C’est bien connu Jorge Mario Bergoglio, dit le pape François, a une prédilection particulière pour l’islam. C’est à croire qu’il cherche à créer, non une synthèse du christianisme et de l’islam, mais une sorte d’union matrimoniale.
Certainement pas un mariage catholique où le divorce est interdit, mais pourquoi pas un mariage islamique où l’époux musulman a le droit de battre son épouse, de la violer, de la répudier et de la reprendre à sa guise.
Le 4 février, à Abu Dhabi lui et le grand imam d’Al-Azhar, Ahmed Al Tayeb ont convolé en justes noces, ils ont signé une déclaration commune «la Fraternité humaine pour la paix et la cohésion entre les peuples».
Certains prétendent qu’en signant ce document, le Pape cherche à “réconcilier” les chrétiens et les musulmans. Mais cette prétendue réconciliation n’a aucun sens, dans la mesure où l’agresseur musulman n’a aucunement l’intention de mettre fin à son agression, et dans la mesure où l’agressé chrétien, non seulement ne fait rien pour se défendre, mais pousse l’imbécilité jusqu’à s’excuser d’être agressé.
L’Église catholique se reproche amèrement d’avoir mis au monde la civilisation occidentale, historiquement la plus humaine et la plus achevée. Même si elle n’y est pour rien, elle se reproche encore plus l’échec de l’islam et sa faillite morale. Désormais la “charité chrétienne” exige qu’elle s’humilie et qu’elle place l’islam sur un piédestal.
Le pape ne cherche donc pas la réconciliation mais le mariage punitif, voire expiatoire, soit une relation sadomasochiste entre l’islam et l’Église catholique.
L’imam d’el Azhar n’a aucune raison de renoncer à son traditionnel double discours, bien au contraire. Il ne se privera pas d’agiter la branche d’olivier et abreuvera le pape de tout ce que le pape veut entendre et ne demande qu’à croire. Déclarations solennelles et signature de documents ne coûtent rien et s’avèrent drôlement rentables. Al Tayeb gagne sur toute la ligne, il aurait dû se trouver dans le box des accusés, mais le voilà placé sur la tribune à égalité avec le pape. Il part d’Égypte, où il est contesté et vertement dénoncé par à peu près tous ceux qui cherchent à sortir de la malédiction islamique; et le voilà aux émirats où il retrouvera, grâce au pape, une virginité renouvelée et une renommée mondiale. De retour en Égypte il narguera ses critiques et ne manquera pas de se vanter auprès des siens.
Tout musulman a carte blanche pour mentir et dissimuler ses intentions, tant que le mensonge et la dissimulation font avancer la cause de l’islam. Cette tactique el Tayeb la maitrise parfaitement et ne se prive pas de l’utiliser. Tout musulman, et el Tayeb ne fait pas exception, sait qu’Allah dans le coran lui ordonne de ne pas prendre pour amis les juifs et les chrétiens (5.31). Allah dit aussi que les gens du livre (les juifs et les chrétiens) ressemblent à des ânes qui portent des livres (62.5), ou qu’ils sont pire que des bêtes qui s’égarent (7. 179). Allah dans le coran appelle à anéantir les chrétiens qui affirment que Jésus est son fils (9.30) . Allah dit aussi que les associateurs (les chrétiens qui associent Jésus à Allah) ne sont qu’impureté « najas » (9. 28). Dans le verset de l’épée Allah ordonne de tuer les associateurs partout où ils se trouvent (9.5), etc. etc. Autrement dit si l’imam d’Al Azhar, en signant la déclaration d’Abu Dhabi, était vraiment sincère, il se trouverait à renier la parole d’Allah donc à apostasier. Sachant pertinemment qu’il ne la renie d’aucune façon , on peut conclure sans risque d’erreur qu’il ment et dissimule pour faire avancer la cause de l’islam.
Le pape est-il naïf ou sait-il qu’on le roule dans la farine? Les deux possibilités ne s’excluent pas nécessairement. Des naïfs orgueilleux et têtus ça existe, si par hasard ils embrassent l’idéologie gaucho-tiers-mondiste, et que l’un d’entre eux chausse les souliers de Saint Pierre, alors l’Église catholique se retrouve dans de jolis draps.
Je ne partage pas l’opinion selon laquelle le grand imam d’Al Azhar, pressé de toutes part, a fini par céder et accepter de répondre positivement et de bonne foi aux “impératifs” du dialogue, de la bonne entente et du respect des droits en matière de religion. Sa signature apposée sur un document ressemble à s’y méprendre à une promesse politicienne, elle n’engage que ceux y croient. L’Histoire a cette fâcheuse habitude de se répéter à chaque fois qu’on oublie ses leçons: en septembre 1938, le premier ministre britannique Neville Chamberlain, de retour de la conférence de Munich, a exhibé l’accord qu’il venait de signer avec Hitler et a déclaré à la foule enthousiaste : Grâce à cet accord que je viens de signer avec Herr Hitler, c’est la paix notre vie durant! On connaît la suite, un an plus tard éclatait la seconde guerre mondiale.
El Tayeb a refusé catégoriquement de mettre les jihadistes de l’État Islamique au ban de l’islam, cela lui a été reproché mais en fait il avait islamiquement raison. Ces jihadistes sont d’authentiques musulmans observants, la seule chose qu’el Tayeb leur reproche c’est la violence, non parce qu’elle est contraire à l’islam, mais parce qu’elle ternit l’image de l’islam et met les musulmans sur la défensive. Et si elle Tayeb résiste aux demandes du président El Sissi, pour modifier en profondeur les manuels scolaires islamiques qui polluent les cerveaux des écoliers, c’est qu’il sait qu’il n’a pas le droit d’empêcher l’enseignement intégral de la charia.
Tout ça le Pape et ses proches collaborateurs ne peuvent pas ne pas le savoir. Ils le savent mais cela ne les fera pas changer d’avis ni de trajectoire : l’Église catholique a lié son sort à l’islam, c’est-à-dire qu’au lieu de le laisser se noyer dans la déchéance, elle a choisi de s’unir à lui et de lui reconnaître un statut moral qu’il ne mérite pas.
Si c’est cela la charité chrétienne nouvelle mouture, alors elle ressemble étrangement à un pacte de suicide!
La haute hiérarchie de l’Église catholique marine dans le relativisme religieux, elle n’a certes plus la foi qui soulève les montagnes et pour tout dire elle doute, non seulement d’elle-même mais du message et de sa mission qui consiste à le préserver et le transmettre.
Les catholiques qui ne se racontent pas d’histoires et qui ne se bercent pas d’illusions sont face à un dilemme : ou ils choisissent de rester dans l’Église catholique et acceptent de sombrer avec elle, ou ils choisissent de prendre leur destin en main. Mieux vaut le schisme que la mort assurée, entre deux maux il faut choisir le moindre.
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Hélios d’Alexandrie pour Dreuz.info.
L’Eglise catholique a vu sa première Réforme en 1517 avec le moine Luther. Va-t-elle connaitre sa deuxième réforme 500 ans plus tard? Si ce n’est déjà trop tard … Merci pour cet article d’une lumineuse évidence.
@ gigobleu
Merci pour votre commentaire.
Imaginons Saint-Paul à Éphèse, contactant les prêtres de la déesse Artémis pour discuter avec eux de la nécessité d’établir un dialogue inter-religieux. S’il l’avait fait il aurait sans doute prévenu la fameuse émeute déclenchée contre les chrétiens. Lui et les prêtres d’Artémis aurait été d’accord pour promouvoir la tolérance et le respect des croyances de chacun. L’apostolat aurait été dénoncé, les chrétiens se seraient interdits de prêcher le salut par Jésus-Christ afin de respecter les sensibilités des adorateurs d’Artémis. Saint-Paul aurait même rédigé sa lettre (encyclique) aux Éphésiens dans laquelle il aurait développé l’idée que la déesse Artémis contient une part de l’Esprit de Dieu.
Force est de le constater l’Église catholique a fait bien du chemin depuis Vatican II.
Pour enrayer le mal Il faut dans un premier temps le reconnaître et le dénoncer. Ne pas le faire c’est s’en accommoder et trouver normal de cohabiter avec lui.
Les mamours entre le pape et el Tayeb le grand imam d’el Azhar, n’ont d’autres objectifs que désespérer les chrétiens persécutés dans les pays à majorité musulmane, et pour ce qui est des chrétiens d’Occident ils visent à briser le peu de résistance qu’ils opposent à l’islam..
Plus j’y pense plus je suis convaincu que l’Église a tourné le dos à Jésus-Christ. Son approche de l’islam relève de l’hérésie pure, car elle part de cette fausse prémisse que l’islam est bon en soi et qu’il mène à Dieu.
@ Hélios
Cher Hélios,
Je vous cite :
“Plus j’y pense plus je suis convaincu que l’Église a tourné le dos à Jésus-Christ.”
J’ai bien peur que vous ne soyez entrain de tout mélanger et que l’affirmation précitée ne constitue un non-sens logique et théologique, tel une expression oxymorique.
Les Saintes Ecritures nous apprennent que l’Eglise est le Corps du Christ (Eph. 5,23). Pouvez-vous m’expliquer comment le Seigneur Jésus-Christ pourrait tourner le dos à Son propre Corps ?
Le pape François, en tant que souverain pontife, est le représentant terrestre du Christ de l’Eglise catholique romaine. Cette dernière est, avec l’Eglise orthodoxe, un des “deux poumons” de l’Eglise historique. Si le pape, dirigeant temporaire de l’Eglise historique occidentale, commet une erreur et semble tourner son dos, à lui, aux enseignements pluriséculaires de l’Eglise qu’il représente temporairement (quelques années de pontificat sur 2.000 ans d’existence), alors cela relève de la responsabilité du pape, dirigeant terrestre temporaire, et non pas de l’Eglise catholique romaine collectivement, organiquement, corporellement, comme vous semblez l’affirmer de manière contradictoire et erronée.
Y a-t-il eu des précédents ?
Affirmatif ! Un parmi de trop nombreux exemples, expression de la fragilité de la nature humaine, blessée par le péché adamique, l’apôtre Pierre, premier évêque de Rome et premier souverain pontife, a non seulement tourné le dos à Jésus-Christ lorsqu’Il agonisait à la Croix, mais il a également, par peur et par lâcheté, renié son maître et sauveur à trois reprises.
Diriez-vous, cher Hélios, en parlant des Français, que parce que l’indigne occupant temporaire du siège élyséen a tourné le dos à Israël (Shalom Israël !), que c’est la France tout entière, en tant que nation, qui a tourné le dos à Israël ? Voyez-vous où votre extrapolation erronée peut nous conduire ?
Portez-vous bien.
@ Résistant. Lorsque vous coupez la tête à une poule, elle est encore capable de courir pendant plusieurs minutes sans tête. L’Eglise catholique laisse aujourd’hui l’image d’une poule sans tête.
“Réponds à l’insensé selon sa folie. Afin qu’il ne se regarde pas comme sage”. Proverbes 26: 5
@ gigobleu
Vous ne pensez pas aussi bien dire !
En parlant d’acéphalie spirituelle, d’où les plus de 40.000 (quarante mille !) sectes protestantes diverses et variées, avec leurs enseignements souvent totalement contradictoires, tirent-elles leur direction ?
@ Résistant,
Par Église j’entends l’institution ecclésiale et plus précisément la hiérarchie qui gouverne. Elle s’égare et entraîne nombre de gens dans son sillage.
Mais c’est aux fidèles de réagir, car l’Église c’est bien eux. S’ils ne réagissent pas, s’ils laissent faire, alors ils ne valent pas mieux que leurs dirigeants.
“l’apôtre Pierre, premier évêque de Rome et premier souverain pontife, a non seulement tourné le dos à Jésus-Christ lorsqu’Il agonisait à la Croix, mais il a également, par peur et par lâcheté, renié son maître et sauveur à trois reprises.”
Oui Pierre a renié mais avant de se repentir par trois questions du Christ “M’aimes tu?”
Non le pasteur des brebis n’a pas envoyé les brebis aux loups ce que fait allègrement François dit le pape.
L’Eglise qui a pignon sur rue envoie à l’abattoir ses enfants par lâcheté et parce que les pasteurs veulent croire à la Paix à tout prix.
@ Hélios d’Alexandrie. Cher Hélios, je constate une fois de plus avec plaisir que vous avez une saine connaissance biblique. L’épisode de Paul à Éphèse que vous mentionnez est intéressant à plus d’un titre. Ce texte mentionné en Actes 19 fait partie de ceux que Dieu, dans sa prescience, nous a livré car il savait les erreurs qui allaient voir le jour au sein de l’Eglise. C’est en 431 en effet que, suite au Concile d’Éphèse, allait commencer à se développer le culte Marial dans l’Eglise. Si Jésus est effectivement à la fois homme et Dieu, il n’y a aucune raison de considérer que Marie soit la mère de Dieu. C’est absurde. Marie est la mère de Jésus homme et son humble servante. Comme disait le théologien René Pache, si Marie est la mère de Dieu, qui est la grand-mère de Dieu? Suite aux décisions du Concile Éphèse, les éphésiens étaient trop heureux de pouvoir retourner à l’adoration de leur déesse Artémis et au juteux commerce qui se développait autour de celle-ci. Et ce texte d’Actes 19 préfigure dans le détail toute l’industrie qui allait par la suite se développer autour de la figure de Marie qui détourne les fidèles de l’adoration que nous devons à Jésus seul. Et Jésus lui-même avait également pressenti ce danger:
“Comme Jésus était en train de parler, une femme éleva la voix au milieu de la foule pour lui dire: «Heureuse la mère qui t’a porté dans ses entrailles, et qui t’a nourri de son lait!» Alors Jésus lui déclara: «Heureux plutôt ceux qui entendent la parole de Dieu, et qui la gardent!» Luc 11: 27-28.
Vous avez parfaitement raison de dire que l’Eglise s’est détournée de Christ. Elle a cessé d’annoncer l’Évangile pour se tourner vers des fables et chercher des alliances douteuses avec l’ennemi de nos âmes. Bien cordialement,
@ gigobleu
Je vous salue Marie, pleine de grâce ;
Le Seigneur est avec vous.
