La shoah a constitué une terrifiante onde de choc pour les juifs d’Europe survivants, et c’est un véritable séisme auquel les Eglises sont confrontées dès la fin de la 2ème guerre mondiale : alors, une remise en question fondamentale s’impose.
La problématique se précise : en quoi l’interprétation traditionnelle du rapport Eglise-peuple juif a-t-elle contribué à l’extermination de masse?
Il est intéressant de voir comment cette démarche se met en mouvement, comment le concile la finalise, et, au cours des décennies on peut analyser les suites de cette nouvelle posture théologique qui est un processus de réforme par un retour aux sources du 1er siècle.
La déclaration conciliaire Nostra Aetate est donc en 1965 le marqueur de ce tournant dans les relations chrétiens et juifs.
Dès la fin de la guerre, l’Eglise catholique romaine a été littéralement saisie d’effroi devant l’ampleur sans précédent de l’assassinat massif des juifs d’Europe. L’approche théologique du judaïsme et des juifs était jusqu’alors réduite à sa plus simple expression et plutôt de tournure négative. Dans le peuple chrétien, l’affirmation courante est jusque dans les années 60 : les juifs ont mis à mort Jésus. Tous les pratiquants étaient persuadés que l’Eglise avait remplacé Israël.
Mais Nostra Aetate a pu être préparée à travers différentes étapes. L’homme-clé de cet événement, et pratiquement providentiel, c’est Jules Isaac, l’historien juif érudit. Il va à la rencontre de Jean XXIII en juin 1960 pour ouvrir un dialogue sur la manière dont l’Eglise parle des juifs. Son étude Jésus et Israël montre à quel point il a approfondi son sujet. Alors que l’Eglise catholique est en pleins préparatifs conciliaires, Jules Isaac est reçu chaleureusement par Jean XXIII juste avant que ne se mette en route l’élaboration des diverses déclarations prévues. C’est une phase préparatoire où la rencontre entre les deux hommes va être décisive pour la suite : le courant passe bien entre eux, et Jean XXIII est connu pour avoir sauvé des juifs lorsqu’il était nonce apostolique en Turquie. Jules Isaac développe devant le pape ses arguments sur l’enseignement du mépris exercé depuis des siècles par l’Eglise envers les juifs. Jean XXIII mesure clairement combien cette dérive a pu endommager les relations mutuelles. Et aboutir à une catastrophe.
Jules Isaac a préparé un dossier précis à présenter au pape : il contient 1/ un programme de modification de l’enseignement chrétien sur Israël, 2/ la contestation du mythe de la dispersion d’Israël comme châtiment après la mort du Christ, 3/ des extraits du Concile de Trente indiquant que l’accusation de déicide est contraire à la vraie tradition catholique (le concile disait que la mort de jésus n’est pas imputable aux juifs mais à tous les êtres humains des origines à aujourd’hui).
Jean XXIII désire profondément un aggiornamento de l’Eglise dans un monde en mutation. Il va enclencher une révision totale de l’enseignement catholique à l’égard des juifs.
Comment s’est mise en place cette phase décisive ?
Plus lointainement, on se souvient de la prise de position de Pie XI : l’encyclique « mit brennender Sorge » qui dénonce le caractère anti-chrétien de l’idéologie nazie. Un décret du pape condamne comme erreurs les axiomes principaux du nazisme selon Hitler : ° le sang, siège des caractéristiques raciales et source des qualités humaines. ° l’instinct racial, fondement décisif de l’ordre juridique ° la préservation de la race aryenne, par la pureté du sang.
En septembre 1938, le pape Pie XI attaque frontalement cette idéologie nazie où on se manifeste l’obsession antijuive. C’est à l’occasion d’un pèlerinage belge que le pape déclare : « l’antisémitisme, nous ne pouvons le supporter ! c’est un mouvement révoltant, c’est un vice auquel un chrétien ne peut prendre part : car spirituellement, nous sommes des sémites », tout en condamnant toute forme de haine raciale ou ethnique.
(La théorie d’Hitler reposait essentiellement sur les thèses de Darwin : et son origine des espèces, où le postulat est que le moteur de l’évolution, c’est la survie des races supérieures, c’est à dire celles qui étant les plus fortes seront seules à survivre sur les autres.)
L’étape préparatoire pour l’engagement de Jean XXIII :
Seelisberg
En 1947, à Seelisberg, en Suisse, une rencontre réunit quinze personnalités juives et chrétiennes, parmi lesquelles on peut citer le Grand Rabbin Safran, l’historien Jules Isaac, et l’abbé Charles Journet, futur cardinal. Je rappelle quelques uns de ces points qui ouvraient la voie à une réévaluation théologique des Eglises chrétiennes dans leur relation au judaïsme.
Ces propositions aujourd’hui peuvent nous paraître assez timides, et elles posent en tout cas une vraie question : comment une tradition dont les fondateurs et toutes les racines sont dans le judaïsme a-t-elle pu développer un refoulement aussi féroce de sa propre origine. Dans un christianisme issu du judaïsme, quel basculement a provoqué la déjudaïsation de Jésus et des écrits évangéliques au point de créer un mode de pensée anti-juif et meurtrier ?
Aussitôt après Seelisberg, laboratoire d’idées préparant la suite, Jules Isaac intervient en 1949 auprès du pape Pie XII pour qu’on modifie la prière du vendredi saint. (Ce qui sera fait en 1959 par Jean XXIII)
Avec la déclaration Nostra aetate peuvent se structurer des conditions nouvelles en faveur de relations constructives entre chrétiens et juifs. Prévu au départ pour être un texte en soi sur les juifs, Nostra Aetate a dû s’intégrer dans un ensemble interreligieux. Il s’est avéré impossible de finaliser un texte indépendant, et ce qui a subsisté aux multiples amendements successifs a été rattaché à un texte plus global sur les religions. La motion a tout de même été officialisée le 28 octobre 1965 à la majorité de 2221 voix pour et 88 voix contre, pour affirmer solennellement le lien vital unissant l’Eglise au peuple juif d’hier, d’aujourd’hui et de demain.
Il faut bien reconnaître que le contentieux, depuis 19 siècles, était considérable, en termes aussi bien humains que théologiques.
Nostra Aetate, une nouvelle orientation officielle de l’Eglise, c’est un enseignement d’abord dirigé vers les catholiques. Après Jean XXIII, le processus continue, et la perspective est poursuivie et approfondie par les papes suivants, Paul VI et surtout Jean-Paul II, qui a fait plus en 28 ans que tous ses prédécesseurs des siècles antérieurs réunis…
D’autres changements parallèles issus du concile ont contribué au déverrouillage des concepts, à une évolution des mentalités chez les catholiques : par exemple, la réforme liturgique, qui a rétabli la lecture de l’Ancien testament, (la Bible hébraïque) chaque dimanche, ainsi qu’aux célébrations de semaine. Auparavant, ce n’était qu’une fois par année, pour Pâques !
Des changements dans le matériel pédagogique de catéchèse auprès des enfants sont allés dans le même sens. Les jeunes ont appris à découvrir l’ensemble de l’histoire sainte, le rôle fondamental d’Israël, et ils ont mieux compris que tout ne commence pas de zéro avec la personne de Jésus de Nazareth, mais qu’il y a eu d’abord un peuple élu, une alliance, des prophètes, une attente messianique.
La promulgation de Nostra aetate en 1965 par le pape Paul VI, c’est donc le résultat d’étapes antérieures. On a parlé de Seelisberg. Après le traumatisme de la Shoah, l’historien Jules Isaac prend l’initiative d’aller personnellement à la rencontre du pape Jean XXIII, c’est alors que ce dernier met sous la présidence du cardinal Bea une commission de travail, avec en particulier Mgr John Oesterreicher, un prélat d’origine juive ayant fui le régime nazi et fondé aux USA l’Institut d’Etudes judéo-chrétiennes.
Le Concile Vatican II s’emploie à redéfinir d’abord l’identité de l’Eglise, puis dans ce cadre clarifié, la relation de l’Eglise avec les juifs. L’initiative en revient à Jean XXIII et après sa mort, le pape Paul VI prend le relais et il fait le forcing pour que soit définitivement tournée la page de l’accusation de déicide qui a fait tant de dégâts au cours des siècles. C’est donc sous la responsabilité de Paul VI que s’écrit la septième version du texte remanié pour clore ce chapitre en 1965, malgré certaines réactions hostiles des patriarches arabes.
Substitution
Ce qui va de pair avec la notion de déicide, c’est la renonciation par l’Eglise à la théorie de la substitution. Selon cette ancienne approche, l’Eglise aurait remplacé Israël, et elle devenait ainsi le verus Israel, le vrai Israël. Ce qui voulait dire que le peuple juif originel avait pour ainsi dire été disqualifié par Dieu et condamné à l’errance par châtiment divin.
Le concile Vatican II laisse de côté cette ancienne doctrine (absente du nouveau testament), doctrine qui en réalité n’a jamais constitué un dogme officiel mais plutôt une coutume de pensée inopportune, déficiente spirituellement, et élaborée au fil des discordes entre communautés dans les premiers siècles.
Sans faire un commentaire exhaustif du texte, retenons cette phrase :
« Scrutant le mystère de l’Eglise, le concile se souvient du lien spirituel qui unit le peuple du Nouveau testament à la lignée d’Abraham ».
