloir et de punir, ceux qui restent dans le doute !
Tout ceci n’est que mon avis.
Bonne journée,
@Aline1
La Bible prévoit que tous seront jugés en fonction de leur foi et de leur obéissance à D.ieu.
Pour ceux qui ne connaissent pas sa Parole, ils seront jugés selon leur degré de connaissance et leurs actes, car tous ont une conscience.
Je n’ai plus les passages en tête mais ils existent.
@ Gédéon. Le passages qui vous échappe ne serait-il pas celui-ci?
Romains 2:14-15 Louis Segond (LSG)
14 Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
15 ils montrent que l’oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour.
Je crois fondamentalement que nous aurons à rendre compte chacun de ce que nous avons compris, sauf erreur de ma part bien entendu.
@Gédéon,
Oui les passages existent certainement, sauf que personnellement même très croyante, je ne mène pas ma vie selon les Ecritures mais selon ma conscience.
Je suis agnostique pour les Ecritures, mais admettons qu’il faille les lire à la lettre, il ne vous arrive pas d’imaginer que peut-être, Dieu attend du Libre Arbitre qu’il nous a accordé, d’avoir un peu de jugeotte et de les adapter selon l’époque et les situations ?
J’ai l’impression de me trouver parmi une congrégation de croyants du Moye-Age.
Qui est dans le vrai ? Celui qui le prétendrait ne serait que présomptueux.
@Aline1
Il est dit que D.ieu use de patience envers nous. Et je pense que c’est vraiment ainsi pour avoir vu toutes sortes de dérives et péchés et être moi-même qq’1 de racheté.
Libre arbitre ? oui et non ? déjà êtes vous certaine que les gens n’étaient que des personnes obscures au moyen Age ?
Des personnes obscures sont pléthore aujourd’hui aussi !
Je crois personnellement que derrière le message biblique se trouvent tout un tas de trésors à disposition pour qui s’en donne la peine. (je ne parle pas de kabbale ).
@Gédéon,
Ecoutez je vous respecte, c’est même pour cela que je vus réponds alors que cela tourne en rond.
Tout ce qui est interne à votre foi PERSONNELLE, est à respecter par tous. Idem pour tous les autres…
Moi, c’est cette façon de couper les cheveux en quatre, pour décider avec des assurances exprimées, de ce qu’il adviendra de ceux qui pensent autrement… qui me laissent sans voix (oui, heureusement que j’écris seulement, lol), sinon je serais aphone.
Bonne journée,
@Aline1
Vous avez vous mêmes des certitudes que vous affichez ici.
Vous mettez tout le monde dans le même sac, dommage…
Moi je n’ai promis l’enfer à personne.
@Gédéon,
Religisieusement ma seule assurance est qu’un Dieu Universel, existe pour tous sans exception.
Je crois également que chacun à le droit de le percevoir, comme il le ressent, comme il l’a reçu et que personne ne peut ni n’a le droit de lui enlever sa foi, telle qu’elle l’habite.
Pour le reste non, je m’exprime forcément en donnant les informations de tous ordres que j’ai, mais jamais avec l’intention de laisser entendre que j’énonce la vérité.
Vous remarquerez d’ailleurs que je m’exprime souvent en employant le “Je”, certains pensent que ce de l’égocentrisme, mais non, c’est seulement la volonté de laisser entendre que ce que j’exprime n’est que mon opinion propre. Et souvent cette opinion que je me suis forgée, me pose encore beaucoup de questions en moi-même.
Sinon quand ce n’est pas de moi je fais attention de ne jamais oublier des guillemets pour annoncer la couleur”
D’ailleurs souvent, à la fin d’un commentaire, j’éprouve le besoin de rajouter cette phrase exprimée ainsi peu ou prou :
“Ce n’est que mon opinion”.
Allez : Pouce !
En discutant je n’impose mon point de vue à personne. J’exprime mon point de vue tout comme vous aussi le faites, point !
J’essaie aussi de ne pas mettre tout le monde dans le même sac…. ils pourraient se disputer 😉
Bonnes de la fête dédicace, Aline, à vous et tous les vôtres !
@Gédéon,
à écouter : A. VIVALDI: «Filiae maestae Jerusalem» RV 638
https://www.youtube.com/watch?v=kkJC8p48g6g&pbjreload=10
@Aline1
Effectivement, rien n’a été démontré hors de tout doute que Dieu existe. Tous les doutes sont donc possibles.
Faites attention quand vous affirmez que “…l’athéïsme vient surtout du communisme et l’on sait combien en ce nom, d’êtres humains ont été tués.”
Rien n’est plus faux. Le communisme découle de l’idéologie marxiste et non athéiste. Le communisme ne relève pas de la religion, mais d’un constat social tordu.
@Ren,
C’est vrai que j’ai tendance à considérer tous les communistes comme des athées, cela va même souvent jusqu’aux socialistes, quand je vois l’Ordre Nouveau qu’ils cherchent à nous imposer…
Faut bien que ces gens n’aient plus d’éthique pour certaines directions sociétales qu’ils désirent nous faire prendre ?
Mais vous avez raison, je fais des amalgames faciles ici.
Bonne journée,
la prière n’a pas pour but de changer Dieu,
elle pour but de changer l’homme.
en fin de compte, ce n’est pas Dieu qui punit: c’est l’homme qui se punit lui-même par ses mauvais choix.
la prière est un chemin vers Dieu et donc vers soi-même, et vers les autres.
la prière est une respiration de l’âme qui évacue les pollutions mentales et spirituelles, on a besoin d’oxygène!