Vous êtes bénie entre toutes les femmes ;
Et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous pauvres pécheurs,
Maintenant et à l’heure de notre mort.
Votre compréhension de l’enseignement de l’Eglise historique est extrêmement lacunaire. Mais je le comprends, vous êtes protestant et donc étranger à la vie, à l’enseignement et à la réflexion de l’Eglise. Marie, Mère de Dieu ou Théotokos, est un concept biblique qui est abordé en Luc 1,43. L’ignorance, tant biblique qu’historique, de beaucoup de protestants est vraiment désolante. Cette notion scripturaire a été développée au cours des siècles de vie, de pratiques et de réflexions chrétiennes jusqu’à son entérinement officiel au concile œcuménique d’Ephèse, où les protestants n’étaient pas présents car ils n’existaient pas et n’ont vu le jour qu’au début du 16ème siècle. Cela signifie logiquement que, d’un point vue historique, les protestants n’étaient pas présents non plus à Jérusalem, Judée vers l’an 30, le jour de la Pentecôte et qu’ils sont donc étrangers à l’Eglise.
Cela nous amène à la question essentielle : Quelle(s) preuve(s) possédez-vous que vous faites bien partie de l’Eglise, fondée à Jérusalem, le jour de la Pentecôte et non pas d’une secte se réclamant faussement du christianisme ?
En outre, en tant qu’ancien enseignant de religion protestante, peut-être serez-vous en mesure de nous éclairer sur le sujet suivant :
Etant donné que la notion de sola scriptura constitue un des piliers fondamentaux de la profession de foi, latu sensu, du protestantisme historique et contemporain, pouvez-vous m’indiquer, en vous appuyant exclusivement sur les écrits néotestamentaires, où Dieu nous parle de cette notion ? Il semble évident que, si cette notion de sola scriptura est tellement importante aux yeux de Dieu, comme l’affirme les héritiers spirituels des Luther, Calvin et Zwingli, et qu’Il nous demande vraiment de n’avoir pour référence suprême et exclusive en matière de foi et de vie chrétienne que Sa parole écrite, Il nous le dirait dans les écrits de la Nouvelle Alliance.
@ Résistant. Concernant la preuve que vous réclamez, voici:
“L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu” Romains 8: 16
Et en cas de réclamation, prière de s’adresser au fournisseur de service.
Et concernant mes convictions concernant la Parole de Dieu, voilà:
http://larevuereformee.net/articlerr/n197/3-sur-linerrance-biblique-1re-declaration-de-chicago-28-octobre-1978
@ gigobleu,
“« L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu » Romains 8: 16” fin de citation.
Les adeptes des sectes néo-arienne jéhoviste et mormone maçonnique vous diront exactement la même chose. Un “esprit” leur a dit, les a convaincus, en rendant témoignage à leur esprit humain, qu’ils étaient enfants de Dieu. Tous les adeptes de sectes qui se réclament faussement du christianisme historique vous diront qu’ils ont la certitude d’être des enfants de Dieu. Ce que vous dites est complètement subjectif.
Quelle est la différence objective entre votre certitude totalement subjective et celle d’un adepte jéhoviste ou mormon qui lui aussi se base sur le même passage biblique pour affirmer qu’il est, lui aussi, un enfant de Dieu ?
“Et concernant mes convictions concernant la Parole de Dieu, voilà …” fin de citation
Je ne vous ai pas demandé de me prouver l’innerance de la Bible, Aucun catholique ne conteste l’innerance de la parole écrite de Dieu et pour cause, c’est l’Eglise indivise qui à la fin du 4ème siècle a établi le canon néotestamentaire ! Encore une fois, ce n’est pas ce que je vous ai demandé !
Je vous ai demandé de me montrer, dans les écrits de la Nouvelle Alliance, à quel(s) endroit(s), dans quel(s) livre(s) néotestamentaire(s), Dieu me dit que Sa parole seulement, uniquement, exclusivement (sola scriptura) doit me servir de règle suprême en matière de foi et de vie chrétienne !
@ gigobleu,
“« L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu » Romains 8: 16” fin de citation.
Les jéhovistes et les mormons vous diront exactement la même chose. Un “esprit” leur a dit, les a convaincus, en rendant témoignage à leur esprit, qu’ils étaient enfants de Dieu. Ces adeptes qui se réclament du christianisme historique vous diront qu’ils ont la certitude d’être des enfants de Dieu. Ce que vous dites est complètement subjectif.
Quelle est la différence objective entre votre certitude subjective et la certitude, tout aussi subjective, d’un jéhoviste ou mormon qui lui aussi se base sur le même passage biblique pour affirmer qu’il est un enfant de Dieu ?
“Et concernant mes convictions concernant la Parole de Dieu, voilà …” fin de citation
Je ne vous ai pas demandé de me prouver l’innerance de la Bible, Aucun catholique ne conteste l’innerance de la parole écrite de Dieu et pour cause, c’est l’Eglise historique indivise qui, à la fin du 4ème siècle, a établi le canon biblique néotestamentaire !
Relisez ma question attentivement et vous verrai que je vous ai demandé de me montrer, dans les écrits de la Nouvelle Alliance, à quel(s) endroit(s), dans quel(s) livre(s) néotestamentaire(s), Dieu me dit que Sa parole seulement, uniquement, exclusivement (sola scriptura) doit me servir de règle suprême en matière de foi et de vie chrétienne !
@ Résistant. Je n’ai aucune raison de répondre à votre forme d’inquisition répétitive obsessionnelle et donc je vous répond quand bon me semble ce que vous avez besoin d’entendre et non ce que vous avez envie d’entendre.
@ Resistant,
La question de la Sola Scriptura que vous posez est perverse, mais cela ne m’étonne pas, vous êtes un vrai jésuite.
Elle est perverse car elle est tronquée.
La question initiale est celle-ci : en cas de divergence entre texte biblique et tradition des hommes, lequel fait autorité ?
Il n’existe pas de réponse biblique à cela car répondre, c’est être amené à douter de Sa parole : elle n’a pas à être prouvée.
C’est la question du serpent : Dieu a-t-il réellement dit ?
Elle n’appelle aucune réponse biblique, elle n’a d’autre but que de plonger votre interlocuteur dans la sidération, ce dont vous jubilez.
Dans votre obsession, vous couplez cette question avec celle de la légitimité ecclésiale, pour faire court.
A celle-ci, une réponse en deux versets:
– “Quand deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux.”
– “Voici, je me tiens à la porte, et je frappe”. Si Jésus est à la porte, c’est qu’il n’y est pas présent.
Cette église de Laodicée dont Jésus a dit : “parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu.
@ Résistant : vous êtes assez extraordinaire, vous. Vous ne cessez de parler de sectes à propos des églises protestantes, sans vous rendre compte, apparemment, que votre attitude à leur égard est exactement ce que vous dénoncez : du sectarisme.
J’aimerais bien que vous nous expliquiez comment il se fait que des sociétés majoritairement protestantes, comme les USA, ou encore le Royaume-Uni (aux 18ème et 19ème siècles notamment), ou le Canada, l’Australie, ou les pays nordiques, ont été et sont encore souvent à la pointe du progrès, que ce soit scientifique, technique, médical, ou encore social (dans le bon sens du terme, cf par exemple l’importance des dons privés aux oeuvres charitables aux USA) ou politique (les démocraties les plus avancées sont précisément ces pays-là), si les églises protestantes sont à ce point à côté de la plaque, et à croire votre prose délirante, des sectes dangereuses.
Ne reconnaît-on pas l’arbre à ses fruits (selon l’Évangile) ?
Ou allez-vous nous sortir une théorie alambiquée et fumeuse pour nous expliquer que les faits disent le contraire de ce qu’ils disent ?
D’où vient ce refus absolu de toute remise en question chez vous ? Peur d’admettre que vous ayez pu, peut-être, vous tromper ?
@ Jacques Ady. Il faut reconnaître quand-même que Résistant met une sacrée ambiance. Personne ici n’est aussi convainquant que lui de nous faire fuir le catholicisme. Il me rappelle un mot de Churchill: “Un fanatique est quelqu’un qui ne veut pas changer d’avis et ne veut pas changer de sujet”.
@ Jacques Ady
“Vous ne cessez de parler de sectes à propos des églises protestantes, sans vous rendre compte, apparemment, que votre attitude à leur égard est exactement ce que vous dénoncez : du sectarisme.” fin de citation.
Réponse : C’est une affirmation, pas une démonstration ! Qu’est-ce que vous appelez sectarisme, quelle est votre définition d’une secte dans le cadre du christianisme historique et pourquoi les communautés ecclésiales protestantes ne seraient-elles pas des sectes d’un point de vue de la théologie dogmatique et sacramentelle de l’Eglise historique ?
“J’aimerais bien que vous nous expliquiez comment il se fait que des sociétés majoritairement protestantes, comme les USA, ou encore le Royaume-Uni (aux 18ème et 19ème siècles notamment), ou le Canada, l’Australie, ou les pays nordiques, ont été et sont encore souvent à la pointe du progrès, que ce soit scientifique, technique, médical, ou encore social (dans le bon sens du terme, cf par exemple l’importance des dons privés aux œuvres charitables aux USA) ou politique (les démocraties les plus avancées sont précisément ces pays-là), si les églises protestantes sont à ce point à côté de la plaque, ” fin de citation
Réponse : Pouvez-vous m’indiquer, dans mes interventions, à quel moment j’aurais abordé la question des sectes protestantes dans une perspective politique, économique, scientifique, médicale ou technique ? Pourquoi mettez-vous l’accent sur les aspects politiques, économiques, techniques, scientifiques et médicaux et n’abordez-vous pas les dimensions morales, théologiques, spirituelles ? Serait-ce parce que vous subordonnez ces derniers aspects aux premiers ? Dans l’affirmative, pourquoi cette hiérarchie de valeurs ? Autrement dit, pourquoi les volets politiques, économiques, techniques, scientifiques et médicaux devraient-ils constituer des facteurs déterminants et prééminents par rapport aux aspects moraux, théologiques, spirituels ?
” … si les églises protestantes sont à ce point à côté de la plaque, et à croire votre prose délirante, des sectes dangereuses … ” fin de citation
Réponse : Vous affirmez mais vous ne démontrez rien. Pouvez-vous concrètement me citer quelques exemples de “prose délirante” dans mes propos ? En quoi les sectes jéhoviste et mormone, entre autres, ne constituent-elles pas, à vos yeux, un danger pour l’adepte et la société ? Pouvez-vous m’expliquer, dans les grandes lignes, l’origine et les enseignements de ces deux sectes ? Pouvez-vous me fournir une argumentation circonstanciée, étayée par des exemples concrets et non vous contenter de simples affirmations qui ne sont d’aucune utilité.
Franchement, je vous plains.
@ Jacques Ady
Je reste admiratif devant la remarquable qualité de votre argumentation circonstanciée. Franchement, bravo. Toutes mes félicitations !
De vous à moi, je me demande qui de nous deux est le plus à plaindre. Rendez-vous et rendez-nous un immense service : cessez de vous ridiculiser.
@ Résistant : j’aurais pu écrire des pages pour vous répondre, une argumentation qui aurait été à peu de choses près celle de gigobleu, et que vous n’avez jamais écoutée. Comme j’ai lu un certain nombre de vos échanges et que je sais d’expérience à quel vous êtes un mur, imperméable à toute argumentation biblique logique, incapable de quelque remise en question que ce soit, incapable, à la vérité, de DIALOGUER, d’écouter, de respecter vos interlocuteurs ; comme je sais que votre esprit est totalement sectaire (définition de ce terme, qui semble elle aussi vous échapper : “Partisan fanatique et intolérant d’un système quelconque.” http://www.cnrtl.fr/definition/SECTAIRE ) et que la haine transpire de chacun de vos commentaires à l’endroit non seulement du protestantisme en général, mais aussi des protestants en tant que tels, donc en tant que personnes humaines, pourtant vos égaux en droit, et en droit au respect ; je n’ai surtout pas du tout envie de perdre mon temps dans de vaines querelles – chose dont parle la Bible mais qui semble aussi vous échapper – avec quelqu’un comme vous.
Si vous preniez ne serait-ce qu’un peu de recul, vous verriez que personne, ici, n’abonde jamais dans votre sens – et pour cause. Tandis que les disputes que vous provoquez sont nombreuses, et systématiques. J’aurais pu entrer dans votre jeu, et vous présenter des tonnes d’arguments montrant que si secte il y a, entre les églises protestantes et l’église romaine, c’est cette dernière, votre église, qui est concernée. sauf que je n’ai pas envie d’entrer dans ce débat, et n’ai pas envie de la dispute pour la dispute. J’ai l’habitude d’échanger avec un grand nombre de gens, et je me rends en général assez vite compte de l’intérêt ou non qu’il y a à échanger, du caractère ouvert et respectueux de mon interlocuteur, ou non. Vous êtes un caricature, comme l’a dit un autre intervenant, de la personne fermée, butée, imbue d’elle-même, méprisante d’autrui, et je ne discute pas avec de telles personnes. C’est ainsi, c’est ma liberté et si je peux comprendre que vous regrettiez que nous ne vivions pas à l’époque de l’Inquisition, j’en suis pour ma part très heureux.
PS : j’ai beaucoup de catholiques dans ma famille et mon entourage, je n’ai de problème avec AUCUN d’entre eux.
@ Résistant : quant au ridicule… je vous retourne le compliment. Les gens ne sont pas à votre service, que vous le croyiez ou non.
@ Jacques Ady
Je vous salue Marie, pleine de grâce ;
Le Seigneur est avec vous.
Vous êtes bénie entre toutes les femmes ;
Et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous pauvres pécheurs,
Maintenant et à l’heure de notre mort.
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“une argumentation qui aurait été à peu de choses près celle de gigobleu, et que vous n’avez jamais écoutée. ” fin de citation
Réponse : Cela fait maintenant des mois, faits vérifiables sur ce site, que j’écoute et que je tente de dialoguer avec gigobleu et tous ses coreligionnaires évangéliques, néo-judaïsants, fondamentalistes littéralistes sectaires, viscéralement hostiles à et vomissant sur l’Eglise catholique du matin au soir.
