Cette manière de nommer la Vierge Marie, mère de Jésus, est apparue au Moyen-Age, autour du XIème siècle. C’est en fait un tournant à la fois spirituel et culturel car cela correspond à une posture nouvelle des hommes envers les femmes, que l’on désigne « amour courtois ».
La « Dame » n’est pas seulement la figure féminine idéalisée pour les chevaliers, elle est l’avènement de la respectabilité féminine pour enrayer les mœurs brutales. « Dame » vient de « domina », féminin de « dominus ». Régine Pernoud avait écrit un livre explicite sur la culture de cette époque « Pour en finir avec le Moyen-Age ». Elle démontre l’inanité des préjugés qui ont été forgés idéologiquement sur les mœurs et coutumes de cette période qui fut extrêmement créatrice. Les moines et les moniales ont joué un rôle décisif dans la civilisation du Moyen Age, par leur travail et leur prière (ora et labora). Des régions entières ont été défrichées et mises en valeur par les communautés monastiques.
L’amour courtois correspond à une attitude nouvelle dans les rapports hommes-femmes. La poésie et la spiritualité se conjuguent pour faire renoncer les hommes à la brutalité et à la possessivité. Chrétien de Troyes, un juif devenu catholique, féru de tradition cabalistique, écrit des romans courtois dans un style lyrique. Gautier de Coinci, moine lettré relie cette approche à la spiritualité mariale, il lance une littérature à succès autour des « miracles de Notre Dame ». Une sorte de pédagogie incitant à réfréner les passions et à se dépasser dans l’offrande spirituelle. La Vierge est souvent représentée avec un immense manteau de compassion qui protège les fidèles. On retrouve ainsi à cette époque la quête du Graal, mais aussi la vénération de la Vierge présentée comme apaisante au milieu des vicissitudes et empreinte d’attention maternelle. « Nostre Dame Saincte Marie qui fontaine est de cortoysie… »
Dans ce climat culturel, la Vierge Marie est celle qui guide les esprits vers son Fils seul sauveur, et c’est pourquoi ceux et celles qui la contemplent l’invoquent comme « Bonne Mère ». Pour contrer les pouvoirs arbitraires et impitoyables qui menacent les pauvres, elle est dénommée « Reine » et la statuaire lui revêt la tête d’une couronne pour visibiliser la supériorité du royaume des cieux.
A partir du Moyen Age commence une époque où des cathédrales dédiées à Notre Dame sont édifiées, avec des travaux artisanaux sur un ou deux siècles, et avec un génie créatif que la modernité peut envier. Les sculptures, les fresques et surtout les vitraux mettent en lumière les scènes bibliques essentielles.
A cette époque tourmentée où des comportements rudes persistent dans la population, c’est une pédagogie liée à l’amour courtois qui se met en place autour de la piété populaire, instaurant des codes de conduite plus respectueux. Comme le rappelle Régine Pernoud, des femmes acquièrent alors un grand pouvoir. Certaines abbesses ont plus d’autorité que les évêques, et la puissance de leurs monastères est à la fois spirituelle, économique et culturelle.
En valorisant le sentiment, la piété, la spiritualité, cette étape a joué un rôle dans l’évolution de l’amour vers les concepts modernes que nous connaissons, avec l’exigence de qualité dans la relation. En lien direct avec la promotion de l’amour courtois, la vénération de Notre Dame a été, en Occident judéo-chrétien, le marqueur de ces changements civilisationnels majeurs au cours du temps. A l’heure où nos sociétés voient leurs valeurs s’effilocher, les cathédrales restent en tant que chefs-d’œuvre le signal de ces jalons historiques fondateurs.
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique, commission judéo-catholique de la conférence des évêques suisses et de la fédération suisse des communautés israélites, pour Dreuz.info.
“Moyen-âge” : un âge qui est tout sauf… moyen !
Et merci, père, de rappeler le travail simple mais profond de R. PERNOUD, si riche et, aujourd’hui encore (plus de 40 ans après !), tellement à contre-courant… et qui reste si agréable à lire !
L’un des géants de la dévotion à Marie La priait ainsi : “Memoráre, Ô piissimá Virgo Maria, non esse aúditum a mundo, quemquam ad tua…” Vous souvenez-vous, père ? (bien sûr : Bernard de la Claire-Vallée)
(Je me tais bien vite, avant les foudres de certains qui ne manqueront pas d’en appeler à l’idolâtrie… et pourtant, Regina caeli es!)
B-‘E
Bonsoir Monsieur l’Abbé,
Pardonnez-moi si mon idée est saugrenue, mais pourrait-on voir dans l’ajout du culte de Marie une réminiscence du couple Yahvé + Ashera, déesse qui était associée à El et Yahweh avant le VII e siècle av. J.-C. ? Un besoin de projeter dans la sphère divine la complémentarité du masculin et du féminin ?
je ne dirais pas cela, mais la question est intéressante:
si les anthropomorphismes ont trop pris à la lettre le côté sévère de la figure divine (oubliant quelque peu ce que Jésus plus tard rééquilibrera) et la rigidification paganisante du Pantocrator, il est logique que le visage tendre et compatissant de la Vierge apporte un adoucissement à ce que percevaient les croyants de leur relation à Dieu. Seul Jésus est rédempteur, mais la Vierge qui l’a accompagné jusqu’à la croix prenait un visage maternel dans les dévotions du Moyen-Age. Mais le plus important ici me semble être l’avènement d’un respect de la femme sous la forme piétiste de Notre Dame.
Merci beaucoup pour cette réponse qui enrichit ma réflexion. L.
Cela me revient en tête, relativement à ces diverses choses -Notre-Dame (la BH. V-M), Notre-Dame (l’édifice), le curieux incendie & les réactions psychotiques de la bienpensance (https://www.europe-israel.org/2019/04/quand-les-bobos-veulent-une-notre-dame-multiculturelle-notre-dame-est-le-symbole-dune-france-blanche-et-chretienne-qui-na-sans-doute-jamais-existe-sa-reconstruction-doit-re/ [avec lien vers la source ‘folle’]*) et surtout bien sûr Régine PERNOUD qui écrivait non sans malice :
“Le thème d’une rencontre du Cercle Catholique des Intellectuels Français en 1964 était ‘Le Moyen Âge était-il civilisé ?’ Sans la moindre pointe d’humour nous pouvons en être sûrs, du moment qu’il s’agissait d’intellectuels pour la plupart universitaires, et d’universitaires pour la plupart engagés. Les débats avaient lieu à Paris, rue Madame. On souhaite, pour le confort moral des participants, qu’aucun n’ait eu, pour regagner son domicile, à passer devant Notre-Dame de Paris : il aurait pu ressentir un certain malaise. Mais non, rassurons-nous : l’universitaire engagé présente une incapacité physique à voir ce qui n’est pas conforme aux notions que sa cervelle a sécrétées. Il n’aura donc de toute manière pas vu Notre-Dame même si son chemin l’a amené sur la place du Parvis”**
*Je commenterai cet article d’europe-israel dans un second post
**Pour en finir avec le Moyen-Âge, Éd du Seuil, 1977, chap. I p. 10
B-‘E
A propos de l’article d’europe-israel du post précédent :
La gauche est décidément véritablement une ‘religion’, au sens où elle-même entend ce terme, savoir : un ‘opium’… Là où tout devrait lui montrer l’inanité, la vanité, la dangerosité monstrueuse – sanguinaire – délétère (etc.) de ses fondamentaux ‘progressistes’… depuis plusieurs siècles, inlassablement, elle les reprend, aveugle car aveuglée ! Et Boum, dans le mur ! Re-Boum, dans le… … … Sans fin
“Hé-Oh, mec ! Le seul VRAI progrès, c’est celui sur SOI-MÊME :
C’est soi-même qu’il convient de changer avant tout et, tiens-toi bien… beaucoup !
