Le Sermon sur la Montagne
Contrairement à ce qu’on a souvent enseigné, le Sermon sur la montagne chez St Matthieu n’est pas un manifeste anti-pharisien ayant pour but de rendre obsolète la tradition antérieure. La spiritualité pharisienne est alors très diversifiée, et Jésus apparaît comme un maître érudit parmi d’autres, avec sa propre originalité et son école de pensée.
Une phrase de Ben Chorin illustre parfaitement la rencontre judéo-chrétienne impliquée dans cette exploration biblique du Sermon sur la montagne : « la foi de Jésus nous unit, la foi en Jésus nous sépare ! ».
Il est en effet difficile – pour des chrétiens – de comprendre ce qu’implique la foi en Jésus si l’on ne sait rien de ce qu’était la foi DE Jésus !…Il y a ainsi deux impasses à éviter : celle des chrétiens qui imagineraient que la foi en Jésus annule et remplace tout ce qui l’a précédé (tentation marcionite) et celle des juifs qui verraient le christianisme comme des idées hébraïques déformées par le paganisme.
On présente le sermon sur la montagne comme une bonne nouvelle (sens du mot évangile, bassora tova), mais c’est sans doute d’abord un récit catéchétique, une haggada, à partir de traditions qu’il vaut la peine d’analyser pour en saisir la portée.
Si l’on examine le contexte du Sermon sur la montagne, on découvre que son logiciel de pensée respecte point par point l’herméneutique et la rhétorique pharisiennes, car il se présente comme un commentaire des 10 paroles destiné à un public de culture juive au 1er siècle.
Jésus a mené son action en Israël de 28 à 30 de l’ère courante, environ. Entouré de témoins pour lesquels les textes sacrés de référence étaient la seule Bible hébraïque, qui s’appellera beaucoup plus tard ancien (ou 1er) testament. Les années 30 à 60 voient se mettre en route des assemblées de disciples qui se transmettent oralement des traditions sur Jésus, sous forme de catéchèses bien ciblées. Des paroles et des faits autour du message de Jésus mémorisés et peu à peu rédigés pour faciliter la mission de la nouvelle assemblée (Qehila), auprès des milieux juifs et des milieux païens sympathisants.
L’évangile de Matthieu, paradoxalement ressenti comme le manifeste le plus judaïque mais aussi le plus polémique des évangélistes mérite de discerner s’il recèle réellement de l’antijudaïsme – ce qui serait surprenant par rapport à la conviction initiale exprimée par Jésus – ou simplement de la formulation provocatrice, dans un contexte exacerbé de controverses intercommunautaires. Les amplifications rédactionnelles des divergences sont en réalité bien postérieures à la position adoptée par Jésus lui-même au début du 1er siècle.
L’environnement religieux du temps de Jésus est très diversifié et les relations entre groupes sadducéens, hérodiens, pharisiens, esséniens sont en constante évolution, en raison de la pression quotidienne de l’occupant. Le changement sera radical après l’an 70 qui voit la destruction du temple, le saccage de Jérusalem et la déstabilisation générale de la société juive.
Mais le fil conducteur dominant qui émerge de ces bouleversements religieux et politiques, c’est la Torah et le mouvement pharisien avec sa tradition vivante. Les allusions critiques envers les pharisiens dans l’évangile de Matthieu ne visent pas directement les contemporains de Jésus mais ceux des années 80-90 aux prises avec l’occupant romain et les tensions exacerbées que cela engendre entre communautés. Il est donc anachronique de donner au terme « pharisien » une tonalité négative.
L’Eglise de Matthieu est composée de disciples de culture juive. Le texte lui-même, selon l’avis de Claude Tresmontant, a sans doute été écrit en hébreu dans sa version première, et a été ensuite enrichi et investi des problématiques de l’après-désastre de l’an 70. Avec l’arrivée de croyants venus du paganisme, le Sermon sur la montagne a pour but de marquer l’origine du mouvement de Jésus comme étant ancrée dans la Loi de Moïse et la tradition pharisienne primitive. Il comporte donc un rappel très net de l’identité hébraïque qui est son fondement, même s’il y a tension avec l’ouverture universelle (annoncée par les prophètes) qui se dessine avec l’adjonction progressive d’arrivants issus de la culture grecque. Mais dans son expression des années 80, le texte matthéen laisse déjà pressentir l’opposition grandissante des autorités rabbiniques qui se réuniront à Yavné vers 89-90 et qui excommunieront les minîm (divers groupements juifs dissidents) parmi lesquels figure le mouvement de Jésus. La Birkat ha minim en est un marqueur, puisque c’est une oraison spécialement rajoutée à la prière du Shemone Esre contre les dissidents, qui, selon les rabbins, menaçaient l’unité.
En lisant le texte matthéen, on peut se demander : mais qui est Matthieu ? On constate que c’est un professionnel des Saintes Ecritures, sans doute un scribe. Mais sous la signature d’un seul homme, il s’agit certainement d’une équipe de rédacteurs, avec signature collective. L’état d’esprit de cette composition serait assez bien décrit par la phrase de Mt 13,52 : « Le scribe devenu disciple du Royaume des cieux (mouvement de Jésus) comparable au maître de maison (animateur d’une communauté) qui tire de son trésor (traditions sur Jésus) du neuf (leur actualité) et de l’ancien » (fidélité au message hébraïque).
Il se trouve que l’évangile de Matthieu rapporte l’appel par Jésus d’un collecteur d’impôt nommé Lévi, que le texte nomme « Matthieu le publicain ». Les responsables chrétiens des premiers siècles ont imaginé que cet homme serait lui-même l’auteur du 1er évangile. Que ce soit le même homme est peu probable, car un publicain n’aurait jamais eu les connaissances bibliques qui apparaissent dans la rédaction de cet évangile signé Matthieu.
Le Sermon est le 1er des 5 discours que Matthieu attribue à Jésus. Il recèle une intention pédagogique assez nette avec la volonté d’éclairer et de guider une situation communautaire. On peut le voir comme une charte d’orientation collective de la première génération de disciples, écrite dans un style essentiellement marqué d’hébraïsmes.
La Torah est au coeur de la réflexion, et les piliers de la piété juive y sont bien présents : l’aumône, la prière et le jeûne. Face aux tendances exogènes qui imagineraient que la foi au Christ va annuler la Loi de Moïse, l’évangile de Matthieu présente l’Eglise comme la gardienne des pratiques issues de la Torah. Le texte matthéen plaide pour une authentique fidélité au premier testament. Pas un seul petit ioud de la loi, le moindre trait de la Loi ne doit être abrogé, insiste Jésus. Mais pour Matthieu, c’est l’interprétation qu’en donne Jésus qui doit être accueillie comme l’approfondissement le plus holistique du Premier Testament.
Le Sermon est divisé en trois chapitres, en commentaire des 10 paroles. Un midrash qui ouvre des perspectives à partir de l’appel initial de Jésus lancé aux hommes et aux femmes de son temps : « faites teshuva vers Dieu, car le Royaume des cieux est tout proche ». Le Jésus de Matthieu est un prédicateur qui proclame une nouvelle convocation d’Israël, en vue d’un renouveau spirituel. Jésus est volontairement présenté comme un nouveau Moïse qui vient réactiver les valeurs de la torah au moment où la population juive peine spirituellement, sous le joug de l’occupation romaine, et où des sympathisants d’origine païenne rejoignent les groupes de prière.
Matthieu commence ainsi son récit : « Jésus gravit la montagne, il s’assit et ses disciples s’approchèrent. Ouvrant la bouche il se mit à les instruire »… A la manière des rabbins assis sur la chaire de Moïse et enseignant le peuple.
Le pape Benoît XVI a particulièrement développé cet aspect dans son ouvrage « Jésus de Nazareth » publié en 2007, où il insiste sur le Sermon sur la Montagne comme un renforcement du décalogue. Benoit XVI est très attaché à la relation judéo-chrétienne, et on constate que dans son livre, le seul nom propre qui apparaît à plusieurs reprises est celui du rabbin Jacob Neussner, qu’il cite comme une référence significative.
Benoît XVI développe le sens des béatitudes (séquence essentielle du texte) à la lumière de la tradition biblique et il souligne la parenté entre chaque béatitude et la spiritualité traditionnelle des psaumes, c’est-à-dire la piété vécue comme célébration de l’alliance.
Le pape s’attarde sur la béatitude « Heureux les cœurs purs, ils verront Dieu ! » Il montre qu’elle récapitule à elle seule la démarche d’ensemble et qu’il s’agit en fait du prolongement d’une liturgie au temple de Jérusalem, comme l’exprimait le psaume 24 : « Qui peut gravir la montagne du Seigneur et se tenir dans son lieu saint ? L’homme au cœur pur, aux mains innocentes, qui ne livre pas son âme aux idoles et ne fait pas de fausses promesses ».
Le pape cite le propos du rabbin Neussner qui écrit « Dans le Sermon sur la montagne, Jésus n’avait vraiment rien d’un rabbin réformateur et libéral voulant faciliter la vie aux hommes. Il était nullement question pour lui d’alléger un fardeau… » Jacob Neussner estime donc que les exigences formulées par Jésus aux disciples s’inscrivent intégralement dans la logique des maîtres spirituels en Israël : il rappelle le fait que les observants de la torah étaient appelés par leurs rabbis à quitter maison et famille, et même amenés à délaisser leur femme et leurs enfants pour un temps indéterminé, en vue de se consacrer pleinement à l’étude de la Torah.
Le cardinal Lustiger a lui aussi analysé le Sermon sur la montagne sous l’angle d’un midrash en parfaite continuité avec la torah. Il montre que lorsque Jésus unifie les deux commandements de l’amour de Dieu et de l’amour du prochain, il met en lumière le bien-fondé de la loi, comme le faisait d’ailleurs des rabbins contemporains de Jésus, tels Hillel, ou Rabbi Aqiba qui disait : « aime ton prochain comme toi-même, c’est là le grand principe de la torah ».
Lorsque Jésus dit : « Vous serez parfaits comme est parfait votre père des cieux » (Mt 5.48) il ne fait que reprendre la phrase du Lévitique : »Vous serez saints parce que je suis saint » (Lv 11.44). Le cardinal Lustiger estime qu’il ne s’agit pas chez Matthieu de substituer une loi à une autre ; car quand il est question de « loi nouvelle » avec Jésus, on n’évoque aucune substitution, mais un renouvellement des pratiques annoncé par les prophètes (« Je mettrai en vous un cœur nouveau, un esprit nouveau »).
Ainsi, lorsque Jésus commente le commandement « tu ne tueras pas » en incluant dans l’agressivité mortifère les attitudes de colère ou d’insulte, il rappelle que Dieu est l’auteur de la vie, et qu’il existe beaucoup de formes de mort, à tel point que le pardon donné par Dieu ou le pardon accordé par le disciple à Yom Kippour peuvent être considérés comme une véritable résurrection des morts agissante au cœur du vécu.
Ce que nous pouvons constater, c’est que le discours matthéen de Jésus est celui d’un juif observant qui interprète la Loi de Moïse. Il s’est lui-même consacré à l’observance de cette loi qu’il enseigne aux disciples, et il précise « N’allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes, je ne suis pas venu abroger mais accomplir » (Mt5.17) . Jésus ne prétend pas inventer une nouvelle loi qui remplacerait celle promulguée par Dieu, mais il propose une mise en œuvre de la torah qui incite à une intériorisation personnelle et à une intensification. Au-delà de son originalité, Jésus ne veut rien annuler, il la renforce ! Car il n’en restreint pas la portée, il élargit au contraire le champ d’action des mitsvot à la manière des maîtres de sagesse.
Pour Matthieu, l’enseignement de Jésus s’inscrit pleinement dans la tradition pharisienne. Comme d’autres responsables d’école avec leurs talmidim, il pratique la torah she be-al-peh. La torah est au centre du judaïsme : la Mishnah le souligne dans les pirke avot : « Le monde tient sur trois réalités : sur la torah, le culte du temple et le partage ». Jésus s’exprime en accord avec les diverses écoles de pensée de son époque qui partagent cette vision récapitulatrice, (Sadducéens, pharisiens, samaritains, esséniens). Ce qui distingue la posture pharisienne d’autres groupements tels que les sadducéens, c’est l’interprétation active de l’Ecriture, avec un enseignement donné de maître à disciple.
Après la destruction du Temple par Nabukodonozor en 586 av. JC et l’exil à Babylone, le prêtre Esdras a pris en mains le retour des Juifs et la reconstruction du Temple en 458. Il réunit l’assemblée du peuple (cf Néhémie) pour la lecture publique de la torah, durant laquelle petits et grands, attentifs au message qu’ils découvrent, pleurent et concluent par « amen ! » C’est sur ce modèle de proclamation de la Parole que se développe dès lors la grande assemblée (knesset ha-gedola) qui fera autorité durant plus de 3 siècles. C’est la qehal hassidim, l’assemblée des fervents, qui lui succède, inspirée par la spiritualité des psaumes, avec son interdépendance entre la méditation de la torah et la liturgie. Grâce à Esdras et Néhémie, ce courant donne naissance à ces hassidim dont parle plus tard Daniel, lesquels annoncent le jugement dernier et la résurrection des morts, des convictions typiquement pharisiennes mises en relief par l’épisode des maccabim.
Dans ce climat spécifique d’étude des Ecritures et de ferveur dans la prière, avec sa tonalité de type apocalyptique, Jésus commente les dix paroles dans le Sermon sur la montagne. Il est significatif de constater qu’il utilise les mêmes règles herméneutiques que celles attribuées à rabbi Hillel (cf Tosephta sanhedrin 7), ainsi que les méthodes d’exégèse propres aux pharisiens.
On peut constater que les règles de Hillel sont reprises telles quelles par Jésus dans son enseignement :
1/conclure par un argument a fortiori (qal va‘homer) ex : « si vous qui êtes mauvais savez donner de bonnes choses à vos enfants, à plus forte raison le Père donnera-t-il l’Esprit Saint à ceux qui le lui demandent ».
2/ analogie des sujets (gezera shava) ex : « de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d’un grand poisson, de même le Fils de l’H sera trois jours dans le sein de la terre ».
3/examen d’un principe contenu dans un seul texte (binyan av mi-katouv e’had) « au commencement il n’en était pas ainsi, que l’homme ne sépare pas ce que Dieu a uni » (Mt 19.6).
4/comparaison de textes contenant des principes semblables (binyan av mishnei ketouvim) « commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua ce qui le concernait »
5/rapport entre cas généraux et cas particulier (prat oukhlal) « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu »
6/citation d’exemples similaires (ka-yotze bo mi-maqom a’her) « les renards ont des terriers, le Fils de l’Homme n’a pas où reposer la tête » (Mt 8.20)
7/sens donné par un contexte (davar ha-lamed me’inyano) dépassement du sens littéral en s’appuyant sur la signification générale : « ce ne sont pas les bien-portants qui ont besoin du médecin, mais les malades »
Puisqu’il utilise lui-même ces modes d’expression, ce n’est donc pas un hasard si Jésus est présenté dans les témoignages d’évangile comme un maître avisé de la torah orale. Il donne son enseignement à partir de la tradition, pour en souligner l’actualité et les multiples champs d’application. Nicodème, grand spécialiste des Ecritures, reconnaît que Jésus est un maître confirmé : « Rabbi, nous savons que tu es un maître qui vient de la part de Dieu, car personne ne pourrait opérer les signes que tu donnes si Dieu n’est pas avec lui ».
Dans les Béatitudes apparaissent en filigrane les références bibliques de Jésus. Pourquoi exprime-t-il des « béatitudes », c’est-à-dire des perspectives de bonheur formulées au peuple? C’est toute la révélation biblique du Dieu ami des hommes, créateur et sauveur, qui s’y résume. On lit dans le Deutéronome : « Maintenant, Israël, que demande de toi l’Eternel ton Dieu, si ce n’est que tu craignes l’Eternel, afin de marcher dans toutes ses voies, d’aimer et de servir l’Eternel ton Dieu de tout ton cœur et de toute ton âme, si ce n’est que tu observes les commandements de l’Eternel et ses lois que je te prescris aujourd’hui AFIN QUE TU SOIS HEUREUX ? »
C’est exactement ce que veut démontrer le Sermon chez Matthieu. Les destinataires de ces proclamations de bonheur font partie du Royaume qui est déjà là. « Heureux les pauvres de cœur, le Royaume des cieux EST à eux ! » Tension créatrice d’espérance, entre le « olam ha zè » et le « olam haba ».
Notons que le mot « heureux » est repris 45 fois dans la Bible hébraïque. Cette mise en valeur du bonheur authentique n’est pas le seul fait de Jésus, elle existe déjà chez les hassidim et Hillel insiste particulièrement sur cet objectif. Le bonheur des purs de cœur dans les Béatitudes est celui des fervents de la Torah dont la purification exprimée par le rite doit précisément gagner jusqu’au cœur, la fine pointe de l’être (bekol lev avera). Cela concerne ceux et celles qui veulent aimer Dieu de tout leur cœur, de toute leur force (Shema Israel).
Ce mot « heureux » (ashrei) qui précède chacune des huit béatitudes de Matthieu renvoie au premier des psaumes : « Ashrei haish ! » « heureux l’homme ! » Souhait qui évoque aussi les paroles prononcées par Moïse : « Ashreira Israel, mi vamora ? » « Heureux es-tu Israel ! qui pourrait se comparer à toi ? »…La joie que libère Jésus est la joie dans la voie de la Torah (simhat torah), on en retrouve mention dans les pirqè avot, recueil de la Mishnah surnommé l’évangile des pharisiens. Le 4ème évangile reprendra cette révélation de la joie en lien avec le don de Jésus « Que votre joie soit parfaite ! ». Cette « voie de la torah » a donné son nom aux premiers groupes d’adhérents au message messianique de Jésus : bien avant de recevoir le nom de « christianoï », ils étaient appelés les « viatores », disciples de la voie, comme les marcheurs d’Emmaüs.
C’est ainsi que la pratique quotidienne de Jésus s’inscrit bel et bien dans la tradition pharisienne pour laquelle la parole d’un rabbi est comprise comme prolongement de la parole donnée par Moïse au Sinaï. Cette parole christique ne remplace pas la Torah de Moïse (« je ne suis pas venu abolir mais accomplir… »). La prière de Jésus c’est de demander que la torah ne reste pas confinée dans les cieux, mais que la volonté de Dieu soit faite sur la terre comme au ciel, ce sont les termes précis que Jésus reprend dans le Notre Père, comme l’attente de l’avènement du Règne.
Car au centre du Sermon sur la montagne, il y a la prière du Notre Père. Le rapport intime avec Dieu auquel elle engage est comparable à celui des fervents, les hassidim. Le Notre Père reprend les éléments essentiels du Kaddish (sanctification du Nom). Proclamer la royauté des cieux, c’est reconnaître Dieu comme garant de la justice et de la miséricorde dans le monde des humains. Le Notre Père reprend aussi des éléments du Shemone Esre : « Pardonne-nous, Père, car nous avons péché contre toi, efface et enlève nos iniquités de devant tes yeux, car nombreuses sont tes miséricordes. Béni sois-tu, toi qui pardonnes abondamment. » C’est dans cet esprit que Jésus apprend à ses disciples à prier selon la prière juive des anciens. Et il invite à une éthique qui associe la torah et le cri des prophètes. Car Jésus estime qu’on ne peut observer le shabbat et mépriser la miséricorde : ce serait rompre le shabbat. Quand rabbi Shimon Ben Menasia dit dans le talmud : « Le shabbat vous est donné, mais vous n’êtes pas donnés au shabbat », il ne s’agit pas d’une minimisation du shabbat, mais d’une mise en lumière de ses enjeux spirituels majeurs. C’est une invitation à la responsabilité, le croyant ne devant pas subir passivement ses rituels. Jésus s’accorde à dire qu’on doit interrompre le shabbat si une vie est en danger mais on doit le faire également pour apporter guérison et bien-être à une personne souffrante, dans son corps, dans son esprit ou dans son âme. La controverse évoquée sur le sujet dans l’évangile n’est donc qu’une mise en cause de la frange la plus rigoriste de la palette pharisienne de l’époque. A l’inverse, Jésus qui se situe souvent dans la sensibilité de Hillel, plutôt libéral, choisit la ligne stricte de Shammaï lorsqu’il s’agit de défendre la dignité de la femme menacée en cas de séparation dans le couple. « Que l’homme ne sépare pas ce que Dieu a uni ! ».
On peut dire que les miracles de Jésus relatés dans l’évangile le jour même du shabbat n’ont pas pour but de l’abolir mais de ramener au sens fondamental de cette célébration : la confiance en un Dieu créateur et recréateur. C’est pour cela que Jésus a voulu relier les deux commandements d’amour de Dieu et du prochain ; il confirme par là qu’apporter la guérison à un malade durant le jour consacré à Dieu est une manière de lui rendre un culte qui lui plaît.
La conclusion est que le Sermon sur la montagne est un écrit émanant d’un groupe pharisien se réclamant du rabbi Jésus, lui-même passionné par le défi de vivre l’alliance dans son être personnel, afin d’en faire rayonner la dynamique salvatrice dans la communauté. C’est ce qui a donné naissance au mouvement de Jésus, initialement reconnu comme qehila se réunissant pour la todah avant de devenir ecclesia, Eglise, assemblée judaïque fervente dans la confiance au Dieu Unique, fidèle à la Toda, l’eucharistie, et ouverte à des sympathisants catéchumènes venus du monde païen.
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique, commission judéo-catholique de la conférence des évêques suisses et de la fédération suisse des communautés israélites, pour Dreuz.info.
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Cet article montre clairement que la mission de Jésus s’enracine profondément dans la tradition de la religion juive qu’il est venu accomplir. Et c’est précisément cette tradition juive qui a été ensuite bafouée et contestée au sein d’une forme de christianisme qui a prétendu s’y substituer. La religion juive et en particulier Jésus sera toujours la racine qui porte le christianisme. Cet article est très intéressant même s’il ne s’agit pas d’une exégèse du texte de Matthieu (ce qu’il ne prétend pas être) mais plutôt la description du contexte profondément juif dans lequel s’inscrit le discours le plus célèbre de Jésus. C’est à s’obstiner à vouloir ignorer ce contexte que le christianisme a aussi introduit au fil des siècles de nombreuses hérésies dans sa théologie tant catholique que protestante et qui ont fait et font encore beaucoup de dégâts tant chez les chrétiens qu’à l’encontre des juifs. Merci d’avoir remis l’Eglise ou plutôt la synagogue au milieu du village …
J’aurais pu dire fausse doctrine au lieu d’hérésie si cela vous convient mieux? En tout cas Michel Serres a raison, nous serons toujours l’hérétique de quelqu’un. J’ai même l’habitude en ce qui me concerne.
Jésus a dit pire: “…race de vipères…” ou encore: ” …sépulcres blanchis …” en parlant de certains religieux.
Gigobleu, vous avez raison !
il a plutôt utilisé le terme traduit en grec par “hypocrites” qui ne veut pas dire “faux-jeton” et qui n’est donc pas de tonalité aussi péjorative qu’aujourd’hui, mais qui veut dire acteur de théâtre, car ceux-ci parlaient derrière un masque. Jésus refuse le masque social ou religieux alors que les actes sont déconnectés des paroles. (On pourrait dire aujourd’hui: schizophrène, ou double personnalité).
Jésus-Christ n’était pas un pharisien.
Les pharisiens appartenaient à la haute caste des religieux
( pretres, sacrificateurs et scribes ) dont beaucoup appartenaient au sanhédrin.
Jésus n’appartenait à aucun ordre religieux , vu qu’il est Dieu fait homme.
C’est d’ailleurs pour avoir proclamé sa Divinité à la face des pharisiens ( jean 8:56-58 ) qu’il a été condamné et crucifié.
confusion totale!
la haute caste dont vous faites allusion était celle des Sadducéens qui contrôlaient l’activité du Temple. Ils n’étaient pas juifs orthodoxes (ne reconnaissant que le Pentateuque) et ne pratiquaient pas le lien Parole-vie quotidienne comme l’école pharisienne, lien vivant qu’enseigne également Jésus.
Ce ne sont pas les juifs qui ont poussé Jésus à la croix, mais les Romains.
Avant d’affirmer des stéréotypes, travaillez un peu le sujet!
Bonjour,
Je vous invite à lire ces deux liens mais il y en a beaucoup d’autres, très documentés
avec des témoignages de l’époque, qui affirment que Jésus était, non un pharisien comme vous l’écrivez à plusieurs reprises, mais un essénien. Ceux-ci l’ont éduqué, enseigné, et protégé jusqu’à son ministère public.
http://didierlamouche.over-blog.com/la-vie-de-jesus-l-essenien-lettre-d-un-essenien.html
https://esseniens.org/tradition-et-religions/les-esseniens/jesus-et-les-esseniens-sa-veritable-histoire/
non, Jésus ne pouvait pas être un essénien. Cette hypothèse a été sérieusement explorée. Il y a des incompatibilités entre le Maître de Justice de Qumran et le rabbi Yeshoua qui se dit prêt à revêtir la fonction de Fils de l’Homme.
Ce sont les milieux gnostiques toujours à l’affût qui rêvent de faire de Jésus un essénien en raison de leur penchant pour le dualisme. Le but caché de la gnose est de déjudaïser et déraciner Jésus pour le transformer en éon…
je me pose la question suivante.Si Jésus était Pharisien pourquoi a t’il dit cela a c’est Disiples?Matthieu 23:2-4
2 Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. 3 Faites donc et observez tout ce qu’ils vous disent ; mais n’agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas. 4 Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt.
Vous pouvez expliciter svp , car il y a aussi des incompatibilités avec les pharisiens, mais vous classez Jésus dans un mouvement pharisien ?
Alors pourquoi l’incompatibilité fonctionne pour un groupe et pas pour l’autre ?
(pour rappel je ne classe Jésus dans aucun groupe sauf celui du peuple juif ).
j’ai lu: refrains connus… les initiés, les doctrines secrètes, les traditions mystiques cachées remontant aux Egyptiens, etc, etc, tout ce fatras ésotérique à quatre sous, mystique de pacotille pour rose-croix et autres sociétés maçonniques!
Jésus ne peut être essénien , pharisien ou autres…
Jésus n’est pas un suiveur mais un meneur. il est a l’origine de tout. Il est , de plus , la Parole faite chair.
La foi DE Jésus permet de faire tout ce que Jésus à fait et c’est ce qu’il a essayé de nous transmettre
Jésus, un maître Pharisien pas comme les autres.
mais alors vraiment pas comme les autres car Il s’est opposé à eux à de nombreuses reprises et quelquefois violemment.
Si l’on avait demandé aux pharisiens de tous bords si Yéshoua (Jésus) était l’un des leurs , ils auraient crier au scandale !
Jésus était bien plus proche des ésseniens. Les ésseniens n’étaient pas comme certains pourraient le penser des adeptes d’une nouvelle religion mais bien d’une religion ancrée dans le Tanakh.
dans la version Shem Tov, de l’évangile de Matthieu on peut lire :
בעת ההיא אמר יהושע לתלמידיו מלח אתם בעולם אם המלח יבטל טעמו במה יומלח ואינו שוה כלום אלא שיושלך
בחוץ להיות מרמס רגלים
13 En ce temps, Yéhoshoua dit à ses talmidim (disciples): Vous êtes le sel du monde, si le sel annule son goût, comment sera t-il salé? Et il ne peut nous être donné seulement il est dehors foulé aux pieds.
מאור אתם בעולם. עיר בנויה על ההר לא תוכל להסתר
14 Vous éclairez le monde, une ville construite sur une montagne ne peut être invisible.
לא ידליקו נר להשים אותו במקום נסתר שלא תאיר רק משימים אותו על המנורה להאיר לכל בני הבית
15 On n’allume point une lampe pour là placer dans un endroit cachée pour qu’elle n’éclaire pas mais on là place sur la ménorah (chandelier à 7 branches du Temple) qui éclaire tous les fils de la Maison (ou Temple)
כן יאיר מאורכם לפני כל אדם להראותם מעשיכם הטובים המשובחות ומכבדות לאביכם שבשמים
16 Que votre lumière luise ainsi dans la durée devant tout adam (homme) pour leur montrer vos oeuvres bonnes, louées et respectées pour votre Père dans les cieux.
בעת ההיא אמר יהושע לתלמידיו אל תחשבו שבאתי להפר תורה אלא להשלים
17 A cette époque, Yéhoshoua dit aux talmidim (disciples) : Ne pensez pas que Je Sois venu pour détruire la Torah, mais pour faire la paix. להשלים (voir Yishayahou/Esaïe 9:6)
(להשלים signifie aussi “compléter” mais pas dans un sens de rajouter des commandements mais dans le sens de “compléter” en amenant la paix d’Elohim).
באמת אני אומר לכם כי עד שמים וארץ אות אחת ונקודה אחת לא תבטל מהתורה או מהנביאים שהכל יתקיים
18 En vérité je vous le dis, tant que sont les cieux et la terre, une lettre et un niquoudah (point) ne sera pas annulé de la Torah et des Néviim (Prophètes), tous survivront.