“de DIALOGUER (sic), d’écouter, de respecter vos interlocuteurs” fin de citation
Réponse : Dites cela à vos grands amis sectaires évangéliques et autres qui vomissent sur l’Eglise historique à longueur de journée, en tenant délibérément des propos indécents, incultes, sacrilèges et blasphémateurs à l’égard de la Vierge Marie et du pape François.
“comme je sais que votre esprit est totalement sectaire …” fin de citation
Réponse : Affirmation gratuite. Où est la démonstration ? (autre de vos projections pathologiques ?)
“et que la haine transpire de chacun de vos commentaires …” fin de citation
Réponse : Votre haine, à vous, de votre interlocuteur et de l’Eglise historique, dont que ne connaissez à peu près rien, transpire à chacun des mots qui sort de votre bouche impie. Situation classique qui se traduit par une projection de vos propres tares sur votre interlocuteur. Signe de votre impuissance et de votre ignorance.
“à l’endroit non seulement du protestantisme en général, mais aussi des protestants en tant que tels, donc en tant que personnes humaines, pourtant vos égaux en droit, et en droit au respect …” fin de citation
Réponse : Connaissez-vous l’expression aimer le pécheur et haïr jusqu’à la tunique du péché ? Pour le respect, je vous renvoie aux réactions sectaires, méprisantes et blasphématoires de vos grands amis protestants. Qui se ressemble, s’assemble !
“je n’ai surtout pas du tout envie de perdre mon temps dans de vaines querelles – chose dont parle la Bible mais qui semble aussi vous échapper – avec quelqu’un comme vous.” fin de citation
Réponse : C’est exactement ce que vous êtes entrain de faire : me faire perdre mon précieux temps avec vos inénarrables inepties et vos affirmations gratuites non circonstanciées et totalement inutiles. Et puisque vous prétendez connaître la Bible, ce dont je doute très fortement, je vous soumets les mêmes questions que je soumets à vos grands amis protestants depuis plusieurs mois maintenant sans avoir eu de réponse précise, solide, sérieuse et pertinente :
1) Etant donné que la notion de sola scriptura constitue un des piliers fondamentaux de la profession de foi, latu sensu, du protestantisme historique et contemporain, pouvez-vous m’indiquer, en vous appuyant exclusivement sur les écrits néotestamentaires, où Dieu nous parle de cette notion aussi fausse que lapidaire ? Il est semble évident que, si cette notion de sola scriptura est tellement importante aux yeux de Dieu, comme l’affirme faussement les héritiers spirituels égarés des putschistes du 16ème siècles qu’étaient Luther le Faussaire, Calvin et Zwingli, et qu’ Il nous demande vraiment de n’avoir pour référence suprême et exclusive en matière de foi et de vie chrétienne que Sa parole écrite, Il nous le dirait dans les écrits de la Nouvelle Alliance.
2) Etant donné que le Christ nous a promis que les portes du séjour des morts ne prévaudraient pas contre Son Eglise (Matth. 16,18b), pouvez-vous me démontrer une continuité organique et historique ininterrompue de votre mouvement religieux protestant depuis l’an 30 environ de notre ère (jour de la Pentecôte et début historique de l’Eglise par l’effusion du Saint-Esprit sur les 120 disciples réunis dans la chambre haute à Jérusalem, Judée – Actes 1 et 2) jusqu’à ce jour ?
“… vous verriez que personne, ici, n’abonde jamais dans votre sens …” fin de citation
Réponse : Merci pour cette véritable révélation et magnifique contribution à l’avancement des sciences cognitives : grâce à vous, nous savons maintenant que l’éthique statistique est une composante essentielle et indispensable de l’épistémologie ! Toutes mes félicitations !
“si secte il y a, entre les églises protestantes et l’église romaine, c’est cette dernière, votre église, qui est concernée. …” fin de citation
Réponse : Voilà enfin le “smoking gun”, le flagrant délit de partialité. Il vous en aura fallu du temps, et sans doute énormément de courage aussi, pour enfin sortir du bois ! J’ai quand envie de vous lancer un défi : Démontrez-moi, prouvez-moi que l’Eglise catholique romaine est une secte d’un point de vue historique, biblique, liturgique, sacramental et ecclésiologique !
” … sauf que je n’ai pas envie d’entrer dans ce débat, et n’ai pas envie de la dispute pour la dispute.” fin de citation
Réponse : Trop aimable de votre part. Quelle vertu, cher ami ! Quelle exemplarité ! Votre bonté vous perdra !
“Vous êtes un (sic) caricature, comme l’a dit un autre intervenant, de la personne fermée, butée, imbue d’elle-même, méprisante d’autrui, et je ne discute pas avec de telles personnes.” fin de citation
Réponse : Encore une projection pathologique de vos propres tares sur votre interlocuteur, signe de votre impuissance et de votre ignorance. Avez-vous remarqué le caractère illogique de votre affirmation “et je ne discute pas avec de telles personnes”. Et qu’est-ce que vous faites en ce moment ? Allô docteur, c’est grave ?
“C’est ainsi, …” fin de citation
Réponse : le clone de big brother a parlé et le monologue est clos. Mon conseil : prenez un aller-simple vers Pyongyang si vous ne supportez pas d’être contredit et, surtout, restez-y !
“c’est ma liberté et si je peux comprendre que vous regrettiez que nous ne vivions pas à l’époque de l’Inquisition, j’en suis pour ma part très heureux …” fin de citation
Réponse : Il est vrai que, pour presque clore votre logorrhée émétique totalement inutile, il ne manquait plus que la tentative de reductio ad hitlerum pour essayer de disqualifier votre interlocuteur. En d’autres temps et autres lieux, vous auriez fait un médiocre kapo. Félicitations !
“j’ai beaucoup de catholiques dans ma famille et mon entourage, je n’ai de problème avec AUCUN (sic) d’entre eux.” fin de citation.
Réponse : Voilà la preuve irrécusable, imparable que vous avez indubitablement raison. Quelle démonstration magistrale ! Cher ami, quelle perspicacité ! Chapeau bas ! Je n’ai aucun mal à imaginer que des “preuves” de cette qualité, vous en ayez des “tonnes”. Vraiment, bravo !
Oh la Résistant vous m’inquiétez !
Je vous propose un chemin limpide se simplicité, venez à Jésus et laissez lui tout votre intellect qui vous paralyse et vous enpoisonne ! Il est le seul qui rend libre et heureux!
Le reste n’est que religion des hommes qui est haïe là haut !
@ Zacharie
C’est très gentil de votre part de vous inquiéter pour moi. Merci de votre sollicitude.
Comme je me fais beaucoup de soucis pour vous aussi, je vous remets à l’intercession et aux bons soins de la Très Sainte Vierge Marie, Mère de Dieu (Théotokos) :
Je vous salue Marie, pleine de grâce ;
Le Seigneur est avec vous.
Vous êtes bénie entre toutes les femmes ;
Et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous pauvres pécheurs,
Maintenant et à l’heure de notre mort.
Portez-vous bien.
@Résistant
Ben oui belle démonstration que voici, votre faux christianisme fait référence permanente à une idole qui ressemble trait pour trait à Astarté la déesse, vous faites même d’elle la mère de Dieu.
Je ne vous proposais que Dieu lui-même en la personne de Jésus, qui se définit comme seul chemin seule vérité et seule Vie, nul n’allant au Père que par Lui.
Je vous parlais de révélation, de rencontre, vous n’en êtes encore qu’à la religion.. Personnellement je vomis toute forme de religion, c’est toxique.
A suivre j’espère pour vous.
Shalom sans résistance…
@ Zacharie,
Je vous salue Marie, pleine de grâce ;
Le Seigneur est avec vous.
Vous êtes bénie entre toutes les femmes ;
Et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous pauvres pécheurs,
Maintenant et à l’heure de notre mort.
“Personnellement je vomis toute forme de religion …” fin de citation.
Réponse : C’est peut-être là que se situe un des problèmes mais aussi une des solutions aux maux qui accablent les fils spirituels du protestantisme : esayez de moins vomir et de davantage réfléchir.
Portez-vous bien.
Fils spirituels du protestantisme est une belle erreur…
Fils et filles de Dieu, c’est largement ce que nous revendiquons;
Les fils de l’église c’est un conte catholique avec sa sainte mère l’église! Chez nous çà n’existe pas.
Vous compliquez à souhait pour faire du bien à votre ego mais c’est bien stérile. Personne ne peut ni ne veut vous suivre…pour aller où?
Méfiez-vous des fausses routes elles tuent!
Je ne vous le souhaite pas!
@ Résistant,
Dans votre commentaire du 3 février à 15:33 ,(article Jésus et la Torah), vous en appelez à une “’impérieuse nécessité d’éradiquer” les protestants.
Comment vous voyez la chose ?
@ gigobleu
” … la figure de Marie qui détourne les fidèles de l’adoration que nous devons à Jésus seul …” fin citation.
Seriez de mauvaise foi ?
Il vous a déjà été dit que les catholiques n’adorent pas la Très Sainte Vierge Marie. Dans l’Eglise historique d’Occident, dont vous ne comprenez manifestement pas grand chose, le culte de latrie (l’adoration) est réservé à Dieu seul. Marie, Mère de Dieu, reçoit un culte d’hyperdulie, de vénération, de respect profond parce qu’elle est justement la Mère de Dieu (Théotokos); c’est elle qui a porté et donné naissance à Jésus-Christ.
Je vous salue Marie, pleine de grâce ;
Le Seigneur est avec vous.
Vous êtes bénie entre toutes les femmes ;
Et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous pauvres pécheurs,
Maintenant et à l’heure de notre mort.
@ Gigobleu,
Je vous cite: “Marie est la mère de Jésus homme et son humble servante. ”
Si on met de côté pour un moment le contexte historique et qu’on s’accorde un temps de réflexion, on réalise que la notion de Mère de Dieu est intimement liée au mystère de l’incarnation. “Et le verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous” (Jean 1: 14) . L’Incarnation veut dire que Jésus est totalement homme et totalement Dieu, mais il y a plus l’incarnation signifie aussi qu’en Jésus la nature divine et la nature humaine sont inséparables. Par conséquent il est problématique de dire que Marie n’est que la mère de l’homme Jésus, puisque Dieu et l’homme ne font qu’un en sa personne.
En tant que chrétiens nous savons et nous croyons que Jésus a vécu tout ce que vit un être humain de la naissance à la mort. Il a passé les neuf dixièmes de sa vie à Nazareth avec ses proches, en particulier sa Mère. Donc on ne peut pas repousser l’idée selon laquelle un lien affectif profond le rattache à elle. Marie pleine de grâce selon l’expression de l’ange, le Seigneur Dieu est avec elle (Luc 1 : 28) cette proximité de Dieu et cette plénitude de grâce, placent Marie à un rang infiniment plus élevé que celui de mère biologique de Jésus.
@ Helios d’Alexandrie. Cher Hélios, sur ce point précis nos chemins se séparent. Je crois à l’autorité et l’inspiration de la Bible. Si Marie a été choisie par Dieu pour porter Jésus en son sein, nous sommes bien d’accord, son rôle se limite à cela dans la Parole, excepté son exemple de foi et d’humilité. Elle même nous renvoie directement à Jésus: “faites tout ce qu’il vous dira”. Aucune indication dans la Bible ne nous invite à la prier, ni aucune indication qu’elle intercéderait pour nous. Aucune indication non plus qu’elle serait remontée au ciel sans passer par la mort, ni qu’elle serait sans péché, ni la mère de Dieu. C’est la tradition de l’Eglise qui a inventé toutes ces choses. Et au plan spirituel cette forme de culte ou vénération, appelez cela comme vous voulez, détourne les fidèles du seul intermédiaire que Dieu nous demande de prier: Jésus (et je vous fait grâce des nombreuses références bibliques claires à ce sujet). Et notre adversaire le sait fort bien. Bonne fin de WE.
Gigobleu,
L’Eglise catholique a toujours parlé de la “RPR”, la “religion prétendue réformée”.
Aujourd’hui, on peut -on doit- parler de l’Eglise issue du Concile Vatican II, “l’Eglise catholique réformée”, qui s’éloigne par beaucoup d’aspects du dépôt de la foi, à côté de l’Eglise catholique traditionnelle -maintenue-. Et cette dernière Eglise a toujours condamné le mahométisme…
ecclesia semper reformanda! (prêtre Gerson, avant la réforme protestante…)
Mon cher Hélios,
Excellent, brillant et lumineux.
Une ironie comme je les aime.
BRAVO, félicitations !
En ce qui me concerne je suis en panne en ce moment, ça bouillonne en moi mais ça ne sort pas.
Je suis sous pression et bloqué.
Et puis plus envie de bavasser en ce moment pour ces sourds aveugles qui ne se sont pas décidé de se réveiller (saut les Gilets jaunes) !
Le schisme guette l’Europe et ce sera sans doute une très bonne chose…
On verra…
Merci pour ce texte fort
François
Cher François,
Merci pour ton appréciation. J’avais le choix entre la colère et l’ironie, j’ai choisi l’ironie. Je constate que le dénigrement systématique dont le christianisme est l’objet depuis les “lumières”, a fini par acculer l’Église catholique au suicide. Certes l’Église ne fera pas Hara Kiri au vu et au su de tout le monde mais, ayant mis à sa tête des idéologues prétentieux qui prêtent main-forte à ses ennemis, elle se trouve à subir les coups incessants du dehors et la décomposition du dedans.
Des catholiques sincères, obéissant aux directives de la hiérarchie, confondent les musulmans avec l’islam. Ils ne leur vient pas à l’esprit que l’on peut aimer les musulmans tout en dénonçant vigoureusement l’islam. Pour eux critiquer l’islam ou même le juger pour ce qu’il est, c’est à dire une idéologie religieuse totalitaire qui incite à la haine, c’est manquer à la charité.
Je constate aussi que beaucoup de catholiques revêtent le pape d’une aura qui le rend interdit de critique. Il s’ensuit que toutes les énormités qui sortent de sa bouche, deviennent pour eux des vérités, voire des dogmes. Le pape lui, ne se prive pas de jouer la comédie, il ne dédaigne pas, quand cela lui semble utile, de se servir d’authentiques tartuferies.
