Source : L’express
Professeur de culture talmudique à l’Université de Berkeley, aux États-Unis, Daniel Boyarin détaille l’évolution de la perception de Jésus dans la pensée juive.
Quelle est aujourd’hui l’approche juive de la vie de Jésus ?
Il me paraît impossible de parler d’une “approche juive” globale. Les juifs ont, comme les catholiques, des approches et des sensibilités différentes dans de nombreux domaines, et c’est d’autant plus vrai chez nous qui n’avons pas de hiérarchie ou de pape. Néanmoins, on peut dire que, depuis un peu plus d’un siècle environ, de nombreux juifs s’accordent à considérer Jésus comme un enseignant juif de premier plan.
Qu’est-ce qui a changé dans la perception juive ?
Depuis les travaux d’Abraham Geiger*, un certain nombre de spécialistes ont démontré l’existence de parallèles étroits entre Jésus, tel qu’il est décrit dans les Evangiles, et certaines vues que l’on trouve dans la littérature rabbinique. Mais à la suite du génocide perpétré par les nazis, ces proximités et leur enseignement ont été en perte de vitesse, car la majorité des juifs ont pris leurs distances avec un christianisme devenu antipathique à leurs yeux.
Aujourd’hui, on assiste à un regain d’intérêt pour cet enseignement. Il fait peu de doute que Jésus se considérait lui-même comme un juif et qu’il a été le gardien de la Torah, conformément à la pratique juive de son temps. Pour autant, la plupart des études juives qui portent sur Jésus, même celles rédigées par des érudits ou des esprits très ouverts, ont généralement rejeté l’idée que Jésus était le fils de Dieu, au même titre qu’elles réfutaient l’Incarnation ou la Trinité, et plus encore l’idée que le Messie pouvait mourir, à plus forte raison s’il est le fils de Dieu.
La question centrale de l’identité du Messie
Ces dernières années, des intellectuels juifs, dont je fais partie, ont néanmoins avancé que ce dernier point n’était peut-être pas si certain. En effet, on trouve dans la littérature primitive non rabbinique, et en particulier dans la littérature prérabbinique (mais pas seulement), des écrits qui évoquent l’existence d’une seconde figure divine, qui se tiendrait au ciel à côté de Dieu et respecterait la seule volonté de Dieu.
Cette doctrine, dite “binitarisme”, caractérise également la théologie en vigueur chez de nombreux chrétiens avant le premier concile de Nicée [325]. Des éléments attestent aussi que, pour quelques juifs non chrétiens, ce second personnage divin serait associé, combiné à une personne humaine, et qu’il sauverait Israël en tant que Messie. Enfin, nous avons des sources qui suggèrent l’interprétation d’un Messie qui souffre, et pourrait peut-être même mourir dans l’accomplissement de sa mission.
Les frontières entre ce que nous appelons christianisme et judaïsme ne sont donc pas si nettes, après tout. Les idées selon lesquelles les chrétiens ne suivent pas la Torah ou les juifs ne croient pas en un Messie divin ne sont plus si clairement délimitées.
La principale différence entre juifs et chrétiens aujourd’hui concerne l’identité de ce Messie: les chrétiens affirment qu’il est déjà venu en la personne de Jésus, tandis que les juifs l’attendent toujours. C’est comme cela en tout cas que la situation m’apparaît, et j’ai eu l’occasion de développer cette thèse il y a quelques années dans l’ouvrage Le Christ juif [éd. du Cerf, 2013]. Mais cette position ne fait pas l’unanimité dans le monde juif, ni parmi les spécialistes ni parmi les profanes.
Entre judaïsme et christianisme, une partition plus nuancée
Comment voyez-vous le futur des relations entre judaïsme et christianisme?
La possibilité même de pouvoir discuter de tels sujets dans le monde juif aujourd’hui tient pour beaucoup au fait que les souvenirs des drames terribles de la Seconde Guerre mondiale s’estompent et que, parallèlement, les juifs ont une vision plus nuancée du monde chrétien: nous ne considérons plus aujourd’hui l’ensemble des chrétiens, voire le christianisme tout court, comme d’implacables ennemis (même si certains le sont toujours, car l’antisémitisme reste encore répandu dans beaucoup de milieux chrétiens).
Par ailleurs, de nombreux chrétiens ont accompli de vrais efforts de réconciliation après l’oppression subie par les juifs et le judaïsme. Tout cela favorise un contexte plus serein pour permettre aux spécialistes, tel le juif croyant que je suis, de développer des approches plus nuancées sur la partition entre judaïsme et christianisme, et de mieux comprendre les connexions entre les théologies et pratiques juives et chrétiennes. Sans craindre d’être purement et simplement englouti…
* Rabbin et théologien allemand du XIXe siècle, et l’un des principaux fondateurs du judaïsme réformé.
Il est arrivé:
Il est à la tête du pays et se veut le Roi du monde.
comme vous l’avez fait l’abbé, je me suis attelé à l’étude des textes juifs (mais bien sur pas aussi poussé que vous dont l’érudition est évidente)
jésus est un juif pieux et bon;
la récupération qu’en a fait le catholicisme et le dévoiement actuel des zélites me navre.
Pour moi Chrétienne…, je le suis depuis mes 6 jours, puisque baptisée lorsque je n’avais que 6 jours… Il y a ce que l’on apprend, ce que l’on vit, et ce que l’on ressent au fond de soi, et ce dernier élément est plus difficile à expliquer, mais c’est ce qui conditionne ce que je suis devenue, avec bien entendu toutes les épreuves de la vie… et Dieu sait, s’il y en a et s’il y en aura encore, si Dieu me prête vie…!
J’ai appris que Jésus était le Messie…
Dieu, je le ressent dans toute la force qui existe et pour moi étant le créateur du monde, il est l’immense Force qui dépasse tout ce que l’on peut imaginer de plus grand… ça n’est pas un être humain, mais il est la bonté, il peut être la colère… en fait Dieu est un tout, mais Dieu n’est jamais du côté du mal… (pour moi)
Jésus, pour moi, est celui que Dieu nous a envoyé pour aider à changer le monde… ceci à l’époque où cela s’est passé…, il a changé le monde et cela pendant longtemps, au moins 20 siècles…
Mais aujourd’hui, je crois que l’homme est en train de détruire et de repartir comme avant la venue de Jésus…
Je pense, à présent, que nous allons vers des épreuves conditionnées par les actes de l’ensemble des êtres humains… c’est logique, nous ne sommes pas, dans ce contexte là, des êtres à part… Mais nous sommes tous sur la même planète…
Quand je prie, je prie Dieu, je prie également la Vierge Marie, qui est apparue notamment aux trois enfants Portugais et leur a laissé 3 messages, dont le dernier aurait dû nous être lu, il y a déjà un moment…
Mais nos papes, ne sont pas fidèles à notre religion…
Savez-vous que le Pape François s’apprête à sortir une religion mondiale, mélange de toutes les religions??? voilà pourquoi il visite les chefs religieux Musulmans…
Mais cette religion a été décrite dans la Bible comme : “la religion du diable”…
Je reste fidèle à Dieu, à Jésus et à Marie…!
Bien à vous
il n’est pas conforme à la Révélation de mettre sur le même plan le témoignage des apôtres dans les évangiles, et les apparitions de la Vierge à Fatima qui ne sont pas objet de foi, mais, comme d’autres apparitions laissées au libre choix des fidèles.
Tout a été dit dans le témoignage biblique, il n’est pas nécessaire de faire appel à des expériences mystiques dont certaines sont très liées au contexte culturel d’une époque. Cela dit, ce qui est du domaine de la croyance individuelle est respectable, pour autant que la piété ne devienne pas objet en soi et conduise à la connaissance de la Parole.
Bonjour Hellen. Il faut que tu saches que d’être baptisé depuis l’enfance ne sauve pas ton âme en vérité. Je te dis cela, car moi même(par le passé)j’étais un catholique pratiquant, sachant que je fus dès ma plus jeune enfance élevé comme tel. Mais, depuis, j’ai médité la bible, et prié par la suite pour avoir si ce que j’entendez provenant d’autres personnes(évangéliques/nés de nouveau en Christ)étaient la vérité. Pour moi, au début il n’était pas normal que l’on puisse me dire que la religion catholique(la doctrine)n’était pas celle qui était révélé dans la parole de Dieu(la bible.) Mais, il est vrai que de nombreux catholiques ne s’intéressent pas plus que ça, concernant les écritures bibliques/évangile. J’ai tout de même fais mes recherches, car qui peut dire avec exactitude, que nous sommes en vérité, dans VRAIE la vérité??? alors j’ai parcouru les écritures, et également parlé avec des pasteurs évangéliques, et des chrétiens évangéliques(nés de nouveau en Christ.)Cela a été une grande révélation pour moi d’avoir en face de moi des chrétien(ne)s dont la connaissance de la bible était si vraie, disons le. Ils m’ont appris à méditer la parole, et à bien comprendre ce que la parole révélé en vérité, par rapport à ce que moi je pratiquais dans ma démarche de religieux. Ils m’ont même appris comment prier le seigneur(lui seul)et comment il pourrait se révéler à moi par la suite, suite à mes prières adressées envers lui(seul. J’ai étais quasiment tout de suite sous l’effet d’une présence qui se manifestée par des moyens que moi j’utilisés dans mes recherches personnelles sur le salut en Jésus Christ. Sur le net, j’ai été guidé sur des enseignements qui provenaient d’hommes de Dieu(des pasteurs, des évangéliques etc…)qui répondaient exactement à toutes mes recherches/questions sur le sujet du salut. J’ai commencé sérieusement à méditer la bible(tout en écoutant les prédications de ces hommes de Dieu)et me suis aperçu, que tout ce qui se révélaient à travers ces hommes de Dieu, prenaient vraiment vie dans la parole de Dieu, que cela provenait vraiment de la vérité. J’ai beaucoup prié par la suite(en étant également dans le jeûne)car j’ai compris que Dieu/le seigneur aimait nous voir nous mettre à part pour avoir avec lui dans la prière une relation intime. Mes prières ont été de lui de mander si vraiment tout le chemin que j’avais fais depuis tout ce temps(étant religieux pratiquant)était vraiment une erreur, ou une tromperie, par exemple; alors je peux te dire, qu’après avoir prié, lisant et méditant ma bible, le seigneur à travers sa parole me guidé sur les chapitres et les versets qui répondaient à toutes mes questions, me donnant ainsi la réponse définitive que je ne pouvait être sauvé que si j’avais avec lui une relation intime(chaque jour de ma vie),et que je ne devais plus pratiquer ce que sa parole interdisait en vérité(telle, l’idolâtrie, les prières aux saints, à Marie, la messe, enfin tout ce qui étaient en relation avec ma démarche de religieux catholique.)Car, il est VRAI que sa parole interdit tout cela, et il ne suffit en vérité que de s’intéresser à sa parole(la bible)pour bien comprendre que c’est Dieu qui parle à toutes ses créatures à travers les écritures, et non à des hommes qui eux se disent connaître la vérité…mais qui en vérité détournent le vrai sens des écritures pour des démarches de traditions, et de comportements religieux… J’ai été surpris de comprendre combien j’étais dans l’erreur toutes ces années(mais également tous mes proches, et bien d’autres aussi…)Alors, j’ai demandé au seigneur par des prières de me guider vers un lieu de rassemblement(une église)ou je pourrais écouter l’enseignement de sa parole, et apprendre à le servir comme il le demande dans sa parole. Le seigneur a répondu à mes prières, il est intervenu non pas directement à moi, mais il a envoyé ma fille un jour chez moi, et tout en discutant du sujet, de quoi je cherchais une église évangélique, ma fille m’a répondu: mais, papa, tu n’as jamais vu sur la route ou tu es passé plus d’une fois, une église évangélique à droite du rond point d’un tel endroit??? j’ai répondu: mais quelle église, je n’ai jamais aperçu d’église à) l’endroit ou tu me dis! elle a insisté, et alors je lui ai dis que j’allais voir dans l’après-midi si vraiment cette église était là ou elle me le disait. Je suis allé sue cette route que je(croyait connaître parfaitement), et j’ai constaté que VRAIMENT une église était bien à droite d’un rond point ou j’avais eu l’habitude d’y passer des milliers de fois…mais sans vraiment y regarder de plus près; et j’ai étais par la suite me présenté dans cette église/lieu de rassemblement : une ADD(assemblé de Dieu.)J’ai compris que ce jour, c’est le seigneur qui était intervenu à travers ma fille, car il avait vu en moi que j’étais tellement aveuglé par mes visions(encore de religieux), que mes yeux étaient comme fermés, qu’il a dû contourné tout cela en me guidant tout simplement par le biais de ma fille. Et, sachant que ma fille n’était pas encore(elle même sauvée)car n’ayant pas encore fait son chemin de repentance non plus(c’est ce qu’elle fera un an et demi plus tard, car ayant eu elle aussi des apparitions du seigneur lui demandant de changer sa vie, et de le suivre par rapport à sa parole.)Depuis, nous sommes(avec celle qui devint ma femme entre temps)tout les trois allant prier, chanter, louant le seigneur dans cette assemblé de Dieu. L’enseignement est en rapport avec la vérité(biblique), et les frères et soeurs en Christ sont de véritables chrétiens(nés de nouveau.)Il m’a fallut me faire baptiser(par immersion pour le pardon de tous mes péchés)comme demandé par notre seigneur dans sa parole)et ensuite j’ai reçu(avec ma femme le même jour)le baptême dans le saint esprit. A savoir nous nous sommes mariés dans le seigneur(c’est à dire selon la démarche biblique.)Le seigneur est présent au milieu de nous deux, étant la troisième corde qui renforce l’union de notre mariage. Je peux te faire parvenir(si tu le désirs) tout les chapitres et versets qui sont en relation avec la démarche à suivre pour expérimenter la nouvelle naissance/être reconnue une nouvelle créature en Christ. Ainsi, si tu fais cette démarche(obligatoire en vérité pour être sauvée, tu le seras également. Tout ce que l’on nous a appris par le passé n’ai que mensonges, et tromperies… Il y a depuis quelques années maintenant des milliers de catholiques qui ont quittés cette démarche de religieux, et tout ce qui va avec. Les derniers chiffres ont été donnés par l’information télévisé, il y a à peu près quelques mois, que plus de 25% des catholiques ont compris qu’ils ont été trompés durant des années…et des années…. Sans compter, toutes nos familles qui elles n’ont rien suent de tout cela… Il faut être né de nouveau pour être sauvé(à méditer dans Jean 3.3)Mais je peux t’aider, si te le désirs. Voilà, si je me suis permis de te joindre, bien évidement cela n’ai pas pour te critiquer, ou te juger, mais pour que tu saches que cette église(catholique/doctrine)n’ai pas du tout celle du seigneur Jésus Christ. Je pourrais te dévoiler bien de choses que le seigneur a fait pour moi, ma femme, mes enfants. Et, SURTOUT, les miracles que j’ai vécu sur moi même(des guérisons)et sur d’autres personnes qui ont données leurs vies au seigneur depuis. Voilà, que le seigneur te guide de part son esprit saint, et qu’il te bénisse.
@ luciani
“alors j’ai parcouru les écritures, et également parlé avec des pasteurs évangéliques, et des chrétiens évangéliques(nés de nouveau en Christ.)” fin de citation.
” … que je ne devais plus pratiquer ce que sa parole interdisait en vérité(telle, l’idolâtrie, les prières aux saints, à Marie, la messe, enfin tout ce qui étaient en relation avec ma démarche de religieux catholique.)Car, il est VRAI que sa parole interdit tout cela,” fin de citation.
“Tout ce que l’on nous a appris par le passé n’ai (sic) que mensonges, et tromperies… Il y a depuis quelques années maintenant des milliers de catholiques qui ont quittés (sic) cette démarche de religieux, et tout ce qui va avec. Les derniers chiffres ont été donnés par l’information télévisé (sic) , il y a à peu près quelques mois, que plus de 25% des catholiques ont compris qu’ils ont été trompés durant des années…et des années …” fin de citation.
” … pour que tu saches que cette église(catholique/doctrine)n’ai (sic) pas du tout celle du seigneur Jésus Christ.” fin de citation.