Alain-René ARBEZ,
Je pense que Dieu a tous les Droits, mais je n’arrive pas à l’imaginer comme un Super Maître qui serait vindicatif et qui d’en haut nous surveillerait en permanence, pour se précipiter à nous punir.
Je crois que le mystèrede sa réalité, est le plus cadeau qu’il pouvait nous faire, car sinon persuadés qu’il est là-haut à nous observer, nous nous conduirions comme des robots effrayés et obéissants, craignant de bouger le moindre petit doigt, de peur d’une punition immédiate ou non, venant de lui. L’homme n’évoluerait plus, ne créérait plus, etc…Il se tiendra coi !
Je pense que c’est à partir du Libre Arbitre qu’il nous a offert, qu’il nous donne la possibilité de mal ou bien agir…Sans craindre pour autant une punition sur ce point, car alors on pourrait se poser la question de voir des bébés à peine nés qui sont dans la souffrance. Sans avoir eu le temps de faire le moindre mal.
Comme l’on peut constater la chanceuse et longue vie, dont bénéficient d’ignobles personnes.
Quand nous faisons des prières venant de Nos Livres, pour moi, même agnostique, cela ne me gêne aucunement de trouver un mode d’emploi pour rendre grâce à Dieu. Je suis contente de trouver le moyen de le faire. Avec les fêtes religieuses qui en plus ont le mérite de réunir les familles et amis, c’est encore meilleur.
Simplement, J’ai l’impression que Dieu est avec moi en permanence, (peut-être que cela me fait plaisir de le penser). Toujours est-il que je converse avec lui, presque toujours, et je n’attends pas seulement, les instants de prières codifiés et recommandés.
De mes prières je n’ai aucunent l’intention de changer Dieu…Dans les pires moments, de douleur ou autres, je demande humblement (s’il le désire) de me soulager un peu…Sinon, intérieurement je lui dis que si ce n’est pas dans ses projets, j’essaierais toute seule d’être plus forte, et que je suis à sa disposition, au pire.
Jamais je ne pense que ces moments sont des punitions…C’est là que j’adhère au principe “Les voies de Dieu sont insondables ou impénétrables”.
Non il faut accepter” le Mystère” et qu’il peut décider ou non du dévoilement et du moment de ce qui est… J’accepte l’idée de mourir sans résurection, si c’est le fonctionnement décidé par le Seigneur…J’espère néanmoins retrouver les miens (perdus),
Tout cela pour répondre à votre commentaire et dire que jamais je ne commerce ni ne “monnaye”, quoi que ce soit, parce que je prie.
A propos de belles prières d’intercession (pour les autres), en voici une de l’Apôtre Paul au contenu précis et dense qui montre bien qu’une prière sincère pour les autres suppose une réflexion préalable, une sorte de collaboration avec Dieu. Le désir sincère que Dieu réponde aux besoins des autres. On est loin ici des incantations répétitives que l’on peut parfois observer autour de nous dans nos divers milieux religieux et qui nous laissent la désagréable impression de ne pas dépasser la hauteur du plafond. Il y a du travail à faire au sein de nos églises en matière d’apprentissage de la prière. Les réunions de prière sont généralement celles qui sont le plus désertées dans toutes les communautés que j’ai fréquentées.
Voici donc cette belle prière au contenu fort de l’Apôtre Paul aux Éphésiens. Dans ce cas-ci, il s’agit de la prière d’un chrétien en faveur d’autres chrétiens:
“je ne cesse de rendre grâces pour vous, faisant mention de vous dans mes prières, 17 afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance, 18 et qu’il illumine les yeux de votre coeur, pour que vous sachiez quelle est l’espérance qui s’attache à son appel, quelle est la richesse de la gloire de son héritage qu’il réserve aux saints, 19 et quelle est envers nous qui croyons l’infinie grandeur de sa puissance, se manifestant avec efficacité par la vertu de sa force.” Ephésiens 1: 16-19.
Oui gigobleu, prions efficacement selon les promesses de Dieu, demandons-en la pleine révélation et cherchons l’assistance du St-esprit pour entrer dans le concret. Les prières humanistes, c’est toujours centré sur nous, sur l’homme, c’est beurk.
Ce n’est pas à Dieu de faire à notre place sur terre, c’est à nous avec sa puissance.
Monsieur l’abbé, Avec tout le respect que je vous dois, je tiens à préciser que l’une des raisons pour lesquelles je suis agnostique, tient au fait que Dieu aime tous les humains sans exception. Moi pas, et je ne le pourrai jamais. Alors, je préfère ne pas tricher.
on peut comprendre votre ressenti, car pour un esprit humain, miséricorde et justice se contredisent, tandis que pour Dieu, ce n’est pas le cas, car “Dieu est plus grand que notre cœur”.
chacun de nous est capable d’évoluer et d’approfondir sa pensée, même à partir de réactions épidermiques liées aux contradictions de ce monde.