OUI ! AVANT MÊME de T’AVENTURER seulement A IMAGINER pouvoir changer quoi que ce soit d’autre : ‘les autres’, ‘le monde’… SURTOUT, TU NE TOUCHE A RIEN, TU NE FAIS TABLE-RASE-DE-RIEN AVANT D’ETRE DEVENU TOI-MÊME !
ET SI TU CHERCHES CONTRE QUOI T’INDIGNER (Merci, M. St. HESSEL, merci !), C’EST TOUT TROUVÉ : TOI ! TOI ! ET RIEN QUE TOI !”
Bon sang ! Qu’est-ce que ces ‘adogmatiques’ autoproclamés, convaincus de leur ‘liberté’ (panurgienne) et de leur ‘égalité’ (d’esclaves) peuvent être DOGMATIQUES ! Ne parlons même pas de leur ‘fraternité’ (‘En préalable à quoi que ce soit, tu penses comme JE veux’)…
… Alors que pour certains autres -considérés bien sûr comme de pauvres demeurés- c’est “Viens-et-vois !”, i.e. “Ne crois rien de Mon enseignement que tu n’aies expérimenté de toi-même !”* (“Ah, mais vraiment alors : Qu’est-ce qu’ils peuvent être dingues, ces hébreux (puis juifs) et ces chrétiens qui ne comprendront décidément jamais rien à rien”…)
PAUVRES FOUS !** MAIS POURQUOI DONC CES PAUVRES FOUS, CES PANURGIQUES, CES DOGMATIQUES-‘A’DOGMATIQUES, CES ESCLAVAGISÉS-VOLONTAIRES, CES FORMATÉS-QUI-SAVENT-TOUT-MIEUX-QUE-LES-AUTRES-SANS-AVOIR-A-APPRENDRE ne nous les*** LÂCHENT-ILS PAS,… ne serait-ce qu’UN TOUT PETIT PEU ?
C’est vrai, j’oublie toujours que lorsqu’on est ESCLAVE, et profondément heureux de l’être (c’est tellement confortable, il est vrai, plutôt que d’accepter de porter son Thav), on veut entraîner tout l’univers avec soi, et de force s’il le faut**** : Il n’est jamais pire esclavagiste que l’esclave !
“Ah ! Tu veux réellement être Libre ? Vrai de vrai ? Alors, Ecoute-Shema’ : Seule la Vérité libère ! Ecoute-Shema’ : le joug-Thav de Ma Loi est léger, alors si tu acceptes de venir, viens, vois !”
*La Roue de DEMING et son P-D-C-A en avance de seulement quelques… millénaires
**Gandalf-le-Gris, par JRR. TOLKIEN, un chrétien (le pôvre !)
***Les baskets, rien que les baskets
****« Tu sais, il faut parfois un peu les violer, les administrés : même si c’est malgré eux et même si c’est contre eux : on doit les amener à être heureux, c’est pour ça qu’on est élu » [sic] me confiait récemment un édile municipal (et… Franc-maçon) ‘de droite (?!…)’ convaincu d’appartenir au Camp-du-Bien
Seigneur, convertis ! (‘Et si je n’en trouve que 40 ? ou 30 ? ou…’)
B-‘E
Abbé ARBEZ
“Dans ce climat culturel, la Vierge Marie est celle qui guide les esprits vers son Fils seul sauveur, et c’est pourquoi ceux et celles qui la contemplent l’invoquent comme « Bonne Mère ». Pour contrer les pouvoirs arbitraires et impitoyables qui menacent les pauvres, elle est dénommée « Reine » et la statuaire lui revêt la tête d’une couronne pour visibiliser la supériorité du royaume des cieux.”
Je ne vois cela nulle part dans la Bible, par contre, 5 textes parlent de la reine du ciel dans le livre de Jérémie, dont celui-ci:
Jér 7.18:
Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d’autres dieux, Afin de m’irriter. 19Est-ce moi qu’ils irritent? dit l’Éternel; N’est-ce pas eux-mêmes, A leur propre confusion? 20C’est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l’Éternel: Voici, ma colère et ma fureur se répandent sur ce lieu, Sur les hommes et sur les bêtes, Sur les arbres des champs et sur les fruits de la terre; Elle brûlera, et ne s’éteindra point.
On est loin de la douceur dont vous faites état.
Ce texte dit clairement que ceux qui font ces choses portent un jugement contre eux même.
La parole de Dieu n’est elle plus la vérité ?
@ Chti. Merci Chti. Ce texte de Jérémie est fort intéressant et nous révèle une fois de plus dans le détail les fausses piétés auxquelles les hommes s’adonnent tout au long de l’Histoire au lieu d’adorer Dieu comme il le demande.
@gigobleu
Bonjour, revoici votre encombrante amie athée qui pose des questions saugrenues…
Pourquoi Dieu, dans ses infinies présence, omnipotence, omniscience, aurait-il besoin d’être “adoré” ?
J’ai tant d’autres choses à dire et demander, mais on y serait encore demain !…
Avec la bienveillance et la sincérité que je vous ai déjà témoignées, n’en doutez pas, et mon immense chagrin pour Notre Dame. Lisianthus
@ Lisianthus. Bonjour Lisianthus. Votre question n’a rien de saugrenu. L’adoration est le mot utilisé pour définir l’amour que nous vouons à Dieu seul. Dieu est Amour et propose à l’homme une relation d’Amour avec Lui. Le propre de l’amour est qu’en aucun cas celui-ci ne peut s’imposer à l’autre. L’amour suppose de facto la liberté laissée à celui qui reçoit sa déclaration d’accepter ou refuser cette relation d’amour. Alors, pourquoi Dieu désire-t-il être aimé ? Peut-être parce qu’il est seul? C’est une question difficile, peut-être à comparer à celle de l’origine du bien et du mal. Comment définir le bien si le mal n’existait pas et vice-versa? Lorsque nous souffrons d’une rage de dents par exemple, cela fait très mal, tandis qu’une caresse peut faire tellement de bien. Or, sans les nerfs, nous serions incapables de ressentir la souffrance de la rage de dents mais aussi le bien de la caresse. Bref, votre question en soulève bien d’autres toutes aussi intéressantes les unes que les autres et je n’ai pas réponse à tout, loin de là.
Un jour, lorsque nos enfants étaient petits, il y avait du miel à table et l’un d’eux m’a posé la question: “papa, qu’est-ce que le miel? Qui a fait le miel?”
J’ai répondu que le miel était le dessert de Dieu. Alors mon enfant m’a dit: “j’adore le miel”. Et j’ai répondu: “on adore Dieu mais pas le miel. On peut aimer le miel mais on adore seulement Dieu”. Mes enfants devenus adultes se rappellent encore tous de cet épisode familial et me taquinent régulièrement sur ce sujet. Et tous mes petits enfants en âge de comprendre savent faire la différence entre aimer quelque chose ou quelqu’un et adorer Dieu. C’est lorsque l’on devient une grande personne que ces choses deviennent beaucoup plus difficiles à comprendre…
Pour finir, voici une belle déclaration d’Amour de Dieu à notre égard:
1 Jean 4:7-10 Louis Segond (LSG)
7 Bien-aimés, aimons nous les uns les autres; car l’amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.
8 Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour.
9 L’amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui.
10 Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés.