Cette affirmation qui reconnecte les deux testaments révèle un vide théologique intervenu après la séparation des 1er et 2ème siècles entre juifs et chrétiens. Que restait-il alors de l’existence juive, pour la pensée chrétienne ? On s’était vite aligné sur St Augustin et sa vision négative, lui qui, dans sa Cité de Dieu, présente les juifs comme témoins nécessaires pour la foi mais témoins de leur propre disqualification.
Or, voici que N.Ae replace l’Eglise dans la ligne positive du mystère de l’élection qui constitue le peuple juif. Dans cette vision initiale restituée, l’Eglise ne se substitue pas à Israël et Israël garde toute la dignité de sa mission spécifique.
En réaffirmant la permanence d’Israël, l’Eglise affirme en même temps que dans le projet de Dieu, elle n’est qu’au service de l’humanité et donc qu’elle n’est pas son propre but pour elle-même. On s’éloigne de la fameuse phrase de Loisy : on attendait le royaume de Dieu et c’est l’Eglise qui est arrivée !
Le Concile veut rappeler, en se référant à Paul dans l’épître aux Romains, que les dons et l’appel de Dieu sont irrévocables et que, par conséquent, ce que Dieu a offert et confié à Israël est toujours valable et mérite le respect des chrétiens. La petite phrase de Paul le résume : « Ce n’est pas toi qui portes la racine, c’est la racine qui te porte ! »
On se souvient combien les accusations de déicide et les malédictions proférées envers les juifs ont provoqué tant de tragédies au cours des siècles (pogroms, discriminations, massacres, spoliations, dépor-tations, conversions forcées).
Or Nostra Aetate insiste bien pour dire que Dieu n’a jamais rejeté son peuple ; et après avoir annulé ces notions dangereuses de substitution et de déicide, le texte exhorte les pasteurs et les catéchistes à l’expliciter désormais régulièrement dans la catéchèse et la prédication.
Osana
Ensuite, à Rome, en 1974, arrive la publication d’un autre document qui veut approfondir les choses dans le même sens, sous la responsabilité du pape Paul VI. Il s’agit de Orientations et suggestions pour l’application de Nostra aetate.
Son introduction condamne de manière très forte « toute forme d’antisémitisme comme opposée à l’esprit même du christianisme ».
Il invite ensuite les chrétiens à « mieux connaître les composantes de la tradition juive, et à apprendre par quels traits les juifs se définissent eux-mêmes dans leur réalité vécue».
Jean-Paul II
L’étape la plus décisive comme suite du processus Nostra Aetate : en 1978 est élu évêque de Rome un Polonais, Karol Wojtyla qui ne veut pas perdre de temps sur ce chemin de la réconciliation judéo-chrétienne. Dès 1979, l’ancien archevêque de Krakovie se rend en pèlerinage à Auschwitz, où il honore solennellement la mémoire des juifs massivement assassinés par le régime nazi.
Dans les nombreux déplacements qu’il fera en Europe et ailleurs dans les 5 continents, Jean Paul II tiendra toujours à rencontrer la communauté juive locale. Le Pape ne veut pas qu’on s’imagine qu’il a envers les juifs une considération de type archéologique : comme s’il n’avait d’intérêt que pour les juifs d’il y a 3000 ans, ou pour les juifs disparus lors de la Shoah ; en plus du devoir de mémoire et de respect du passé, il veut que les catholiques prennent en considération les juifs vivants d’aujourd’hui.
A Mayence, en 1980, une petite phrase provoque des réactions, parce qu’elle rompt avec les perspectives habituelles. Dans un discours, JP II évoque l’alliance de Dieu avec Israël, comme « alliance jamais révoquée ». Lors de sa visite à la synagogue de Rome, en 1986, le pape répond aux paroles de bienvenue du grand rabbin Elio Toaff : « Vous êtes nos frères aînés. Pour les chrétiens, la foi juive n’est pas extérieure, mais intérieure ».
Quelques années plus tard Jean-Paul II va poursuivre dans cette ligne en affirmant que l’eucharistie chrétienne elle-même est incompréhensible sans référence à l’alliance du Sinaï.
En 1985, paraît un nouveau document romain, sur le même sujet, qui traduit par son titre l’insuffisance de la prise de conscience qu’aurait dû générer Nostra Aetate dans l’Eglise et dans son fonctionnement sur le terrain des paroisses. Ce sont des directives pour la pastorale.
Ce titre est :
Notes pour une présentation correcte des Juifs et du judaïsme dans la prédication et la catéchèse.
Autrement dit, vu le titre : les prêtres et les catéchistes n’ont pas encore suffisamment su mettre en valeur la judéité de Jésus et la fraternité en alliance des chrétiens avec les juifs. (Il est vrai que ce document n’a rien perdu de sa pertinence. Les arguments sont cette fois plus musclés. Six thèmes sont abordés :
- enseignement religieux et prédication
- rapports entre ancien et nouveau testaments
- racines juives du christianisme
- les juifs dans le nouveau testament
- la liturgie et ses sources juives
- judaïsme et christianisme dans l’histoire
Est donc réaffirmée dans ce texte la nécessité pour les catholiques de prendre en compte sérieusement la dimension du judaïsme dans la catéchèse, puisque les deux visions religieuses sont liées dans leur identité même. De ce fait, les juifs et le judaïsme doivent occuper une place centrale et non marginale ou occasionnelle dans la catéchèse et la prédication. (J’invite ici certains lecteurs de Dreuz à constater que – en tant que prêtre obéissant – je ne fais que mon devoir !…)
Le texte insiste aussi sur le fait que cet enseignement positif sur le judaïsme auprès des jeunes et des adultes est seul capable de déraciner l’antisémitisme dans les mentalités héritées du passé.
Cette idée fera son chemin puisque la commission biblique pontificale va publier en 2001, avec préface de Joseph Ratzinger, « Le peuple juif et ses saintes Ecritures dans la Bible chrétienne ».
Les chrétiens soient encouragés à s’intéresser de près à l’approche spécifiquement juive des livres de la Bible hébraïque lorsqu’ils étudient l’Ecriture. Autre document officiel de l’Eglise catholique, pas assez connu lui aussi…
Cette recommandation aurait été évidemment impensable dans la perspective antijudaïque héritée de certains Pères de l’Eglise : ils estimaient que les juifs aveuglés avaient perdu le sens de l’Ecriture. On connaît ces statues des cathédrales gothiques (comme à Strasbourg) où deux femmes côte à côte représentent la Synagogue et l’Eglise : l’une avec les yeux bandés, le judaïsme, et l’autre les yeux ouverts, le christianisme. On mesure donc à travers ce texte de 2001 la révolution théologique qui s’est réalisée suite à Nostra Aetate depuis ces longues périodes discriminatoires facteurs d’incompréhension et de haine.
Autre partie essentielle de ce document des Notes pour une présentation correcte de 1985, c’est la réflexion sur Jésus et sa pleine appartenance à la religion juive. Il est rappelé avec force que ce n’est pas par accident que Jésus est juif. Il est né et mort juif.
D’où l’intérêt de la partie du texte qui, à la lumière de cette évidence, analyse la présence de clichés négatifs envers les juifs dans le Nouveau Testament.
On en donne quelques éclairages, qui montrent que le problème est d’ordre rédactionnel dans les évangiles. Les lectures négatives de ces passages sont anachroniques. En effet, les accents polémiques envers les juifs sont bien postérieurs à Jésus et datent de la fin du premier siècle, en période troublée sous pression romaine.
Et il est aussi demandé dans le document de ne pas confondre les juifs de cette époque lointaine avec ceux d’aujourd’hui, au sens où la situation n’est pas semblable et les amalgames seraient mal venus.
Enfin la partie finale aborde la question sensible du lien très fort des juifs à la terre d’Israël. Le texte précise que cet attachement à la terre d’Israël plonge ses racines dans la tradition biblique elle-même, et que le don de la terre fait partie intégrante de l’alliance. Nous connaissons la salutation célèbre : « L’an prochain à Jérusalem ! ». En 1993, 5 ans plus tard, le Saint-Siège reconnaîtra l’Etat d’Israël.
L’enseignement du pape Jean Paul II en personne est un élément–clé dans les changements survenus en trois décennies, entre l’après-concile et la période actuelle.
Son geste de prière au mur du Kottel en l’an 2000, suivi de son recueillement à Yad Vashem, sont des images qui parlent d’elles-mêmes et qui ont fortement marqué les esprits. Elles ont manifesté qu’un changement était réellement intervenu dans les relations entre Eglise catholique et peuple juif.
On le perçoit bien lorsque le pape affirme : « qui rencontre Jésus Christ rencontre le judaïsme ! » Ou lorsqu’il dit : « la rencontre entre le peuple de l’ancien testament et celui du nouveau est en quelque sorte un dialogue interne entre la première et la deuxième partie de la Bible… »
Ce que Jean-Paul II a souhaité, c’est que chrétiens et juifs se rencontrent fraternellement et puissent échanger en profondeur à partir de leur identité et de leur tradition respectives.
Il a également voulu clarifier pour les chrétiens comme pour les juifs la position théologique de l’Eglise qui refuse catégoriquement tout marcionisme, c’est-à-dire toute disqualification de l’ancien testament. L’affirmation bien connue selon laquelle le Dieu de l’ancien testament est un dieu vengeur et violent et celui du nouveau testament un Dieu bon et miséricordieux ne tient pas la route.