(cette version de l’évangile n’est pas édulcoré de l’esprit du Tanakh’ et est bien plus profonde que nos versions habituelles)
Ce n’est pas non plus parce que Yéshoua est conforme et strict avec le Tanakh’ que cela fait de lui un pharisien.
Schalom ben Chorin
MON FRÈRE JÉSUS
Le sermon sur la montagne
On a souvent interprété le sermon sur la montagne, tel que nous l’ont transmis l’évangile de Matthieu (chap. 5 à 7) et le texte correspondant de Luc, comme une déclaration de guerre du christianisme contre le judaïsme par la prise de position : “Mais moi je vous dis”. Cette manière de voir méconnaît le contenu et l’intention du sermon sur la montagne. En effet, on est ici en présence de toute une part de la doctrine juive, se rattachant organiquement à la tradition du judaïsme rabbinique, même si certains éléments particuliers sont attribuables au prédicateur, c’est-à-dire à Jésus lui-même. Bien que son enseignement, qui se déroule à la manière des Tannaïm, revête des caractéristiques qui lui sont propres, la méthode et le contenu demeurent juifs, du commencement à la fin. En un certain sens, on peut dire que l’école de Jésus (beth-midrash Jeshu) se fonde à ce moment-là. On ne peut identifier avec précision le lieu de cette prédication. Les indications géographiques des évangiles sont floues, dans la mesure où les auteurs se montrent peu soucieux de topographie. Mais il est important de noter que cette prédication a été prononcée sur une montagne. Celle-ci, située non loin des rives du lac de Kinnereth, est en quelque sorte à l’ombre du mont Sinaï. La révélation provient ainsi du haut de la montagne, selon ce qu’exprime la prière du psalmiste : “Je lève mes yeux vers les montagnes, d’où me vient le secours”. (Ps 121,1). On sait qu’il est tout aussi difficile de localiser le Sinaï, ce sommet si important dans l’histoire du salut et dont différentes traditions nous parlent sous des noms différents : Sinaï, Horeb ou simplement, montagne de Dieu.
Selon une conception ancestrale, les montagnes sont le siège de la divinité. Ce n’est pas un hasard si les paroles d’introduction du sermon sur la montagne sont rapportées de la manière suivante : “À la vue de la foule, Jésus monta dans la montagne. Et quand il se fut assis, ses disciples s’approchèrent de lui. Et prenant la parole il les enseignait…” Il ne faut pas dire pour autant que Jésus doit être considéré ici comme “Dieu véritable”, au sens du dogme ultérieur. On ne rencontre jamais cette affirmation dans l’ensemble du Nouveau Testament. De surcroît, cette perspective aurait été absolument étrangère aux idées d’un auditoire juif.
Mais celui qui enseigne ici exprime pour ainsi dire les sentences de Dieu, même si ce n’est pas sous la forme de la parole prophétique puisque, dans les questions controversées, il ne prononce aucune décision unilatérale en faveur de son opinion propre. D’ailleurs, selon la tradition rabbinique, des enseignements et des opinions contradictoires peuvent être tenus pour paroles de Dieu : “La parole du Dieu vivant c’est ceci et cela aussi”. Et surtout, celui qui parle et les sentences qu’il prononce peuvent être envisagées comme des réalités unifiées. C’est ainsi qu’il faut probablement interpréter Jean 1,14 : “La parole est devenue chair”. Celui-là même qui enseigne et qui délivre le message s’identifie à son enseignement.
Ce n’est donc nullement à partir du grec qu’il faut comprendre ce passage célèbre de Jean, où il est dit que le “logos” (la parole) est devenu “sarx” (chair). Lorsqu’on restitue correctement ce verset en hébreu, on découvre ce jeu de mots : “bessora le bassar” : le message, l’Évangile, devient chair. Cela se réalise très précisément au moment du sermon sur laimontagne. Il serait évidemment bien difficile de reconstituer ce discours en sa forme primitive : mais ce n’est, peut-être, même pas nécessaire. Bien que le grand texte de Matthieu contienne beaucoup d’éléments kéryrmatiques, nous pouvons cependant y entendre la voix même du prédicateur. Le mot de Martin Buber à ce sujet me paraît pertinent : l’exégèse, c’est l’art de celui qui écoute. On perçoit ici la voix de Jésus : c’est une voix juive, une voix fraternelle pour les Juifs, et dont il nous faut aussi suivre le rythme.
merci
« En Jésus, Dieu ne s’est pas seulement fait homme, il s’est fait juif. »
Marcel Dubois
Votre style inénarrable me fait penser à quelqu’un … mdr !!!!!⚡️⚡️⚡️
C’est un crachat volontaire contre Jésus, ce titre ? Mort de rire, que de paroles coercitives de la part de ce fameux PURISTE …
Jésus, un maître Pharisien pas comme les autres ???
Je vous invite à lire Matthieu 23. Dans ce chapitre Jésus dit par 7 fois:
“Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous….”
Segond, L. (1996). La Sainte Bible (Mt 23:23). Oak Harbor, WA: Logos Research Systems, Inc.
“Jésus, un maître Pharisien pas comme les autres…….”
Qu’est-ce qui vous permet de dire que Jésus est un pharisien pas comme les autres?
Votre titre n’est pas une question, car non suivie d’un point d’interrogation, mais peut être pris comme une affirmation ( encore faut-il qu’elle soit fondée sur la Parole).
Je ne voit pas cela dans la Bible, il les combat plutôt d’une manière virulente et suffisamment claire pour ne pas être mis dans le même sac.( Jésus est DIEU, pas pharisien).
Merci pour les liens indiqués par VILLIET.
Ce serai trop long ici de confronter TOUT votre article à la Bible qui à malheureusement à été interdite aux ecclésiastiques et donc au peuple pendant 1500 ans. Ceci explique peut-être cela.
Heureusement, je ne vivais pas il y a 1500 ans (où il n’y avait selon vous pas d’accès, ce qui est stupide) et j’ai pu approfondir très correctement mes études de théologie biblique, avec des spécialistes catholiques, protestants et juifs, et même un séjour en Israël…
Vous êtes à côté de la plaque, car vous semblez ignorer le contexte historique qui fait autorité chez les exégètes – et pas seulement le texte écrit par la communauté de la 2nde partie du 1er siècle après JC. Votre littéralisme masque votre méconnaissance du sujet que vous ne faites que paraphraser à partir de deux passages d’évangile.
De plus votre rappel des références données par Villiet est ridicule: ce Jésus qui était membre d’une société secrète, qui s’est balladé aux Indes pour tout apprendre des lamas tibétains et prêcher la réincarnation, c’est nul.
Monsieur l’ Abbé , vous citez Benoit XVI et son rappel du Rav Neussner . Qu’en est il de son successeur Francesco ? Je vous remercie par avance de vos éclaircissements quant au lien fondamental – a mon avis – entre texte et contexte historique .
Autre aspect : L’hypothése d’une source commune a Luc et Matthieu ( Souce Q ) vous parait elle pertinente ?
il y a une source initiale appelée Q, avec ensuite des reprises de tel ou tel passage. mais on sait qu’il y a eu suite à cela plusieurs traditions pas totalement identiques pour faire méditer sur l’événement Jésus Christ. Ce qui est sûr, c’est que le texte signé Matthieu s’adresse à des croyants de culture juive, et celui signé Luc à des croyants marqués par la culture hellénistique.
Pour enseigner l’anglais à John, il ne faut pas seulement connaître l’anglais, il faut connaître John!
J’ai le sentiment que certains “cherchent des poux” à l’Abbé ARBEZ. Je rappelle quand-même que Jésus s’est choisi un juif pharisien et fier de l’être pour diffuser Sa Parole aux gentils: l’Apôtre Paul. L’ Abbé ARBEZ nous apporte ici un enseignement important pour nous permette une exégèse correcte des enseignements de Jésus. Rien de plus, rien de moins. Il ne faut pas confondre enseignement et évangélisation. Réfléchissons aux éléments de réflexion qui nous sont proposés sans chercher à tout prix à traquer l’erreur. Si Jésus a particulièrement fustigé des religieux, il ne l’a pas fait avec tous et il a accueilli aussi le pharisien Nicodème pour lui expliquer sans reproche les choses qui lui échappaient. Qui sommes nous pour juger?
Exact !
Pourtant, il semble que, comme toujours, il y ait une confusion entre Jésus HOMME (donc incarné dans un chair d’homme par Marie, comme lui-même sur terre l’a dit plus de cent fois “le fils de l’homme”.), et Jésus DIEU, dont Esaïe 9:6 déclare qu’il est le Père Éternel, Jésus sur terre ayant dit de son côté qu’il ne faisait qu’un avec le Père.
N’ajoutons rien à la Parole de Dieu, dit la Bible. Sur terre, Jésus était fils d’un humble charpentier et d’une humble servante de Dieu qui avait besoin, comme tout un chacun, d’un Sauveur. C’est ainsi qu’elle se présente elle-même.
Peu importe à quelle secte Jésus homme appartenait, sans doute à aucune, Pharisiens et Esseniens, comme scribes, faisant partie de l’élite. Et pourquoi pas saducéen, zélote ou publicain ? Le Bible n’en disant rien, c’est que CELA N’A STRICTEMENT AUCUNE IMPORTANCE. Jésus n’est pas venu instaurer une nouvelle religion, mais la révélation de Dieu (” qui m’a vu a vu le Père” : le Père étant Esprit, on ne peut donc le pressentir que spirituellement, pas charnellement), et surtout le salut par la foi et par l’oeuvre de la Croix !
La foi n’est pas une religion, c’est la foi dans tout ce que Dieu a dit, ce qui entraîne à suivre Jésus et à faire les oeuvres qu’il a faites – DANS SA CHAIR -, puisque nous -mêmes sommes encore sur terre ! Sans ces oeuvres (d’obéissance: Jésus ne faisait que ce qu’il voyait le Père faire), notre foi est vaine dit l’apôtre Jacques. Cette foi, non authentifiée par les oeuvres de Dieu préparées pour chacun de nous, ne sauve pas, dit Jacques
Jésus, en tant que Parole de Dieu, n’est ni juif, ni essénien, ni pharisien, ni zélote, ni publicain… . Il est le Tout-Puissant (Apoc 1:8). Tout a été créé PAR LUI ET POUR LUI, dit Jean 1. Pourquoi le réduire à un adepte d’une secte juive, alors qu’il est le Roi des rois de toute l’humanité, de toute la terre et de tout l’univers ?
oui, ce qui m’attriste, c’est que beaucoup de chrétiens, toutes dénominations confondues, parce qu’il ont été mal enseignés et qu’eux -même ne cherchent pas la vérité, ont un “petit Jésus”, et non un grand Dieu, qui a choisi un temps de se faire chair. Il est l’Eternel. Rappelons ce qu’en dit la lettre aux Hébreux:
7:.. qui est d’abord roi de justice, d’après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c’est-à-dire roi de paix,- 3 qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.
Eh oui, Jésus HOMME a bien dit: “Avant Abraham, JE SUIS”. Il s’est présenté devant Abraham sous l’identité de Melchisedec, sacrificateur a perpétuité. Nul ne pouvant voir Dieu et vivre, Dieu se présente sous diverses apparences, visibles des hommes. Ce sont des théophanies. Il n’y a qu’un Eternel.
Psaumes 83:19
Qu’ils sachent que toi seul, dont le nom est l’Eternel, Tu es le Très-Haut sur toute la terre !
S’il n’a ni père, ni mère, ni généalogie, ni commencement de vie ni fin de vie, c’est bien sûr l’Eternel, le Dieu tout-puissant, qui “s’est rendu semblable au Fils de Dieu”. Les cieux des cieux ne peuvent le contenir, dit la Bible. Pourquoi le RÉDUIRE à un membre de secte. Si ce détail avait été d’une importance quelconque, la Bible en aurait parlé. Tout le reste n’est que conjectures humaines pour provoquer des discussions à l’infini. Mais seule la Bible est une référence de la vérité.
Bien sûr que cela m’attriste, n’en déplaise à certains. Jésus aussi pouvait être attristé, la Saint-Esprit aussi !!! Le fait d’être “inébranlable” ne veut pas dire qu’on a un coeur de pierre. Sinon, c’est qu’on n’est qu’une pierre, certes pas un chrétien ! C’est notre foi qui doit être inébranlable, quelles que soient les attaques perfides ou stupides que l’on subit:
Colossiens 1:23
si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l’espérance de l’Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j’ai été fait ministre.
C’est justement à cette foi inébranlable en Christ que l’on reconnaît les vrais chrétiens.
Ça dérange ? Normal …. 🙂
Soyez bénis.
il y a aussi de “vrais” chrétiens qui ne pratiquent pas la lecture que vous faites des textes bibliques.
acceptez le fait que tout le monde, parmi les croyants, ne soient pas adepte d’une lecture fondamentaliste et littérale des Ecrits – qui certes sont inspirés de Dieu mais rédigés par des êtres humains. D’où la nécessaire contextualisation que pratiquent la grande majorité des théologiens chrétiens (les “vrais” théologiens). Et le recul indispensable pour ne pas tout mettre au même niveau.
Historiquement, les pharisiens avaient une pratique majoritairement appréciée et exprimée dans le peuple, de là à en faire une secte…
Et je rajouterais aussi que les définitions de nos dictionnaires peuvent parfois être teintées d’antisémitisme. Par contre les Écrits de la Parole rédigés par des êtres humains font autorité puisque étant inspirés de Dieu. Ils peuvent être inappropriés lorsqu’ils sont utilisés pour appuyer une opinion qui, elle, peut s’avérer erronée:
La Bible en français courant
7. « Tu ne prononceras pas mon nom de manière abusive, car moi, le Seigneur ton Dieu, je tiens pour coupable celui qui agit ainsi.
Bonsoir Monsieur l’Abbé,
En dix lignes, vous êtes plus convaincant que Mme d’Astier de la Vigerie en deux pages… Elle ne fait qu’asséner ses convictions sans jamais argumenter, ni expliquer, ni démontrer, de plus elle tire des conclusions délirantes, avec une exaltation qui ressemble trop à du fanatisme, cette logorrhée est consternante.
Alors que vous attisez la curiosité, rendant les textes bibliques beaucoup plus accessibles et plus attirants parce que vous expliquez comment les replacer dans leur contexte. J’aimerais vous poser quelques questions, mais le sujet de ce jour ne s’y prête pas, dommage.
Merci ! Bien cordialement, Lisianthus
@ Michelle d’Astier de la Vigerie
Chère Michelle,
Comme les commentaires sur la page contenant votre dernier article ont été fermés, je n’ai pu vous répondre; ce que je fais donc ici.
Merci de votre non-réponse à ma question initiale concernant la véracité biblique ou non du concept protestant de sola scriptura (La Bible, et plus particulièrement les écrits néotestamentaires, constituerait la seule et ultime règle de foi et de vie chrétienne). Aucun des passages bibliques néotestamentaires que vous m’avez cités, ne répond de manière exacte, pertinente et détaillée à ma question initiale.
J’aimerais vous lancer un autre défi : Pourriez-vous me démontrer un lien historique ininterrompu entre votre mouvement et l’établissement officiel de l’Eglise à Jérusalem vers l’an 30, en vertu de la promesse formelle du Christ que les portes du séjour des morts ne prévaudraient pas contre elle (Matth. 16,18) ?
Votre réaction est parfaitement compréhensible et humaine : lorsqu’on est confronté à des situations qui peuvent remettre en question ce qui nous tient le plus à cœur, alors nous réagissons, non plus de manière cohérente, logique, rationnelle mais de manière émotionnelle. Les émotions, et non pas plus la raison, guident alors nos propos et nos actions. Vous ne faites pas exception à la règle.
Afin d’éviter d’entrer dans une zone très inconfortable de turbulences spirituelles extrêmes, capables de saper les fondements de vos croyances protestantes fondamentales, vous mettez en place un mécanisme de défense mental contre ce que vous percevez comme une agression spirituelle extérieure. Vous vous barricadez, vous vous retranchez dans votre tour et vous me signifiez une fin de non recevoir, signe de votre incapacité, votre impuissance, à développer une argumentation solide, sérieuse, étayée, circonstanciée et réfléchie. Vous êtes en pleine dissonance cognitive.
Connaissez-vous l’Américain L. Ron Hubbard ? Hubbard était l’escroc notoire et gourou fondateur de la secte de Clearwater, Floride, EUA, l’église de scientologie. De son vivant, Hubbard disait, en parlant des adeptes de sa secte “Je ferai de vous des esclaves heureux”. Il avait réussi à développer une technique de manipulation mentale très addictive, et malheureusement très efficace, qu’il appliqua à ses adeptes (et qui continue à être appliquée aux adeptes de “l’église” de scientologie) de manière à les enchaîner à sa secte en faisant d’eux les acteurs et complices de leur propre servitude, de leur propre captivité. Ils étaient heureux et pleins de joie car ils avaient enfin trouvé le bonheur sur Terre. Les adeptes de l’escroquerie en bande organisée que constitue la secte scientologique, eux aussi “savent en qui ils ont cru”. Ils en sont absolument persuadés !
Les Mormons, eux aussi, “savent en qui ils ont cru”.
Les Témoins de Jéhovah, eux aussi “savent en qui ils ont cru”.
Les Adventiste du 7ème Jour, eux aussi “savent en qui ils ont cru”.
Chère Michelle, tous les adeptes d’une secte, “savent en qui ils ont cru”. Tous en sont absolument et inébranlablement convaincus. Votre dernière affirmations n’est pas une preuve, ne constitue pas une démonstration biblique, mais une simple affirmation qui vient du fond du cœur d’une personne en état de captivité spirituelle.
C’est ici que la dynamique sectaire rejoint le syndrome de Stockholm. A la suite d’une prise d’otage à Stockholm, Suède en 1973, après plusieurs jours de détention, les otages sont libérés et ces derniers, paradoxalement, prennent la défense de leurs geôliers.
Les protestants ont été pris en otage par les catholiques apostats qu’étaient Luther le Faussaire, Jean Calvin, Ulrich Zwingli et leurs successeurs. Vous avez, vous et vos coreligionnaires protestants évangéliques et autres, été tellement formatés, tellement manipulés et endoctrinés par cinq siècles de mensonges issus de la révolte protestante dite radicale, initiée par le prêtre catholique suisse apostat Zwingli, que vous êtes maintenant tellement convaincue d’avoir la “vérité”, qu’il vous est inconcevable, inimaginable, que vous puissiez être dans l’erreur.
Non seulement vous êtes convaincue de détenir la vérité mais vous défendez avec acharnement l’enseignement frelaté, le véritable poison spirituel qui vous a été administré, lentement mais sûrement, à petites doses, au long de ces dizaines d’années et qui, en réalité, vous a réduite à l’état d’esclave; esclave d’enseignements d’hommes rusés et manipulateurs, en révolte contre Dieu et Son Eglise. Votre esprit s’est habitué à ce poison et, comme une personne ayant développé une sévère accoutumance à une substance addictive, il vous est impensable pouvoir vous en passer.
J’aimerais vous lancer un dernier défi, sans doute le plus important de tous :
Seriez-vous, chère Michelle, prêtre à prier Dieu, sincèrement et profondément, pour Lui demander de vous montrer, comme bon Lui semble, si ce que je vous dis est vrai ?
Seriez-vous prête à adresser à Dieu une prière qui ressemblerait à celle-ci :
Seigneur, Dieu tout puissant, si ce que me dit résistant est vrai, veux-Tu bien me le montrer par tous moyens à Ta convenance ? Si Tu me montres que j’ai tort, alors je te promets de changer et de quitter l’erreur que j’ai involontairement servie et professée depuis si longtemps. Si je me suis trompée, alors je T’en prie, délivre-moi des chaînes de mon esclavage spirituel et daigne me montrer si, comme l’affirme résistant, l’Eglise catholique romaine, malgré toutes ces imperfections, est l’Eglise que Ton Fils, Jésus-Christ, a fondée.
Amen !
Vous savez que Dieu répond toujours à une prière sincère et honnête.
Qu’en pensez-vous ?
Certains semblent ici ignorer qu’entre groupes pharisiens, les invectives et les remises en question étaient souvent plus dures que celles qu’on trouve dans les évangiles. Les noms d’oiseaux fleurissaient! Ce n’était pas un seul groupe monolythique, mais une école de pensée orthodoxes avec des maîtres différents. Considérons simplement les écarts entre Hillel et Shammaï.
De plus, en tant que membre du peuple de l’alliance, Jésus était membre du peuple sacerdotal consacré à Dieu.
Pourquoi vouloir enfermer Jésus dans une “boite” , un groupe de penser , un “think tank” de l’époque ? Certains le voit essénien d’autres pharisien proche d’Hillel ?
J’avais même entendu de la part de certains (pas ici) que Jésus avait été élève en Yéshivah ! Alors que c’est lui qui surprend tous les maîtres à penser de l’époque dans le Temple.
Pourquoi vouloir le limiter à ses penseurs qui ont tous failli ? Pas l’un d’entre eux n’avait compris le sens de sa venue. Même Nicodème , Docteur en Israel, n’avait compris le sens de sa venue et son ministère terrestre.
@Gédéon,
Pourquoi ? Mais pour que le mot Pharisien soit enfin compris, et cesse une fois pour toute d’être utilisé, dès lors que l’on veut mal parler d’un certain peuple.
Cela n’est pas clair pour vous ? Étrange !
Bonsoir Aline
Loin de moi la pensée de parler mal du peuple juif.
je ne vous comprends pas trop , ma question est :
Pourquoi vouloir faire de Jésus un pharisien ou lui donner une appartenant à une des mouvances religieuses de l’époque ?
Je ne comprends pas le lien entre mon intervention et la compréhension du mot “pharisien”.
Par ailleurs, si demain le Messie attendu par les pratiquants du judaïsme, venait , pensez vous que le Messie serait pharisien, pratiquant suivant le rite séfarade ou suivant le rite ashkénase , rite libéral, rite orthodoxe? Je ne pense.
Je pense plutôt que les personnes ne diraient pas, il est d’untel, mais plutôt “je suis pour et avec le Messie”.
En tant que chrétien, Jésus est pour moi,le Messie annoncé avec les attributs annoncés. je sais très bien que le judaïsme ne Le reconnait pas, mais je ne suis pas d’accord avec leur point de vue. Ce qui ne fait pas de moi un ennemi.
Bien cordialement 😉
Bonsoir Gédéon. Le problème est beaucoup plus grave que nous ne le pensons. Lorsque je vois la manière dont les juifs ont sans cesse été persécutés jusqu’à ce jour, je comprends, si j’étais juif, qu’ils se méfient de toute opinion émanant d’un chrétien (ou non juif). Celles-ci sont forcément suspectées d’antisémitisme (du genre dans quel piège ces goy veulent encore nous attirer). Et lorsque nous voulons leur parler de leur coreligionnaire Jésus, nous leur apparaissons encore plus suspects. C’est une barrière pratiquement infranchissable. Et lorsque madame Michelle d’Astier de la Vigerie arrive avec ses “gros sabots” évangéliques assaisonnés de versets bibliques (qui sont parfaitement justes), elle ne produit auprès de nos amis juifs qu’un gigantesque flop. Et devant ce spectacle navrant j’éprouve une immense tristesse et ce d’autant plus que j’ai la conviction qu’il n’y a chez elle aucune mauvaise intention ni aucune sorte d’antisémitisme ni intention de nuire. Elle blesse profondément des sensibilités à l’insu de son plein gré. A contrario ceci donne aussi tout son sens à nos conversations même si elles sont rudes et difficiles sur le chemin du rapprochement que nous poursuivons les uns vers les autres. Comme dit très justement l’Abbé ARBEZ, si nous voulons apprendre l’anglais à John, nous devons apprendre à connaitre John. Et ceci d’autant plus qu’au cours de l’histoire, c’est toujours John qui a payé la facture …
@Gigobleu,
Gentil d’avoir répondu à Gédéon, dont je ne comprends toujours pas comment son esprit n’assimile pas que lorsqu’on veut vexer quelqu’un on emploie le mot Pharisien. Ce manque de compréhension me dépasse.
Par ailleurs, je pense que vous vous trompez sur Mme De la Vigerie et une phrase comme celle-ci :
” ils ont pris goût à leur esclavage. »
Est pire Qu’Infâme !
Mais ce n’est que l’iceberg, pour moi.
@Aline
pour moi le dialogue n’est pas sur l’utilisation du terme pharisien de manière péjorative mais sur le fait que l’on veuille faire de Jésus un adepte du courant pharisien.
Ce sont pourtant 2 choses bien différentes. Ne vous laissez pas dépassez !
😉
@ Aline1. Je pense sincèrement que madame d’Astier de la Vigerie a prononcé cette phrase malheureuse en pensant surtout au contexte français qu’elle décrivait. Encore une fois à l’insu de son plein gré sans imaginer que celle-ci pouvait blesser. Vous devriez essayer de proposer aussi un article sur Dreuz pour vous retrouver de l’autre côté de la barrière. Vous risquez d’être très surprises des réactions inattendues que peuvent provoquer nos réflexions. J’ai longtemps cru que la confiance cela se gagne. Mais j’ai appris depuis que la confiance cela se donne. Et sans garantie …
@gigobleu,
Je ne peux rien proposer à publier sur Dreuz.
Comme je le dis souvent, je n’exprime que mes pensées en réaction de ce que je vois arriver dans les actualités, et ce que je peux lire avec plaisir ou déplaisir sur le net.
Ce sont mes analyses personnelles, que je n’aurai pas la prétention d’imposer à d’autres autrement que par des commentaires.
Je ne suis plus militante, je n’en ai pas le temps…Je persiste toutefois à rester fidèle à Dreuz que je pense être le plus crédible pour l’information qui m’intéresse. Si j’essaie de lire le maximum d’articles, je ne réagis pas (plus) pour autant, à moins qu’il me faille vraiment dire quelque chose qui soit intéressant pour Dreuz, ou sinon c’est moi que cela sert en étant soulagée de l’exprimer.
Quand je posais des articles ailleurs, c’était parce que c’étaient des sites avec plus de 95% des blogueurs inscrits totalement opposés à mes convictions et que je cherchais à contredire et démentir à tout prix.
Je ne faisais pas des analyses, je n’aurais jamais la prétention d’avoir assez connaissance de ce qui se passe pour le faire.
Faire de la prosodie satirique ou pamphlets dans l’OBS, n’exigeait pas d’être expert politiquement. Seulement une possibilité d’exprimer mes sentiments personnels. En le faisant sous cette forme, je biaisais d’une part pour empêcher toute censure des mes articles, et d’autre part cela me permettait de travailler ma mémoire qui après deux AVC avait subi des dommages et dégradé mon sens cognitif. Ce qui peut encore se voir aisément par toutes les fautes d’inattention que je laisse passer, et un manque de vocabulaire qui me désespère encore.
Sur Dreuz je ne cherche pas la contradiction, seulement la participation. Mais actuellement quelquefois j’ai du temps, mais pas toujours.
Bonne soirée
PS- Désolée, mon avis sur “la dame” ne change pas.
je ne vois aucune offense de ma part.
J’aime bien John
et Yohanan aussi ! 😉
@ Gédéon. Bien sûr Gédéon, je connais ton affection pour l’un et l’autre et je n’en ai jamais douté.
Bonsoir Gigobleu,
En dix lignes, l’Abbé Arbez est plus convaincant que Mme d’Astier de la Vigerie en deux pages… Elle ne fait qu’asséner ses convictions sans jamais argumenter, ni expliquer, ni démontrer, de plus elle tire des conclusions délirantes, avec une exaltation qui ressemble trop à du fanatisme, cette logorrhée est consternante.
Alors que Mr l’Abbé attise la curiosité, rendant les textes bibliques beaucoup plus accessibles et plus attirants parce qu’il explique comment les replacer dans leur contexte.
Je n’ai pas encore lu le texte que vous m’avez envoyé mais je le ferai dès que possible.
Bien cordialement, Lisianthus
@Gédéon,
Je vais vous dire une chose. Étant donné la signification qu’à prise, au cours de ces deux millénaires le mot « Pharisien », la façon dont il est employé et ceux qui sont toujours visés quand il est employé…Alors Jésus en tant que juif et Pharisien qu’il était, car c’est ce qu’il était...
…Et bien alors, Jésus ou Christ (vous comprendrez que pour moi le « ou » est nécessaire), se mettrait fort en colère de constater que l’on insulte SON PEUPLE !
Imaginez des adolescents insolents avec leurs parents et faisant comme ils font souvent maintenant, c’est eux qui se pensent capables d’apprendre la vie à leurs parents…
Imaginez que ces adolescents entendent des étrangers insulter ses parents. S’il est normal, c’est-à-dire : il aime logiquement ses parents… Comment croyez-vous qu’il le ressentirait ? Comment réagirait-il ?
Alors maintenant pour moi quand je verrais ce mot employé pour rabaisser quiconque…Je le prendrais comme une insulte antisémite.
Deux mille ans de patience, c’est beaucoup… Et pour ce mot, je décide maintenant qu’il est à très forte connotation antisémite, employé dans certaines circonstances.
Et ma patience ne s’arrêtera pas là…Je serais aux abois pour guetter et reprendre toutes les expressions malfaisantes, qu’en tant que peuple du Pardon, nous avons accepté bêtement, en laissant passer.