@ Lisianthus
La question est posée à Gigobleu, mais je me permets d’y répondre car on m’a déjà posé cette question et que je me permets de penser que je peux peut-être aider aussi…
C’était un ami qui trouvait “orgueilleux” de la part de Dieu d’avoir besoin d’être adoré. Il ne le disait pas méchamment du tout, c’était très sincère de sa part, il ne lui viendrait pas à l’idée de vouloir être adoré et il ne comprenait pas pourquoi Dieu, lui, en avait besoin.
Voilà ce que j’ai répondu :
Dieu n’a pas “besoin” d’être adoré, il le “mérite”…
Vous dites “Pourquoi Dieu dans ses infinies présence, omnipotence, omniscience aurait-il “besoin”…” alors que justement pour toutes ces choses que vous décrivez il devient logique de vouloir adorer Dieu, non pas parce qu’il en a “besoin”, mais parce qu’il le “mérite”.
C’est pourquoi aussi il créé l’homme, car à quoi bon être quoi que ce soit s’il n’y a pas de témoin pour observer ce que vous êtes et en témoigner? Ce témoignage est l’adoration que nous lui portons. Ce n’est pas un besoin c’est un dû, tout comme vous ne dites pas “merci” à quelqu’un parce qu’il avait besoin de l’entendre, mais parce que vous exprimer votre reconnaissance et vous voulez qu’il le sache.
Je rejoins Gigobleu dans le sens que Dieu a du se sentir “seul” (comme Adam sans Eve) mais pas de la “solitude humaine” qu’on s’imagine, il faut plutôt y voir quelque chose comme : Dieu est bon et grand et sans personne à qui manifester tout ce qu’il est, cette grandeur et cette bonté n’atteignent jamais vraiment leur but, et, sans les anges et les hommes, qui lui rendra ce qui lui est dû pour qui Il est ?
@ gigobleu,
Comment savez-vous que les écrits néotestamentaires sont inspirés de Dieu ? Autrement dit, sur quelles preuves vous appuyez-vous pour affirmer que les écrits néotestamentaires sont theopneustos/inspirés de Dieu – 2 Tim 3,16 ?
@ Résistant. Bonjour Résistant, Pour une fois, une partie de ma réponse devrait vous satisfaire (enfin, je l’espère). Voici un avis succinct:
Je crois que les écrits néotestamentaires sont inspirés de Dieu pour plusieurs raisons concordantes:
1) Par le consentement général de l’Eglise qui a reconnu ces écrits comme étant inspirés.
2) Par leur contenu qui s’inscrit dans la suite du Premier Testament. Exemple: le prologue de l’Évangile de Matthieu nous présente la généalogie de Jésus qui nous resterait totalement obscure sans le Premier Testament.
3) Le Second Testament nous éclaire la compréhension du Premier et vice-versa.
4)Jésus et les auteurs du Second Testament se réfèrent sans cesse au Premier.
5) Par le témoignage intérieur du Saint-esprit sur notre esprit (argument indémontrable, je vous le concède) car il relève de la foi. Cordialement,
@ gigobleu
Merci de votre réponse.
“1) Par le consentement général de l’Eglise qui a reconnu ces écrits comme étant inspirés.” fin de citation.
Ma réponse :
En résumé, votre argument de base est le suivant : les écrits néotestamentaires sont inspirés à cause de l’action de l’Eglise. Mais de quelle Eglise parlez-vous ? Vos points 2, 3 et 4 découlent directement du point 1. Autrement dit, c’est parce que les écrits du canon néotestamentaire ont été rédigés dans l’Eglise historique indivise que vous pouvez relever vos points 2, 3 et 4. Les points 2, 3 et 4 ne pouvaient donc pas être utilisés par les chrétiens pendant les 360 premières années de la vie de l’Eglise. Ce sont donc des arguments a posteriori car vous ne pouvez les énoncez que parce que vous possédez déjà, grâce aux décisions de l’Eglise historique indivise, les écrits de la Nouvelle Alliance.
Que l’Eglise ait reconnu ces écrits comme inspirés de Dieu, est parfaitement logique étant donné que ces mêmes écrits sont nés dans la même Eglise. Savez-vous que la liste des écrits néotstamentaires a été établie vers la fin du 4ème siècle par l’Eglise historique indivise (latine occidentale et grecque orientale), donc bien après la prétendue apostasie du début du 4ème siècle qui se serait déroulée sous le règne de l’empereur romain Constantinople, d’après les protestants en général ?
Pourquoi incluez-vous le consentement d’une Eglise, que vous qualifiez d’apostate, comme preuve de l’inspiration divine du canon néotestamentaire ? Si, comme vous le prétendez, l’Eglise qui a arrêté la canon néotestamentaire, est apostate, pour quelle(s) raison(s) faites-vous confiance à cette décision ? Ne devriez-vous pas plutôt rejeter cette liste d’écrits puisqu’elle serait le fruit d’une décision d’apostats ? Par analogie, feriez-vous confiance aux décisions d’une personne dont vous savez pertinemment qu’elle est malhonnête, séduite, corrompue ?
Quelle(s) preuve(e)s possédez-vous que la liste de ces écrits est exacte, fiable ? Par votre affirmation ne reconnaissez-vous pas, au moins implicitement, que l’Eglise avait l’autorité et la légitimité pour prendre une telle décision ? Si elle avait l’autorité et la légitimité pour prendre cette décision, cela signifie qu’elle était conduite par le Saint-Esprit, qu’elle avait Son approbation,Son consentement, sinon elle n’aurait eu ni l’autorité ni la légitimité pour arrêter le canon néotestamentaire. Si l’Eglise était conduite par l’Esprit de Dieu 60 à 70 ans après le concile oecuménique de Nicée de l’an 325, pourquoi l’Esprit de Dieu, qui ne change pas (Mal 3,6 et Hébr. 13,8) aurait-Il abandonné cette même Eglise 60 à 70 ans plus tôt pour la laisser glisser vers l’apostasie ? Autrement dit, pourquoi le Saint-Esprit aurait-Il prétendument abandonné l’Eglise de Christ vers l’an 325 pour après la conduire à nouveau dans la vérité 60 à 70 ans après, afin de l’aider à fixer le canon néotestamentaire ?
“5) Par le témoignage intérieur du Saint-esprit sur notre esprit (argument indémontrable, je vous le concède) car il relève de la foi” finde citation.
Ma réponse : argument non valable car éminemment subjectif. Les jéhovistes et les mormons peuvent vous dire exactement la même chose. Eux aussi se disent conduits par un témoignage venant de leur fort intérieur.
@ Résistant. Bonsoir Résistant, je constate avec plaisir que, comme je l’avais espéré, une partie de ma réponse a répondu à votre attente. Vous dites très justement que l’Esprit Saint ne change pas. Il n’en va pas de même, hélas, des humains qui constituent l’Eglise. Vous concentrez celle-ci uniquement dans l’Institution catholique romaine mais, comme le disait très justement le prêtre Gerson bien avant la Réforme: “Ecclesia semper reformanda” (avec l’imprimatur de l’Abbé ARBEZ). La Réforme protestante n’est qu’un épisode dans l’histoire de l’Eglise et le protestantisme, après cinq siècles, a eu tout le temps de se scléroser également exactement comme l’Institution catholique. Vous me classez systématiquement au sein du protestantisme mais vous faites erreur. Je dénonce aussi régulièrement les erreurs de celui-ci sans pour autant faire de concessions aux erreurs de l’Institution catholique. Un électron libre en quelque sorte. Si vous désirez mieux comprendre mes préoccupations spirituelles, je vous invite à lire mes échanges avec l’Abbé ARBEZ dans les autres commentaires de cet article. Bien cordialement,
@ gigobleu
Vous savez, vous reconnaissez que, les écrits néotestamentaires sont inspirés (theopneustos) grâce au consentement général de l’Eglise. Autrement dit, c’est parce que l’Eglise les a approuvés, que vous pouvez avoir confiance, que vous reconnaissez, que vous savez ou avez la certitude, l’intime conviction que ces écrits sont inspirés.