Lors d’une assemblée plénière, JP II déclare : « Priver le Christ de son rapport à l’ancien testament, c’est le détacher de ses racines et vider son mystère de tout sens. Pour être significative, l’incarnation a besoin de s’enraciner dans des siècles de préparation.
Autrement, le Christ aurait été un météore tombé accidentellement sur la terre et privé de tout lien avec l’histoire. »
Alliance et mission
Dans cet élan impulsé par le pape JP II, eurent lieu de multiples rencontres de haut niveau entre juifs et chrétiens.
Des sessions ont été organisées conjointement par le Congrès juif européen et le Vatican à Paris en 2001 et 2002. Une autre significative elle aussi a été organisée aux USA en 2002, sous l’égide du conseil épiscopal pour l’œcuménisme et du conseil national des synagogues, dont le thème était : « Alliance et mission ».
C’est lors de ce colloque coprésidé par les autorités rabbiniques et les cardinaux qu’a été exprimé du côté catholique l’affirmation selon laquelle l’Eglise catholique n’a aucune intention de convertir les juifs. Pour la simple raison que la mission prioritaire de l’Eglise consiste à faire découvrir le vrai Dieu aux personnes immergées dans le paganisme… en tenant compte du fait que ce vrai Dieu est celui d’Israël, celui enseigné par Jésus Christ, le Dieu d’Abraham, de Moïse et des prophètes israélites.
Ce qui veut dire que l’Eglise refuse d’appliquer aux juifs ce qui structure sa mission dans le monde païen. Il est affirmé dans le même document que les juifs ont eux-mêmes tous les moyens de salut voulus par Dieu, puisque l’alliance est toujours vivante.
Cette position ne nie pas la différence de foi, mais elle nie l’antagonisme des siècles antérieurs et en refusant tout prosélytisme, elle rappelle avec humilité que c’est d’Israël que l’Eglise a reçu le contenu de sa foi, une foi dont elle assume l’interprétation qu’elle en fait, mais sans plus jamais se permettre de l’imposer à qui que ce soit. L’Eglise ne s’affirme pas présente à la place d’Israël, mais présente aux côtés d’Israël.
Dernière référence de texte officiel, oecuménique cette fois, c’est la déclaration Charta Oecumenica signée par les représentants d’Eglises chrétiennes en Europe en 2001 et réactualisée en Suisse récemment encore. Le document invite les chrétiens au § 10 à vivre « en communion avec le judaïsme ».
En conclusion, il ne s’agit pas ici de donner une vision idyllique du rapprochement, puisque, si beaucoup a été fait, tout reste encore à poursuivre, mais il s’agit de montrer à travers ces documents officiels d’Eglise, la nouvelle dynamique théologique qui oriente les relations entre chrétiens et juifs.
L’échange de messages entre Benoît XVI et la communauté juive après son élection, la visite du pape allemand à la synagogue de Cologne, et son discours très engagé vers une fraternité retrouvée, beaucoup de signaux indiquent que le cheminement judéo-chrétien ou christiano-juif poursuit ses étapes, et que comme le disait un poète latino américain, le chemin n’existe qu’avec chaque pas que l’on pose l’un après l’autre.
Je pense qu’on peut conclure notre réflexion avec la phrase provocatrice lancée par le cardinal Etchegaray, et qui résume assez bien l’enjeu et le défi des attitudes chrétiennes actuelles :
« Tant que le judaïsme restera extérieur à notre théologie et à notre histoire, nous serons en germe des antisémites ! » La suite concrète de cet appel va être donnée par le document « LesDons et l’Appel de Dieu sont irrévocables » élaboré par la Commission biblique pontificale.
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique, commission judéo-catholique de la conférence des évêques suisses et de la fédération suisse des communautés israélites, pour Dreuz.info.
Il ne peut faire aucune doute que l’enseignement du mépris envers les Juifs de l’église a joué un rôle catalyseur, le rôle de la propagande en langage moderne et que cela devait fatalement aboutir à des massacres. Je doute que les responsables de l’église catho-colique ne l’aient pas envisagé mais leur arrogance était bcp plus forte que leur intelligence et surtout leur tolérance remplacée par l’esprit de conquête “spirituelle” puisque l’église ne s’est jamais arrêtée de massacrer les Juifs! En conclusion l’église est INEXCUSABLE.
vous parlez là de l’Eglise catholique, mais pour la destruction massive des juifs envisagée par Hitler en 1940, ce sont des extraits antisémites du Réformateur protestant Martin Luther qui ont servi de base officielle de propagande.
Le problème est celui du christianisme à partir du 4ème siècle, mais l’histoire montre qu’il y a eu des exceptions dans les milieux chrétiens au cours des siècles.
Cher Abbé Alain René
Jusqu’à quand le christianisme continuera-t-il de propager et de faire avaler aux pauvres terriens un bateau aussi gros que l’incommensurable univers? À qui le crime du mensonge et de l’aberration profite-t-il? Jusqu’à quand les juifs et Israël continueront-ils d’être la “tête de turc” du monde? Il suffirait qu’un honnête pape, sain de corps et d’esprit, déclare : “Cela suffit, 2000 ans d’aberration. Puisque nous croyons en Jésus, vivons comme lui: parlons sa langue, pratiquons sa religion le judaïsme. REDEVENONS JUIFS, ne croyons pas en ce qui est faux et absurde, contentons-nous de la quête d’une compréhension de l’existence du Créateur”. Le simple bon sens conviendrait que les 4/5ème des problèmes humanitaires du monde seraient résolus. MAIS LES GARDIENS DU CHRISTIANISME ne veulent pas perdre leurs intérêts et privilèges. Pauvre monde, dont l’Univers se fiche comm de sa première planète.
Des exceptions qui malheureusement
confirment la règle que les plus grandes persécutions,
du moyen-age jusqu’à présent ont-eu pour résultat
la presque extermination du Peuple Élu.
Et puis vous pourriez nous épargner la photo
de “François premier”.
Nous sommes tous d’accord pour reconnaitre que
ce n’est pas une référence. Sauf pour vous, bien-sûr.
l’ironie aigrelette avec sous-entendu d’attaque personnelle n’est pas une manière correcte de dialoguer.
vous n’avez visiblement pas compris, ou pas voulu comprendre, le sens de cet article.
juste une occasion de plus de ressortir votre acrimonie ciblée…
Que les Chrétiens catholiques rejettent la faute de l’antisémitisme sur les Chrétiens protestants ou l’inverse, me laisse pantois.
on a tellement centralisé la critique sur les catholiques lorsque Hitler a commencé ses massacres, qu’il faut rappeler le processus historique: les faits sont têtus.
cela dit, la coutume antijudaïque a été perpétuée dans les siècles par les catholiques, les orthodoxes et les protestants, c’est indéniable et tragique.
@Abbé Alain René : sur ce point vous avez raison, même si l’église catholique a bien préparé le terrain, la Shoah c’est l’œuvre d’un fou d’abord et d’un autre fou martin luther qui a servi de référence religieuse à Hitler.
Je suis atterré par le manque d’esprit d’analyse quant au Christianisme:
Douze hommes juifs (les apôtres, véritables déclencheurs de l’antisémitisme)), ont voulu porter à leur glorieux crédit d’avoir côtoyé le fils de Dieu. Ils ont pris à leur compte les paraboles des prophètes juifs, qu’ils ont trafiquées à leur goût, prédisant la venue du Messie. Des évangiles en découleront 45 et 90 ans après la crucifixion du juif Yoshouah alias Jésus fils du couple juif Yossef et Myriam, par les barbares romains (tout comme des milliers d’autres juifs). Et les foules crédules se sont laissées flouer par l’absurdité du Dieu-Univers engrossant une vierge juive (rien d’autre qu’un parallèle des légendes-mythes greco-romaines en ces dieux de l’Olympe se mêlant aux terriennes et leur faisant des bébés, ce que les élèves des lycées et collège lisent dès l’âge de 9 ou 10 ans.).
Cela fera l’affaire de tous ces chefs de guerre et d’États, ces près de 250 papes qui y mettront leur grain de sel : décider qu’ils sont les porte-paroles de Jésus ressuscité, fils de Dieu, uniquement pour asservir des âmes crédules, à l’image du Père-Noël des enfants.
Alors que l’actualité sordide (Mahomet, le concurrent de Jésus, et les meurtres commis de siècle en siècle se poursuivent.) se poursuit de jour en jour partout dans le monde.
Chrétiens de toute obédience, pourquoi cette question simpliste ne vous viendrait-elle pas à l’esprit: Dieu ayant marché parmi les hommes ne pouvait-il pas empêcher les 2 guerres mondiales ; et les assassinats qui sont commis tous les jours au nom du dieu musulman Allah et de son prophète Mahomet; pourquoi Jésus ne provoquerait-il pas en duel Mahomet, tous deux ayant séjourné sur terre, afin que le vainqueur règne sur les hommes de la planète Terre.
Pourquoi ? La réponse est simple: parce que ces deux hommes sont morts et devenus poussières, comme tout ce qui nait sur terre. Et que tout le reste n’est qu’inventions d’hommes imposées par la séduction, la ruse, la terreur ou par l’épée.
vous regardez trop les video-games…
l’histoire (sainte) + humaine, se joue dans d’autres registres qui vous échappent, apparemment.
vous avez bien fait de ne pas parler du pape actuel qui porte encore une kippa mais qui semble être un musulman déguisé
Merci, M. L’ Abbé, pour cet important article.