Ma réponse,
Puisque vous vous permettez d’interpeller Hellen au sujet de sa foi catholique, je me permets de vous interpeller au sujet de votre foi protestante et j’aimerais, moi aussi, vous poser quelques questions :
Dans votre intervention, qui constitue une attaque frontale et un dénigrement caractérisé de l’Eglise catholique romaine, dont je suis membre, vous affirmez plusieurs points sans pour autant les démontrer, les développer. Habitude malheureusement récurrente et lassante des protestants évangéliques, dont vous faites partie.
Vous mentionnez l’importance de la Bible, parole écrite de Dieu. Vous avez entièrement raison. Mais savez-vous que les catholiques, dont je suis, la chérissent bien davantage que n’importe quel protestant ?
Pourquoi ?
Parce que c’est l’Eglise historique indivise, dont fait partie l’Eglise catholique romaine (Eglise latine occidentale) qui a fixé le canon néotestamentaire vers la fin du 4ème siècle de notre ère ! Les protestants ne sont apparus sur la scène historique qu’au début du 16ème siècle ! Pensez-y !
Questions :
Si l’Eglise historique indivise avait apostasié, comme l’affirment vos coreligionnaires sans jamais arriver à le démontrer à l’aide de sources sérieuses et vérifiables, quelle autorité et quelle légitimité aurait eues cette Eglise pour définir le canon néotestamentaire que vous utilisez dans vos études bibliques ?
Autrement dit, pourquoi utilisez-vous le même canon néotestamentaire, qu’une Eglise prétendument apostate, a établi ? Quelle assurance avez-vous que vous possédez bien la bonne liste d’écrits néotestamentaires inspirés et non pas une fausse liste vu que c’est une Eglise prétendument apostate qui l’a établie ? Est-ce logique, est-ce cohérent d’une part, d’attaquer, de vilipender, comme vous le faites, l’Eglise historique indivise et d’autre part, d’accepter le canon néotestamentaire qu’elle a défini ?
Vous attribuez une importance tellement importante à la seule parole écrite de Dieu que, tout ce qui n’est pas mentionné implicitement et, a fortiori, explicitement dans la Bible, est, selon votre croyance protestante évangélique pentecôtiste (ADD), à rejeter.
Cela amène les questions suivantes :
Pouvez-vous me montrer, à l’aide des écrits inspirés de la Nouvelle Alliance, où Dieu me demande de ne tenir compte que de Sa parole écrite néotestamentaire pour diriger ma vie chrétienne et éclairer ma foi, mon étude et ma réflexion chrétiennes ? Autrement dit, pouvez-vous me montrer où, dans les livres du Nouveau Testament chrétien, Dieu me dit que Sa parole écrite constitue la seule et ultime règle de foi et de vie chrétienne ?
Pouvez-vous me démontrer une continuité historique et organique depuis le jour de la Pentecôte à Jérusalem, Judée (fondation de l’Eglise historique, Actes 2) jusqu’à nos jours concernant le mouvement protestant évangélique pentecôtiste ADD que vous fréquentez ? C’est la conséquence logique de la promesse formelle du Christ à l’apôtre Pierre dans Matth 16,18 “et les portes du séjour des morts ne prévaudront point sur elle [l’Eglise, ndr].”
@ Résistant. Vous assaillez depuis plusieurs mois les chrétiens de confession évangélique avec la même question obsessionnelle, récurrente pour ne pas dire maladive du genre:
“Pouvez-vous me démontrer une continuité historique et organique depuis le jour de la Pentecôte à Jérusalem, Judée (fondation de l’Eglise historique, Actes 2) jusqu’à nos jours concernant le mouvement protestant évangélique …”
Si vous êtes si sûr de vous et de posséder la réponse, pouvons-nous en toute simplicité vous retourner votre question? A savoir, pouvez-vous nous indiquer une continuité historique et organique depuis le jour de la Pentecôte jusqu’à nos jours des noms, prénoms, date de baptême de chaque chrétien constituant l’Eglise de Christ (y compris les 3000 âmes qui ont accepté le salut suite au discours de Pierre en Actes 2)? D’avance merci!
Au fait, vous dites régulièrement que les chrétiens évangéliques évacuent systématiquement votre question concernant la Sola Scriptura. Mais, avez-vous lu le livre (de 302 pages) que je vous avais recommandé de lire en guise de réponse? Et si ce n’est pas suffisant, je peux encore vous en recommander d’autres. A votre service.
@ gigobleu
” … pouvez-vous nous indiquer une continuité historique et organique depuis le jour de la Pentecôte jusqu’à nos jours des noms, prénoms, date de baptême de chaque chrétien constituant l’Eglise de Christ (y compris les 3000 âmes qui ont accepté le salut suite au discours de Pierre en Actes 2)? ” fin de citation.
Ma réponse :
Vous me demandez de vous montrer, entre autres, une continuité historique et organique d’une … date de baptême ?!
Avez-vous relu votre question avant de la poser ? Comprenez-vous réellement ce que vous avez écrit ou tenté d’écrire ? Saisissez-vous la signification de l’expression “continuité historique et organique” ? On devine ce que vous devez vouloir dire mais la syntaxe de votre phrase est tellement bancale qu’elle en devient inintelligible ! Un authentique solécisme ! Autrement dit, votre question, formulée sur le ton du mépris et de la moquerie, ne veut strictement rien dire et dénote, chez vous, le cynisme et l’absence de volonté de connaître la vérité.
Voulez-vous aussi connaître le poids, la taille, la couleur de cheveux et des yeux ainsi que l’adresse des ces mêmes 3000 ? Est-ce la manifestation d’un désir sincère de comprendre et de vous soumettre à la volonté de Dieu ?
“Vous assaillez depuis plusieurs mois les chrétiens de confession évangélique avec la même question obsessionnelle, récurrente pour ne pas dire maladive …” fin de citation.
Ma réponse :
Vous pratiquez systématiquement la politique de l’autruche. Je comprends votre frustration, votre agacement, votre exaspération même face à des questions auxquelles vous n’avez manifestement pas la moindre réponse ni biblique, ni logique, ni sérieuse, ni vérifiable à proposer. L’histoire de l’Eglise est pour vous un mystère opaque. Et c’est parfaitement normal et compréhensible !
Savez-vous pourquoi ?
Parce que, étudier l’histoire de la véritable Eglise historique indivise, et non pas l’imitation, la contrefaçon médiévale protestante, ne vous intéresse pas. Quelle en est la raison ? Vous avez été endoctriné, vous avez été manipulé, vous avez été formaté mentalement pour croire à une apostasie générale précoce de l’Eglise historique en dépit de la promesse formelle de Jésus-Christ, dans Matth 16,18 que les portes du séjour des morts ne prévaudraient pas contre elle. Où est votre foi, où est votre assurance, dans la véracité de ce passage biblique ? Certains gourous, issus du protestantisme, vont jusqu’à faire débuter cette prétendue apostasie générale de l’Eglise à partir de la seconde moitié du premier siècle de notre ère. D’autres, font commencer ce rejet global de la foi chrétienne à partir de l’empereur romain Constantin sans en apporter, comme à leur habitude, les preuves ! Et pour cause, elles n’existent pas !
Vous devez pour cela dissocier l’histoire de l’Eglise indivise de l’histoire de l’Eglise catholique romaine. Comme, historiquement et organiquement, ces deux Eglises n’en font qu’une, le protestant que vous êtes se trouve dans une situation mentale qui relève de la schizophrénie. Vous arrivez à faire face à la tension mentale créée par votre approche dichotomiste en prenant refuge dans une forme de dissonance cognitive : vous refusez de voir la vérité en face car elle est bien trop douloureuse pour vous ! Vous rendre compte que, depuis votre “nouvelle naissance” dans les années 1970, vous vous êtes fait duper, que vous avez été pris en otage par les héritiers spirituels de Martin Luther le Faussaire, Jean Calvin le déterministe monergique et Ulrich Zwingli, l’instigateur de la sédition-révolution protestante ultra-radicale, est tellement inimaginable et insupportable que votre esprit a construit un mécanisme de défense dans le but de préserver votre intégrité mentale/psychologique. Vous êtes dans le déni de la réalité historique, spirituelle et scripturaire (autosuggestion et autoséduction).
Votre croyance, fondée sur les trois sola’s du protestantisme historique, sola scriptura, sola fide et sola gratia (que je vous mets au défi de me prouver à l’aide des écrits inspirés de la Nouvelle Alliance), repose sur une escroquerie, une supercherie spirituelle, historique et scripturaire colossale et létale.
Pour terminer, une preuve éclatante de la continuité historique et organique de l’Eglise catholique romaine : la succession apostolique ininterrompue sur le siège pétrinien depuis l’apôtre saint Pierre, le premier évêque de Rome, jusqu’au pape François, 265ème successeur de saint Pierre. Le bienheureux cardinal et théologien John Henry Newman (catholique converti du protestantisme anglican) a dit un jour la phrase suivante : «To be deep in history, is to cease to be Protestant». Librement traduit : «Lorsqu’on approfondit l’histoire [de l’Eglise chrétienne historique, ndr], on cesse d’être protestant.»
Je vous invite à suivre son conseil éclairé ainsi que son exemple de conversion. Approfondissez l’histoire de l’Eglise et vous aussi vous cesserez d’être protestant. La vérité vous rendra enfin libre (Jean 8,32). Continuez à pratiquer la politique de l’autruche et vous resterez prisonnier de votre donjon protestant.
Saint Ignace d’Antioche, évêque de la ville éponyme et ami de saint Polycarpe de Smyrne, disciple direct de l’apôtre Jean, mentionne des évêques, des prêtres et des diacres dans ses lettres suivantes : lettre aux Smyrniens, ch. 8 ; aux Ephésiens ch.3 ; aux Magnésiens ch. 6, 7 et 13 ; aux Philadelphiens ch. 7 ; aux Tralliens, ch. 3. Impossible de citer des sources historiques plus proches que celles-là des saints apôtres.
Nous savons, grâce à ces mêmes documents (cf. aussi Apologies ou Controverses de saint Justin Martyr (100-165) et Contre les hérésies (env 180) par saint Irénée de Lyon (130-202) que, l’Eglise, au cours des deux premiers siècles, avait une structure hiérarchique et de gouvernance claire et précise, constituée de quatre fonctions : l’évêque, les presbytres, les diacres et les laïcs.
Nous apprenons également par le biais des documents précités que, le culte de l’Eglise se déroulait en fonction d’un modèle basé sur des types, exemples ou figures vétérotestamentaires. Il apparaît que c’est saint Ignace d’Antioche qui, le premier, fait une distinction entre les termes évêque et presbytre (utilisé de manière interchangeable en Tite 1:5-7) et cela dans une de ses lettres : “Vous tous, vous suivez l’évêque comme Jésus-Christ a suivi le Père, et, le presbytre comme les Apôtres; respectez les diacres comme un décret venant de Dieu.” (saint Ignace d’Antioche, lettre aux Smyrniens, chap. 8 – Traduction libre).
Saint Irénée de Lyon, le théologien par excellence de l’Eglise au 2ème siècle, ayant connu Polycarpe de Smyrne qui était un disciple direct de l’apôtre saint Jean, décrit en particulier, dans son Livre III, Contre les hérésies, section 3.3, la succession épiscopale uninominale de l’église locale de Rome. Cela eut été totalement impossible si la collégialité presbytérale était la norme de gouvernance de l’Eglise (comme dans beaucoup de communautés ecclésiales issues de la sédition-révolution protestante). Irénée commence par citer le premier episkopos Lin, ensuite Anaclet, après Clément et il termine par le douzième Eleuthère.
Dans le Didachè (rédaction débattue entre l’an 50 et 110 de notre ère), vous trouverez les premières mentions de la célébration eucharistique, comme dans l’Eglise historique catholique romaine.
vous n’avez vraiment pas eu de chance dans votre paroisse catholique! car la parole de Dieu est normalement au cœur des activités de la communauté. Ou alors vous n’étiez pas très disposé à entrer dans une démarche personnelle, ce qui arrive souvent. Mais vous avez fait un choix personnel, c’est ce qui compte. Rien ne vous empêchera de vérifier (comme vous l’avez fait dans l’étape précédente) si ce choix est le bon. Mais pour cela il est utile de confronter son point de vue à d’autres. Il est trop simple de jeter l’anathème sur “les religieux” comme vous le faites, cela ne fait pas beaucoup sens, sinon dans le cercle étroit d’une logique d’autovalorisation. A vous écouter, les catholiques seraient tous sous-developpés spirituellement et n’auraient qu’un salut, c’est de quitter en masse leur Eglise pour se précipiter chez les vrais de vrais. Or voyez-vous, je constate ici à Genève le mouvement inverse: beaucoup en sont revenus des discours préfabriqués au nom de “l’Ecriture”, et viennent frapper à la porte de communautés catholiques ou protestantes qui prient et agissent autour de la Parole vivante sans avoir besoin de disqualifier les “autres” pour se rassurer de posséder la vérité.
@ luciani
Etes-vous toujours là ?
J’espère que le but de votre intervention n’était pas de venir jeter à la sauvette des pierres dans les vitraux de l’Eglise catholique romaine pour après vous enfuir en courant. Pourquoi ne pas aller jusqu’au bout de votre démarche de témoignage évangélique pentecôtiste ?
Avez-vous lu les questions que je vous ai posées concernant vos affirmations sans démonstration, découlant de votre croyance évangélique pentecôtiste ?
Qu’en disent les écrits néotestamentaires que vous devez sans doute étudier tous les jours ?
Puisque vous avez soulevé plusieurs points relatifs à la foi et aux pratiques chrétiennes de l’Eglise catholique romaine, j’attends vos réponses avec grand intérêt.
@ luciani
Vous accusez faussement l’Eglise catholique romaine, que vous avez quittée parce que vous n’avez pas compris la richesse et la vérité de son enseignement et de sa Tradition bimillénaire. Vous vous réfugiez maintenant dans un silence, expression très probable de votre ignorance.
Un jour, un Témoin de Jéhovah (TdJ) est venu frapper à ma porte. Les TdJ constituent une secte néo-arienne antitrinitarienne, niant farouchement la déité du Christ, fondée par Charles Taze Russell, protestant américain, issu du presbytérianisme et fortement influencé par l’Adventisme du septième jour, autre secte issue du protestantisme américain.
Lorsque je lui ai posé une question à laquelle il n’avait pas de réponse à me fournir, il est allé chercher un livre dans son cartable (les TdJ se promènent toujours avec un cartable ou sac dans lequel ils mettent leur littérature prêt-à-penser). Il chercha donc à quel endroit de ce livre, la secte lui donnait la réponse toute faite à ma question et il me lut littéralement la réponse.
La secte des TdJ applique, à l’insu de ses adeptes évidemment, une technique de manipulation mentale, mise au point par des psychologues de l’armée américaine, qui consiste à conditionner le futur adepte de la manière suivante.
Pour illustrer mes propos, imaginons un dialogue fictif entre un adepte de la secte des TdJ (TdJ) et une personne en recherche de la vérité (RdV) :
TdJ : Bonjour madame, monsieur. J’aimerais partager avec vous une bonne nouvelle. La bonne nouvelle du royaume de Dieu. Cette bonne nouvelle, vous pouvez la lire dans cette brochure que j’aimerais vous donner à titre gracieux.
RdV : Merci madame, monsieur.
TdJ : Savez-vous ce que Dieu dit au sujet de l’observance des fêtes d’anniversaire ?
RdV : Ecoutez, je pense que Dieu veut que nous puissions nous réjouir en famille autour d’un être cher en organisant une petite fête en l’honneur de ce dernier. Nous lui exprimons ainsi notre affection, notre amour et notre reconnaissance.
TdJ : Attendez un instant, voulez-vous, et vérifions cela dans la brochure que je viens de vous donner (en général, le périodique intitulé “Réveillez-vous”, destiné au grand public ; l’autre périodique “La Tour de Garde” est plutôt réservé aux adeptes de la secte). Regardez par vous-même, la réponse à la question se trouve dans le texte, à cet endroit précis (et TdJ de montrer à RdV où dans le texte du périodique jéhoviste se trouve la “bonne réponse”, reflet évidemment de la théologie protestante jéhoviste frelatée)
Quel est l’objectif poursuivi par ce mode opératoire ?