Mais de quelle Eglise parlez-vous ? Quelle est cette Eglise qui, grâce à son consentement, vous permet de croire que les écrits néotestamentaires sont theopneustos ? Pouvez-vous me nommer, me décrire, m’identifier cette Eglise ?
@ Résistant. Bien sûr. Il s’agit de l’Eglise de Jésus-Christ dont il est la tête et dont tous les membres forment son corps. Lui seul en connait exactement les contours et celle-ci n’est pas limitée à une seule dénomination chrétienne. Il connait ses brebis et ses brebis le connaissent. Et vous, le connaissez-vous? Beaucoup vous ont déjà posé la question ici à laquelle vous avez toujours renvoyé vers sa mère. Pourtant elle aussi l’appelle son Sauveur et renvoie systématiquement ceux qui s’égarent vers Lui (sans passer par elle). Si Jésus nous dit clairement que pour invoquer le Père dans nos prières il convient de passer exclusivement par lui, l’avez-vous fait? Avez-vous seulement essayé?
@ gigobleu
” … Il s’agit de l’Eglise de Jésus-Christ dont il est la tête et dont tous les membres forment son corps …” fin de citation
Ma réponse : Je ne vous parle pas principalement ni exclusivement d’un point de vue biblique et ecclésiologique et mais surtout historique.
D’un point de vue historique, quelle Eglise fixa/détermina le canon néotestamentaire et vers quelle période ?
@ Résistant. L’histoire de ce qui nous a précédé ne peut faire l’objet que d’une interprétation partisane. Ni vous ni moi n’étions présents pour la vivre. Mon interprétation de celle-ci étant différente de la vôtre, ma réponse vous suffit. Je privilégie le point de vue biblique et ecclésiologique, le point de vue historique, incertain, étant sujet à caution, il n’est pas indispensable à ma foi. Vous aimez poser des questions mais vous évitez soigneusement d’apporter réponse à celles qui vous sont posées pourtant clairement.
@ gigobleu
Et quelles sont ces questions qui me sont “posées clairement” et auxquelles je n’ai pas encore répondu d’après vous ?
ceux que la Vierge guide vers son Fils n’ont strictement rien à voir avec les idolâtres de l’époque de Jérémie qu’il dénonce à juste titre.
Votre concordisme m’attriste, quel rapport entre les cultes païens de l’antiquité avec leurs excès, et la vénération aujourd’hui de croyants qui avec Marie se tournent vers le Christ?
On dirait que la Bible est une banque de données pour satisfaire les fixettes de certains…
Abbé ARBEZ
Le problème est que le catholicisme à accepté non seulement les païens dans ses rangs, mais aussi leurs croyances et idoles, dans l’espoir de remplir les églises et de les voir se convertir.
Il semble que ce soit l’inverse qui se soit produit et que le paganisme se soit installé.
“la vénération aujourd’hui de croyants qui avec Marie se tournent vers le Christ?”
Vénération = Adoration.
Ne doit on pas adorer que Dieu seul ?
Christ est le SEUL INTERCESSEUR entre Dieu et les hommes.
“avec Marie se tournent vers”
Vous impliquez Marie, parlez d’elle au présent, mais elle est morte et la parole nous dit que les morts n’ont plus part à la terre des vivants.
Vous faites jouer un rôle à Marie qu’elle n’a pas, car comme tout ceux qui sont morts en Christ, elle est dans l’attente du retour du Christ et de la résurection d’entre les morts pour le millénium.
Elle dit elle même avoir besoin d’un sauveur.
vénération n’est pas adoration.
revoyez votre vocabulaire français, les mots ont un sens.
Larousse dit: vénérer, synoyme : adorer, honorer, révérer.
Voyez les prières répétitives à Marie, le chapelet, le rosaire, où est Christ là?
Le culte à Marie fait oublier Christ, c’est un fait.
faites un tour à Lourdes et vous constaterez, au contraire de votre affirmation, que tout est organisé dans les liturgies pour conduire au Christ et rien d’autre.
@ Chti. Vous avez parfaitement raison. Ici, en Italie du sud, les gens prient Marie ou, pire encore, Padre Pio. Il n’est pas du tout question de Christ dans leurs prières à Dieu. Et il ne s’agit pas de vénération mais d’adoration même si la théologie de l’Eglise (qu’ils ignorent) dit le contraire. Jésus indique clairement que nous devons prier le Père et qu’il est le seul intermédiaire que nous puissions invoquer dans nos prières à Dieu. C’est une des grandes réussites de l’adversaire de détourner l’adoration des gens sur quelqu’un d’autre que Christ. Ainsi, ils n’ont aucune garantie que les réponses éventuelles qu’ils reçoivent viennent de Dieu (le Diable est bien capable d’opérer des miracles). C’est pourquoi je m’opposerai aussi souvent que nécessaire à ce détournement de la piété populaire vers des idoles mortes.
“On dirait que la Bible est une banque de données pour satisfaire les fixettes de certains…”
Quand bien même une concordance biblique, ou un logiciel biblique seraient utilisés, encore faut il connaître la parole pour utiliser à bon escient ces outils comme aide mémoire. D’excellents outils pour l’étude de la parole recherche des parallèles, et la préparation de messages.
Il ne s’agit pas de “fixettes de certains…”, mais de se situer au plus près de la parole qui ELLE est LA VERITE.
Ne me dites pas que vous connaissez tout “sur le bout des doigts” quand vous préparez une omélie.
Merci mon père de faire référence aux gâteaux, mon métier ou ex, puisqu’en retraite. Alors que l’église la dénonce comme l’un des 7 pêchés capitaux : la gourmandise.
N’Est-ce pas là, alors que la majorité de pub que l’on voit, représente souvent des enfants en admiration devant la vitrine du pâtissier. Que la pâtisserie ferme le repas… Dominicale des années d’après-guerre, un peu oublié aujourd’hui.
Cette pâtisserie vieille de plusieurs milliers d’années, en Mésopotamie, en Egypte, en Grèce, à Rome, en Arabo Andalouse, puis en France, le seul pays qui a une culture pâtissière dont le monde nous envie et recherche.
Poilâne avait écrit au pape afin que soit retiré la pâtisserie de la gourmandise, sans réponse du St Père.
Quel métier peut-on affirmer que la joie procure en mangeant un dessert, chacun de nous a une photo d’une merveilleuse pâtisserie, ne serait-ce que la pièce monté de la communion, du mariage ou le gâteau d’un anniversaire.
Pourquoi la pâtisserie sera-t-elle un sujet de pêché alors que l’on sait, que durant le Moyen Âge, religieux et religieuses ont participés à la garderie des pâtisseries ? Et même encore de nos jours, certain monastère confectionne des gâteaux de grande renommés.
je ne vois pas où j’ai parlé de gâteaux!
précisez…
@ Chti
Comment savez-vous que les écrits néotestamentaires sont inspirés de Dieu ? Autrement dit, sur quelles preuves vous appuyez-vous pour affirmer que les écrits néotestamentaires sont theopneustos/inspirés de Dieu – 2 Tim 3,16.
La Bible se prouve et se justifie par elle même:
2 Tim 3.15 à 17:
dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ. 16Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, 17afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.
