« Un aveugle peut-il guider un autre aveugle ? Ne vont-ils pas tomber ensemble dans un trou ?
Le disciple averti sera comme le maître : pourquoi se focaliser sur la paille remarquée dans l’œil d’autrui, sans être attentif à la poutre que l’on a dans son propre œil ?
Tu te permets de dire à ton frère : laisse-moi enlever la paille qui est dans ton œil alors que tu ignores la poutre qui est dans le tien ! Quelle mauvaise appréciation ! Enlève d’abord la poutre de ton œil, alors tu verras clair pour retirer la paille qui est dans l’œil de ton frère ! » Luc 6, 39-42
Des aveugles qui prétendent guider des aveugles, il y en a des quantités : dans les institutions politiques, religieuses, dans les bastions idéologiques… L’actualité nous en donne de multiples versions. Et le risque de tomber tous dans le trou mortel à cause de leurs déficiences n’est pas illusoire ! Or ce texte offre quelques clés libératrices, car dans la Bible, l’œil, ce n’est pas simplement l’organe biologique qui permet de voir grâce au nerf optique relié au cerveau. De même que la main (yad) représente toute activité humaine, l’œil des paraboles exprime le regard que l’on porte sur le monde et sur les autres. C’est la vision du monde de chacun, constituée de l’éducation reçue, de l’expérience que l’on a de la vie, et des convictions spirituelles et politiques que l’on a adoptées.
L’histoire de la paille et de la poutre a trop souvent été réduite à une petite leçon de morale, dans le but de respecter l’autre, ce qui n’est déjà pas si mal. Mais on peut déceler dans ce texte une sagesse de vie plus subtile et plus décapante, efficace au plan individuel, certes, mais aussi adaptable à des problématiques collectives.
La poutre : Jésus qui a travaillé le bois comme charpentier sait de quoi il parle. La poutre qui sous-tend mon regard sur autrui est faite de tout ce qui me constitue intérieurement. C’est la charpente (voulue ou subie) de mon édifice intérieur, et ce support d’une cohérence est indispensable à chacun. On peut d’ailleurs constater les résultats désastreux en termes de pensée ou d’acte chez des êtres qui n’ont aucune charpente. Ce qui est signifiant pour une personne l’est aussi pour un groupe, une nation, un parti, une Eglise.
La paille, dans l’évangile, évoque simultanément le moment généreux de la moisson et l’enveloppe provisoire du grain qui, n’ayant pas de poids, (kavod) est appelée à disparaître.
La parabole de Jésus relatée par Luc met donc en parallèle la poutre, c’est-à-dire la logique de rapport au monde qui anime chacun, avec la paille, le signe témoin que quelqu’un a recueilli des grains de la moisson, autrement dit, les fruits reconnaissables de ses bonnes actions. C’est précisément là que porte l’enseignement de Jésus qui invite au discernement : pourquoi se focaliser sur la paille présente dans l’œil du voisin, ce qui est au fond le signe infime qu’il a tenu dans ses mains les grains de sa moisson (ses actes positifs), alors que l’on est soi-même inconscient de la poutre – maîtresse hypertrophiée qui déforme le regard que l’on porte autour de soi.
En d’autres termes, si mon système de pensée spirituel ou idéologique fait obstacle à ma perception des réalités humaines, il faut le modifier, car ce qui compte c’est ma fidélité au réel, concernant les êtres humains qui m’entourent ou les situations que je rencontre dans la société. La paille dans le regard de l’autre dérange, mais peut-être est-ce simplement le défaut de ses qualités, moins problématique que la place prise par ma poutre, c’est à dire mes critères personnels devenus trop rigides pour garantir ma lucidité.
En résumé, il semble que Jésus vise le plein exercice de la liberté par chacun, et pour qu’il soit possible de penser et d’agir sans être l’otage d’une idéologie, il cherche à désencombrer l’esprit et le cœur. Il désire que ses disciples soient au plus près du réel, et qu’ainsi leur conscience des réalités ne devienne jamais un système-écran, dommageable pour eux-mêmes et pour les autres. Une vision du monde, si enthousiasmante soit-elle, peut secréter un conformisme et une langue de bois qui désamorcent toute initiative de transformation. Cette sagesse critique et constructive fait partie de la voie d’humanité que le génial rabbi a tracée parmi les siens grâce à la Tradition d’Israël, la Torah et les prophètes et sous l’inspiration d’En Haut qui le motivait.
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique, commission judéo-catholique de la conférence des évêques suisses et de la fédération suisse des communautés israélites, pour Dreuz.info.
Effectivement, la poutre et la paille existent avant tout en nous et non pas chez l’autre. Je trouve que vous faites là une excellente analyse.
La poutre que l’on a chacun en soit, ses certitudes, ses idéologies, sa façon de voir, sont, à mon avis, synonyme de deux mots : orgueil et conformisme.
Réfléchir sur la poutre que l’on a en soi, c’est, effectivement, laisser un peu de côté son orgueil et son conformisme pour voir si on peut évoluer de façon plus favorable, plus positive, plus tournée vers les autres.
J’irai jusqu’à dire que la poutre est essentiellement faite de l’orgueil. En effet, la nature humaine, et je crois tout particulièrement le français, est dépassée par son orgueil qu’elle a du mal à maîtriser, et qu’elle ne veut, d’ailleurs, bien souvent, ne pas maîtriser.
Lorsque quelqu’un peut évoluer, ou se trompe de façon manifeste, ou refuse d’apprendre des réalités, force est de constater qu’il s’agit bien souvent essentiellement de l’orgueil.
Dommage que l’orgueil et le conformisme, cette dernière notion étant ancrée dans le marbre dans notre pays de France, existent.
Hors de l’orgueil essentiellement et du conformisme, le monde serait tellement meilleur !
Abbé Arbez
La parole nous dit aussi:
Matt 6.22 à 23:
22L’oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé;23mais si ton oeil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres!
Il ne s’agit donc pas d’avoir un regard sur “les autres” uniquement, mais d’avoir aussi un regard peut être plus “percant” sur soi même, en faisant attention à ce que nous regardons. Cela va des programmes de télévision, au cinéma, aux affiches publicitaires, enfin tout ce qui peut nous éloigner de Dieu par un simple regard. Il est évident qu’on ne peut pas conduire les yeux fermés, mais on a toujours le choix de détourner le regard de ces choses.
C’est exactement ce que dit l’article.
orgueil ou simplement nombrilisme?
C’est (presque) kif kif bourrico…
Celui qui voit la paille dans l’oeil du voisin, avec une poutre dans le sien,…a bonne vue !
Cette citation de la poutre et de la paille dans l’œil, a aussi une étroite relation significative avec la femme présumée adultère : “Que celui qui n’a jamais péché lui lance la première pierre” : avant de te croire assez parfait pour juger autrui, juge-toi toi-même ; occupe-toi de tes péchés avant de te préoccuper de ceux des autres, car le péché de l’autre n’est peut-être qu’une paille, comparé à ta poutre. L’œil étant ici, comme le signale chti ci-dessus, le reflet de l’âme.
Mais que cela ne nous empêche pas de voir l’énorme poutre en béton armé pré-contraint qu’il y a dans l’œil des antisémites de Mahomet convaincus que la “poutre dans l’œil” des chrétiens est une Sainte-Trinité blasphématoire composée de Dieu le Père, Marie la mère et Issa (leur faux Jésus) le fils. Quel dommage qu’ils se préoccupent de la paille dans notre œil!
Et c’est infiniment triste d’être limités aux même sens que les veaux et les chiens pour apprécier, embrasser l’œuvre de Dieu. N’aurait-on pas une âme pour voir au-delà? Une âme aveuglée de poutres et de pailles!
C’est un bien humiliant constat pour chacun.
Cet enseignement d’Alain René sur cette parabole de Jésus est pertinente.
” la poutre est faite de tout ce qui me constitue intérieurement” càd , outre la réalité physique de mon squelette, tout ce qui a formaté ma personnalité : éducation, religion ou non, environnement familial et social. D’où “les résultats désastreux en terme de pensée et d’acte chez des êtres qui n’ont aucune charpente” On pense immédiatement par exemple aux enfants enrôlés dans des actes de guerre et de meurtres qu’ils accomplissent sans aucun “état d’âme”, en fait sans aucun éclairage intérieur.!..
Merci Monsieur l’Abbé de susciter notre vigilance dans un monde où prospèrent cruauté et absurdité sur le terreau des négationnismes et des fanatismes.
@Alain René
vous dites “En d’autres termes, si mon système de pensée spirituel ou idéologique fait obstacle à ma perception des réalités humaines”
ne faut il pas tendre aussi à voir plutôt les choses spirituelles ?
Car souvent une perception humaine nous conduit dans l’impasse.