Monsieur l’abbé, Je vous remercie pour votre réponse, d’autant plus qu’elle a le mérite d’éclairer ce qui nous sépare. S’il est possible que chacun soit capable d’évoluer et d’approfondir sa pensée, il n’est pas possible à chacun, de le faire dans une perspective chrétienne, c’est-à-dire universalisante. Je fais partie de ceux qui constatent que la lutte des races a succédé à la lutte des classes et que nous partons battus d’avance, si nous tendons la main à des peuples économiquement peu performants, majoritairement musulmans, qui aspirent non à être nos égaux – il n’y a d’égalité possible entre Croyants et « associateurs » -, mais à prendre notre place,
@ Gilles Hopkins
J’adore votre commentaire, simple, droit, honnête !
Je ne crois pas non plus à l’amour universel. Je crois bien davantage en la realpolitik.
Et la realpolitik, c’est commencer par croire avec Oswald Spengler que ” les forces du mouvement du futur ne seront rien d’autre que celles du passé : la volonté du plus fort, les instincts vitaux, la race, la volonté de posséder, et le pouvoir. “
L’histoire est tragique, c’est ainsi.
Les droits de l’homme, c’est la fin des droits du citoyen , c’est-à-dire notre fin.
En lisant certains commentaires, je me dis que l’intolérance affichée dans ceux-ci rend un formidable service aux causes qu’ils combattent.
La tolérance est une posture intellectuelle qui conduit, invariablement, à tolérer l’intolérable pour rester fidèle à un principe et ne pas rendre service aux causes que les “intolérants” combattent. Cioran parlait, lui, de “coquetterie d’agonisant”.
La position du tolérant est confortable.
Celle du toléré, en revanche…
Mince !
Moi je rends les armes !
L’Abbé Arbez a déposé un message pour des prières universalistes, pour le bien de tous, sans conditionnel, sans préférence…Juste prier pour nous tous sur terre !
Et voilà qu’entre croyants de la même Église (Chrétienne), se révèlent des chapelles multiples et antagonistes, qui si elles n’étaient sur le virtuel, seraient prêtes à s’écharder. Pour un mot, un verset, une façon d’envisager sa croyance en Christ autrement, etc. etc.
Si j’ai évoqué le moyen-âge, (j’en parle parce que je ne sais plus semble me le reprocher), c’est bien parce qu’à vous lire, malgré les années de civilisation qui ont passées…Nous voyons que dans les têtes… l’esprit des Tempiers, des croisades paraissent encore vivants.
Pour nous c’est la fête des Lumières « Hannouka ».La première des 9 bougies a été allumée hier, et nous profitons de cette fête pour souhaiter à tous sans exception d’être heureux, de ne pas souffrir, et de vivre dans un monde en paix.
https://www.youtube.com/watch?v=qSJCSR4MuhU
Hag Sameah
Pour moi aussi
Jean 10 v22
On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace. C’était l’hiver. 23Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon.
Excellente fête à tous
aller et venir sous le portique de Salomon, c’est se mettre en lien avec la sagesse de celui qui a construit le temple.
que cette sagesse éclaire les débatteurs de l’article ci-dessus!
@ Alain-René ARBEZ. Amen.
@ Alainn René Arbez,
Mauvaise pioche, l’abbé : c’est au portique de Salomon que Jésus faillit être lapidé !
Par les tenants-mêmes des dogmes officiels majoritaires !!!
Oh là! interprétation à courte vue…la sagesse de Salomon reste la sagesse de Salomon!
Et Jésus a su s’en inspirer et la dépasser…
Devrais-je vous rappeler que les principaux adversaires de Jésus sont les sadducéens qui ont mis la main sur les activités du temple?
Ce que vous appelez les tenants des “dogmes”(clin d’œil au passage pour vos cibles contemporaines) , les sadducéens, ne sont pas des juifs orthodoxes. Ils ne reconnaissent que le pentateuque, et ne donnant de valeur qu’aux écrits (sola scriptura!) et en rejetant l’interprétation vivante des textes, de tous les textes, selon la méthode pharisienne que partage Jésus…
Ok,, je vous l’accorde… Il n’empêche qu’il y a bien failli y rester !
@Alain-René ARBEZ,
Je vais me permettre d’aller en dehors du sujet. Mais puisqu’il s’agit de la « sagesse de Salomon », en même temps que d’en sourire, permettez moi de trouver cette « dite » sagesse, surfaite.
Quand j’ai appris que ce Prophète à la Sagesse reconnue à travers le temps – avait eu près de 1000 femmes (mariées ou compagnes)…Je suis en droit de penser que Salomon n’a vraiment pas été SAGE du tout.
Surtout que certaines d’entre-elles, étaient idolâtres…Et ils les auraient suivies…Ce qui démontrerait un manque de fermeté, quand il s’agit de femmes.
Ceci aurait fâché (et il y a de quoi) le Créateur qui l’aurait déjà prévenu, lui en prédisant la division en deux, du Royaume… et envoyé un prophète, Ahijah à Jéroboam, un surveillant qui travaillait pour Salomon, pour lui prédire la même chose, en attribuant une partie à Jéroboam.
Alors que Salomon fut Intelligent – sans conteste, puisqu’on lui attribut :
- 5000 cantiques
- 3000 sentences de sagesse (comme celle concernant les deux mères se disputant le même enfant).
- Le Livre des Proverbes
- Le Cantique des cantiques
- L’Ecclésiaste (paternité déniée par Voltaire)
- L’Ecclésiastique17
- Livre de la Sagesse
- Odes de Salomon
- Psaumes de Salomon
- Testament de Salomon
- Légende de Soliman
Alors sage Salomon ? Je pense que ce mot n’était pas employé dans le sens où on l’entend aujourd’hui. Toute cette énorme érudition, face à sa faiblesse devant les femmes, qui a amené à la division du Royaume. Notre Israël d’aujourd’hui, étant une des deux parties « La Judée », l’autre partie qui avait gardé le nom d’Israël est devenue propriété Assyrienne.