Vous revenez encore et toujours avec vos “écrits néotestamentaires”. Vous oubliez que la Bible est un tout, que depuis des siècles les théologiens reconnaissent ce fait, et que le Saint Esprit ( pour ceux qui le demandent ),viens confirmer ces écrits.
Luc 11.13:
Si donc, méchants comme vous l’êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent.
Je vous pose 2 questions:
1) Êtes vous cet homme accompli selon 2 Tim 3.17 ?
2) Avez vous demandé à recevoir le Saint Esprit selonLuc 11.13 ? Ce que Dieu ne refuse pas et qui vous confirmera dans votre fort intérieur que SA PAROLE EST LA VERITE.
Enfin, la parole n’est pas que de l’intellectuel, elle doit se vivre et se pratiquer au quotidien.
Je viens de voir que vous posez la même question à GIGOBLEU.
Que cherchez vous ? à satisfaire votre Ego ? A diviser ? A essayer de pousser les gens dans leurs retranchements ? Ou est-ce la flemme de rechercher la vérité par vous même ?
Il y a là un acte de foi que vous seul devez mettre en oeuvre comme dans:
Marc 9.24:
23Jésus lui dit: Si tu peux!… Tout est possible à celui qui croit.24Aussitôt le père de l’enfant s’écria: Je crois! viens au secours de mon incrédulité!
Ne faites pas du”néotestamantaire” votre “marotte ou votre cheval de bataille”.
J’ai envie de vous dire: CONVERTISSEZ VOUS.
@ Chti
Merci de votre réponse.
“La Bible se prouve et se justifie par elle même” fin de citation.
Ma réponse :
Par définition, aucun document ne “se prouve ou ne se justifie” par lui-même. Vous commettez l’erreur du raisonnement circulaire : la Bible dit la vérité parce qu’elle est vraie. Cela ne veut rien dire. Comment savez-vous que 2 Tim 3,15-17 est inspiré sans tomber à nouveau dans le raisonnement circulaire ?
“Je viens de voir que vous posez la même question à GIGOBLEU.
Que cherchez vous ? à satisfaire votre Ego ? A diviser ? A essayer de pousser les gens dans leurs retranchements ? Ou est-ce la flemme de rechercher la vérité par vous même ?” fin de citation.
Ma réponse : Etre chrétien, ce n’est pas chercher la vérité tout seul dans son coin mais c’est la recevoir et de la faire grandir dans l’Eglise, mère nourricière du chrétien. La foi ne vient pas parachutée du ciel, elle est transmise par et dans l’Eglise à ceux qui l’écoutent et lui restent fidèles. Je souligne l’importance de la Nouvelle Alliance car c’est l’alliance du disciple du Christ avec Dieu. La vie du chrétien n’est pas régie par l’Ancienne Alliance. Cela n’enlève rien à l’importance de l’Ancienne Alliance pour saisir la plénitude de la Nouvelle Alliance.
Merci á Mgr Arbeit pour ses réflexions dans les heures après ce spectacle de désolation, où on cherche à trouver un sens et une confiance. Et Chti: Le Bibel a une grande amplitude des vers. Enfin son origine judéo-chrétienne offre cette diversité, dont Mgr Arbez donne très souvent une exégèse profunde. Et susmentionné dans les commentaires du jour en plus. Un vers n’est pas tout.
Mgr Arbez
Lisianthus :
Voici une réponse :
Parce que c’est juste. Parce qu’il en est digne. Parce que c’est l’aspiration la plus profonde de ses fils et filles qu’il a rachetés du péché et de la destruction pour partager avec eux sa vie éternelle et son bonheur infini et sans fin. Parce que seul il est vérité, pureté, justice et par dessus tout amour. L’homme ne trouve son complet épanouissement et son complet accomplissement que dans l’adoration pure et vraie. Mais ces choses ne peuvent comprises tant soit peu que par ceux qui sont nés d’en-haut.
Bonjour mon père,
Plutôt que de faire un long discourt sur l’amour courtois, voici des livres qui vous expliquerons comment on en est arrivé à cette chose.
Je signale tout de même, qu’elle a commencé, mais on en parle pas et c’est dommage avec la reine Judith de Bavière, deuxième femme Louis le Pieux, (fils de Charlemagne ) qui organisa de nombreux festins avec des ménestrels, troubadours, venant de partout en Europe.
https://archive.org/details/lavieautempsdesc00mruoft/page/106
https://archive.org/details/lavieautempsdest00mruoft/page/20
https://archive.org/details/lavieautempsdesl02mray/page/244
Je vous souhaite une bonne lecture.
Voici un commentaire intéressant, équilibré et fondé au sujet de Marie et ce qu’elle représente en tout cas pour moi:
https://www.gotquestions.org/Francais/vierge-Marie.html
ceci est totalement hors sujet.
la mouvance évangélique ne parvient pas à regarder objectivement des faits historiques sans ressasser son catéchisme avec les mêmes items.
les critères de citations bibliques ne peuvent pas répondre à tout, c’est comme les musulmans qui prétendent que tout est consigné dans le coran…fétichisme de l’Ecrit…
Or prendre en compte une réalité historique pour la comprendre ne signifie pas la cautionner, mais en saisir la dynamique avec ses aspects positifs et négatifs.
Ce qui a construit la civilisation occidentale a produit des merveilles et des horreurs, mais ne mettons pas tout dans le même panier!
@ Abbé ARBEZ. Je comprends mal en quoi je suis hors sujet puisque votre article mentionne Marie 11 fois? La Bible, Parole de Dieu, n’est pas un catéchisme et si plusieurs lecteurs de Dreuz connaissent le catéchisme, beaucoup ignorent le contenu de la Bible qui relate justement nombre de réalités historiques qui permettent précisément de mieux saisir le sens de l’histoire. La connaissance de la Bible est susceptible de produire des merveilles et son ignorance des horreurs.
Tout le contraire justement de l’Islam et son Coran maléfique. La Bible est le fondement de la civilisation occidentale que le Coran pousse à détruire.
Excusez-moi, M. l’Abbé Arbez, je ne réagis pas souvent à vos interventions mais là je me permets de le faire, parce que cela fait plusieurs fois que je lis de votre part ce “parallèle” entre l’approche de chrétiens évangéliques qui selon vous “fétichiseraient” la Bible, et l’approche musulmane.
Je trouve cette comparaison déplacée, pour ne pas dire plus, car implicitement cela revient à dire qu’il n’y a pas de différence entre Bible et coran (je me mets pas de majuscule à coran, à dessein) et que c’est l’approche qui compte d’abord.
Je trouve cela très choquant pour les évangéliques.
Que vous ne soyez pas d’accord est une chose – et je suis parfois d’accord avec vous d’ailleurs : je trouve que certains évangéliques frisent et même parfois sont en plein illuminisme – mais de grâce, pas cette comparaison avec l’islam et les musulmans… on parle là du jour et de la nuit… la Bible nous parle de Dieu, du vrai Dieu ; le coran nous parle d’un faux “dieu”, un “dieu” usurpateur et destructeur, ennemi du vrai Dieu : il vient bien plutôt du Malin. En bref, contextualisation d’accord, parallèle avec les musulmans non.
Voilà, c’est juste mon avis.
vous m’avez mal compris.
je n’ai jamais suggéré que la bible et le coran sont sur le même plan, c’est tout le contraire de mes articles.
je parle de la relation à un texte: les musulmans ne s’autorisent aucune “interprétation” du coran, seulement des commentaires. De la même manière, certains évangéliques, pas tous, ont une relation au texte biblique si littérale qu’il n’y a plus d’espace, plus de distance.