Le but, qui ne sera bien sûr jamais avoué publiquement, c’est de montrer à RdV qu’il ignore quelle est la volonté de Dieu à son égard, qu’il ne connaît rien ou pas grand chose des “voies de Dieu” et de Ses enseignements et que, s’il veut obéir, se soumettre fidèlement à Dieu et suivre Ses commandements, il a tout intérêt à faire confiance à, à se laisser guider par, Ses “représentants” terrestres que seraient les adeptes jéhovistes. C’est pour cette raison que les jéhovistes insistent tellement pour venir chez vous, à la maison, faire une “étude biblique”, à titre, cela va sans dire, parfaitement gracieux (ils se rattraperont après en vous soutirant des sommes d’argent substantielles, pratiques financières également présentes chez les évangéliques dîmistes – paiement “libre” ou “volontaire” d’un dixième du revenu mensuel de l’adepte à la secte).
Cette technique de manipulation mentale sectaire a pour but d’abord de susciter l’intimidation et ensuite d’induire une réaction d’inhibition de l’esprit critique chez le sujet concerné. Le tout se traduira par une baisse significative de sa vigilance par altération de la perception du danger et de ses capacités de défense face à une agression extérieure (l’escroquerie, la supercherie logique, intellectuelle et scripturaire jéhoviste).
Les protestants évangéliques pentecôtistes des ADD que vous fréquentez et qui vous ont enseigné à coups de versets bibliques, ont appliqué, très probablement à leur insu, la même technique de manipulation mentale qu’utilisent les adeptes jéhovistes. Ils ne vous ont pas appris à réfléchir mais à vomir sur l’Eglise catholique romaine et la Très Sainte Vierge Marie, Théotokos, Mère de Dieu. Ils ne vous ont pas appris à raisonner et à démontrer mais à régurgiter, à psittaciser leur discours de haine féroce à l’encontre de l’un des deux “poumons” de l’Eglise chrétienne historique, l’Eglise latine occidentale ou Eglise catholique romaine.
Luciani, posez-vous et posez à vos conducteurs spirituels (pasteurs et anciens de congrégation) les questions suivantes :
Où étaient les protestants, le jour de la Pentecôte, à Jérusalem, Judée, lors de la descente du Saint-Esprit, vers l’an 30 de notre ère, sachant que les portes du séjour des morts ne prévaudraient pas contre l’Eglise, fondée sur l’apôtre Pierre, premier évêque de Rome et premier pape (Math 16,16-18) ?
Demandez-leur de vous montrer dans le Nouveau Testament/Nouvelle Alliance où il est fait mention des concepts protestants de sola scriptura, sola fide, sola gratia (par l’Ecriture seulement, par la foi seulement, par la grâce seulement). Insistez auprès de votre pasteur ou ancien qu’il vous montre où dans la parole écrite de Dieu, régissant la Nouvelle Alliance chrétienne, il est fait mention de l’adverbe “seulement” (les fameux sola’s du protestantisme historique). Ce dernier aspect est d’une importance capitale, primordiale. Les protestants ont appris par cœur des versets bibliques qui mentionnent l’Ecriture, la foi et la grâce mais ces passages bibliques ne mentionnent j-a-m-a-i-s l’adverbe seulement, dans une perspective sotériologique protestante. Autrement dit, les trois sola’s constituent une véritable supercherie, une escroquerie scripturaire caractérisée.
Saviez-vous que Martin Luther, le père de la sédition-révolution dite magistérielle du protestantisme historique, a délibérément falsifié le passage dans Romains 3,28 pour qu’il corrobore sa compréhension et son enseignement du salut par la foi seule (sola fide) qu’il déduisit d’une compréhension frelatée, dénaturée, biaisée de Romains 1,17b (le juste vivra par la foi). Oui, le juste vivra par la foi mais où est-il dit qu’il vivra par la foi seulement, uniquement, exclusivement ? Nulle part ! Vérifiez vous-même si ce que je vous dis est vrai ou pas !
Luther le Faussaire le savait et qu’a-t-il donc fait ? Le savez-vous ? Sans doute pas. Alors laissez-moi vous le dire : Luther le Faussaire, lorsqu’il traduisit le passage dans Romains 3,28, dans sa version biblique en allemand, la Luther Bibel 1545, ajouta délibérément, volontairement, consciemment le terme “allein” qui peut être adjectif “seul(e)” ou adverbe “seulement”. Voici sa traduction falsifiée de ce verset (à l’instar de la version biblique jéhoviste falsifiée “Les Saintes Ecritures – Traduction du monde nouveau”) :
“So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben. (Luther Bibel 1545).
Le terme “allein” ne figure pas dans le texte original grec. Ne me croyez pas sur parole mais vérifiez par vous même. Prenez votre Bible, sans doute une version Segond, et lisez Romains 3,28 : “En effet, nous estimons que l’homme est déclaré juste par la foi, indépendamment des œuvres de la loi.” (Seg21). L’homme est donc justifié par la foi mais où est-il écrit dans ce même verset biblique que l’homme est déclaré juste par la foi seulement ? Nulle part ! C’est pourtant de cette façon que Luther le Faussaire a sciemment falsifié ce passage pour tromper les adeptes de la secte qu’il a fondée, animé d’un esprit de sédition envers Rome. C’est de là, de cette fraude traductionnelle manifeste, que vient un des mythes fondateurs du protestantisme historique, sola fide ou le salut par la foi seulement !
Demandez à votre pasteur ou ancien s’il est au courant de cette fraude ou falsification du texte original grec. Je suis quasiment certain qu’il l’ignore car dans les instituts bibliques ou facultés de théologie protestants, aucun enseignant ne le dit à ses étudiants de peur qu’ils ne commencent à douter de la foi protestante et ne la quitte, ne l’abandonne. C’est extrêmement grave de cacher, de dissimuler et de falsifier ainsi la vérité !
Je prie pour vous.
Addendum :
Je me suis aperçu que n’ai pas précisé, dans mon commentaire précédent, avec toute la pertinence et la précision voulues et souhaitables, ce rouage particulièrement insidieux de la mécanique du conditionnement psychologique sectaire jéhoviste et évangélique, d’où le complément ajouté à mon commentaire initial.
TdJ : Attendez un instant, voulez-vous, et vérifions cela dans la brochure que je viens de vous donner (en général, le périodique intitulé « Réveillez-vous », destiné au grand public ; l’autre périodique « La Tour de Garde » est plutôt réservé aux adeptes de la secte). Regardez par vous-même, la réponse à la question se trouve dans le texte, à cet endroit précis (et TdJ de montrer à RdV où dans le texte du périodique jéhoviste se trouve la « bonne réponse », reflet évidemment de la théologie protestante jéhoviste frelatée) Vous voyez, ce n’est pas du tout ce que le texte que je vous montre dit, n’est-ce pas ?!. Vous pouvez le constater par vous-même ! Vous vous trompez, vous êtes dans l’erreur ! Laissez-moi maintenant vous expliquer en quoi vous faites erreur.
C’est une technique de manipulation très efficace car les psychologues militaires qui ont mis au point cette technique de “retournement mental”, savaient que l’être humain, lorsqu’on lui dit qu’il se trompe et qu’en plus en le lui montre “clairement et textuellement”, ce dernier aura tendance à se sentir honteux et coupable de s’être “trompé” de manière aussi “flagrante”, de manière aussi “évidente”, presqu’enfantine (en plus, on le lui montre noir sur blanc, textuellement ! Quelle “erreur”, n’est-ce pas ?!).
On joue ici sur le mécanisme de “honte” d’avoir pu se tromper aussi facilement alors qu’il suffisait, pour donner la “bonne” réponse, de lire ce qui est indiqué dans le texte ! L’individu se dira, en son fort, intérieur : La prochaine fois, je serai plus prudent et je me tairai. C’est le début du processus d’inhibition de l’esprit critique. La cible commence à lâcher prise. Le message subliminal envoyé au sujet ciblé est le suivant : Vous voyez, vous pouvez facilement vous tromper, n’est-ce pas ?! Si vous ne voulez plus vous tromper, référez-vous dorénavant à la littérature jéhoviste/évangélique. Vous serez ainsi sûr d’avoir la vérité et de ne plus vous tromper.
Le but de cette manœuvre est de :
1) Commencer à faire douter la cible, commencer à semer le doute, la confusion, l’incertitude dans son esprit pour la fragiliser et la rendre moins vigilante, moins sur ses gardes et plus réceptive aux enseignements de la secte.
2) Pour TdJ, de “prendre la main”, prendre l’initiative ou la direction des affaires (la “driver’s seat”) afin de débuter le conditionnement mental de RdV.
3) Initier la phase “d’accrochage” de la cible. C’est le début du conditionnement mental sectaire. Le piège létal commence lentement mais sûrement à se refermer sur la cible/victime.
Voir ici :
https://www.americanacademy.de/wp-content/uploads/2016/12/danielboyarin2.jpg
qui est ce Daniel Boyarin.
Il porte une kippa et une boucle d’oreille ce qui est interdit pour un homme et qui était une punition pour ceux qui voulaient rester esclaves de leur maître et renoncer à leur liberté.
Bref, certainement une personne marginale qui n’a pas forcément toute sa tête.
Sur le fond, le respect mutuel entre chrétiens et Juifs, n’a pas besoin d’une défense aussi peu sérieuse, parce que son propos est du grand n’importe quoi.
Chrétiens et Juifs pouvons nous respecter, pas besoin pour cela d’effacer nos différences.
Je ne suis pas d’accord avec toi. Nos différences sont doctrinale, et de ce fait il mérite d’être réviser. Puisque la théologie est humaine, il a besoin de évoluer sans cesse vers la perfection !
vous jugez un peu vite et superficiellement un spécialiste de la période du 1er siècle où beaucoup d’enjeux se sont déroulés, conditionnant la suite.
Daniel Boyarin est un chercheur très sérieux et reconnu. Lisez d’abord ses ouvrages avant d’émettre des avis à l’emporte-pièce.
Heureusement que Mr l’Abbé est là pour, toujours avec douceur et tolérance, rappeler leurs ignorances à ceux qui émettent des jugements trop hâtifs et nous inviter à la réflexion, documentée de préférence.
Je n’arrive pas à croire à l’existence de Dieu, toutes mes observations et réflexions me prouvent le contraire. Mais heureusement aussi que des gens comme Mr l’Abbé Arbez rappellent aux athées que presque tout ce qu’il y a de meilleur vient du christianisme, issu du judaïsme.
Merci et bonne journée, Mr l’Abbé. L
@ Lisianthus. Dans votre cheminement tout-à-fait respectable, vous dites:
“Je n’arrive pas à croire à l’existence de Dieu, toutes mes observations et réflexions me prouvent le contraire.”
Je ne sais pas quel est l’obstacle, dans votre parcours personnel, qui vous empêche de croire en Dieu? Quoi qu’il en soit, voici trois réflexions qui m’ont fait penser à vous et que je vous livre telles quelles:
Dieu maintient un équilibre subtil entre deux extrêmes : d’une part se manifester assez ouvertement pour que ceux qui le veulent puissent réaliser sa présence, et d’autre part se tenir en retrait pour que ceux qui choisissent de l’ignorer soient libre de le faire. De cette manière, le choix de leur destinée est le fruit d’une véritable liberté. » (J.P Moreland, Théologien et Docteur en philosophie)
« L’athée trouve tout naturel d’être posé sur une boule de feu recouverte d’une mince enveloppe de boue séchée, tournant sur elle-même à une vitesse supersonique et autour d’une espèce de bombe à hydrogène entraînée dans la giration de milliards de lampions d’origine énigmatique et de destination inconnue. » (André Frossard).
“Quand il est Minuit dans le ciel de l’ignorance humaine, il y a beaucoup de lumière qui brillent. Mais en plein midi, il n’y en a qu’une, et c’est Jésus-Christ, la lumière du monde. Aucun autre ne peut prétendre à ce titre, à sa lumière. C’est pour cela que tant ont choisi, non pas celui qui se disait sagesse, Confucius ; ou celui qui se disait illumination de l’être intérieur, Bouddha ; ou celui qui se disait prophète, Mahomet ; mais celui qui se disait Dieu incarné dans la chair. Celui qui déclarait : « avant qu’Abraham fut, je suis », et qui l’a prouvé.”
Bien cordialement,
@Gigobleu
J’ai été longtemps un admirateur d’Andre Frossard qui avait cette magie de savoir écrire en deux lignes ce que les meilleurs racontaient en une page et avec un humour extraordinaire! Quand il écrivait son Cavalier seul, c’etait La première page du Figaro partagée avec l’inimitable Jacques Faizant! À eux deux le journal ou l’actualité étaient résumés de belle façon! Deux lignes et un dessin!
Froussard a fait cette description inimitable d’un intégriste:
« L’intégriste est celui qui fait la volonté de Dieu, que Dieu le veuille ou non! »
Une jolie perle!
@ Zacharie. J’avais lu son livre “Dieu existe, je l’ai rencontré” qui était plein de verve “churchilienne” comme je les aime. Il écrivait entre autres “aux théologiens il leur sera beaucoup pardonné car ils se sont beaucoup trompés”. La lecture de ce livre a contribué à mon désir de m’engager dans un ministère chrétien.
@ Gigobleu
Oui avec le roi David c’est un des personnages que je suis curieux de rencontrer…prochainement, la haut !
Merci pour cet homme qui n’aurait plus sa place au Figaro! Hélas!
Monsieur l’Abbé,
Je voudrais vous faire une réponse qui m’est inspiré par une causerie du Rabbi de Loubavitch.
Il avait connu deux mondes, l’Europe et l’Amerique.
Il disait qu’en Europe, on pouvait faire un travail philosophique de qualité, si le travail en question était cohérent, rigoureux, etc…
Vous étiez alors un philosophe respectable.
En Amérique, l’approche était différente : “walk your talk”.
Un philosophe est estimé par le fait qu’il applique sa philosophie à sa propre personne.
Quand je vois une conférence de ce Daniel Boyarin intitulee “Two powers in Heaven”, je sais qu’il s’agit d’un escroc. Un escroc diplômé, mais un escroc quand même. Jésus et moi avons ceci en commun, entre autres, la récitation quotidienne du Chema Yisrael qui dit ceci :
Ecoute Israel, l’Eternel est notre Dieu, l’Eternel est un.
L’Eternel est Un, et si ce chercheur le vivait, il ne ferait pas une conférence intitulée Two Powers in Heaven.
Les questions du Dieu immanent qui est le Dieu transcendant n’ont rien à voir avec son propos.
moi je constate que son livre “le Christ juif” comporte des analyses historiques et théologiques de qualité. De même dans son étude “La partition du judaïsme et du christianisme”, des apports très intéressants pour moi qui ai passablement étudié le 1er siècle et la distanciation progressive entre les deux religions-sœurs issues du tronc hébraïque.
je n’adhère pas à votre propos.
Monsieur l’abbé,
je reconnais et estime votre curiosité ( dans le sens noble de ce terme qui est une soif de connaissance), et je connais aussi votre ouverture véritable.
Je n’ai pas lu ces livres que vous citez, mais si vous leur reconnaissez des qualités, je veux bien admettre qu’ils les ont en effet. Cependant, ne seriez vous pas extrêmement suspicieux si on vous parlait des travaux d’un érudit catholique, qui serait un travesti, un homme habillé en femme ?
Il en est de même pour un érudit juif, qui porte une kippa et une boucle d’oreille, qui est un atour féminin et que, de ce fait, notre religion prohibe pour les hommes.
Il y a donc, nécessairement, dans cet exhibitionnisme (cf. photo fournie en lien dans mon premier commentaire) un message à peine subliminal que quelque part, quelque chose ne tourne pas rond et ce, malgré le mérite que vous trouvez a son oeuvre et qui peut être réel.
C’est ce que je visais lorsque je parlais des deux approches de la philosophie évoquées par le Rabbi de Loubavitch.
Tout ce qu’il y a de meilleur dans le monde vient de la morale juive et de la morale chrétienne. Personne ne peut prouver véritablement l’existence de Dieu ni sa non-existence.
Après des siècles d’affrontements aussi sanglants que regrettables, les Occidentaux ont réussi à se supporter mutuellement, à cohabiter pacifiquement, se tolérer, s’estimer, se respecter et même parfois s’aimer, selon le commandement de Jésus.
C’est pourquoi, athée issu d’ancêtres juifs et chrétiens, je souhaite l’alliance fraternelle des Juifs, chrétiens, athées, agnostiques, et tous hommes et femmes de bonne volonté contre l’ennemi commun du Bien : l’islam.