Si ce n’est la prophétie qui serait en cause, un sage n’aurait-il pas anticipé que ses nombreux descendants pouvaient se battre pour avoir sa part ?
C’est valable encore aujourd’hui. L’affaire Hallyday.
Alors d’accord ! Je respecte ma religion, mais si elle me recommande de la suivre, elle ne m’oblige pas pour autant à perdre mon sens logique et critique.
Je reste cependant contente d’être juive. Pourquoi ?
Et bien justement parce que nos prophètes, nos héros, etc…Sont des pêcheurs comme tous les humains. Cela me rend le récit bien plus crédible.
Très sympa de pouvoir dire Oui et Amen avec vous! Hannouka est vraiment une fête magnifique qui me rappelle la guerre des six jours!
Je vous rejoins totalement.
Eh bien, je vois que l’obscurantisme n’est pas mort ! Athée de toujours, j’observe avec consternation qu’en 2018 , il y a encore des gens qui perdent leur temps avec ces bêtises. Laissez donc les athées tranquilles : ils n’ont certainement nul besoin de vos services très intéressés. Quelqu’un a récemment déclaré sur une chaîne de télé : la différence entre une religion et une secte, c’est le nombre d’adeptes. Je trouve cette remarque frappée au coin du bon sens mais j’ajouterai : une religion cherche toujours à s’intéresser aux affaires des autres… pour recruter évidemment. Ce sera sans moi.
“perdre du temps avec ces bêtises” : votre réaction agressive sur un site croyant montre en effet une forme d’intelligence qui vous est propre.
récupération? vous êtes vraiment passé à côté du texte!
vous venir dire :”laissez les athées tranquilles”… je dirais plutôt: que les athées arrêtent d’attaquer les croyants.
L’histoire nous a montré des athées célèbres qui n’ont pas été spécialement adeptes de la tranquillité que vous revendiquez!
Concernant les athées, je vous le répète : pas de sermons, docteur, pas de sermons mais “laissez les vivre !”
La prière d’Alain Arbez à un D.ieu dont vous ne reconnaissez pas l’existance ne devrait vous faire ni-chaud ni-froid !
Tant que les croyants n’imposent rien aux athées , je ne vois pas trop le problème.
Lorsque les laïcards ouvrent un boulevard pour l’Islam, alors là il y a un gros problème , où sont alors les athées ?
BOUM !!!!
Ta réponse ? Une bombe atomique…
+ les prières dans les rues
Cela fait plus de 30 ans que, au sein d’un parti politique voué aux gémonies, je me bats contre l’islamisation de la France et je continuerai jusqu’à ma mort. Cela ne me prédispose néanmoins pas à me rapprocher d’une quelconque autre religion, y compris historiquement présente chez nous : l’astronomie, l’éthologie et Darwin m’ont depuis longtemps convaincu qu’il ne s’agissait là que de fariboles.
comprenez-vous la langue française ?
il s’agit d’une “prière pour les athées” qui s’adresse : aux croyants!
ce n’est pas une “prière pour les croyants” qui s’adresserait…. aux athées.
votre “sermon laïque” est donc une réaction polémique hors sujet et inutile.
Donc, si j’ai bien compris, c’est : “Circulez, il n’y a rien à voir”. Moyen facile d’éliminer ceux qui ne partagent pas l’opinion générale de l’endroit. On comprend mieux pourquoi la religion catholique est partout en recul.
désolé de vous contredire encore: “la religion catholique partout en recul”,
c’est faux, elle a augmenté fortement dans le monde depuis 2 ans. Les statistiques valent ce qu’elles valent, mais les chiffres sont là!
Vous parliez sans doute des pays occidentaux, spirituellement dévitalisés par le relativisme et l’hédonisme.
@ oryx. Cher oryx, J’ai lu avec intérêt ton long et intéressant commentaire de 21h25. D’une façon générale, le protestantisme insiste beaucoup sur la relation verticale, individuelle et directe avec Dieu, alors que le catholicisme insiste davantage sur la relation horizontale des hommes entre eux, sur le temporel. A mon avis, les deux dimensions sont importantes. J’ai écris une réflexion qui croise un peu la tienne sur un lien qui s’adresse à un public différent de celui de Dreuz mais qui pourrait, je pense, t’intéresser et qui rejoint aussi le thème de la prière les uns pour les autres. La voici:
https://actubible.wordpress.com/2018/11/28/vivre-libre-et-heureux/
Bien cordialement,
@gigobleu et aux autres,
Je ne sais pas si vous vous en rendez-compte, mais la façon dont vous nous balancez des versets, qui jugent blâment, proscrivent, réprouvent, condamnent même à l’Enfer (au nom du Dieu choisi)…
Supposent que dans votre vie, tous vos comportements en tiennent compte !
Je me permettrais de vous poser la question suivante :
- Qui d’entre-vous s’imagine immaculé ? Et vierge de tout pêché ?
Celui qui se fantasme d’une telle innocence navigue dans un leurre égocentrique.
Et l’on est d’autant plus pêcheur, lorsqu’on est érudit en religion.