On n’est pas sorti de l’auberge, ou comme on dit par chez nous, on n’est pas sorti du bois!
Hélios
Bonjour Hélios,
Ce pape est un imposteur mis en place par une oligarchie .
Benoît XVI dérangeait …
Ils l’ont mis à la retraite forcée et cloîtrée..
Ceci est malheureusement la réalité.
Avez-vous déjà vu dans l’histoire de l’église un pape toujours vivant à la retraite anticipée !
@ Hélios d’Alexandrie. Vous soulignez ici aussi un aspect essentiel trop souvent occulté dans nos commentaires. Il nous faut distinguer clairement musulmans et Islam. Dit autrement, détester le péché mais aimer le pécheur. Les musulmans sont les premières victimes de l’Islam et nous (juifs et chrétiens) les victimes collatérales de cette horreur qu’est l’Islam.
@Gigobleu Encore d’accord avec vous, cependant si le Christ a demandé d’aimer ses ennemis, il ne faudrait pas pousser le bouchon… Jusqu’à tendre le cou pour se le faire couper ni offrir nos enfants à ces assassins monstrueux.
Protéger ceux qui croient en les enseignements de Jésus ne me paraît pas incompatible avec ses principes !
Cet épisode est écœurant, je suis persuadée que l’imam ne croit pas une demi-seconde à ce qu’il prétend.
Et comment ce pape peut-il ne pas comprendre que son geste de laver les pieds de “migrants” n’a pas du tout le même sens pour eux ? Pour eux il signifie humiliation et soumission !
Au passage je souligne que le terme “migrants” m’horripile : les oiseaux migrateurs retournent toujours là d’où ils sont partis !
Merci pour le lien que vous m’avez envoyé mais je n’ai pas trouvé comment poser les questions qui me travaillent les méninges…
Meilleures pensées, Lisianthus
@ Lisianthus. Egalement d’accord avec vous et même Jésus et les Apôtres se sont parfois défilés de foules haineuses pour ne pas se faire tordre le cou. Mais ils ont toujours pardonné aussi à ceux qui faisaient amende honorable. C’est comme cela qu’il faut comprendre mes propos. Et il y a plusieurs étapes à la réconciliation suite à un conflit. Après une guerre, on signe d’abord un armistice qui signifie la cessation des hostilités, ensuite seulement et parfois des années après, un traité de paix qui rétabli des relations normales entre des communautés. Autrement la haine n’a pas de fin. Et nous n’en sommes pas là avec l’Islam. Nous sommes en guerre et une guerre sans merci. Et voilà que ce Pape voudrait signer la paix? C’est une folie irresponsable en l’état actuel. Et nous la dénonçons! Tant que des gens seront persécutés à cause de l’Islam nous serons en guerre avec lui. Et il n’est aucunement question de paix en ce moment. Et nous avons deux types de migrants: soit des envahisseurs, soit des mendiants (sauf quelques rares exceptions). Nous ne devrions accepter éventuellement que les personnes dont nos économies ont réellement besoin et aussi bien sûr ceux dont la vie est réellement menacée par une dictature. Fermeté et réelle humanité d’accord, envahissement et soumission non, jamais!
Ce pape travaille à un gros morceau de la mondialisation babylonienne (nouvelle tour de Babel), à savoir l’unification des religions par une action simultanée de désintégration et de récupération par l’œcuménisme. C’est la même méthode employée pour désintégrer les nations en commençant par saper les institutions nationales pour aboutir à des institutions supranationales. Donc le pape humilie volontairement les catholiques pour les marier de force avec l’Islam.
Ce qu’on reproche aux musulmans “modérés”, à savoir ne pas condamner ouvertement les actes terroristes au nom de la charia, on va pouvoir le reprocher aussi aux Catholiques qui ne rouspètent pas contre leur “apôtre” anti-christique.
Un apôtre qui met en garde d’entrer en relation directe avec le Christ (sans le biais de l’église bien entendu, du clergé / contrôle-manip) est clairement un faux-apôtre, un loup dans la bergerie. Dans ce cas on le vire sans hésiter !
Il fallait que ce soit dit : bravo et merci Helios.
J’apprécie particulièrement vos comparaisons avec l’apôtre Paul d’une part, et Chamberlain d’autre part dans votre réponse à gigobleu.
Je crois comme vous qu’il faut laisser l’islam “se noyer dans la déchéance”.
Les belles déclarations c’est une chose (à double tranchant comme vous le démontrez très bien), mais où est la condamnation explicite de cette idéologie criminelle nommée islam, à l’instar du Pape Benoît XVI, par le Pape François ?
Asie, Afrique , Amérique du Sud, Europe, partout l’église catholique se vide de ses membres qui vont remplir les églises évangéliques. C’est le Saint Esprit et la Présence de D.ieu qui les attire.
On assiste à la mort lente d’une église apostate qui poursuit avec des alliances iniques et des positions mondialiste, l’objectif de ce pape noir François, l’instauration d’une religion mondiale.
conclusion un peu rapide…
en Afrique l’Eglise catholique est en forte augmentation, comme d’ailleurs dans l’ensemble du monde.
1milliard 300 millions de personnes sont enregistrées comme catholiques.
Cette augmentation est due à l’accroissement naturel de la population et non à de conversions : le baptême est pour la plupart du temps un rite social. (source : Guy Pagès).
Ce sont les églises évangéliques qui enregistrent le plus de conversion adultes, c’est à dire dans une démarche consciente.
Merci Pat
Oui la réalité est bien celle que vous citez !
Toutes les naissances d’enfants sont comptabilisées chez les catholiques !
Dans le monde évangélique seules les conversions !
La réalité est énormément différente !
Sans parler de la France!
“Le pape ne cherche donc pas la réconciliation mais le mariage punitif, voire expiatoire, soit une relation sadomasochiste entre l’islam et l’Église catholique.”
Sublime résumé, magnifique condensé !
il me semble que les chrétiens sont dits associateurs dans le coran parce qu’ils associent le père, le fils et marie (qui est serait donc une sorte de déesse)
mais l’essentiel c’est quant même l’appel au meurtre des juifs,des chrétiens et autres mécréants.
quant à la femme, elle n’est qu’un champ à labourer à loisir, un être de seconde zone “égaleé” à l’homme qui a cependant un ” degré de prééminence sur elle”
enfin combien de sadisme dans les versets promettant de l’eau purulente, du cuivre fondu, du goudron brulant aux mécréants!
le pape devrait lire le coran et au moins demander l’avis des évêques d’orient avant de se prononcer sans savoir!
Ce pape est un peu plus pire que bien d’autres papes mais cela reste un pape. Un pape est toujours à la tête d’un catholicisme qui a complètement dévié du christianisme décrit dans le Nouveau Testament. Le rapprochement opéré avec l’islam n’est pas anormal, c’est le rapprochement de ceux qui n’aiment pas le christianisme biblique. Un petit livre déjà ancien parle des dérives du catholicisme, c’est “Que dit le Christ” de F. Marsault. On peut le lire sur internet. Bien cordialement à tous.
Excellent article , merci pour votre vision éclairée et éclairante des faits.
voir aussi
https://www.europe-israel.org/2019/02/le-silence-obstine-du-pape-sur-la-persecution-des-chretiens-sa-vision-de-lislam-semble-provenir-dun-monde-imaginaire/
https://actubible.wordpress.com/2019/01/20/chris-lam-stop/
Bonjour Hélios,
Ce pape est un imposteur mis en place par une oligarchie .
Benoît XVI dérangeait …
Ils l’ont mis à la retraite forcée et cloîtrée..
Ceci est malheureusement la réalité.
Avez-vous déjà vu dans l’histoire de l’église un pape toujours vivant à la retraite anticipée !
Merci pour cet article magistral
Quand j’ai appris cette rencontre du pape avec el tayeb, j’ai été atterré. Comment est-ce possible pour un pape de tomber si bas! Il y a eu des papes qui étaient loin d’être des saints mais aucun, que je sache, qui a montré de la sympathie pour l’islam cette idéologie mortifère revêtue des oripeaux de la religion comme celui-ci. C’est lui l’antéchrist.
Bravo, tout est dit dans cet article. Cette fois, c’est le pape qui va à Canossa.
Une évidence que ce pape, comme tous les autres d’ailleurs, a chaussé des souliers trop grands pour lui… être le représentant du Christ sur la terre, la place est déjà occupée par l’Esprit Saint. Ainsi l’usurpation est à son comble et les nombreuses déclarations de ce pape le confirme…Jésus Christ est toujours le chef de Son église et c’est Lui-même qui la bâtit comme Il l’a dit clairement.!!
Merci M. Helios pour votre analyse éclairée.
@ Rejean Bergeron. Excellent commentaire. J’approuve! “JE bâtirai MON Eglise …” Matthieu 16: 18b. Il est temps de rétablir ici la véritable autorité.
A propos de Matt. 16, 17-18 Jésus reprit la parole et lui dit: «Tu es heureux, Simon, fils de Jonas, car ce n’est pas une pensée humaine qui t’a révélé cela, mais c’est mon Père céleste. Et moi, je te dis que tu es Pierre et que sur ce rocher je construirai mon Eglise, et les portes du séjour des morts ne l’emporteront pas sur elle. » (SG21).
Un des arguments principaux dans des protestants consiste à expliquer que, dans le texte grec koinè, le mot « Pierre » est traduit du grec petros et le terme « rocher » vient du grec petra et que ces mots ne possèdent pas la même signification. Le premier, petros voudrait dire un caillou, un galet et, le deuxième, petras signifierait rocher, gros rocher ou bloc de rocher. Les chrétiens fidèles à l’Eglise historique, une, sainte, catholique et apostolique, peuvent rétorquer que ce raisonnement ne tient pas la route étant donné que « petros » est simplement la forme ou déclinaison masculine du nom grec féminin petras.
Comme pour le français, dans le grec koinè les noms ou substantifs sont de genre masculin, féminin, voire neutre. Ainsi donc, lorsque le nom féminin petra, signifiant large rocher ou rocher massif, fut utilisé comme le prénom de Simon, il fut employé au masculin sous petros. Autrement, si on avait appelé l’apôtre saint Pierre, Petra, cela reviendrait à appeler un homme Michelle (au féminin) au lieu de Michel (au masculin) ou Louise au lieu de Louis. L’argument protestant consistant à opposé petros à petra au niveau de leur signification respective, n’est pas valable car même des érudits bibliques protestants comme D. A. Carson et Joseph Thayer admettent que, dans le grec koinè, langue dans laquelle nous sont parvenues les copies des livres composant la Nouvelle Alliance (Joseph H. Thayer, Thayer’s Greek-English Lexicon of the New Testament (Peabody : Hendrickson, 1996), 507; D. A. Carson, « Matthew » in Frank E. Gaebelein, ed., The Expositor’s Bible Commentary (Grand Rapids : Zondervan, 1984), vol. 8, 368. Cités dans Tim Staples, Nuts & Bolts, Basilica Press, pp.79-83, extraits adaptés et traduits par nos soins, NdR), il n’existe aucune distinction ou différence entre petros d’une part et petra d’autre part. Le terme petra signifie rocher et même grand rocher et c’est exactement ce que signifie aussi le mot petros, grand rocher.
Contrairement à ce que prétendent certains protestants, le terme petros ne signifie pas caillou, petite pierre ou galet. Le terme grec pour caillou, petite pierre ou galet est lithos et non pas petros comme le montre l’exemple dans Matth. 4:3 où nous voyons le diable essayer de tenter Jésus-Chris en Le poussant à faire un miracle qui aurait mis fin à Son jeûne : « Le tentateur s’approcha et lui dit: «Si tu es le Fils de Dieu, ordonne que ces pierres [grec : lithoi, λίθοι] deviennent des pains. » (SG21). Nous trouvons un autre exemple, dans l’évangile de saint Jean 10:31 : « Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres [grec : lithous, λιθους] pour le lapider. » (SG21). Pour terminer, nous prendrons un troisième exemple qui appuiera nos propos dans 1 Pi. 2:5 : “et vous-mêmes, en tant que pierres [grec : lithoi, λίθοι] vivantes, laissez-vous édifier pour former une maison spirituelle, un groupe de prêtres saints, afin d’offrir des sacrifices spirituels que Dieu peut accepter par Jésus-Christ. ” (SG21).
Un des arguments les plus concluants que nous puissions mentionner, est celui qui a trait à l’utilisation du pronom démonstratif grec taute qui signifie « celui-ci ou celle-ci ». Matthieu a utilisé le pronom démonstratif ce (grec : taute, ταύτῃ) lorsqu’il se référa au rocher sur lequel l’Eglise serait bâtie en disant « Tu es Pierre et sur taute petra (ce rocher-ci) je bâtirai Mon Eglise. »
En grec koiné, lorsqu’un pronom démonstratif est utilisé en combinaison avec la conjonction de coordination καὶ (kai, et), alors le pronom renvoie au nom précédent. Vérifiez par vous-même la pertinence de cette règle grammaticale du grec koinè dans une bonne grammaire grecque.
Autrement dit, lorsque Jésus dit « Tu es roc et sur ce roc je bâtirai Mon Eglise », le deuxième roc auquel Il Se réfère doit obligatoirement, nécessairement, impérativement, être le même roc que le premier. Pierre est donc le roc dans les deux cas. Si Jésus avait voulu faire une distinction entre le premier et le deuxième roc, Il aurait utilisé la conjonction de coordination « mais » (grec : alla, ἀλλά ) au lieu de la conjonction de coordination « et » (grec : kai, καὶ). Il aurait pu dire « mais » (alla, ἀλλά) au lieu de « et » (kai, καὶ) sur ce roc je bâtirai Mon Eglise » en contraste avec la première partie de la phrase; contraste qui aurait voulu dire qu’Il faisait allusion à un autre roc que Pierre. Et Il aurait alors dû expliquer qui ou quoi était cet autre roc mais Il ne l’a pas fait parce qu’il n’y avait pas lieu de le faire puisqu’il s’agissait d’un seul et même roc, l’apôtre Pierre.