Cela n’a rien à voir avec votre questionnement de caser Jésus avec qui que ce soi, de toute façon, toujours parmi les siens, que ce soit les esséniens ou n’importe quelle autre tendance des hébreux de l’époque.
Voilà c’est ma réponse.
Bonne soirée,
Je comprends mieux votre ulcération contre le mot pharisien. Mais ici il est utilisé uniquement pour désigner un mouvement religieux, alors pourquoi ne pas faire la même remarque à Mr Arbez également ?
Il l’utilise et de la même manière que moi , pour parler d’un courant religieux juif. Point barre !
Où ai je rabaisser qui que ce soit ?
Et si c’est offensant à vos yeux pourquoi dire que Jésus est pharisien ?
vous dites “Cela n’a rien à voir avec votre questionnement de caser Jésus avec qui que ce soi, de toute façon, toujours parmi les siens, que ce soit les esséniens ou n’importe quelle autre tendance des hébreux de l’époque.”
Vous m’avez très mal lu. Moi je ne case Jésus nulle part et surtout pas dans un courant religieux.
Pour moi, et en tant que chrétien , Jésus est bien le Messie tel que décrit dans l’ancien testament, et certainement pas un essénien, un pharisien , un sadducéen, ou autre. Il ne peut être un suiveur, Il est à la tête de tout.
Sinon oui , il était pleinement juif, respectait le shabbat et les fêtes, portait un manteau avec des tsitsits , respectait toutes les lois de Moïse.
@ Gédéon. Je comprends et partage ton point de vue. Pour nous chrétiens, Jésus de Nazareth est le Roi des rois et Seigneur des seigneurs, mort sur la croix pour la rédemption de l’humanité. Jésus, bien qu’il soit entièrement juif, n’est pas mort simplement à cause du fait qu’il était juif. Il a accepté de mourir sur la croix car il a accomplit la mission de nous sauver par son sang versé à la croix pour le pardon des péchés de tous. Et à nos yeux, selon nos convictions chrétiennes, sa venue était clairement annoncée dans l’Ancien Testament; Michée 5:2:
” Et toi,Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l’origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l’éternité”.
Pour nous chrétiens les choses sont certaines, Jésus de Nazareth est bien celui qui était annoncé en Michée (et dans bien d’autres références) et né à Bethléem. Ce texte précise encore deux choses:
1) Il dominera sur Israël, ce qui explique que Pilate l’ai qualifié de Roi des juifs. Contrairement à ce que certains disent et pensent ici, il ne s’agissait pas pour Pilate d’humilier le peuple juif mais de réaliser, à l’insu de son plein gré, la prophétie annoncée en Michée.
2) Son origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l’éternité. Ceci nous indique son origine divine (cf. par ex. Hébreux 1: 1-3)
Et pour confirmer sa divinité, il est ressuscité le troisième jour selon les Écritures:
https://www.biblestudytools.com/lsg/passage/?q=1-corinthiens+15:1-6;+1-corinthiens+15:54-57
Il s’agit du cœur de la foi chrétienne que Jésus lui-même a demandé à ses disciples de transmettre aux autres hommes.
C’est sur ces élément que nous croyons historiques que se fonde toute notre espérance chrétienne. On y croit ou pas, que l’on soit juif ou non.
@gigobleu,
Nous y revoilà !
“1) Il dominera sur Israël, ce qui explique que Pilate l’ai qualifié de Roi des juifs. Contrairement à ce que certains disent et pensent ici, il ne s’agissait pas pour Pilate d’humilier le peuple juif mais de réaliser, à l’insu de son plein gré, la prophétie annoncée en Michée.”
Donc bien entendu, il faut comprendre ici, qu’après le problème des Palestiniens, il nous faudra résoudre le prosélytisme des Chrétiens en Israël, qui ne sont là que pour nous conquérir et nous soumettre à la conversion…
C’est reparti, les délires…Pilate l’a dit…Mais voyons !
Quand vous savez que les écrits sont à interpréter, qu’il y a plusieurs versions, plusieurs interprétations…
Vous revoilà avec vos assurances d’extrémiste religieux !
Mince et Zut ! Pour la religion d’amour universel… Hypocrisie, oui !
@ Aline1. Je savais que vous alliez orienter votre mitrailleuse sur moi et bingo! Vous ne pourrez jamais m’empêcher de témoigner de ma foi. Enfin, ça permet aux autres de souffler un peu.
@gigobleu,
Votre Foi ne me dérange pas !
Nous les juifs vrais monothéistes pensons bien que c’est le Dieu seul et unique qui règne et règnera sur le Monde.
Pourtant sur ce site, Chrétien, nous avons le bon gout de ne pas le proclamer. Parce que le faire tel que vous le faites :
C’est dire à l’autre :
– Nous allons vous conquérir !
Quand je vois une telle attitude, je me demande où se trouve la bonté attribuée au Christ, alors que vous le présentez comme un Chef de djihad Chrétien.
Où est votre sensibilité morale de Chrétien où l’on apprend :
– La Miséricorde, concerne avant tout le pardon ; la Compassion, le fait de prendre à cœur la situation des autres ; la Bonté, l’une des qualités du cœur à aimer notre prochain en lui faisant du bien.
– Le fruit de l’Esprit c’est « l’Amour », mais aussi la « Bonté ». La Bonté est l’opposée de la méchanceté et de la dureté de cœur.
– Ce fruit de l’Esprit dispose notre cœur à faire le bien, plus encore à faire du bien aux autres.
La Bonté rend notre cœur Généreux, soucieux du bonheur des autres, nous rend utile aux autres, serviable et disponible pour eux.
Etc. Etc.
Paroles, paroles, paroles…
Même si je ne crois pas en Jésus comme Dieu, j’ai la sensation de l’aimer et l’estimer bien davantage que vous ne le faites.
Et quand vous vous dites à mon attention :
“Enfin, ça permet aux autres de souffler un peu”
Vous faites de la vilaine médisance.
Donnez-moi plus de trois noms de personnes que j’ai contredit ces derniers jours…
Même si vous en trouvez un ou deux de plus, ils sont nombreux ceux que j’aurais “laisser souffler un peu”.
Médisances !
@Gédéon,
Le problème “Pharisien” n’est pas arrivé avec cet article de Mr Arbez.
C’est dans l’article de Mme de la Vigerie que j’ai répondu à un message du 28 janvier 2019 à 22 :31où Zayith dit à Nicolas Carras :
« Oui Yeshua a été estampillé « Roi des Juifs » par les Romains ; où est le problème ?
On dirait que vous êtes une réincarnation d’un Pharisien de l’époque ! En version islamique, vous auriez sans doute déjà lancé une fatwa contre elle, non ? »
J’y ai répondu en colère…
Vous pouvez lire ma réponse est à la suite du message de Zayith, et j’y ai mis des liens pour parler des Pharisiens.
Donc de fait, en rapport de cet article, je suis un peu en décalage – L’article de Mr L’Abbé Arbez fait un point sur les Pharisiens, sans que cela ait un total rapport avec la colère que j’exprime ici.
Sans doute, c’est ce décalage qui fait que vous ne me comprenez pas ?
Vous m’adressiez directement une réponse avec un ” @gédéon”, donc effectivement je ne comprenais pas.
De plus, j’ai cessé de lire une grande partie de la prose de Mme d’Astier et également des commentaires qui s’y rattachent.
Effectivement la réponse de Zayith est pour le moins choquante.
Si vous voulez rester compréhensible il faudra éviter les raccourcis “spacio-temporels inter articles”.
Boker Or 😉
@Madame de la Vigerie,
Pas étonnant que vous soyez “souffléE, attristéE”, par la mise au clair que Mr l’Abbé Arbez, vient de faire, en faisant connaître ce qu’était vraiment les “Pharisiens”. Cela dévoile la face cachée de votre personnalité que vous ne cessez de vouloir travestir.
Eh oui, ce groupe de Juifs, d’où nous vient la Thora qui fait de nous ce que nous sommes, n’est pas l’infâme groupe que l’on nous présente depuis des millénaires.
N’importe qui emploie ce terme à tort et à travers, dans l’ignorance (au mieux) de ce qu’il représente.
Et les autres qui savent, eux quand ils l’utilisent, c’est pour insulter tout un peuple, et l’on sait lequel…
Mais oui Jésus et les autres évangélistes étaient Pharisiens, ne vous en déplaise et malgré les écrits de Matthieu, qui en les vilipendant, n’a jamais dit pour autant que lui-même n’en faisait pas partie.
Et Saint Paul, lui, non seulement il l’était, Pharisien, mais en plus il s’en revendiquait avec fierté.
Vous vous rapportez à des définitions de dictionnaires qui se sont contentés d’en rapporter ce que les Pharisiens, représentaient dans l’usage infamant et mensonger, mais devenu avec le temps usité et courant.
C’est une fabrication de “la rumeur” malfaisante.
Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi nous juifs, avons toujours laissé passer cet usage (sachant qu’il était insultant) sans réagir.
Il serait temps de rétablir certaines vérités, dont celle-ci !
UN GRAND MERCI À MR L’ABBÉ ARBEZ,
QUI PROUVE ENCORE UNE FOI, COMBIEN IL EST JUSTE ET DE BONNE FOI.
Ah ? La Thora n’a pas été rédigée par Moïse ????? Plus de mille ans avant que les premiers Pharisiens apparaissent, en même temps que les Esséniens, d’ailleurs, et pour contrer l’influence helléniste.
Aline, je ne sais qui vous êtes, mais quelle agressivité !
Auriez-vous la bonté de vous présenter, car c’est franchement mieux quand on saute becs et crocs, contre un femme qui a depuis longtemps des cheveux blancs, pour dire systématiquement le contraire de qu’elle dit, quitte à sortir des énormités…
Allez, un peu de courage ….
Oui, je me suis attribuée, comme si je les avais reçues, les invectives de Carras et ses moqueries contre PURISTE. Car moi aussi je suis une puriste (de la parole de Dieu, qui fait mes délices – Ps 119-).
Mais je vais tirer ma révérence de ce fil, car je vois que ce sont toujours les même haineux qui ne cessent d’intervenir, d’insulter, de cracher, de se moquer.
Trop fatigant et affligeant pour moi. Et franchement pas digne de Dreuz.
@Madame de la Vigerie,
Avoir le courage de me présenter ? Vous jouez à la comique ici !
J’ai mon pseudo, et je n’arrête pas de dire que je suis juive, sioniste, pro Nathanyahou.
Tout ce que j’expose viens de ma pensée et de mon cœur. Je parle toujours pour moi (craignant même d’être trop subjective), mais du moins ainsi je n’ai pas la prétention de m’exprimer pour les autres. Et précise très souvent que cela ne représente que mon avis.
Contrairement à d’autres qui ne s’expriment que par l’apport de versets, fréquemment de liens ou autres copiés/collés, et ceci en permanence.
Que voulez-vous que je fasse de plus ? J’ai eu une activité sur Internet, et je n’ai pas cessé non plus d’écrire ici, sous quels autres pseudos.
Je vous les répète : Dans LE POST, j’étais à l’initiative de la création du Groupe “VÉRITÉ”, avec le pseudo “MMlles”. Auquel se sont adjoint un peu plus d’une vingtaine de personnes, qui maintenant tiennent les sites communautaires parmi les plus connus.
Si je ne fais maintenant qu’intervenir…C’est que je n’ai pas de temps à employer à un blog personnel.
Pour le reste, je tente d’avoir une discrétion de bon aloi…Je ne suis pas du genre télé-réalité, au point de détester les réseaux Sociaux et de ne m’y être jamais inscrite, et bien entendu, j’évite de raconter ma vie…Même si j’évoque quelquefois des souvenirs personnels, mais seulement pour apport d’arguments.
Dans l’OBS, c’est avec le pseudo ” Evelyne* Des articles dans lesquels j’ai écrit sous forme de poésies. Près de 450. Des pamphlets au jour le jour, correspondant à l’actualité du moment. J’avais choisi ce moyen, pour éviter d’être modérée, parce que l’on ne modère pas les activités artistiques…Ce qui m’a permis de dire ce que je pensais…Et j’y suis allée allégrement.
J’y ai mis non seulement ma photo dans les avatars, mais sur l’OBS, j’ai multiplié la publication de photos de moi.
Pour Dreuz, je ne sais pas comment faire pour un avatar, et n’ai pas envie de prendre du temps pour comprendre comment. Plus de temps ! – Pourquoi je mettrais des photos de moi ? Alors que j’avais de bonnes raisons de le faire sur l’OBS. Cela m’a permis de faire mieux taire des ennemis du site.
Je n’ai cessé de rappeler tout ceci, dans Dreuz… Jusqu’à me trouver un peu lourde, mais justement dans l’optique d’être honnête.
———
En retour, pourriez-vous me dire pourquoi vous me demandez cela à moi, alors que je commente ici de la même manière que presque tous les intervenants de Dreuz, qui en majorité se dévoilent bien moins que moi ?
Bizarre ? Non ! Parce que lorsque l’on se trouve un tantinet dérouté par de justes contradictions, les gens de mauvaise foi, ont des réactions aussi bêtes et inhabituellement étranges…
Quand on n’a pas d’autres arguments….!!!
@Mme de la Vigerie,
J’avais oublié : le must de votre toupet voulant m’apprendre que je ne connaitrais pas, moi juive, le rapport entre la thora et Moïse.
Et vous en avez oublié la nuance.
Moïse ce n’était pas encore la Thora quand il a reçu les tablettes où étaient inscrits les 10 commandements…Mais c’est à partir de ces tablettes (inscrites du doigt de D.ieu, qu’ont été rédigé les cinq livres du Pentateuque, plus largement la Bible hébraïque en son entier, appelée Thora.
Et pour en revenir au courage que vous me demandez, le toupet là aussi ne vous a pas fait défaut, puisque je VOUS répondais…à un pseudo se faisant passer anonymement pour “PURISTE”.
No comment….
@Villiet,en réponse à votre commentaire du 29 janvier 2019 à 10:13 adressée à Nicolas Carras dans l’article Dreuz suivant :
https://www.dreuz.info/2019/01/26/macron-et-si-cetait-dieu-qui-nous-linfligeait-pour-quon-se-decide-enfin-a-sortir-de-lesclavage/
Que pour rappel, je repose ici :
« Jésus est totalement juif , reconnu par ses contemporains comme Maître et Rabin . Ce sont les juifs qui ont voulu lui donner le titre de Roi des juifs et c’est pour ça que les pharisiens l’ont traîné devant Pilate .
« Le christianisme peut régner sur les juifs » ??? Le christianisme n’est apparu que plus tard, quand les nations se sont ouvertes au message .
Au début, il n’y avait que des juifs qui s’appelaient disciples .
Vous avez beaucoup de travail à faire, au moins au niveau historique pour vous mettre à niveau. »
Je tiens à répondre à ce commentaire. Quand j’ai voulu le faire, les commentaires étaient fermés.
————
Facile de donner des leçons Villiet, et de se croire plus informés que les autres !
Dire : « Vous avez beaucoup de travail à faire, au moins au niveau historique pour vous mettre à niveau » ne fait que prouver une forme de vanité.
Alors réfléchissons :
- Qui renie que Jésus soit juif ? Il l’est ! C’est entendu !
- Qui a dit qu’il était le Roi des Juifs ? Ce n’est pas le peuple hébreu qui l’a déterminé. C’est une décision de Pilate, qui a voulu cette inscription, lors de la crucifixion, et Pilate l’a voulu ainsi pour blesser et ennuyer le peuple. Pour lui c’était ridiculiser le peuple hébreu et Jésus avec.
https://www.notredameduchene.fr/284-celui-ci_est_le_roi_des_juifs-_luc-2338/
En quelques phrases je vais résumer la situation qui a toujours prévalue, depuis le Christ.
La chose qui est flagrante, c’est que dès le début « l’on » a toujours cherché à déposséder les juifs de leurs biens, jusqu’à leur identité culturelle.
Depuis Jésus, on a pu assister à de la pure spoliation et ce qui va avec, de la récupération…Ce que l’on appelle pour ce cas précis, pudiquement « substitution ». On ne peut lui en vouloir, ce n’est pas ce qu’il désirait…Il est à considérer comme un rebelle de l’époque, (REBELLE EN L’OCCASION CONTRE SON PROPRE GROUPE : LES PHARISIENS) comme il y en a eu à toutes les époques, jusqu’à aujourd’hui…
Vous le voyez en Messie, nous ne vous en voulons pas, mais ne nous obligez pas à croire ce que vous croyez…et ne cherchez pas à nous convertir et cessez votre prosélytisme, au moins sur ce site, qui même Chrétien, se doit de respecter la sensibilité des Juifs qui s’y trouvent.
Voilà au niveau historique ce qu’il faut savoir, parce que c’est la vérité.
L’ancien Testament a été contré par un autre baptisé : Nouvelle Alliance, et à partir des Évangiles qui ont servis Constantin au Concile de Nicée en l’an 325. Les auteurs n’en demandaient pas tant, il a été établi un nouveau Testament voulant rendre caduc l’autre, l’ORIGINAL.
Sur ce sujet, c’est cela qu’il faut connaître de l’Histoire avec un grand H.
Même l’Église Chrétienne a reconnu ce fait et tient compte maintenant de l’Ancien Testament.
Je voudrais revenir sur les dires de Madame de la Vigerie qui prétend dans son article que les juifs se seraient non seulement habitués à leur esclavage, mais elle va jusqu’à dire cette contre-vérité absurde et immonde :
« Comme tous les esclaves relativement bien traités, ils ont pris goût à leur esclavage. »
En affirmant cette chose, elle fait affront aux générations des Juifs de trois millénaires.
En effet, il faut être Juif pour savoir cela.
Savez-vous ce qu’est Pâques, chez nous les Juifs ? Madame de la Vigerie ne semble pas le savoir en tout cas.
Parce qu’elle ne sait pas que lorsque nous célébrons cette « fête », Pâques, Pessah en hébreu, c’est LA SORTIE DE L’ESCLAVAGE, subi en Égypte qui est évoquée.
Depuis trois mille ans les Juifs, en mémoire de cette maudite période, mettent sur la table des « herbes amères », récitent des prières pendant près de deux heures. Ces prières relatent toute l’histoire de cet esclavage qui a duré 400 ans. Elles comprennent des lamentations (pour la dureté de l’esclavage auquel le peuple était soumis) ensuite est relaté l’exode… Pour finir sur un sentiment de délivrance et de joie.
Cela fait plus d’un demi-siècle, que j’ai vu mes grands-pères, mon père, mes frères pleurer lors de cette évocation. Et toujours tous ceux à tables ont eu le cœur serré de manière indéfinissable. Sachez que depuis trois mille ans, lors de ces prières, tous les juifs sanglotent lors du passage de l’esclavage. Ce n’est pas le rituel, c’est une réaction spontanée de notre ADN, qui survit depuis le fin fond des âges.
Ah oui, ils y avaient pris gout, Madame de la Vigerie ?
C’est vous l’ignorant, vous avez peut-être quelques connaissances théoriques, tandis que nos connaissances sont inscrites dans les gênes d’abord, ce qui ne nous empêche pas d’étudier toujours, encore et encore…
Tout ce que vous apprendrez sur le sujet, ne vous apportera pas grand-chose, parce que ce que vous lisez, vous le faites avec d’ores et déjà, avec des aprioris, choisissant les Sources qui confortent vos désirs, et sans aucune empathie.
Alors Jésus Essénien ? Simple et fausse rumeur, comme tant d’autres.
Ne vous croyez pas “sachant” parce que vous lisez dans des sites choisis par affinité, ce que vous avez envie de lire et de croire…
Approfondissez et surtout n’oubliez pas qu’un juif, même non pratiquant, même se disant laïque, connait mieux que vous son Histoire et sa Génèse.
@Nicolas Carras,
En fait le problème, c’est que sur Dreuz, sa présentation, depuis quelque temps, n’est plus conforme aux articles et commentaires que l’on peut y lire.
Dreuz est Chrétien et sioniste en même temps.
Deux entités culturelles qui se sont réunies. Si elles le font, nous pouvons supposer que c’est par sympathie et affinités réciproques.
Mais comme je l’ai dit, cela semble changer. Je vais essayer de faire court pour dire mon ressenti.
Les intervenants sionistes religieux, avant de se sentir blessés par certains articles, ont toujours été respectueux des partenaires Chrétiens. Aucune déclaration reniant le Christ ou critiquant la Chrétienté.
Il en était ainsi même dans les articles de Mr L’Abbé Arbez, qui n’a toujours publié que des chroniques qui éclairaient les uns et les autres sur l’aspect religieux Chrétien et par extension, en y mentionnant des sujets de l’Ancien Testament. Nous dirons que cela concernait les judéo-chrétiens. Donc communs.
Ses articles respectent tous, même si quelquefois par besoin de comprendre, des débats pouvaient être légèrement conflictuels.
Cela m’est arrivé à moi, qui insiste sur le sujet de la « Trinité », mais seulement parce que je n’arrive pas à en comprendre le processus – non pas que je le rejette, mais vraiment, de manière logique cela me dépasse – J’ai fini par arrêter d’ennuyer de crainte de blesser, en songeant qu’après tout, quand il s’agit de religion, il fallait oublier quelquefois d’être rationnelle.
Mais depuis des intervenants chrétiens prononcent des choses blessantes pour les juifs, oubliant que le site de par la fonction qu’il se donne, y abrite de nombreux commentateurs.
Alors même si j’ai une franche sympathie pour les Chrétiens et les Évangélistes en particulier… Et même que je ne voulais pas croire ce que j’entendais quelquefois…À savoir que le support de ces derniers était intéressé…
J’ai eu la tristesse de constater que ces Chrétiens que je pensais de bonne foi, se mettaient à parler de l’obligation de convertir les juifs… De lire des versets qui s’accumulaient chaque jour davantage, racontant les prophéties et insultes du Christ envers les juifs… Dont nous savons qu’ils existent, mais la logique de “réunion” sincère, demanderait logiquement et intelligemment de ne pas sans cesse les ramener…
De jour en jour, de nouveaux intervenants dans ce genre se multipliaient et y allaient franchement dans cette optique. En allant toujours plus loin. Jusqu’à me faire peur de leur soi-disant soutien sioniste en Israël.
Je suis un peu comme vous, je ne sais pas trop mettre d’eau dans mon vin, quand de manière unilatérale on blesse les miens…sans trop de réactions, la plupart évitant d’être présents dans ces articles. Mais vous comme moi, nous préférons être francs et donc nous débattons et contredisons fermement.
Ces quelques mots dans la citation que vous avez faite de La Bruyère correspondent bien à ceux qui s’opposent ici.
« Là se montrent ingénument la grossièreté et la franchise ; ici se cache une sève maligne et corrompue sous l’écorce de la politesse »
Je refuse que l’on nous qualifie d’agressifs, car l’auto-défense est légitime et vous comme moi ne savons pas être mielleux pour répondre à des vilénies assénées « sous une sève maligne ».
Villiet croit tout connaître alors que ses sources sont douteuses. Pour Mme de la Vigerie, nous pouvons dire « ici se cache une sève maligne et corrompue sous l’écorce de la politesse ».
J’espère que vous me comprendrez…N’étant pas sûre d’avoir été suffisamment claire.
Bonne soirée,
@aline1,
Bonjour, je suis désolé de vous contredire mais, non ce n’est pas Ponce Pilate qui a voulu en faire un roi. Quand Jésus est arrivé à Jérusalem monté sur un ânon, c’est toute la population qui l’a accueilli comme un roi : “Béni soit le Roi qui vient au Nom du Seigneur” Mt 21 Lc 19, Mc 11 , Jn 12 . Et plusieurs fois dans les évangiles, il traversait rapidement la foule afin que celle-ci ne le proclame pas Roi avant le temps.
Beaucoup s’accordent à dire que la principale raison de la trahison de Judas est que justement, Jésus ne parlait pas d’une royauté temporelle mais spirituelle, et quand il l’a compris, Judas a voulu provoquer Jésus en l’obligeant à manifester sa Puissance et renverser le joug romain.
Je célèbre Souccoth chaque année à Jérusalem et souvent Pessah et Shavouot.
A Souccoth, chaque année, 50 000 chrétiens du monde entier participent à la Marche des nations qui rassemble aussi toutes les institutions juives. C’est le seul moment de l’année où juifs et chrétiens prient ensemble et dansent pour acclamer le Roi des rois selon Za 14,16 . Mes amis juifs sont heureux d’y participer et monter ensuite avec nous au KOTEL. Nous organisons des événementiels au Park Saker pour toutes les familles juives car mon épouse, dont la famille a été exterminée dans les camps, est chanteuse. Nous sommes invités à la Knesset, à la mairie de Jérusalem… Le rabbin de la grande synagogue de Jérusalem nous invite à prier et à danser avec eux sur le parvis. Tous savent en qui je crois : Jésus, le Roi des rois . Les liens d’amour et de respect que nous avons tissés pendant des années en Israël n’ont pas grand-chose à voir avec ce que vous répandez sur ce site avec votre ami @Nicolas Carras.
Mais nous sommes tous en progression selon la mesure de notre bonne volonté…
Monsieur l’abbé
Jésus-Christ était certes juif, mais il n’appartenait pas à la caste des pharisiens.
Il était d’ailleurs souvent en conflit avec eux.
Je rappelle que ceux qui se sont le plus opposés à Jésus-Christ étaient les scribes et les pharisiens.
En voici la preuve :
https://www.universdelabible.net/lire-la-segond-21-en-ligne/luc/11.37-12.12/
En venant accomplir la loi, il a rendu certaines prescriptions de la loi obsolètes comme la lapidation et la loi du talion.
Ce qui a rendu les pharisiens furieux contre Jésus-Christ.
De plus, bon nombre de pharisiens ne suivaient pas la loi de moise , mais s’attachaient aux traditions des anciens :
matthieu 23:13 confirme ce que je dis:
https://saintebible.com/matthew/23-13.htm
Si vous vous appuyez sur quelques passages de l’évangile pour affirmer (?) que Jésus n’était pas de l’école pharisienne, vous vous trompez lourdement. Relisez mon analyse.
La lapidation n’était plus pratiquée au temps de Jésus. Seuls les Romains avaient le pouvoir d’une mise à mort. La loi du talion a été un grand progrès pour limiter la vengeance et le lynchage, mais elle était déjà dépassée à l’époque de Jésus par la sagesse des anciens.
Votre lecture littéraliste n’apporte rien sinon ressasser des clichés. .
je ne comprends pas.
Si la lapidation n’était plus pratiquée alors pourquoi Jésus sauve une femme de la lapidation ?
PS: le post est parti trop vite.
Etienne fût lapidé .
Actes 7
…58le traînèrent (Etienne) hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d’un jeune homme nommé Saul. (l’Apôtre Paul)
je ne sais pas pourquoi il y a autant de polymique autour de Jesus. Il était juif, et obligatoirement infuencer par ses origines juif. Il a vecu il y a 2019 ans environs. Un homme profondement spirituel qui n’avait pas d’intention d’inventer une religion encore moins de vouloir autant de disputes et de violence en son nom.
Le seul chose qui est important est de entendre son message! Quel est l’importance de ses origines de sa religion et n’étant pas présent à cette époque nous ne pouvons pas comprendre ni connaître la verité. Donc conclusion: accepter que les chose sont comme ils sont et disputer sur une vérité que ne peux pas être verifier et tout simplement ridicule!
c’est là un article très intéressant au vu des informations massives qu’il contient.
Un élément un peu secondaire au sujet ont retenu mon attention :
“L’Eglise de Matthieu est composée de disciples de culture juive. Le texte lui-même, selon l’avis de Claude Tresmontant, a sans doute été écrit en hébreu dans sa version première, et a été ensuite enrichi et investi des problématiques de l’après-désastre de l’an 70”.
Je voulais juste faire remarquer que tout le monde ne partage pas l’opinion de Claude Tresmontant, fort honorable au demeurant. En effet, si certains soutiennent que l’évangile de Mathieu a été écrit soit en hébreu soit en araméen, d’importantes données linguistiques leur sont défavorables. D’abord parce qu’il y a de nombreuses citations de l’Ancien Testament qui ne reflètent pas une unique forme de texte car certaines proviennent à coup sûr de la Septante et d’autres sont selon toute apparence des traductions d’un original sémitique et d’autres encore sont si originales qu’elles défient toute classification. En fait, le mélange des formes de texte fait penser à un auteur qui écrivait en grec mais qui était versé dans les langues sémitiques et donc capable dapporter des variations de forme.
il est bien possible qu’une version grecque ait suivi de peu la première mouture en hébreu.
l’évangile de Matthieu ne s’est pas écrit d’une seule foulée mais par étapes successives à partir d’une source initiale.
c’est la position (argumentée) de C. Tresmontant, mais aussi celle d’autres spécialistes dont l’abbé Carmignac.
Il est certain qu’une version en hébreu précédait la version grecque.
Et la version Shem Tov semble plus fiable , d’autant que l’on y recense beaucoup de détails hébraïques ou historiques qui disparaissent complètement dans le texte grec.
En particulier la conformité de Jésus avec les lois de Moïse.