“Hélas mon Seigneur! comment ferons-nous? 16Et il lui répondit : Ne crains point; car ceux qui sont avec nous, sont en plus grand nombre que ceux qui sont avec eux. 17Elisée donc pria, et dit : Je te prie, ô Eternel! ouvre ses yeux, afin qu’il voie; et l’Eternel ouvrit les yeux du serviteur, et il vit, et voici la montagne était pleine de chevaux, et de chariots de feu autour d’Elisée. ”
“1Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas. 2Pour l’avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable.3C’est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu’on voit n’a pas été fait de choses visibles.”
A noter que le visible est formé de grande quantité de vide , la matière étant neutrons protons électrons.. et un maximum de vide,
que les mathématiques démontrent qu’avant lors de apparition d’un signal , l’analyse spectrale de celui-ci est formée de fréquences négatives !
Donc même la physique et les mathématiques nous démontrent que notre perception est tronquée, déformée notre spectre de perception est limitée.
Les perceptions humaines sont dons très relatives .
Quand je parle de perception spirituelle, je ne parle bien sûr pas de perception religieuse.
N’excluez pas aussi systématiquement le spirituel de la religion!
ce qui a défini le spirituel, c’est la religion, il n’est pas tombé du ciel comme une météore.
Le spirituel peut s’exprimer partout, car l’Esprit est libre et ne s’enferme pas dans les catégories humaines, même les mieux intentionnées…
Plutôt que la “religion” ( qui n’est qu’une affaire d’hommes ), il est plus juste de dire la FOI dans le Dieu créateur, et pour éviter toute confusion, il est préférable de préciser que le SAINT ESPRIT est libre.
Pour beaucoup, l’ Esprit ( même avec un E majuscule ) est confondu avec l’ esprit humain, ce qui, vous en conviendrez, n’a strictement rien à voir.
que vous le vouliez ou non, l’expression de la foi a passé par le filtre humain, elle est venue de ce que vous nommez négativement “la religion”.
les expressions de foi ont mis du temps à se formuler! elles ne tombent pas du ciel…
l’esprit humain a beaucoup à voir avec l’Esprit divin.
votre anthropologie est déficiente!
abbé Alain René ARBEZ
que faites vous de Marc 9.24:
Aussitôt le père de l’enfant s’écria: Je crois! viens au secours de mon incrédulité!
On crois en la parole de Dieu et ON LA MET EN PRATIQUE.
C’EST IMMEDIAT.
La religion n’a jamais sauvé personne, la foi en Dieu, oui.
dès les temps les plus anciens, on crois en la parole de Dieu ou on ne crois pas.
De plus, de quelle religion parlez vous ? Chrétienne, islamique, bouddhiste, sikh, ou encore………
Vous ne le précisez pas et c’est donc une source d’égarement de plus.
“l’esprit humain a beaucoup à voir avec l’Esprit divin.
votre anthropologie est déficiente!”
AH BON !!!
lisons quelques textes:
Que faites vous de Zach 4.6:
Alors il reprit et me dit: C’est ici la parole que l’Éternel adresse à Zorobabel: Ce n’est ni par la puissance ni par la force, mais c’est par MON esprit, dit l’Éternel des armées.
Rom 3.10:
selon qu’il est écrit: Il n’y a point de juste, Pas même un seul; 11Nul n’est intelligent, Nul ne cherche Dieu; Tous sont égarés, tous sont pervertis;
Rom 10.17:
Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ.
Esa 61.1:
L’esprit du Seigneur, l’Éternel, est sur moi, Car l’Éternel m’a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux; Il m’a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance;
Luc 4.18, 19:
L’Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu’il m’a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m’a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, 19Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur.
L’esprit humain n’a rien à voir avec ces textes qui précèdent.
Il y a encore Act 5.9,
2 Cor 3.17:
Or, le Seigneur c’est l’Esprit; et là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté. 18Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l’Esprit.
Monsieur l’Abbé, même si Chti le dit un peu crûment et un tantinet un peu agressif (maintenant votre réponse ne pouvait attirer qu’une réponse dans ce sens), force est de constater quand il dit “La religion n’a jamais sauvé personne, la foi en Dieu, oui.” qu’il n’a pas tort.
La religion est un groupement de personnes de même croyance. Rien de plus. Tout le plus, et l’église catholique en a sacrément rajouté au fil des siècles qu’on ne sait même plus ce qui relève de Christ lui seul, n’est que superflu pour satisfaire les décideurs.
Heureusement que ce qui sauve c’est la seule foi en Dieu. Et rien d’autre. S’il fallait compter sur l’église catholique pour être sauvé, bennnnn, ça pauserait problème.
Imaginons un extra-terrestre qui débarque sur Terre. Il arrive et ne connaît rien. On lui donne la seule capacité, dans un premier temps, de connaître la totalité de tout ce qui concerne l’église catholique. Tout, c’est-à-dire ce qui ce sait, ce qui ne se sait pas du grand public, l’histoire. le passé etc…, enfin tout.
Puis, on lui demande : “que penses-tu de cette église catholique ?” Je suis persuadé qu’il répondra : “c’est un rassemblement dont certains ont fait beaucoup de bien mais dont le principal se résume en horreurs, tortures, violences, guerres, orgueil, pouvoir, pédophilie.”
Ensuite, on lui donne la capacité de connaître toute la Bible et notamment le Nouveau Testament. Boum, d’un seul coup. Et enfin, on lui demande : “vois-tu un rapport entre tous ces textes que tu connais parfaitement et cette église nommée catholique ?” Je suis sûr que sa réponse sera : “elle donne l’impression de s’en inspirer, mais connaissant tous les textes et tout sur cette église, je ne vois pas le rapport qui puisse exister entre ces deux éléments. Ils sont tellement éloignés l’un de l’autre !”.
Voilà.
Alors, Monsieur l’Abbé, je sais que vous allez me dire qu’il en est de même pour l’église protestante. Même si les choses sont, globalement, beaucoup plus atténuées, plus proche du Christ, force sera de constater que vous n’aurez pas entièrement tort.
cette opposition religion-foi, bien connue, est totalement artificielle.
son but est de discréditer l’organisation humaine d’un mouvement voulu par le Christ, mais Jésus n’a pas suscité une Eglise de purs aux structures ectoplasmiques. Même les évangiles sont des rédactions interprétatives de l’événement Jésus relu dans la foi, laquelle a pris du temps pour se formuler dans les catégories de l’époque. C’est la tradition (transmission) qui a précédé le credo et lui a permis de se construire. Pas l’inverse!
Cette méconnaissance de l’histoire réelle au nom de la foi est pure illusion et empêche toute vraie fidélité à l’élan apostolique premier.
” mais Jésus n’a pas suscité une Eglise de purs ”
Pourquoi est il écrit:
Lev 11.44,45:
Car je suis l’Éternel, votre Dieu; vous vous sanctifierez, et vous serez saints, car je suis saint; et vous ne vous rendrez point impurs par tous ces reptiles qui rampent sur la terre.Car je suis l’Éternel, qui vous ai fait monter du pays d’Égypte, pour être votre Dieu, et POUR QUE VOUS SOYEZ SAINTS; car je suis saint. ( les majuscules sont de moi ).
1 Pie 1.16:
Vous serez saints, car je suis saint.
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“Même les évangiles sont des rédactions interprétatives de l’événement Jésus relu dans la foi, laquelle a pris du temps pour se formuler dans les catégories de l’époque. C’est la tradition (transmission) qui a précédé le credo et lui a permis de se construire. Pas l’inverse!”
Là encore, que faites vous de 2 Tim 3.16:
Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
“Cette méconnaissance de l’histoire réelle au nom de la foi est pure illusion et empêche toute vraie fidélité à l’élan apostolique premier.”
Vous vous considérez donc comme historien.
Quelles belles paroles
allez donc sur le site de la faculté de théologie protestante de STRASBOURG
en fouillant un peu, vous y trouverez des documents et recherches de Bernard KEHLER juste professeur érudi d’histoire biblique ( aujourd’hui décédé). pour information, il pouvait même caler certains rabbins sur le sujet.
Nous avons mon épouse et moi suivi ses cours lorsque nous étions en Alsace.
Encore une fois me direz vous ma source d’informations est internet, alors, OUI, sur des sites OFFICIELS dignes de ce nom.
vous croyez bâtir un raisonnement à coup de citations d’évangile ou d’épîtres pauliniennes (ce qui est différent…), mais vous n’abordez pas le débat sur l’historique des professions de foi. Visiblement, cela vous échappe, il est plus confortable de se faire une haie de passages scripturaires.
” l’organisation humaine d’un mouvement voulu par le Christ”.
Vous oubliez la notion IMPORTANTE de se laisser conduire par le SAINT ESPRIT, sans lequel toute organisation humaine qui se dit chrétienne ne vaut rien.
Peut être ne le connaissez vous pas, alors, voici une référence utile:
Luc 11.13:
Si donc, méchants comme vous l’êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent.
bien sûr le catholique que je suis ne peut connaître l’action du St Esprit, ell est forcément réservée à vos semblables…
Vous n’êtes vraiment pas très inspiré.