@ Lisianthus :
Votre commentaire d’athée qui distingue le bien du mal au point “d’espérer” une union fraternelle de tous les humains contre l’islam, de la raison contre la folie, est très appréciable. Seriez-vous croyant à votre insu d’une religion sans Dieu?
Sans ce point d’appui fondamental, Dieu, accepté au moins comme postulat raisonnable, la fraternisation du bien contre le mal peut aussi s’appeler le communisme : union du prolétariat divinisé contre le grand capital diabolisé… Tous les gourous du monde peuvent s’emparer à leur seul avantage de ce principe de fraternité ancré dans l’homme.
Mais votre “laïcisation” du bien contre le mal est très intéressante. Vraiment. Cela désamorce l’aspect “guerre de religion” recherchée par les musulmans et jette un éclairage plus objectif sur une situation civilisationnelle à affronter posément.
@ Alain Finie
Bonsoir, merci de votre réponse qui me fait chaud au cœur, j’aime sentir que mes idées ont de l’écho.
Je viens de finir de lire le dernier livre de Stephen Hawking, passionnant, et totalement génial et merveilleux de voir un aussi grand scientifique faire l’effort de mettre ses découvertes à la portée du grand public, et qui a apporté de l’eau à mon moulin. J’ai lu le coran et une partie de la Bible, vous voyez, je suis un athée curieux qui ne rejette pas sans chercher à savoir.
Je me définis comme un athée chrétien, c’est à dire non croyant mais adhérant à la philosophie et à la morale de Jésus.
J’ai échangé deux fois avec Mr l’Abbé Arbez qui m’ a répondu de manière très sympathique et intéressante. J’ai essayé avec Mme d’Astier de la Vigerie mais c’était très décevant, c’est une fanatique bornée.
Je ne suis pas du tout communiste ! Pour moi les idées de gauche (tout est de la faute de la société) retirent sa dignité à l’Homme en même temps que sa responsabilité et son libre arbitre, lequel est l’un des plus grands apports de Jésus.
J’aimerais énormément savoir ce que vous entendez par “religion sans dieu”.
A part ça je suis convaincu que l’alliance que je souhaite serait le moyen de placer le débat et le combat contre l’islam, qui est l’incarnation du mal, sur le plan philosophique, moral, et éviterait de tomber dans la catastrophe de la guerre de religions. Fraternellement, L.
“La Fraternité” (universelle) par exemple, peut être vécue comme une religion, perçue comme une orientation positive au devenir de l’humain ; comme un espoir qu’on croit en mesure d’améliorer la condition humaine et à laquelle on adhère sincèrement.
Mais, il faut admettre que, compte tenu de la diversité des frères à faire fraterniser, il faut un père surdoué pour y arriver! Ce n’est pas à portées humaines.
L’homme, aussi brillant soit-il, n’est qu’un microbe insignifiant sur une poussière perdue dans un cosmos infini! À l’origine de cela, il y a quelque chose qui nous dépasse mais qui fonctionne bien, quoi qu’on en pense : la Vie, celle que nous aimons partager et non celle qu’on veut nous imposer actuellement. Et la vie, ce n’est pas seulement un cœur qui bat, c’est aussi un âme qui palpite à l’idée d’une réponse à : “Pourquoi y a-t-il tout cela et non seulement le néant?”.
Beaucoup d’hommes qui traversent des épreuves surhumaines ont une religion sans le savoir. Mais “Dieu” demeure le postulat le plus pertinent, le plus accessible et le plus prometteur en réponse à l’indigence de l’homme.
La Vie en soit est éternelle, et “il appartient à l’homme de ne mourir qu’une fois”… en agissant comme il se doit. Le christianisme, comme vous l’appréciez ci-dessus, est aussi l’enseignement universel majeur de cette réalité spirituelle pérennisée par les religions chrétiennes. Et la proximité toute humaine du Christ est à la portée de tous les humains. Perdus dans l’Éternité, nous sommes à jamais, des contemporains du Christ!
La force du christianisme, c’est son universalité. Qui peut prétendre être plus “universel” que l’incarnation de Dieu en personne? Universel et… personnel à la fois : L’Alpha et l’Oméga.
Avançons dans la Vie comme des pèlerins.
@ Alain Finie
Merci d’avoir pris le temps de me répondre. L.
Je voudrais rajouter que la référence rapportée par ce chercheur est Abraham Geiger, le fondateur du “judaisme” réformé. ( https://en.wikipedia.org/wiki/Abraham_Geiger )
Cette tendance n’a aucune reconnaissance dans le monde juif orthodoxe et est perçue par l’orthodoxie juive, peu ou prou, comme une tentative d’en finir avec le judaisme, mise au point par des personnes épuisées par l’exil et qui aspiraient à disparaître plutôt que d’assumer une identité difficile et douloureuse.
Vous diriez qu’ils ne “voulaient plus porter leur croix”.
Le judaisme libéral aujourd’hui n’est d’ailleurs plus rien d’autre qu’un club qui promeut des valeurs. Pas de spiritualité, mais seulement des valeurs.
Notre peuple est vivant et il survivra aussi à ces défaitistes sophistiqués.
Am Israel Hai.
Intéressant mais il fallait être particulièrement de mauvaise foi pour ne pas reconnaître en Jesus le Messie incarné après toutes les descriptions et les annonces faites par les prophètes et notamment celles d’ Elie . Jesus ne s’est pas simplement signalé comme un docteur et de la Torah ( sa disparition à 13 ans dans le temple pour aller parler aux docteurs de la Loi , donc à des hommes qui avaient passé toutes leurs vies respectives à étudier les textes sacrés à raison parfois de dizaines d’heures par jour (! ) est significative de sa connaissance quasi génétique des textes ) démonstration qu’il avait alors jugé plus importante que de rassurer sa propre mère et son père adoptif légitimement inquiet de ne plus le voir …. Enfin comment passer sous silence le nombre incroyable de ses guérisons miraculeuses et le fait qu’avant même d’accomplir son destin sacrificiel il avait déjà rendu la vie à une jeune fille pauvre puis à un riche banquier ( Lazare ) dont la famille et lui-même avaient tout quitté pour suivre son enseignement ?!!!? Combien de rabbins même surdoués et dotés d’une mémoire fabuleuse ont été capable d’accomplir ces dons d’amour pur avant lui ? Ne cherchez pas : Aucun , sinon vous vous en gargariseriez à outrance .
@Knyr
Vous dites :
“Intéressant mais il fallait être particulièrement de mauvaise foi pour ne pas reconnaître en Jesus le Messie incarné après toutes les descriptions et les annonces faites par les prophètes”.
Si vous voulez comprendre le point de vue juif, alors il vous faut vous pencher sur Bar Kokhba ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Shimon_bar_Kokhba ). Bar Kokhba avait été reconnu par les Juifs et les Rabbins comme messie et il mena la grande révolte contre les Romains en 132.
Cet homme n’était pas d’une envergure spirituelle immense (une histoire du Talmud mentionne sa fin qui pèche quelque peu par absence de foi). Le fait est que Bar Kokhba se conduisait en souverain et on ne lui demandait pas plus : il boutait les Romains hors d’Israël, c’est le rôle d’un roi dont le peuple est soumis à l’opression d’un peuple étranger. C’est là le point crucial.
Messie veut dire “oint” parce que c’était le processus (oindre la tête du roi d’huile) qui officialisait l’entrée en royauté d’un roi. L’équivalent du couronnement.
Vous pouvez donc traduire Messie par “couronné”, le sens serait équivalent.
Peu importe, du point de vue des Juifs, les qualités morales et spirituelles de Jésus, dès lors qu’il ne s’inscrit pas dans un processus de rédemption matérielle de son peuple : lui rendre sa souveraineté. Le descendant de David est roi au sens le plus matériel du terme et les Juifs attendent de lui ce que tous les peuples attendent d’un Roi : restaurer la souveraineté de ce peuple. C’est aussi simple.
Je connais le point de vue chrétien, je le comprends et il me semble lui aussi cohérent.
Le point de vue juif est cohérent lui aussi.
Si vous le comprenez, vous arrêterez alors de voir chez les Juifs une perfidie (mauvaise foi) dans l’affaire Jésus : comment comprendre le désarroi d’une personne qui souffre de l’opression romaine, et dont le supposé sauveur lui fait cette douche froide “ma royauté n’est pas de ce monde”. ou encore quand on lui demande s’il est le messie, fait cette réponse évasive “c’est toi qui le dis”.
Mettez-vous un moment à la place des Juifs et regardez l’histoire de Jésus avec leurs yeux à eux.
Et quand je lis l’histoire de Jésus, avec mes yeux de Juif, je comprends parfaitement une autre histoire que vous ne voyez pas. Cette histoire est pourtant simplissime : quand on demande à Jésus s’il est le Messie, Jésus comprend très bien les implications de sa réponse, et il ne peut que répondre “c’est toi qui le dis”, c’est d’une clarté évidente : les Romains ne sont pas des enfants de coeur. Tout ferment de sédition sera par eux maté avec la plus grande cruauté et aura une fonction pédagogique : fournir un exemple dissuasif pour quiconque penserait organiser une rebellion. Ils ont l’exemple des Grecs boutés hors d’Israël par les Macchabim, ils feront tout pour que cela n’arrive pas. S’il arrive donc à leurs oreilles qu’une personne prétend être le roi d’Israël, ils sauront vite quoi faire de ce postulant.
Quand on demande à Jésus s’il est le Messie, il comprend donc parfaitement ce qui l’attend en cas de réponse positive, il n’a donc d’autre choix que de ne pas le confirmer : “c’est toi qui le dis (pas moi)”.
L’affaire Jésus est très simple et claire du point de vue juif, encore faut-il vouloir sortir de son cadre conceptuel pour le comprendre. Cela demande aussi de voir les Juifs comme un peuple opprimé par les Romains oppresseurs. Cela demande donc de reconsidérer l’histoire de Ponce Pilate en usant de son sens critique : il est bien évident que le gouverneur Romain désirait totalement la mort du trublion, quel sorte de gouverneur Romain laxiste aurait-il été s’il avait laissé un indépendantiste en vie ??? Il suffit de voir par exemple comment la France a éliminé Jean-Marie Tjibaou dès lors qu’il passa au combat indépendantiste pour la Nouvelle-Calédonie.
Jésus n’a jamais voulu se soustraire à sa condamnation prévisible, comme votre démonstration le laisse supposer.
De plus, sa réponse est très clair vis à vis de tous les responsables religieux et à de nombreuses reprises, en voici une :
LUC 22:66
Quand le jour fut venu, le collège des anciens du peuple, les principaux sacrificateurs et les scribes, s’assemblèrent, et firent amener Jésus dans leur sanhédrin. Ils dirent: 67Si tu es le Messie, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas; 68et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. 69Désormais le Fils de l’homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. 70Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, JE LE SUIS. 71Alors ils dirent: Qu’avons-nous encore besoin de témoignage? Nous l’avons entendu nous-mêmes de sa bouche.
Je vous laisse apprécier la réponse “JE LE SUIS” en hébreu !
De plus la réponse des anciens est : “Qu’avons-nous encore besoin de témoignage?”
Mais je vous l’accorde, les juifs attendaient un Messie régnant et non un Messie pour la souffrance. C’est bien pourquoi , il est dit dans le TALMUD de Babylone – Soucca 52A ;
Le pays pleurera, toutes les familles seront séparées; la famille de la maison de David sera séparée, et leurs femmes séparées. 1 N’est-ce pas, disaient-elles, une dispute a fortiori? Si à l’avenir2, quand ils seront engagés dans le deuil et que l’Inclinaison Maléfique n’aura plus de pouvoir sur eux2,3 la Torah4 dit néanmoins, les hommes et les femmes séparément, combien plus encore maintenant5 quand ils sont engagés dans la joie et que l’Inclinaison Maléfique a sur eux. 6
Quelle est la cause du deuil[mentionné dans le dernier verset cité]? 1 – R. Dosa et les Rabbins divergent sur ce point. L’un expliqua: »La cause est le meurtre du Messie, fils de Joseph, 7 et l’autre, le meurtre de l’inclination maléfique.
@Gedeon,
Je ne peux me livrer à l’analyse du texte de Luc.
Par contre, votre citation du Talmud est entachée d’un énorme contresens : le Talmud connait deux Messies.
Le Messie fils de Joseph et le Messie fils de Judah.
Ce Joseph et ce Judah sont en fait les deux fils de Jacob.
Cette tension entre les deux pour la royauté se retrouvant dans le récit de la Genèse (les reves de Joseph décrivant son élevation au dessus de ses frères, la confrontation de Judah et Joseph quand il est vice-roi d’Egypte).
Le contresens voulant y voir Jésus est en votre défaveur puisque Jésus est censé être le Messie fils de Judah (David est de la tribu de Judah).
Errata : au lieu de
“Le contresens voulant y voir Jésus ”
Lire :
“Le contresens voulant y voir Jésus comme le messie fils de Joseph”.
C’est vous qui vous trompez.
Jésus est fils de Joseph l’époux de Marie, pas de Joseph fils de Jacob.
Ce passage du Talmud commente le passage du Tanakh’ (ancien testament) de Zacharie au Chapitre 12
10 Et je répandrai sur la maison de David, et sur les habitants de Jérusalem, l’Esprit de grâce et de supplications; et ils regarderont vers moi, qu’ils auront percé, et ils en mèneront deuil, comme quand on mène deuil d’un fils unique, et ils en seront en amertume, comme quand on est en amertume à cause d’un premier-né. 11En ce jour-là il y aura un grand deuil à Jérusalem, tel que fut le deuil d’Hadadrimmon dans la plaine de Méguiddon. 12Et la terre mènera deuil, chaque famille à part : la famille de la maison de David à part, et les femmes de cette maison-là à part; la famille de la maison de Nathan à part, et les femmes de cette maison-là à part. 13La famille de la maison de Lévi à part, et les femmes de cette maison-là à part; la famille de Simhi à part, et ses femmes à part. 14Toutes les familles qui seront restées, chaque famille à part, et leurs femmes à part.
Pour comprendre pourquoi votre argument sur “Mashiah’ Ben Yosef” est totalement à côté de la plaque :
https://en.wikipedia.org/wiki/Messiah_ben_Joseph
En résumé, comme le Coran a confondu Myriam (soeur de Moïse) et Myriam (mère de Jésus), vous faites une grave confusion entre Joseph (fils de Jacob) et Joseph (marie de Myriam, père (adoptif) de Jésus).
Vous cherchez des explications dans des commentaires de commentaires de commentaires et auprès de ceux qui ont commis l’erreur.
Ils ont généralement tendance à rester “bug compatible” , on risque fort de continuer à tourner en rond.
Pour votre texte de Luc, la traduction que j’ai lu dit tout le contraire de votre extrait :
“C’est vous qui dites que je le suis” au lieu de “vous le dites, je le suis”.
Dans votre version effectivement il assume clairement ce titre.
Dans celle que je lis, il ne l’assume pas ou pas de manière tranchée.
il faut voir le contexte, pour traduire correctement .
Le passage de Matthieu ne laisse aucun doute . Jésus , Yéhoshoua, leur déclare bien Qui Il EST , et ce avant d’aller chez Pilate, le gouverneur romain.
Matthieu 26 (Shem Tov)
57 Mais ceux qui avaient saisi Yéshoua l’emmenèrent chez Kaifesh (Caïphe) (ST) le kohen ha gadol (souverain sacrificateur), où les sofrim (scribes) et les péroushim (pharisiens) (ST) étaient assemblés.
58 Et Kifa (Pierre) marchait une grande distance derrière les gadol ha kohanim (principaux sacrificateurs) et entra dans la maison (ST), il s’assit avec les valets pour voir la fin.
59 Or, les gadoli ha kohanim (principaux sacrificateurs) et les péroushim (pharisiens) (ST), cherchaient quelque faux témoignage contre Yéshoua pour le faire mourir.
60 Mais ils n’en trouvaient point; et bien que plusieurs faux témoins se fussent présentés, ils n’en trouvaient point. Enfin deux faux témoins s’approchèrent et dirent:
61 Celui-ci a dit: Je puis détruire le Miqdash Ha El (Temple d’Elohim) et le rebâtir dans trois jours.
62 Alors le gadol ha kohanim (le souverain des sacrificateurs) se leva et lui dit: Ne réponds-tu rien? Qu’est-ce que ces gens déposent contre toi?