Le sens même du texte peut être différent .
le Rabbin Shem Tov n’a pu concocter un texte en hébreu en y introduisant des connaissances qu’il ne pouvait avoir à son époque, concernant en particulier les armures tissées en lin , plus performantes que les armures en métal utilisées au 14e siècle. (des tests ont été réalisés pour le confirmer)
voir aussi :
https://www.dreuz.info/2018/02/20/le-kaddish-et-le-notre-pere/
http://livredemattityahoutemoignagedeyeshoua.blogspot.com/
___________
EXEMPLES :
___________
Mattityahou/Matthieu 9:20
“Et une femme qui était malade d’une perte de sang depuis douze ans, s’approcha par-derrière, et toucha le tsitsit (frange) (ST) de son vêtement, (voir Devarim/Deutéronome 22:12 et Bemidbar/Nombres 15:38-39)”
ici nous avons bien confirmation que Yéshoua (Jésus) portait les tsitsit (franges) avec le fil bleu aux 4 coins de son vêtement comme commandé par Dieu dans la Torah.
Mattityahou/Matthieu 16:16-18
“Shimon Kifa, prenant la parole, dit: Tu es le Machia’h, le Fils de l’Elohim vivant.
Et Yéshoua lui répondit: tu es heureux, Shimon, fils de Yonah; car ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est dans les cieux.
Et moi, je te dis aussi que tu es évèn (rocher) (ST), et (que sur ce rocher) je bâtirai ma Kéhila (Assemblée)”
ici il est intéressant de savoir tout d’abord que Kifa en Hébreu transcrit faussement par Pierre ne signifie pas pierre ou rocher mais dôme, d’où le nom donné au couvre chef que certains Juifs mettent en forme de cercle placé sur le sommet de la tête: kipa ou kipha.
Par contre Yéshoua (Jésus) dit à Kifa qu’il est l’évèn = le rocher sur lequel Yéshoua (Jésus) bâtira son assemblée.
Mattityahou/Matthieu 16:24-26
“Alors Yéshoua dit à ses talmidim (disciples): Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, et prenne la chaîne et la trame pour combattre (ou se battre) jusqu’à la mort (ST) (dans le texte Grec “se charge de sa croix”), et me suive. Car quiconque voudra sauver sa vie, la perdra; et quiconque perdra sa vie pour l’amour de moi, la trouvera; Car que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s’il perdait son âme? Ou que donnerait l’homme en échange de son âme?”
ici, on peut voir que Yéshoua donne une image de l’armure du combat spirituel pour ceux qui veulent Le suivre jusqu’à la mort et qu’il ne mentionne pas ici le supplice romain.
la chaîne et la trame constituent le tissage.
Il faut savoir que les armures étaient aussi faites de tissus de lin dans certaines civilisations, armures qui étaient beaucoup plus résistantes aux flèches que les armures de métal lourdes beaucoup moins efficaces pour arrêter les flèches. L’armée d’Alexandre le grand utilisait ce genre d’armure en lin tissé très épais. Donc cela ne serait pas étonnant qu’il en était ainsi dans l’armée d’Israël.
vous savez que la version Shem Tov est très contestée et serait plutôt récente, et composée en Espagne.
c’est sûrement pour cette raison qu’elle recèle des détails qui prouvent sa légitimité, que ces contradicteurs n’ont même pas aperçus.
Pourquoi la citez vous alors largement dans un article ?
Elle est contestée par qui d’ailleurs ?
Monsieur l’abbé
Jésus-Christ n’appartenait à aucune caste ou groupe religieux quel qu’il soit.
Il est la parole ( donc Dieu ) faite chair descendu sur terre pour annoncer la bonne nouvelle ( jean 1:1, jean 1:14, jean 3:16 ).
Jésus-Christ connaissait parfaitement la loi mosaique et était meme parfois appelé rabbi ( maitre ).
Le mot pharisien signifie littéralement séparé :
https://dicocitations.lemonde.fr/definition_littre/32207/Pharisien.php
Exemple : Un pharisien ne serait jamais rentré dans la maison d’un samaritain
ou d’un paien quelconque.
Avec Jésus-Christ , c’est le contraire. La bonne nouvelle ( évangile ) qu’il annonce s’adresse à tous.
Il a meme défendu une femme adultère qui était sur le point d’etre lapidée.
Donc la lapidation était toujours en vigueur à ce moment là.
Jésus-Christ est meme entré dans la maison de zachée
( un chef des collecteurs d’impots ), un homme peu scrupuleux.
Un pharisien n’aurait jamais soupé avec zachée.
Jésus-Christ a invité matthieu ( collecteur d’impots ) à le suivre, ce que n’aurait jamais fait un pharisien.
Jésus-Christ n’appartenait à aucune dénomination; d’ailleurs, il dormait à la belle étoile ( matthieu 8:20 ) quand il a commencé son ministère vers l’age de 30 ans.
Jésus-Christ est tout simplement le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Jésus Pharisien ?
Alors pourquoi Jésus ne célèbre pas la Pâque en même temps que les pharisiens , ni même les saducéens, Lui qui prétend être venu accomplir la Loi ?
Evangile de Jean Chap. 18 (Jésus à déjà célébré le repas de Pâque avec ses disciples )
28Ils conduisirent Jésus de chez Caïphe au prétoire: c’était le matin. Ils n’entrèrent point eux-mêmes dans le prétoire, afin de ne pas se souiller, et de pouvoir manger la Pâque.
…/…
39Mais, comme c’est parmi vous une coutume que je vous relâche quelqu’un à la fête de Pâque, voulez-vous que je vous relâche le roi des Juifs? 40Alors de nouveau tous s’écrièrent: Non pas lui, mais Barabbas. Or, Barabbas était un brigand.
Décidément non rien dans les évangiles ne plaide pour un Jésus pharisien.
Le mouvement pharisien est né de la résistance à l’oppression de l’occupant païen sur le peuple d’Israël sous Antiochus Epiphanos. Ce mouvement lucide et courageux a mis en lumière l’actualité de la Parole biblique dans la vie quotidienne des juifs et a suscité une intense réflexion spirituelle et anthropologique par le midrash et la tradition orale (qui précède et prolonge l’Ecrit). A l’époque de Jésus les structures religieuses, avec le Temple et les sacrifices d’expiation des péchés, sont tenues par les Sadducéens alliés des Romains (type régime de Vichy). La majorité du peuple est cependant dans la mouvance pharisienne, avec le lien entre Parole de Dieu et vie quotidienne, selon la sagesse des anciens et la perspective d’avenir. Il y a plusieurs écoles pharisiennes, parfois antagonistes…Ainsi Jésus développe son cercle de disciples dans la même logique avec sa propre originalité de rabbi inspiré par sa mission unique en son genre. Il est clairement dans la pédagogie apportée au peuple par le grand mouvement pharisien, l’importance des synagogues comme lieu de prière et de dialogue sur les Ecritures. Ce mouvement sera le seul à survivre au cataclysme de la destruction du Temple en 70, et se structurera en 90 avec le concile de Yavné, ce qui donnera naissance au judaïsme rabbinique que nous voyons se développer jusqu’à nos jours, avec sa richesse spirituelle. Où voyez-vous un problème dans le fait que Jésus ait été objectivement et incontestablement un des leaders religieux au sein du mouvement pharisien? Même l’Eglise primitive est née de cette situation et a poursuivi sa route en parallèle avec les successeurs des Pharisiens pour ensuite diverger plus tard. Les spécialistes du 1er siècle reconnaissent cette fraternité des origines, et des théologiens juifs s’intéressent de près aux Ecrits évangéliques pour mieux connaître les milieux de cette époque-clé. Il faut lire Mimouni, Neussner, Boyarin. De plus ceux qui noircissent systématiquement les Pharisiens – non seulement ignorent l’histoire réelle – mais apportent surtout des arguments à l’antisémitisme. Le christianisme n’a pas besoin de disqualifier les mouvements juifs contemporains de ses origines pour en faire un argument de faire-valoir de sa propre doctrine! Mais évidemment, les littéralistes sont prisonniers de leur mode de lecture.
Merci pour ce cours d’histoire ce qui m’amène à vérifier ce que vous nous indiquez. Désolé , vous nous relatez une version pour le moins édulcorée ou ancienne n’ayant pas pris en compte les dernières recherches historiques.
Il manque dans votre récit , le fait que les pharisiens agissent essentiellement comme un parti politique soucieux de préserver ses intérêts et ses privilèges avant l’époque de Jésus. Ils s’opposeront à Lui et ensuite Ils persécuteront les 1er disciples (voir plus loin).
Puis ils élimineront tous les autres courants du Judaïsme affaiblis après la destruction du Temple et de Jérusalem par les armées romaines.
Dans votre résumé il manque aussi le fait qu’il existait plusieurs mouvements pharisiens et que 2 de ces courants étaient en totale opposition celui d’Hillel et celui de Shamaï .
Oui quelques paroles de Jésus Yéhoshoa étaient semblables à celles d’Hillel , et alors ? Ils étaient d’accord sur de nombreux points, cela ne fait pas de Jésus un pharisien et surtout pas un pharisien courant de pensée Shamaï.
Si D. Trump est souvent en accord avec Netanyahou, en est il pour autant un membre du likoud ?
C’est un peu ce que vous essayez de nous “vendre”.
De plus les paroles de Jésus et Hillel ne sont pas nouvelles , elles se trouvent pour leur très grandes majorité dans le Tanakh ou dans des livres retrouvés à Qumran.
Pour votre argument massue du littéralisme, doit on en déduire que finalement les écrits des évangiles ne sont que des textes anodins et fantaisistes ?
Je ne crois pas que les communautés juives messianiques et toutes les communautés juives pharisiennes faisaient bon ménage. Peut-être celle d’Hillel faisait exception, mais pas celle de Gamayiel dont était issu Saul de Tarse
(Apôtre Paul) .
Paul dira de lui-même
“quant à la loi, pharisien; quant au zèle, persécuteur de l’Eglise;”
Il avait même reçu des lettres du souverains sacrificateurs pour persécuter les 1er disciples, et à travers les disciples Jésus lui-même.
“4Et étant tombé par terre, il entendit une voix qui lui disait : Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu? 5Et il répondit : qui es-tu, Seigneur? Et le Seigneur lui dit : je suis Jésus, que tu persécutes;”
doit-on jeter nos évangiles et la Brit khadashah ? et se contenter d’historiettes plus ou moins douteuses ?
pour ce qui est de la définition du mot pharisien voici ce qu’en dite l’église catholique :
“en hébreu pérouchim : séparés
Juifs vivant dans la stricte observance de la Loi écrite ou Thora (Pentateuque) et de la tradition orale. Ils étaient séparés de la classe dirigeante, mais aussi de la foule qu’ils jugeaient ignorante et impure. Les pharisiens multipliaient les obligations et tombaient dans le pur formalisme.”
Alors au final oui, cela me gêne beaucoup que vous voyez en Jésus un maître à penser pharisien, car Il était fondamentalement opposé à eux.
Jésus était bien plus qu’un maître à penser, c’est le Messie du D.ieu vivant , pas un leader de parti religieux ou spirituel.
Je crois donc que pour le moins nous ne sommes pas d’accord.
Du moins pour le moment et sur cette question.
Cordialement
voir :https://eglise.catholique.fr/glossaire/pharisiens/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pharisiens
http://areopage.net/blog/2014/03/08/hillel-un-sage-au-temps-de-jesus-hadas-lebel-1999/
@Nicolas
On a compris que votre foi est en opposition avec Jésus qui pour vous est un personnage historique juif fondateur d’une nouvelle religion.
Quelqu’un a-t-il parlé de Moïse comme un quelqu’un sorti tout droit d’un « comic book » …
Pour nous Moïse et Jésus sont plus que très respectables !
Merci de modérer vos propos. Cordialement
@ Gédéon. Et le plus fort c’est que, selon le Nouveau Testament, Moïse a eu la prescience de Christ:
Hébreux 11:24-26 Louis Segond (LSG)
24 C’est par la foi que Moïse, devenu grand, refusa d’être appelé fils de la fille de Pharaon,
25 aimant mieux être maltraité avec le peuple de Dieu que d’avoir pour un temps la jouissance du péché,
26 regardant l’opprobre de CHRIST comme une richesse plus grande que les trésors de l’Égypte, car il avait les yeux fixés sur la rémunération.
Bien sûr, on peut comprendre que pour la plupart des Juifs qui ne reconnaissent pas le Nouveau Testament comme Parole de Dieu, ce soit difficile à croire.
Mais pour nous, chrétiens, c’est une chose fantastique. Une preuve de plus du caractère divin de Jésus. Bonne soirée.
@Abbé ,
Ce n’est pas l’ésotérisme qu’il fallait retenir mais l’explication du Nazaréen dans le deuxième lien. Finalement, vous avez tellement de hauteur de vue, que vous ne supportez pas la contradiction et sont les autres qui sont dans la confusion totale (@populare) , prier les morts et vous agenouiller devant des statues comme vous le faîtes, ne relève-t-il pas de la plus grande des confusions ?
Par ailleurs, si vous connaissiez vraiment le sujet, les esséniens n’étaient pas qu’à Kumran mais disposez d’un grand quartier à Jérusalem, à cette époque il existait la porte des esséniens. Vous avez donc été une fois à Jérusalem, ce qui vous donne une grande expérience. Après y avoir été plus de trente fois, notamment durant les 3 grandes fêtes, j’ai acquis modestement une certaine connaissance.
qui vous dit que je ne suis allé qu’une fois à Jérusalem?
cessez vos attaques personnelles ou allez étaler vos “connaissances” sur un autre site. Ici on dialogue, mais sur des bases sérieuses et respectueuses des autres.
Vos liens indiqués ne représentent que des élucubrations délirantes. les lecteurs le vérifieront par eux-mêmes.
Quant à vos clichés anticathos, ressassés, sur “prier les morts” (stupide!) et “l’agenouillement devant des statues” (ridicule), voila qui montre le niveau de vos arguments.
@ Gédéon. Tu as raison. Il y a ce que la Parole dit de Jésus et il y a ce que les hommes en disent. Et ce que les hommes en disent n’a généralement rien à voir avec ce qu’en dit la Parole. Par exemple ce matin, Jésus est identifié comme gilet jaune sur un autre site par un “docteur” de la foi. Vraiment n’importe quoi. Les hommes veulent bien s’identifier à lui, pourvu qu’il soit tout, sauf ce qu’en dit la Parole.
@ populare. Simple, clair et net. Le message principal de Christ est simple à comprendre mais difficile à accepter. Et le plus difficile n’est pas d’accepter ce que Jésus a dit mais surtout ce qu’il a dit qu’il est. “La foi de Jésus nous unit, la foi en Jésus nous sépare” Ben Chorin. Jolie phrase mais qui ne dispense pas de nous positionner clairement par rapport à Christ. Soit on est avec lui, soit on est contre lui. Que l’on soit juif, chrétien, athée, agnostique, musulman bouddhiste ou autre, je n’ai jamais rencontré de personnes qui contestent ce que Jésus a dit tellement les valeurs qu’il prône sont unanimement acceptées. Par contre, lorsqu’il s’agit de se positionner par rapport à ce qu’il a dit qu’il est il en va tout autrement. Et ce qu’il a dit qu’il est produit de l’hostilité à l’encontre de ceux qui l’acceptent. C’est Jésus lui-même qui l’a dit:
“Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère; entre la belle-fille et sa belle-mère; et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison”. Matthieu 10: 34-36.
Les vrais disciples de Jésus sont ceux qui acceptent ce qu’il a dit qu’il est et qui le suivent.
@ Nicolas Carras. Lorsque vous dites: “Jésus n’a jamais cherché a dominer quoi et qui que ce soit, ni Israël, ni LES Juifs, ni le monde …” Vous avez parfaitement raison et c’est exactement la raison pour laquelle ” … Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père”.
Et le reste de votre commentaire est une belle démonstration qui illustre parfaitement le mien. Merci! Les vrais disciples de Jésus sont ceux qui acceptent ce qu’il a dit qu’il est et qui le suivent. Mais ce n’est pas moi qui juge qui que ce soit sur ce sujet bien entendu. A chacun ses prérogatives.
Esaïe 49:6 Et il a dit: C’est peu que tu sois mon serviteur, pour relever les tribus de Jacob et pour ramener les restes d’Israël: je fais de toi la lumière des nations, pour que mon salut parvienne jusqu’au bout de la terre.
Jean 8 : 2 12 Jésus parla encore au peuple, et dit: Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera point dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.
Luc 4:18 L’Esprit du Seigneur est sur moi, c’est pourquoi il m’a oint pour annoncer l’Évangile aux pauvres; il m’a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé;
Texte qumrânien- I Enoch XLVIII :4 à Il sera un bâton pour les justes, Ils s’appuieront sur lui sans risque de trébucher,. Il sera la lumière des nations. Il sera l’espoir de ceux qui souffrent dans leur cœur. Devant lui s’inclineront et se prosterneront tous les habitants de l’aride.
@ Nicolas Carras. Je comprends bien ce que vous dites ici et je dois bien admettre, à mon grand regret, que vous avez … raison. +1 pour vous, -1 pour nous.
Cher Nicolas,
me permettez vous de vous appelez ainsi ?
Nous ne sommes pas d’accord sur certains points mais ce n’est pas une raison pour être désagréable soit en utilisant des “noms d’oiseaux” soit en parlant de manière blasphématoire; Je crois que l’on peut échanger même lorsque l’on est pas d’accord et garder un langage correct et courtois.
Je comprends bien votre position envers Yéhoshoua que vous considérer comme un simple humain né d’une relation sexuelle. Pour nous c’est bien le Messie annoncé.
https://actubible.wordpress.com/2018/09/15/kippour-un-rabbin-reconnait-le-sacrifice-de-jesus-yehoshoua-dans-le-talmud-mas-soucca-52a/
Concernant la royauté de Jésus, si il est le Messie attendu , il est aussi Roi. Le Tanakh parle ainsi du Messie. Donc il est logique pour les chrétiens de l’appeler aussi Roi. que ceux qui ne reconnaissent pas la Messianité de Jésus ne le considère pas comme un roi, est leur droit. Mais merci de faire attention à la formulation svp.
Concernant la Lumière vous concèderait que c’est un sujet étrange, à la fois onde, matière sans poids , énergie. Et pour nous, aussi complexe que Yéshoua.
la tradition appelle ce retrait divin: le tsimtsoum
Vous citez la Kabbale ???
@ Nicolas Carras.
” Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père ».
Philippiens 2: 9-11
Et pour bien vous confirmer que je n’ai pas décontextualisé le texte, le voici dans son contexte:
https://www.biblestudytools.com/lsg/philippiens/passage/?q=philippiens+2:3-11
Je n’invente rien. Tout est vérifiable.
Bonjour Gigobleu. Je ne sais comment vous avez encore la patience de répondre à ce Carras.
Quand il écrit:
« Jésus était un homme, un être humain, sa mère était une femme qui a eu un rapport sexuel et qui a eu un enfant. »
Ou
« Personne ne peut connaître le « Dieu vivant ». Et personne ne le connaîtra jamais. Et heureusement. »
Tu es face, non pas à un athée (ils sont plus respectueux), mais à un esprit antéchrist, selon:
1 Jean 2:22
19 Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n’étaient pas des nôtres; car s’ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu’il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres….
Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
Ce qui est bien triste c’est que l’abbé Arbez ne proteste même pas devant ce fatras d’hérésies bibliques monstrueuses…
J’ai essayé de répondre à ce Carras par la Parole de Dieu, mais ça le met en rage, ce qui en dit long sur qui l’habite !
Je te laise ceci, car je ne suis venue qu’une minute, juste le temps de rappeler ceci:
1Jn 4:1 Bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s’ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. 2 Reconnaissez à ceci l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; 3 et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n’est pas de Dieu, c’est celui de l’antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
4 Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde. 5 Eux, ils sont du monde; c’est pourquoi ils parlent d’après le monde, et le monde les écoute. 6 Nous, nous sommes de Dieu; celui qui connaît Dieu nous écoute; celui qui n’est pas de Dieu ne nous écoute pas : c’est par là que nous connaissons l’esprit de la vérité et l’esprit de l’erreur.
Bon courage. Je crois que tu perds ton temps, mais cela a au moins le mérite de démontrer qui Carras sert ! Certes pas notre Dieu, la lumière du monde, et la lumière venue dans le monde en se revêtant de notre stature humaine, lui qui est le Dieu trois fois saint !!!!!
Michelle d’Astier de la Vigerie dit: “Tu es face, non pas à un athée (ils sont plus respectueux), mais à un esprit antéchrist,”
HA HA HA !
Gigobleu fait ce qu’il veut, nous sommes en train de discuter de quelque chose de très intéressant, mais votre esprit tordu voit le mal là où il n’est pas.
Et de plus, je suis à des milliers de kilomètres d’être un antéchrist.
Je passe une bonne partie de mon temps à défendre et soutenir la pensée chrétienne à mon tout petit niveau.
Et je suis passionné par l’Art chrétien (poésie, musique, écrit, littérature, peinture et sculpture).
Et par l’histoire chrétienne.
Je n’ai strictement aucune leçon à recevoir d’une fanatique de votre espèce.
Bonsoir Nicolas Carras, Depuis longtemps je lis vos échanges avec Gigobleu et Mme d’Astier de la Vigerie, je suis athée mais extrêmement attaché à l’héritage philosophique et artistique du christianisme, et comme vous je suis choqué par l’intransigeance et le fanatisme de cette dame. Elle assène ses élucubrations sans jamais argumenter, c’est consternant, Mr l’Abbé Arbez est plus convaincant en dix lignes qu’elle en trois pages, et surtout beaucoup plus ouvert et intéressant, j’ai vite renoncé à un dialogue qu’elle rend impossible. Bonne continuation, Lisianthus.
“Et je suis passionné par l’Art chrétien (poésie, musique, écrit, littérature, peinture et sculpture).”
C’est juste.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=Gz0ZZMYtyIQ
Merci de poster l’une de mes vidéo.
Mais je ne comprends pas bien ce que cela vient faire dans la discussion.
Je ne pratique pas d’Art chrétien.
Par Art chrétien j’entends tout ce qui a pu ce faire du début du christianisme jusqu’à la fin de l’Ancien Régime en Europe.
Cette vidéo fait partie d’un triptyque, avec une série de photos:
https://nicolascarras.wordpress.com/2018/12/25/cheminees-i-ii-iii-nicolas-carras-video-art-art-video/
@ Michelle d’Astier de la Vigerie. Madame, Avant sa conversion, l’Apôtre Paul persécutait les chrétiens et approuva le meurtre d’Etienne. Après sa conversion il est devenu l’homme que vous savez. Je ne diabolise personne. Mon rôle consiste à témoigner de ma foi, pas à juger les autres. Dreuz n’est pas une église et chacun est libre d’y exprimer ses opinions. Je suis bien plus intéressé par celles qui sont complètement différentes des miennes pour affiner ma réflexion en vue de témoigner de ma foi que de “ronronner” au milieu de gens qui pensent la même chose que moi. Il nous est arrivé, Nicolas Carras et moi même, de nous affronter rudement au point que Dreuz a dû fermer les commentaires sur certains de nos “duels”. Mais nous avons chaque fois mis un point d’honneur à nous reparler. Avec Nicolas Carras nous faisons parfois la guerre, ensuite nous signons un armistice (période de cessation d’hostilités), enfin nous signons (tacitement) un traité de paix en nous reparlant. Et s’il n’est pas d’accord avec ce que je dis ici, ne vous inquiétez pas, c’est tout-à-fait normal. “C’est du choc des idées que jailli la lumière”. Et parfois, Nicolas Carras a d’excellentes idées et une sacrée connaissance générale (ici, je crois, sauf erreur de ma part, qu’il sera d’accord avec moi). Lorsque les disciples de Jésus lui ont demandé combien de fois fallait-il pardonner, vous connaissez sa réponse. J’essaye d’être croyant mais surtout pratiquant. Bonne soirée,
+1
🙂
@ Nicolas Caras,
C’est simple. Si vous n’êtes pas l’auteur de ce que vous montrez – vous n’avez ni maçonné une cheminée ni peint un jugement dernier – vous l’êtes en revanche du bruit de fond qui les accompagne, il est comme votre signature, il est cohérent avec vos propos sur Jésus.
Pour parler en parabole, vous vous mettez à chanter et vous faites « miaou ». Michèle d’Astier se dit : soit il a un chat dans la gorge, soit c’est un chat. Le diagnostic est perspicace.
@Nicolas Carras
Tu ne comprends pas la parabole de @pat
“les disciples s’approchèrent et lui dirent : pourquoi leur parles tu en paraboles ?Jésus leur répondit : parce qu’il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.”
“C’est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu’en voyant ils ne voient pas, et qu’en entendant, ils n’entendent ni ne comprennent.”
Mais il n’est pas trop tard pour toi.
Mon ami, une précision sur ton projet de vivre en Israël, puisque tu n’as aucune ascendance juive, tu n’as aucune possibilité de vivre en Israël . Tu auras un visa de 6 mois maximum, ceci pour t’éviter une espérance vaine.
Pas de problème. Perso, uand je vois que quelqu’un dit sans cesse le contraire de ce que dit la Bibl en se prétendant chrétien, alors qu’on fait tout pour l’amener dans la véritré, je comprends assez vite que je perds mon temps alors que j’ai justement peu de temps. Je tiens un blog depuis plus de 13 ans. J’ai eu à confronter des centaines de Carras pour qui la Bible n’est pas la parole de Dieu immuable et éternelle. Donc la discussion tourne vite à l’agora grecque où chacun défend mordicus ses convictions.
Et ça tourne en rond.
Bien sûr que cela peut relever du pugilat: Jésus a dit qu’il n’était pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car « il est la lumière venu dans le monde et les ténèbres ne l’ont pas reçu ».
Hé oui, la parole de Dieu est tranchante.
Jésus a dit:
Marc 16:16
Celui qui croira (l’évangile V 15) et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
Le baptême (qui n’est donc valable que pour ceux qui ont cru) est une acceptation d’ensevelissement avec Christ pour renaître avec Christ , et accepter de ne plus aimer les choses de ce monde, sauf à à ne pas avoir l’amour de Dieu en soi – 1 Jn 2:15
Ce n’est vraiment pas rien, cette décision. C’est pour cela que Jésus a dit qu’on devait renaître d’en haut, en naissant d’EAU et d’ESPRIT.
De l’incompréhensible pour ceux qui n’ont pas l’Esprit de Dieu. Même le pharisien Nicodème, qui avait soif de vérité, a eu un peu de mal à comprendre (Jn 4)
Très bien que tu aies toute cette patience, mais si elle ne prte aucun fruit, cela se réduit à un interminable pugilat d’idées. Est-ce que Dieu nous demande de faire ?
Tout ce qu’on peut espérer, c’est que parmi les lecteurs de Dreuz, il y en ait certains qui voient enfin clair…
Je te bénis
Pas de problème. Perso, quand je vois que quelqu’un dire sans cesse le contraire de ce que dit la Bible en se prétendant chrétien, alors qu’on fait tout pour l’amener dans la vérité, je comprends assez vite que je perds mon temps alors que j’ai justement peu de temps.
Je tiens un blog depuis plus de 13 ans. J’ai eu à confronter des centaines de Carras pour qui la Bible n’est pas la parole de Dieu immuable et éternelle. Donc la discussion tourne vite à l’agora grecque où chacun défend mordicus ses convictions.
Et ça tourne en rond. J’ai donc appris à bloquer ce type de conversations stériles et je remercie Dreuz.info d’avoir bloqué les commentaires derrière mon article. C’était épuisant pour moi, qui ait tant l’amour de la Parole que je supporte mal que’on la saccage, alors qu’elle est la lumière du monde.
Bien sûr que cela peut relever du pugilat: Jésus a dit qu’il n’était pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car « il est la lumière venu dans le monde et les ténèbres ne l’ont pas reçue ».
Hé oui, la parole de Dieu est tranchante.
Jésus a dit:
Marc 16:16
Celui qui croira (l’évangile V 15) et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
Le baptême (qui n’est donc valable que pour ceux qui ont cru en un Jésus se dépouillant de sa stature divine pour venir au milieu de nous, et nous sauver en portant notre péché à la croix) est une acceptation d’ensevelissement avec Christ pour renaître avec Christ , et ainsi accepter de ne plus aimer les choses de ce monde, sauf à à ne pas avoir l’amour de Dieu en soi – 1 Jn 2:15
Ce n’est vraiment pas rien, cette décision. C’est pour cela que Jésus a dit qu’on devait renaître d’en haut, en naissant d’EAU et d’ESPRIT.
De l’incompréhensible pour ceux qui n’ont pas l’Esprit de Dieu. Même le pharisien Nicodème, qui avait soif de vérité, a eu un peu de mal à comprendre (Jn 3)
Très bien que tu aies toute cette patience, mais si elle ne porte aucun fruit, cela se réduit à un interminable pugilat d’idées. Est-ce que Dieu nous demande de faire ?