@ Chti,
Les Témoins de Jéhovah et les Mormons soulignent, eux aussi, l’importance de se laiser guider par le Saint-Esprit ! Qu’est-ce qui vous distingue réellement, vous le protestant, de ces deux mouvements ?
Voyez les professions de foi de ces mouvements, et vous constaterez combien ils sont loin de la parole
@ Chti,
“Voyez les professions de foi de ces mouvements, et vous constaterez combien ils sont loin de la parole” fin de citation.
Ma réponse : Votre non-réponse est le reflet de l’ignorance consternante de la quasi totalité des protestants évangéliques comme vous qui interviennent sur Dreuz. Vous dites avoir étudié sous la direction du pasteur protestant et professeur Bernard Keller et vous n’êtes pas à même d’orthographier son nom patronymique sans estropier ce dernier !
Un ancien haut responsable français d’une secte bien connue, issue du protestantisme historique déviant, me disait un jour : N’essayez pas de raisonner avec des gens qui ne savent pas raisonner ! Il avait raison, bien au-delà de ce qu’il pensait et craignait et vous en êtes la parfaite illustration, vous et vos coreligionnaires. Lorsqu’on vous demande de réfléchir au lieu de vomir et de blasphémer en flot continu sur l’Eglise catholique romaine et la Très Sainte Vierge Marie, Mère de Dieu (Théotokos), vous êtes tous incapables de sortir de votre tour d’ivoire, du cachot, du donjon mental dans lequel la secte qui vous a embrigadés, vous a enfermés à triple tour. Vous avez tous été embrigadés, vous avez été conditionnés, formatés et endoctrinés comme n’importe quel adepte de secte sournoise, pernicieuse et ravisseuse d’hommes, afin de propager un message frelaté, une contrefaçon du véritable Evangile du Christ.
Lisez à ce propos l’avertissement solennel du grand apôtre saint Paul dans Galates : ” Je m’étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre évangile. Non pas qu’il y ait un autre évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent altérer l’Evangile de Christ. Mais, si nous-mêmes, si un ange du ciel annonçait un évangile s’écartant de celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème! Nous l’avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu’un vous annonce un évangile s’écartant de celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème!”
(Gal. 1,6-9 – NEG1979, version protestante).
Luther le Faussaire, Jean Calvin et Ulrich Zwingli, ont été ces altérateurs, ces falsificateurs et empoisonneurs du véritable Evangile. Ils ont été les loups ravisseurs qui ont tenté de s’emparer des brebis de Dieu. Saint Paul nous a avertis que cela se produirait : “Je sais qu’il s’introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n’épargneront pas le troupeau, et qu’il s’élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux (Actes 20,29-30 – NEG1979).
Luther, Calvin et Zwingli, trois émeutiers, trois usurpateurs, trois loups ravisseurs, se sont introduits dans le troupeau et ont malmené l’unité et la vérité de l’Eglise. Au lieu de soumettre leurs différends à Dieu dans la prière et à l’Eglise dans la soumission et l’humilité, ils ont été pris d’une rage et d’une haine aveugles envers l’Eglise du Christ au point de se rebeller, et dans leur témérité, de sommer l’Eglise de changer ce qui ne leur plaisait, ne leur convenait pas ! Cinq siècles après, vous continuez, vous et vos coreligionnaires, à suivre l’un de ces trois émeutiers et séditieux usurpateurs et imposteurs, Ulrich Zwingli, père de la révolte protestataire dite radicale. Vous avez été réduits à l’état d’esclaves consentants et vous collaborez, de votre plein gré, à propager un évangile de contrefaçon, frelaté, empoisonné ! Le gourou fondateur de la secte scientologique américaine, Ron Hubbard, a dit un jour, en parlant des adeptes de sa secte : “Je ferai de vous des esclaves heureux.” Vous, et vos coreligionnaires, êtes des esclaves heureux, non pas de la secte scientologique mais d’une secte issue de la révolte protestataire zwinglienne.
Savez-vous que, dans une secte, on ne demande jamais aux adeptes de réfléchir mais de débiter, de régurgiter, de psittacer le discours, l’enseignement officiel du gourou ? Lorsque je demande aux protestants évangéliques qui interviennent sur Dreuz de raisonner, d’argumenter, de réfléchir, je constate invariablement le même phénomène : ils sont foncièrement, viscéralement, fondamentalement incapables de tenir un raisonnement critique indépendamment de ce que leur secte leur a enseigné ; ils sont incapables de réfléchir en dehors de leur veau d’or, la parole écrite de Dieu qu’ils massacrent, qu’ils mutilent, qu’ils violent à chaque fois qu’ils la citent ! C’est la seule réponse qu’ils sont en mesure de donner. Comme les Témoins de Jéhovah, vous ne savez que débiter des versets bibliques, tous appris par cœur. Cette régurgitation de versets tient lieu de raisonnement et vous en êtes fiers ! Le piège sectaire s’est refermé sur vous et vos semblables et vous êtes des esclaves joyeux et heureux ! Et Satan et ses démons sont encore davantage joyeux et heureux de vous voir dans cet état !
A l’instar des Témoins de Jéhovah et des Mormons, la secte qui vous a embrigadé, endoctriné, vous a fait subir un lavage de cerveau et a reformaté ce dernier, un peu à l’image d’un disque dur informatique, dont on a effacé des informations pour ensuite graver, enregistrer de nouvelles informations.
D’où vient votre croyance, que vous pensez être chrétienne ?
Votre mouvement religieux, pouvez-vous en tracer l’origine jusqu’à Jérusalem, Judée, le jour de l’établissement officiel de l’Eglise (Actes 2) ? Si votre mouvement religieux a vu le jour à la suite de la révolte protestataire anti-catholique du 16ème siècle, qu’est-ce qui vous fait croire que vous faites partie de l’Eglise du Christ qui a été fondée vers l’an 30, le jour de la Pentecôte et de l’effusion de l’Esprit-Saint sur les 120 disciples réunis dans la chambre haute (Actes 2) ?
Luther, Calvin et Zwingli, sont factuellement, historiquement sortis de l’Eglise historique latine occidentale. Ils ont abandonné, ils ont quitté, après s’être révoltés contre, l’Eglise du Christ. Est-ce cela ce que les écrits néotestamentaires inspirés nous enseignent de faire lorsqu’un différend surgit entre chrétiens ?
Imaginons un instant que vous soyez un contemporain de l’apôtre saint Pierre. Vous assistez à la scène décrite dans Galates 2,11-14. Vous vous dites : Si c’est cela la véritable Eglise de l’Alliance Nouvelle et un vrai apôtre du Christ, alors je ne veux absolument avoir aucune part dans cette œuvre d’hypocrites finis car elle me semble extrêmement charnelle, humaine et non pas spirituelle. Je m’en vais, je quitte ce groupe, ce mouvement. Auriez-vous eu raison d’agir de la sorte et pourquoi ?
Je vous laisse cogiter ces quelques questions !
A quand une inquisition bis ?
” a quand une inquisition bis”
Vous ne croyez pas si bien dire, cependant, celle-ci ne viendra pas d’où vous croyez.
Voyez seulement ce qui se passe dans notre Pays, je pense que vous voyez ce dont je parles .
C’est pourquoi j’insiste peut être un peu trop sur les textes Bibliques, car la confrontation qui monte tout doucement finira dans une violance inouie.
Il nous faut donc nous replonger d’une manière urgente dans les écrits Bibliques afin d’être prets à affronter ces évennements.
“Ma non réponse”.
comme je pouvais m’en douter de votre part, aucune ne voius est satisfaisante, vous vous plaisez à “occuper le terrain”.
Je suis un enseignant et à ce titre, j’ai toujours la pédagogie en tête et donc inviter les personnes à faire des recherches par eux même bien sûr en donnant des pistes, sachant que ce qu’on apprends pas soi même on le retien plus facilement.
Ne venez plus m’importuner, je ne vous répondrai plus.
Erratum : Il convient de lire : “Savez-vous que, dans une secte, on ne demande jamais aux adeptes de réfléchir mais de débiter, de régurgiter, de psittaciser le discours, l’enseignement officiel du gourou ?”
@ Résistant : ce n’est pas en utilisant des termes comme “secte”, “faussaire”, et j’en passe, et des pires, que vous allez donner envie aux gens d’échanger avec vous.
En êtes-vous seulement conscient, ou considérez-vous les commentateurs protestants du site comme des sous-hommes, des démons, et des gens à exterminer ?
Comme le demande oryx, à quand une Inquisition ? Vous en serez le grand prêtre, nul doute là-dessus.
La violence de vos propos fait vraiment peur ; votre faculté à généraliser aussi.
Vous – je dis bien vous, pas tous les catholiques, loin de là et heureusement – êtes dans une prison mentale et de haine vraiment effrayante.
Je ne sais comment vous êtes dans la vraie vie avec ceux qui ne partagent pas exactement vos opinions (qui sont très nombreux, pour connaître un petit peu les Français), mais ça ne doit pas être drôle tous les jours.