Certains protestants objecteront que dans Es. 44:8, il est écrit que seul Dieu est un rocher : « Ne tremblez pas, n’ayez pas peur ! Ne te l’ai-je pas depuis longtemps annoncé et révélé ? Vous êtes mes témoins : y a-t-il un autre Dieu en dehors de moi ? Il n’y a pas d’autre rocher, je n’en connais pas. » (SG21).
Mais c’est oublier ou ne pas vouloir tenir compte du fait que quelques chapitres plus loin, dans Es. 51 : 1-2, c’est Abraham qui est qualifié de « rocher ». Alors est-ce une contradiction ? Non, car Jésus est appelé « fondement » dans 1 Cor. 3:11 : « car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, à savoir Jésus-Christ. » (SG21) mais en Apoc. 21:14 « La muraille de la ville avait douze fondations qui portaient les noms des douze apôtres de l’Agneau. » (SG21) et en Eph. 2:20 « Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. » (SG21), Dieu nous révèle que les Apôtres constituent le fondement de l’Eglise. De même, Jésus est appelé la lumière du monde dans l’évangile de Saint Jean 9:5 « Pendant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde. » (SG21). Mais dans Matth. 5:14, « Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut pas être cachée » (SG21), ce sont les chrétiens qui sont appelés la lumière du monde. Dans Matth. 23:8 « Mais vous, ne vous faites pas appeler maîtres, car un seul est votre maître, [c’est le Christ,] et vous êtes tous frères. », Jésus est appelé le Maître mais dans Eph. 4:11 « C’est lui qui a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme bergers et enseignants » et Jacques 3:1 « Ne soyez pas nombreux à vouloir devenir des enseignants car, vous le savez, mes frères et sœurs, nous serons jugés plus sévèrement », il est dit qu’il existe de nombreux enseignants dans le Corps de Christ, l’Eglise.
Ces affirmations ne sont pas contradictoires mais complémentaires. Les Apôtres peuvent être le fondement de l’Eglise parce qu’ils étaient en Christ, le seul fondement. L’Eglise peut être la lumière du monde parce qu’elle demeure dans la vraie Lumière du monde, Jésus qui est la tête de l’Eglise. Un enseignant peut enseigner car il demeure dans le seul vrai Enseignant, Christ. De la même manière, saint Pierre est le rocher décrit dans Matthieu 16 et cela n’enlève ou ne diminue en rien le fait que Christ soit le rocher dans 1 Cor. 10:4. La « rochitude » de Pierre provient de Christ. Il existe même un argument encore plus concluant qui permet d’affirmer que Christ identifiait Pierre au rocher sur lequel Il bâtirait Son Eglise. Lorsque Jésus donna à Simon le nom de Pierre ou rocher (grec : petros), nous savons, qu’à l’origine, Il le lui donna en araméen, une langue sœur de l’hébreu, et que parlèrent Jésus et les apôtres. (cf. Talitha koumi – Mc 5,41 ; Ephphatha – Mc 7,34 ; Elôï, Elôï, lema sabachthani – Mc 15,34 et Maran atha – 1 Cor. 16,22).
Nous savons que le terme araméen pour « rocher » est Képhas. Ce dernier a été translittéré en grec par Cephas ou Kephas et traduit en grec par Petros. En araméen, les noms ou substantifs, n’ont pas de genre (masculin, féminin ou neutre) comme en grec koinè. Ainsi, Jésus dit en réalité, ce que Matthieu a écrit initialement : « Tu es Kephas et sur ce kephas, je bâtirai mon Eglise. » Jésus fit clairement allusion au même rocher dans les deux cas.
Et de même que dans le grec koinè il existe un terme pour désigner une petite pierre, lithos, il existe aussi en araméen et c’est le terme evna qui est utilisé. Mais Jésus n’a pas changé le nom de Simon en Evna mais le changea en Kephas, qui, traduit en grec koinè, donne Petros et signifie un rocher. Certains le contesteront et diront que dans la Bible il n’existe aucune preuve que Jésus ait parlé en araméen, qu’Il ait initialement donné le nom de Kephas à Simon et diront que tout ce que nous ayons est le grec qui nous enseigne que Simon fut appelé Petros ce qui signifie « petite pierre ».
Nous pouvons répondre à ces objections en disant que, dans l’évangile de saint Jean 1:42 « Il le conduisit vers Jésus. Jésus le regarda et dit: «Tu es Simon, fils de Jonas, tu seras appelé Céphas», ce qui signifie [ce qui traduit, signifie, NdR] Pierre. » (SG21). L’Apôtre saint Jean savait que la forme initiale du nom était Kephas, signifiant rocher massif, et il le traduisit en grec sous la forme de Petros, qui a été traduit en français par Pierre (Nuts & Bolts, A Practical, How-To Guide for Explaining and Defending the Catholic Faith, Tim Staples (Basilica Press, San Diego), pp.79-83, traduction et adaptation par nos soins, NdR). A ce titre, voir également les passages bibliques suivants : 1 Cor. 1:12, 3:22, 15:5; Gal. 2:9-14.
Pour ce qui est de l’autorité liée aux clés du royaume des cieux, le passage de Matth. 16:19 « Je te donnerai les clés du royaume des cieux: ce que tu lieras [fermeras avec ma clé, NdR] sur la terre aura été lié au ciel et ce que tu délieras [ouvriras avec ma clé, NdR] sur la terre aura été délié au ciel. » (SG21). L’auteur catholique américain, converti du protestantisme baptiste, Stephen Ray affirme que « … les clés qui étaient confiées à un homme ont toujours symbolisé la délégtion d’autorité. Dans Esaïe 22:22 « Je mettrai sur son épaule la clé de la maison de David : quand il ouvrira, personne ne pourra fermer, et quand il fermera, personne ne pourra ouvrir. » (SG21) l’intendant du roi, en tant que deuxième personnage du royaume, portait les clés sur lui, symbole de son autorité royale, comme Joseph vis-à-vis de pharaon. Voir aussi 2 Rois 18:18 « Ils appelèrent le roi. Le chef du palais royal, Eliakim, le fils de Hilkija, se rendit vers eux avec Shebna, le secrétaire, et l’archiviste Joach, fils d’Asaph. » (SG21 – italique ajouté). Jésus sait qu’Il va bientôt quitter cette terre et Il nomme un adjoint, un vice-régent ou intendant sur Sa « maison » (l’Eglise). Pierre se voit confié les clés et l’autorité pour gérer, administrer les affaires et les biens du Roi pendant Son absence. » (Upon This Rock, Stephen K. Ray, Ignatius Press, San Francisco, p. 37, traduction et adaptation par nos soins, NdR).
@resistant contre la vérité .
Vous êtes une caricature, et je crois vous l’avoir déjà dit.
Sans connaissance géographique, historique et biblique, vous vous fourvoyez dans un enseignement perverti.
Le contexte géographique de Jésus quand il parle à Pierre est à Césarée de Philippe. Vous n’y avez jamais été. C’est au nord d’Israël , une région exotique, pleine d’eau , voisine de la réserve de Banias, lieu des sources du Jourdain, et de la grotte de Dan, lieu de sacrifices humains de la période cananéenne. Jésus parle à cet endroit, face à lui, il a un extraordinaire plateau rocheux, long de 40 km, haut de 800 m, derrière , Tyr et le Liban, l’une des formations géologiques les plus anciennes d’Israël.
Quand Jésus parle de Kephas, c’est à cette montagne qu’il fait référence, non à votre rocher. Cette montagne n’a pas changé d’aspect depuis des millénaires.
Ensuite, vous auriez , un tant soit peu de respect pour la Vierge Marie, vous n’en feriez pas une arme pour provoquer , offusquer ou scandaliser les lecteurs de Dreuz en réécrivant sans cesse le Je vous salue Marie.
Vous êtes un contre-témoignage pour les catholiques et surtout pour les chrétiens.
@ Villiet
Vous avez sciemment omis l’essentiel, le plus important : votre réponse, très lacunaire, constitue une succession d’affirmations très insuffisamment circonstanciées. Où est votre démonstration ?
Je vous salue Marie, pleine de grâce ;
Le Seigneur est avec vous.
Vous êtes bénie entre toutes les femmes ;
Et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous pauvres pécheurs,
Maintenant et à l’heure de notre mort.
Dites-en encore une douzaine comme ça ; vous gagnerez peut-être votre salut un jour… dans l’Islam. Chez eux aussi il est question de vierges, les pauvres.
Je vous en prie, tout le plaisir et l’honneur sont pour moi. Profitez-en bien !
Je vous salue Marie, pleine de grâce ;
Le Seigneur est avec vous.
Vous êtes bénie entre toutes les femmes ;
Et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous pauvres pécheurs,
Maintenant et à l’heure de notre mort.
En effet. Et tous ceux qui croient faire partie de la seule Église, future épouse de Jésus-Christ, dirigée concrètement par le St-Esprit, feraient bien de vérifier à deux fois qu’ils en font (toujours) partie.
Certains ici parlent comme si le St-Esprit n’existait pas et démontrent manifestement qu’ils n’y croient pas. Il n’ont que des écrits bibliques à se mettre sous la dent, les pauvres. Un dieu virtuel qui ne leur parle jamais directement…
@Hélios
En plein dans ma prochaine prédication…Permettez que je vous pique ce poème superbe de Péguy!
M. Helios d’Alexandrie, je vous l’ai déjà exprimé, je vous le répète:
j’attends maintenant la même analyse des positions des hiérarques orthodoxes envers l’islam. J’attends.
@ Abbé Alain René. Vous ne poussez pas un peu ici à la délation? Il n’y a que le Pape qui se prétend être le Vicaire du Christ. Alors qu’il assume!
@ Abbé Alain René,
Je vous ai déjà répondu et je le fais encore une fois. Mais je n’envisage pas de publier une analyse exhaustive des positions des “hiérarques” orthodoxes envers l’islam et je vous expliquerai pourquoi:
1- les Églises orthodoxes sont principalement des Églises nationales largement autonomes, elles ne possèdent pas d’autorité centrale qui se compare à celle de l’Église catholique, par conséquent l’impact de leur prise de position est très faible.
2- Les Églises orthodoxes se conforment à l’esprit et à la lettre des épîtres de Saint-Paul, à savoir “Que chacun se soumette aux autorités en charge. Car il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et celles qui existent sont constituées par Dieu” (Épître aux romains). Il en découle qu’il est rare que les prélats orthodoxes se mêlent de politique ou cherchent à influencer le cours des événements. Il y a bien sûr des exceptions historiques, telles l’élection de l’archevêque Makarios à la tête de l’État de Chypre dans les années 60-70.
3- Les patriarches orthodoxes s’en tiennent à l’orthodoxie et ne s’aventurent pas en terrain inconnu. Ils sont tous sans exception conservateurs et contrairement aux catholiques ils ne versent pas dans l’activisme. Il vous faut chercher longtemps avant de trouver un prélat orthodoxe qui répète à qui veut l’entendre que l’islam n’est pas violent et que les jihadistes ne représentent pas l’islam.
Il en résulte que les “hiérarques” orthodoxes, comme vous les appelez ne possèdent que très peu de “soft power”, vous ne les verrez presque jamais dans les nouvelles et leur influence morale sur le plan international est presque nulle. Mis ensemble ils ne font pas le poids face à un chef spirituel comme le Dalaï Lama, qui de son côté est quantité négligeable comparé à l’évêque de Rome.
Mais puisque vous me demandez d’en parler je vous citerai deux exemples, le premier est égyptien et le second est russe.
Premier exemple: le pape copte orthodoxes Tawadros. Voilà un chef religieux qui doit composer avec une réalité tragique, celle de la persécution au quotidien dans un pays (l’Égypte) majoritairement musulman et de plus en plus hostile à sa minorité chrétienne. Sa position est excessivement délicate, d’un bord il se doit de dénoncer les injustices et les violences subies par les coptes, et de l’autre il doit éviter de mettre dans l’embarras le pouvoir politique qui protège les chrétiens tant bien que mal ou plutôt mal que bien.
On parle ici d’une Église persécutée durant quatorze siècles, qui pleure et honore régulièrement de nouveaux martyrs. Une Église comme il est difficile d’en trouver en Occident et pour cause: elle n’a pas failli à sa mission qui consiste à rassembler les fidèles et à les conforter dans leur foi.
Tawadros ne prétend pas connaître l’islam et dans les faits il n’en parle jamais. Par contre il exprime régulièrement ses sentiments fraternels à l’égard des compatriotes musulmans, cependant il n’a que faire des musulmans d’outre frontières. En ce qui concerne ses relations avec le président el Sissi et le grand Imam el Tayeb, il choisit de jouer la carte du patriotisme et de l’unité nationale. Sa démarche est habile tout en étant conciliatrice. Après chaque attentat qui cible une église ou un groupe de chrétiens, il dénonce le crime en termes propres à induire la gêne et même la honte chez un grand nombre de musulmans. Il profite de l’occasion pour rappeler l’amour inconditionnel des coptes pour l’Égypte et le fait qu’elle est une terre sainte parce que Jésus y a vécu une partie de son enfance. Avec cette subtilité qui le caractérise il laisse entendre que l’Égypte est une terre chrétienne.
Tawadros n’est pas combatif comme son prédécesseur le pape Chenouda qui fut un leader religieux d’envergure, qui s’est mérité le respect voire l’admiration de nombreux musulmans (un demi millions de gens se sont rendus à ses obsèques et ils n’étaient pas tous chrétiens loin de là). Mais Tawadros est nettement plus ouvert à l’Occident que ne l’était Chenouda et il oeuvre activement pour l’unité des chrétiens. En ce sens il cherche à renforcer l’Église copte en brisant son isolement, mais il n’a rien à attendre de la part du Pape François qui n’en a que pour les musulmans.
Second exemple le Patriarche russe orthodoxe Kirill, eh bien il ne mâche pas ses mots concernant la nécessité de vaincre militairement l’islam. Sa position est sans équivoque et elle est de nature à susciter la crainte et le respect. Il a fait cette déclaration à Moscou le 6 mai 2016 lors d’une messe en mémoire des combattants de la Seconde Guerre Mondiale.