Tout ce qu’on peut espérer, c’est que parmi les lecteurs de Dreuz, il y en ait certains qui voient enfin clair…
Je te bénis
@ Michelle d’Astier de la Vigerie. Ou voyez-vous que Nicolas Carras ait prétendu être chrétien? De plus, il a de solides connaissances et a compris beaucoup de choses profondes au sujet de Dieu. Si son style peut prêter à la critique quelques fois, c’est parce qu’il désire aller au fond des choses et n’hésite pas à “secouer le cocotier” de nos “certitudes”. Si ce débat de Dreuz était un jeu de rôle, vous présentez, à lire les réponses que vous recevez des uns et des autres, de sérieuses dispositions pour jouer celui du pharisien. Ressaisissez-vous, et je le dis en toute fraternité, car vous avez d’incontestables connaissances bibliques mais vous les utilisez, à mes yeux, dans un esprit de jugement que je ne partage pas.
@ Nicolas Carras. Etant né dans une famille protestante, je suis tombé dedans étant petit. Et j’ai reçu un enseignement chrétien traditionnel. Comme vous, je ne comprenais pas les paraboles que l’on raconte aux enfants. Celles-ci s’adressent surtout aux adultes qui ont gardé un cœur d’enfant. Ensuite, rébellion oblige, je suis devenu marxiste existentialiste et pro-palestinien. Mais un pasteur protestant, tout doucement, avec une infinie patience m’a amené à m’intéresser sérieusement à la Bible. De plus, il était farouche défenseur d’Israël. Bref, toutes les conditions étaient réunies pour un combat intérieur sans merci. J’ai lu le livre “Médecin à Auschwitz”, j’ai pleuré, profondément ému et bouleversé. J’ai alors ouvert la Bible ou ce simple verset m’est littéralement tombé dessus: ” L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu”. Et j’ai capitulé. J’ai suivi une formation biblique et j’enseigne la Bible depuis une quarantaine d’années tout en ayant exercé toutes sorte de métiers différents et ayant aussi servi d’innombrables églises dans divers milieux protestants et aussi invité parfois chez les cathos.
A propos d’Israël, on m’a dit que j’y suis d’office le bienvenu puisque mes grands-parents ayants sauvés des enfants Juifs de la Shoah ont été déclarés justes par l’Etat d’Israël qui s’engage à accueillir d’office leurs descendants en guise de reconnaissance. Mais Israël reste fort cher pour mes finances et donc, après avoir vécu toute ma vie en Belgique, j’ai choisi de venir me “réfugier” en Italie du sud, terre de mes ancêtres. Il me reste ici, pour me consoler, la mer, les îles, les lacs la montagne et le bon vin… Et Dreuz, auquel ma moitié me reproche souvent de consacrer trop de temps au détriment des besoins du ménage …
Bien cordialement,
@ Nicolas Carras. Sans le faire exprès (ce serait un comble venant de vous), je remarque que vous dites beaucoup de bien de Jésus même si vous ne le connaissez pas (encore?). Faites gaffe, dès fois qu’il vous entendrait? Ceci d’autant plus, qu’à ma connaissance il est très sensible à ce genre d’attention. Et, croyez-moi, il est capable de tout. Imaginez que, tout-à-coup, il vous apparaisse dans un arbre? En effet, il déteste la concurrence du Diable et cela pourrait fort bien le rendre jaloux, que dis-je, le mettre en colère. D’autant plus qu’il semblerait, à vous lire, que vous avez certaines dispositions mystiques en ce sens? Je ne pense pas, en ce qui me concerne être sensible aux apparitions. J’ai un esprit beaucoup trop cartésien pour ces choses. Je ressemble beaucoup plus à Thomas. J’ai tendance à ne croire que ce que je peux solidement vérifier. Bonne soirée,
EXTRA ORDINAIRE vraiment
Quelle séance ! Qui eût dit qu’en pleine période de “gilets jaunes” puissent être déclenchées pareilles polémiques objets de controverses sur un sujet éminemment spirituel..et hors d’actualité! J’avoue en être sidérée et, toutes discussions écartées, il convient de féliciter Mr l’Abbé ARBEZ pour son aptitude à soulever les esprits et les coeurs..! C’est génial.
Juste mon petit grain de sel cependant : Mr L’Abbé, vous dites que “la lapidation n’existait plus du temps de Jésus” (??) alors comment expliquer le “que celui qui n’a jamais pêché lui jette la première pierre”…?
Recevez mes pensées amicales et ma fidèle admiration . Gisèle Marçu
elle pouvait être pratiquée de manière sauvage, pour tuer quelqu’un, mais elle n’était plus une sentence officielle représentant un jugement légal.
La lapidation était bien une sentence légale.
“Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes”
La sentance ne fut pas appliquée de manière sauvage pour Etienne puisque tous ceux qui siégeaient au sanhédrin ont participé, de plus, cette lapidation fut approuvée par Paul, qui avait alors un poste équivalent au ministre de l’Intérieur…
Ah ? Etienne lapidé par le Sanhedrin, donc le tribunal officiel ? Actes 7 n’est pas dans votre Bible ?
Pourquoi affirmer: « mais elle n’était plus une sentence officielle représentant un jugement légal. » alors que la Bible dément votre affirmation. Je reste bien perplexe !
Encore une belle contre-vérité, décidément vous cumulez. La lapidation légale n’a plus était pratiquée qu’ après la destruction du temple soit en l’an 70, bien après Jésus. Le Talmud qui fut écrit plus tard encore, en parle .
Et @Pat vous a donné la référence biblique.
Il y a le nouveau testament, livre de confession de foi, et d’autre part les données historiques connues. Les spécialistes arrivent à reconstituer les pratiques à telle ou telle époque. Du temps de Jésus, la lapidation n’était pas un pratique courante. La mise en cause du sanhédrin pour Etienne n’est pas historique, c’est le fait d’un écrit de controverse entre communautés fin 1er siècle. Seuls les Romains condamnaient à mort, il était impensable que le sanhédrin (même s’il était composé de personnages mis en place par Rome) puisse condamner à mort par la croix ou la lapidation.
Autre exemple: la prise de Jéricho: les historiens ont prouvé que les murailles n’existaient plus à l’époque de l’événement relaté. Et la prise ne s’est pas faite de manière violente. (argument souvent utilisé par les antisémites)
De quels historiens ou archéologues parlez-vous ?
Si ce sont les équipes de Finkelstein , c’est un fumiste et même un enfumeur de 1ere.
http://www.actuj.com/2015-06/israel/2003-archeologie-israel-finkelstein-n-a-pas-eu-raison-longtemps#
Donc non seulement la Brit khadashah est un conte pour enfants mais aussi le Tanakh ?
non, je n’apprécie pas Finkelstein ou Sand! Aucun rapport…
Alors de qui parlez-vous ?
@ Abbé Alain René. Cher Abbé, vous laissez l’impression de pratiquer une théologie libérale qui n’accorde pas une pleine et entière autorité à la Parole de Dieu. Et plusieurs de vos affirmations entrent en contradiction avec celle-ci. Concernant les pharisiens, il est normal que certains Juifs considèrent Jésus comme étant pharisien. En effet, personne ne connait et n’a jamais appliqué la Loi aussi bien que lui. Mais en tant que chrétiens nous savons que Jésus est bien plus que cela. Il ne se résume pas à un simple pharisien, fut-il le meilleur. Il est avant tout, selon nos convictions, le Fils de Dieu, Seigneur et Sauveur de l’humanité et bien plus encore (si l’on considère tous les titres qui le qualifient dans Sa Parole).
non, je ne suis pas un pasteur libéral, mais pas fondamentaliste non plus!
libéral ou fondamentaliste je ne sais pas, en tout cas, certainement pas un pasteur vu vos réponses et votre attitude. Mais qui êtes vous finalement devant Dieu ? Je ne parle ni de vos titres ni de vos études , ni de vos écrits, mais comment vous définissez vous devant le Seigneur des seigneurs ?
Dans votre proximité avec Lui, dans la relation quotidienne que vous avez Lui, que dit-Il de vous ? Que vous dit-Il ? Ne vous sentez pas obligé de répondre. La réponse est entre vous deux.
je suis un pasteur à 100%, vous parlez trop vite – c’est une mauvaise habitude – de ce que vous ne connaissez pas.
@ Marçu Gisèle. En tout cas, que celui qui croit encore que la lapidation n’était plus pratiquée du temps de Jésus nous jette la première pierre … Et je suis d’accord d’admettre qu’il s’agissait alors d’une pratique sauvage … qui a réussi, hélas, à parvenir jusqu’à nous … Concernant Jésus, pharisien ou pas, voici en tout cas ce que l’on peut lire à la fin de son sermon sur la montagne: “Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes”. Matthieu 7: 28-29
Remarque: Il y a sans doute une raison technique pour la quelle Jésus et ses disciples s’adressaient à la foule sur une hauteur (montagne, colline), ou au bord de l’eau. A l’époque il n’existait aucun système d’amplification du son et pour une meilleure dispersion de celui-ci il est très utile que l’orateur parle en hauteur. L’eau est également un excellent conducteur du son c’est pourquoi plusieurs discours ont eu lieu aussi au bord d’un lac. Et nous pouvons encore voir aujourd’hui dans nos anciennes églises et temples que les chaires sont situées en hauteur pour les mêmes raisons (parmi les innombrables métiers exercés par votre serviteur, figure également celui d’ingénieur du son pendant 17 ans, ce qui lui autorise cette modeste remarque de “théologique radiophonique”).
Les pharisiens et sacrificateurs étaient ils devenus disciples de Yéhoshoua ?
Ils semblent que certains ont bien suivi ses enseignements et l’on reconnu comme Messie. Ceci est confirmé par le livre des Actes des Apôtres et par le Talmud.
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Actes 6:7
La Parole d’Elohim se répandait de plus en plus, le nombre des disciples augmentait beaucoup à Jérusalem, et une grande foule de sacrificateurs obéissaient à la Foi.
Actes 15:5
Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent…
des prières en l’honneur du Messie figurent même dans le Talmud:
Prières Juives orthodoxes qui parlent du Seigneur Yéshoua
Message Ruth Administratrice le Dim 27 Déc – 10:38
Prières Juives orthodoxes
qui parlent du Seigneur Yéshoua
Voici une information qui est très peu connue par le grand public.
Une vérité incroyable et qui va en surprendre plus d’un.
Le Nom de Yéshoua est prononcé dans les synagogues Juives orthodoxes.
Vous croyez à une plaisanterie ? Pas du tout.
Tout d’abord, il faut que le public sache que selon la doctrine du pharisianisme dont découle le rabbina orthodoxe, il est interdit d’effacer quoi que ce soit qu’ont écrit leurs sages. Ceci est une règle dans le Judaïsme orthodoxe.
Ensuite savoir que les livres de prières du rabbina orthodoxe comportent des prières qui datent de milliers d’années en arrière.
Ensuite pour bien comprendre comment ce genre de prières peut se trouver dans des livres de prières orthodoxes aujourd’hui, n’oublions pas que le Livre des Actes nous relate un moment de l’histoire de Jérusalem après la Resurection de Yéhoshoua où la majorité du peuple Juif tout mouvements confondus se mit à croire en Yéhoshoua-Yéshoua comme étant le Machia’h.
Actes 6:7
La Parole d’Elohim se répandait de plus en plus, le nombre des disciples augmentait beaucoup à Jérusalem, et une grande foule de sacrificateurs obéissaient à la Foi.
Actes 15:5
Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent…
Force est de constater que bien après cette période de réveil à Jérusalem, le parti des pharisiens accompagné de nouveaux leaders revint par la suite dans ses hérésies rejetant notre Seigneur et Sauveur Yéhoshoua Machia’h.
Mais toujours fidèles à leur dogme qui ordonne qu’aucun écrit de leurs sages ne peut être effacé, ils ont donc maintenu présentes ces prières, qui même s’ils le voulaient ne pourraient être effacées, étant même dans l’obligation de les réciter.
Le titre de cette prière est “Sar hapanim» qui signifie en hébreu «Prince de la Face» et est récité entre le son du Shofar pendant le Roch Hachana des Juifs orthodoxes qui est en réalité Yom Terouah.
“Puisse être Ta Volonté que la sonnerie du shofar, que nous faisons, soit brodée dans le voile du Messager Messie, comme Tu l’as accepté par EliYah, de mémoire bénie et par Yeshoua, le Prince de la Face (Visage d’Elohim) (Prince de la Présence d’Elohim) et Celui qui est assis sur le trône d’Elohim. Puisses-Tu être rempli de compassion envers nous. Tu es Digne d’Eloges, Seigneur de compassion.”
S. Birnbaum, Behind The Curtain, Siddur HaShalem, part 2, p. 282.
Ensuite durant le Musaf pour Yom Kippour, durant le ppiyyut-poesie récité, nous avons ceci :
“Notre Juste Messie est écarté de nous : l’horreur nous a saisit et nous n’avons pas à nous justifier. Il a porté le joug de nos iniquités et notre transgression, et a été blessé à cause de notre transgression. Il a porté nos péchés sur son épaule, qu’Il puisse trouver le pardon pour nos iniquités. Nous serons guéris par sa blessure, à l’époque que l’Eternel Lui (le Messie) créera une nouvelle créature “.
Nous avons aussi cette phrase dans d’autre écrits Juifs orthodoxes pour le rachat des premiers-nés prescrits dans la Torah :
“Yeshoua Ha Ben (Le Fils) cérémonie du rachat du premier-né…”
La cérémonie du rachat des premiers-nés dans les Livres religieux Juifs orthodoxes se nomme “Yéshoua Ha Ben”
Merveilleux ! Merci pour les références !
c’est plutôt: pidion ha ben
C’est une parabole version catho ou une parole en Langue ?
Tomber dans le mépris ne vous sert pas.
@Nicolas Carras
effectivement, tu as raison mon ami 🙂 maintenant, j’ai compris .
Shalom
et réciproquement
Prière Sar HaPanim d’un machzor orthodoxe , qui est récitée pendant Rosh Hashanah entre le son du shofar.
“Que Ta volonté soit que le son du shofar, que nous avons fait, soit brodé dans le voile par l’ange désigné, comme Tu l’as accepté par Elie, de mémoire bénie et par Yéchoua, le Prince du Visage (Visage d’Hachem) (Prince de la Présence de Dieu) et celui qui est assis sur le trône de Dieu. Puissiez-vous être remplis de compassion envers nous. “Tu mérites d’être loué, Éternel de compassion.”
Yom Kippour Musaf Prière du Machzor
“Notre juste Messie Il a porté le joug de nos iniquités et de nos transgressions, et il est blessé à cause de nos transgressions. Il porte nos péchés sur son épaule, afin qu’il trouve le pardon pour nos iniquités. Nous serons guéris par sa blessure, au moment où l’Eternel le créera (le Messie) comme une nouvelle créature.”
“Yéshoua HaBen” figurerait dans un texte de prière de pidion ha ben (rachat du fils).
@ Abbé Alain René. Cher Abbé, vous laissez l’impression de pratiquer une théologie libérale qui n’accorde pas une pleine et entière autorité à la Parole de Dieu. Et plusieurs de vos affirmations entrent en contradiction avec celle-ci. Concernant les pharisiens, il est normal que certains Juifs considèrent Jésus comme étant pharisien. En effet, personne ne connait et n’a jamais appliqué la Loi aussi bien que lui. Mais en tant que chrétiens nous savons que Jésus est bien plus que cela. Il ne se résume pas à un simple pharisien, fut-il le meilleur. Il est avant tout, selon nos convictions, le Fils de Dieu, Seigneur et Sauveur de l’humanité et bien plus encore (si l’on considère tous les titres qui le qualifient dans Sa Parole).
Je viens de travailler des textes avec un théologien chrétien-orthodoxe, et je constate que nous avons une approche semblable de la Parole biblique: ni libéralisme, ni fondamentalisme. Prise en compte de la Tradition, au sens noble. Il faut dépasser la structure formelle des textes, sinon on tourne en rond et on retrouve ce qu’on avait initialement posé comme pré-réponses…Ce qui ne veut pas dire minimiser l’autorité de la Parole, bien au contraire. Par un travail sérieux, on lui ouvre des tenants et aboutissants passionnants, car la Parole est plus que l’Ecrit. Pas de théologie sans données historiques et contextualisation. Sinon on récite indéfiniment une doctrine et cela n’est pas créatif dans les investigations.
Si toute la chrétienté n’avait pas porté également du “libéralisme” (Libéralisme, pas en son sens doctrinal du terme. Que l’on ne me fasse pas dire ce que je ne veux pas dire. Libéralisme qui en son sens doctrinal doit beaucoup à ce que l’on nomme le judéo-christianisme), je crois qu’il n’y aurait pas eu de chrétienté, de christianisme, de pensée chrétienne …
Et il y a bien pluralisme, et ce, au sein même de l’Église, dans tout le christianisme.
Il y a bien “libéralisme”.
Je trouve cette critique aberrante, comme quoi porter des valeurs libérales (libérale encore une fois, pas en son sens doctrinal du terme) serait un défaut, une tare.
Le pape Jules II n’a pas donné un cahier des charges à Michel Ange pour peindre la Chapelle Sixtine … Comprenne qui pourra.
Il n’y a pas pensé hégémonique de type tyrannique …
Si le christianisme a été ce qu’il a été, c’est aussi grâce à un “libéralisme”. Il y a bien “libéralisme” …
@ Nicolas Caras,
« Le pape Jules II n’a pas donné un cahier des charges à Michel Ange pour peindre la Chapelle Sixtine … Comprenne qui pourra. Il n’y a pas pensée hégémonique de type tyrannique » …
Vous devriez abandonner le ton péremptoire, vos propos ne s’y prêtent décidément pas.
Jules II ordonna à Michel-Ange de replâtrer et de peindre le plafond en ruines de la Chapelle Sixtine, un travail avilissant à cette époque pour tout grand artiste, et en particulier pour Michel-Ange, qui détestait peindre et ne vivait que pour la sculpture. Le pape lui fournit une esquisse, un agencement très standard et banal de Jésus et Marie des deux côtés du plafond, entourés des Apôtres ainsi qu’un tracé banal de formes géométriques au centre. L’artiste opposa un refus. C’est seulement parce que le pape était malade qu’il le laissa développer son propre projet.
Ben oui, ça fait mal.
je faisais ici référence au terme “libéral” utilisé dans les milieux protestants et qui désigne des pasteurs ou théologiens ayant une approche parfois édulcorée du message central des Ecritures.
D’accord.
@ Abbé Alain René. Merci pour ces précisions. Et bien d’accord avec vous de convenir qu’il n’y a pas de théologie sans données historiques et contextualisation. Mais je reste sur ma faim, car je perçois clairement chez de nombreux intervenants une demande qui vous est adressée et que je formulerais comme ceci: “Qui est Jésus pour vous, Alain René”? Pas qui est Jésus pour les Juifs, les catholiques, les protestants ou d’autres encore mais pour vous personnellement.
Amusant c’était le thème du 19/01/2019 sur le calendrier:
Qui est Jésus pour vous ? // Luc 9:18
Jésus leur posa cette question: Qui dit-on que je suis? 19Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Elie; les autres, qu’un des anciens prophètes est ressuscité. 20Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu.
Et pour toi Gigobleu qui est Jésus ?
@ Gédéon. Pour répondre à cette question, qui est Jésus pour moi, je trouve malhonnête d’y répondre sous pseudo donc je signerai sous ma véritable identité.
Pour moi Jésus est le Christ, le Fils du Dieu vivant, comme l’a définit Pierre. Mais Pierre, au moment ou il répondit à Christ, ignorait la suite de l’histoire que j’aimerais compléter.
Jésus a été trahi, jugé et crucifié selon les Écritures. Il est mort pour nos péchés selon les Écritures. Il a été enseveli et est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures. Il est apparu à Pierre, aux douze et ensuite à plus de cinq cents frères à la fois selon les Écritures. Il est remonté au ciel et siège à la droite de la majesté divine selon les Écritures. Et il reviendra mais cette fois en juge pour juger les vivants et les morts, toujours selon les Écritures. Jésus est mon sauveur et Seigneur.
Je crois ces choses fermement. Gianni INGLESE
@gigobleu
c’est une définition théologique qui te donne 10 sur 10.
Mais encore?
@ zacharie. Mais encore? Si c’est mon témoignage qui te manque, je l’ai résumé à Nicolas Carras plus haut. Bonne journée,
j’assume le credo appelé symbole des apôtres!
Cela dit l’envergure du Jésus historique et du Jésus de la foi des premières communautés dépasse largement les critères habituellement exprimés.
Et j’insiste sur la judéité de Jésus, son génie personnel pour mettre en lumière et incarner l’alliance entre Dieu et l’humanité. Il est le premier de cordée de ceux et celles qui marchent vers le Royaume à venir par leur choix de vie et qui ont commencé à entrer en résurrection avec lui.
@ Alain-René ARBEZ. Le symbole des apôtres est ma confession de foi préférée, celle qui résume le mieux, à mes yeux, l’essentiel de la foi chrétienne. Peut-être le sujet d’un futur article?
Que voulez-vous dire lorsque vous parlez d’entrer en résurrection avec Christ?
Je crois à une résurrection à venir telle qu’annoncée en 1 Corinthiens 15. Mais il me semble qu’il s’agit d’un événement futur précis. On peut discerner une certaine forme de résurrection au travers du baptême (d’adultes consentants). J”entends par là que, selon mes convictions, la repentance et la foi précèdent toujours le baptême. Ce que vous appelez résurrection ne concernerait t-il pas plutôt notre sanctification? (ce conflit intérieur permanent entre les désirs de la chair et ceux de l’Esprit dont l’Apôtre Paul nous parle aux chapitres 7 et 8 de l’Épître aux romains).
Bien d’accord avec vous, mais l’Ecrit est la Parole . Elle est une réalité invisible bien différente de la raison humaine et et des investigations historiques toujours approximatives. J’aurais aimé que vous incluiez la révélation par le Saint Esprit qui balaie les certitudes théologiques. Combien de vérités ont été balayées au fur et à mesure de nouvelles découvertes historiques, archéologiques, scientifiques ou simplement par révélation spirituelle …
mais la Parole précède et dépasse l’Ecrit. ne se référer qu’à l’Ecrit diminue l’impact de la Parole…
@ Alain-René ARBEZ. Certes, et voici du reste, ce qu’il a dit (la Parole) entre autres sur le sujet:
Matthieu 5:17-20 Louis Segond (LSG)
17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez point dans le royaume des cieux.
Bravo gigobleu
Le verset 20 prouve que Jésus-Christ n’était pas un pharisien.
Jésus-Christ le dit lui-même:” pour entrer dans le royaume des cieux, il faut que notre foi dépasse celle des scribes et des pharisiens”.
Jésus-Christ n’était donc pas un pharisien mais le Messie.
Salut gigobleu,
Je suis bien d’accord avec toi. Tu expliques l’extrême méfiance des juifs face aux non juifs du fait de leurs passés d’extrêmes souffrances, souffrances qui dépassent l’entendement humain. Cette attitude, plus que 1.000 fois justifiée, fausse parfois le débat.
Je vais te raconter une petite anecdote qui m’a fait tomber sur le cul et qui illustre parfaitement ce que je viens de dire ci-dessus.
Tout d’abord, il faut savoir ce que je pense, et en toute sincérité, du peuple juif. C’est tout simplement un peuple supérieur. Il n’y a là-dedans aucune affectivité ou parti pris. Je ne suis pas juif, je suis protestant évangélique. Ce n’est qu’une constatation. Quand on regarde le nombre de plus grands savants, artistes, musiciens, financiers, bref partout, la proportion des juifs est infiniment supérieure par rapport aux non juifs. C’est un fait, rien de plus !
Moi, je suis un passionné de musique classique. J’ai failli être violoniste professionnel. Donc, la musique classique est mon dada (je compose également > concerto pour piano et orchestre, Grande Sonate pour piano seul, etc..), avec l’astronomie. Prenons les plus grands violonistes du XXème siècle :
Mischa Elman –Jascha Heifetz –Nathan Milstein –Yehudi Menuhin –Isaac Stern – Ivry Gitlis – Josef Hassid –Leonid Kogan –Michael Rabin –Itzhak Perlman – Pinchas Zukerman, tous juifs et beaucoup d’autres encore. Certes il existe des violonistes non juifs, mais ils sont moins nombreux.
Kifkif pour les pianistes : Vladimir Horowitz, Arthur Rubinstein, Daniel Barenboim, Levgueni, Hélène Grimaud, Martha Argerich, Clara Haskil, Vladimir Ashkenazy, Rudolf Serkin, etc…. tout ces grands noms du piano, tous juifs.
Kikif pour les chefs d’orchestres.
Et les savants, la finance ?? La liste n’en finirait pas.
Bon, voilà c’est une vérité incontournable.
Alors je fais une parenthèse : plutôt que critiquer tous ces génies et ces surdoués, les jalouser et les martyriser, prenons-les en exemple et essayons tout simplement d’être meilleurs, si cela est possible !!!!
Bon, j’en reviens à mon anecdote. J’étais chez mon vendeur de costume en décembre dernier. Ma fille se mariant, costume oblige. Je le connaissais un peu. Tout en essayant mon costume, on discute. La conversation venant sur les juifs, je lui fais par de mon sentiment de la supériorité du peuple juif, ci-dessus décrite. Le plus naturellement du monde. Il a eu tout d’un coup un air gêné. Le remarquant, il me dit qu’il est juif, ce que j’ignorai. Je lui dis que c’est formidable ! Il a eu l’air encore plus gêné. On se connait un peu, alors je lui ai demandé si j’avais dit quelque chose de vexant ou que je n’aurai pas dû dire. Il me répond : “Non, non, mais en général ceux qui disent cela sont nos ennemis qui commencent comme cela pour nous attaquer”
SUR LE CUL mes amis dreuziens, SUR LE CUL que je suis tombé, ma femme aussi qui était à côté de moi. Ma femme et moi on était complètement soufflés ! Bon, très vite, le malentendu s’est dissipé.
Alors, mon ami gigobleu, quand tu dis dans ton post : “(…) Lorsque je vois la manière dont les juifs ont sans cesse été persécutés jusqu’à ce jour, je comprends, si j’étais juif, qu’ils se méfient de toute opinion émanant d’un chrétien (ou non juif). Celles-ci sont forcément suspectées d’antisémitisme (du genre dans quel piège ces goy veulent encore nous attirer) (…)”. Et bien tu as 10.000 fois raison et mon anecdote en amène, si besoin était, la preuve.
Voilà pour ça. Maintenant, comment certains dreuziens ressentent Michelle d’Astier de la Vigerie ? Là- aussi mon ami gigobleu* tu as parfaitement raison quand tu écris : “(…) d’autant plus que j’ai la conviction qu’il n’y a chez elle aucune mauvaise intention ni aucune sorte d’antisémitisme ni intention de nuire. Elle blesse profondément des sensibilités à l’insu de son plein gré (…).” Je partage ton sentiment totalement. Elle n’oblige personne à la croire avec un pistolet sur la tempe !
Maintenant, les dreuziens qui se disent insultés, vexés, choqués… Ou ils jouent un jeu, ou ils le sont vraiment et c’est con. C’est con de se vexer quoique que disent les autres sur toi, sur le plan des idées.et croyances. Ces derniers temps, Nicolas Carras et GB77930 m’ont bien servi en plats d’insultes et agressions (à tous les coups ils vont réagir en disant que c’est moi qui ai commencé !! Classique 😊).
Michelle d’Astier de la Vigerie est une femme entière, passionnée, peut-être pas très diplomate, très cultivée dans son domaine de la religion, elle ne dit jamais un mot sans en amener la référence biblique (mais comment fait-elle d’ailleurs ?). Chacun de ses articles ou sa seule présence dans un forum déclenche des centaines de posts. Moi, je trouve ça très bien.
Après, on la croit, on ne la croit pas, c’est une sectaire, voir une folle, c’est la référence, la voie à suivre, la vérité, l’hérésie ??? Mais chacun en pense ce qu’il veut, c’est pas compliqué.
Mais d’un autre côté** je rejoints un peu Aline1 quand elle dit qu’on se paye des salves impressionnantes de copier-coller de versets bibliques, certes bien utiles, mais souvent au détriment de son opinion personnelle, ou de la façon dont on ressent, dont on vit sa foi. Moi, je suis plus sensible à un témoignage qu’à une liste de versets qui sera contredite dans le quart d’heure par une autre liste de versets. Mais bon, ça ne concerne que moi.
Comme disent mes enfants, moi j’dis ça, j’dis rien .
=====
* Depuis le temps que j’écris ton nom, quand est-ce que tu me serviras un sacré gigot en sauce champignons-tomates ?? 😊 Je rigole car je suis végétarien pour lutter contre la souffrance animale insupportable. Mais c’est dur, car je raffole de viande. Bref……
** sans vouloir imiter l’hologramme de marionnette que nous avons actuellement, et dont les ficelles sont tirées par les financiers mondialistes lequel hologramme a été mis en place par le vote, à 66%, du bon peuple français
@oryx
Amusant et équilibré 🙂
Précisions :
** Macron a été élu par 40 % des français en âge de voter soit 20 800 000
*** La moyenne des 5 instituts de sondage le mettant à 25 % d’opinions favorables en janvier 2019, cela représente 12 900 000 français pour et une masse de 38 500 000 français contre.