La bible n’est pas un écrit, c’est d’abord une tradition orale qui a longtemps après été mise par écrit. Le canon biblique est tardif, on ne peut donc absolutiser le texte, surtout en le citant àé tort et à travers comme argument indépassable. Cette réflexion ne concerne donc pas les contenus – différents -de la bible et du coran, mais le type de relation figée à l’écrit qui pose problème. Nous ne sommes pas la “religion du Livre”, mais celle de la Parole vivante.
Merci pour votre réponse (je sais bien que vous faites la différence entre Bible et coran), mais je maintiens que le parallèle, même vous contentant de parler de l’approche, est malheureux.
Pour le dire autrement, je pourrais moi aussi, parfois, être tenté d’utiliser un parallèle entre certains catholiques et les musulmans, sur certaines choses qui me paraissent choquantes, mais je ne me le permettrais pas, parce que je trouve que là on change de dimension. Entre catholiques, protestants et orthodoxes, nous restons malgré nos différences et désaccords “entre nous”, tandis qu’avec l’islam… nous n’avons fondamentalement rien à voir. Bref, mon avis est que la comparaison n’est pas heureuse en ce qu’elle peut “braquer” les gens, inutilement à mon sens.
au contraire, je trouve la comparaison extrêmement parlante.
un chrétien n’a pas à traiter son texte sacré comme un musulman le fait avec le coran!
je répète, il ne s’agit pas ici du contenu doctrinal. Je ne vois rien de choquant.
Bon, eh bien nous sommes en désaccord là-dessus. je continuerai d’être choqué par ce genre de comparaison, d’autant qu’en matière de contextualisation, des tas d’autres comparaisons, qui ne mettent pas en parallèle Bible et coran, pourraient être faites.
@ Abbé ARBEZ. Je comprends ce que vous dites. Mais il faut néanmoins prendre garde à ne pas relativiser le contenu de la Bible, ce que beaucoup d’églises (tant catholiques que protestantes) ont pris la liberté de faire. Le pasteur Tozer utilisait une formule que je trouve intéressante: “La Bible est en pages imprimées ce que Jésus est en personne”, formule à ne pas prendre à la lettre bien évidemment.
@ Jacques Ady. Vous avez raison. Mais je trouve intéressante la remarque de l’Abbé ARBEZ qui souligne justement qu’une interprétation trop littérale de la Bible ne laisse plus aucun espace à la réflexion constante que doit produire en nous une Parole Vivante. Il y a un réel danger de fanatisme dans une telle attitude. Inversement, relativiser l’importance et l’autorité de la Révélation biblique pour promouvoir des doctrines qui lui sont étrangères est tout aussi dangereux. Je trouve ce débat constructif et fort intéressant.
explorer les sens cachés et les liens d’un texte, ce n’est pas le diluer, c’est au contraire renforcer son autorité!
je pense que vous évoquez les pasteurs libéraux (j’en ai connu des pas tristes) qui édulcorent ou minimisent la portée de certains passages bibliques
@ Abbé ARBEZ. Explorer les sens cachés, les liens d’un texte, le contexte et les destinataires de celui-ci renforcent effectivement son autorité. Et bien sûr je me démarque totalement des pasteurs libéraux (tant protestants que catholiques) et leurs doctrines qui sortent du cadre biblique (tant protestantes que catholiques). J’avais un collègue catholique qui ne croyait pas à la virginité de Marie lorsqu’elle portait Jésus … En matière d’unité, celle qui m’intéresse c’est l’unité de la foi, pas celle des dénominations. Le corps de Christ est un et disséminé au travers de celles-ci.
@ gigobleu : ce qui me gêne dans cette comparaison est qu’elle sous-entend que ce qui pose problème chez les musulmans est l’approche qu’ils ont du coran, et non le coran lui-même. Or c’est le coran lui-même qui est mauvais, dès lors peu importe “l’approche”… par contraste, comme vous le dites et même si évidemment contextualiser est important, on peut aussi tomber dans l’excès inverse, qui consiste à relativiser des paroles bibliques pourtant très claires.
@ Jacques Ady. Je suis entièrement d’accord avec ce que vous dites et je ne dis pas autre chose. Et il y a effectivement des paroles bibliques très claires qui ont pourtant été relativisées. Concernant la Bible et le Coran, j’éprouve aussi le même malaise que vous. Vouloir comparer la Bible au Coran et associer christianisme et Islam sous prétexte qu’il s’agit de “religions du livre” est un amalgame qui est enseigné (par ex. dans les cours de religion en Belgique) au nom d’un “vivre ensemble” et qui produit des confusions dans les esprits. Comparer Bible et Coran est insupportable. Par contre le Coran soutient la comparaison avec Mein Kampf. Tous les deux sont violemment antisémites, antichrétiens et prétendent incarner la “race supérieure” pour l’un et la meilleure communauté qui soit pour l’autre.
il n’y a rien d’insupportable à comparer le type de relation qu’un croyant entretient avec son texte sacré.
or dans l’islam – quel que soit le contenu- et justement c’est ici un facteur aggravant, le croant n’a pas de marge de compréhension, il adhère aveuglément à son texte qui par ailleurs est Allah lui-même “inverbé”.
Dans la tradition judéo-chrétienne, la relation au texte est tout autre, sauf chez certains littéralistes précisément, puisque le texte sacré est rédigé dans des styles conjoncturels par des êtres humains, même s’il est inspiré apr Dieu. C’est pourquoi les spécialistes juifs et chrétiens des Ecritures ont toujours pu décortiquer, analyser, mettre en parallèle les écrits bibliques eux-mêmes précédés par la tradition orale.
Il me parait plus que jamais nécessaire d’insister en ces temps troublés sur l’importance de la Bible comme socle de nos valeurs fondamentales. Abraham Lincoln disait: “Si l’enseignement de la Bible coûte trop cher, essayez l’ignorance” Et c’est précisément cette ignorance qui pousse vers le fétichisme, la superstition et la barbarie. Aurions- nous oublié que les plus grands chefs-d’oeuvre de notre art en littérature, peinture, musique, sculpture, architecture, se sont inspirés de la Bible? Même nos lois sont fondées sur la Bible. Il est impossible de retourner vers Dieu en négligeant Sa Parole pour nous. On va sans doute me dire que je suis hors sujet mais c’est pourtant la réflexion que m’inspire cet article.
toute la cathédrale est une illustration de la Bible faite de pierres, de verre, de bois,
arrêtez de dire que les bâtisseurs ont négligé la Parole, ils avaient une foi plus profonde que bien des contemporains, même férus de textes.
@ Abbé ARBEZ. Vous m’avez mal compris. Je parle de l’ignorance actuelle. Nous sommes bien d’accord. Et nous avons du pain sur la planche.
Tout mon enseignement est centré sur la Bible, mêmes des pasteurs évangéliques participent à mes ateliers…
Mais comme vous savez, il y a lecture et lecture face à un texte.