C’est pourquoi je préfère rejoindre la case des « imbéciles heureux », définie par cette citation, attribuée à Matthieu, dans les Béatitudes, que je ne considèrerai pas comme un verset, car elle est déclinée à tant de sauces différentes :
« Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux! »
Je pense que vous en connaissez quelques différentes déclinaisons.
Ce qui m’amène à vous rappelez, comme a eu l’intelligence dans son commentaire de le faire oryx, qu’en général, les termes utilisés sont de l’hébreu, et que voilà : Souvent en hébreu, ils n’ont pas tout à fait la même traduction, pour le dire légèrement.
Bonne journée,
@ Aline1. Si j’ai choisi de faire de l’enseignement de la Bible un métier, il est bien normal que je puisse citer celle-ci sur un site chrétien aussi souvent que cela me paraisse utile. Et il est vrai que la Bible parle à notre cœur, notre intelligence et nos émotions (à commencer par les miennes). Elle le dit elle même très fort et très précisément à plusieurs reprises. Si certains passages heurtent votre sensibilité, posez-vous la question de savoir ce qui vous choque et pourquoi. Est-ce moi qui vous choque, ou est-ce la Parole? Je me sens moi-même régulièrement repris et corrigé par la Parole et parfois ça fait mal. Et c’est tant mieux.
Puisque vous aimez la poésie, voici les deux premières strophes de mon cantique préféré:
“Seigneur attire mon coeur à toi
Je te désire tout près de moi
Ma délivrance dans le danger
C’est ta présence, divin berger C’est ta présence divin berger
Par ta puissance, brise soumets
Ma résistance à tout jamais
Courbe mon être, ma volonté
Sois en le Maître incontesté Sois en le Maître incontesté
@gigobleu,
Non ! Vous faites erreur, certes Dreuz se définit comme un site Chrétien, mais c’est un site Chrétien qui traite surtout de politique.
Dans les page de Mr l’Abbé Arbez, celui semble comprendre, qu’un tel site que l’on pourrait qualifier de mixte, traiter de religion doit se faire en respectant tout le monde sans exception. Il n’hésite pas à faire de la théologie, citer des versets etc…Mais jamais n’a fait en sorte de peiner quiconque.
J’allais avec plaisir sur sa page, et même que j’ai du l’ennuyer, car je suis très questionnée par « La Trinité », comme je voulais vraiment comprendre, j’ai insisté un peu…Ce n’était pas pour critiquer, c’était vraiment pour que je saisisse ce mystère pour moi.
Mais je n’ai pas été lourde, j’ai très vite cessé, en me disant, que cela n’entrait pas dans mon champs de compréhension.
Tandis que vous vous agissez comme si vous n’étiez que sur un site entièrement et exclusivement Chrétien.
Cela fait une grande différence.
Et c’est vraiment dommage, car maintenant je doute des Chrétiens Évangélistes qui disent aimer Israël. Je vais vous dire, j’en ai même peur. !
Si ce conflit avec les Palestiniens cessait (vivement qu’il le soit), verrions-nous une confrontation commencer avec les Chrétiens sur la Terre d’Israël ? J’en ai le souci, aujourd’hui, après avoir lu tous ces versets, partagés par pas mal de vous, et ceux-ci ne sont pas tendres envers les juifs.
Soit ! Ils aiment Israël, mais je doute aujourd’hui, qu’ils aiment aussi les Juifs qui ne se convertiront pas.
Que de tels « infâmes » versets envers les juifs, existent…Je le sais bien. Mais je pensais vraiment qu’ils étaient mis sous le boisseau. Non ! Déjà vous n’avez aucun scrupule à les ressortir, mais vous insistez dessus pendant des jours et des jours en entrainant du monde…Chacun qui se rajoute me transperce le cœur, à chaque fois.
Je ne me doutais pas que nous en étions encore là !
Votre charité Chrétienne, est-elle dans l’impossibilité d’appréhender cela ? Vous manque t-il à ce point d’empathie envers nous, pour que vous ne le compreniez pas ?
Je vous remercie pour l’extrait du cantique. Je les adore presque tous en général.
@Aline1
Cette citation n’est pas de Matthieu mais de Jésus (Matthieu la rapporte) , elle est aussi de D.ieu dans le livre d’Esaïe
Le verset cité existe en hébreu dans la version Shem Tov,
אשרי שפלי רוח שלהם מלכות שמים
Heureux les souffles (esprits) humbles car à eux est le Royaume des cieux.
Esaïe la cite déjà Chap 57
15Car ainsi a dit celui qui est haut et élevé, qui habite dans l’éternité et duquel le nom est le Saint; j’habiterai dans le lieu haut et Saint, et avec celui qui a [le cœur] brisé, et qui est humble d’esprit, afin de vivifier l’esprit des humbles, et afin de vivifier ceux qui ont le cœur brisé.
@Gédéon,
Je ne vous comprends pas quand vous dites :
« Cette citation n’est pas de Matthieu mais de Jésus (Matthieu la rapporte) , elle est aussi de D.ieu dans le livre d’Esaïe »
Ben ou ! Le Christ n’a jamais rien écrit, sauf sur le sable, et” tout ce que l’on dit qu’il aurait dit” est rapporté par un évangéliste ou un autre…ou cité ailleurs, mais c’est toujours rapporté et jamais n’arrive directement d’un écrit du Christ lui-même ???