Salut mon ami Villiet. Bon, à chaque fois, celle-là, on me la ressort. Macron a été élu que par gningningnin, et gningningnin % des français, ce qui ne représente que gningningnin, et gningningnin millions de français qui ont voté pour lui, et c’est très peu.
Voici ce que j’en pense.
Pour le vote des français en général.
Raisonnement idiot, à plusieurs titres :
1) Macron n’est pas venu par un coup d’état. C’est bien le résultat d’un vote démocratique qui l’a propulsé à l’Elysée. Quelque soient les chiffres.
2) Je ne prends pas en considération les lamentations de ceux qui se sont abstenus, ont voté blanc, nuls, ou inexploitables. Un tel acte est de la débine. “Je choisi rien, car personne ne me convient”. Et ben, mon gars, si tu ne choisis rien, dans ce cas, tu fermes ta grande gueule et tu retournes à tes fourneaux. Ne vient pas ensuite critiquer ce qui ont eu le courage de se déplacer et de voter un nom. Si ce nom n’est pas celui qu’ils ont choisi, ils peuvent critiquer autant qu’ils veulent. Ils sont respectables.
3) Fillion a été massacré par les journaleux islamo-gauchiste. C’est vrai, évidement ! Mais si un con ne vote pas pour un futur président qui lui plaît et qui va diriger, redresser un pays entier avec les milliards de choses que ça englobe, uniquement parce qu’on lui a prêté 3 costumes et que des journaleux de merde s’acharnent pendant des semaines sur ce fait ridicule, ce con est vraiment, mais vraiment, complètement déglingué du bulbe !
4) Comme elle le répète souvent, Michelle d’Astier de la Vigerie nous informe que le français a été manipulé, trompé, abusé, désinformé, etc… Elle a un pouvoir de la politique du pardon et de l’excuse, donc de l’aveuglement, que je trouve débile. A cela, je réponds que si le français n’a toujours pas compris, depuis 40 ans, qu’il est manipulé, trompé, abusé, désinformé, etc…et bien c’est pas qu’il est con, mais c’est qu’il est triple con. Dans ce cas, qu’il se taise et rentre cirer ses godasses. Tout ce que Macron dit, fait, dans tous les domaines, son opposition aux élections le dénonçait, y compris cette immigration massive qu’il avait largement annoncée. Mais voilà, Macron s’est servi du même levier de manœuvre efficace depuis 40 ans dans ce pays d’assistés : un assistanat encore plus fort. J’ai nommé la suppression de la taxe d’habitation. Donc, comme d’habitude, le français oubli tout le reste, et boum, bulletin pour Macron. Pour Hollande, c’était la taxe sur les riches : même efficacité, il a été élu
5) On n’avait pas le choix. Je n’ai pas voulu choisir entre Macron et MLP. Ben, au premier tour, il y avait 11 candidats, et pour tous les goûts. Des imbéciles-dictateurs-pro-immigration-massive que sont Philippe Poutou et Nathalie Arthaud à MLP. Alors, il en faut combien ?
6) Si Macron a été élu à 66% des votants, c’est parce qu’il a eu 66% des gens qui ont voté un nom au deuxième tour. Toute autre justification de la présence de Macron à l’Elysée est stupide. Se référer au 2). Il faut assumer, mais ça, en france, on connaît pas. Même effet, même cause : 40 ans de choix imbéciles du président de la république pour avoir toujours plus d’assistanat, 40 ans de présidents de la république totalement imbéciles, mais et surtout, plus grave, traites donnant la france à l’islam.
Maintenant pour le vote spécifiquement des retraités
Bien fait pour leur gueule à ces retraités* pourris. Raz-la-casquette de les plaindre. Ils n’ont que ce qu’ils méritent.
Petit rappel : le taux d’abstention de vote des retraités a été exceptionnellement bas : 18 %. Ainsi 82 % de l’ensemble des retraités français ont voté, et parmi eux 74 % ont voté Macron**. Avec un taux d’abstention pratiquement deux fois inférieur à la norme, c’est qu’ils y ont mis de cœur à votre Macron nos retraités français !
Alors qu’ils aillent chier ailleurs maintenant et ne pas se plaindre, ni d’autres les plaindre.
Ça me rappelle la pourriture Hollande. A coup de promesses démagogiques d’assistanats et de prendre aux riches pour donner aux fainéants, de promesses imbéciles, totalement irréalisables, stupides, mais que voulaient entendre les français, et avec son lèche-cul auprès des arabes, il a été élu. Six mois plus tard, ces promesses n’ayant pas été tenues bien entendu, les français chialaient et ont fait chuter sa côte de popularité à presque rien.
Conclusion : les français veulent des présidents pourris, pro-immigrationnistes maximum, à promesses délirantes d’irréalisme depuis 40 ans, et bien ils les ont ces présidents de merde.
Alors, suffit de faire les cons et ne pas vouloir assumer dans ce qui reste dans ce pays de décérébrés cosmiques. Bordel, quand tu mets en place un imbécile qui fait le con, et bien, le con, c’est toi. T’avais tout simplement qu’à pas à le mettre en place ce débile.
Macron, hologramme sorti d’un chapeau magique tout d’un coup, a fait une campagne hallucinante, du jamais vu : “Je vais faire ça, en même temps je fais faire le contraire le lendemain”. “Les français en Algérie, un crime contre l’humanité”. “Il faut construire une autoroute entre la france et l’afrique du nord”. “Il n’y a pas une culture en france, mais des cultures”.
Si tous ces imbéciles y compris ces CONNARDS de retraités y ont cru à ce fantôme mis en place par le Groupe Bildenberg pour appliquer Eurislam, qu’ils s’en prennent qu’à eux-même. Qu’ils aillent chialer dans leur chiottes.
Et arrêtons de plaindre ces retraités qui, par leurs votes massifs ont mis en place Macron, et qui, à leur âge, aurait dû défendre la france et ne pas voter pour le plus grand suicidaire de notre pays, avec sa complice pour l’Allemagne, Merckel.
TOUT CELA, VOUS LE SAVIEZ AVANT DE VOTER, BANDES D’IMBÉCILES HEUREUX. AVEZ-VOUS AUSSI PENSÉ À L’AVENIR DE VOS ENFANTS ET PETITS-ENFANTS, BANDE DE TARÉS COSMIQUES ?.
Retraités, vous avez voté de la merde, et bien maintenant bouffer de la merde, crevez-en, et foutez-nous la paix, bande d’imbéciles décérébrés.
AMEN
=====
* dont je fais partie, mais ayant voté MLP aux deux tours. Alors, bien sûr, tu vas me dire que MLP ça n’aurait pas été mieux. Peut-être. Elle aurait peut-être massacré les retraités mais aurait sauvé la france. Macron a massacré les retraités en continuant le suicide français pour la pire des idéologies : l’islam qui n’a son pareil que le nazisme.
Il fallait choisir, j’ai choisi.
** référence
Le levier de la peur du chaos et du désordre et la crainte que la sortie de l’Euro aurait entamé les retraites et les rentes ont fait voter les retraités.
L’escroquerie Macron est arrivée. Et le même scénario risque de se reproduire
Il y a un plan B : on vend tout en France, on émigre en Nouvelle Calédonie à 200 000 et on leur fait un référendum à l’envers : pour l’indépendance ! Cela deviendrait la Nouvelle France avec tous les patriotes résistants 🙂
Un rêve…
Bon, d’abord bravo à toi de ta réaction calme et sympathique. Je sais que mon post était…..dirons nous…..un peu agressif. Non pas contre toi, mais contre les français. Bien que j’ai employé le terme de “idiot”. Nicolas Carras et GB77930 ne vont pas manquer de me demander “à quel titre je traite les français d’idiot et débiles, et pour qui je me prends ?”. Rien que d’y penser je me marre déjà !
Bon revenons à ton fair-play. Chapeau ! C’est vrai que les retraités ont eu la trouille pour leurs retraites si on revenait au francs. Il leur fallait réfléchir un peu pour savoir qu’ils se trompaient. Il faut un peu penser avant d’envoyer un inconnu 5 ans à l’Elysée où il va avoir littéralement TOUS les pouvoirs.
Pour le plan B, je suis totalement preneurs !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Une France de patriotes et non plus une france d’insoumis à l’islam, que du bonheur………comme il y a 40 ans.
Bon WE
Non pas “Même effet, même cause”, mais l’inverse : “Même cause, même effet”.
Les lecteurs de mon post auront rectifié !
🙂
@Oryx
100% d,accord merci l’ami.
Un ami prêtre catholique à été choqué vexé quand un autre ami évangélique lui a posé la question: “et vous de quand date votre rencontre personnelle avec Jésus ! ”
Pensez donc prêtre depuis 30 ans, lui poser une telle question. …Comment peut on oser?
10 ans plus tard ce prêtre de retour du jardin des Oliviers m’à dit avec une joie profonde, tu sais j’ai découvert le pourquoi de cette question choquante, j’ai fait une rencontre, seul, assis dans ce jardin, et j’ai pleuré de joie, et la vie est tellement différente maintenant, je sais ce que signifie en parler ou en vivre, c’est si différent.
Personnellement j’ai fait cette rencontre avec cette personne extraordinaire nommée Jésus ou Yeshua, qui se laisse rencontrer dans un coeur à coeur profond et révolutionnaire. Il éclaire les Écritures, il corrige et transforme, il nous apprend l’humilité et la sagesse…Le reste est ce que certains appelle disserter sur le sexes des anges qui vous laisse creux et sans plus d’espérance.
@Oryx
Merci j’adhère à 100%.
Je me souviens d’un ami curé de paroisse à qui un autre ami évangélique et pasteur a posé la question suivante:” et vous, quand avez-vous rencontré Jésus?”
L’ami prêtre a été vexé, entendre çà après 25 ans de sacerdoce!!! Pensez donc…
Pourtant quelques années plus tard, il m’a témoigné avec une joie énrome avoir compris la question après un voyage en Israël et une expérience bouleversante, seul assis sur un banc au jardin des Oliviers. Une rencontre, une présence, ou visitation profonde qui l’a brisé pour le meilleur , dont il est sorti en pleurs, de conviction et de joie. Il y a depuis un avant et un après.
Ce que Jésus a expliqué à ce vieux rabbi: si tu ne nais de nouveau tu ne peux voir, tu ne peux entrer dans le royaume des cieux.
J’ai fait aussi cette rencontre qui est inexplicable avec des mots, naître renaître tout à nouveau, être convaincu non plus seulement et premièrement par l’intellect, mais dans le coeur. Etre corrigé repris avec conviction et paix; parler d’amour autrement qu’avec des mots qui semblaient beaux mais qui sont creux.
Cette rencontre avec Jésus vous change, vous apaise, Il est devenu un ami proche, qui vous retire cette conviction d’être si souvent mauvais, pécheur en clair. Il vous montre autrement les écritures comme les faits qui vous entourent. Il vous parle au travers de la traduction biblique qui est dans vos mains; normal il est Verbe de Dieu.
Pharisien ou pas, quel intérêt, il est Dieu Fils de Dieu, il sauve, il pardonne il porte transporte, relève, il est un frère et un ami comme a écrit l’apôtre Jean.
Alors les dissertations me rappellent l’expression: qu’en est-il du sexe des anges? Quand bien même le saurais-je, j’en fais quoi pour mon bonheur et celui de l’humanité?
Shalom à tous..
Merci de ton témoignage extrêmement sincère.
il n’y a pourtant pas de quoi être vexé lorsqu’on vous demande : quand avez-vous rencontré Jésus?
au contraire!
Exact, je confirme.
C’est un passage que j’ai pas trop compris dans le beau témoignage de notre ami Foisil.
C’est justement même une question à laquelle on doit être fier de répondre.
Mais bon…
@Oryx
Pour compéter mon post, cet ami prêtre a été vexé qu’on lui demande des éclaircissements sur cette rencontre qui semble incontournable ,comme obligatoire avant de consacrer sa vie au Christ! C’était douter de sa foi, donc vexant!
Mais comme il n’avait jamais fait cette rencontre car il s’était engagé dans la prêtrise suite à un vœu…il ne pouvait saisir la puissance et la force d’une telle rencontre§ Il l’a faite après bien des années, et là l’étincelle de la rencontre a tout changé!
Depuis il a rejoint son bien-aimé Seigneur!
🙂
@Nicolas
Wouah ! je conserve précieusement ce lien you-tube , merci ! Tu es vraiment un rigolo 🙂
Le Seigneur t’attend au tournant, et nous serons tous, ce jour-là, très heureux des larmes de reconnaissance que tu verseras…
Y’a erreur sur la personne. Tu me réponds en t’adressant à Nicolas CARRAS qui a mit son lien sur YouTube.
Nicolas, t’en a pas marre d’insulter tout le monde ?
Au début ça fait du bien, c’est amusant. Après ça lasse. Et après c’est vraiment pénible.
T’es pas fatigué depuis si longtemps que tu insultes tout le monde de tous les côtés ?
C’est juste une question. J’dis ça, j’dis rien…..
Je comprends ta réaction. Elle est humaine. Mais tu sais, des gens à qui ont voudrait leur rentrer dans le lard et les faire exploser, il y en a plein autour de nous.
Quand on est jeune et impulsif comme tu dois l’être, et que l’on a une sensibilité à fleurs de peau ce qui est ton cas, on veut réduire en cendre ceux que l’on aime pas. Normal. D’ailleurs, je pense que tu dois être un artiste, ou si tu ne penses pas l’être, je suis sûr que tu en es quand même un. Ton tempérament est celui des artistes : sensibilité extrême, réactions exagérées, tout ou rien, vivre les choses à fond, absence de la mesure. C’est tout à ton honneur, sauf dans le monde dans lequel on vit.
Je te dis ça tout simplement parce que c’est mon tempérament quand j’étais plus jeune.
Et puis…….et puis……….marié depuis 41 ans, 3 beaux enfants, 3 beaux petits enfants, 65 ans et en retraite……..ça calme un type. Il me reste un fond de ce que tu es, mais je me suis lassé de vivre dans le conflit. Ça s’appelle peut-être la sagesse du vieux !! 🙂
Et puis surtout, qu’est-ce que le Seigneur vient faire dans toutes ces invectives entre toi et les autres ? Le Seigneur n’a pas dit : engueulez-vous, étripez-vous, massacrez-vous, atomisez-vous en mon nom.
Souviens-toi du conseil que Jésus avait donné aux Douze et aux 72 lorsqu’il les avait envoyés en mission :
« Quant à ceux qui ne vous accueilleront pas, sortez de cette ville et secouez la poussière de vos pieds, en témoignage contre eux » (Lc 9,5).
C’est littéralement ce qu’ils font, et du coup cela les libère pour que la Parole continue sa course avec eux, ailleurs.
Jésus n’a pas dit : « Arrêtez-vous là, lamentez-vous et plaignez-vous en vous disant que vous êtes bien seul au monde ». Il a dit : « Secouez la poussière de vos sandales », c’est-à-dire : « arrêtez de ruminer quotidiennement cet échec, laissez tomber et avancez vers votre but ! Tournez-vous vers d’autres horizons ».
Quand tu ne partages pas l’avis de quelqu’un, tu discutes, tu dialogues, et puis si la personne ne veut absolument pas changer d’avis ou même seulement réfléchir à ce que tu dis (comme c’est 9,5 fois sur 10 le cas !) suit le conseil de Jésus. Fais un sourire à ton interlocuteur et passe ton chemin.
Au début, les invectives, c’est rigolo, ça fait du bien. Mais il faut vite savoir s’arrêter quelque soit l’attitude de l’autre.
Si tu as le sentiment que l’autre veut se faire passer pour meilleur, plus instruit, ayant des arguments les plus percutants, étant supérieur à toi, ça ne veut pas dire qu’il l’est. Loin de là. Ça ne veut pas dire que tu es moins compétent et que tu as moins de valeur. Ça veut dire que vous ne faîtes pas la même interprétations de la même chose, rien de plus. Tu sais, ce ne sont pas les plus grandes gueules qui sont les meilleurs. Regarde le gouvernement actuel. Ils gueulent de tous les côtés à n’en plus finir. Pourtant, ce ne sont que des raclures de bidets et de fieffés égoïstes qui se foutent complètement que le peuple crève. Toi, t’es bien meilleur que tous ces connards du gouvernement. Car je suis intimement persuadé que la misère d’un peuple, ça te remue. Pourtant ils gueulent 1000 fois plus que toi.
Et enfin, cela veut dire aussi de laisser un peu son orgueil (que l’on a tous sans exception) de côté. C’est, peut-être, ça le plus dur……
Bonne semaine
Je ne sais pas si tu es au courant, mais ton post est censé répondre au mien car tu l’as mis dans “Répondre”. Alors que viennent faire Villiet et Rick Joyner ?
Je ne t’ai pas parlé de Villet dans aucun de mes posts. Ni de réactions face à un post de Villet.
Je ne parle que de toi et toi seul, en te proposant une réflexion sur tes rapports aux autres.
Après tu acceptes cette réflexion ou tu l’occultes. C’est ton choix.
Je t’ai proposé une piste de réflexion, rien de plus. Villet n’a rien à voir là-dedans !
Très joli , nous sommes ensemble dans cette même Passion.
Au delà des mots …
Merci
Bonjour Oryx. D’abord merci, dans ces fils de commentaires extrêmement violents, j’ai toujours plaisir à voir ton nom. J’ai l’impression de respirer un peu d’air pur. Ce n’est pas une flatterie, c’est la vérité.
Pour mon témoignage, il a fait l’objet d’un livre : « Le tourment et la grâce », paru chez Fayard en 1993, qui m’a fait alors passer à l’émission Ex Libris sur TF1. Il est toujours en vente (CLC). Depuis, j’ai donné mon témoignage un peu partout dans le monde, dans des assemblées chrétiennes, ou des radios (des centaines, ou de émission TV (des dizaines). Bref, il y a des années que je ne le donne plus car ce qui m’ntéresse bien plus, c’est de parler de mon Seigneur Tout Puissant, Jésus.
Certains grincent des dents en me reprochant de faire des copié collés de la Bible. Eh oui, je n’affirme rien qui ne sois pas conforme à la Bible parce que la Bible est la Parole de Dieu, c’est la seule autorité dans ce monde qui soit la VÉRITÉ, car Jésus est la Vérité et Il est la Parole de Dieu, c’est à dire toute la Bible de l’alpha à l’oméga.
Ce n’est pas moi qui le dit, c’est Lui (Apoc 1), parce qu’il est la vérité.
Alors dans une suite de commentaires où les ignorants de la Bible, les contradicteurs systématiques, les méchants, les moqueurs et les menteurs pululent (avec quand même quelques vrais chrétiens au milieu ! Ouf!), je ne parle pas de moi-même. Je cite la Bible, car « la parole de Dieu ne revient pas sans effet »:
Esaïe 55 : 11
Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche : Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins.
En ai-je cité un seul passage qui ne soit pas appropriée ?
C’est bien pourquoi cela fait grincer des dents à beaucoup ET C’EST LA NORME; C’est même pour cela que le religieux qui se pensaient tant au-dessus de tout le monde parce qu’ils faisaient partie du Sanhedrin (le Tribunal religieux de l’époque) ont fait crucifier Jésus puis ont lapidé Etienne. Eux aussi grincaient des dents tandis qu’Etienne, lui, rayonnait de la gloire de Dieu (Actes 7)
Je suis enseignante de la parole de Dieu. Je m’en nourris plusieurs heures par jour, chaque jour, 365 jours par an, depuis 28 ans. Forcément, elle est dans mon coeur et, face aux mensonges humains ou à la perversion de la vérité par certains, il me revient tout de suite en mémoire la parole de vérité, la Bible. En retrouver les références m’est très facile (heureusement, sinon je perdrais un temps fou !). Il me faut rarement plus d’une minute pour retrouver un passage ou un verset biblique.
Cela pour répondre à ta question 🙂
Et je vais te dire pourquoi je fais cela : citer autant la Bible. Parce que je suis ÉVANGÉLISTE. J’ai un fardeau pour les âmes perdues, et je sais que seule la Parole de Dieu est:
” … vivante et efficace, plus tranchante qu’une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu’à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur. 13 Nulle créature n’est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.
14 Ainsi, puisque nous avons un grand souverain sacrificateur qui a traversé les cieux, Jésus, le Fils de Dieu, demeurons fermes dans la foi que nous professons. » (Héb 4)
Voià. Même si certains à qui je réponds sont apparemment strictement incapables de supporter la Parole de Dieu, je sais que parmi le grand nombre de lecteurs de Dreuz, il y en aura forcément qui seront touchés, car la Parole de Dieu ne revient pas sans effet. C’est écrit.
Jésus a même dit que le Saint Esprit – L’Esprit de vérité – ne parlait pas de Lui-même mais de ce qu’Il a entendu, et qu’il annoncera les choses à venir (Jean 16:13 -par la bouche de ceux qu’Il conduit )
Quelle vanité, quelle folie serait donc la mienne de parler par mes convictions personnelles, et non en m’appuyant sur la Parole de Dieu !
La folie n’est certes pas du côté qu’on croit ! Mais c’est Dieu qui justifie. Donc tôt ou tard, on voit de quel côté était la vérité.
Quant au sort des moqueurs, s’ils ne savent pas se repentir à temps, je ne peux que les plaindre. Il n’est qu’à lire le psaume 73 pour savoir quel est le sort final des méchants. Ils confondent la longue patience de Dieu avec de la complaisance de la part de Dieu. Se pensant sages, ils sont devenus fous … (Roms 1)
Pierre a averti qu’il y aurait beaucoup de MOQUEURS dans les derniers temps:
2Pierre 3:1 Dans l’une et dans l’autre (mes lettres) je cherche à éveiller par des avertissements votre saine intelligence, 2 afin que vous vous souveniez des choses annoncées d’avance par les saints prophètes, et du commandement du Seigneur et Sauveur, enseigné par vos apôtres,
3 sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des MOQUEURS avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises,…
David disait déjà:
Ps 35 Ils s’assemblent à mon insu pour m’outrager, Ils me déchirent sans relâche; 16 Avec les impies, LES PARASITES MOQUEURS, Ils grincent des dents contre moi.
17 Seigneur ! Jusques à quand le verras-tu? Protège mon âme contre leurs embûches, Ma vie contre les lionceaux ! 18 Je te louerai dans la grande assemblée, Je te célébrerai au milieu d’un peuple nombreux. 19 Que ceux qui sont à tort mes ennemis ne se réjouissent pas à mon sujet, Que ceux qui me haïssent sans cause ne m’insultent pas du regard !
20 Car ils tiennent un langage qui n’est point celui de la paix, Ils méditent la tromperie contre les gens tranquilles du pays. 21 Ils ouvrent contre moi leur bouche, Ils disent : Ah ! ah ! nos yeux regardent !-
Jude déclare de son côté
1: 17 Mais vous, bien-aimés, souvenez-vous des choses annoncées d’avance par les apôtres de notre Seigneur-Jésus Christ. 18 Ils vous disaient qu’au dernier temps il y aurait des moqueurs, marchant selon leurs convoitises impies; 19 CE SONT CEUX QUI PROVOQUENT DES DIVISIONS, HOMMES SENSUELS, N’AYANT PAS L’ESPRIT.
Oh Dieu n’aime vraiment pas les moqueurs; Il est même écrit qu’Il hait les méchants. Les fous, c’est eux, car quel sera leur sort final s’ils ne reviennent pas de leurs mauvaises voies ?
Tu vois, j’ai le coeur en paix, vraiment en paix, et je passe de si précieux moments chaque jour avec mon Seigneur et mon Dieu que je ne peux qu’avoir une grande tristesse pour ceux qui, tout en se disant chrétiens, ne connaissent pas du tout ce merveilleux privilège.
Voilà, j’écris longuement, mais puisque tu te posais des questions et que tu parles avec justice, j’ai plaisir à te répondre !
Un grand smiley
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Salut Michelle,
Merci de ton long témoignage émouvant. Tout ce que tu dis sort de ton cœur, c’est une évidence. Tout ce que tu vis, ta relation avec Christ ne sont que les reflets de ton cœur et de ton âme.
Je savais que tu as un très riche passé d’écrivain(ne ?) et de relations médiatiques. Sur Amazon, encore actuellement disponible à l’achat, on peut acheter :
– “Les clés de la délivrance : Sorcellerie, vaudou, occultisme, sirènes, maris et femmes de nuit, rejet, franc-maçonnerie” de 2003
– “Il était une fois la souffrance” 4 octobre 1999
– Les renards dans la vigne 2013
– “La religiosité : Gangrène des Eglises” 1994
– “La Guerre Invisible” 1994
– “Il était une fois la canicule” 2008
– “La chirurgie profonde de l’âme” 17 décembre 1997
– “Le tourment et la grâce” 17 mars 1993 dont tu parles dans ton post
Plus une kyrielle d’autres livres qui ne sont plus disponibles.
Ecrire des livres demande un travail colossal et je sais que tu es un bourreau de travail. Merci d’avoir répondu aux questions que je me posais à ton sujet. Ta réponse est très claire et très satisfaisante.
Comme je l’ai dit, tu es une femme “entière”, tu ne vis que pour ta foi. Ceci est évidemment indiscutable, tout autre personne qui verrait en toi de mauvaises choses serait malhonnête. Mais je dois préciser que tu n’es pas la seule dans ce cas-là, et tu le sais bien. En ce qui me concerne, je suis assez proche de toi, comme protestant évangélique, car tes sources ne sont que les livres bibliques.
J’ai quitté l’église catholique à l’âge de 55 ans (j’en ai 65) car je n’en pouvais plus de la façon dont elle interprète les écritures et tout ce qu’elle a rajouté au fil des siècles qui n’ont strictement aucun rapport avec le message du Christ, chaque pape voulant toujours laisser son empreinte un peu comme chaque président de la république ou chaque maire voulant laisser sa construction nationale ou locale aux frais du contribuable, cela va sans dire.
En fait, si tu synthétises autant de critiques autour de toi, je pense que c’est par ce que tu ne respectes pas les règles telles qu’elles existent actuellement. Je ne dis surtout pas que ces règles sont bien, je dis seulement qu’elles existent. Si ces règles existent, c’est parce que les sentiments humains les ont créés.
Ces sentiments sont ceux qui font que l’on ne peut pas dire ouvertement ce que l’on pense. C’est con, mais c’est comme ça. Quand tu affirmes avec conviction des choses que tu as aux tripes et auxquelles tu crois profondément, tu es déjà suspecté. C’est ton cas. Quand tu affirmes ces choses sans prendre de gants, tu te crées certains ennemis. C’est ton cas. Quand tu réponds à ces gens-là dans cet esprit, tu te crées beaucoup d’ennemis. C’est ton cas. Et quand tes convictions font que tu as, ou que tu affirmes avoir certaines particularités, tu te crées encore d’autres ennemis par jalousie.
Et toi, tu es tout cela ensemble. Ceci explique donc cela. C’est exactement ce qui fait que je t’apprécie. Je suis persuadé que la majorité de tes ennemis, si je puis m’exprimer ainsi car sur Dreuz personnes n’est ennemi de personne, ne se sont même donné la peine d’essayer de bien comprendre ce que tu veux leur dire et réagissant sur la seule forme de tes posts. Et sur les capacités que tu penses que la foi t’a donné.
D’ailleurs, il y a eu sur Dreuz d’autres échanges de posts sur la foi où des dreuziens visiblement profondément intégristes sans avoir osé le dire malgré que je leur ai demandé à plusieurs reprises, se sont opposés avec violence à l’église catholique de Vatican II.
Alors, comme tu donnes impression de ne pas t’embarrasser beaucoup de l’hypocrisie indispensable et de ne pas dire que le tiers des choses, tu te mets beaucoup de gens à dos. Et encore ! Gigobleu qui dit beaucoup de choses semblables aux tiennent le dit avec beaucoup plus de diplomatie, vient d’être traité par Aline1 ce matin de mielleux. Pourquoi ? Parce qu’il fait comme toi : tout ce qu’il dit il l’appuie par des versets bibliques.
De plus, comme je l’ai dit dans mon précédent post, chacune de tes affirmations est illustrée par un verset biblique. C’est indiscutable, nette et sans détour. Ainsi, tu mets obligatoirement ton interlocuteur dans une impasse, et le français, de par sa mentalité, au lieu de reconnaître la véracité des choses, ou tout du moins d’essayer de mieux comprendre et poser des questions, rugit comme un lion de se retrouver dans une impasse. Tes détracteurs alors de répondre avec des considérations aléatoires et qui n’engagent qu’eux, mais rarement sur des versets bibliques, tout en restant dans le même sujet c’est important. S’ils citent d’autres versets bibliques, c’est pour émettre une idée nouvelle à celle que tu illustrais dans l’espoir de te contredire.
J’ai toujours été très étonné que des gens puissent être dominés par des sentiments d’orgueil, de supériorité, de vexations, du refus que l’autre puisse m’apprendre quelque chose, et je suis surtout très étonné que la simple forme pour une écrasante majorité de gens les empêche de voir ce qu’il y a dans le fond et les empêche d’écarter d’un revers de main la forme qui a été utilisée pour ne la considérer que comme accessoire. Comment peut-on être plus sensible à la forme et devenir agressif plutôt que de s’intéresser au fond ? Question à laquelle je n’ai toujours pas de réponse.