Il induit à une réflexion profonde, et sans doute, à agir avec tact, tant les
blessures restent vives entre judaïsme et christianisme.
Concernant le pape François, ne devrait-il pas, d’après vous, publier une
sorte d’encyclique ” mit brennender Sorge” bis, vu le totalitarisme
nouveau qui s’installe, qui ne lui a sans doute pas échappé, mais qu’il
tarde à nommer, l’encourageant, de ce fait ?
Le Pape est non seulement une autorité morale respectée, mais aussi un
chef d’Etat.
Cette suite de documents magistériels issus de la dynamique Nostra Aetate est la position officielle de l’Eglise, même le pape régnant est tenu de les promouvoir.
J’ai voulu montrer documents historiques à l’appui (en réponse à quelques remarques interrogatives) que mon action s’inscrit pleinement dans la doctrine de l’Eglise en matière de relations judéo-chrétiennes.
Et boum !
Encore un article sur le judaïsme. Passionnant certes, pour un peuple qui a toute notre admiration et affection.
Bel article de Monsieur le rabb…. pardon, toutes mes excuses, de Monsieur l’abbé ARBEZ.
🙂
non, c’est un article sur le christianisme!
émanant de positions magistérielles catholiques!
vous lisez trop entre les lignes et ne voyez pas assez les points sur les i…..
🙂
Comme vous l’indiques dans votre réponse il y eu des exceptions, mais aujourd’hui qu’est qu’il en est ? Avec celui qui dirige actuellement ce qu’on appelle dans le judaïsme “rome” ? Ce gauchiste qui se courbe devant les islamistes, qui se rabaisse plus bas que terre celui qui a été mis en place au vatican par moubarak hussein obama cet antisémites et anti-israélien notoire qui prone la destruction d’ISRAËL. Alors la réponse se trouve dans le Talmud Babli Traité Sanhédrin page 98a. Vous avez également fait référence à martin luther n’avez-vous pas oublié pie XII ? N’avez-vous pas oublié également le rôle de l’église dans la conversion des enfants juifs qui leur furent confiés par des parents qui sont morts en déportation. Affaire FINALY ça ne vous dit rien. S’il vous plaît il est fini le temps de se taire et d’accepter les mensonges de ceux qui nous ont toujours haïs.
Monsieur, je ne comprends pas votre discours. Pourquoi revenez-vous sur des situations d’avant 1965, comme l’affaire Finaly, puisque cet article vous dit que les bases des relations ont changé, nous sommes en 2019, n’est-ce pas?
Question gauchisme, les alterjuifs et les juifs de cour font plus de mal à Israël que les catholiques, cela vous aurait-il échappé?
Pourquoi m’adressez-vous personnellement une critique générale, je ne fais pas partie de ceux qui mentent en matière de relations entre juifs et chrétiens, alors respectez la vérité des personnes, ce sera déjà un début du changement que vous souhaitez.
Je dis:
Celui qui hait le juif ne croit pas en Jésus.
C’est une évidence.
À écouter quelques cours de rabbins, on se rend compte que notre religion catholique prend toutes ses racines dans la Torah.
Jésus enseignait dans la synagogue. Il a été reconnu et suivi par des juifs en premier.
Il a dit: “Allez et faites des disciples parmi toutes les nations !”
Il n’a pas dit de changer les juifs.
La haine contre les juifs est morte. L’avenir est à la reconnaissance des chrétiens de leur filiation juive. Ce sera un immense enrichissement.
L’avenir est à l’amour et au respect du judaïsme.
Il est temps, maintenant, de penser à tous ceux qui ont aimé les juifs. Ceux qui les ont protégés pendant la guerre et en sont souvent morts dans les camps.
Même si dans l’histoire des relations entre juifs et chrétiens il y a eu beaucoup de désastres, il faut penser à l’amour qui a aussi existé.
Et construire maintenant des relations d’amour, sur la base spirituelle de la Torah, la Bible, entre juifs et chrétiens.
@Yorel,
Je vais suivre l’injonction du Sieur Gédéon, en venant m’expliquer avec vous.
Non pas parce que ce pseudo le demande, mais justement pour faire remarquer à quel point il peut se montrer machiavélique, en cherchant à semer la querelle entre personnes.
Je suis persuadée que lorsque je vous ai cité, vous ne l’avez pas mal pris, car vous auriez compris que tous deux, nous servons la même cause.
Votre second commentaire montre que nous sommes sur la même longueur d’ondes.
Je voulais simplement faire remarquer qu’il n’était pas dans nos habitudes de geindre sur un passé, même si cela était naturel de le rappeler lors d’une discussion sur un article adéquat. Ce que vous avez fait, l’article ici, permet de vous entendre…Sauf à vous rappeler que c’est du passé, et que nous ne sommes pas restés, pour autant, emplis de haine, envers quiconque.
Le pseudo qui fait semblant de vous défendre, professe et serine à longueur de temps, une idéologie qui fait des juifs une simple secte.
Là aussi, vous me comprendrez.
Je vous souhaite une bonne soirée, et au plaisir de vous lire,
Ce texte est, pour moi, d’une évidence limpide.
Le Christ a dit : “Allez, et parmi toutes les nations (les non-juifs) faites des disciples.”
Il n’a pas dit “Convertissez les juifs!” Non plus ” Les juifs m’ont tué!”
Je consulte le site torahbox.com. C’est incroyable à quel point l’enseignement des rabbins est … catholique.
Par exemple, écoutez le récent cours du Rav Kaufmann sur “Aimer son prochain comme soi-même”. Les Christ a certainement dit les mêmes paroles.
L’avenir est à l’amour des chrétiens envers les juifs.
@Yorel
Les Juifs ont connu « aimez votre prochain comme vous même » avant les Chrétiens. Le messie Juif – la Parole faite chair – n’a fait que répéter ce qu’Il avait déjà dit à Moise dans Levitique 19:18.
Jean-Claude
Las Vegas
Preuve en est que, pour nous chrétiens, Jésus était bien un prophète juif.
La connaissance du judaïsme doit donc faire disparaitre toute animosité envers les juifs.
Merci Père Arbez pour ce texte très éclairant.
Si je pouvais je le ferais lire au curé de ma paroisse à Montréal où l’on continue dans la lectures des évangiles de raconter comment après la résurrection, les disciples verrouillaient les portes de la maison où ils se trouvaient «par crainte des Juifs» (Jean 20.19).
Pourquoi ce texte n’a pas été changé?
@ Magali Marc
“Pourquoi ce texte n’a pas été changé?”
Vous voulez dire que vous seriez favorable à une modification de l’évangile de Jean ?
c’est surtout un question de traduction: il faudrait écrire “par crainte des chefs religieux juifs” (= sadducéens, supplétifs des occupants romains)
mais votre curé devrait connaître les textes du magistère !
Merci de ce bel article. Il jette la lumière sur beaucoup de vérités bibliques essentielles que bien trop peu de chrétiens comprennent. Bravo.
Il est très clair dans Jérémie 31 :31 que Dieu a fait Sa nouvelle alliance avec la maison d’Israël et la maison de Judah (l’olivier de Jérémie 31 :31). Il n’a pas fait cette nouvelle alliance avec une Église constituée en majorité d’anciens païens mais qui était 100% juive a son origine. Jésus l’a dit Lui-même : « le salut vient des Juifs » (Jean 4 :22).
La vérité biblique est que les païens qui viennent à croire au messie Juif sont greffés dans cet olivier (Romains 11 :18). C’est pour cela que Paul a écrit dans Romain 15 :10 « païens, réjouissez-vous avec Son peuple » pas le contraire.
Le fait d’avoir appelé les écritures apostoliques juives « nouveau testament, » et les écritures hébraïques « ancien testament, » est en grande majorité responsable pour la confusion qui a existé pendant des siècles, qui existe toujours de nos jours, et qui a engendré bien des horreurs qui en ont découlé. L’importance des mots ne peut jamais suffisament etre dite !
La nouvelle alliance (le nom biblique) n’est qu’une seule de plusieurs alliances que Dieu a fait avec Son peuple ; l’alliance avec Noé est toujours active ; celle faite avec Abraham est toujours active ; celle faite avec David sera remplie au retour du messie ; celle de paix ne sera mise en vigueur qu’après le retour du messie. Il y en a quelques autres. Vous voyez bien l’erreur grossiere faite en pensant que le “nouveau testament remplace l’ancien.”
Luc 22 :20 : « Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous. » Hébreux chapitres 8, 9, et 10, expliquent clairement que la nouvelle alliance n’a à voir qu’avec la méthode par laquelle Dieu pardonne le péché a Son peuple ! Du sang d’animaux qui couvraient les péchés d’année en année, au sang de l’Agneau de Dieu qui les a enlevés éternellement.
De la perspective de Dieu, le « nouveau testament » dans son entier, ne remplace donc pas « l’ancien testament » dans son entier. Quand j’ai compris cela il y a 35 ans, j’ai déchiré les pages nommées « ancien et nouveau » dans mes bibles. Ces pages sont inutiles et ne servent qu’à induire en erreur. Il n’y a qu’une seule révélation de la part du Dieu d’Israel. Le temps est venu pour tous les Chrétiens qui veulent la vérité d’avoir la Bible seule comme autorité finale ; pas les enseignements de l’Église qu’elle soit Catholique, Orthodoxe, Protestante, ou des nombreux bébé auquels ces dénominations ont donné naissance .