Je ne comprends pas où je pêche ?
Je précise juste que cette citation du livre de Matthieu est une parole du Christ, pour des lecteurs non avertis, et qu’elle fait écho à une citation du Livre d’Esaïe, attribuée à D.ieu. Quelle existe aussi en version hébraïque avec un sens plus messianique et associé au grand Israel.
Vous ne pêchez en rien Aline. 😉
@Aline1
Là Aline je ne vous suis pas…jésus ne parle pas des imbéciles heureux mais comme disait une version anglaise: “heureux ceux qui se savent assez pauvres en eux mêmes pour dépendre de Dieu.”
Ou bien si c’est c’était la définition “d’imbécile heureux”, je pourrais le prendre tel quel…
Enfin vous êtes assez vindicative semble- t-il pour ne pas vraiment le croire!!!
@Zacharie,
Vous me lisez mal. Je n’ai jamais attribué la formule “imbécile heureux” à Jésus, ni à ses évangélistes.
Et où me voyez-vous vindicative ? Vous me semblez bien délicat, Monsieur.
J’ai simplement fait remarquer que si l’on connait tous ces versets par cœur, que j’espérais que ceux qui ne cessent de les citer, les suivaient et les accomplissaient à la lettre, parce que sinon, moi personnellement, ne croyant qu’aucun être puisse être tout à fait vierge de tout pêché…Qu’alors, vous nous condamniez tous donc, comme le préconisent ces versets.
Mais encore une fois, où voyez-vous que je sois vindicative ?
Je n’ai fais qu’une constatation logique, à la suite de toute cette page.
Il est vrai je ne sais pas être mielleuse, pour dire ce qui peut ressembler à une contradiction, pour autant ne pas enrober de miel mes commentaires ne font pas de moi une personne agressive.
“- Vous me lisez mal.
– Vous me semblez bien délicat, Monsieur.
– que ceux qui ne cessent de les citer
– vous nous condamniez tous donc
– à la suite de toute cette page
– Il est vrai je ne sais pas être mielleuse”
Je suis persuadé que tu es une grande admiratrice de Molière ! Il ne peut pas en être autrement.
Je n’ai pas pris part à la discussion que tu as (eue) avec Zacharie, mais quel plaisir de lire ta prose !
D’ailleurs, te souviens-tu, nous avions il y a déjà un bon moment maintenant, parlé de poésie ensemble, sur Dreuz.
Je t’y ai même consacré une page sur mon petit site traitant de quelques sujets les plus divers, en y mettant un poème que tu avais écrits à ce moment là, toujours sur Dreuz.
Pour tout savoir sur le poème de notre amie dreuzienne, Aline1, et savoir d’une façon générale comment est fait un poème, clique ici (garanti sans virus, c’est là une page d’un de mes propres site)
@oryx,
Merci ! De par votre commentaire vous faites comprendre, que je peux paraître vindicative, mais que sûrement autre chose d’intérieur en moi domine…C’est peut-être la colère. En aucun cas, la malveillance.
Vous parlez poésie…Molière ! Bien sur que je l’aime. N’est-il pas celui qui représente ma culture ? C’est la langue de Molière qui est ma principale identité., si ce n’est mon essence.
Après plus de 450 poèmes (la plupart pamphlétaires puisqu’ils étaient sur un site politique et inspirés presque toujours par les nouvelles (rarement réconfortantes du jour)…
Je continue beaucoup plus rarement, mais maintenant seulement pour moi et sur l’impulsion de l’inspiration …Mais c’est plus intime, personnel, en un mot plus poétique, puisque Lol, il faut bien le reconnaître, écrire des pamphlets même rimés, même s’ils sont une catégorie de la poésie…En fait, ne sont pas assez gracieux et lyriques pour être vraiment poétiques.
La poésie se satisfait rarement de la colère à moins d’user de métaphores souvent sombres et troubles…Le pamphlet se doit d’être clair, et du coup, sans lyrisme.
Pour mon plaisir et je saute donc sur l’occasion,sur quelques poèmes sur mon ordinateurs (je ne sais plus pour quelle raison) – même s’ils sont sauvegardés sur Disque dur. J’en ai trouvé un pour montrer à « Zacharie » que je ne suis pas vindicative…Et un autre que je savais où trouver, pour vous montrer que grâce à Molière, j’aime toute la littérature.
@Zacharie,
ELLE PLEURE LA TERRE
Elle pleure la Terre
Elle pleure partout
Elle pleure misère
Sait qu’elle risque tout
Elle est comme une mère
Elle se fait du souci
Elle se sent éphémère
De n’offrir que sursis
Elle essuie catastrophes
Elle appuie son étoffe
Elle est fragilité
De ces brutalités
Elle veut être forte
Elle veut protéger
Elle ouvre grand ses portes
Voulant se partager
Pour tous ceux qu’elle porte
Pour qu’ils vivent en essaims
Pour nourrir la cohorte
Du pollen en son sein
Parce qu’elle est la reine
De la pérennité
Elle germe la graine
Bonne à l’humanité
Elle pleure la Terre
Elle ne va plus rond
Elle a des locataires
Qui se jouent des neutrons.
Evelyne*
@Oryx
ACROSTICHE HOMMAGE À DES ÉCRIVAINS – choisis de préférence dans des domaines d’écritures differents.