En ce qui me concerne, je suis évidemment beaucoup plus près de toi que les doctrines de la foi catholique dont beaucoup sont de pures inventions et rien d’autre. Monsieur l’Abbé ARBEZ essai ici régulièrement de nous les expliquer, c’est fort sympathique, mais, en ce qui me concerne, peu convaincant. Également, je n’ai pas besoin de toute une armée hiérarchisée se faisant des salamalecs entre grades inférieurs et supérieurs pour représenter le Christ qui ne parlait que d’amour et dormait la tête sur des cailloux. Pour résumer l’église catholique, les choses sont très simples : rentre dans le moule ou bien casse-toi. Elle ne va quand même pas jusqu’au célèbre “casse-toi……” et mots suivants de Sarko ! Mais pour ceux qui se cassent, elle nous assure de ses prières, et on part la conscience tranquille…
À mon avis, tu as tout ce qu’il faut pour porter un formidable témoignage de la foi, mais tu n’as rien de ce qu’il faut pour le transmettre. En caricaturant un peu évidemment.
Enfin, autre chose que dit Monsieur l’Abbé ARBEZ à plusieurs reprises, et qui n’est quand même pas faux. Cela dit au passage, je dévore chacun des articles Monsieur l’Abbé ARBEZ que je trouve extrêmement passionnants et instructif. Mais, vois-tu, Michelle, toi qui lis régulièrement les fils de discussion sur Dreuz, tu auras remarqué que Monsieur l’Abbé ARBEZ en prend aussi de temps en temps en pleine figure et que sa façon de s’exprimer ne relève pas toujours d’une diplomatie exemplaire.
Monsieur l’Abbé ARBEZ dit que tu ne contextualises pas toujours les écrits bibliques. Il faut reconnaître que ce n’est quand même pas faux. Les mœurs, les habitudes, les traditions, les mentalités étaient quand même très différentes. Cela ne veut surtout ne pas dire que les écrits bibliques doivent être transformés et déformés comme l’a fait l’église catholique au fil des siècles. Je pense que ceci ne changerait pas l’essentiel du message s’il était effectivement contextualisé, mais arrondirait certains écrits.
A priori, tu me parais beaucoup plus sincères que certains responsables catholiques, orthodoxes et protestants qui ne sont que des faux culs.
Encore une fois, merci de ton témoignage d’une très grande sincérité et émotions, et merci de ce gigantesque smiley qui m’a bien fait sourire et plaisir.
Bonsoir oryx. Pardonne-moi de te répondre si tard. J’ai été retenu par une réunion d’église pour réfléchir à une stratégie d’évangélisation des musulmans. Devoir passer du temps à réfléchir sur les mécanismes de pensée des musulmans est plutôt chiant. Si l’Islam représente une menace redoutable, son étude me fatigue car cela nous oblige à consacrer beaucoup de temps à une doctrine mortifère qui ne m’apporte strictement rien alors qu’il y aurait tant de choses captivantes à approfondir sur des tas d’autres sujets. Par exemple, tout ce que nous ont apporté les Juifs au sujet desquels je partage complètement ton analyse. A ce sujet, voici mon anecdote. Celle-ci s’est passée il y a une trentaine d’années.
Ma fille a remporté étant enfant un concours musical à Bruxelles qui lui a valu d’être invitée à se produire ensuite à Jérusalem. A l’époque, elle jouait de la flûte à bec mais elle s’est orientée vers le violon et a été amenée à se produire en compagnie de … Yehudi Menuhin qui lui a dédicacé un cd qu’elle conserve précieusement. Elle s’est produite aussi avec d’autres célébrités d’un tout autre style tel Adamo et aussi feu Maurane. Enfin, elle s’est définitivement orientée vers le chant et est aujourd’hui soprano professionnelle et prof de musique. Concernant les commentaires des uns et des autres sur ce site, je leur ai à chacun exprimé mon point de vue et les remarques qui me paraissaient être nécessaires. Je ne juge personne et chacun en fera ce qu’il voudra. Enfin le pseudo gigobleu m’a été conseillé par mon PC il y a une quinzaine d’années. Je cherchais un pseudo pour m’inscrire sur un site et tout ce que je proposais était déjà utilisé par d’autres. J’ai donc accepté ce pseudo bizarre mais dont la “stupidité” ne risque aucune concurrence. En tout cas, si tu passes un jour en Italie du sud, fais-moi signe, je trouverai sûrement de quoi satisfaire ton appétit! Je me dis souvent que ce serait chouette de pouvoir croiser un jour en chair et en os tous les dreuziens avec lesquels nous avons sympathisé, réfléchi, bavardé, analysé, bataillé, transpiré, invectivé, anathématisé, trucidé, carbonisé, apprivoisé et aussi, heureusement, rigolé. Certains se reconnaîtrons, Ha Ha Ha …
@ Nicolas Carras. J’ai oublié vilipendé. Excusez-moi!
Merci de ta réponse agréable à lire.
Ben, dis donc, organiser une réunion “pour réfléchir à une stratégie d’évangélisation des musulmans” c’est croire au Père Noël !!! D’ailleurs, tu as bien précisé que tu t’étais emmerdé et ça ne m’étonne pas. Moi, à la place des organisateurs de la réunion, j’aurais plutôt choisi comme sujet de réflexion : “Comment atomiser illico-presto les musulmans et l’islam ?” 😊
Je suis impressionné par le parcours musical de ta fille. Étant persuadé que tu es toi-même un artiste, je ne suis qu’à demi surpris que ta fille soit si douée en musique ! Son parcours est impressionnant. Bravo aux parents.
J’ai éclaté de rire en te lisant quand tu écris : “J’ai donc accepté ce pseudo bizarre mais dont la « stupidité » ne risque aucune concurrence.”.
Merci pour l’invitation en Italie. Pour le moment, je rechigne à faire une heure de bagnole tant je suis bien chez moi, alors, l’Italie. Et pourtant j’y suis quand même allé avec ma femme et mes enfants il y a déjà un bon moment. Les classiques : Rome et Venise. Rome m’a bouleversé tant c’est une ville magnifique, Venise m’a laissé indifférent. J’avais vu tellement de reportages à la télé que finalement, voir en vrai ce que j’avais vu mille fois à la télé ne m’a fait aucun effet. De plus, l’aspect touristes pompes à fric est tellement visible chez tous les commerçants que ça ne rajoute rien au smilblick.
Par contre, mes deux filles (jumelles) y sont au moment même où j’écris ces lignes. Elles ont atterries hier soir, dimanche, à Bologne, et sont parti très tôt ce matin pour Florence où elles viennent d’arriver. Elles rentrent le WE prochain.
C’est vrai que si tous le “noyau” dreuziens (20, 30, 40 personnes ?) pouvait se réunir et se voir, ça serait bien sympa. Mais, je crois que cela ne sera possible que là-haut, quand nous aurons tous quitter cette si belle planète et que le Seigneur nous aura tous réuni autour de Lui.
A la prochaine !
@Oryx
100% d,accord merci l’ami.
Un ami prêtre catholique à été choqué vexé quand un autre ami évangélique lui a posé la question: “et vous de quand date votre rencontre personnelle avec Jésus ! ”
Pensez donc prêtre depuis 30 ans, lui poser une telle question. …Comment peut on oser?
10 ans plus tard ce prêtre de retour du jardin des Oliviers m’à dit avec une joie profonde, tu sais j’ai découvert le pourquoi de cette question choquante, j’ai fait une rencontre, seul, assis dans ce jardin, et j’ai pleuré de joie, et la vie est tellement différente maintenant, je sais ce que signifie en parler ou en vivre, c’est si différent.
Personnellement j’ai fait cette rencontre avec cette personne extraordinaire nommée Jésus ou Yeshua, qui se laisse rencontrer dans un coeur à coeur profond et révolutionnaire. Il éclaire les Écritures, il corrige et transforme, il nous apprend l’humilité et la sagesse…Le reste est ce que certains appelle “disserter sur le sexes des anges” qui vous laisse creux et sans plus d’espérance.
Cela fait un moment que l’on parle de dialogue Judéo-chrétien. Et ceux-ci ont été utiles et ont amené l’Église à reconnaître ses responsabilités.
Il m’étonnerait fort que ces dialogues auraient tenu cinq minutes si d’ores et déjà, les chrétiens balançaient leurs versets insultants, qui ne l’oublions pas sont bien à la base de l’antijudaïsme qui a produit toutes les exactions antisémites.
Je vois mal un dialogue où l’on arrive en disant Jésus est Dieu, et merde à votre Dieu Unique !
Un dialogue c’est dire que l’on travaille à interpréter les versets… et les deux parties en discutent, sans animosité, mais sans être des bénis oui oui.
Or ici Mme de La Vigerie et gigobleu, (l’une avec une folle exaltation, l’autre avec une sournoise douceur), assènent des Écritures en assurant que leur interprétation est la seule et unique qui soit la bonne, et tant pis, si cela blesse les autres qui conçoivent autrement… Autant les juifs que les athées, que jamais je ne me permettrais de juger.
Je ne peux penser comme eux, car en dépit de mon agnosticisme sur les Écritures, je suis, sans le besoin de celles-ci, croyante en Dieu d’une manière instinctive et fervente.
Cependant, je n’affirmerais jamais que mes convictions soient forcément les bonnes, en méprisant de cette façon flagrante et arrogante…Une grande part de l’Humanité.
Qui est D.ieu ? Personne ne peut prétendre le savoir avec assurance. S’il s’avère (et si nous en avons la possibilité de l’apprendre) que ce soit Jésus, en effet…
Pourquoi en serais-je dérangée ? Si au moment de la Révélation, c’est cette hypothèse qui se réalise ?
Je reste en questionnement permanent. C’est pour cela que je m’intéresse à toutes les convictions, afin de chercher à comprendre. Avec une seule assurance dans mon cœur, l’omnipotence et l’immanence de quelque chose qui nous dépasse, à qui je m’adresse continuellement dans mes réflexions intimes, comme étant D.ieu …Unique et universel.
Tout en sachant que ce nom couramment utilisé, n’est pas le vrai qui lui, reste inconnu à tous.
J’ai maintenant non seulement une défiance renouvelée envers les Chrétiens. Normal ! À lire ici, les plus survoltés, comparables à des extrémistes musulmans. Ils sont semblables, ont le même désir de conquête…Sauf que les uns se montrent plus francs (alors qu’eux mêmes s’accusent de taqîya…tandis que les autres, enrobent dans une fourberie sournoise et mielleuse, leur volonté de nouvelles (et définitives, comme ils le croient ingénument) CROISADES !
« En vérité, je vous le dis », moi insigne personne, qui tout de même cherche constamment à comprendre ce qui serait une certitude…Sans être jamais sûre de l’avoir trouvée…
…Que sur ce fil se trouvent des personnes malveillantes, intolérantes, sans bonté et dangereuses dans leurs désirs missionnaires.
Ce qui est bien éloigné du message du Christ, sauf à prendre à la lettre le verset :
« Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.»
Serait-il si insensé de penser que si le Jésus ait dit une telle chose, qu’il l’ait fait en employant une parabole ?
Elles sont persuadées de détenir la vérité, et, sans aucune miséricorde pour l’autre, l’étranger, différent, quel qu’il soit… Administrent leurs doctrine, dogme, Crédo et autre… (qui ne viennent que d’écrits humains, sans cesse interprétés d’une manière ou d’une autre), sans le moindre esprit critique…
Comme des créatures possédées !
En ce qui concerne les Juifs…Ceux-ci ont résisté aux malfaisances de tous genres, de tous ordre…. Nabuchodonosor, l’Empereur Adrien, l’Inquisition, et autres mille désirs d’extermination.
Ils sont toujours là, quand des Empires des cultures et des peuples et des langues ont disparus.
Ils sauront se défendre. Même s’ils semblent clivés (c’est le propre des Juifs de se contredire, depuis toujours), ceux-ci, lorsque le danger de conversion se présente (franc ou dissimulé), se retrouvent unis et refusent en subissant les pires maux, de se renier, même pour les moins pratiquants ou moins croyants, d’entre-eux.
Même en payant un lourd tribu !
Alors les nouveaux Torquemada (nounours de pacotille) :
NE RÊVEZ PAS !
Je suis dégoutée de réaliser qu’un site JUDÉO-CHRÉTIEN, se retrouve avec des ennemis en son sein… Même en approuvant la Liberté d’expression.
Le Loup dans la bergerie !
Je tiens à dire que je reste de tout cœur, avec les Chrétiens de la Trempe de Mr l’Abbé Arbez, qui nous informe certes des Écritures, paroles et versets, mais en expliquant toujours le contexte. Respectant tous ceux qui viendraient le lire, qui pourraient apprendre ou satisfaire des questionnements ou même de simples curiosités. Même les non croyants.
Bonjour Aline ,
Le loup se transforme souvent en agneau pour rentrer dans la bergerie.
Savez vous que l’église catholique combat le sionisme de toutes ses forces ? Qu’elle réclame encore la semaine dernière à L’ONU le statut de ville internationale et renie le statut de capitale d’Israël ?
Savez-vous que l’ex évêque de Jérusalem Mgr Sabbah a toujours soutenu l’OLP même pendant le saccage de la basilique de la nativité et n’a jamais condamné un seul attentat terroriste ?
Savez-vous que ce triste sire était un intime de Mammoud Abbas ?
Avez vous entendu la dernière déclaration du pape concernant Israel ?
Demandez au gouvernement israélien qui sont leurs véritables amis chrétiens. Vous trouverez très vite la réponse.
Mais içi votre icone , c’est l’abbé catholique qui se dit 100% pasteur .
Je me permettrais une seule question dont la réponse pourrait m’expliquer ce déphasage avec la réalité : A quand remonte votre dernier séjour en Eretz ?
Tout ce que tu cites est frappant. Et je suis sûr, moi le premier, que beaucoup de monde l’ignore.
Cela dit avec un con anti-pape François pro-arabe, pro-palestinien, -pro-musulman, pro-islamique et suppliant l’europe de se laisser envahir par l’islam, on aurait beaucoup de mal à imaginer qu’il fût un grand défenseur d’Israël.
Tout autant de mal à imaginer qu’il fût théoriquement le défenseur acharné de son peuple de catholique.
Maintenant, y’a du vrai, quand même. Ce trou du cul d’anti-pape est quand même un grand défenseur acharné……de l’islam.
@ Aline1. Si j’ai un profond regret c’est bien celui de ne pas être Juif. En effet, je réalise bien que lorsque l’on cherche à partager des convictions chrétiennes avec un Juif, celui-ci se place illico sur la défensive pour les raisons que je crois avoir clairement exposées et qu’oryx, par exemple, a parfaitement compris. Après tout le mal qui a été déversé et qui continue à l’être à l’encontre du peuple Juif, il y a de sérieuses raisons, en effet, de se méfier de tout ce qui vient des goy. Vous dites, en me citant, que je pratiquerais une sournoise douceur? Si j’accepte la douceur, par contre je ne vois pas ou j’ai bien pu être sournois? Que mes propos puissent être parfois incisifs, tout-à-fait d’accord, mais sournois? Franchement, je n’ai pas de problème avec ma conscience sur ce point. Ceci dit, si nous voulons discuter de nos compréhensions respectives du texte biblique, il faut bien parfois le citer non? Et s’il m’arrive de le faire, je m’efforce toujours de tenir compte du contexte dans lequel il s’inscrit (je souscris entièrement ici à l’avis de l’Abbé ARBEZ sur ce point). Dans cette perspective, il ne faut pas perdre de vue que pour un Juif, seul l’Ancien Testament est Parole de Dieu, tandis que les chrétiens reconnaissent également le Nouveau Testament. Ceci peut être source de frictions et d’incompréhensions mutuelles que nous tentons d’aplanir. J’espère que vous aurez su apprécier mon dialogue retrouvé avec Nicolas Carras qui nous a permis de partager quelques profondeurs spirituelles qui semblent avoir échappé à certains. Dans mon esprit, nous sommes appelés à veiller les uns sur les autres, pas à nous surveiller. Avec bienveillance. Bonne fin de journée.
@Nicolas Carras,
Je pense comme vous quant à nécessité de la Liberté d’expression.
Mais quand elle devient incitation à la haine, il faut savoir que la ligne rouge est atteinte, et donc accepter que l’on puisse s’élever contre.
Surtout quand on connait le mal fait par l’Église dont les affirmations relayées par tous des élites (Religieux, écrivains, penseurs, philosophes, etc…) ont créé cette bête immonde et millénaire.
C’est mon avis. Voir les délires dignes du début de l’établissement de cette diffamation en partant de Jésus, revenir à la surface comme une boite de Pandore qui s’ouvre…n’est pas sain du tout, en cette période qui répond aux prédictions d’André Malraux. Cela ne doit pas rester sans réponse.
Et quand je dis que je suis dégoutée de voir de telles choses sur Dreuz, cela ne veut pas dire, que je demande à ce qu’elles y soient défendues ou censurées…Je ne fais qu’exprimer jusqu’à quel point va mon dégout. Sinon personne ne m’oblige à être là.
De plus il ne faut pas faire l’autruche, cette satanée liberté d’expression, dans ce cas, avec les propos tenus ici, vont forcément réveiller cette maladie qui n’a fait que sommeiller. La réveiller d’une manière virulente.
Mais oui, la Liberté d’expression, à tout crin, il paraît que c’est bien. Je ne me bats donc pas contre elle, même si j’estime que quelquefois respecter à tout prix ce principe (et même d’autres) ne soit pas tout à fait judicieux.
Nous avons parlé de libre arbitre, et donc à chacun de prendre ses responsabilités quant aux répercussions possibles de la Liberté d’expression exprimée.
Bonne fin de journée…Moi, je quitte ce fil, puisque c’est ce que doivent faire les plus gênés…N’ayant pas l’intention de répondre à d’autres que vous, pour les dernières interventions.
Sauf à dire que si Jésus a besoin de se faire aider d’une armée d’aficionados, qui pousse au crime des juifs (sans en avoir l’air), avant son avènement, il me paraît alors, douter des seuls et propres pouvoirs que le Tout Puissant possède et nous a déjà montré en la Création du Monde.
Dire que Jésus savait qui il était, c’est comprendre qu’il a poussé le pauvre Judas à le trahir, et qu’en tant que Dieu il aurait préparé le malheur des Juifs.
Puisque ce serait Dieu, en toute bonté, il a préparé tout ce qui s’est ensuivi.
Pauvre Jésus que de malfaisances on lui met alors sur le dos.
@ Aline1. Jésus savait qui il était et l’a clairement affirmé dans plusieurs textes biblique. Et Judas n’était pas obligé de le trahir, ni Adam et Ève de désobéir à Dieu. Mais je suis d’accord d’admettre qu’il y a des choses qui nous échappent. Dans un cas comme dans l’autre, Dieu à préparé un “plan B”que les hommes s’obstinent encore à transgresser avec des conséquences douloureuses, c’est vrai. Si Dieu avait voulu en finir avec l’humanité après la Shoah, nous ne serions pas en train de discuter et, en ce qui me concerne, je n’aurais jamais existé.
@Aline,
Vous avez raison, les systèmes religieux , avec la théologie du remplacement, ont tordu la Bible pour constamment accuser les juifs, vous avez été pétrie et blessée comme la plupart par l’utilisation à tord de versets et la prise de position des autorités protestantes , catholiques, et de certaines fédérations baptistes et évangéliques.
Mais ici, vous avez de vrais amis, sincères sionistes, qui même s’ils sont chrétiens reconnaissent l’élection première d’Israël et ne cherchent qu’une chose : la pleine restauration de l’identité spirituelle d’Israël , condition pour l’avènement du Messie qui posera ses pieds sur le Mont Sion . Nous attendons tous la même chose .
Salut ma copine Aline1,
Il y a 2 choses bizarres dans ce que tu écris :
1) tu dis que, je te cite : “(…) les chrétiens balançaient leurs versets insultants, qui ne l’oublions pas sont bien à la base de l’antijudaïsme qui a produit toutes les exactions antisémites”.
Si je comprends bien les textes, que tu symbolises par les versets, sont la base même de l’antijudaïsme et sont responsables de toutes les exactions antisémites. Je croyais que ces textes étaient écrits par des juifs essentiellement et qu’ils constituaient l’existence même du judaïsme, donc de la chrétienté.
C’est sacrément nouveau et important ça. Tu peux développer en quoi les textes bibliques, les versets, sont antijuifs et responsables des malheurs des juifs ?
2) si tu es agnostique (“..en dépit de mon agnostisme…”) tu reconnais l’impossibilité de trancher sur l’existence d’un dieu ou d’une divinité et qu’il n’est pas possible de te prononcer. Dans ce cas, peux-tu reprocher à ceux qui sont convaincus de l’existence de Dieu et qu’il est vivant de chercher à mieux le connaître par les textes ad hoc ?
Dans l’attente de tes réponses
Bon dimanche
HA HA HA
De qui parlait Esaïe (prophète hébreu, évidemment), plus de six cents ans avant l’arrivée de Jésus sur terre ?
>9.6: 6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Deux chapitres avant il avait dit:
> 7:13 Esaïe dit alors: Ecoutez donc, maison de David ! Est-ce trop peu pour vous de lasser la patience des hommes, Que vous lassiez encore celle de mon Dieu ? 14 C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d’Emmanuel.
Emmanuel signifie: « Dieu au milieu de nous »
Et au chapitre 53:
> « 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l’avons dédaigné, nous n’avons fait de lui aucun cas.
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu’il a portées, C’est de nos douleurs qu’il s’est chargé; Et nous l’avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l’Eternel a fait retomber sur lui l’iniquité de nous tous. 7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n’a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu’on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n’a point ouvert la bouche. 8 Il a été enlevé par l’angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu’il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ? 9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu’il n’eût point commis de violence Et qu’il n’y eût point de fraude dans sa bouche.”
Sur ces seuls trois passages (il y en a bien d’autres prophétiques parlant de Jésus dans l’AT ), de nombreux Juifs ont accepté Yeshua comme leur Messie.
Je ne t’en veux vraiment pas; Une partie de ma famille est juive et je sais la colère rentrée ont bien des Juifs contre Dieu, même s’ils ne l’avouent jamais, car ils ne comprennent pas l’acharnement meurtrier contre leeur peuple, qu’ils doivent subir depuis des millénaires. Cet acharnement vient de l’esprit d’Amalek (descendant d’Esaü et d’ismaël), et dont Dieu dit
« Exode 17:16
Il dit : Parce que la main a été levée sur le trône de l’Eternel, il y aura guerre de l’Eternel contre Amalek, de génération en génération » .
Pour toi, cela doit être de l’Hebreu 🙂
Mais justement c’est le sujet de ma prochaine conférence (dans 15 jours): les racines de l’antisémitisme. L’autre orateur est un passionné de l’hébreu et l’enseigne. Quand je t’entends parler, j’ai l’impression d’avoir mille fois plus d’admiration pour le peuple juif que toi ! Et je n’oublie jamais que la première Eglise n’était composée que de Juifs, que toutes les Ecritures (y compris le NT) nous a été données par des Juifs, et que Jésus a dit: « Le salut vient des Juifs ».
Donc, quoi que tu me fasses, de quelque manière que tu m’insultes et me calomnies, je m’efforce de t’aimer, car tu fais partie d’un peuple que j’aime profondément !
Sois bénie ! Shalom.
J’ai oublié de mentionner que mon comeentaire ci-dessus s’adressait à Aline1 et à elle seule
@Michèle
Nicolas a bien expliqué son origine, il n’estpas d’ascendance juive et ne fait pas partie de la communauté .
Il te reproche une auto promotion mais est très content quand on parle de son site qui se trouve finalement être rempli de plagiats.
C’est un être qui se cherche par la contradiction . Si son coeur est sincère , il trouvera son chemin et sa véritable identité .
Je suis sûr mon ami qu’un jour , tu sauras qui tu es et où tu vas.
Le “HA HA HA” de mon ami dreuzien Nicolas Carras va devenir un incontournable de Dreuz. On le trouve dans chacun de ses posts.
D’ici à ce que chaque auteur de Dreuz commence son article par “HA HA HA”, il n’y a pas loin….
HA HA HA !
Quand je poste un “HA HA HA !”, c’est que je rigole vraiment. Sans blague …
Il est important de rire et la joie est importante également.
A++
Ben ouais, nous sommes tous des rigolos 😜😜😜
Non pas tous …
Comprenne qui pourra
Ce qui me gêne, moi, chez cette dame, c’est son patronyme.
Elle n’y est pour rien, évidemment. Passons….
Mon père à moi partit d’Afrique du Nord, avec son beau-frère et avec les cousins germains de ma mère. Un ne revint pas. Tué devant Colmar. Deux furent blessés. En Normandie et devant Autun. De Gaulle, jamais ! L’apologie d’un menteur. C’est par cette glorification que j’ai appris tout jeune à me méfier de ces individus qui confondent le vrai rire ou sourire intérieur et un “ha! ha! ha!” qui est le contraire d’un rire ou d’un sourire, intérieur ou non. Entre les deux mon coeur ne balance pas. Elle est manifestement honnête et elle se défend avec des arguments. La vanité outragée de son interlocuteur se voit comme un nez au milieu d’une figure. Ne pas juger, certes. Mais jauger, est-ce interdit ? Cordialement. Vitus – 06 74 44 59 46 – [email protected]
“Ne pas juger, certes. Mais jauger, est-ce interdit ?”
Alors celle-là, elle est excellente. Je ne la connaissais pas.
Inutile de te dire que je la ressortirai dans de futurs moment ad hoc.
Il parle bêtement. Je n’ai paré de mon premier livre que parce que Josick me disait de témoigner. Justement, mon témoignage a été entendu par des millions de personnes. Quant au livre, j’ai écrit celui-la il y a 28 ans ! Bien des livres que j’ai écrits entre-temps sont mis en pdf gratuitement sur mon blog, plutôt que d’être réédités. Donc c’est pour ceux qui souhaitent connaître mon témoignage que j’en ai parlé.
De toute façon, quoi que je dise, ce Nicolas Carras sort une offense, un mensonge, une insulte, une calomnie ou une sottise pour tenter de me démolir. Il n’y arrivera pas car JE SAIS EN QUI J’AI CRU ! :-).
J’ai de centaines de milliers de détracteurs, sur le net, et surtout dans des sites chrétiens. Deuis bien des années ils s’acharnent à me discréditer, car leur mal profond s’appelle Jalousie. Heureusement, j’ai aussi, et encore plus, (directement ou via les médias, puisque je voyage beaucoup, j’écris beaucoup et je donne de nombreux séminaires) des amis chrétiens formidables.
Je ne suis pas très loin des 80 ans, mais malgré les crocs acérés de ces détracteurs, le canard est toujours vivant !.. et actif !
Carras dit n’avoir jamais mis un lien vers ses « oeuvres » ? Ah !? J’ai déjà deux lecteurs de Dreuz, quelque peu suffoqués par la haine que Carras manifeste contre moi, qui ont trouvé son lien sur Dreuz et me l’ont envoyé, notamment son auto-portrait. Lui qui écrit sans cesse HA HA HA n’a pourtant pas la tête de quelqu’un qui rit souvent ! C’est le moins qu’on puisse dire. Ce doit être un rire grinçant !
Au fait, Willet, merci aussi d’être ce que vous êtes, un chrétien qui connaît son Dieu ! Comme je l’ai dit à Josck, c’est une bouffée d’air pur sur ce fatrats de commentaires… grinçants.
AAAAAAAAAAAAAMMMMMMEEEENNNNN !
Oui, c’est juste.
Je n’arrivais pas à définir ce que je ressentais à la lecture des commentaires de Nicolas Carras, entre perplexité et stupeur, aussi j’ai tenté de les contextualiser, comme on dit. Je trouve l’ensemble cohérent, incongru sur ce site mais cohérent, et puis très bien discerné par Michele d’Astier dans ses différents posts.
Tu devrais lire:
“Voici ce que déclare le Seigneur, l’Eternel : Parce que l’ennemi s’est écrié sur vous : “Ha, ha !…” et le contexte. (Ezéchiel 36:2)
Je répète: Dieu a horreur des moqueurs. En sus, tu sors tellement de contre-vérités qui démontrent que tu n’as fait que survoler les Ecritures sans les comprendre, que franchement, je suis désolée pour toi.
La Bible parle de “l’esprit de l’erreur”. Tu es en plein dedans, et pourtant tu causes, tu causes, et tu en rajoutes…
Et si tu t’arrêtais un instant pour chercher la face de Dieu ?
Psaumes 46:11
Arrêtez, et sachez que je suis Dieu : Je domine sur les nations, je domine sur la terre.
LIS BIEN:
ARRÊTEZ ET SACHEZ QUE JE SUIS DIEU. JE DOMINE SUR LES NATIONS, JE DOMINE SUR LA TERRE.
Je te souhaite vraiment de Le rencontrer !