Jean-Claude
Las Vegas
En réponse à votre conclusion je dirai : « La TORAH d’ISRAË n’est que vérité » et c’est pour cela que le monde nous jalouse.
sans aucun doute
J’espère qu’un jour, les juifs diront : “C’est pour cela que le monde nous a jalousé pendant des siècles et c’est pour cela qu’il nous aime maintenant.”
Pardon j’aurais dû écrire « l’olivier de Jérémie 11: 16-17 »
Bonjour Mr Arbez,
D’après mes sources, ces textes sont bien beaux mais leur acceptation et leur mise en application dans la réalité, par exemple en France, n’a été effective que dans 10-15% des lieux de cultes et des responsables. En bref il y a eu un rejet assez conséquent !
Il serait très intéressant de nous donner ici des statistiques précises et les plus récentes possibles sur ce sujet au niveau de l’acceptation ou non des dirigeants, à tous niveaux de l’Église catholique, de Nostra Aetate aussi bien en France que dans le reste du monde.
La diabolisation ignoble et constante d’Israël dans les médias – à de rares exceptions près – étant la seule vrai forme d’antisémitisme actuel on est en droit de se demander si le mouvement amorcé dans le bon sens après la Shoah n’est pas en train de se rediriger vers l’abîme …
vous avez raison, l’accueil de ces textes (qui ne sont pas optionnels je le précise) se fait lentement.
après 18 siècles d’antijudaïsme, il est difficile de pénétrer durablement des mentalités et des habitudes de pensée, c’est une loi sociologique qui s’applique aussi aux directives de l’Eglise.
ce qui changera peu à peu c’est par le travail de catéchèse auprès des enfants et des jeunes, afin que les générations prochaines aient une autre vision de l’histoire sainte et de la relation avec les juifs.
j’ai constaté que beaucoup de prêtres et de laïcs engagés connaissent mal ou très peu la teneur et les enjeux de ces textes.
D’où mon travail depuis des décennies dans les paroisses, dans la presse, et à travers des conférences pour faire connaître aux chrétiens les nouvelles optiques spirituelles de leur Eglise sur ces questions, avec les enjeux que cela implique dans notre actualité.
Bonsoir et merci de votre réponse !
Cdlt
Très intéressant, merci.
On ne peut que faire un rapprochement entre cet “enseignement du mépris”, jadis reproché à l’Eglise avec raison, et des phrases parfois entendues, notamment par des gosses à l’école, que leur petit voisin musulman juge “dégoûtants”, par exemple, parce qu’ils mangent du porc !
Plus l’immense nombre de phrases qu’on trouve dans le Coran, qui invitent non seulement au mépris des “mécréants”, à les juger coupables, puis à les haïr, puis à les voir comme des êtres ne méritant pas de vivre, etc. : une hiérarchie dans le rejet de l’autre qui, dans le Coran d’aujourd’hui comme dans l’Eglise d’hier commence TOUJOURS par le mépris de l’autre, que les camps hitlériens n’auront aucun mal, par la suite, à pousser jusqu’au paroxysme de la déshumanisation totale de l’être juif… qui n’a pas effrayé non seulement les esprits frustres de quelques kapos, mais également ceux d’officiers nazis pourvus par ailleurs d’un haut degré de culture…
Le mépris de l’autre pour ce qu’il est constitue le poison le plus toxique que je connaisse. On commence par le mépris têté au biberon, et on arrive sans peine à ne plus voir dans l’autre un humain digne de vivre. Ce n’est plus qu’une question de “degré”.
Il serait grand temps que le monde musulman en prenne enfin conscience et cesse d’inoculer ce poison à ses enfants !
Un poison que, hélas, nos autorités politiques continuent de laisser se répandre… en vente libre.
Cher Abbé Alain René ARBEZ,
Merci pour cette étude historique et limpide qui éclaire complètement les lecteurs de Dreuz sur l’orthodoxie de votre démarche en faveur d’un syncrétisme christiano-judaïque.
Beaucoup d’entre nous ne connaissaient pas les différentes étapes de la naissance puis du développement de la nouvelle prise de position de l’Eglise catholique après les erreurs du passé qui ont stigmatisé ” le Juif”.. Seuls les noms de l’historien Jules Isaac et surtout le souvenir béni laissé par le Pape JeanPaul II nous étaient familiers, ainsi que la connaissance d’ initiatives diverses connues aux USA et en Europe en faveur du “dialogue judéo Chrétien”, mais la filiation incontestable entre les deux cultes révérant le même héritage n’avait jamais été si clairement démontrée.
Notre gratitude vous est acquise et c’est une obligation évidente. Pouvons nous (en application de la formule que vous citez : un chemin est la suite d’un pas puis d’un autre pas) vous demander (selon les modalités qui vous paraitraient possibles ?), un pas supplémentaire : INTERVENIR AUPRES DU PAPE actuellement en charge de l’Eglise pour obtenir de lui UNE RECONNAISSANCE OFFICIELLE de la nouvelle doctrine (à laquelle il a aussi le devoir d’être fidèle !) ) du rôle permanent du peuple juif , FACE AUX INJONCTIONS du message islamique en faveur de la DESTRUCTION du pays d’Israël propriété éternelle du PEUPLE JUIF ??? merci.
De mon point de vue, fondamentalement, il ne devrait pas y avoir de dialogue entre Juifs et chrétiens. Il s’agit d’un seul peuple de Dieu en Christ. Les Juifs sont la racine sur laquelle ont été greffés les chrétiens. C’est ce que l’on peut lire clairement en Éphésiens chapitre 2, versets 11 à 18:
11 C’est pourquoi, vous autrefois païens dans la chair, appelés incirconcis par ceux qu’on appelle circoncis et qui le sont en la chair par la main de l’homme, souvenez-vous 12 que vous étiez en ce temps-là sans Christ, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde. 13 Mais maintenant, en Jésus-Christ, vous qui étiez jadis éloignés, vous avez été rapprochés par le sang de Christ. 14 Car il est notre paix, lui qui des deux (Juifs et chrétiens) n’en a fait qu’un, et qui a renversé le mur de séparation, 15 l’inimitié, ayant anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions, afin de créer en lui-même avec les deux (Juifs et chrétiens) un seul homme nouveau, en établissant la paix, 16 et de les réconcilier (Juifs et chrétiens), l’un et l’autre en un seul corps, avec Dieu par la croix, en détruisant par elle l’inimitié (entre Juifs et chrétiens). 17 Il est venu annoncer la paix à vous qui étiez loin ( les païens devenus chrétiens), et la paix à ceux qui étaient près (les Juifs); 18 car par lui nous avons les uns et les autres (Juifs et chrétiens) accès auprès du Père, dans un même Esprit.
Note: les ajouts entre parenthèse sont de votre serviteurs pour la compréhension de ce passage clé.
Ainsi, selon ma compréhension, il n’y a pas rupture mais continuation entre le Premier et Second Testament et les deux appartiennent d’abord aux Juifs, ensuite aux chrétiens. Il s’agit de religion juive de la Genèse jusqu’à l’Apocalypse. Et la greffe des chrétiens sur la racine juive apparaît à partir du livres des Actes des Apôtres.
Ce texte d’Éphésiens précise aussi que désormais nous avons accès auprès du Père en Jésus-Christ.
un seul peuple de Dieu en Christ, c’est vrai, mais c’est une vision chrétienne qu’on ne peut imposer aux juifs.
d’où le fait historique qu’il y a deux peuples et deux traditions issues du même tronc hébraïque, et qu’on ne peut pas forcer nos prédécesseurs dans la foi en l’alliance à adopter notre étape christique.
c’est un mystère dont Paul parle très bien dans l’épître aux Romains: le refus de reconnaître Jésus existe, mais tout Israël sera sauvé!
@ Abbé Alain René. On ne peut et ne doit imposer Christ à personne. Tout-à-fait d’accord. Mais nous pouvons et devons, lorsque nous le connaissons, en parler à tout le monde. Ensuite, à chacun la responsabilité de se positionner par rapport à lui. Enfin, je partage entièrement le mystère évoqué par Paul dans l’Épître aux Romains qui souligne que tout Israël sera sauvé. Et j’ai envie de rajouter ce commentaire personnel: Ce ne sera que justice après tout le mal et le rejet qu’aura dû endurer le peuple d’Israël tout au long de l’histoire. Ceci dit sans avoir la prétention d’élucider ce mystère.
vous dites “Il s’agit de religion juive de la Genèse jusqu’à l’Apocalypse. ”
Il n’y a pas de religion “juive” dans le Tanakh (1ere Alliance), mais une religion au Vrai et Unique D.ieu.
Le Judaïsme est la religion du Talmud, formalisée à Yavnéh en 80 A.D., pas celle de la 1ere Alliance (Ancien Testament).
https://actubible.wordpress.com/2019/03/31/le-judaisme-est-ce-la-religion-de-lancien-testament/
Par ailleurs on oublie souvent qu’Israël était composé de 12 tribus + 1.
Et que sur ces 13 tribus , 10 sont appelées perdues, car non identifiées.
Jésus, (Yéhoshoua), dira qu’Il est venu pour les brebis perdues d’Israël.
Le prophète Ezekiel dira que les tribus associées à Juda et les tribus associées à Manassé (tribus perdues) ne feront plus qu’un, et ne seront plus jalouses les une des autres. Ces tribus ne sont pas non identifiées pour notre D.ieu.
https://actubible.wordpress.com/2018/04/07/ou-sont-passe-les-10-tribus-perdues-par-david-c-park/
@ gedeon
Tout à fait d’accord avec vous ! Le judaisme du Talmud est né bien tardivement et s’est heurté au Messie Yeshua! Ce dernier a dénoncé cette religion des Pharisiens coupée du Tanak !