Je présente les textes d’évangile à la lumière de la tradition hébraïque, puisqu’ils sont formulés à partir de matériaux d’expression issus du Premier testament…
@ Abbé ARBEZ. La compréhension de bien des textes d’évangile nous échappe si l’on ne tient pas compte de la tradition hébraïque. Entièrement d’accord. Le problème auquel nous pouvons être confronté est que, parfois, notre compréhension des textes s’oppose aux traditions de nos églises et nous isole du “système”. Je dis nos traditions car, quoi qu’on en dise, dans le protestantisme aussi il est malvenu d’oser mettre en doute certaines interprétations convenues. Je pense par exemple à la doctrine évangélique de l’assurance du salut que beaucoup de protestants comprennent comme une sorte de “ticket pour le paradis” sans avoir à accomplir le moindre effort. C’est une fausse doctrine qui ne correspond pas à la pensée biblique et qui maintient le peuple chrétien dans un ronron et une foi stérile. Mais oser suggérer ne fut-ce que l’idée dans les milieux évangéliques vous expose de facto à “l’excommunication”. Et j’imagine que dans les milieux catholiques, le risque est le même pour ceux qui, à la lumière de l’Évangile, voudraient se risquer à sortir des sentiers battus d’une tradition sclérosée? Pourtant, le prêtre (dont j’ai oublié le nom) qui a dit que l’Eglise est appelée à se réformer sans cesse avait parfaitement raison. Et le protestantisme aussi, cinq siècles après la Réforme s’est largement retrouvé figé dans des traditions poussiéreuses… qui produisent parfois des doctrines complètement farfelues dont nous avons pu observer un exemple récemment sur Dreuz … les gens étant avides de sensationnel.
le prêtre Gerson, je suppose: “Ecclesia semper reformanda”, bien avant la Réformation.
Mais il faut s’attacher à ceux qui, dans le catholicisme et le protestantisme, ont une relation vivante et intelligente aux Ecritures, pas des perroquets. Et laisser de côté les élucubrations sans intérêt.
@ Abbé ARBEZ. Oui, le prêtre Gerson. Il nous en faudrait quelques-uns de plus … Je suis d’accord aussi de laisser les élucubrations sans intérêt de côté. Le problème est que celles-ci sont susceptibles d’en détourner beaucoup de la saine doctrine. Raison pour laquelle il m’arrive parfois de “mouiller ma chemise” … Je suis souvent partagé entre deux attitudes apparemment contradictoires que nous suggère le Nouveau Testament:
1) Celle d’éviter les discussions sans fin qui divisent et
2) La nécessité de réfuter les contradicteurs (pour les raisons exposées ci-avant).
Tout en précisant que je ne suis pas la vérité révélée, juste un poteau indicateur qui se veut humble serviteur.
j’ajoute que je refuse l’utilisation factice de “prophéties” à des fins moralisatrices où se cachent orgueil et instinct de pouvoir.
les prophéties existaient comme lecture lucide d’une époque et des conséquences de l’irresponsabilité, mais ce ne sont pas des boules de cristal intemporelles.
Certes les mêmes causes produisent les mêmes effets mais transformer cela en prédictions et en malédictions n’est pas sain pour une foi vivante et éclairée…
@ Abbé ARBEZ. D’accord avec vous concernant l’abus de “prophéties” pour délivrer des malédictions les uns sur les autres et tenter de s’arroger du pouvoir. Ceci dit, il s’agit quand-même d’un sujet biblique sérieux au sujet duquel j’ai écrit récemment un article “technique” publié sur un autre site: https://actubible.wordpress.com/2019/01/28/comprendre-lactualite-a-la-lumiere-de-la-bible-et-des-progres-de-la-technologie/
Bien cordialement,
Très intéressants ces échanges sur les textes et la question de l’interprétation.
Est-ce hors sujet que de penser que même si un protestant se trompe par une approche trop littérale, cela est sans gravité en comparaison de ce qu’il advient quand un musulman fait de même ? Parce que dans le premier cas., il s’agit d’un conflit intérieur aux conséquences morales, doctrinaires et intellectuelles qui n’engagent que soi, alors que dans l’autre cas, le musulman s’inscrit dans une conflictualite violente dans son rapport à l’autre ?
Du coup, quand sait on que l’on a atteint le point d’équilibre entre interprétation et approche littérale sans tomber dans les excès de l’un et de l’autre ? Quand j’entends Nathalie Loiseau dire qu’elle est catholique pratiquante et pour l’avortement, je me pose des questions sur son approche.
bien sûr, la question qui touche au contenu est une autre affaire.
mais on peut rendre un texte biblique contre-productif en le réduisant à une lecture de surface.
@ Fleur de Lys. Vous soulevez une question intéressante à laquelle j’aimerais proposer le postulat suivant dans cette tentative de réponse partielle:
1) Chacun d’entre nous nous trompons à un moment ou l’autre de notre cheminement et nous apprenons tous, parfois douloureusement, de nos erreurs.
Les protestants et les catholiques peuvent bien sûr se tromper comme les autres.
Beaucoup dépend de notre attitude intérieure de départ par rapport à un objet de connaissance ou un projet personnel. Je pense que la meilleure attitude de départ est l’humilité. Dans le livre des Proverbes, nous lisons ce conseil pratique:
“La crainte de l’Éternel est le commencement de la science; Les insensés méprisent la sagesse et l’instruction”. Proverbes 1: 7. Chaque mot de ce verset vaut son pesant d’or.
J’aimerais rappeler deux anecdotes qui m’ont fait réfléchir. Un jour, un journaliste a demandé à Edison (inventeur de génie) combien d’expériences il avait fallu pour mettre au point l’ampoule électrique. Edison répondit qu’il avait dû s’y reprendre 2000 fois. Le journaliste lui a alors rétorqué: “vous avez donc échoué 2000 fois? Et Edison de répliquer: “non, il s’agissait de 2000 étapes en vue de la réussite”.
Werhner von Braun, ingénieur allemand nazi a lui aussi échoué lamentablement de nombreuses fois avant de réussir à faire voler une fusée et finalement mettre au point les redoutables bombes volantes V1 et V2. Celles-ci étaient fabriquées par des déportés affamés et maltraités dans le camp de concentration de Dora et ont semé la mort et la destruction dans de nombreuses villes européennes (Londres, Anvers, Bruxelles …). Ensuite, après la guerre, il a émigré aux USA, s’est converti à Christ et a finalement envoyé la fusée Apollo XI sur la lune.
Cette dernière anecdote étrange me fait dire que parfois, du pire peut surgir le meilleur et qu’il nous faut souvent tâtonner un bon moment avant de faire ressortir le meilleur. Dans le cas d’Edison, ses erreurs ne semblent pas avoir eu de conséquences sur les autres. On ne peut pas en dire autant de Werhner von Braun.
Concernant les musulmans, ils ne sont pas responsables d’être nés dans l’Islam mais, lorsqu’ils sont visités par notre Dieu, rien ne leur empêche de sortir de l’Islam. Et beaucoup le font et se convertissent à Christ, ce que nos médias pour bobos se gardent bien de nous dire. Je n’ai pas répondu à votre interrogation mais je vous ai simplement exprimé ce que celle-ci m’a inspiré. Bien cordialement,
je le sais pour avoir baptisé un certain nombre de musulmans: il vaut mieux garder une certaine discrétion pour éviter des drames, l’apostasie étant suivie d’agressions ou de meurtre.
Résistant
“La foi ne vient pas parachutée du ciel, elle est transmise par et dans l’Eglise à ceux qui l’écoutent et lui restent fidèles.”
NON LA FOI N’ EST PAS TRANSMISE, elle n’est pas un héritage, elle est un DON de Dieu et il la donne à celui qui la lui demande:
Gal 2.8:
Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
Que faites vous des paroles de Jésus lui même disant qu”il n’est pas venu pour abolir la loi ( ancienne alliance ), mais pour l’accomplir ?
Matt 5.17, 18:
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
Comme je vous l’ai dit plus haut, l’ancien et le nouveau testament forment un TOUT INDISSOCIABLE.