On va le laisser aussi avec les Psaumes 1 et 2
@Aline1
Chère Aline,
je suis très peiné que les propos apparus sur ce post vous aient choquée. ils ne sont que discussion enflammée sans haine du prochain, j’en suis certain et pour la plupart des intervenants. Moi aussi j’ai pris des baffes dans cette discussion.
Sachez que ni Yéshoua, le rabbi juif de Nazareth, ni les textes du nouveau testament ne prônent une quelconque violence envers les juifs. Ils disent même plutôt l’inverse. Et si dans ces 20 siècles d’histoire le peuple juif à souffert de la part des chrétiens , eux-ci n’en étaient pas. Jésus , le juif, le dit lui-même “le salut vient des juifs”, “personne ne m’ôte ma vie, c’est Moi qui la donne”, “aimez votre prochain”….etc… Toutes les exactions spoliations tortures ne sont le fait que d’ordures sectaires pour des fins politiques ou financières.
Vous ne pouvez mettre tout le monde dans le sac des “antisémites” du simple fait qu’ils n’adhèrent pas à la foi du judaïsme, ou qu’ils contestent votre opinion que Jésus était un pharisien et vienne l’expliquer pourquoi.
Un jour juifs et chrétiens seront réunis sous une même bannière et ne seront plus divisés.
Tanakh , Ezekiel 2:19
” Ainsi parle le Seigneur, l’Eternel: Voici, je prendrai le bois de Joseph qui est dans la main d’Ephraïm, et les tribus d’Israël qui lui sont associées; je les joindrai au bois de Juda, et j’en formerai un seul bois, en sorte qu’ils ne soient qu’un dans ma main. 20Les bois sur lesquels tu écriras seront dans ta main, sous leurs yeux. 21Et tu leur diras: Ainsi parle le Seigneur, l’Eternel: Voici, je prendrai les enfants d’Israël du milieu des nations où ils sont allés, je les rassemblerai de toutes parts, et je les ramènerai dans leur pays. 22Je ferai d’eux une seule nation dans le pays, dans les montagnes d’Israël; ils auront tous un même roi, ils ne formeront plus deux nations, et ne seront plus divisés en deux royaumes. 23Ils ne se souilleront plus par leurs idoles, par leurs abominations, et par toutes leurs transgressions; je les retirerai de tous les lieux qu’ils ont habités et où ils ont péché, et je les purifierai; ils seront mon peuple, et je serai leur Dieu.”
Shalom
vous cherchez, dites-vous, des liens entre juifs et chrétiens…alors pourquoi cette obstination à refuser le fait historique indéniable que Jésus ne se situait pas dans la posture sadducéenne, mais dans l’école de pensée pharisienne, qui avait une relation dynamique à la Parole de Dieu, et ne se contentait pas des sacrifices d’expiation au temple…
C’est votre saisie littéraliste du texte, qui vilipende LES Pharisiens, qui enferme votre perception. Mais à l’époque de Jésus les divers groupes pharisiens s’interpellaient vivement entre eux, et plus tard (fin 1er siècle), les attaques étaient encore plus violentes (moment de la rédaction). La démonisation des Pharisiens, mouvement juif majoritaire et volontariste, est l’antichambre de l’antijudaïsme qui a suivi.
Et quand j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas l’amour, je ne suis rien. 1 Corinthiens 13: 2
Et tout simplement la seconde lecture de la messe de dimanche dernier, 3 février :
Lecture de la première lettre de saint Paul apôtre aux Corinthiens (12, 31 – 13, 13)
“J’aurais beau parler toutes les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, s’il me manque l’amour, je ne suis qu’un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante. J’aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, j’aurais beau avoir toute la foi jusqu’à transporter les montagnes, s’il me manque l’amour, je ne suis rien. J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert à rien.
L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ; il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ; il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ; il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout. L’amour ne passera jamais.
Les prophéties seront dépassées, le don des langues cessera, la connaissance actuelle sera dépassée. En effet, notre connaissance est partielle, nos prophéties sont partielles. Quand viendra l’achèvement, ce qui est partiel sera dépassé. Quand j’étais petit enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Maintenant que je suis un homme, j’ai dépassé ce qui était propre à l’enfant.
Nous voyons actuellement de manière confuse, comme dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai parfaitement, comme j’ai été connu. Ce qui demeure aujourd’hui, c’est la foi, l’espérance et la charité ; mais la plus grande des trois, c’est la charité.”
L’adolescent de service qui se pose en procureur ici, en docteur de la loi là, en censeur ailleurs… généralement insultant et agressif…
ton HA HA HA te définit comme le petit rigolo de DREUZ…
T’inquiètes pas, la crise de puberté, ça va te passer… J’espère vite .
Ou la projection comme mécanisme de défense …
“Dans cette définition, la projection est donc un mécanisme de défense : nous avouer à nous-même que nous avons telles émotions, croyances, pulsions… allant à l’encontre de la vision idéalisée que nous avons de nous-mêmes, nous serait tellement inconfortable que par un joli tour de passe-passe mental, nous escamotons l’objet du scandale pour le re-matérialiser chez quelqu’un d’autre.”
Dès le premier commentaire, on retrouve sur ce fil une complète déraison.
Composée de digressions sur des écrits dont pourtant tout le monde sait qu’ils ne sont pas « paroles d’Évangile », en dépit de leur provenance.
Vous parlez de Christ D.ieu, comme étant le D.ieu de bonté, et pourtant, depuis l’article de gigobleu, tous les versets que vous avez ramenés ne contenaient en général que ceux qui vouaient les Juifs aux gémonies, dont les Pharisiens, d’où venait Jésus, puisque incontestablement, c’est de là qu’il vient avec ses émules.
– Il faut dire que l’on trouve rarement, à l’intérieur des Évangiles, d’autres versets que ceux qui ramènent à ce ressentiment, dont la transmission à travers les millénaires est devenue obsessionnelle…
Lorsque je vous fais remarquer que ce n’est pas digne de la bonté et de la charité qu’en plus, avec de tels versets haineux, vous vous acharnez à ramener…
Quand après m’avoir contredite plus ou moins agréablement, vous finissez les uns et les autres à venir me dire, peu ou prou :
- Il faut nous croire, on vous aime !
Dans ce contexte, dans ce fil, vous ne vous rendez-même pas compte combien cette affirmation peut alors être incongrue et reflet de mépris.
En tant que juive, qu’attendez-vous comme réaction face à de telles affirmations qui devraient être totalement inutiles :
- Ah bon, vous nous aimez… Oh Mon D.ieu, quelle bonté, quelle générosité de votre part ! C’est tellement gentil, charitable, magnanime, indulgent, etc…
Vous nous aimez, nous le peuple que vous considérez (à lire le fil de vos commentaires) comme le peuple constamment maudit par votre Christ.
Vous nous aimez, nous le peuple déicide ?
Vous savez ce que j’ai alors envie de vous répondre ?
- OUBLIEZ-NOUS ! De grâce oubliez-nous et construisez votre religion, sans chercher la substitution, l’accaparation avec détournement de notre croyance. Tout en clamant des paroles de Jésus, toujours venimeuses contre son propre peuple, qui pourraient être interprétées de tant de façons différentes… Vous ne cessez de démontrer un « être » haineux, tout en clamant que c’est le D.ieu de bonté !
Rien d’antagoniste ou contradictoire, dans votre foi ?
Non ! Vous préférez vous en tenir au dogme que des hommes de chair, faillibles et qui d’ailleurs n’étaient guère vertueux, puisqu’ils avaient la haine du Juif obstiné à le rester !
Vous préférez vous en tenir à la lettre, des versets qui ont été sanctifiés lors de ce fameux concile. Je le répète par des hommes et non une Divinité !
Vous oubliez, aliénés, comme le sont les adeptes d’une secte dominée par un gourou…de réfléchir avec « l’esprit ».
Je ne parle pas de la notion d’opposer « l’esprit à la lettre », parce que là aussi, sont passés des « experts », orientés et peu scrupuleux pour définir ce que serait la Lettre et l’esprit.
L’esprit dont je parle est celui dont tout homme ayant ses facultés mentales intactes se doit d’avoir. Je parle de « l’esprit critique » !
Celui-ci est indispensable : Voici une phrase de Paul Ricœur que j’ai relevée et dont je n’ai pas de lien à vous fournir, car j’ai une page Word, où j’accumule des réflexions qui m’interpellent, lors d’une lecture.
« Paul Ricœur souligne que le travail de traduction est le travail d’un deuil infini, l’histoire d’une perte irrémédiable, d’une restauration impossible de l’origine qui fait de la Bible, la trace de l’oublié, qui nous constitue et nous construit dans un système de références et de normes. Éclairer les problèmes posés par la traduction, c’est par conséquent revenir sur les enjeux et les débats qui ont structuré la pensée et dont les effets se prolongent dans notre modernité. Entre la lettre et l’esprit, l’interprétation littérale et allégorique, c’est le champ infini de la discursivité qui s’ouvre dans ses rapports avec la raison et ses limites. »
- Vous oubliez que Jésus s’exprimait en permanence par des allégories.
Mais quel plaisir vous avez à vouloir ressasser des versets dont les interprétations peuvent différer… Mais que vous prenez à la lettre, et non en tant que libre penseur qui chercherait, lui, à comprendre le sens qu’il ressent… Dans ce cas :
- En considérant l’époque.
Et Mr l’Abbé Arbez ne cesse de vous le répétez : Les Pharisiens se disputaient et même débattaient avec un langage exalté et blessant…C’était courant à l’époque…C’est toujours vrai aujourd’hui, si vous assistez à une séance à la Knesset !!
- C’est la même chose dans les yeshivot, Établissements talmudiques supérieurs.
- En considérant que Jésus était un rebelle antique, comme il y en a eu partout dans le monde et dans toutes les époques…Rebelle, particulièrement dans son milieu. Cela aussi est courant de nos jours.
Pour le Christ cependant Si l’on veut retenir ce qu’en dit Marc quand il revient chez lui à Nazareth :
« Marc 6
…3N’est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous? Et il était pour eux une occasion de chute. 4Mais Jésus leur dit: Un prophète n’est méprisé que dans sa patrie, parmi ses parents, et dans sa maison. 5Il ne put faire là aucun miracle, si ce n’est qu’il imposa les mains à quelques malades et les guérit.… »
D’où l’expression usuelle « Nul n’est prophète dans son pays », mention que l’on retrouve dans tous les Évangiles, exprimée de manière légèrement différente.
Vous ne vous posez aucune question, quand vous savez que les Evangiles n’ont pas été écrits en même temps et que pourtant l’on y retrouve peu ou prou des versets qui s’apparenteraient à du plagiat, selon les normes d’aujourd’hui.
Sachant que le premier fut écrit en l’an 50 après JC et le dernier au début du siècle suivant ?
Aucune réflexion, la dessus ?
———-
Alors même que je respecte votre Foi et conçois que vous ayez vos croyances. Chacun les siennes si elles sont sincères et non sous l’effet d’une manipulation mentale des esprits. Et même serait-elle issue d’influences…Je continuerai à respecter. C’est un principe de tolérance et de laïcité.
Mais la tolérance et la laïcité ne se pratiquent pas à sens unique.
——-
J’ai envie de revenir sur votre lourd acharnement sur le « Ha Ha Ha ».
Alors là, l’esprit critique n’est pas en berne ! Pourtant quand on écrit pour manifester le rire, si l’on ne veut pas exprimer que l’on est « mort de rire (mdr) » ou « laughing out loud » (lol)…
Si l’on préfère écrire…Ha Ha Ha, c’est peut-être parce que l’on préfère choisir une des onomatopées qui décrivent le rire, plutôt que de se plier à un récent usage que l’on peut considérer idiot, dans ce cas. Où que carrément l’on n’aime pas utiliser le langage SMS…
TOUT SIMPLEMENT !
Pourquoi tout ce tumulte autour de ce choix ?
Contradiction vaine et ridicule !
Si vous le souhaitez , on peut vous mettre en relation avec des rav qui pourront peut-être vous donner des clefs sur votre questionnement.
Mon épouse juive a eu à dépasser un héritage spirituel et un poids générationnel que peu ont la capacité de comprendre .
@Villiet,
Je vous réponds, car je tiens à vous dire combien votre dernière intervention vous disqualifie, tellement elle est hors contexte, ne correspond à rien de mes interventions.
Elle émane d’une personne qui se trouve dépourvue, et qui plutôt que de se taire à recours à un moyen des plus sots.
Des Rabbins j’en connais. Je porte le nom et suis de la famille de Rabbins les plus reconnus de notre génération, et dont des Saints, parmi les plus sacrés, sont célébrés tous les ans, par tous les juifs pratiquants du Monde.
@Villiet,
Je vous réponds, car je tiens à vous dire combien votre dernière intervention vous disqualifie, tellement elle est hors contexte, ne correspond à rien de mes interventions.
Elle émane d’une personne qui se trouve dépourvue, et qui plutôt que de se taire à recours à un moyen des plus sots.
Des Rabbins j’en connais. Je porte le nom et suis de la famille de Rabbins les plus reconnus de notre génération, et dont des Saints, parmi les plus sacrés, sont célébrés tous les ans, par tous les juifs pratiquants du Monde.
Il n’y avait que de la bienveillance, mais bon ,une blessure existentielle reste existentielle .
Shalom
Oui, ça tourne en rond entre croyants et rationalistes, pas si ouverts et curieux que ça. Si Jésus était un pharisien formé à débattre selon cette tradition, alors pourquoi autant de haine chez ses adversaires ? Le phénomène Jésus ne mérite il pas toutes les approches, même celles qui n’ont pas encore été tentées ou commencent juste à l’être et qui sont des tabous exclus par avance. J’ai nommé l’ésotérisme Egyptien. L’amour du prochain mais aussi la justice, l’harmonie l’équilibre entre les êtres vivants, le rejet des sacrifices d’animaux, l’importance de la lumière dans la réforme monothéiste. Freud nous dit que Moîse était en vérité le fils bâtard de l’Egyptienne qui l’élève. Etes vous surs que le Nazaréén a étudié à Nazareth plutôt que dans la diaspora Juive d’Alexandrie ? Ne pas oublier que l’action se situe dans la première mondialisation. Nous baignons dans une soupe commune, cette langue grecque appelée Koïné.
Entres les “sages” chrétiens qui remettent en cause les écrits bibliques (nuance entre croyance et religion ?) reprenant systématiquement ceux qui les citent et les non croyants “experts” en christianisme qui l’expliquent aux chrétiens mais ne comprennent pas une simple parabole (nuance entre culture et intelligence ?), je me suis “sacrément” marré !
Les athées qui liront tout ça se sentiront très bien là où ils sont !!
AH AH AH !!!
C’est le recul de quelqu’un d’extérieur à ce dialogue de sourds qui permet de voir tout le comique de ce fil.
Des choses intéressantes, certes mais pas de vrai débat ici, juste des juifs, des chrétiens et sympathisants qui se foutent bêtement sur la gueule pendant que la religion de l’éleveur de chèvres pédophile conquière le monde …
* Aline1 dit : “Pour le Christ cependant Si l’on veut retenir ce qu’en dit Marc quand il revient chez lui à Nazareth : « Marc 6…3N’est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous? Et il était pour eux une occasion de chute. 4Mais Jésus leur dit: Un prophète n’est méprisé que dans sa patrie, parmi ses parents, et dans sa maison. 5Il ne put faire là aucun miracle, si ce n’est qu’il imposa les mains à quelques malades et les guérit.… »
Pourquoi avoir tronquer le passage de Marc. Si vous l’aviez bien lu ce n’est ce que Marc dit lui-même de Jésus. Marc rapporte l’étonnement des personnes devant la Sagesse de Jésus :
Marc6:2 Quand le sabbat fut venu, il se mit à enseigner dans la synagogue. Beaucoup de gens qui l’entendirent étaient étonnés et disaient: D’où lui viennent ces choses? Quelle est cette sagesse qui lui a été donnée, et comment de tels miracles se font-ils par ses mains? 3N’est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous?
* Aline1 dit aussi : Vous ne vous posez aucune question, quand vous savez que les Evangiles n’ont pas été écrits en même temps et que pourtant l’on y retrouve peu ou prou des versets qui s’apparenteraient à du plagiat, selon les normes d’aujourd’hui.
Sachant que le premier fut écrit en l’an 50 après JC et le dernier au début du siècle suivant ? Aucune réflexion, la dessus ?”
– Il n’y a aucune preuve de la datation des évangiles et en 50 après JC et certains disciples étaient encore en vie vers 100 après JC. De plus comme dans l’ancien testament , certains récits auraient pu être transmis de manière orale ou pas des notes et compilés pas la suite. Comme pour Dvarim (deutéronome) attribué à Moïse alors que l’on y décrit sa mort ! Où est le problème ?
@Gédéon,
Mon Dieu que vous avez l ‘esprit étriqué et mesquin.
Je ne connais pas les versets par cœur. Je ne suis pas une nonne ni un Prêtre, ni aucun des représentants Religieux.
Je suis une simple personne qui ne vie pas la tête dans les Livres Religieux. Ils ne sont même pas sur ma table de chevet, mais dans ma bibliothèque.
Pour ramener ce verset, j’ai tapé sur Google pour le trouver “nul n’est prophète en son pays…La proposition que j’ai cliquée m’a donné le verset de Marc 6-3 et non pas 6-2.
Je l’ai pris tel quel, du vrai copié pour le coller je le répète tel quel ! Vous êtes vraiment mesquin, comme d’autres de votre Foi. Vous en dégoutez vraiment !
Pour le reste, encore des citations, versets après versets : l’overdose, vous connaissez ? Non ! Moi j’en suis saturée.
Je m’arrêterai juste sur le début de votre dernier paragraphe qui commence
ainsi :
“– Il n’y a aucune preuve de la datation des évangiles et en 50 après JC”
Et boum !
Voilà que vous venez donner raison à tous mes commentaires qui n’ont pas cessés de dire autre chose pour tout ce qui concerne ce qui a été écrit il y a 2000 ans par des Scribes…
IL N’Y A AUCUNE PREUVE !!
En effet, aucune preuve, aucune certitude !
Et vlan !
@Aline1
C’est moi qui ai l’esprit mesquin alors qu’en tronquant un texte et en disant que Marc parle comme cela de Jésus vous faite dire au texte l’inverse de sa pensée !
Quelle mauvaise foi !
Il n’y a aucune preuve et même l’inverse que Moïse ait écrit la Torah ! Cela vous gêne -t-il ?
Il n’y a aucune preuve de la date d’écriture du “Nouveau Testament” (Alliance renouvelée), ni dans un sens ni dans l’autre, donc Il a très bien pu être écrit par les contemporains de Yéhoshoua. Votre argument comme quoi elleil a été écrit tardivement en laissant entendre qu’il est faux.
Comme vous dites ce qui a été “écrit il y a 2000 ans par des Scribes”, est une preuve de qualité , pas ce qui a été concocté après Yavnéh après la destruction du Temple afin d’éliminer toute opposition au courant majoritaire pharisien le plus strict.
Mais nous serons fixé avant Avril 2019, puisque leur messie doit revenir avant cette date . Les plus grands rabbins d’Israel l’ont décrété (Haïm Kanevski, Yékoutiel Fish et d’autres …).
Avoir un esprit ouvert c’est être d’accord avec vous ?
Appliquez vous un peu vos préceptes, pensez de vous même pas , n’acceptez aucun à priori, refusez comme acquis ce qu’ont dit tel ou tel religieux . Lisez les textes et ne vous contentez pas d’en retenir que des portions de phrases qui vous arrangent et qui apaisent votre croyance.
@ Alain Arbez
Votre volonté d’inscrire Jésus dans le mouvement Pharisien est très réductrice.
D’autant qu’il y avait de nombreux courants pharisiens qui étaient très opposés.
Si Jésus est la Parole, le Messie annoncé, Le Fils de D.ieu, comment peut il être simple adepte d’un mouvement qu’il dénonce ? Ou alors vous considérez également qu’il est un imposteur comme le disent certains.
Si Jésus était pleinement homme Il était aussi D.ieu avec nous (Imanou El ), franchement vous voyez Jésus aller prendre sa carte du parti pharisien , saduccén, orthodoxe ou anglican. C’est offensant.
Je vous renvoie le compliment. Qu’il y ait même un courant qui aurait pu être proche sur quelques points avec Yéshoua Le Messie ne change rien, cela reste réducteur. Alain Arbez n’a rien démontré selon moi, si vous êtes convaincu … c’est votre choix.
Et puis finalement puisque les pharisiens ou les catholiques ont tout compris à la Loi de Moïse, Moïse devait être pharisien ou catholique , a moins que ce soit plutôt les catholiques qui seraient des lévites qui s’ignorent !
C’est le genre de démonstration qui nous a été servie, ou comme je l’avais dit Trump et Nethanyaou s’accordent sur de nombreux points donc c’est sûr Trump est membre du likoud. Ah non c’est Bibi qui est républicain !
je ne comprends pas votre raisonnement.
Jésus est dans la logique pharisienne pour la pratique de la lecture biblique.
cela n’empêche en rien qu’il s’oppose à d’autres prêcheurs avec lesquels il n’est pas d’accord.
où avez-vous déduit que Jésus “dénonce le mouvement pharisien?”.
Vous ignorez le fait que le Jésus historique joue pleinement le jeu de l’incarnation, il est un rabbi, inspiré certes, mais il n’est reconnu fils de Dieu qu’après la mort et la résurrection.
Il y a trop d’anachronismes et de simplifications dans vos raisonnements.
Faire droit à la pleine humanité de Jésus n’enlève rien à la divinité de sa personne qui ne sera reconnue qu’à son exaltation et la communication de l’Esprit.
Les littéralistes écrasent les niveaux des textes et en tirent une christologie réductrice. Je le répète : la tradition orale a précédé la rédaction des textes auxquels vous vous référez, et la seule autorité scripturaire à l’époque était celle du Tanakh.
Moi je ne comprends pas le votre.
Mon propos n’est pas basé sur sur chronologie , ou sur le fait qu’ Hillel aurait dit ceci ou cela avant Yéshoua, d’autant que le Talmud prétend Hillel a vévu 120 ans , il serait donc mort bien après le ministère de Jésus, et ses paroles pourraient donc même lui être postérieures. Vos arguments sont donc pour le moins très faible, ou le Talmud est faux.
Expliquez moi Mr. Arbez, comment Yéhoshua qui était avant Abraham qui prétend être “Je Suis” (a), peut être influencé par un des courants pharisiens ?
Croyez vous que les pharisiens auraient accepté un fils de charpentier dans leur club très fermé qui se présente comme “JE SUIS” ? LA REPONSE EST CLAIREMENT NON !
Comment Lui qui est la parole faite chair (b) et le Fils de D.ieu (c) peut il être un suiveur d’un des mouvements pharisiens alors qu’Il s’est opposé à eux pendant son ministère ? IMPOSSIBLE
Il y a alors beaucoup de pages à retirer aux évangiles, aux actes, épitres et apocalypse … Parce que même si l’on est pas littéraliste , il va y avoir un sacré boulot de révision des textes ! Bon courage les révisionnistes.
Oui le christianisme même messianique ne peut être du judaïsme, même si il tire sa substance du Tanakh (pas du judaïsme).
Et si pour moi les pratiquants du judaïsme sont selon moi dans l’erreur, loin de moi la pensée de les haïr ou de les tenir pour responsable de la mort de Yéhoshoua qui a offert sa vie de son plein gré pour ses brebis . Et premièrement les brebis juives et aussi les brebis qui ne sont pas dans cette bergerie (d).
Bonne nuit !
(a) Jean 8:58
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis.
(b) Jean 1:1
1Au commencement etait la Parole; et la Parole etait aupres de Dieu; et la Parole etait Dieu. 2Elle etait au commencement aupres de Dieu. 3Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a ete fait. 4En elle etait la vie, et la vie etait la lumiere des hommes. 5Et la lumiere luit dans les tenebres; et les tenebres ne l’ont pas comprise.
(c) Jean3:16 Dieu a tant aime le monde, qu’il a donne son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne perisse pas, mais qu’il ait la vie eternelle. 17Car Dieu n’a pas envoye son Fils dans le monde afin qu’il jugeat le monde, mais afin que le monde fut sauve par lui. 18Celui qui croit en lui n’est pas juge, mais celui qui ne croit pas est dejà juge, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
(d) Jean 10:…14
Je suis le bon berger. Je connais mes brebis, et elles me connaissent, 15comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis. 16J’ai encore d’autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.…
Vous ne saisissez pas qu’il peut y avoir deux approches sans que ces approches entre en contradiction …
Si vous lisez bien; ce que vient de vous expliquer Monsieur l’Abbé n’entre pas en contradiction avec: “En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis.” …
Aucunement …
“Faire droit à la pleine humanité de Jésus n’enlève rien à la divinité de sa personne qui ne sera reconnue qu’à son exaltation et la communication de l’Esprit.”
Ce que dit Monsieur L’abbé ne discrédite pas ce qui sera écrit par Paul …
C’est ça que vous n’arrivez pas à saisir.
Nicolas SVP, pas de jugement !
C’est curieux “votre approche” serait la bonne parce que vous l’avez décrétée ?
Jésus est pleinement humain donc pleinement pharisien ?????
Alors qu’Il a passé 3.5 années à se disputer avec eux !
Pourquoi ne serait Il pas essénien alors ? Il ne s’est pas disputé avec eux et son cousin Jean Baptiste était certainement proche de ceux-ci .
En fait, Il ne peut être ni essénien ni pharisien, IL est et demeure L’Exemple à suivre.
Apprenez vous même à lire Carras et pas seulement les textes kabbalistiques.
des “mythes bibliques ” dites vous ? ceci explique cela !
Allez donc adorer votre Rav et Laissez moi causer tranquille avec Mr Arbez.
Je ne donne de leçon à personne. Je ne suis pas d’accord ,c ‘est moi droit ! Et je lui dis pourquoi, point-barre !
Vous dites que le Créateur a laissé l’homme libre et vous voulez que nous soyons formatés à la Jordon Peterson et de ses mythes bibliques, ou mieux encore comme vous !
Appliquez vous donc tous les conseils que vous donnez aux autres et revenez nous voir ensuite.
@ Alain-René ARBEZ. Si vous estimez que le raisonnement de Gédéon comporte des anachronismes et simplifications, le vôtre apparaît au moins aussi anachronique et plutôt compliqué. Même si la divinité de Jésus a été reconnue après sa mort et sa résurrection, il est évident que celle-ci précède son humanité (et je vous fais grâce d’innombrables références bibliques qui le prouvent). Sa divinité précède tout: “avant qu’Abraham fut, je suis …”. Jean 8: 58
Jésus précède tout.Il accomplit parfaitement la loi et sa divinité ne s’embarrasse d’aucune restriction humaine. Donc dire qu’il est dans la logique pharisienne pour la pratique de la lecture de la Bible est une absurdité. Il est la Parole incarnée. Sa logique est divine. A des années lumières de nos balbutiements et contradictions humaines. Il n’a nul besoin d’interpréter ce qu’il est. Et il précède n’importe quelle tradition orale et écrite. Le raisonnement de Gédéon est tout-à-fait sensé.
Supposer ou suggérer de quelque façon que ce soit que, lors de son incarnation sur terre, jésus n’avait plus rien à voir avec sa divinité est pour le moins présomptueux, voire insensé et sa conception surnaturelle dans le sein de Marie est une éclatante démonstration de sa divinité. La théologie est appelée a se soumettre à la Parole et pas l’inverse. Dieu est le créateur, il n’a rien à nous démontrer, il nous montre ce qu’il est et ce qu’il fait quand il le veut et si il le veut.
La théologie ne serait pas ce qu’elle est si elle avait appliqué votre principe délirant … Délirant pour le sain développement d’une saine théologie …
La soumission … Rien de bon n’est né dans la soumission …
Même le Créateur n’a pas soumis Adam …
Il vaut mieux se taire et passer pour un âne, plutôt que de l’ouvrir et ne laisser aucun doute à ce sujet.
Je me tais.
Nicolas Carras dit :
6 février 2019 à 19:15
“Vous vous placez au-dessus d’un maître en torah… Sans même avoir cherché à saisir le sens profond de ce qu’il disait. En êtes vous capable. Alors même que cela fait partie des choses centrales à saisir dans le judaïsme … Vous vous êtes auto discédité.”
Je ne me place ni au-dessus ni en dessous de quiconque !
Des maîtres en torah il y en a des milliers et comme cous dîtes qu’il faut 10 vies pour en comprendre un….
J’ai autre chose à faire ne disposant pas de 10 000 vies.
P.S.: Ah si finalement, 10 000 vies cela doit être possible puisque le judaïsme prône la réincarnation.
Un grand rabbin prétend que l’ex-espion Jonathan Pollard est la ré-incarnation de Joseph qui fût vendu par ses frères.
https://actubible.wordpress.com/2018/07/12/joseph-une-pre-figure-de-jesus/
M. l’Abbé,
Il faut lire et relire tous les textes bibliques, à la lumière des Pères de l’Eglise qui fondent et illuminent la vie de l’Eglise catholique, où il n’y a pas d’hérésies. L’Eglise catholique, apostolique et romaine est “maîtresse de vérité”, car remplie de l’Esprit Saint qui anime chaque Vicaire du Christ.