Pour mémo un acrostiche est un poème où l’on utilise à chaque ligne, les lettres alphabétiques dans l’ordre. Ici, le concept est légèrement changé, du fait que par l’ordre de l’alphabet, j’ai choisi des auteurs, et il me fallait au moins une deuxième ligne pour mieux en parler…
Andersen, par tes contes, j’ai connu une fillette,
Très miséreuse, « La Petite Fille aux Allumettes »
Balzac, les Rougeons Macquarts, ont instruit ma vie
Et m’ont soutenue, pour ne pas être asservie.
Céline, ton immense talent, c’est ton sauf conduit
Qui nous transporte au « Voyage Au Bout De La Nuit ».
Diderot, de ton « Encyclopédie », c’est très clair
Tu nous en as bel et bien,apporté « les Lumières »
Dumas Père, parmi tes vivantes fresques d’Histoire,
Entre autres, tu nous as raconté « La Tulipe Noire »
Ésope, C’est grâce à ton sens de la dérision
Que tes fables sont devenues de franches visions
Feydeau, alors que tu es un auteur de Drames
Tu aimes le vaudeville comme « Un Tailleur Pour Dames ».
Gary, tu avais des problèmes existentiels,
Sans te faire oublier, « Les Racines du Ciel »
Hemingway, ta vie remplie de charmes et de larmes
Il te fallait pourtant écrire « l’Adieu Aux Armes »
Ionesco, l’absurde n’était pas reconnu, certes,
Mais jeune, pour comprendre, je n’étais pas encore prête
Jefferson Thomas, un Écrit altruiste, je pense
De ta fameuse « Déclaration d’indépendance »
Kipling Rudyard , jeunesse, toujours sous tes hospices,
« Livre de la Jungle » et « Tu seras un homme mon fils »
Leblanc Maurice, Ton héros c’est notre copain
Dans ses aventures savoureuses, d’Arsène Lupin
Marivaux, Délicieuses tes pièces de Boulevard,
Parmi elles, « Les Jeux de l’Amour et du hasard
Moliere, le premier « Bourgeois gentilhomme » tu fus
Pour ton théâtre chéri, dans lequel tu mourus
Nietzsche, philosophe et poète naturaliste
Pour toi, tu voulais, à néant, l’occidentaliste !
Ovide, tu as commencé par la rhétorique
Puis, Les « Métamorphoses » une poésie épique
Prévert, les convenances ce n’était pas ton rêve
Mais gouailleur, tu nous a offert « le jour se lève »
Queneau Raymond, bien peu connaissent vraiment ton nom
« Zazie dans le Métro », c’est devenu ton renom
Rostand Edmond, Tu voulais autant de panache
Que Cyrano, Le bouillant héros à moustache
Semprun Jorge, de l’enfer de Buchenwald, rentré
D’« Une tombe au creux des nuages »,tu as témoigné
Toltoï ; Russe, toujours en quête de la vérité,
Tu nous a légué, ce somptueux « Guerre et Paix »
Uderzo, ton grand art c’est la Bande dessiné
Avec Goscinny, tu as longtemps travaillé
Evelyne*
Grand merci Oryx.
Excellent, le poème en acrostiche on voit combien vous goûtez le plaisir de savourer les mots et les noms de nos auteurs préférés. Uderzo, quelle trouvaille !
Dans un second temps, il me semble que la poésie qui fait parler la Terre est un anthropomorphisme qui est devenu très tendance. Si c’était seulement entre poètes…
Il y a sérieusement un véritable esprit d’animisme à faire dire, parler, penser, se plaindre, nous aimer tendrement, cette écorce terrestre formée en partie à l’ère primaire en commençant à flotter sur la lave en fusion, solide très chahuté et qui n’a pas fini de l’être. Si l’on voulait à toute force se trouver une mère, l’océan est la mystérieuse matrice de la vie terrestre, encore que l’on sait à peu près comment elle fonctionne. D’elle, sont sortis des poissons à pattes devenus oiseaux et sauriens et un minuscule mammifère ayant survécu à la catastrophe du Tertiaire. Notre aïeul, brave petite bête genre petite souris. Si elle a survécu c’est bien parce que le Bon Dieu l’a voulu. Elle avait peu de chance d’avoir une descendance avec tous les évènements brusques ou lents qui constituent le quotidien de la terre.
La Pacha Mama est une croyance régressive venue des premiers temps de l’Humanité. Dans la Genèse on observe avec quel soin la lune et le soleil sont identifiés à des grands luminaires. Des lampes, pas des divinités. Je regrette beaucoup la diffusion de cette croyance qui n’est pas une religion. Et encore plus le fait que du Vatican le pape invite à découvrir les bienfaits théologiques de ce paganisme. Evidemment pour un ethnologue c’est intéressant quoi que depuis longtemps Levi-Strauss en ait fait le tour. Demandez à un agriculteur si la terre est une mère, il vous dira que si on ne la travaille pas sans cesse , elle ne serait qu’épines, ronces et chardons. Mais ses beautés sont des reflets de la Beauté de Dieu, son créateur.
L’Abbé Arbès nous propose de prier pour les athées, comme il a raison ! N’oubliant pas les adorateurs des esprits matériels. On en vient vite à adorer une pierre et un bout de bois abritant “l’esprit”. J’ai été au Chili. On commence par des libations , on finit par des sacrifices et l’évangélisation est à recommencer. Tous les peuples sont capables de Dieu, la Trinité c’est autre chose que la Pacha Mama. Il n’y a pas de refuges de l’Eden en Amazonie, il y a des humains comme les autres, dès qu’ils ont un téléphone portable. Pas d’angélisme ni d’idolâtrie. Mais les poètes ont tous les droits….