Vous créez un climat de tension assez impressionnant, quand vous intervenez ; oui, j’imagine que si une Inquisition venait à se mettre en place, vous y évolueriez comme un poisson dans l’eau.
J’ai connu, et je connais beaucoup de catholiques (et beaucoup de protestants, et une certain nombre de Juifs, et de gens d’autres confessions) ; je ne crois pas avoir jamais vu un olibrius de votre acabit.
je suis d’accord avec vous, c’est pourquoi j’ai boté en touche avec lui, nous serions dans des échanges sans fin, car toujours insatisfait des réponses qu’on essai de lui donner.
“…toujours insatisfait des réponses…”
Résistant est peut-être une femme. Même si le pseudo n’est pas “Résistante”…
🙂
@ Oryx,
Je ne vous ai pas parlé d’inquisition mais de réflexion (= raisonner, cogiter, réfléchir, argumenter, débattre, expliquer, démontrer et réfuter, confirmer ou infirmer)
Connaissez-vous la nuance ?
Vomir ou réfléchir, il faut choisir !
Portez-vous bien.
C’est effectivement ce que demandaient les “prêtres” inquisiteurs : de réfléchir.
Et comme, au Moyen-Âge le chauffage central n’existait pas et que les gens avaient froid, pour réfléchir plus facilement et être plus à l’aise, on les réchauffait sur les bûchers.
@ Jacques Ady,
“Vous créez un climat de tension assez impressionnant, quand vous intervenez ;” fin de citation.
Ma réponse : Cher ami, il ne vous faut manifestement pas beaucoup pour être impressionné !
Je suggère que vous retourniez dans votre bac à sable, que vous fassiez vos pâtés et que vous postiez les photos de vos réalisations sur Dreuz. Nous pourrons alors juger de visu si vous êtes au moins capable de faire cela.
Jacques, si tu suis le conseil de Résistant de “…que vous fassiez vos pâtés…” dis-le moi, mon chat sera probablement intéressé….
🙂
@ oryx
“A quand une inquisition bis ?” fin de citation.
A quand une véritable réflexion sur les origines et l’identité réelles du protestantisme; réflexion que vous fuyez, vous et vos coreligionnaires depuis plusieurs mois ?
C’est bien ce que je dis : à quand la prochaine inquisition avec, comme l’a très bien dit Jacques Ady, notre ami dreuziens Résistant en Grand Prêtre ordonnant le bûcher à tous ses contradicteurs.
Résistant tu as un esprit médiéval. Juste ce que tu n’as pas compris, c’est que le Moyen-Âge, c’est fini, terminado.
Allez, prend tes cachets et gouttes, saute mémère, et dors bien.
@ Chti,
« Ma non réponse ».
comme je pouvais m’en douter de votre part, aucune ne voius est satisfaisante, vous vous plaisez à « occuper le terrain ».
Je suis un enseignant et à ce titre, j’ai toujours la pédagogie en tête et donc inviter les personnes à faire des recherches par eux même bien sûr en donnant des pistes, sachant que ce qu’on apprends pas soi même on le retien plus facilement.
Ne venez plus m’importuner, je ne vous répondrai plus.” fin de citation
Ma réponse : Si je vous comprends bien, votre “pédagogie”, lorsqu’on vous demande d’expliquer les raisons de votre foi dans le protestantisme déviant, c’est d’envoyer votre interlocuteur faire lui-même les recherches pour qu’il obtienne, par ses propres soins, les réponses à ses questions ? Nous ne devons pas avoir la même conception du rôle et de la responsabilité de l’enseignant !
“Ne venez plus m’importuner, je ne vous répondrai plus.” fin de citation
Ma réponse : Parce que vous questionner de manière pressante sur les raisons de votre foi dans le protestantisme équivaut à vous incommoder ? Que faites-vous alors sur ce forum de discussion ? Qui plus est, pour un intervenant qui envoie ses interlocuteurs chercher eux-mêmes les réponses à leurs questions, je suis d’avis que vous employez le verbe “répondre” très à la légère.
Pour terminer, de vous à moi, lorsque vous me dites que vous êtes enseignant, si vous enseignez à d’autres évangéliques avec la même efficacité pédagogique, excusez mon impertinence, je ne suis guère surpris de l’invraisemblable ignorance, superstition et idolâtrie que je constate depuis plusieurs mois maintenant chez la quasi totalité de vos coreligionnaires.
Portez-vous bien.
Enseignant ? Et bêêêê, je ne savais pas qu’en france il existait encore des écoles de l’Inquisition ou des écoles fascistes ! Comme quoi, on en apprend tous les jours….
Résistant : vous voyez comment ça se termine invariablement avec vous, une discussion ?
Amusant (enfin non, pas amusant), je ne vois PERSONNE sur ce site qui vous soutienne, vous et vos propos autoritaires et inquisiteurs, tandis que les gens dont les yeux sortent de leur tête à la lecture de vos commentaires sont légion.
Vous savez, comme ces gens tellement sûrs d’avoir raison contre le monde entier, que l’on retrouve en particulier dans… les sectes.
Le pire, c’est qu’il me semble que si les conditions d’un débat respectueux étaient posées dès le départ, il y aurait sans doute matière à échanger avec vous. Oui, je sais, “avec des si” etc…
Vous me renvoyez au bac à sable, et moi je vous renvoie à l’asile et à la camisole dont vous n’auriez jamais dû réussir à vous échapper. Au moins, dans un bac à sable, on s’amuse.
Les environ 300 millions de chrétiens évangéliques que vous vouez aux flammes de l’enfer – dont beaucoup d’Américains, dont beaucoup de Brésiliens électeurs de Bolsonaro, dont beaucoup d’amis d’Israël, dont… – vous saluent bien.
Ah là là Monsieur l’Abbé ! On connaît votre tempérament et votre franchise dans vos posts. Personnellement, je l’apprécie. Mais d’autres, visiblement moins…..
Bon.
Enfin, il ne faut pas être surpris si certains voient dans quelques uns de vos propos, exactement les mêmes arguments qui ont envoyé au bûcher durant 4 siècles ceux qui ne pensaient pas le “politiquement correcte religieux”, comme, je vous cite dans le seul post de votre réponse.
– “(…) cette opposition religion-foi (…) est totalement artificielle.”
– “son but est de discréditer l’organisation humaine d’un mouvement voulu par le Christ (…)“. Merci de déterminer à ma place les buts de mon post, mais je pensais être capable de le faire moi-même. J’ai dû mal m’exprimer, probablement.
– “Cette méconnaissance de l’histoire réelle au nom de la foi est pure illusion et empêche toute vraie fidélité à l’élan apostolique premier“.
Je pense que ces deux dernières citations ont dû être le compte rendu de beaucoup de jugements pour envoyer les hérétiques au bûcher.
Ça fait beaucoup pour quelques lignes.
Surtout ne vous méprenez pas, il n’y a aucun rapport entre vous et cette triste période catholique. Une telle pensée serait stupidement cosmique, cela va sans dire. Que tout soit donc extrêmement clair.
Pour ceux qui vous connaissent, comme moi, on sait que c’est votre façon de parler sans détour et, je le répète, à titre personnelle cela ne me dérange absolu pas. Pour les autres……il faut voir la violence des échanges sur ces sujets.
Ce qui est surprenant, mais je suis très certainement dans l’erreur, c’est que vous donnez l’impression de ne jamais douter, d’être droit dans vos bottes quoique disent les autres. On a l’impression que le doute n’existe chez vous nul part. Je n’ai pas souvenir dans vos posts qu’une observation, une remarque d’un dreuzien provoque en vous une réflexion à laquelle vous n’auriez pas pensée.
Comme je vous admire, j’aimerai tellement être comme vous ! Mais moi, je ne renvoie pas tout le monde chez lui parce que je doute. Ma foi, le Seigneur, ce qu’il me demande, comment se traduit son message, pourquoi tant de mal sur cette Terre, oui, je me questionne et je doute. Et c’est très inconfortable. Je me sentirai tellement mieux si j’avais raison sur tout et partout et que le doute me quittait.
Alors, je ne sais pas si je suis dans le vrai, mais j’ai l’impression que vous êtes un homme très fort dont la fragilité n’existe pas et le doute encore moins ce qui vous fait dire les trois reprises de votre post ci-dessus. Je vous envie.
Personnellement, je serai plus du côté de Mère Teresa qui a souffert dans sa foi tout au long de sa vie et même douté de l’existence de Dieu, selon ses lettres rendues publiques.
“Jésus a un amour tout particulier pour vous. Pour moi, le silence et le vide sont si importants que je regarde et ne vois pas, que j’écoute et n’entends pas”, a-t-elle écrit en 1979 à un confident, le pasteur Michael Van Der Peet.
On ne se refait pas Monsieur l’Abbé, n’est-ce pas ?
Mais j’ai toujours autant de plaisir de discuter avec vous et de lire vos articles toujours passionnants et instructifs.