« Aujourd’hui alors que nos troupes se battent au Moyen Orient nous savons que ce n’est pas une agression, une occupation ou une tentative d’imposer notre idéologie à d’autres peuples, ça n’a rien à voir avec soutenir ou non un gouvernement. C’est un combat contre un Mal redoutable qui ne menace pas seulement le Moyen Orient mais l’ensemble de l’Humanité […] C’est pourquoi la guerre contre le terrorisme est une Guerre Sainte. Je prie Dieu pour que l’ensemble du monde comprenne ceci et cesse de différencier les terroristes entre ‘bons’ et ‘mauvais’, et cessent par ailleurs d’utiliser cette guerre avec leurs propres objectifs cachés ».
Le Patriarche Kirill a également demandé aux croyants orthodoxes de prier pour que l’armée russe reste fidèle a sa quête spirituelle qui autorise l’usage des armes contre les forces du Mal, pour la Justice et sauver des vies humaines.
On croirait entendre le pape Urbain II appelant à la première croisade.
Kirill sait que les musulmans ne comprennent que le langage de la force, on peut cependant parier que pour parler ainsi il a dû recevoir le feu vert de Poutine. Ce dernier est plus que conscient des dangers de l’islam, d’autant plus qu’une fraction importante de la population russe est musulmane. Les propos de Kirril servent donc d’avertissement aux musulmans russes, au cas où ils seraient tentés par le jihad.
La déclaration du Patriarche Kirril a été très mal reçue en Occident, imaginez, une guerre sainte en 2016 et chrétienne de surcroît! Pire une guerre sainte contre les tenants du jihad, c’est à dire contre les musulmans les plus observants, ceux qui tuent et sont tués dans la voie d’Allah!
Si vous cherchez des preuves de lâcheté chez les “hiérarques” orthodoxes, il est possible que vous en trouviez, mais vous ne trouverez certainement pas des preuves de trahison.
Autre point: je tiens à vous rassurer si vous pensez que j’entretiens des sentiments négatifs envers l’Église catholique. Tel n’est pas le cas, c’est même le contraire. J’admire et j’aime l’Église catholique et j’aurais tant aimé la voir s’engager sur une trajectoire opposée à celle qu’elle a pris depuis quelques années. Je me console en me disant que les catholiques italiens, autrichiens, hongrois, polonais et sans doute dans d’autres pays, se rendent de plus en plus compte qu’il n’ y a plus de bon pasteur au Saint-Siège. C’est triste à dire mais l’idéologie a remplacé la foi.
Et pour finir j’ajouterai ceci: introduire le loup dans la bergerie ne sera jamais un acte de charité.
Respectueusement.
@Helios
Bravo pour votre érudition, et merci de nous la partager. Je conserve précieusement et l’envoie à mes amis coptes. Nous sommes voisins de la cathédrale copte qui a ouvert l’année dernière à DRAVEIL (Essonne). Ils sont déjà 2000. Le Seigneur nous a permis de les rencontrer et de les aider même si nous n’avons pas la même culture et que nous sommes évangéliques. Nous avons en tout cas le même papa 🙂
@ Villiet,
Merci pour votre appréciation et pour l’aide que vous offrez gracieusement à mes compatriotes coptes.
J’espère simplement que la persécution islamique qu’ils ont fuie, ne les rattrapera pas bientôt en France.
Le pape et l’imam ont de quoi s’entendre sur l’essentiel : la haine immémoriale du sionisme.
Bravo pour votre érudition, et merci de nous la partager. Je conserve précieusement et l’envoie à mes amis coptes. Nous sommes voisins de la cathédrale copte qui a ouvert l’année dernière à DRAVEIL (Essonne). Ils sont déjà 2000. Le Seigneur nous a permis de les rencontrer et de les aider même si nous n’avons pas la même culture et que nous sommes évangéliques. Nous avons en tout cas le même papa 🙂
Je viens de découvrir un article qui situe fort bien l’origine occulte de l’adoration de la Vierge Marie dans certains milieux catholiques et orthodoxes. De plus, et à ma grande stupéfaction, il relève aussi qu’en pratiquant cette dévotion, les catholiques se placent en état de faiblesse par rapport à l’Islam, ce qui explique sans doute en partie les convergences actuelles entre ces deux religions au détriment de l’une, le catholicisme, et en faveur de l’influence et des objectifs de l’autre, l’Islam. Cette réflexion s’inscrit donc en droite ligne avec l’analyse qui nous est proposée ci dessus:
http://blog-porte-parole.blogspot.com/2014/07/qui-se-cache-derriere-la-pretendue-mere.html
j’ai lu attentivement cet article qui vous a séduit…
il ne vous faut pas grand chose pour appuyer vos critères antimarials!
cet article donne des éléments historiques vrais pour aboutir à des amalgames et des conclusions totalement fantaisistes, c’est piteux comme qualité rédactionnelle.
on connaît ces arguments disant que le personnage de Marie est un décalque des déesses grecques, mais cette analyse à courte vue n’est plus d’actualité, car on découvre au sein même du judaïsme des éléments qui serviront de qualification pour la maternité mariale. Un targoum présente même Jérusalem comme matrice de Dieu, et Marie a été reconnue très tôt comme fille de Sion, son magnificat l’enracine dans toute une tradition fiable. La tradition originelle sur ce qui sera appelé immaculée conception existe très tôt également dans la tradition orthodoxe et correspond à une spiritualité qui n’a rien d’idolâtrique sauf pour les esprits formatés au littéralisme étroit et insensibles à la liturgie.
Quand l’auteur de l’article raconte que les clercs s’étaient éloignés de l’exhortation biblique pour se réfugier dans des abstractions, d’où l’apparition de la théotokos, c’est à se tordre de rire quand on connaît la qualité des œuvres patristiques de la même époque et la richesse des réflexions ecclésiales tant en Orient qu’en Occident. De plus mettre sur le même plan l’époque post-apostolique et les apparitions du 19ème siècle, c’est ridicule. Personne n’est obligé de croire que la Vierge est apparue à la Salette, à Lourdes, à Fatima: ce n’est pas article de foi, mais laissé au choix des fidèles. Il n’existe aucun dogme d’apparitions mariales, c’est une contre-vérité, là encore habilement insérée dans d’autres arguments pour induire en erreur dans la compréhension.
@ Abbé ARBEZ. Merci d’avoir pris le temps de lire le lien et la longueur inhabituelle de votre réponse révèle qu’il vous a interpellé. Je ne partage pas du tout ce que vous dites. Toute cette vénération mariale repose sur une tradition, ça c’est incontestable mais toutes les qualités attribuées par l’Eglise à Marie (immaculée conception, assomption, etc …) n’ont effectivement aucun fondement biblique ( qui est mon critère d’interprétation absolu, je vous le concède). Votre avis se fonde sur la tradition et la théologie de votre église et en ce sens il est cohérent. Le mien se fonde sur la Parole et lorsque je vois autour de moi quels saints les catholiques invoquent, votre argumentation s’écroule complètement devant les faits. Ici, en Italie du sud, la plupart des fidèles catholiques vénèrent tout sauf Jésus et vous avouez vous-même que l’Eglise entretient savamment la confusion en disant que ces croyances sont laissées au choix des fidèles! En matière de foi, il faut annoncer le vrai, ce qui est absolument sûr et dénoncer le faux qui est trompeur et mensonger. Et tout ce qui nous est présenté comme article de foi en dehors de la Parole est faux. Je n’ai rien trouvé de ridicule dans cet article que j’ai trouvé d’une éclatante lucidité, historicité et fort bien documenté. tout ce qui est susceptible de nous détourner de l’adoration et de l’intercession que nous devons au Père au travers de Jésus seul est faux.
je reviens sur le fait que ce que vous dénommez avec vénération absolue “la Parole” n’est que le fruit d’une tradion préexistante! Une tradition orale, comme dans le judaïsme, mais une tradition réelle. L’Ecrit n’avait qu’un statut secondaire, les traditions étant inspirées et fiables. La tradition précède l’Ecrit, et l’Ecrit précède la théologie.
L’article dont vous parlez est de très mauvaise facture, il ressasse des lieux communs propres à son milieu, et à ses présupposés rigides, en s’appuyant sur quelques arguments historiques déconnectés du contexte, et de traits grossiers.
@ Abbé Arbez
” L’Ecrit n’avait qu’un statut secondaire”
Pas vraiment, non. Les rabbins enseignent qu’au commencement, dans le jardin d’Eden, Dieu a placé une lumière qui permettait à Adam de communiquer. Ils disent qu’après la chute, la lumière a été cachée dans les livres.Les livres sont presque sacrés pour un Juif, c’est pourquoi on ne les détruit pas mais les relègue dans une guenisah.
Pour le reste, l’article sur l’invention du dogme marial est magistral. Hormis selon vous une faiblesse sur un prétendu dogme d’apparition mariale, apparitions contre lesquelles nous n’avons pas vu les autorités catholiques s’opposer. Elles préfèrent favoriser une ferveur populaire pour ce que l’on qualifierait aujourd’hui de hoax .
vous ne pouvez dénier les faits historiques, jusqu’à l’époque de Jésus, la dynamique principale de la foi hébraïque repose sur la tradition orale, sauf pour les dissidents sadducéens et samaritains…
@ Pat. Merci Pat. Figurez-vous que c’est un prêtre catholique (dont j’ai oublié le nom) qui a attiré mon attention entre le rapport évident, à mes yeux, entre l’épisode qui s’est déroulé à Éphèse, qui nous est rapporté en Actes 19 et le développement du culte marial après le Concile d’Éphèse en 431. Je trouve aussi que l’article que j’ai mentionné est magistral. J’avais passé beaucoup de temps à étudier cette question il y a quelques années et était arrivé aux mêmes conclusions que ceux qu’il mentionne. Il y a une stupéfiante similitude à la lecture d’Actes 19 entre le culte voué à Artemis (aussi appelée Diane) et le développement du culte à Marie, y compris dans ses aspects commerciaux. Voici ce texte pour ceux qui ne disposent pas de Bible: https://saintebible.com/lsg/acts/19.htm
Enfin, un souvenir plus personnel que m’a raconté mon père au sujet de ma grand-mère (décédée avant ma naissance). Ma grand-mère italienne avait une foi simple dans le catholicisme et priait une statue de la vierge qu’elle avait chez elle. En découvrant la Bible et le salut offert en Jésus-Christ, elle a brisé celle-ci, furieuse de s’être sentie trompée par l’Eglise pendant de nombreuses années. Elle s’est sentie délivrée de la superstition en découvrant son Sauveur.
@ Abbé Alain René. Je ne vénère aucun écrit et ne suis pas bibliolâtre. Par contre je vénère la Parole, Jésus-Christ. Il précède toute tradition orale et écrite et tout raisonnement humain. Tandis qu’à vous lire, vous laissez l’impression que la tradition précède la Parole et s’autorise à l’interpréter en y rajoutant d’autres pratiques extra-bibliques. Et le judaïsme aussi n’est pas le critère absolu d’interprétation de la Parole tant qu’il refusera de considérer que le Nouveau Testament en fait partie intégrante. L’Ancien Testament est indispensable à la compréhension du Nouveau Testament. Exemple: le premier chapitre de l’Evangile de Matthieu reprenant la généalogie de Jésus-Christ nous resterait incompréhensible puisque la vie de ses ancêtres nous est racontée dans l’Ancien Testament. De même, nombre de textes de l’Ancien Testament ne s’éclairent qu’à la lumière du Nouveau Testament. Trois exemples non exhaustifs, loin de là: Genèse chapitre 22 ou encore le Psaumes 22 ou Esaïe, chapitre 53 … qui nous parlent tous en filigrane de Jésus et de son sacrifice à la croix .
La Bible s’interprète avant tout par la Bible. Mais beaucoup de traditions païennes sont venues infecter au cours des siècles nombre de théologies fumeuses qui produisent des fables qui nous occultent l’essentiel du message biblique de La Parole.
quelle drôle d’idée de prier une statue!!
cela ne m’est jamais venu à l’esprit.
la piété populaire a besoin de médiations, mais les gens ne sont pas aussi naïfs pour imaginer un instant qu’une statue est la réalité de ce qu’elle représente, c’est souvent (pas toujours hélas!) une oeuvre d’art qui évoque un personnage au rayonnement spirituel bénéfique, ce n’est qu’un support.
Dire que les catholiques adorent des statues (refrain connu) est de la pure mauvaise foi polémique et du mépris pour les croyants qui apprécient ces symboles.
@ Abbé ARBEZ. Je n’ai aucun mépris pour les croyants qui sont trompés par l’autorité incarnée par des dirigeants religieux qui les maintiennent sciemment dans l’ignorance. Au contraire, j’éprouve de la compassion pour eux. Pourquoi est-ce seulement depuis les années cinquante (du siècle passé) que votre église autorise la lecture de la Bible à ses Fidèles? Parce que celle-ci (la Bible) dénonce aussi les turpitudes pratiquées par des dirigeants religieux sans scrupules pendant des siècles. Et il n’est pas loin non plus le temps ou la messe se pratiquait encore exclusivement en latin, langue morte destinée aux morts. Et si vous doutez encore que nombre de catholiques s’adressent encore à toutes sortes de saints dans leurs prières plutôt qu’à Jésus, venez faire un petit tour en Italie du sud. Vous y découvrirez aussi le succès certain, hélas, des témoins de Jéhovah, car les gens ont soif de vraie spiritualité mais la cherchent au mauvais endroit. Le jour ou votre église se mettra sérieusement à enseigner la Bible correctement à ses fidèles, croyez bien que je serai le premier à m’en réjouir.
vous êtes vraiment décalé! “le jour où votre Eglise enseignera la Bible…”
de quelle église parlez-vous? depuis mon ordination je n’ai cessé d’enseigner la Bible à des enfants, des afoslescents, des adultes et des aînés!
par mes homélies, mes conférences, mes articles, la catéchèse, tout ce qui existe et qui permet de faire découvrir les merveilles de la tradition biblique- parole de Dieu (ancien et nouveau testament)
la génération précédente (première partie du 20ème siècle) n’était pas aussi demeurée que vous le prétendez: les missels étaient bilingues, les catéchèses existaient et de grands exégètes préparaient le tournant du concile Vatican II depuis longtemps. Les prédications n’étaient pas en latin que je sache! Et en Russie, les liturgies sont en slavon, on n’a jamais vu autant de monde dans les églises…vos arguments sont fragiles, ne faites pas feu de tout bois pour promouvoir l’idéologie anti-catholique: on croirait un témoin de Jéhovah qui n’existe que dans la disqualification des Eglises historiques (réflexe sectaire bien connu).