Merci de ce rappel et merci Gigobleu de cette réflexion sur la religion unique tournée vers le Seul Dieu d’Abraham d’Isaac de Jacob et de Yeshua !
il n’est pas nécessaire de jouer sur les mots: on sait que le mot “yehoudim” les juifs n’apparaît qu’au moment de l’exil, comme d’ailleurs le cadrage de la loi avec Esdras et Nehemie, mais cela ne donne pas d’argument sérieux pour dire que tout ce qui a précédé n’était pas dans le judaïsme!
ou alors on ne croit pas à l’unité de la Parole de Dieu?
@AAR
Vous mettez la charrue bien loin avant les boeufs !
Si le judaïsme provient bien de la religion de l’ancien testament (1ere Alliance), on ne peut absolument pas dire que le judaïsme soit la même religion. Les pratiquants du judaïsme le disent eux-mêmes : “Le Talmud prime sur le Tanakh”. Le talmud et les autres livres du judaïsme comportent de nombreux passages contraire à l’enseignement du Tanakh. Ce même Talmud continue à être compilé et même écrit bien après la mort de Yéhoshoua. D’ailleurs chose amusante, ce même Talmud confirme l’authenticité du Messie Jésus bien malgré lui.
Je ne vois donc pas trop le lien avec votre assertion :”Ou alors on ne croit pas à l’unité de la Parole de Dieu?”
D’autant plus que c’est bien parce que l’on croit à l’unité de la Parole de D.ieu de la Genèse à l’Apocalypse que l’on ne retient pas les Talmud, Zohar et autres.
vous allez un peu vite (comme d’habitude) en disant “les pratiquants du judaïsme” mettent le talmud avant le tanakh…
vous ignorez que le talmud yerushalmi a été d’abord transmis oralement (ça s’appelle d’un “gros mot” pour vous: la tradition!) avant d’être mis par écrit sur une période longue.
le talmud appartient à un mouvement spirituel du judaïsme que vous devez repsecter et non pas juger à l’aune de votre conception du messie.
la dénomination judaïsme englobe les traditions du premier testament que cela vous plaise ou non.
Ce n’est pas moi qui dit cela, mais les pratiquants du Judaïsme. Et c’est ce qui m’a été répondu lors d’une discussion sur la Hagadah de Pessar, où je demandais pourquoi fallait-il raconter telle chose alors que le Tanakh’ dit expressément autre chose. Cette réponse je l’ai très souvent entendue.
Et dans les faits, elle se démontre tous les jours.
Non Mr Arbez, je ne vais pas accepter ce qui est faux pour vérité simplement pour faire plaisir à tel ou tel mouvement de pensée majoritaire.
Sinon pour l’histoire de la tradition orale talmudique avant sa compilation, où ai-je dit le contraire et en quoi l’ignorerais-je ?
Sinon cela en fait-il pour autant oeuvre véridique et comparable au Tanakh’ ? la réponse est clairement Non. Ma conception du Messie n’a rien a voir la dedans, ne vous faites pas de film.
Vous dites “la dénomination judaïsme englobe les traditions du premier testament que cela vous plaise ou non”
C’est bien votre avis et non pas l’histoire de la religion d’Abraham. Car le judaïsme est bien le produit d’une secte parmi les sectes pharisiennes, vous semblez oublier tous les autres mouvements pharisiens, les esséniens, saducéens, scribes, zélotes et autres. Alors laissez penser que le judaïsme est la religion de l’ancien testament c’est carrément tirer par les ficelles. C’est presque comme dire que les luthériens seraient les adeptes de la vraie religion de la nouvelle alliance (2nd Testament), où même les catholiques.
Alors non; la dénomination judaïsme englobe les traditions d’un pharisianisme , traditions compilées et augmentées par les équipes de Jonathan Ben Zakkaï à Yavneh. Mêmes si ces traditions sont quelques fois dans le vrai, elles éloignent du message du Tanakh’.
A l’heure où les frères musulmans tentent par tous les moyens de réveiller le vieil antisémitisme chrétien en déculpabilisant les occidentaux par le biais du soi-disant antisionisme, votre article, Monsieur l’Abbé, tombe à point pour mettre en garde vos lecteurs et d’autres sur leur stratégie d’avilissement par l’enseignement du mépris des “sionistes”.
@ Gabriel
Je suis d’accord avec cette conclusion. L’Europe, malheureusement, ne cesse de se tourner vers l’islam, et oublie chaque jour davantage, non seulement le message de Jésus mais ses racines juives. Elle qui devrait pourtant être en première place, du fait de son lien avec le christianisme, dans la défense d’Israël et la reconnaissance de sa capitale Jérusalem. Et le Vatican s’honorerait à agir de même.
J’ai des ascendants Juifs Allemands et Hollandais, des ascendants Chrétiens Français, Poitevins et Bretons, il y a en moi un juif, un chrétien et un athée, et nous nous entendons très bien tous les trois !
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté. Luc, 2- 14
Oui mille fois merci pour cette analyse historique qui explique magnifiquement pourquoi cette ” église ” soi disant catholique est devenue une ONG comme les autres mais surtout aussi délétère et destructrice de l’europe et de sa civilisation que le sont les organisations de georges Soros .
Maintenant je comprends mieux le processus d’auto destruction qui a été enclenché et au profit de qui !….
Lié comme vous le faites l’extermination de masse engendrée par l’idéologie nazie à la condamnation des actes des juifs de l’époque de Jesus est une infamie et le fondement du Mensonge Absolu ! C’est faire fi des 37 attentats perpétrés par des allemands de confession chrétienne et principalement catholiques contre Hitler entre son accession au pouvoir et 1939 ! C’est faire fi de la collaboration des grandes familles industrielles protestantes allemandes avec cette idéologie qui rejoint leur interprétation de la grâce divine et qui financèrent cette abomination . Il s’agit d’une ré écriture de l’Histoire sainte qui n’est rien d’autre qu’une post -vérité et du révisionnisme au mépris de la réalité du message christique et de ses actes et de ceux de ses apôtres dont l’un des plus célèbres fur précipité vivant du haut du temple …et pas par des romains !
Enfin vous oubliez de mentionner les allemands catholiques qui furent les premiers à subir les tortures de la Gestapo et à servir de cobayes dans les camps d’internement pour leur opposition au régime alors que certains juifs s’habillaient fièrement de l’uniforme des Sturm Abteilung !
Enfin ce qui est encore plus abominable , vous passez sous silence la collaboration entre les nazis et les communistes dans l’édification même des camps d’extermination conçus et calqués sur les goulags du NKVD .
Mais vous avez raison de vous réjouir ; il suffit de voir ce qu’ont engendré vos réformes : des églises vides , des jeunes chrétiens qui ne savent même plus pourquoi ils doivent et ont la chance d’être chrétiens et des prêtres qui considèrent Mahomet comme “un saint homme ” .Dixit le recteur de la cathédrale de La Rochelle à un ami qui souhaitait connaître les démarches pour faire baptiser son enfant qu’il a eu avec une femme d’origine musulmane !
votre charabia est incompréhensible.
ce tutti frutti rempli d’aigreurs passe du coq à l’âne.
vous n’avez vraiment rien compris à cet article qui vous sert de déversoir.
@Abbé Alain Arbez,
Je tiens à vous remercier, Abbé, de publier comme vous le faites souvent des textes théologiques qui reposent non pas sur un alignement de copiés/collés, des paroles talmudiques ou évangéliques.
Votre texte repose sur vos connaissances, analyses comparatives et objectives et finalement avec vos propres mots d’une synthèse raisonnée cohérente.
Au contraire de ceux qui sont déposés en surabondance, non neutres et surtout, toujours non contextualisés en rapport de plusieurs paramètres.
Dont certains de ces paramètres, est oubliée l’implication d’Irénée qui s’est voulu sage en déclarant que pratiquement toute explication se trouvait dans la Bible seule – dont au moins on pense qu’à défaut d’être incréé, elle est au moins « inspirée – et que spéculer davantage était inutile.
Ce qui lui a fait choisir seulement les quatre Évangiles que nous connaissons tous, ayant écarté plus des 80 autres trop « gnostiques » pour lui. Il a aussi interdit et l’on pourrait dire de manière imagée, enterré, l’Évangile de Judas dont il se doutait du trouble que cela produirait.
Que disaient donc tous ces Évangiles écartés ? Nous ne le savons pas. De toute façon peu importe ! Je pense qu’il a été assez avisé pour choisir ceux dont l’idée prévalait à l’époque.
Et comme il m’importerait peu de réaliser (si cela doit arriver) que lors de la révélation finale qui nous fera savoir, d’une évidence éclatante qui nous éblouirait tant, que le moindre doute en deviendrait impossible – Que celui-ci, soit alors vraiment celui que vénère les Chrétiens.
Nous pouvons tout de même nous poser la question de savoir pourquoi, lors de son existence sur Terre, cette vérité n’ait pas ébloui tout le monde.
Encore un piège ou une mise à l’épreuve ? Qui finira par faire le malheur Ad vitam æternam, pour un peuple qu’il aurait élu ?