Très cordialement
Oryx, nous avons un point commun: comme vous j’aime le franc-parler. C’est le côté rugueux et non diplomate des montagnards vaudois. Non, je n’ai jamais eu l’arrière pensée d’envoyer qui que ce soit au bûcher! J’écris un article avec une pensée que j’estime claire, équilibrée, non discriminatoire, et aussitôt – à chaque fois – une équipe de redresseurs de torts me tombe sur le dos avec des reproches de non biblicité dans mon propos, forcément issu de la Babylone grande prostituée…j’en passe, mais avouez que c’est pénible d’avoir toujours des sangsues de ce style, ce qui me donne le droit de réagir sans vouloir blesser qui que ce soit, mais sans démagogie. j’exprime ce que je crois être valable, après l’avoir vérifié dans mon application permanente à approfondir et la Parole et la Tradition qui l’accompagne dans le temps. J’étais incroyant jusqu’à l’âge de 19 ans, je connais les méandres du doute, et ma spécialisation en études bibliques m’a donné de fortes raisons de garder le cap que j’ai choisi. Je ne refuse pas les questionnements pour autant, je les connais assez bien pour avoir déjà entendu à peu près toutes les variantes de ceux-ci en tant qu’éducateur, prêtre, aumônier de prison, conférencier, débatteur interreligieux, oecuméniste, et autres terrains de dialogue. je ne suis pas imbu de ma pensée pour autant et tant qu’on ne me démontre pas une position meilleure que ma propre synthèse due à l’expérience, je me réfère à ma conviction intime!
Monsieur l’abbé,
J’avoue que je me suis bien amusé en lisant votre post. Mais dans le sens positif, rassurez-vous ! En effet, ce que vous dites est vrai. Quand vous parlez “(…) d’une équipe de redresseurs de torts me tombe sur le dos avec des reproches de non biblicité dans mon propos (…)”, force est de constater que vous n’avez pas tort.
Il est vrai qu’à chacun de vos articles, vous devez assumer des salves de reproches, critiques, et attaques en tous genres. Également, comme vous le dites, vous connaissez assez bien les questionnements et arguments que l’on vous sort depuis le temps.
Vous êtes sur Dreuz le seul religieux qui écrit des articles et en assume volontiers par la suite les discussions qui s’ensuivent. Vous devez donc tout assumer, et je reconnais, qu’il y a sur Dreuz, des personnes assez virulentes envers vous, et envers d’autres dreuziens dans ces sujets de religion.
Michelle d’Astier de la Vigerie écrit aussi quelques articles sur Dreuz à caractère religieux, mais, j’en ai l’impression et sauf erreur de ma part, que vous êtes dans deux mondes religieux complètement différent.
Vous êtes la référence religieuse de Dreuz, ces sujets de religion sont en général épidermiques et empreints d’un totalitarisme assez répandu où chacun veut écraser l’autre à coups de verser pour montrer qu’il est dans la voie de Dieu, et vous devez jongler avec tout cela ce qui est loin d’être évident et facile.
Vous n’êtes pas sans ignorer, comme vous le dites au début de votre post, que votre franc-parler en indispose quelques-uns. Je connais ça, puisque j’ai le même franc-parler que vous, et j’ai indisposé beaucoup de puristes qui n’acceptent pas ce type d’expression.
Je crois qu’il y a également une autre raison qui indispose certaines personnes. Vous avez une très forte attirance pour le judaïsme, vos articles sont emprunts très régulièrement de judaïsme, vous parlez beaucoup de judaïsme, parfois au détriment de la chrétienté, et du catholicisme. J’ai vu un jour sur un autre site carrément catholique (je ne me souviens plus lequel honnêtement) que vous participiez à une discussion. Celle-ci étaient tendue, et à la limite de la correction de la part de vos interlocuteurs. À tel point qu’à un moment, un participant vous a demandé si vous étiez rabbin ou prêtre, et d’autre vous demandaient également pourquoi vous défendiez le judaïsme et oubliez la chrétienté. Bon, peut-être que ces discussions datent de nombreuses années, je n’en sais rien.
Toujours est-il, que vos écrits ont de très nombreuses références au judaïsme et assez peut au catholicisme, enfin selon mon ressenti, ce qui, à titre personnel ne me dérange évidemment absolument pas. Je sais pertinemment que l’origine de la chrétienté découle du judaïsme.
Mon propos n’est pas de lancer une quelconque discussion, ni de vous dicter votre conduite, il essaie simplement d’expliquer pourquoi les discussions sont parfois tendues suite à vos articles. Votre franc-parler est une chose, et c’est à mon avis une qualité qu’il faut garder, mais je pense également, au risque, ou oryx c’est selon 😊,de me tromper, que votre forte attirance pour le judaïsme qui apparaît quand on commence un peu à vous connaître pourrait en disposer peut-être certains.
En ce qui me concerne, j’ai un très grand plaisir à vous lire et à apprendre toujours énormément de choses, ainsi que d’échanger avec vous, même si nos propos sont, comme déjà dit, sur la base du franc-parler.
Nous, et Dreuz, avons absolument besoin de vous.
Je suis plutôt en accord avec Chti, la religion doit laisser place à une foi sincère.
Les religions étant plus des présentations marketing humaines.
vous êtes déconnectés de l’histoire réelle.
dès que les persécutions antichrétiennes ont cessé dans l’empire romain, le mouvement de Jésus, qui n’était pas encore distinct du judaïsme, a changé de statut et a été déclaré officiellement “religio” (voir l’Octavius de Minutius Felix), tandis que les pratiques païennes ont été rapidement qualitifées de “superstitio”. Cela visait diverses obédiences païennes pratiquant dans leurs cultes la licence sexuelle ou la violence par des sacrifices humains comme les druides.
S’il n’avait pas été religio, le mouvement de Jésus avec ses pratiques spécifiques, ses rites et son organisation, aurait disparu de la visibilité sociale. La foi avait besoin d’un corps spirituel incarné dans des réalités humaines pour se perpétuer.
Je vais vous rappeler l’histoire bien réelle :
Que faites vous des chrétiens messianiques qui furent exterminés comme les juifs lors de l’inquisition ?
Ces chrétiens qui suivaient scrupuleusement les lois du Tanakh et avaient reconnu en Yéhoshoua (Jésus) , le Messie d’Israel, observaient le shabbat.
C’est la raison qui déplût à l’église qui avait institué sous Constantin le jour du dimanche comme jour de repos à la place du samedi.
Aucune religion n’a le monopole de la vérité.
C’est pourquoi seule la foi sauve, pas une religion.
monsieur, je ne vis pas sous l’inquisition, l’histoire réelle est celle qui nous concerne tous en 2019.
je vous parle de l’arrivée de la notion de “religio” dans l’église primitive – un progrès- vous répondez “inquisition” pour continuer d’attaquer… logique imparable.
Je n’attaque rien ni personne , je constate .
Et l’histoire en 2019 , il vaut mieux ne pas en parler et rester “déconnecté” , comme vous le dites, car on risquerait d’être très déçus.
De plus c’est vous qui avez parlé des 1er siècles et des persécutions. Il aurait été indécent d’oublier tous ces malheureux trucidés parce que chrétiens et juifs.
Pour ce qui est du paganisme, un bonne dose de paganisme a été introduit dans la religion de l’empire, pour satisfaire les anciens cultes et commerces associés. Il n’a donc pas été combattu seulement , une partie de ce paganisme a été assimilé dans la religion officielle.
De plus, les persécutions anti-chrétiennes n’ont donc pas cessé dans l’empire romain après Constantin. Ces chrétiens, juifs messianiques pour la plupart, ont été torturés, brulés et poursuivis jusqu’à Goa au fin fond des Indes. Tout ceci parce que ces chrétiens respectaient le shabbat.
Vous reliez constamment les 1er chrétiens aux israélites (bnei Israel), et vous faites bien. Mais est ce encore le cas après l’abandon du 4eme commandement ?
Je crois donc bien que la foi dans le D.ieu unique de la Bible sauve et non une religion de telle chapelle ou telle synagogue.
Si vous préférez appeler foi , religion ; why not ? mais alors “old time time religion”, comme le dit la chanson qui précise celle de Moïse.
Bonne soirée
Gédéon, je n’entre pas dans le débat que tu as avec Monsieur l’Abbé ARBEZ.
Mais je voudrai juste savoir une chose.
Pourquoi écris-tu D.ieu à la place de Dieu ?
Un dreuzien (ou dreuzienne) me l’avait expliqué déjà il y a longtemps mais j’ai oublié. Il (elle) m’en avait donné les raisons.
Respectons davantage Dieu en écrivant D.ieu à la place de Dieu ? Il ne me semble pas.
A titre purement personnel, je trouve déplaisant d’écrire D.ieu à la place de Dieu.