@ Abbé ARBEZ. Je dénonce un système. Il ne s’agissait pas d’une attaque personnelle. Mais lorsque l’on parle de dogmes tels l’immaculée conception ou encore l’assomption ou la vénération des saints, s’il s’agit incontestablement de traditions, celles-ci n’ont rien à voir avec l’enseignement biblique. Vous devriez alors dire que vous enseignez la tradition de l’Eglise qui n’est pas nécessairement tradition biblique. A vous lire, je constate que nous avons aussi des perceptions différentes de l’histoire. Je me fie aussi sur le témoignage de témoins directs de la période que je mentionne que j’ai reçus de mes parents, grands-parents et chrétiens âgés issus du catholicisme et passés au protestantisme.
alors en ce qui me concerne, c’est le contraire: une partie de mes ancêtres sont passés du protestantisme au catholicisme…
en Suisse, ce n’est pas rare, dans un sens ou dans l’autre.
Abbé Arbez,
“Les gens ne sont pas aussi naïfs pour imaginer un instant qu’une statue est la réalité de ce qu’elle représente”
Le problème c’est que vous le leur apprenez, cela s’appelle de la transsubstantiation. Si je vous entend bien, les gens sont-ils naïfs de croire que Jésus est réellement présent dans l’hostie.
mais Jésus ESt réellement présent dans le pain azyme consacré!
qu’est-ce qui vous fait dire le contraire?
@ Abbé Alain René. Jésus nous a laissé un symbole fort au travers du pain et du vin, c’est évident et c’est l’essentiel. Mais, à mon avis, si l’on pratique une expertise scientifique du pain, on trouvera à coup sûr de la farine et de l’eau et si l’on analyse le vin, du jus de raisin et de l’eau. Il me semble que c’est ce que Pat a voulu dire? Enfin, dans l’Eglise catholique, au plan pratique, l’hostie représente les deux symboles? Tandis que dans les Eglises protestantes, on sert du pain et du vin aux fidèles. Il s’agit aussi d’un mémorial: “faites ceci en mémoire de moi …”.
le problème, c’est qu’en racontant aux participants à la cène que ce n’est qu’une évocation, un symbole, vous passez à côté de ce que Jésus a voulu: le zakhor est une actualisation d’un événement, pas une simple mémoire.
la position catholique prend en compte cette réalité du vrai mémorial, qui associe les participants d’aujourd’hui à l’événement de la mort et résurrection.
un petit rappel: dans le récit des pèlerins d’Emmaüs, le pain seul est mentionné, il n’est pas question de vin, or il s’agit d’une eucharistie d’après Pâques, celle que l’on peut vivre aujourd’hui. Il y a pleine communion avec le Ressuscité, même avec le seul pain eucharistié devenu ce que Jésus a désiré par les paroles qu’il a confiées à ses envoyés institués.
@ Abbé ARBEZ. Je suis d’accord concernant le zakhor, j’ai simplement dit qu’il s’agissait aussi d’un mémorial (mais pas que). Je n’ai rien à redire aussi concernant la position catholique que vous décrivez. Enfin, au sujet du mode pratique d’expression de celui-ci, pourquoi pratiquer autrement que ce que Jésus a enseigné? Il parle clairement de pain et de vin: “Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur jusqu’à ce qu’il vienne”. 1 Corinthiens 11: 26
La Parole est claire et simple à ce sujet, pourquoi la compliquer?
C’était juste une réflexion, n’y voyez pas un motif de division. Merci.
Ma tante, désormais DCD, était une fervente catholique, elle faisait son chapelet et allumait des bougies à la statue de la Vierge. Puis, un jour, elle a accepté le baptême du Saint Esprit. Quelques jours après avoir reçu le baptême du Saint Esprit, elle entre à l’église et commence à faire son chapelet et à allumer un cierge. Elle entend pour la première fois son Seigneur lui parler : “Ma fille, mais que fait-tu ?” . Un fort sentiment de repentance est tombé sur elle avec la conviction de péché. Elle n’a plus jamais allumé de bougie devant une statue et a jeté son chapelet. Par contre, elle a eu ensuite de nombreuses visions du Seigneur et elle entendait souvent sa Voix.
Un simple témoignage , loin de tout raisonnement, de théologie, de culture ou d’histoire… qu’elle n’avait pas.
Ce qu’elle avait, c’était l’Expérience du Saint Esprit.
C’est ce qu’on peut souhaiter de meilleur à chacun.
Oui quand on a rencontré le Bien-aimé, le St Esprit peut nous saisir encore plus facilement et nous bouleverser!
Il redresse tout au fur et à mesure!
Merci pour ce témoignage. Il vaut toutes les parutions et discussions dreuziennes!
Bonjour “Villiet”, l’expérience dont vous parlez pour votre tante me semble être de nature pentecôtiste. Sans reflexion, la chose est attribuée au Saint Esprit. Avec reflexion, cela ne peut plus être le cas. Si vous ou quelqu’un d’autre veut réfléchir sur le sujet, je peux envoyer par mail de quoi en savoir plus. Faire le: 0672141622 Merci.
mais vous n’avez pas repris mes points de contestation: il n’existe pas de dogme d’apparition mariale, c’est un hoax évangélique parmi d’autres!
@ Abbé Alain René. Les points que vous soulevez sont secondaires par rapport à l’essentiel et détournent l’attention. vous tentez de descendre en flammes un article dérangeant qui pointe des dérives réelles et vérifiables sans apporter d’argumentation solide. Les dogmes de l’immaculée conception et de l’assomption par exemple sont une tromperie par rapport aux enseignements de la Parole et une injure à la raison et à la foi (en tout cas la mienne). Nous savons l’un et l’autre que nous abordons un sujet sensible qui nous divise sans aucun doute. Je parle des fondements de ma foi et s’il y a quelques hoax évangéliques (que je dénonce aussi parfois), les hoax catholiques (par rapport à la Parole) sont beaucoup plus nombreux et doivent aussi être mis en lumière. Les hoax, qu’ils soient catholiques ou protestants ont toujours des conséquences graves sur la vie de l’Eglise. Ceci ne doit pas nous empêcher de continuer à nous parler. J’ai peut-être un avantage sur vous. Vous êtes obligé de vous conformer aux injonctions de votre église même les plus absurdes, tandis que moi pas. Si je vois le troupeau se précipiter vers le ravin, je ne me sens pas obligé de le suivre aveuglément. Je connais mon bon berger.
au contraire, tout en respectant la piété populaire si elle conduit à l’essentiel du message biblique et à une vie plus sainte, l’Eglise a souvent refusé certaines expériences individuelles d’apparitions qui – je le répète – ne sont jamais une obligation de foi.
En ce qui concerne les miracles de Lourdes, vous savez très bien que c’est une commission médicale indépendante composée de spécialistes d’obédiences diverses qui fait le constat de guérisons inexplicables.
en ce qui me concerne, ce que je défends ici est aussi ma conviction, je ne reçois pas des ordres de Rome comnme d’autres autrefois en recevaient de Moscou, ou encore d’autres aujourd’hui reçoivent des schémas de pensée des cercles évangéliques américains.
@ Abbé ARBEZ. Le “folklore” de l’Eglise catholique entretient l’ignorance et la superstition. Seule une saine connaissance de la Bible peut conduire à la foi. C’est le contenu de celle-ci qui doit être enseigné en priorité et surtout la personne de Jésus.
Et la Bible enseigne aussi, entre autres, que notre adversaire est parfaitement capable de faire des miracles pour nous détourner de la foi.
@ Nicolas Carras. C’est gentil mais inutile de me répéter l’argumentation de l’Abbé ARBEZ à laquelle j’ai déjà répondu ainsi que trois autres personnes qui partagent la mienne. Le culte à Marie est une invention de la tradition empruntée à d’anciennes divinités païennes. Celui-ci ne repose sur aucune injonction biblique qui est le seul critère sur lequel se base la foi évangélique. Et nous avons exprimé clairement, je crois, les raisons spirituelles pour lesquelles cette pratique nous parait nocive. Chacun exprime son point de vue. Quoi de plus normal?
J’aime bien quand je lis dans Luc 1
1:46 Et Marie dit: Mon âme exalte le Seigneur,
(Elle ne s’exalte pas elle même mais le Seigneur)
1:47 Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,
(Elle a eu besoin d’être sauvée, donc comme chaque être humain puisque tous ont péché et son privé de la gloire de Dieu)
1:48 Parce qu’il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,
( Elle est la servante du Seigneur et se voit humble et indigne)
en 1854 elle se proclame “immaculée conception” ce qui veut dire qu’elle est née sans péché ( seul Jésus est né sans péché )
En 1917 a Fatima elle est la “Reine du rosaire”
en 1932 ” Mère de Dieu”!! (c’est qui la Grand Mère de Dieu? ils sont fous ces romains)
1965, Marie proclamée “Mère de L’ Église” ( Jésus est la tête et le chef de l’Église)
1950, “Assomption” du corps physique de la “Vierge Marie” dans les cieux peu de temps après sa mort (qui sont les témoins oculaires)
(hic! ils se sont trompés de personne, c’est Jésus qui est remonté au ciel a l’Ascension)
Co- médiatrice La Bible est claire qu’il n’y a qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes, l’homme Jésus-Christ. (I Timothée 2:5)
“Reine du ciel” “Reine du monde,” Nouvelle Eve,” etc. eh bien! et bien! elle en a pris du grade avec tout ces titres en 15 siècles d’existence, quel contraste entre la douce et humble Marie qui a mis au monde le Fils de Dieu et la “Marie ” du catholicisme romain qui n’est autre que Satan qui se déguise en ange de lumière. Cet esprit qui se fait passer pour Marie n’est autre que l’Isis égyptienne, la déesse Astarté des grecs et l’Ishtar ou Semiramis Babylonienne.
@ Nicolas Carras. Cette adoration occulte de la Vierge est pathétique en effet. Merci d’insister! Et si je pouvais l’arrêter, croyez bien que je le ferais.
@ Nicolas Carras, Cher Nicolas, nous n’allons pas rouvrir les hostilités entre nous. Faites l’humour, pas la guerre. Et merci pour la pub gratuite que vous accordez à mon intervention! Je crois que vous ne vous définissez pas chrétien? Mais vous seriez mariolâtre? Comme c’est étrange, quoique …
@ Nicolas Carras. Si je croise un jour un inuite chamanique animiste, je ne manquerais pas de vous faire signe. Et encore merci pour ce nouveau coup de pub humoristique!
Curieux tout de même ce culte à Marie.
Prétendre en plus, que toute une doctrine orale confirme ce dogme est bien pratique.
C’est invérifiable et permet tout et n’importe quoi.
Si une dévotion à Marie était nécessaire cela aurait été inscrit dans les évangiles et textes associés. Car les textes sont suffisamment nombreux et détaillés pour comprendre les instructions laissé par Jésus aux apôtres et à son église;
Que l’on prenne prétexte du message de l’ange Gabriel pour deïfier Marie est un non sens , d’autant que la prière catholique que l’on me faisait répéter étant gamin , ne correspond pas au texte. Marie n’est pas “pleine de grâce”, mais “une grâce lui est accordée”.
Marie est un exemple d’obéissance et d’amour à D.ieu, mais en aucun cas il est demandé de lui rendre un culte. De plus, Gabriel s’adresse à Marie qui est belle et bien vivante !
On ne pourra jamais empêcher les hommes de tordre la Parole et d’y rajouter des traditions , de se référer à des histoires adaptées au folklore local : Marie noire, Marie indienne ….
De plus, tout ceci, est ne l’oublions pas un business lucratif.
Tout dans le Tanakh (“ancien” Testament) va à l’encontre de ce genre de culte à des personnages bibliques. Ces textes écrits sur des siècles par des dizaines d’auteurs , auraient pris le soin de nous tenir à l’écart de telles pratiques, et par contre des gourous auraient des doctrines orales à leur disposition pour dire l’inverse….
… pas très sérieux tout cela !
Très bien dit.
Vérifié de visu dans des cercles catholiques ces jours-ci!
Quand On parle du fils qui amène au Père, car il est le Chemin la Vérité et la Vie, et que nul autre ne vient au Père que par lui, ces catholiques convaincus professent que Marie le fait tout aussi bien, que la prière à Marie remplace sans problème celle faite à Dieu puisque elle nous y amène également.
Les attributs du St Esprit sont reportés sur Marie de la même façon…elle console elle conduit elle convainc..
Bref un chrétien est un disciple du Christ, logique évangélique, puisque provenant de l’Evangile!
Dans ces cas cités ci-desses, il s’agit bien d’une religion non chrétienne puisqu’elle détourne du Père comme du Fils.
Pourtant Jésus n’a t il pas été le premier à remettre à leur place avec force ceux de ses auditeurs juifs qui louaient celle qui l’avait eu comme fils!
La tradition nous dit-on a précédé les Ecritures et leur canonisation! Bien mais alors, où trouve-t-on l’encouragement à ses pratiques non bibliques!
NULLE PART! Religion populaire nous dit-on, bel attrape-tout pour excuser une église qui gobe tout pour espérer plaire à tous! L’apostasie ressemble à cela!
Mais la réalité détourne massivement le peuple en question, faute d’enseignement solide et claire qui provient de l’Evangile, on y trouve de tout dans ce Babel historique, théologies qui n’intéressent pas les paroissiens qui ont faim et soif des choses réelles de Dieu!
Les Protestants ont redécouvert le “commandement de Marie” disait mon pasteur, à savoir quand elle leur a dit:” faites tout ce qu’il vous dira!”