63 Mais Yéshoua se tut. Alors le gadol ha kohanim (souverain des sacrificateurs), prenant la parole, lui dit: Je t’adjure, par le El Vivant, de nous dire si tu es le Machia’h, le Ben Ha El (Fils d’Elohim).
64 Yéshoua lui répondit: Tu l’as dit; et même je vous le déclare: Dès maintenant vous verrez le Fils d’El (Elohim) assis à la droite de la puissance d’El (Elohim) venir sur l’épaisseur du ciel. (ST) (voir Daniel 7:13-14)
65 Alors le gadol ha kohanim (souverain des sacrificateurs) déchira ses habits, disant: Il a blasphémé; qu’avons-nous plus besoin de témoins? Vous venez d’entendre son blasphème.
66 Que vous en semble? Ils répondirent: Il mérite la mort!
lorsque l’auteur de l’article dit :
“Ces dernières années, des intellectuels juifs, dont je fais partie, ont néanmoins avancé que ce dernier point n’était peut-être pas si certain. En effet, on trouve dans la littérature primitive non rabbinique, et en particulier dans la littérature prérabbinique (mais pas seulement), des écrits qui évoquent l’existence d’une seconde figure divine, qui se tiendrait au ciel à côté de Dieu et respecterait la seule volonté de Dieu. ”
Cette figure existe bel et bien dans le livre d’Hénoc , elle est décrite comme “Le Fils de L’Homme”. Car vu du “Ciel”, Celui-ci devait venir sur terre sous la forme d’un humain, c-a-d “un Fils de L’Homme”. Il y est déjà décrit comme le libérateur qui viendra sauver l’humanité du péché , le Messie.
De même lorsque Yéhoshoua , Jésus, dit en parlant de Lui-Même, “Le Fils de L’Homme”, tous les juifs de l’époque savaient qu’ainsi IL se désignait comme Le Messie.
Lorsque l’auteur de l’article dit encore :
“Pour autant, la plupart des études juives qui portent sur Jésus, même celles rédigées par des érudits ou des esprits très ouverts, ont généralement rejeté l’idée que Jésus était le fils de Dieu, au même titre qu’elles réfutaient l’Incarnation ou la Trinité, et plus encore l’idée que le Messie pouvait mourir, à plus forte raison s’il est le fils de Dieu. ”
Cela n’est pas certain pour tous les érudits, car dans le Talmud, certains sages reconnaissent Yéhoshoua Ben Iossef comme le Messie qui devait mourir pour les péchés de chacun.
voir
https://actubible.wordpress.com/2018/09/15/kippour-un-rabbin-reconnait-le-sacrifice-de-jesus-yehoshoua-dans-le-talmud-mas-soucca-52a/
https://actubible.wordpress.com/2017/09/27/le-talmud-confirme-le-sacrifice-de-jesus/
@Gedeon,
Là encore il vous faut choisir.
Si vous accordez une valeur de preuve au Talmud, alors vouloir voir en Jésus le Messie fils de Joseph, l’exclut du titre de Messie fils de Judah, parce que les deux sont distincts (donc mutuellement exclusifs).
@Pinhas
Je vous “retourne le compliment”. Les évangiles sont à prendre dans leur intégralité alors !
Mais concernant le Talmud, il est intéressant de voir que certains de ses passages prouvent bien involontairement la véracité des évangiles.
Comme par exemple que les péchés n’ont plus été expiés après l’année qui correspond au sacrifice de Jésus , je me poserais bien des questions. D’autant que Jésus, avait annoncé lui-même qu’Il s’offrait en sacrifice pour le pardon des péchés, que le Temple serait détruit.
Il avait aussi répondu à ceux qui lui demandait un miracle pour preuve de sa Messianité (alors que Jésus vient déjà d’en accomplir des dizaines sous leurs yeux) :
Matthieu 12:38
בעת ההיא בא ליהושע קצת פירושים וחכמים לאמר נרצה לראות אות מהשמים בעבורך
38 En ce temps-là vinrent à Yéhoshoua, quelques péroushim (pharisiens) et sages qui lui dirent vouloir voir un signe des cieux pour Lui.
ויאמר להם דור רע וחנף מבקש אות ואות לא ינתן לו אלא האות של יונה
39 Et Il leur dit : Une génération mauvaise et flatteuse demande un signe et un signe ne sera pas donné mais seulement le signe de Yonah (Jonas).
שכאשר היה במעי הדגה ג‘ ימים וג‘ לילות כן יהיה בן אדם בבטן הארץ ג‘ ימים וג‘ לילות בקבר
40 Car comme étant dans l’intestin du poisson trois jours et trois nuits, oui le Fils d’Adam sera dans l’abdomen de la terre trois jours et trois nuits dans la tombe.
@Gédéon,
vous dites “les péchés n’ont plus été expiés après l’année qui correspond au sacrifice de Jésus”, avez vous la moindre référence de ce que vous écrivez ??????
Une page du Talmud serait la bienvenue (et la moindre des choses).
Je suis pointilleux sur ce dernier point parce que selon le Talmud, la datation de la vie de Jésus ne correspond pas à celle du Jésus du christianisme, j’en suis à peu près certain : on le sait par le nom de ses maîtres qui ont vécu à une période antérieure au Jésus historique.
D’autre part, le texte hébraïque que vous donnez en traduction n’est pas original, il s’agit d’une traduction vers l’hébreu. Aucun des évangiles n’a été écrit en hébreu. Les évangiles originaux ont été écrits en grecs ou peut-être en araméen, mais certainement pas en hébreu.
Jésus me semble-t-il ne s’exprimait pas en hébreu mais en araméen (même si bien sûr, en tant que docteur de la loi, il possédait l’hébreu).
Enfin, la traduction dont je vous parle est consultable ici :
https://biblehub.com/luke/22-70.htm
— copié-collé —
New International Version
They all asked, “Are you then the Son of God?” He replied, “You say that I am.”
New Living Translation
They all shouted, “So, are you claiming to be the Son of God?” And he replied, “You say that I am.”
English Standard Version
So they all said, “Are you the Son of God, then?” And he said to them, “You say that I am.”
Berean Study Bible
So they all asked, “Are You then the Son of God?” He replied, “You say that I am.”
—
Et cela rejoint une réponse identique (non tranchée) faite par Jésus quand à sa messianité :
https://biblehub.com/john/18-37.htm
— copié-collé —
New International Version
“You are a king, then!” said Pilate. Jesus answered, “You say that I am a king. In fact, the reason I was born and came into the world is to testify to the truth. Everyone on the side of truth listens to me.”
New Living Translation
Pilate said, “So you are a king?” Jesus responded, “You say I am a king. Actually, I was born and came into the world to testify to the truth. All who love the truth recognize that what I say is true.”
English Standard Version
Then Pilate said to him, “So you are a king?” Jesus answered, “You say that I am a king. For this purpose I was born and for this purpose I have come into the world—to bear witness to the truth. Everyone who is of the truth listens to my voice.”
Berean Study Bible
“Then You are a king!” Pilate said. “You say that I am a king,” Jesus answered. “For this reason I was born and have come into the world, to testify to the truth. Everyone who belongs to the truth listens to My voice.”
—
@Pinhas
Voici le passage du Talmud en question , TALMUD de Babylone – Soucca 52A ;
Le pays pleurera, toutes les familles seront séparées; la famille de la maison de David sera séparée, et leurs femmes séparées. 1 N’est-ce pas, disaient-elles, une dispute a fortiori? Si à l’avenir2, quand ils seront engagés dans le deuil et que l’Inclinaison Maléfique n’aura plus de pouvoir sur eux2,3 la Torah4 dit néanmoins, les hommes et les femmes séparément, combien plus encore maintenant5 quand ils sont engagés dans la joie et que l’Inclinaison Maléfique a sur eux. 6
Quelle est la cause du deuil[mentionné dans le dernier verset cité]? 1 – R. Dosa et les Rabbins divergent sur ce point. L’un expliqua: »La cause est le meurtre du Messie, fils de Joseph, 7 et l’autre, le meurtre de l’inclination maléfique.
C’est bien selon lui qui explique que la cause est le meurtre du Messie, fils de Joseph, puisque ceci est bien en accord avec le verset de l’Écriture, et ils me regarderont parce qu’ils l’ont précipitamment poussé, et ils pleureront pour lui comme un seul deuil pour son fils unique;
Ce passage du Talmud commente le passage du Tanakh’ (ancien testament) de Zacharie au Chapitre 12
10 Et je répandrai sur la maison de David, et sur les habitants de Jérusalem, l’Esprit de grâce et de supplications; et ils regarderont vers moi, qu’ils auront percé, et ils en mèneront deuil, comme quand on mène deuil d’un fils unique, et ils en seront en amertume, comme quand on est en amertume à cause d’un premier-né. 11En ce jour-là il y aura un grand deuil à Jérusalem, tel que fut le deuil d’Hadadrimmon dans la plaine de Méguiddon. 12Et la terre mènera deuil, chaque famille à part : la famille de la maison de David à part, et les femmes de cette maison-là à part; la famille de la maison de Nathan à part, et les femmes de cette maison-là à part. 13La famille de la maison de Lévi à part, et les femmes de cette maison-là à part; la famille de Simhi à part, et ses femmes à part. 14Toutes les familles qui seront restées, chaque famille à part, et leurs femmes à part.
@Pinhas
Non les évangiles ont bien été écrits en hébreu langue des apôtres. Les copies retrouvés sont essentiellement en grec . Mais en mauvais grec, qui correspond à de l’hébreu traduit mot à mot (voir les études de Claude Tresmontant). Une copie de l’évangile de Matthieu a été retrouvé en hébreu.
L’araméen était la langue des nobles et des riches , le reste du peuple parlait majoritairement en hébreu (voir l’article d’Alain René Arbez à ce sujet).
Jésus, Yéhoshoua, s’exprimait en Hébreu tous les jours avec le peuple.
A moins que vous ne parliez de l’autre passage du Talmud Yoma 38b
L’année 30 de notre ère est la date approximative a laquelle Jésus le Messie est mort pour les péchés du peuple. Quand Il est mort et ressuscité, le système du Temple sacrificielle de sacrifices d’animaux a été remplacé et est devenu obsolète. Dieu n’est plus honoré par les sacrifices d’animaux
TALMUD Yoma 39b : Nos rabbins enseignaient: L’année où Siméon le Juste mourut, il leur annonça qu’il mourrait. Ils ont dit: D’où savez-vous cela? Il répondit: Chaque jour de l’Expiation, un vieil homme, vêtu de blanc, enveloppé de blanc, se joignait à moi, entrait dans[le Saint des Saints] et le quittait avec moi, mais aujourd’hui je fus rejoint par un vieil homme, vêtu de noir, enveloppé de noir, qui entrait, mais ne sortait pas, avec moi. Après la fête[de Soukkoth], il fut malade pendant sept jours et mourut. Nos rabbins enseignèrent: Au cours des quarante dernières années, avant la destruction du Temple, le sort[Pour le Seigneur] n’est pas monté dans la main droite, et la sangle cramoisi n’est pas devenue blanche.
Le traité Yoma 39b est en relation avec le Jour de l’Expiation, appelé Yom Kippour. Dans ce traité, il est précisé que pour l’offrande du bouc au Seigneur, celui-ci fût apporté par la main gauche du grand prêtre et ce pendant ces 40 années. Cela était un mauvais signe comme le signifie le judaïsme. A Yom Kippour, deux boucs ont été . L’un était d’être sacrifié sur l’autel du Seigneur et un autre était d’être le bouc émissaire. L’offrande du bouc réservé au Seigneur venait toujours dans la main gauche pendant ces 40 ans!
Autre phénomène enregistré dans Yoma 39b est relatif au cordon écarlate. A Yom Kippour, ils ont accroché un cordon rouge. Avant les année 30 avant JC, le cordon rouge utilisé, souvent se décolorait et devenait miraculeusement blanc, ce qui rappelait Ésaïe 1:18 où il est dit: « Si vos péchés sont comme le cramoisi (rouge sang), ils deviendront blancs comme la neige. » Pendant les 40 années qui suivirent le sacrifice de Jésus, à chaque Yom Kippour (Jour du Pardon), le cordon est toujours resté écarlate et ne devint plus jamais blanc.
Yoma 39b enregistre aussi que les portes du Temple ouvertes par eux-mêmes, restèrent ainsi pendant ces 40 ans. Ce fut aussi un mauvais signe. Les rabbins relient ceci à Zacharie 11:01, qui est un verset biblique indiquant qu’un jour, le Temple serait brûlé comme cela l’à était en 70 après JC (destruction du Temple par les romains).
Yoma 39b rapporte également le fait que la lumière de la menorah la plus à l’ouest dans le Temple ne serait pas restée allumée. Ce fut encore un mauvais signe. La menorah la plus à l’ouest était utilisée pour allumer l’ensemble des autres chandelles.
Les péchés du peuple n’ont donc pas été pardonnés par des sacrifices d’animaux après que Jésus soit mort et ressuscité vers 30 DA. Ils avaient rejeté le Messie. Il n’y avait plus de pardon par les sacrifices d’animaux. Ils doivent donc se repentir et se tourner vers le Messie pour recevoir le pardon des péchés. Beaucoup de juifs se tournèrent vers Jésus et formèrent l’église primitive. De nos jours beaucoup de personnes juives qui croient en Jésus comme Messie ont formé des synagogues juives messianiques.
Il y a eu une transition de 40 ans au début de l’ère de la Loi, quand les Juifs ont passé 40 ans dans le désert sous la direction de Moïse. Il y a eu aussi une transition de 40 années à la fin de l’ère le la Loi à partir de 30 après JC jusqu’à 70 après JC. Dieu a mis en garde son précieux peuple, le peuple juif, pendant ces temps. Dieu leur a donné des signes qui montrent que les sacrifices d’animaux ont été remplacés par la dernière expiation faite par Jésus le Messie.
Jésus est fils de Joseph son père adoptif, l’époux de Marie, pas de Joseph fils de Jacob.
Même si Joseph est aussi une préfigure de Jésus, Yéhoshoua.
@Gédéon
Saül, le premier roi d’Israël, n’était pas de la lignée de Juda (Yehouda), mais de Benjamin (le frère de Joseph). Il y a donc des lignées royales différentes pour la royauté d’Israel.
C’est ce à quoi font référence les termes Machiah’ Ben Yossef et Machiah’ Ben David, ils signifient “de la lignée de” …
Il est évident que Philippe Auguste n’est pas le fils direct d’Hugues Capet, mais il est bel et bien un roi capétien.
Il en va de même pour Machiah’ Ben Yossef. Le roi de la lignée de Joseph, le fils de Jacob.
Il est d’autant plus incongru de vouloir luitrouver une parentée quelconque auprès de Joseph pour Jésus si l’on considère que sa mère était vierge et que le vrai père biologique est D.ieu (ce qui est, me semble-t-il, la compréhension catholique de sa généalogie).
Donc, encore une fois, Messie Fils de Joseph, signifie fils de la lignée de Joseph.
Saül par exemple, le premier roi d’Israël, n’était pas de la lignée de Juda (Yehouda). Il de
Cela commence mal votre démonstration, puisque Saül n’est pas de la lignée de Joseph.
Pour ceux qui reconnaissent pleinement le Second Testament comme étant aussi la Parole de Dieu, Jésus n’a laissé aucun doute à son sujet:
“23 Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, que les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité, car le Père demande de tels adorateurs. 24 Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l’adorent, l’adorent en esprit et en vérité. 25 Cette femme lui répondit: Je sais que le Messie, celui qu’on appelle Christ, doit venir; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. 26 Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle.” Jean 4: 23-26.
attention, les propos tels que présentés par l’évangéliste ne sont pas en prise directe avec Jésus parlant dans un micro!
c’est une catéchèse qui recompose les éléments d’un dialogue pour l’interpréter en vue d’en faire une confession de foi. C’est davantage la foi En Jésus que la foi DE Jésus qui s’exprime au nom de la communauté, d’autant plus que l’épisode de la Samaritaine est un ajout plus tardif. Il est risqué de tirer des “preuves” à partir de citations littérales sans aucune conscience du processus de rédaction. Jésus ne s’est jamais mis en avant, n’a pas revendiqué de titre, sinon celui de Fils de l’Homme, plus intense à l’époque que celui de Fils de Dieu (chargé beaucoup plus tard d’un sens théologique particulier).