Toute l’expérience du peuple de Dieu, appelée histoire sainte, nous montre que la Révélation n’est pas une affaire d’individus, mais une aventure communautaire. Depuis Abraham, en passant par Moïse et les prophètes, tout se “transmet” communautairement et non individuellement! “Tradition” veut dire transmission…
Même Paul dans ses allées et venues n’a fait que transmettre la Bonne Nouvelle, pas seulement la “sienne”, mais celle de l’Eglise. Tous els Ecrits du “Nouveau” Testament sont nés en Eglise , transmis oralement avant d’être mis par écrit, puis reconnus beaucoup plus tard par l’Eglise comme canoniques. Vous ne pouvez pas vous permettre, au nom d’une vision restrictive et anti-Eglise, de ramener la transmission de la foi à des interprétations individuelles, sans médiation ecclésiale, c’est caricaturer les faits historiques. Accueil du message biblique ensuite qui nécessite, bien sûr, une adhésion personnelle. Car l’histoire sainte est un phénomène collectif où émerge le personnalisme de la foi. Seules les Eglises catholiques et orthodoxes ont préservé cette dimension de communauté dans la foi, en continuité avec la Première alliance, alors que la Réforme a eu tendance à individualiser et cérébraliser le message, en supprimant les rituels et les expressions collectives.
Abbé Arbez
“tout se « transmet » communautairement et non individuellement!”
OUI, SAUF la foi qui ne “s’hérite pas” mais qui est une démarche personnelle.
Il est vrai qu’on peut encourager, mais encourager seulement à faire cette démarche, en aucun cas on ne peut le faire à la place de quelqu’un.
Ne pas confondre la transmission des écrits des traditions et coutumes, qui effectivement se sont transmises oralement, et mettre dans “le même panier” la démarche de foi ( qui j’insiste est une démarche personnelle ):
JE crois ou JE ne crois pas.
Marc 9.24:
Jésus lui dit: Si tu peux!… Tout est possible à celui qui croit.24 Aussitôt le père de l’enfant s’écria: Je crois! viens au secours de mon incrédulité!
On note dans ce passage que ce père demande à Jésus de venir au secours de son incrédulité. parce qu’il manque justement de foi.
La façon dont vous présentez les choses ne peut que jeter le trouble.
Je ne vois pas en quoi je suis “anti église”
“interprétations individuelles, sans médiation ecclésiale”
Le mot “médiation” me dérange beaucoup.
Ce mot à lui seul signifie “peser le pour et le contre”, ou encore discuter, “discutailler” discéquer.
Ce qui immanquablement sous entend “compromis”, or nous savons vous et moi que la bible n’en supporte aucun.
“en continuité avec la Première alliance”
Là je suis d’accord avec vous comme je l’ai écrit à “résistant”:
l’ancien et le nouveau testament forment un TOUT INDISSOCIABLE.
“alors que la Réforme a eu tendance à individualiser et cérébraliser le message, en supprimant les rituels et les expressions collectives.”
La foi n’est effectivement pas intellectuelle, elle se vie et se met en pratique.
Vous parlez de “rituels”.
Ce mot peut lui aussi prêter à confusion, se sont les sectes qui pratiquent des rituels.
“L’expression collective” dont vous parlez, n’est autre que le fait de rendre un culte à Dieu et pas quelque chose qui part dans tout les sens comme je le vois trop souvent.
vous m’étonnez – dans votre propre logique:
“la foi ne s’hérite pas” ???
“nous sommes héritiers de Dieu et co-héritiers du Christ”…Romains 8.18
et ceux qui ont reçu le message par le minsitère de Paul, qui se dit leur “père” spirituel? ils ont reçu ce qu’il leur a “transmis”.
Même dans la foi, la génération spontanée n’existe pas!
@ Chti
Vous vous exprimez en termes dichotomiques. C’est soit l’un, soit l’autre. Pourquoi pas les deux ? Pourquoi la foi ne pourrait-elle pas être un don de Dieu (ce qu’elle est) mais aussi une transmission opérée dans Son Eglise (ce qu’elle est aussi) ?
Au sujet de saint Matth. 5,17-18, vous faites une lecture tellement littérale et étroite du texte, que vous l’asphyxiez et vous anéantissez la vérité qu’il véhicule et souhaite transmettre au croyant authentique.
Que veut réellement dire ce texte ?
A l’époque de Jésus (période dite intertestamentaire), il existait une très forte attente messianique en Israël. Cette attente messianique est comblée par et en la personne de Jésus-Christ, le Messie. C’est Lui qui est venu accomplir la loi, autrement dit la réaliser, l’accomplir prophétiquement et la vivre parfaitement. Il est venu donner, Il est venu vivre et enseigner l’interprétation et l’accomplissement parfaits de la loi en Sa personne. Jésus, en venant accomplir Sa mission, nous a donné une Nouvelle Alliance (cf. livre aux Hébreux), une Autre Alliance qui constitue l’accomplissement, l’aboutissement, la réalisation prophétique, spirituelle et ecclésiologique de l’Ancienne Alliance. C’est donc une “meilleure” Alliance (Hébr. 8,6 et 9,15).
La Nouvelle Alliance “inclut et conclut” (Hahn et Mitch) l’Ancienne Alliance. Dans l’Ancienne Aliance, Dieu résidait à l’extérieur du croyant (les Dix Commandements écrits sur des tables de pierre), sous la Nouvelle Alliance, Dieu vient habiter le cœur du croyant (saint Jean 14,23) et Il inscrit Ses lois éternelles sur des tables de chair, notre cœur (2 Cor. 3,3).
C’est sous cette Alliance, nouvelle et éternelle (Eucharistie) que vit le chrétien authentique. C’est cette Nouvelle Alliance qui régit la vie du chrétien, pas les préceptes, pas les ordonnances, pas les prescriptions contenus dans l’Ancienne Alliance. Et c’est donc pour cette raison que, ce qui m’intéresse principalement mais pas exclusivement, ce sont les écrits néotestamentaires. Cela n’enlève strictement rien à l’intérêt essentiel des écrits vétérotestamentaires.
Résistant
“A l’époque de Jésus (période dite intertestamentaire), il existait une très forte attente messianique en Israël. Cette attente messianique est comblée par et en la personne de Jésus-Christ, le Messie”
Elle existait, et elle existe encore aujourd’hui. Les Juifs pour qui cette attente n’existe plus, sont les “Juifs messianiques”, car ils ont reconnus le Messi dans la personne de Jésus Christ. Pour les autres ils sont toujours dans l’attente du sauveur.
Peut être suis-je restrictif selon vous ( Résistant et l’abbé Arbez ); mais la parole, et elle SEULE est la vérité ( tout ce qu’on y ajoute viens du malin, nous dit-elle ).
La foi est une démarche personnelle et non une affaire de groupe.
Rom 10.17:
17Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ.
C’est CHACUN PERSONNELLEMENT qui accepte jésus Christ comme son Seigneur et Sauveur. La foi des autres peut et veut être un témoignage pour encourager à entrer dans cette démarche, mais ne prends pas sa place.( Au jour du jugement, chacun paraitra devant le trône de Dieu pour lui même ),
On peut parler de transmission par le témoignage, mais la démarche ne peut être que personnelle.
Si non pourquoi ne pas “acheter” (exemple de Simon le magicien )
“Que veut réellement dire ce texte ?”
Ce que vous dites à ce sujet n’engage que vous.
Les seules lois qui n’ont plus court dans le nouveau testament sont les lois alimentaires, et les lois sacrificielles, ( Jésus s’étant lui même offert en sacrifice ).
Je persiste, la bible est un TOUT INDISSOCIABLE.
“La Nouvelle Alliance « inclut et conclut »”
Elle inclut, OUI, mais en aucun cas ne conclut l’ancienne alliance.
Si non, pourquoi est il écrit:
Ecclé 3.15.
Ce qui est à déjà été, et ce qui sera à déjà été et Dieu ramène ce qui est passé.