Mais bon comme on dit souvent quand on ne comprend pas les évènements : « Dieu seul sait »
Comme pour les textes, je me suis toujours proclamée comme agnostique, ce n’est pas ce Irénée, que je vais critiquer.
Maintenant nous savons que ce sont des textes écrits par les humains… Et ceux-ci sont loin d’être parfaits et objectifs… D’où le travail incessant d’exégèses que les Judéo-Chrétiens se doivent de toujours faire, bien que pour écrire l’Histoire, il faille assoir certaines conceptions. Et accepter de la revoir en regard de ce que les époques révèlent.
À notre libre arbitre dont nous disposons, de ne pas négliger la réflexion et le questionnement, avant que de lancer des affirmations dogmatiques.
Maintenant puisque dans votre texte se trouve la notion de « déicide », permettez-moi de vous poser une question qui me taraude depuis toujours, moi qui suis sceptique quand il s’agit des Écritures, mais qui suis pourtant avec une Foi immense, presque intransigeante, quand il s’agit de croire en le Créateur…
Voilà ma question :
– Si comme je le pense D.ieu a tous les pouvoirs : Comment se fait-il qu’il y ait pu avoir quelqu’un qui puisse le tuer et partant de cette personne en rendre tout son peuple : Déicide ?
Comment une telle chose est-elle possible, sans réduire l’étendue des pouvoirs de l’Éternel ? Sans penser que c’était sa volonté ?
Des traitres il y en a eu et il y en a partout depuis toujours.
Sinon qu’il y a ici une injustice multiséculaire, décidée par des hommes, à persécuter jusqu’à aujourd’hui encore, le peuple que l’on dit élu.
Dans l’Ancien Testament, l’on considère que D.ieu est vengeur…
Personne ne réalise que le peuple Juif, n’a quasi jamais guerroyé, en dehors d’aller conquérir la Terre Promise, et faire selon les habitudes des peuples antiques.
Que s’il y a cette fameuse prescription « œil pour œil – dent pour dent », là encore, il faut la considérer selon le paragraphe ci-dessus et dans le contexte des peuples de l’époque. En effet, les coutumes de guerres, la résolution habituelle des conflits étaient généralement empreintes d’une violence inouïe !
Quand les Juifs dans toute l’Europe ont obéit de manière moutonnière à un malade comme Hitler, ce peuple qui serait resté sur des concepts d’une autre époque si lointaine, serait-il allé, bêtement, s’il sa religion était belliqueuse, sans rébellion guerrière, alors qu’on n’avait rien de réel à lui reprocher, sinon les vilaines et fausses rumeurs ? Pour se faire exterminer de la manière la plus épouvantable ? De manière froidement administrative et règlementée, par un des peuples les plus évolués ?
Avant le retour en Israël, quand ce peuple, s’est-il montré conquérant ? Où est-il parti coloniser, convertir, etc ?
Alors en 1965, il était plus que temps pour « Nostra aetate » Ce fut un début mais devenu franchement prometteur surtout avec Jean-Paul II.
Cours laps de temps…
Hélas le Pape François semble désirer que l’Histoire recommence. Cette impression peut être facilement argumentée.
Vous abordez avec juste raison beaucoup de questions toutes très intéressantes. Il faudrait un article entier pour répondre à chaque point que vous soulevez.
Mais juste en ce qui concerne les apocryphes, il était logique de ne pas les valider, ce sont en effet des évangiles frelatés qui visent à déraciner donc déjudaïser Jésus pour en faire un être mythologique de plus au panthéon des héros hellénistiques.
Quand le premier testament présente Dieu comme vengeur, c’est pour dire qu’il n’est pas indifférent aux injustices subies par son peuple et qu’il lui donnera les moyens de se relever. Quant à œil pour œil, c’était déjà un progrès et un frein au lynchage vengeur.
@Abbé Alain René
Bien entendu, je sais combien tous sujets en théologie peuvent être développés, presque à l’infini, tant cela amène de questions en réponses, et vice-versa, sans cesse. Pour n’arriver qu’à une explication spéculative.
D’ailleurs, je trouve justement la difficulté à s’arrêter sur une théorie, comme quelque chose de magique. Comme reste magique tout ce qui est relatif à D.ieu.
Néanmoins ma question toute prosaïque, sur la possibilité de pouvoir devenir
« déicide », en arrivant à « tuer » l’Éternel – reste une question de logique toute simple.
Bonne journée,
Merci M. l’Abbé pour votre ouverture au dialogue.
La semaine dernière dans une classe de 3ème le professeur d’histoire a demandé aux élèves ce qu’ils connaissaient sur Israel. Réponse de certains: “Jésus y est venu et les juifs l’ont tué.”
Permettez moi de douter de l’influence des considérations papales qui ne remettent pas ce “crime fondamental” en cause.
ah si!
cette accusation fausse a été directement remise en cause à tous les niveaux.
dans son livre sur Jésus, le pape Benoît XVI a en son temps affirmé clairement que ce ne sont pas les juifs qui en tant que tels ont tué Jésus, mais le pouvoir romain et ses sbires.
Laissez entendre que les Nazis s’étaient inspirés de Luther est un peu gros. Je pense qu’ils n’avaient pas besoin de lui pour mettre en oeuvre leur plan d’extermination.
Hitler et plusieurs de ses “lieutenants” se présentaient comme “catholiques”.
Dire que Hitler s’est inspiré de Luther, est aussi stupide que de prétendre qu’il était catholique, même si il a fait plusieurs sacrements catholiques sans les renier.
Par contre il est vrai que les églises protestantes d’état (églises des landers) étaient pro-nazies. Mais laissez moi rire, car églises d’état, c’est tout un programme absolument anti-biblique annoncé dans leur titre. Luther a du se retourner plusieurs fois dans sa tombe.
L’église catholique s’est bien mieux comportée en dénonçant le nazisme comme incompatible avec la foi chrétienne, même si ce fût tardif : ” Les évêques, par la voix de la Conférence épiscopale de Fulda, sont alors amenés à prendre officiellement position en déclarant qu’on ne peut être à la fois catholique et nazi (1931). ”
En haut lieu certains nazis n’étaient nullement protestants ni même catholiques , mais adoraient le panthéon des dieux nordiques. Les armées prussiennes et nazies défilèrent devant une représentation du l’autel de Pergame (Trône de Satan).
https://actubible.wordpress.com/2017/10/20/le-trone-de-satan/
je n’ai pas retrouvé la vidéo où Hitler se présente comme le “Messie” germanique, mais d’après wikipédia : “… Adolf Hitler est à la fois chancelier et président de l’État. Il est entouré d’un culte de la personnalité intense qui le célèbre comme le sauveur messianique de l’Allemagne, et fait prêter un serment de fidélité à sa propre personne, notamment par les militaires. Le Führerprinzip devient le fondement de toute autorité….”
D’ailleurs Hitler s’aimait tellement qu’il n’est jamais mort dans son bunker. Les archives du FBI et de la CIA en témoignent.
voir https://actubible.wordpress.com/2019/03/25/temoin-de-levasion-dhitler-de-lallemagne-le-jour-meme-ou-il-etait-cense-setre-suicide-a-berlin/
La propagande nazie prévoyait une lutte acharnée contre les chrétiens.
voir cette affiche nazie décrivant la Bible comme l’ennemie
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/PropagandaNaziStabsBible.gif/277px-PropagandaNaziStabsBible.gif
vous avez le don d’enfoncer des portes ouvertes! et vous traitez un peu vite les autres de stupides, regardez-vous d’abord.
chacun sait que le wahalla, le panthéon germanique était plus important que tout pour Hitler, ses proches et les chefs nazis.
quant aux citations de Luther, ne vous en déplaise, cela faisait partie de la propagande nazie, une édition de la Bible expurgée de passages trop juifs était même imprimée, et le 98% des pasteurs protestants étaient inscrits au parti nazi.
Hitler a renié la foi catholique de son enfance et adulte au pouvoir il faisait venir en Allemagne des bonzes bouddhistes pour les consulter avant de déclencher des opérations importantes. La svastika provient de cet engouement pour les concepts d’extrême orient. Avec Pie XI, mit brennender Sorge, écrit en allemand, ce n’est pas un hasard, le nazisme était déjà dénoncé pour ses croyances de race supérieure, ce que l’Eglise réformée allemande n’a fait qu’après la fin de la guerre… Il y a eu des exceptions remarquables: les pasteurs Bonhoeffer et Niemöller, témoins de vérité éliminés par Hitler.
Ai-je dit le contraire, relisez bien svp. Et je ne célèbre ni Luther , ni Calvin, ni personne d’ailleurs.
Je soulignais le fait que “église d’état” est une conception anti-biblique que Luther aurait lui-même désapprouvée, même si ces églises se disent luthériennes. Mais en matière de religion on est pas à une ineptie près. Que ce type d’erreur soit ajouté à des propos anti-sémites de Luther , cela ne fait qu’entraîner des personnes dans l’erreur. (D’un coté on tient la dite église politiquement et financièrement, et de plus son fondateur racontait des trucs utiles à notre tambouille) .
Lisez moi bien, je souligne même que ces églises étaient pro-nazies !!
ET j’indique que seule l’église catholique s’est officiellement levée contre le nazisme, s’est pourtant écrit en clair.
Sinon sérieusement, ne pensez-vous pas que même sans Luther, Hitler aurait pondu sa prose nauséabonde dans Mein Kampf et que tout cela serait tout de même arrivé ?