@ Abbé Alain René. Dans mon commentaire, je n’ai cité qu’un seul passage du Segond Testament mais de nombreux autres confirment clairement le sens que l’on peut comprendre de ces paroles de Jésus. Le littéralisme que vous dénoncez souvent consiste à extraire un texte biblique (d’un ou deux versets) de son contexte pour appuyer une idée ou une doctrine théologique et ça, c’est effectivement dangereux. Exemple: l’Eglise catholique fonde sa doctrine papale de succession apostolique sur un seul verset biblique qui peut, lui, être sujet à diverses interprétations. Si ce n’est pas du littéralisme, qu’est-ce que c’est? Toutes les doctrines importantes (baptême, salut, titres, fonctions et caractère divin de Christ par ex.) s’appuient toutes sur de nombreux textes concordants. Pour moi, la Bible s’interprète par la Bible et la théologie doit s’y soumettre et non l’inverse. Et lorsque l’Eglise, qu’elle soit catholique ou protestante, privilégie la théologie au détriment de la Bible, alors toutes les interprétations mêmes les plus farfelues deviennent possibles. J’adhère entièrement au concept de Spurgeon qui disait que ce n’est pas à l’Eglise de dire ce que doit dire la Bible mais bien la Bible qui indique ce que doit dire l’Eglise. Et si le Segond Testament précise aussi qu’il y a une saine doctrine, cela signifie qu’il y en a beaucoup d’autres qui le sont beaucoup moins … Que la plupart des hommes, qu’ils soient Juifs ou non Juifs ne reconnaissent pas en Jésus le Messie n’a rien de surprenant ni d’exceptionnel. Et notre mission chrétienne consiste premièrement à annoncer la Bonne Nouvelle du salut en Christ à tous les hommes contre vents et marées. Avec la promesse du soutien quotidien de notre Seigneur (Matthieu 28: 19-20).
@ gigobleu
“l’Eglise catholique fonde sa doctrine papale de succession apostolique sur un seul verset biblique …” fin de citation.
Ma réponse :
Vous êtes doublement dans l’erreur !
D’abord, Matthieu 16,18 ne parle pas de succession apostolique mais d’autorité du ministère pétrinien, de la charge pétrinienne ! Vous mélangez deux concepts différents qui, même s’ils sont complémentaires, sont distincts !
Ensuite, l’Eglise catholique romaine ne fonde pas son enseignement au sujet de cette autorité du ministère pétrinien uniquement sur le passage précité. Vous faites une projection des tares scripturaires protestantes sur le catholicisme. Les catholiques ne sont pas des adeptes de la sola scriptura protestante !
Il existe une notion, totalement étrangère aux descendants spirituels du trio séditieux Luther, Calvin et Zwingli, qui s’appelle Tradition. C’est la Tradition ou l’enseignement transmis oralement par les saints apôtres du Christ à l’Eglise – dont il est notamment question dans 2 Thess 2,15 et 2 Tim 2,2 – qui sanctionne, consacre la primauté de juridiction de l’apôtre saint Pierre et de ses successeurs.
D’après une chronologie protestante, les premiers livres du canon néotestamentaire ont été rédigés vers l’an 50 de notre ère. Cela laisse une période de 15 à 20 ans durant laquelle l’Eglise n’avait aucun des livres qui forment actuellement les livres canoniques de la Nouvelle Alliance. Comment l’enseignement des saints apôtres du Christ a-t-il été transmis aux premiers chrétiens avant l’apparition des tout premiers livres du canon néotestamentaire ? Réponse : L’enseignement du Christ et des saints apôtres a été transmis par voie orale et cela constitue la Tradition de l’Eglise historique indivise. La primauté du siège pétrinien vient donc d’abord et avant tout de la Tradition ou des enseignements oraux de l’Eglise, avant d’être confirmée ou sanctionnée par l’écrit, bien plus tard.
@ Résistant. Contrairement à ce que vous dites, il y a des catholiques adeptes de la sola scriptura comme vous pouvez le voir dans ma réponse à l’Abbé Alain René ci dessous. Mais il y a aussi, hélas, beaucoup de catholiques et de protestants qui ont dérivé et dérivent encore par rapport à la sola scriptura. Pour une fois nous sommes d’accord.
@ Résistant. Je suis heureux de constater que vous reconnaissez vous-même que Matthieu 16: 18 ne consacre pas la succession apostolique de Pierre. Je n’ai jamais dit le contraire. Et, en matière d’autorité, ce texte consacre clairement celle de Christ et non de Pierre comme vous cherchez faussement à vouloir le faire croire. Jésus dit: “JE bâtirai MON Eglise”. Pierre a été utilisé ensuite pour lancer l’Eglise lors de son fameux discours de Jérusalem en Actes 2. Et ensuite, Paul a occupé une place au moins aussi importante que celle de Pierre et n’a pourtant jamais été Pape … Toute cette construction hiérarchique de l’Eglise catholique repose sur des volontés humaines et pas sur un ordre de Dieu et je ne m’y soumettrai jamais. Dieu a établit à partir du Nouveau Testament des églises locales au départ de Jérusalem (et non de Rome). Et ces églises locales sont structurées selon la dispensation des dons de chacun en leur sein. Et cette organisation là, je la respecte entièrement. Par contre aucune indication dans le Nouveau Testament d’une hiérarchie supra telle que celle que Rome a voulu et voudrait encore nous imposer. C’est totalement hors de question.
@ gigobleu
Matth. 16,18 parle de la délégation de l’autorité royale, le pouvoir des clés (cf . Es. 22,22 et 2 Rois 18,18)
“Je bâtirai mon Eglise …”
L’Eglise catholique romaine n’enseigne pas que le pape est le chef de l’Eglise, lui et ses successeurs ne sont pas les propriétaires de la Maison de Dieu, l’Eglise, mais les intendants royaux, le vice-régents, les premiers ministres en quelque sorte, en l’absence du seul Maître et Propriétaire légitime, Jésus-Christ, Roi des rois et Seigneur des seigneurs jusqu’à Son retour glorieux.
Les recherches approfondies de Daniel Boyarin dans les traditions hébraïques montrent que chez le prophète Daniel (notion de Fils de l’Homme) on voit clairement apparaître les bases de la future théologie trinitaire: l’Ancien des Jours, le Père, et à ses côtés le Fils de l’Homme, le Fils, également de condition divine. La Ruah Hakodesh, le Souffle sacré, viendra plus tard actualiser cette relation au cœur de la vie des êtres humains pour donner au monde son visage d’avenir.
M. le Prrofessur Daniel Boyarin a montré un grand chemin pour la compréhension judéo-chrétien. C’est le débat des essentiels de la foi. Le Messie est au centre. Il y a une différence catho-judéo, merci a Professeur Boyarin pour donner un sens des sources, un horizont commun.
@ Pinhas
Votre commentaire n’est absolument pas malveillant, mais, marqué au coin du bon sens, il souligne l’ aspect surprenant du témoignage que Dreuz a jugé interessant de
communiquer à ses lecteurs.
Malgré l’heure insolite (je n’ai ouvert l’ordinateur plus tôt) je crois pouvoir affirmer que votre réaction traduit l’intime conviction de tous les Juifs traditionnalistes, (sans avoir à “expliquer les explications”!..)
La bonne nouvelle, et ce sera ma conclusion, c’est que le forum Dreuz est un lieu de rencontre pour des personnes convaincues de la relation unique entre “Notre Père qui êtes aux cieux” et chacun de nous. Peu importe l’image que nous nous en faisons.
L’article a l’air intéressant, mais je ne supporte plus les annonces d’autres articles qui défilent sans arrêt, et déjà signalées N fois comme dérangeantes pour la lecture.
Civilisation d’épileptiques, ça ne donne pas envie de se battre pour…
@ Abbé Alain René. Je comprends votre souci constant (que je partage) de “mettre de l’huile dans les engrenages”. En continuant sur la même image, l’huile exerce deux fonctions essentielles dans un moteur: 1) assurer le refroidissement du moteur et 2) éviter le grippage des éléments en mouvement (je suis aussi mécanicien diplômé). Mais, avec le temps, l’huile perd ses propriétés, se charge de la limaille de fer due à l’usure naturelle des pièces en mouvement des moteurs et perd ses propriétés de refroidissement. Il faut donc procéder impérativement à son remplacement régulièrement pour éviter la casse. Si l’on transfère cette image au plan spirituel, parler de Jésus aux gens c’est procéder à la vidange d’huile qui assurera une bonne santé au moteur … Sans oublier de remplacer aussi le filtre à huile qui se charge des impuretés du moteur mais qui finit aussi par se colmater et doit être remplacé par un neuf …
c’est “l’huile d’allégresse” qui peut adoucir les esprits!
mais à l’inverse de votre opinion, je considère que la théologie a précédé l’Ecrit. C’est historiquement prouvé. L’évangile de jean n’est rien d’autre qu’une œuvre théologique d’abord pensée, crue et transmise, et ensuite rédigée, avec les procédés scripturaires parlants de cette époque.
Vous mettez au départ ce qui n’existe qu’à l’arrivée, d’où la rigidification de votre lecture des passages – qui ont antérieurement été célébrés oralement en assemblées liturgiques et enrichies au fur et à mesure.
@ Abbé Alain René. Va pour l’huile d’allégresse!
L’opinion selon laquelle la Parole de Dieu fait autorité absolue en matière de foi et de vie et que toute théologie est amenée à se soumettre à celle-ci n’est pas une idée neuve qui trouverait son origine seulement à partir de la Réforme protestante. Loin s’en faut. Déjà depuis les débuts de l’histoire de l’Église, des Pères de l’Église ont insisté sans réserve sur l’absolue nécessité de considérer la Bible pour ce qu’elle est à savoir la Parole vivante et permanente de Dieu. La confiance totale dans la véracité et l’autorité de la Bible s’inscrivent clairement dans la tradition de la foi de l’Église des Pères, des origines à nos jours.
Voici cinq déclarations catholiques fortes non exhaustives de ceux-ci qui ont chacun, à des siècles de distance, et sans s’être concertés, découvert l’importance de considérer l’autorité absolue de la Bible sur la tradition.
Clément d’Alexandrie (vers 150-215) :
« Ni un iota, ni un trait de lettre ne peuvent disparaître, parce que tout est sorti de la bouche du Seigneur »
Athanase (295-373) :
« Les livres de l’Ancien et du Nouveau Testament sont la source de notre salut, à laquelle quiconque a soif peut toujours puiser. C’est par cette source seule que la connaissance de la vie éternelle nous a été transmise. Que personne n’y ajoute rien, que personne n’en retranche rien ! Les Saintes Écritures sont divinement inspirées et suffisent pour faire entendre la vérité. « Occupes-toi de cette sainte lecture de la Parole de Dieu, et lis la comme si elle était écrite pour toi personnellement. Aie pleine confiance en Dieu ».
Jean Chrysostome (344/49- 407) :
« Pourquoi nous est-il recommandé d’avoir recours à l’Écriture Sainte ? Parce que, depuis que les traditions humaines commencèrent à se manifester dans l’Église, il ne resta à ceux qui voulurent connaître la vraie foi aucun autre refuge comme preuve incontestable des vérités du christianisme que la Sainte Écriture, et la Sainte Écriture suffit ».
Augustin (354-430) :
« Toute l’Écriture a été écrite par les doigts de Dieu, c’est-à-dire par le Saint-Esprit qui remplissait les hommes de Dieu. Je lis l’Écriture comme étant écrite avec le sang de Christ. Nous puisons notre foi dans l’Écriture seule, et cette source unique sert à l’affermir. Je ne veux pas que l’on prouve quoi que ce soit par des documents humains, mais par des oracles de Dieu. Lisez-nous ceci de la Loi, ceci des prophètes, ceci des Psaumes, de l’Évangile, des Épîtres, des Apôtres : lisez-nous et croyons ! »
Pape Benoit XV, pape XXème siècle (1914-1922):
“Nous ne cessons d’exhorter tous les chrétiens à faire leur lecture quotidienne principalement des très saints évangiles de notre Seigneur ainsi que des Actes des Apôtres et des Epîtres de façon à les assimiler complètement.”
Quel souffle dans ces belles déclarations! Je me sens en totale communion avec celles-ci. Et je vous fait grâce de citations protestantes sur le sujet pour ne pas que l’on dise que je prêche pour ma chapelle.
Pour rester dans l’esprit de l’article je laisserai le mot de la fin à bien plus intelligent que moi:
“Si nous purifions le judaïsme des prophètes et le christianisme enseigné par Jésus de tout ce qui est venu ensuite… nous avons une religion capable de préserver le monde de tous les malaises sociaux. Tout le monde a le devoir sacré de faire de son mieux pour le triomphe de cette religion.”
Albert Einstein (La bible et le science p 166)
je souscris totalement à ces affirmations des Pères, mais cela n’enlève rien au fait incontournable que c’est l’autorité de l’Eglise qui a défini ce que serait l’autorité des Ecritures. Bien sûr que la Parole de Dieu est une référence centrale, mais cela n’exonère pas de l’effort de compréhension sur la manière dont les Ecrits d’abord de tradition orale ont ensuite été élaborés dans les communautés avant d’être fixés scripturairement. N’opposons pas ce qui n’est pas opposable.
Et qui invite à ne pas utiliser les citations comme si elles tombaient du ciel.
@ Abbé Alain René. Au moins les choses sont claires et nous divergeons fondamentalement sur ce point. Je crois fermement que l’Eglise tient son autorité de la Parole et non l’inverse. Et Jésus étant lui-même la Parole il précède et suit toutes choses. Ceci dit, il est évident qu’il ne s’agit pas d’interpréter la Parole n’importe comment mais l’esprit humain reste soumis à celle-ci et non l’inverse. L’Eglise n’a jamais reçu autorité sur la Parole et toute interprétation de celle-ci reste sujette à caution et ne peut se prévaloir d’infaillibilité.
@ gigobleu
“L’Eglise n’a jamais reçu autorité sur la Parole … ” fin de citation
Ma réponse :
Faux !
L’Eglise historique a défini, fixé, arrêté, le canon néotestamentaire vers la fin du 4ème siècle parce qu’elle avait l’autorité et la légitimité pour le faire en tant qu’Eglise fondée par le Christ ! Vous débitez des énormités historiques et théologiques, manifestations de votre ignorance !
Pourquoi, vous le protestant, utilisez-vous le canon néotestamentaire défini par une Eglise prétendument apostate ? Est-ce cohérent, est-ce intellectuellement et spirituellement cohérent et honnête ? Pourquoi ne rejetez-vous le canon néotestamentaire qui a été défini par l’Eglise historique prétendument apostate ?
@ Résistant. Voici la confession de foi de la Rochelle (1559) à laquelle je souscris entièrement:
“Toute cette Ecriture sainte est comprise aux livres canoniques du Vieux et du Nouveau Testament. Nous reconnaissons ces livres être canoniques et la règle très certaine de notre foi, non pas tant par le commun accord et consentement de l’Eglise, que par le témoignage et la persuasion intérieure du Saint-Esprit. Nous croyons que la parole qui est contenue dans ces livres est procédée de Dieu, duquel seul elle prend son autorité, et non des hommes. Et d’autant quelle est la règle de toute vérité, contenant tout ce qui est nécessaire pour le service de Dieu et de notre salut, il n’est pas loisible aux hommes ni même aux anges, d’y ajouter, diminuer ou changer”.
A mes yeux, cette déclaration m’apparaît spirituellement et intellectuellement tout-à-fait cohérente et honnête.
Mais je peux comprendre que lorsque l’on se concentre sur l’extra terrestre inventée par une dérive de votre église et appelée Théotokos, concept dont on ne trouve nulle trace dans la Bible, il soit difficile de saisir les réponses venant de l’Esprit de Dieu et la puissance de sa Parole.
@ gigobleu
Confession de foi de La Rochelle de l’an … 1559 !
L’Eglise historique, fondée par le Christ à Jérusalem, Judée, existe depuis l’an 30 env., elle n’a pas été fondée à La Rochelle en 1559 !
Avant La Rochelle 1559, il n’y avait donc pas d’Eglise, pas de confession de foi ? Il n’y avait donc rien ? Il vous manque 1500 ans d’histoire de l’Eglise ?