C’e.st com.me s.i j.e t’é.cri.vais. com.me ce.la a.fi.n d.e t’e.n de.man.der. l’ex.pli.ca.tion. c.e q.ui es.t t.u t’en d.ou.te. as.sez.chi.ant.
Dans l’attente de te lire
Bonne journée
Il y a plusieurs raisons.
Pour résumer disons que le mot dieu est galvaudé et mis à toutes les sauces, c’est donc bien par respect.
Une OPA hostile a été menée avec succès d’ailleurs par les musulmans qui traduisent Allah par dieu.
voir https://actubible.wordpress.com/2016/12/02/allah-dieu-de-la-lune/
De plus, le mot dieu, provient du nom d’une divinité païenne et c’est donc aussi pour faire la différence.
Merci de tes explications.
Mais, bon, je trouve ça un peu désolant. Il suffit qu’un mot soit galvaudé pour en changer son écriture…..
Lorsque les musulmans traduiront Allah par D.ieu, tu vas l’écrire alors D..ieu, puis un autre groupe va galvauder D..ieu, tu l’encriras D…ieu etc.
Je veux juste te dire qu’un mot est un mot, même pour Dieu, et que le fait que d’autres lui donnent des significations inexactes ne justifie pas de changer l’écriture dudit mot.
Enfin, c’est mon avis.
En tous cas, merci de ta réponse.
@ Gédéon,
Vous êtes animé d’une haine féroce doublée d’un incommensurable mépris de l’Eglise catholique romaine ! Vous ne savez que psittaciser, tel un perroquet névrotique, les clichés habituels au sujet de l’Eglise historique : inquisition, croisades, etc.
Vous ignorez tout, comme à votre habitude, de l’Eglise catholique romaine ; Eglise qui, avec les Eglises orthodoxes orientales, constitue l’Eglise historique indivise dont ne font pas partie les protestants, catholiques révolutionnaires putschistes qui ont quitté Rome pour enseigner des hérésies et former leurs propres sectes pseudo-chrétiennes.
Savez-vous au moins ce qu’était réellement l’inquisition et ce qu’étaient réellement les croisades ? Absolument pas ! Vous n’en savez strictement rien ! Votre abyssale ignorance, au lieu de vous inciter à la plus grande des prudences, vous pousse à étaler votre outrecuidance, votre suffisance et votre arrogance. Vous commentez des actions, des décisions, des dynamiques, des politiques, des circonstances qui ont prévalu il y a plusieurs siècles, sans tenir compte du ou plutôt des contextes historiques, religieux, sociaux, économiques, culturels, politique et géopolitiques de l’époque. Vous êtes d’un amateurisme anachronique sidérant ! La vérité historique, et la vérité tout court, ne vous intéressent pas ! La seule chose qui compte pour vous, et vos coreligionnaires fanatisés et d’une crasse ignorance, c’est de tenter de salir, de calomnier, d’accuser gratuitement l’Eglise historique catholique romaine.
L’erreur est indissociable de l’exercice du pouvoir et l’Eglise, institution composée d’êtres humains faillibles, ne fait pas exception à cette règle. Etes-vous capable de comprendre cela ? Le fait que vous l’ignoriez, ou fassiez semblant de l’ignorer, en dit suffisamment sur la personne que vous êtes réellement. Vous n’êtes pas ici pour témoigner de la vérité chrétienne et historique, mais vous et vos acolytes protestants évangéliques fanatisés, n’êtes ici que pour faire du prosélytisme en faveur de vos mouvements respectifs. Vous n’êtes ici que pour tenter de récupérer et de convertir les lecteurs juifs et autres et pour en faire ensuite des adeptes de votre secte repoussante.
Au lieu de sans cesse vomir (attention aux aigreurs d’estomac !), essayez de réfléchir, cela vous changera, peut-être ! Vomir ou réfléchir, il faut choisir !
Pour vous aider à réfléchir, à raisonner, à argumenter :
Axiome protestant : l’Eglise catholique romaine représente l’apostasie, l’idolâtrie, le mal absolu.
Prémisse majeure :
Une Eglise apostate n’a ni l’autorité ni la légitimité requises pour établir le canon biblique néotestamentaire car elle n’est pas conduite par l’Esprit de vérité, le Saint-Esprit.
Prémisse mineure :
L’Eglise historique indivise apostate, dont l’Eglise catholique romaine est la composante, la manifestation européenne occidentale tangible, a établi le canon biblique néotestamentaire.
Conclusion :
Nous ne pouvons avoir aucune certitude, aucune assurance, que le canon biblique néotestamentaire, tel que nous le possédons actuellement, soit vrai, complet car il a été établi par une Eglise apostate, fausse et idolâtre.
a) Etes-vous d’accord avec les prémisses majeure et mineure du raisonnement syllogistique précité et pourquoi ?
b) Pouvez-vous m’expliquer en quoi la conclusion du même raisonnement serait vraie ou fausse ?
Les paraboles ne perdent jamais leurs signe pour la vie d’un croyant. Et de doonner la paille et la poutre un sens en dehors du proverb, cela vaut la lecture ci-dessus.
@ Chti,
Vous ne cessez de jeter des tas de versets bibliques, tous tirés hors de leur contexte initial (en cela, vous faites exactement comme les Témoins de Jéhovah et les Mormons), à la figure de vos interlocuteurs. Ce que vous n’avez cependant toujours pas expliqué, c’est la justification biblique néotestamentaire de votre sola scriptura.
Pourquoi le chrétien ne devrait-il se baser que sur les écrits inspirés de la Nouvelle Alliance ? Où est-ce enseigné dans les écrits néotestamentaires ?
Je vous mets au défi, vous et vos coreligionnaires évangéliques anti-catholiques acharnés, de me montrer, à l’aide des écrits bibliques néotestamentaires, que le chrétien est tenu de ne se baser que sur la parole écrite de Dieu ! Où est-ce écrit ? Montrez-le moi.
Pourquoi, les évangéliques, qui affirment pourtant ne baser leur croyance que sur la Bible, n’arrivent-ils pas à me montrer, à m’expliquer, dans les Saintes Ecritures de la Nouvelle Alliance, l’impérieuse nécessité faite au chrétien de ne se baser que sur la parole écrite de Dieu ?
Selon vos propos, l’Eglise historique indivise se serait rendue coupable d’apostasie sous l’empereur romain Constantin (affirmation gratuite et erronée, où est la démonstration ?). Pourtant, c’est cette même Eglise qui a établi le canon biblique néotestamentaire vers la fin du 4ème siècle !
Pourquoi utilisez-vous le même canon néotestamentaire, qu’une Eglise prétendument apostate, a établi ? Quelle assurance avez-vous que vous possédez bien la bonne liste d’écrits néotestamentaires inspirés et non pas une fausse liste vu que c’est une Eglise prétendument apostate qui l’a établie ? Est-ce logique, est-ce cohérent d’une part, de vomir comme vous le faites sur l’Eglise historique indivise et d’autre part, d’accepter le canon néotestamentaire qu’elle a défini ?
Essayons de raisonner de manière formelle :
Axiome protestant : l’Eglise catholique romaine représente l’apostasie, l’idolâtrie, le mal absolu.
Prémisse majeure :
Une Eglise apostate n’a ni l’autorité ni la légitimité requises pour établir le canon biblique néotestamentaire car elle n’est pas conduite par l’Esprit de vérité, le Saint-Esprit.
Prémisse mineure :
L’Eglise historique indivise apostate, dont l’Eglise catholique romaine est la composante, la manifestation européenne occidentale tangible, a établi le canon biblique néotestamentaire.
Conclusion :
Nous ne pouvons avoir aucune certitude, aucune assurance, que le canon biblique néotestamentaire, tel que nous le possédons actuellement, soit vrai, complet car il a été établi par une Eglise apostate, fausse et idolâtre.
a) Etes-vous d’accord avec les prémisses majeure et mineure du raisonnement syllogistique précité et pourquoi ?
b) Pouvez-vous m’expliquer en quoi la conclusion du même raisonnement serait vraie ou fausse ?
Je suis effaré de la violence provoquée par les sujets religieux. C’est inouï ! Pire qu’en politique. Ceci explique les centaines de millions de morts dus aux désaccords religieux dans l’histoire du Monde.
Sur Dreuz, rares sont les sujets qui n’échappent pas à la violence (écrite) dès qu’ils concernent la religion.
Tout le monde veut avoir raison, écraser l’autre, lui démontrer que c’est un con qui se plante, à coup d’arguments, d’avalanches de versets, et patati et patata…
Alors que la foi en Dieu est tout le contraire : humilité, compréhension, pardon, gentillesse, dévouement, partage.
Comment se fait-il que ceux qui devraient partager les valeurs ci-dessus soient les plus violents dès qu’il s’agit de religion.
Je n’arrive pas à comprendre….
On est bien d’accord,
A la vue de ce que résistant dit, je pense qu’il n’a pas un coeur pour Dieu, et surtout qu’ il n’est pas en recherche de la vérité de la parole.
C’est juste pour s’étaler un peu.