@Ar-men,
Merci pour votre appréciation, mais j’espère que vous verrez que je me suis rendue compte que j’avais déposé le début d’un brouillon. J’ai remis la version finale.
Oui, il est vrai que les poètes ont tous les droits, Le soleil peut-être décrit comme étant une tomate (ma nièce de 7 ans a écrit cela)- et j’avoue qu’en lisant ce qu’elle, toute petite écrit, me fait comprendre que je n’ai pas la poésie et l’imagination suffisante, que certains enfants possèdent presque d’office en eux.
Bonne soirée,
PARDON, pour les Acrostiches, je me suis aperçue en lisant ce que j’ai écrit sur Balzac, qu’il y avait erreur – De plus le texte y est incomplet. J’ai donc été sur ma sauvegarde, et j’y ai trouvé, la bonne version finale.
Je la pose ici, car j’ai honte d’avoir attribué les Rougon-Maquart, à Zola. Ce sont les deux auteurs importants réalistes de la période romantique, mais tout de même les confondre…Pardon !
Voici ma version corrigée – j’aurais du me débarrasser de l’autre qui était un brouillon :
ABÉCÉDAIRE (ACROSTICHE) ÉCRIVAINS
Andersen, par tes contes, j’ai connu une fillette,
Très miséreuse, « La Petite Fille aux Allumettes »
Balzac, tu n’ignorais rien de « La comédie humaine »
Roi de la description, tu en étais l’emblème.
Céline, ton immense talent, c’est ton sauf conduit
Qui nous transporte au « Voyage Au Bout De La Nuit ».
Diderot, de ton « Encyclopédie », c’est très clair
Tu nous en as bel et bien, apporté « les Lumières »
Dumas Père, parmi tes vivantes fresques d’Histoire,
Entre autres, tu nous as raconté « La Tulipe Noire »
Esope, C’est grâce à ton sens de la dérision
Que tes fables sont devenues de franches visions
Feydeau, alors que tu es un auteur de Drames
Tu aimes le vaudeville comme « Un Tailleur Pour Dames ».
Gary, tu avais des problèmes existentiels,
Sans te faire oublier, « Les Racines du Ciel »
Hemingway, ta vie remplie de charmes et de larmes
Il te fallait pourtant écrire « l’Adieu Aux Armes »
Ionesco, l’absurde n’était pas reconnu, certes,
Mais jeune, pour comprendre, je n’étais pas encore prête
Jefferson Thomas, un Écrit altruiste, je pense
De ta fameuse « Déclaration d’indépendance »
Kipling Rudyard , jeunesse, toujours sous tes hospices,
« Livre de la Jungle » et « Tu seras un homme mon fils »
Leblanc Maurice, Ton héros c’est notre copain
Dans ses aventures savoureuses, d’Arsène Lupin
Marivaux, Délicieuses tes pièces de Boulevard,
Parmi elles, « Les Jeux de l’Amour et du hasard
Moliere, le premier « Bourgeois gentilhomme » tu fus
Pour ton théâtre chéri, dans lequel tu mourus
Nietzsche, philosophe et poète naturaliste
Pour toi, tu voulais, à néant, l’occidentaliste !
Ovide, tu as commencé par la réthorique
Puis, Les « Métamorphoses » une poésie épique
Prévert, les convenances ce n’était pas ton rêve
Mais gouailleur, tu nous a offert « le jour se lève »
Queneau Raymond, bien peu connaissent vraiment ton nom
« Zazie dans le Métro », c’est devenu ton renom
Rostand Edmond, Tu voulais autant de panache
Que Cyrano, Le bouillant héros à moustache
Semprun Jorge, de l’enfer de Buchenwald., rentré
D’« Une tombe au creux des nuages »,tu as témoigné
Toltoï , Russe, toujours en quête de la vérité,
Tu nous a légué, ce somptueux « Guerre et Paix »
Uderzo, ton grand art c’est la Bande dessinée
Aidant Goscinny, Astérix a existé
Jules Vernes, voguer, avec toi on a pu le faire
« De la terre à la lune », « Vingt mille lieues sous les mers »
Wilde Oscar, tu pourrais avoir de grands regrets
Que ton œuvre soit associée, rien qu’à « Dorian Grey »
Xavier de Montépin, on trouve dans ton calepin
Bien d’autres grands romans que la « Porteuse de pains »
Yourcenar Marguerite, En femme vraiment bien,
L’Académie Française, « Les mémoires d’Adrien »
Zola, les Rougeons Macquarts, ont instruit ma vie
Et m’ont soutenue, pour ne pas être asservie.
Evelyne*
Gloire à Dieu au plus haut des cieux et paix sur la terre aux hommes (humains) de bonne volonté.
Cela n’interdit pas une guerre totale d’extermination des humains qui ne sont pas de bonne volonté. Par exemple les dits progressistes qui font passer le mal pour le bien en se présentant comme un groupe formant le nouveau messie. Les trinitaires franc maçonnie islamique pédérastico pédophile gavés d’écologie, parce que ils sont quatre puants mondialisant. Les pédérastico pédophiles comptant pour un, parce que les pédérastes ne sont pas automatiquement pédophiles.