Les catholiques ont besoin de redécouvrir que l’enfant, Jésus a grandi et n’a pas plus besoin de sa mère que le chrétien.
laissez les chrétiens vivre leur spiritualité comme ils l’entendent!
allez servir vos arguments méprisants aux luthériens, aux anglicans, aux coptes et aux arméniens qui tous – avec les catholiques et orthodoxes – excusez du peu…ont une vénération pour la Vierge mère du Christ.
une tradition qui remonte à une période très ancienne et n’a pas été inventée par des barbares pour falsifier les dévotions chrétiennes primitives.
En tant que clerc et théologien, votre “laissez les chrétiens faire comme ils l’entendent”, sent le peu de souci que vous pouvez vous faire sur leur spiritualité.
Ce qui n’est pas selon votre théologie est méprisable et débile.
A vous lire votre opinion de vous-même semble vous préoccuper au plus haut point et seuls ceux qui vous tressent des lauriers trouvent grâce.
Michelle d’Astier vous l’a dit avec une certaine force, d’ailleurs.
Les évangéliques de tout poil admirent aussi Marie mère du Seigneur, sans jouer au plus fin avec ..lâtrie et..dulie.
Celle qui parle de son sauveur ainsi que son fils nous montrent le Père.
Une unité de foi ne viendra pas avec des pratiques idolâtres qui détournent les croyants en les infantilisant de telle façon.
vous vous complaisez dans les attaques personnelles au nom d’une autorité supérieure que vous vous attribuez et qui n’est qu’idéologie de pouvoir sur les autres.
vos remarques n’ont de ce fait aucun intérêt.
vous venez toujours polluer l’ambiance des discussions et ne faites que répéter vos mantras accusateurs.
un site de dialogue n’a que faire de redresseurs de torts et d’inquisiteurs.
épargnez-nous vos aigreurs.
Tiens donc, quelle drôle d’exemple Vous donnez vous même, descendez dialoguer sans jeter l’anathème.
La suffisance n’est pas tout à fait le bon moyen de convaincre.
Avec Résistant et Nicolas vous formez un trio très symptomatique du catholicisme qui décourage les chercheurs de Dieu!
Mais grâce à Dieu des plumes ‘nouvelles apparaissent sur Dreuz, à lire avec curiosité et un grand plaisir…
Tchao l’abbé
@ Foisil. Cher Foisil, je ne suis pas sûr que Nicolas soit catholique même s’il défend l’Abbé ARBEZ (qui est assez isolé dans ce débat). Au sujet de Résistant, il me fait penser à un ancien prof de l’Abbé ARBEZ … Enfin, lorsque l’Abbé ARBEZ dit quelque chose du genre: “vos remarques n’ont aucun intérêt” il faut comprendre exactement le contraire. Cela signifie que vos remarques ont fait mouche. Etant belge et en particulier bruxellois je confirme qu’en bruxellois l’expression “oui, bien sûr” se dit “non, peut-être”.
A bientôt pour de nouvelles aventures épistolaires.
@ Nicolas Carras. +1-1=0
@ Abbé ARBEZ. L’opinion d’une majorité n’a jamais été un critère de vérité et des masses entières ont suivi aveuglément des dictateurs.
Au départ, les disciples de Jésus étaient une petite minorité. Il semblerait qu’à l’arrivée aussi … “Mais quand le Fils de l’homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?” Luc 18: 8
En effet, il est grand temps que ce quasi-monopole de la foi soit retiré à ce Catholicisme (universalisme) hautain, trompeur et méprisant les contradicteurs.
D’ailleurs c’est massivement qu’ils se tournent vers les églises évangéliques dans ma région. Vous savez pourquoi ? Des démons sont chassés, des malédictions de toutes sortes brisées, des familles réconciliées, des maladies guéries, des vies professionnelles restaurées, des grossesses compromises menées à terme, etc.
Venez et voyez, rien à voir avec messes costumées quoi !
Oui et amen Zayith
moi qui connais bien les cercles évangéliques nombreux à Genève, je ne vois pas cette montée en flèche…cela dit, j’ai de véritables amitiés avec certains membres de ces communautés fluctuantes. Le St Esprit dédaignerait-il l’Helvétie?
En Suisse, la seule Eglise qui connaît un accroissement de fidèles, c’est l’Eglise orthodoxe, donc ni l’Eglise catholique, ni l’Eglise protestante.
Oui ol est très probable que les orthodoxes suisses comptabilisent plus de membres sur les autres églises !
Mais un couple avec 5 enfants orthodoxes comptera pour 7, quand chez les évangéliques il ne comptera que pour 2.
Sauf si les enfants font l’experience Personnelle de conversion!
Tout est mode de calcul!
Chez nous les bébés n’etant Pas baptisés mais présentés ne comptent pas dans ces calculs!
CQFD
@abbé
La Suisse est le parfait contre exemple puisque ce pays est avec l’ Allemagne le coeur de la réforme.
Mais vous le savez bien, et je vous crois suffisamment intelligent pour vérifier ce qu’il se passe au-delà de la Suisse .
“une tradition qui remonte à une période très ancienne ”
c’est très vrai environ -4000 av JC à Babylone.
La “reine du ciel” a une “filmographie” impressionnante :
Sémiramis, Arstatée, Osiris, Arthémis, ..etc…
on la retrouve aussi chez les arabes pré-islamiques , où Allilat est à la fois la mère et la fille d’Allah. Tout un programme.
@ François Foisil,
Saviez-vous que les 3 sola’s, triptyque fondateur du protestantisme historique, ne sont mentionnés nulle part dans les écrits inspirés de la Nouvelle Alliance ?
Le canon néotestamentaire parle effectivement de scriptura, de fide et de gratia, mais jamais, à aucun endroit du canon néotestamentaire, de sola scriptura, de sola fide ou de sola gratia.
Concrètement, la notion de sola fide a été formulée, ou plutôt inventée à la suite d’une falsification caractérisée, délibérée, de Martin Luther. Ce dernier, à la suite d’une “expérience personnelle” qui le marqua ou le troubla profondément, en avait déduit que, puisque le juste vivrait par la foi (Rom. 1,17), que cela ne pouvait vouloir dire, selon lui, que le chrétien ne pouvait être sauvé que par la foi et uniquement, seulement et exclusivement par cette dernière. Si vous vous donnez la peine de vérifier dans la traduction biblique de Luther, la Luther Bibel 1545, vous verrez que Luther, a ajouté à et donc falsifié le, texte original grec dans l’épître de saint Paul aux Romains chap 3,28. Il a ajouté l’adverbe allemand “allein” (seulement) afin de faire dire à la parole néotestamentaire écrite de Dieu ce que le moine catholique augustin apostat voulait lui faire dire, càd, le contraire de ce que Dieu a en réalité voulu nous dire. Falsification aux effets dévastateurs pour l’unité du christianisme historique occidental.
C’est extrêmement important car les conséquences sont également et surtout dévastatrices pour les protestants et leurs descendants spirituels :
Puisqu’aucun des trois sola’s, fondement de la foi protestante, ne se trouve mentionné, abordé ou développé dans les écrits néotestamentaires, cela signifie que la foi protestante, qui est aussi la vôtre, est construite, est basée sur une imposture, une fiction extra-biblique, inventée par un catholique rebelle.
Essayons, pour établir cette vérité biblique, de raisonner, sous forme de syllogisme, et de mener cette réflexion jusqu’à son terme logique. Cela donne, schématiquement et dans les grandes lignes :
Axiome fondamental du protestantisme historique : sola scriptura
Prémisse majeure :
Sola scriptura = tout ce qui est absent de, n’est pas mentionné, abordé ou développé dans, les écrits de la Nouvelle Alliance, est à rejeter car tradition, fabrication, invention de l’homme et non pas vérité révélée de Dieu.
Prémisse mineure :
Sola scriptura = absent du canon néotestamentaire.
Sola fide = absent du canon néotestamentaire.
Sola gratia = absent du canon néotestamentaire.
Conclusion :
Sola scriptura, sola fide et sola gratia sont des concepts étrangers au canon néotestamentaire et ne font donc pas partie de la parole écrite de Dieu relative à la Nouvelle Alliance.
Vous savez, ou vous ne savez pas que, dans un raisonnement syllogistique, si les deux prémisses, majeure et mineure, sont vraies, alors la conclusion, en logique formelle, est implacablement vraie.
Si ce raisonnement formel est vrai, alors cela ne peut signifier qu’une seule et unique chose : votre foi est basée sur un mensonge, une duperie, une escroquerie spirituelle et intellectuelle monumentale.
La question que j’aimerais vous poser, puisque vous me citez dans une de vos interventions et que je m’autorise donc à faire valoir mon “droit de réponse”, est la suivante :
Pouvez-vous me démontrer que, dans le raisonnement formel précité, la prémisse mineure est fausse ?
Savez-vous que l’evangile Est pour ceux qui sont comme les petits enfants et la gnose est en horreur à l´eternel ? Racontez nous donc votre première rencontre personnelle avec Jésus quia fait de vous une nouvelle créature !
Là vous allez nous passionner tout autrement!
@ Zacharie
Qui vous parle de gnose ici ? Savez-vous au moins ce que ce terme signifie ?
La gnose et la logique formelle sont deux concepts différents. Vous mélangez tout.
@resistant
Mais oui votre attitude relève de celui qui a la tête qui enfle et qui veut étaler une soi-disant science philosophico religieuse !
C’est ma définition, et je clos ce pseudo débat avec qulequ’un Qui ne s’y intéresse aucunement!
la réflexion n’est certainement pas en horreur au Créateur qui nous a doués d’intelligence et donc de capacité de peser le pour et le contre des réalités.
la crédulité n’est pas la foi.
Là je dis oui! Mais tout dépend de la mesure!
@ François Foisil. ” Les catholiques ont besoin de redécouvrir que l’enfant, Jésus a grandi et n’a pas plus besoin de sa mère que le chrétien.” Exact.
“Lorsque j’étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; quand je suis devenu homme, j’ai fait disparaître ce qui était de l’enfant. 12 Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière obscure, mais alors nous verrons à face; aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu.” 1 Corinthiens 13: 11-12
Remarque: A l’époque de rédaction de ce texte, les miroirs étaient constitués de métal martelé et renvoyaient une image floue du sujet. Le verre n’existait pas encore.
@ Nicolas Carras. Cher Nicolas, j’en ai lu une bonne sur Dreuz l’autre jour et qui m’a fait éclater de rire: “Il vaut mieux la boucler et passer pour un con, que de l’ouvrir et ne laisser aucun doute à ce sujet”. Bon après midi,
J’ai suivi le débat ou plutôt la polémique ci-dessus et je m’interroge sur son utilité et surtout sur sa pertinence eu égard au sujet traité dans l’article.
Il s’agit à mon avis d’une polémique stérile, elle peut paraître divertissante pour ceux qui y participent, mais elle ne permet aucun enrichissement mutuel, comme le ferait un échange ayant pour but d’appréhender les différentes facettes d’une réalité complexe.
À quoi sert la polémique si ce n’est d’ancrer davantage chaque intervenant dans sa position?
Les chrétiens des différentes dénominations ont bien plus de points communs que de sujets de désaccord. À la base il y a le credo qu’ils partagent et qui devrait suffire à maintenir l’unité. Une distinction doit être faite entre le contenu de la foi et les différents aspects de la dévotion; il y a ceux qui privilégient une dévotion stricte et dépouillée et d’autres qui pratiquent une dévotion qui laisse de la place à l’expression de l’affectivité.
Mon sentiment est que les chrétiens qui opposent l’Esprit à la chair se trompent. Dans les évangiles et l’Esprit et la chair sont à l’honneur. Le Verbe s’est fait chair, il a souffert sur la croix, il a connu la mort et il est ressuscité. Le christianisme n’est donc pas une foi abstraite ou cérébrale, il réconcilie l’Esprit avec la chair.
Charles Péguy en a eu l’intuition dans son poème Eve
« Car le surnaturel est lui-même charnel
Et l’arbre de la grâce est raciné profond
Et plonge dans le sol et cherche jusqu’au fond
Et l’arbre de la race est lui-même éternel…
…Et l’arbre de la grâce et l’arbre de nature
Ont lié leurs deux troncs de nœuds si solennels,
Ils ont tant confondu leurs destins fraternels
Que c’est la même essence et la même stature.
Bonne semaine à tous,
Hélios d’Alexandrie
@ Hélios d’Alexandrie. J’aimerais vous rassurer sur un point. Le petit groupe qui débat ici se connait déjà depuis un bon moment et si nous nous “étripons” gentiment c’est parce que nous réagissons à notre histoire commune sur Dreuz dont vous ignorez sans doute les nombreuses méandres et péripéties politico historico religieuses. Il n’y a pas lieu de s’inquiéter outre mesure. Plusieurs d’entre nous affichons des positions radicalement opposées mais ces débats qui vous paraissent inutiles (et je peux le comprendre) nous permettent d’affiner notre réflexion et de renforcer des liens invisibles. Certains d’entre nous nous sommes mêmes disputés gravement par le passé et sommes pourtant parvenus à nous reparler. Et rien que ça, vaut largement le coup à mes yeux. Chacun a du prix à mes yeux et j’ai la conviction que chacun a encore beaucoup plus de prix aux yeux de notre créateur. Puisque vous appréciez les grands écrivains tels Charles Péguy (moi aussi), je laisse à votre appréciation cette belle pensée de Saint-Exupery: “Si je diffère de toi, loin de te léser, je t’augmente”. Respectueusement,
@ Gigobleu,
C’est très aimable à vous de me rassurer sur le fait que ces débats permettent au groupe d’affiner sa réflexion et renforcer des liens invisibles.
J’ose espérer qu’ils se poursuivront dans l’harmonie, l’ouverture et la recherche de la vérité.
Bien à vous
Merci Helios
Oui tout à fait vous le soulignez si bien. L’homme que Dieu appelle n’est pas désincarné bien au contraire!
Mais il lui faut soumettre son âme à son esprit…grâce à l’Esprit de Dieu.
Bravo à vous
J’apprécie la sérénité et les propos mesurés d’Hélios, signes de véritable spiritualité chrétienne.
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