J’ai repris point par point ce qu’il dit et invité à rechercher Dieu.
( commentaire pas encore paru ).
Merci Oryx pour votre message.
J’aime bien lire les articles sur la religion et les commentaires qui suivent mais je commente rarement, je n’ai ni le niveau de connaissances requis ni l’appétance pour ces joutes. Une telle violence entre chrétiens me laisse quelque peu perplexe. L’Eglise catholique n’est pas parfaite, il y a eu des papes dans le passé qui m’ont davantage plu mais une chose est certaine pour moi: malgré toutes les erreurs, qui sont toujours celles d’hommes faillibles, l’Eglise a contribué à bâtir la civilisation la plus achevée qui soit, la notre.
Je partage chacun de tes mots, tu as absolument raison.
🙂
“Ce que vous n’avez cependant toujours pas expliqué, c’est la justification biblique néotestamentaire de votre sola scriptura.”
A votre demande voici un texte on ne peut plus clair: 2 Tim 3.16:
Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, 17afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.
“Nouvelle Alliance ? Où est-ce enseigné dans les écrits néotestamentaires ?”
Nouvelle alliance ou Nouveau testament ou encore écrits néotestamentaires, c’est la même chose.
“Je vous mets au défi, vous et vos coreligionnaires évangéliques anti-catholiques acharnés, de me montrer, à l’aide des écrits bibliques néotestamentaires, que le chrétien est tenu de ne se baser que sur la parole écrite de Dieu ! Où est-ce écrit ? Montrez-le moi.”
Primo: Je ne suis personnellement pas contre les catholiques, je sais qu’il y a des gens sincères dans les filets de cette religion.
Je suis par contre contre les hérésies que le catholicisme à mis en place depuis des siècles.
A commencer par l’empereur Constantin qui, très vite après s’être converti au Catholicisme a justement interdit au chrétiens de pratiquer les mêmes fêtes que les juifs, a déplacé le sabbat ( commençant le Vendredi soir pour les Juifs ) au dimanche pour les chrétiens.
“(affirmation gratuite et erronée, où est la démonstration ?)”
Il vous suffit de faire un peu d’ histoire biblique, et d’histoire tout court. Donnez vous la peine de chercher, et vous trouverez.
Dans les fils précédents du père ARBEZ, j’ai expliqué un certain nombre de choses que je ne répèterai pas ici, à vous d’aller voir.
“Pourquoi, les évangéliques, qui affirment pourtant ne baser leur croyance que sur la Bible, n’arrivent-ils pas à me montrer, à m’expliquer, dans les Saintes Ecritures de la Nouvelle Alliance, l’impérieuse nécessité faite au chrétien de ne se baser que sur la parole écrite de Dieu ?”
Tout simplement parvenue vous ne croyez pas.
La bible dit: si tu crois, tu verra la gloire de Dieu.Il y a à ce sujet 373 résultats dans 56 versets.
Bon courage dans votre recherche.
“Pourquoi utilisez-vous le même canon néotestamentaire, qu’une Eglise prétendument apostate, a établi ? Quelle assurance avez-vous que vous possédez bien la bonne liste d’écrits néotestamentaires inspirés et non pas une fausse liste vu que c’est une Eglise prétendument apostate qui l’a établie ? Est-ce logique, est-ce cohérent d’une part, de vomir comme vous le faites sur l’Eglise historique indivise et d’autre part, d’accepter le canon néotestamentaire qu’elle a défini ?”
Vous aimez chercher les poux, cela montre que vous n’êtes même pas converti.
Cherchez Dieu et vous le trouverez
Acte 17.27:
il a voulu qu’ils cherchassent le Seigneur, et qu’ils s’efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu’il ne soit pas loin de chacun de nous, 28car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l’être. C’est ce qu’ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race…
Cherchez donc sur les sites OFFICIELS de l’église catholique vous trouverez toutes les informations que vous cherchez, ils ne s’en cachent même pas.
Lisez ce qui concerne les différents conciles et les décisions prises et comparez les à la parole de Dieu, faites de même avec les encycliques, ainsi que les discours des papes prononcés dans le cadre de l’infaillibilité papale, et ce depuis le premier pape.
Penchez vous aussi sur l’histoire comme dit plus haut.
” raisonnement”, voila bien le problème, la parole nous parles de la “Foi”.
@ Chti,
“A votre demande voici un texte on ne peut plus clair: 2 Tim 3.16: ” fin de citation.
Ma réponse : Cher ami, vous avez mal lu et/ou mal compris ma question. Ma question initiale ne porte pas, jamais, sur scriptura, mais s-o-l-a scriptura !
La notion de “scriptura” est totalement, entièrement, complètement différente de la notion de “sola scriptura”.
Les catholiques romains, en pleine communion avec Rome, dont je suis, adhèrent tous à la notion de “scriptura” mais rejettent catégoriquement la fiction extra-biblique protestante de “sola scriptura”, inventée par le trio de putschistes falsificateurs et faux enseignants qu’étaient les Luther, Calvin et Zwingli.
Saisissez-vous la nuance entre “scriptura” et “sola scriptura” ? Elle est vitale, primordiale, essentielle !
L’erreur fondamentale des protestants est de déclarer, d’affirmer péremptoirement, que la Bible constitue le principe, la référence ou l’autorité suprême/ultime et exclusive en matière de foi et de vie chrétienne. D’où le concept, qui constitue la fausse base, la base tronquée, de toute discussion “biblique” avec les protestants évangéliques entre autres, de sola scriptura = seulement les Ecritures inspirées.
Voyons maintenant de plus près le passage biblique que vous citez dans 2 Tim. 3,16 : “Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice” (BdJ).
Que dit ce texte ?
Tout d’abord, pouvez-vous m’indiquer à quel endroit ce texte mentionne l’équivalent de la notion “sola” ?
Personnellement, je ne vois nulle part dans ce texte l’équivalent de l’adjectif sola. Je vois le terme “Ecriture” mais nulle part je lis, nulle part je vois “seulement l’Ecriture” ou “l’Ecriture seule” ! Où voyez-vous, dans ce verset une de ces expressions : “seulement l’Ecriture” ou “l’Ecriture seule” ? Est-ce que ce texte dit que seule l’Ecriture ou l’Ecriture seulement est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice ? Non ! Du tout !
Non, cher ami, ce passage biblique ne dit absolument pas cela ! C’est vous, le protestant, qui lisez ce passage et qui le comprenez, l’interprétez comme voulant dire “seulement l’Ecriture” ou “l’Ecriture seule” car le texte biblique reste absolument muet au sujet de la notion sola ! Ce n’est pas de l’exégèse mais de l’eisegèse que vous faites : vous lisez et comprenez ce passage en y introduisant vos préjugés, vos présupposés théologiques protestants biaisés, dénaturés, frelatés, empoisonnés !
En cela, vous agissez comme le fondateur de la croyance protestante, Luther le Faussaire qui falsifia le passage de Rom.3,28, dans sa Luther Bible 1545 (en y introduisant le terme “allein”, qui ne se trouve pas dans le texte grec original, vérifiez-le par vous même !), pour la mettre au diapason avec sa croyance déviante de sola fide, qu’il déduisit erronément à partir de Rom. 1,17. Je vous fais remarquer que, ce dernier passage mentionne le concept de “fide”, mais à aucun endroit Rom 1,17 ne mentionne “sola fide”. Jamais ! Ne me croyez pas sur parole, vérifiez par vous-même ! Le tryptique protestant sola gratia, sola fide et sola scriptura n’est enseigné nulle part dans les écrits inspirés néotestamentaires !
Martin Luther, à la suite de sa révolte contre Rome, s’est vu dans une situation extrêmement précaire et fragile, d’où son état de dissonance cognitive avancée. Il chercha donc, lui le moine catholique augustin tourmenté et apostat, un moyen d’obtenir une paix intérieure, mentale et spirituelle, qui lui échappait totalement jusque là. Et il inventa une fiction extra-biblique et anti-biblique qu’il appela “sola fide”. Notion, qui comprise dans une perspective sotériologique protestante historique, ne se trouve nulle part dans la Bible ! La seule fois où cette expression, sola fide, est utilisée, c’est dans Jacq. 2,24, pour dire exactement le contraire, l’opposé de ce qu’enseigna Luther le Faussaire : “Vous voyez que l’homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement.” (NEG1979, version biblique protestante) !
C’est pour cette raison, que Luther le Faussaire voulait exclure l’épître de Jacques du canon néotestamentaire car ce passage biblique précis détruit complètement sa théologie sotériologique hérétique.
Vous, et vos coreligionnaires protestants évangéliques, êtes en pleine crise aiguë et chronique (depuis 500 ans) de dissonance cognitive. Qu’est-ce que la dissonance cognitive ?
Leon Festinger, élève de Kurt Lewin, était un psychologue social et père du concept de la dissonance cognitive. La dissonance cognitive est le conflit mental induit par deux idées contradictoires produisant un état mental dit dissociatif.