Cela ne vous gêne pas ? Cela ne vous inquiète pas ? Moi, si et cela devrait inquiéter n’importe quelle personne soucieuse de la vérité !
Réfléchissez, posez-vous des questions, tentez de raisonner, essayez d’appliquer votre esprit critique à cette situation. Vous vivez sur votre nuage protestant de l’autosuggestion et de l’autoséduction.
Arrêtez de tourner en orbite géostationnaire et descendez sur Terre, voulez-vous ?
@ Résistant. Il y a 500 ans, votre Eglise indivise s’est prise une solide fessée bien méritée et doit bien composer depuis avec ses “frères séparés”. Je ne désire pas poursuivre de discussion sur le mode de l’inquisition que vous préconisez. Le mépris et la suffisance que vous affichez à l’égard de tous ceux qui ne pensent pas comme vous dégoulinent à chacune de vos phrases, sont affligeants et donnent aux autres une triste image du christianisme. Qui pensez-vous attirer vers votre église avec de tels procédés? Qui a envie de vous rejoindre dans votre prison mentale? Et, finalement, êtes-vous heureux? Que Luciani se rassure, il ne manque pas de soutien ni de frères et sœurs sincères et n’a nul besoin de se soumettre à votre insolence.
@ gigobleu
Je constate surtout votre incapacité aiguë et chronique, à vous ainsi qu’à vos coreligionnaires, à me montrer, dans les livres de la Nouvelle Alliance, les fondements de votre croyance protestante : sola gratia, sola fide, sola scriptura !
N’est-ce pas le comble du cynisme schizophrénique que de prétendre baser toute sa croyance sur la Bible et d’être aussi foncièrement incapable de montrer dans la Bible le fondement même de cette foi ?
“Les citations mentionnées sont tirées du livre de René Pache « L’Inspiration et l’autorité de la Bible » fin de citation
Ma réponse :
Je vous ai demandé de me citer les références précises et complètes des ouvrages des … Pères et docteurs de l’Eglise historique indivise (ce qui exclut d’office le protestantisme historique, nouvelle religion et fiction extra-biblique apparue au 16ème siècle, ainsi que son hypermarché de produits dérivés, comme les évangéliques, apparus sur la scène des mouvements pseudo-chrétiens à partir du 18ème siècle !).
Vous me répondez en m’adressant une liste d’ouvrages écrits par des protestants faisant l’apologie de leurs hérésies ! De vous à moi, je ne vous demandais pas une illustration aussi éclatante de votre incapacité à réfléchir, à raisonner, et, accessoirement, à lire et à comprendre un texte de quelques lignes.
” … on n’a pu citer, au cours des huit premiers siècles du christianisme, un seul docteur qui ait méconnu la pleine inspiration des Ecritures, …” fin de citation
Ma réponse :
Je me demande sérieusement si vous comprenez réellement ce que vous écrivez ! Tous les docteurs de l’Eglise, par définition, ont ceci en commun c’est qu’ils reconnaissent l’inspiration divine des saintes écritures ! Vous enfoncez des portes ouvertes ! Pour la énième fois, le protestant que vous êtes, mélange deux notions différentes, distinctes. A cause de cette confusion vous ne comprenez pas la différence entre d’une part, reconnaître l’inspiration des écritures inspirées (ce que chaque catholique romain fait) et, d’autre part, le slogan de ralliement du protestantisme séditieux, sola scriptura !
Vous vivez dans un monde schizophrénique, coupé de la réalité du christianisme historique et authentique, où règne la confusion intellectuelle et spirituelle ainsi que l’arbitraire du conditionnement mental, l’endoctrinement sauvage, le formatage d’esprit, la psittacisation, la régurgitation et le vomissement.
@Gigobleu
Oui la suffisance et la violence interdisent tout échange qui ferait référence au Dieu de la Bible!
L’apôtre Insiste bien pour ne pas s’y adonner quand l’interressé n’y cherche que discussion stérile et prétentieuse sans aucune marque visible, lisible, d’attachement et d’amour du Dieu vivant!
@ Zacharie
J’attends toujours votre réponse biblique au raisonnement formel que je vous avais soumis il y a déjà plusieurs semaines ! Raisonnement syllogistique au sujet du prétendu fondement biblique des trois piliers de votre croyance : sola gratia, sola fide, sola scriptura.
C’est votre invraisemblable ignorance de l’Eglise historique et de ses enseignements qui est extrêmement violente. Au lieu de psittaciser, essayez de raisonner. Cela vous changera … peut-être !
Vomir ou réfléchir, il faut choisir !
Et quelle était l’église qui donnait autorité au Tanakh ?
L’église n’existait pas !
N’est-ce pas D.ieu qui définit toute chose et qui donne autorité à sa Parole ?
je vous comprends mal ?
@ Gédéon. Je partage entièrement votre avis. Jésus a déclaré lui-même:
” Vous sondez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi”. Jean 5: 39.
Et lorsque Jésus a prononcé cette phrase il faisait allusion à l’Ancien Testament puisque le nouveau n’existait pas encore. Et je ne vous dit pas les reproches qui m’ont été adressés sur Dreuz dans un autre fil lorsque j’ai osé dire que l’on parle de Jésus dans l’Ancien Testament. Pourtant ce n’est pas moi qui le dit mais Lui! Mais je ne doute pas un seul instant que certains vont encore inventer un subterfuge pour prétendre que Jésus n’a pas dit ce qu’il a dit mais que cela voulait dire autre chose. Ou que ce qui est écrit n’est pas exactement ce que Jésus a dit etc … Bref, il s’en trouvera toujours qui seront prêts à mettre en doute la Parole de Dieu (cf. la question du serpent à Eve: “Dieu a-t-il réellement dit? …”)
Donc, pour ma part, Jésus étant la Parole de Dieu (qu’il connaissait parfaitement sans avoir jamais reçu la moindre formation et pour cause …), il ne fait aucun doute que cette Parole fasse autorité sur quelque Eglise que ce soit. Point barre.
Gédéon, vous savez bien que le mot “église” vient du grec “ekklesia”, traduction de l’assemblée – qehila, du premier testament.
Lorsque l’ensemble de la Parole de Dieu a été lue au peuple, après le retour d’exil,
qui a décidé de lire tel texte et pas tel autre: Dieu? Non, les responsables des assemblées. La communauté a toujours géré les textes reconnus comme Parole.
idem, après l’élaboration des Ecrits du nouveau testament, concernant Jésus. Ce sont les responsables de communautés qui ont fait le tri et enrichi les traditions d’abord orales, avant que l’Eglise officielle ne définisse le canon beaucoup plus tard…
@ Arbez @Gigobleu
Ce qui est étonnant donc c’est que des communautés différentes ont fait “un tri” et ont “enrichi” les textes initiaux.
Il n’y a donc pas de continuité, d’autant plus que les communautés juives étaient multiples, puis que les communautés chrétiennes étaient également multiples et ont été fédérées par Rome, pour ensuite ce scinder en orthodoxes et catholiques et ensuite encore en protestants.
Ce qui me gêne dans cette affaire, même si telle ou telle action de telle ou telle communautés est quelquefois louable, c’est qu’au bout du compte on arrive souvent à des dérives. Et celles-ci existent partout ! C’est bien la raison pour laquelle je pense que la Bible s’explique essentiellement avec la Bible. Et sans être dans un absolutisme “Sola Scriptura”, il faut toujours pouvoir justifier une étude , un texte, un chant ,une homélie, par Les Textes Initiaux.
Sinon on prend le risque d’apporter un “feu impur” devant l’Eternel.
@ Gédéon. Pour faire simple, j’ai toujours pensé que l’Eglise étant un corps vivant, elle se multiplie par division, exactement comme la division cellulaire. C’est l’un des principes mystérieux de la vie. Et j’ai aussi remarqué que toute union heureuse est précédée d’une séparation douloureuse. A la naissance, l’enfant est séparé douloureusement de sa mère en vue d’une union heureuse avec celle-ci dans l’amour maternel. A la fin de l’adolescence, l’homme (et la femme) se séparent douloureusement de leurs parents en vue d’une union heureuse avec leur conjoint. Et aussi à la croix, Jésus se sépare douloureusement de son Père ( …pourquoi m’as-tu abandonné?) en vue d’une union heureuse avec Lui et Lui avec nous … Les mystères insondables de la vie. Ceci est une réflexion personnelle et n’allez surtout pas en déduire que je voudrais en faire une loi.
Ce n’est pas Dieu qui est silencieux, c’est nous qui sommes sourds.
nous sommes d’accord.
on se réfère à ce qui a été fixé comme credo initial, pour tous, à partir des traditions d’Eglises.
@ gigobleu
Votre commentaire appelle plusieurs remarques.
Vous citez des auteurs de manière très opportuniste et certainement hors de leur contexte :
1) Les auteurs que vous citez, sont considérés comme saints et docteurs de l’Eglise chrétienne, tant occidentale qu’orientale (exception faite de Clément d’Alexandrie). Eglise sur laquelle vous vomissez ainsi que sur la Très Sainte Vierge Marie.
2) Vous citez ce que vous appelez des extraits (?) de leurs œuvres mais vous vous gardez bien de fournir les titre et chapitre de l’ouvrage dont vous prétendez tirer ces extraits pour vérification de l’authenticité de vos citations. Je sais par expérience que les protestants comme vous, vous tirez systématiquement le texte cité de son contexte. Ce faisant, vous faites généralement dire à l’auteur l’exacte contraire de ce qu’il a en réalité voulu dire.
Essayons maintenant de réfléchir. Je sais que les protestants évangéliques comme vous n’aiment pas la réflexion, le raisonnement, la démonstration, mais tant pis :
La sédition-révolution protestante, dont votre croyance, contraire à celle de l’Eglise historique, est issue vous pousse à qualifier l’Eglise historique d’apostate, d’idolâtre, d’anti-scripturaire et d’anti-christique.
Sachant que tous les auteurs que vous mentionnez ont fait partie de cette même Eglise historique, pourquoi les citez-vous ? Autrement dit, pourquoi citez-vous des auteurs qui sont restés dans l’Eglise historique indivise et qui ont participé au développement et à l’affermissement doctrinal d’une Eglise prétendument apostate, idolâtre, anti-christique et anti-scripturaire ?
Si l’Eglise historique avait véritablement commencé à apostasier, comme le prétendent faussement les protestants comme vous, alors pourquoi les auteurs que vous citez, Clément d’Alexandrie, saint Athanase, saint Jean Chrysostome et saint Augustin, n’ont-ils pas appelé à quitter l’Eglise ? Pourquoi sont-ils restés fidèles à cette même Eglise, décriée par les protestants comme vous ?
En restant fidèles à l’Eglise historique, contrairement aux protestants comme vous, ces mêmes auteurs que vous citez se sont identifiés à et ont adopté le corpus doctrinal de cette Eglise. Ce faisant ils devraient logiquement être considérés, de la même manière que l’Eglise à laquelle ils ont appartenu, càd comme des apostats, idolâtres, anti-christiques et anti-scripturaires ! Dès lors, pourquoi les citez-vous ? Est-ce logique et intellectuellement cohérent et honnête de votre part, de citer des auteurs ayant appartenu à une Eglise prétendument apostate, idolâtre, anti-christique et anti-scripturaire pour venir étayer, appuyer, votre point de vue ?
Pour illustrer mon propos relatif à un texte sorti de son contexte, prenons un exemple concret, celui de la citation que vous attribuez à saint Athanase (j’attends les références exactes de l’œuvre de ce grand saint et érudit dont vous auriez tiré cet extrait) :
“Les livres de l’Ancien et du Nouveau Testament sont la source de notre salut, à laquelle quiconque a soif peut toujours puiser. C’est par cette source seule que la connaissance de la vie éternelle nous a été transmise. Que personne n’y ajoute rien, que personne n’en retranche rien ! Les Saintes Écritures sont divinement inspirées et suffisent pour faire entendre la vérité. « Occupes-toi de cette sainte lecture de la Parole de Dieu, et lis la comme si elle était écrite pour toi personnellement. Aie pleine confiance en Dieu ». fin de citation
Remarquons la phrase suivante “Que personne n’y ajoute rien, que personne n’en retranche rien !”.
Le protestant que vous êtes ne mentionne pas le contexte historique et théologique dans lequel saint Athanase a dû évoluer, car très probablement vous l’ignorez (comme la quasi-totalité de l’histoire et des doctrines de l’Eglise historique) et ce qui vous intéresse principalement, c’est d’essayer de manipuler le lecteur non-averti pour en faire un adepte d’une des innombrables sectes issues du protestantisme historique.
Saint Athanase a vécu à une époque où, essentiellement mais pas exclusivement, faisaient rage des controverses christologiques (hérésie de l’arianisme principalement). Le grand saint et érudit, dans l’extrait cité (sous réserve de confirmation des références précises de l’ouvrage dont serait tiré l’extrait précité, saint Athanase ayant laissé une œuvre pléthorique !), met en garde les chrétiens contre les faux docteurs, les loups déguisés en brebis qui voudraient dénaturer, violenter, défigurer le texte des saintes écritures (hérésie marcioniste-manichéenne, entre autres) et les invite à ne pas prendre en considération les élucubrations, les spéculations hérétiques mais de ne prendre pour fondement de la foi chrétienne que les saintes écritures qui faisaient déjà autorité dans l’Eglise et dont la canon néotestamentaire était sur le point d’être définitivement fixé, défini par cette même Eglise historique.
Cela n’a donc strictement rien à voir avec le fantasme et slogan protestants de sola scriptura.
Les autres extraits (soumis à la même réserve) ne mentionnent nulle part le concept de sola scriptura. Ces extraits parlent de la valeur accordée par l’Eglise historique à la parole écrite de Dieu et sont un témoignage grandiose, éloquent, prodigieux, impressionnant, du respect que l’Eglise historique portait déjà aux saintes écritures ! C’est donc tout le contraire de ce qu’affirment les protestants !
@ Résistant. Ou voyez-vous chez les auteurs que j’ai cité que j’ai vomi sur votre Eglise? Au contraire, j’ai mis en avant des déclarations admirables d’auteurs issus de celle-ci. Mais je dénonce aussi régulièrement et ceci, quelle que soit leur dénomination, les erreurs véhiculées par l’une ou l’autre église au détriment de l’enseignement biblique. J’essaie de dispenser droitement l’enseignement de la Parole comme elle nous demande spécifiquement de le faire (aussi avec crainte et tremblement) car la Bible nous enseigne également que les enseignants (de la Parole) seront jugés plus sévèrement. Et je prends cet avertissement très au sérieux.
La Bible nous demande également de réfuter les contradicteurs puisque annoncer la Bonne Nouvelle implique aussi de dénoncer les erreurs. Et nous ne pouvons pas dire que notre époque en soit exemptée, hélas. Et lorsque je me trompe (je ne prétends pas à l’infaillibilité), je n’hésite pas à changer de cap.
@ gigobleu
Comme à votre très mauvaise habitude, vous ne répondez pas aux questions posées, très probablement parce que vous n’avez pas la réponse ou parce qu’elle mettrait en péril le point de vue protestant que vous défendez :
– Où sont les références précises et complètes des ouvrages dont vous citez les extraits et que vous attribuez à des Pères et docteurs de l’Eglise historique indivise ? N’importe qui peut attribuer n’importe quoi aux Pères et docteurs de l’Eglise historique !
– Pourquoi citez-vous des auteurs de l’Eglise historique indivise alors que pour vous, le protestant, cette Eglise à laquelle ces auteurs sont restés fidèles jusqu’à leur mort, (contrairement aux protestants séditieux), vous la considérez comme apostate, idolâtre et anti-scripturaire ? Est-ce intellectuellement et spirituellement cohérent et honnête de votre part ?
” … dispenser droitement l’enseignement de la Parole … car la Bible nous enseigne … La Bible nous demande … ” fin de citation.
Ma réponse :
J’aimerais vous lancer le défi suivant et prendre à témoin Luciani, un autre intervenant sur ce forum :
Nous sommes tous d’accord, catholiques et protestants, pour dire que la parole écrite de Dieu est extrêmement importante. Vous citez des extraits de Pères et docteurs de l’Eglise historique indivise, dont j’attends les références précises et complètes, mais nous serons également tous d’accord pour affirmer, à l’unisson que, rien ne vaut des citations directement tirées de la parole écrite de Dieu et contextualisées, cela va sans dire, n’est-ce pas ?