“En abordant les nombreux changements qui ont ébranlé l’EUD au cours des dernières années, j’ai utilisé le terme “dissonance cognitive” pour décrire ce qui souvent se déroula dans nos têtes durant les décennies écoulées. Dans de nombreux cas, nous soutenions simultanément deux idées carrément opposées. Je suis toujours émerveillé de constater à quel point nous pouvions croire une chose et remarquer en même temps que la réalité nous montrait quelque chose de significativement différent. Comment avons-nous pu entretenir simultanément dans nos esprits, deux idées radicalement opposées ? Comment n’avons-nous pas pu voir les contradictions flagrantes ?” (fin de citation, traduction libre)
Dans le même ouvrage, l’auteur, cite le psychologue et auteur américain Dennis Coon
“Les cognitions sont des pensées. Dissoner veut dire s’opposer. L’influente théorie de la dissonance cognitive (Festinger, 1957), affirme que des pensées conflictuelles ou contradictoires développent un malaise. Nous ressentons tous le besoin de cohérence dans nos pensées et nos perceptions. Si l’on arrive à inciter des individus à se comporter de manière incohérente avec leur état d’esprit, ils peuvent être enclins à modifier leurs pensées afin de les amener au diapason avec leurs actions … La théorie de la dissonance cognitive suggère également que, les personnes ont tendance à rejeter des informations nouvelles qui viendraient contredire les idées qu’elles chérissent déjà, dans une attitude de “ne venez pas me cassez les oreilles avec les faits, ma décision est déjà prise”. (Dennis Coon, Introduction to Psychology: Exploration and Application, 3d ed. (St. Paul, Minn. West Publishers Company, 1983)
Pour ce qui est de Constantin, l’empereur romain, l’Eglise historique indivise avait commencé à célébrer le dimanche car c’était le jour de la résurrection du Christ et pour ce qui est du sabbat, lisez et surtout, étudiez, méditez et comprenez le passage dans Col. 2,16-17 : “Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d’une fête, d’une nouvelle lune, ou des sabbats : c’était l’ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.”
Le sabbat était donc une figure, un type du repos du chrétien, repos qu’il obtient par le pardon, la paix, la réconciliation, la justification en Christ (lisez, étudiez et méditez Hébreux 4). Nous pouvons constater un parallèle avec la la circoncision physique (figure ou type vétérotestamentaire du baptême néotestamentaire). Voir à ce propos Col. 2,10-12 : “Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité. Et c’est en lui que vous avez été circoncis d’une circoncision que la main n’a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair : ayant été ensevelis avec lui par le baptême …” (NEG1979, version biblique protestante).
J’attire votre attention sur le point suivant : beaucoup de protestant affirment que l’Eglise historique aurait apostasié au temps de Constantin. D’abord vous n’en apportez aucune preuve à partir de sources sérieuses, solides et vérifiables ce qui rend votre affirmation caduque et sans aucun intérêt. Mais admettons, un court instant, l’hypothèse protestante que l’Eglise aurait réellement apostasié du temps de Constantin (ce qui historiquement et théologiquement est un des mythes fondateurs du protestantisme), alors j’ai quelques questions à vous adresser :
Avant Constantin, donc avant la prétendue apostasie, selon les protestants, de l’Eglise historique indivise, l’Eglise, était-elle la véritable Eglise fondée par Christ ou pas ? Après sa prétendue apostasie, cesse-t-elle d’être la véritable Eglise du Christ ? Pourquoi ?
Sachant que les portes du séjour des morts ne prévaudraient pas contre l’Eglise du Christ (Matt. 16,18), d’où venait cette Eglise, avant sa prétendue apostasie au début du 4ème siècle ?
Que des individus puissent apostasier, c’est biblique. Les écrits néotestamentaires mentionnent des individus qui ont abandonné la foi chrétienne authentique mais pouvez-vous m’expliquer clairement comment l’Eglise, Corps mystique du Christ, peut apostasier, en tant que corps, collectivement, sachant que le tête est le Christ ? Comment le propre corps mystique du Christ peut-Il se “retourner” contre sa propre Tête, qui est Christ ? Que faites vous de Sa promesse formelle dans Matth 16,18 où Christ Lui-même dit que les portes du séjour des morts ne peuvent pas prévaloir contre Son Eglise, sachant que l’apostasie représente une désobéissance suivie de la mort spirituelle ?
J’ai une autre question pour vous : Etant donné que le Christ nous a promis que les portes du séjour des morts ne prévaudraient pas contre Son Eglise (Matth. 16,18b), pouvez-vous me démontrer une continuité organique et historique ininterrompue de votre mouvement religieux protestant depuis l’an 30 environ de notre ère (jour de la Pentecôte et début historique de l’Eglise par l’effusion du Saint-Esprit sur les 120 disciples réunis dans la chambre haute à Jérusalem, Judée – Actes 1 et 2) jusqu’à ce jour ?
Oryx,
vos appréciations sont assez sensées,
et en ce qui concerne la question qui m’avait été posée: êtes-vous rabbin ou prêtre…cela ne me dérange pas, sachant que Jésus est souvent appelé “rabbi” dans les évangiles, et que la fonction de prêtre est qualifiée traditionnellement par “sacerdos alter Christus” . le prêtre est un autre Christ…
Monsieur l’ABBÉ,
Vous êtes un saint homme!
C’est ce que m’inspirent les commentaires précédents et votre aimable patience à en contrer certains.
Que des sectes comme les Mormons, les Témoins de Jéhovah, les Protestants et les Musulmans aient comme “RELIGION” d’en dénigrer une autre à coup de patchworks bibliques me suffit pour jeter le bébé avec l’eau du bain : “On ne va pas vers Dieu en protestant”.
Ils évoquent Joël, Matthieu et Noé en enfilade, dans un délire interprétatif, puis concluent, illuminés de satisfaction dégoulinante, que le message biblique est clair : “Joyeux Noël!”.
Votre article très inspiré est enseveli sous ces montagnes de poutres et de pailles.
Les chiens aboient, le pèlerin passe.
Aux aboiements qui suivront peut-être : je passe.
C’est des mecs comme toi qui puent et qui n’hésiteraient pas à faire et justifier des millions de morts et martyrs s’ils le pouvaient, au nom de la vérité qu’ils croient posséder.
Va prendre une douche spirituelle dans l’espoir qu’elle nettoie la bave dégoulinante de vengeance et dictature devant le fait que d’autres puissent croire autrement que toi.
De chez moi, je sens ta puanteur nauséabonde qui me monte à la gorge et, excuse-moi, je dois aller vomir et chier, c’est à dire me mettre au niveau où tu es, et encore je suis bien gentil.
Ouh là! Vous au moins, vous croyez à l’incarnation!
Mais restons sereinement dans le débat d’idées, avec le souci que tous puissent s’exprimer, même si certains sont en désaccord avec leurs approches…
A la limite, je suis d’accord avec notre ami dreuzien Alain Finie quand il cite dans son réquisitoire les musulmans.
Une religion est digne de porter un tel qualificatif uniquement quand elle laisse libre complètement ceux qui veulent y adhérer et ceux qui veulent en partir. Ce qui n’est absolument pas le cas des musulmans.
🙂
les chiens qui aboient ne me dérangent pas… ce qui est dangereux, ce sont ceux qui mordent!
Désolé les gens mais la section commentaire de cette page est absolument pathétique et confortera une fois de plus les athées dans leurs positions (religion = guerre).
Catholiques : yakenou yakenou yakenou
Protestants : jérézon jérézon jérézon
La réponse est, pour moi, simple : chrétien = disciple du Christ. La parole du Christ se trouve dans la Bible. Un chrétien est donc un humain qui lit et croit en la Bible. L’Église est donc l’ensemble des humains qui croient en la Bible.
Tout le reste c’est bullshit. Luther, Jean Paul 2 ou qui vous voulez, ne sont que des hommes qui interprètent et dont le jugement ne vaut pas plus que le mien ou celui du balayeur du coin. C’est entre Dieu et eux.
Tout ce qui vient après Apocalypse 22 est sans valeur pour moi, ce n’est qu’interprétation, construction et tradition humaine.
Quelqu’un qui se dit autre chose que simplement chrétien défend une organisation humaine avec tout ce que ça a d’imparfait et de porteur de guerre. N’oublions pas que que Dieu s’est repenti de nous avoir créés …
Voilà pourquoi je ne met jamais les pieds dans une église (quelle qu’elle soit). Me faire inoculer La Vérité me hérisse le poil (ce qui ne m’empêche pas de lire et d’apprécier les articles et raisonnements de l’Abbé Alain Arbez ou de Michèle d’Astier). J’irais volontiers dans une église simplement chrétienne ou chacun échange l’interprétation de ses lectures mais jamais dans une assemblée catholico-aposto-orthodoxo-pentecôtiste garante de l’idéologie véridique.
Je laisse donc définitivement le voisin avec sa paille et je ne m’occupe que de ma poutre …