Alors, puisque vous vous dites enseignant de religion protestante, pouvez-vous montrer, expliquer à Luciani, un autre intervenant sur ce forum, où Dieu, dans le canon néotestamentaire (Nouvelle Alliance chrétienne), enseigne le fondement même du protestantisme, à savoir, le salut par la grâce seule, par la foi seule en s’appuyant seulement sur la parole écrite de Dieu (sola gratia, sola fide, sola scriptura) ?
@ Résistant. Vous dites: “Essayons maintenant de réfléchir. Je sais que les protestants évangéliques comme vous n’aiment pas la réflexion, le raisonnement, la démonstration, mais tant pis :”
Et puisque vous avez souligné mon ignorance à plusieurs reprises, pour tenter de combler celle-ci, il a bien fallu que je tente de m’instruire (depuis 45 ans seulement). Donc, à votre demande, voici les sources desquelles j’ai tiré mes modestes réflexions:
Les citations mentionnées sont tirées du livre de René Pache “L’Inspiration et l’autorité de la Bible” (que je vous ai renseigné déjà à plusieurs reprises), aux pages 213, 214, 215. Les citations concernant Athanase sont issues du livre de D. Schram Analys. Opp. P.P. X p.90. Libre à vous de vérifier. Et René Pache mentionne aussi des citations de Grégoire de Naziance, Origène, Jérôme et Irénée.
Il y a aussi un autre ouvrage de référence majeur que je recommande (à condition de le trouver), Théopneustie de Gaussen L. Paris, 1840 (464 pages). Dans son livre Gaussen souligne que, à part Théodore de Mopsueste condamné par le Vème concile universel à Constantinople, en 553), on n’a pu citer, au cours des huit premiers siècles du christianisme, un seul docteur qui ait méconnu la pleine inspiration des Ecritures, sans parler évidemment des hérésiarques ennemis de la foi chrétienne.
Et toujours sur le même sujet:
Calvin (Jean) – L’Institution chrétienne, Labor et Fides, 1955
Courthial (Pierre) – La Revue Réformée, 8, rue de Tourville, Saint-Germain-en-Laye France; N° 66 – 1966/2
Hodgkin – Le Christ dans toutes les Ecritures, La Laborieuse, Nîmes, 1919 (412 pages).
Lamorte (Dr. A.) – La Bible et le plan de Dieu, Groupes Missionnaires, Vevey, 1959 (148 pages). La nature de l’inspiration des Ecritures, “Grande joie” Beatenberg, 1957 (27 pages)
Marcel (Pierre) – Invités à l’hérésie. La Revue Réformée, N°59 – 1964/3
Merle D’Aubigné (J.H.) – L’autorité des Ecritures inspirées de Dieu, Toulouse, 1850 (143 pages)
Monod (A.) – Les Adieux, Groupes Missionnaires, Vevey, 1957 (252 pages). L’inspiration de la Bible prouvée par ses œuvres, “La cause”, Carrières- sous- Poissy (97 pages).
Robinson (Bp) – Dieu sans Dieu, Nouvelles Editions Latines, Paris, 1964 (188 pages)
Saphir (A) – Christ et les Ecritures, “La voix de l’Evangile”, Marseille, 1965 (177 pages).
Van Mierlo (S.) – La Révélation Divine, Delachaux et Niestlé, Neuchâtel, 1951 (282 pages).
Wilson (Rob. Dick) – La haute critique est-elle scientifique? Bruxelles (56 pages).
Il existe encore une abondante littérature en anglais dont je ne mentionne que quelques références:
Allis (O.T.) – The five Books of Moses, The Presbyterian and Reformed Publ. Co., Philadelphia, 1943 (319 pages).
Bruce (F.F.) – The Books and the Parchment, Pickering & Inglis, London, 1950 (259 pages)
Brunner (E.) – The Mediator. The Theology of the Crisis. Dogmatik.
Edit. Henry (C.F.H.) – Revelation and the Bible, Tyndale Press, London, 1959 (413 pages).
Kenyon – Our Bible and the Ancien Manuscripts, Eyre & Spottiswoode, London, 1939 (266 pages).
Lloyd Jones (Dr. D. Martyn) – Authority, IVF, London, 1958 (94 pages)
Murray (John) – The Infaillible Word, Wm. Eerdmans, Grand Rapids, Michigan, 1953 (300 pages).
Warfield (B.B.) – The Inspiration and Authority of the Bible, Presbyterian and Reformed Publishing Company, Philadelphia, 1948 (442 pages).
Enfin, deux références en allemand:
Barth (Karl) – Kirchl. Dogmatik. L’Eglise Labor et Fides, 1964 (271 pages).
Luescher (A.) – Wenn das Wort nicht mehr soll gelten …, Pflug Verlag, Langenthal, 1951 (72 pages). Die letzten Zeiten und das inspirierte Wort (194 pages).
Bonne lecture!
Résistant votre prose répétitive devient lourde !
on a compris vous faites partie de la seule , la vraie et unique église ! Bien vous en fasse!
le gros problème est que cela n’est pas conforme à la Bible.
Ah oui , pourquoi tenir compte que de la Bible ? Et pourquoi pas aussi du Coran . Finalement c’est une interprétation de la Bible également.
Votre Constantin était pas vraiment chrétien, un peu sur les bords et surtout quand cela l’arrangeait pour exiger la confiscation des biens des religions païennes et piller leurs temples à son profit.
Il était un grand adorateur de Sol-Invictus, c’est bien pour cette raison qu’il changea le repos sabbatique du samedi au DImanche , jour de la lumière (dia) associé au mot dieu d’ailleurs.
Le choix du canon de Nicée est très contestable, les ordonnances prises par l’église catholique également, elle ne cesse d’ailleurs d’essayer de corriger ses erreurs.
Et ce n’est pas en disant untel est pourri (Calvin , Luther, et autres..), que l’on est pas soit même pourri (comme Constantin, les Borgias and Co). Votre démonstration est nulle et non avenue.
Pour vérifier un texte non scripturaire , un chant, une homélie, une église, une action , on se réfère à la référence , La Bible.
Point Barre .
Ne nous refaites pas le coup du “D.ieu a-t-il réellement dit ?” cette astuce a vécu.
Bonne nuit !
@Pinhas
Les 2 passages du Talmud confirment :
– qu’un Messie fils d’un Joseph a été assassiné (talmud Soucca 52A)
[Il n’y a pas d’autre Messie qui a été assassiné et sur lequel les peuples de la terre pleureront].
– qu’à la suite de la mort sur la croix en sacrifice des péchés , plus aucun sacrifice n’a été agréé au Temple qui fût ensuite détruit par la suite. (Talmud Yoma 39b)
Et par conséquent plus personne ne peut offrir de réel sacrifice pour le pardon des péchés depuis la mort du Messie Yéhoshoua (Jésus) fils de Joseph , comme l’appelaient les gens de l’époque qui refusaient sa messianité.
De plus, contrairement à ce que certains laissent entendre, Jésus n’a jamais caché qu’il était le Messie. En disant qu’Il était “Le Fils de l’Homme”, il déclarait aussi qu’il était le Messie. Il a de plus clairement confirmer à beaucoup et en particulier aux principaux sacrificateurs et responsables pharisiens, saducéens et scribes.
Voici ce qu”il est dit du Fils de L’Homme dans le livre d’Enoch qui était dans le canon de la Bible Hébraïque avant Yavnéh, qui a été retrouvé dans des Tanakh’ s de juifs égyptiens qui est toujours dans le canon des Bibles Ethiopienne et Arménienne. Livre qui fût retrouvé aussi à Qumran.
>>>”5. Dans ces jours les rois, les princes, les puissants, et ceux qui possèdent la terre se lèveront, verront, et comprendront ; ils le verront assis sur son trône de gloire, et devant lui les saints qu’il jugera dans sa justice. 6. Et rien de ce qui sera dit devant lui ne sera vain. 7. Alors le trouble les saisiras, ils seront semblables à des femmes surprises par les douleurs de l’enfantement, dont le travail est pénible, dont la délivrance est difficile. 8. Ils se regarderont les uns les autres et dans leur stupeur ils baisseront le visage. 9. Et ils seront frappés d’effroi quand ils verront le Fils de l’homme assis sur son trône de gloire. 10. Alors les rois, les princes, et tous ceux qui possèdent la terre, célébreront celui qui les gouverne tous, celui qui était caché. Car depuis le commencement le Fils de l’homme était caché ; le Très-Haut le retenait en présence de sa puissance et ne le révélait qu’aux élus. 11. C’est lui qui a rassemblé les saints et les élus ; aussi tous les élus seront-ils devant lui en ce jour. 12. Tous les rois, les princes, les puissants et ceux qui gouvernent sur la terre, se prosterneront devant lui, et l’adoreront. 13. Ils mettront leur espérance dans le Fils de L’homme, ils lui adresseront leurs prières et invoqueront sa miséricorde” <<<
Par ailleurs, les juifs pieux de l'époque de Jésus, attendaient le Messie pour cette époque. Les prophéties de Daniel annonçant qu'un Messie viendrait et serait retranché correspondent exactement à la venue de Jésus. Il n'y a aucune autre date possible. Lorsqu'Hérode fût averti de la naissance du Messie, il convoqua les sages et leur demanda "où devait naître l'enfant-Messie ?", les principaux , s'appuyant sur les paroles du prophète Michée, lui répondirent que le seul endroit où le Messie devait naître était Bethléem.
Donc oui, un Messie fils de Joseph mais de la lignée royale de David devait naître à cette époque , à ce lieu précis et devait mourir comme le prévoyaient Daniel et Esaïe.
Vous pouvez vous référez à tous les messies du monde. Le Seul qui corresponde à toutes ces descriptions prophétiques est bien Jésus, Yéhoshoua.
Car on ne peut remonter le temps, et même si on accorde au messie un délai de presque 2000 ans , quel est le messie juif qui peut naître aujoud'hui à Bethléem (ville 100% arabe), et qui pourrait démontrer son ascendance royale de la maison de David. Toutes les archives royales ont été détruites et perdues.
Le Messie doit aussi venir pour régner et mettre de l'ordre sur la terre et qu'attendent les juifs , c'est bien Celui-ci qui reviendra.
◄ Ésaïe 53 ►
1Qui est-ce qui a cru à notre prédication? et à qui est-ce qu'a été visible le bras de l'Eternel?
2Toutefois il est monté comme un rejeton devant lui, et comme une racine sortant d'une terre altérée; [il n'y a] en lui ni forme, ni apparence, quand nous le regardons, il n'y a rien en lui à le voir, qui fasse que nous le désirions.
3[Il] est le méprisé et le rejeté des hommes, homme de douleurs, et sachant ce que c'est que la langueur ; et nous avons comme caché notre visage arrière de lui, tant il était méprisé; et nous ne l'avons rien estimé.
4Mais il a porté nos langueurs, et il a chargé nos douleurs; et nous avons estimé qu'étant [ainsi] frappé, il était battu de Dieu, et affligé.
5Or il était navré pour nos forfaits, [et] froissé pour nos iniquités, l'amende qui nous apporte la paix a été sur lui, et par sa meurtrissure nous avons la guérison.
6Nous avons tous été errants comme des brebis; nous nous sommes détournés chacun en [suivant] son propre chemin, et l'Eternel a fait venir sur lui l'iniquité de nous tous.
7[Chacun] lui demande, et il en est affligé, toutefois il n'a point ouvert sa bouche, il a été mené à la boucherie comme un agneau, et comme une brebis muette devant celui qui la tond, et il n'a point ouvert sa bouche.
8Il a été enlevé de la force de l'angoisse et de la condamnation, mais qui racontera sa durée? car il a été retranché de la terre des vivants, et la plaie lui a été faite pour le forfait de mon peuple.
9Or on avait ordonné son sépulcre avec les méchants, mais il a été avec le riche en sa mort; car il n'avait point fait d'outrage, et il ne s'est point trouvé de fraude en sa bouche.
10Toutefois l'Eternel l'ayant voulu froisser, l'a mis en langueur. Après qu'il aura mis son âme [en oblation pour le] péché, il se verra de la postérité, il prolongera ses jours et le bon plaisir de l'Eternel prospérera en sa main.
11Il jouira du travail de son âme, et en sera rassasié; mon serviteur juste en justifiera plusieurs par la connaissance qu'ils auront de lui; et lui-même portera leurs iniquités.
12C'est pourquoi je lui donnerai son partage parmi les grands, [et] il partagera le butin avec les puissants, parce qu'il aura épandu son âme à la mort, qu'il aura été mis au rang des transgresseurs, et que lui-même aura porté les péchés de plusieurs, et aura intercédé pour les transgresseurs."
@gedeon
Merci pour la source, yoma 39b, je suis allé la lire, et effectivement sur ce point, vous avez un argument vraiment intéressant, il y est en effet bien dit que le tirage au sort du bouc émissaire cessa 40 ans avant la destruction du temple.
Merci de cet argument que je trouve intéressant
@Pinhas
de rien, bonne journée
@Gédéon @Gigobleu
Mon silence n’a d’égal que mon enthousiasme à vous lire! Bravo c’est passionnant!
@ Résistant. Le dernier paragraphe de votre dernier commentaire est l’exact reflet de qui vous êtes. Merci de m’épargner un temps précieux à devoir le commenter.
@gigobleu, ne perdez pas votre temps dans cette discussion sans fin avec un axiome bidon et non négociable qui serait qu’une église officielle existerait et qu’elle aurait été définie (adaptée) par un empereur romain.
En gros une religion d’état s’est autorisée à adapter le christianisme en une foi acceptable pour l’empire romain.Comme disait Coluche “dans les milieux autorisés , on s’autorise à penser …” et surtout on interdit aux autres de penser.
Déjà le fait qu’il y est un “saint père”, lui-même “vicaire de dieu” est contre les principes de la Bible.
ET Comment ce Constantin, qui a inventé le Césaropapisme et qui continua d’adorer Sol-Invictus (divinité païenne) , pourrait avoir une quelconque autorité pour fonder ou refonder l’église du D.ieu vivant. Tout ceci n’est que baliverne !
@Gedeon
Je n’ai jamais lu comme vous dans le Nouveau Testament, quelques références à une fonction papale souverain pontificale…avec palais etc…toute l’organisation de la dite église a été fixée à Rome sur le modèle de Rome l’impériale, si loin des chrétiens messianiques de Jérusalem! Et ceux après 3 siècles de persécution par la même Rome.
La preuve est qu’a compter de cette époque on a tout fait pour que toute relation avec les juifs disparaisse totalement! Trois siècles plus tard l’eglise de Rome était purgée de toute référence au judaisme et de ses juifs!
Elle s’est dejudaïsée totalement pour oser se proclamer le nouvel Israël définitivement! L’eglise Romaine se faisant ainsi totalement l’héritière de la Rome impériale.
Alors continuation de l’eglise De Jérusalem est une belle énormité intellectuelle et spirituelle !
Elle a attendu 2000ans pour oser se l’avouer, c’est tout dire!
Mais quelques illuminés persistent dans leur erreur et veulent à tout prix nous faire avaler ce poison mensonger.
Merci Gédéon, et continuez avec Gigobleu et plusieurs amis à défendre la vérité biblique historique…qui n’est pas propriété protestante mais bien commun.
Oui vous avez raison. Ceci dit il existe aussi chez les catholiques des personnes sincères et bien intentionnées. Mais le dogme de l’église unique universelle catholique apostolique et romaine est une escroquerie.
En fait en lisant le livre de l’Apocalypse et les épitres , on peut comprendre que les églises, non les assemblées plus exactement, doivent se mettre en question constamment et non aucune autorité les unes sur les autres.
@ Zacharie et Gédéon. Nous partageons une vision commune de l’Eglise qui est avant tout un corps spirituel qui s’exprime au travers d’églises locales qui sont organisées suivant la dispensation des dons de chacun. Et c’est Jésus qui la bâtit et en connait chacun de ses membres. Dans cette perspective, il y a ceux qui disent que l’Eglise et ses traditions précède la Parole (les cathos) et ceux qui pensent que la Parole (Jésus) précède l’Eglise. Et ceci a des conséquences pratiques qui alimentent nos différences et nos discussions. Il est difficile pour l’esprit humain de se soumettre à la Parole et très tentant de soumettre celle-ci à notre esprit …