Qu’Hitler est utilisé les propos anti-sémites de Luther est une chose, mais je pense que même sans Luther , Hitler aurait accompli la totalité de ses oeuvres maléfiques.
Pour Hitler qui renie son catholicisme je n’en ai pas trouvé trace. Sur quel document vous appuyez vous ?
Sinon mes propos sont clairs : Il ne l’était pas dans les faits !
idem concernant ses “bonzes” , un document ? pas de trace de cela sur le web.
Ne lisez pas en diagonale, svp.
Si vous enfoncez des portes ouvertes que j’aurais, parait-il, moi-même enfoncées , il va y avoir de sacrés courants d’air 😉 !
au moins les courants vous aident à reconnaître quelque chose de sacré!
excellent !
Quid des documents ? que les courants d’air servent à gonfler la voile.
la ruah HaKadosh était un “sacré courant d’air”…
on avait bien compris votre allusion
mais toujours aucun document qui étayent votre commentaire.
@ Gédéon. Hélas Hitler c’est bel et bien inspiré de Luther pour développer son antisémitisme. Les nazis avaient même institué le Luthertag ( jour de fête à Luther). Les écrits antisémites de Luther sont parmi les plus virulents que je connaisse, ce qui n’empêche pas nombre de protestants de continuer à célébrer ce sinistre personnage. Mais certainement pas moi.
Je n’ai pas dit le contraire. voir ma réponse + haut. 😉
Je ne comprends pas certains ici :
Que ce soit Yorel qui s’énerve pour vomir une rancœur, que les juifs dans leur ensemble se sont abstenus de garder ou ressasser, en s’intégrant parfaitement dans les Pays Chrétiens, sans rabâcher de griefs ou de ressentiment…Cela n’apporte rien et ils n’élèvent pas leurs enfants dans cette optique.
S’ils l’avaient fait ils seraient restés tout comme les musulmans, englués dans une rancune qui les aurait empêchés d’évoluer et d’avancer.
Certes le souvenir d’évènements majeurs, comme la Shoah reste essentiel à célébrer, non pour dénoncer, mais pour honorer nos morts. De plus la Shoah est la catastrophe qui est tout de même récente, et il reste des survivants. Il nous est donc nécessaire pendant un laps de temps, d’avoir un jour de mémoire pour ces dernières victimes.
Et non seulement pour les victimes, mais pour l’Humanité. Il est utile de faire savoir jusqu’à quelle ignominie peut arriver l’homme. L’homme en général ! C’est à cela que sert cette commémoration qui ne vise même pas les allemands ou qui que ce soit d’autre. Alors pourquoi s’en prendre à la Chrétienté dont il faudrait aller chercher les responsables, à ses origines qui datent maintenant de deux mille ans ?
Lorsqu’on discute théologie, on peut nécessairement replacer le début de l’antisémitisme dans le contexte… Et n’en déplaise à Gédéon, la naissance du Christianisme en est l’origine. Il faut cesser d’ânonner des versets qu’il a choisis de par sa volonté….Que ce soit par le Tanach, la Bible, les Évangiles, ou Luther, et je ne sais quoi… La responsabilité reste la même.
Mais cela reste du passé, même avec l’attitude du Pape François (pour l’instant).
Et qu’il se calme, nous n’en faisons la remarque, seulement pour l’Histoire, et dans une discussion théologique. Sinon que je sache, je n’ai pas remarqué qu’un quelconque groupe, secte, etc. juif, …Se soit constitué et mis en marche pour faire la guerre aux Chrétiens ?
– Citez-nous donc des attentats, profanations, menaces de Juifs envers les Chrétiens ?
Je pense qu’avec le temps et si le monde n’est pas détruit, même la Shoah deviendra un des évènements à ajouter à tous les pogroms de plus ou moins grande importance.
Les Juifs ne vont pas passer leur temps à pleurer sur le passé. Heureusement ils ne le font pas et préfèrent avancer. Ce qu’ils font d’ailleurs !
L’évènement le plus essentiel dont ils continueront à garder le souvenir, c’est la chute du dernier Temple et la perte de Jérusalem et de leur patrie. Je pense que ce souvenir persistera toujours, même s’ils l’ont récupéré.
Car leur longue histoire le démontre : leur refuge et leur salut est en Israël. Il semble que c’est vrai aussi pour certains Chrétiens, et personne vraiment, en Israël, ne dénie cela.
vous dites “Lorsqu’on discute théologie, on peut nécessairement replacer le début de l’antisémitisme dans le contexte… Et n’en déplaise à Gédéon, la naissance du Christianisme en est l’origine. Il faut cesser d’ânonner des versets qu’il a choisis de par sa volonté….Que ce soit par le Tanach, la Bible, les Évangiles, ou Luther, et je ne sais quoi… La responsabilité reste la même.”
Vous déformez l’histoire. Qui étaient les persécuteurs des 1er chrétiens ?
Ces mêmes 1er chrétiens étaient en plus tous juifs et suivaient un Messie Juif. ils ne pouvaient donc êtres anti-sémites !
Dites plus exactement que certaines “églises” ont prôné l’anti-sémitisme et se sont rendues complices de crime odieux.
@Gédéon,
Et blablabla !!
Miss Blabla sans écart. Vous avez un sérieux problème avec les accusations : Yorel n’a jamais vomi sur qui que soit. Il prône au contraire l’amour des juifs !
Sinon il faudra aussi faire un update de votre décodex sacrément obsolète.
@Gédéon,
Vous lire me fait bailler, tant votre propre décodex est surabondamment répété par vous-même, ici même…
Alors que moi, pour échapper à l’ennui de votre blablabla, j’ai pris la poudre d’escampette…Et si RAREMENT, je reviens m’exprimer, c’est pour m’exprimer envers des personnes qui ont gardé tout leur libre arbitre et un sain raisonnement. Pas celui de quelqu’un qui semble pris dans les griffes de quelque gourou…
Mais bon, c’est avec une grande malice que je vous réponds ici, sachant ce que cela va provoquer en vous…
C’est bien allez vous couchez car vos stack-overflows et memory leakages sont de retour , car dire dire une chose et son contraire dans la ligne qui suit est votre spécialité, ou même déformer les propos de Yorel.
Bien sûr pas un mot d’excuse à Yorel, pour l’avoir étrillé à la manière de Thomas. Pas Saint Thomas mais celui né en 1420 à Valladolid.
Chers amis, (j’ai failli commencer par : “les enfants” sans dte en raison de mon âge!)
SVP, arrêtez de vous envoyer en pleine tronche des citations et contre-citations bibliques ou autres…d’ailleurs personne ne prendra le temps ni de les vérifier ni de les contester…Vous finissez par fatiguer je vous assure le lecteur qui n’en a rien à cirer de vos querelles qui bouffent inutilement tout l’espace du forum car elles ne débouchent sur rien d’autre que de révéler un goût de la dispute tout à fait déplorable aux heures difficiles que nous vivons.
Calmons nous, essayons d’être constructifs puisque Dreuz nous en donne l’occasion , et que D.ieu vous garde tous Bonne nuit. Gisèle
ce sont toujours les mêmes qui sèment la zizanie du haut de leur “science”
Je confirme largement, et c’est la raison pour laquelle je ne participe plus à ce type de forum à coup de canon de versets dans la figure de l’autre et réciproquement en espérant que le renvoi de boulets écrasera l’autre. Et, comme tu le dis Marçu Gisèle, personne ne vérifie quoique ce soit et s’il le faisant il y passerait ses journée et nuits.
L’autre raison pour laquelle je ne participe plus à ce type de forum, c’est que, désormais, Monsieur l’Abbé Arbez n’écrit plus que des articles
Catholique* – juifs – juifs – catholique* > juifs – catholique* – catholique* – juifs > catholique* – juifs – juifs – catholique* > juifs – catholique* – catholique* – juifs > catholique* – juifs – juifs – catholique* > juifs – catholique* – catholique* – juifs etc…
Désormais, écrire un article uniquement chrétien (catholique-protestant-orthodoxe…) sans y consacrer toujours et sempiternellement la principale part au judaïsme est devenu mission totalement impossible pour Monsieur l’Abbé, prêtre catholique de son état et écrivant pourtant sur un site de “Chrétiens Américains Francophone et Pro-Israéliens”.
Alors, comme certains liront ce message et découvriront ce que j’écris**, je précise que mon affection, admiration et respect pour le peuple juif n’a pas de limite. Je crie au scandale de la politique française qui, depuis 40 ans, ne cesse de soutenir et financer les terroristes palestiniens et de vouloir leur donner une place internationale. J’ai la plus grande honte de cette politique aberrante et contre tout bon sens.
Alors c’est tout de même un peu dommage. L’écrasante majorité des auteurs de Dreuz (la presque totalité pourrait même-t-on dire) sont juifs, et le nombre d’articles de défense du peuple juif et de dénonciations des attaques qu’il subit se compte par milliers, et c’est tant mieux que tous ces formidables auteurs défendent ce peuple juif que j’admire tant***.
La chrétienneté elle, sur Dreuz, n’est représenté que par une seule personne : Monsieur l’Abbé ARBEZ. On serait “en droit” (si j’ose dire) d’attendre des articles sur la chrétienneté. Alors, Monsieur l’Abbé ARBEZ écrit bien des articles sur la chrétienneté, mais toujours et toujours pour la mettre en rapport directe avec le judaïsme. Pour Monsieur l’Abbé ARBEZ envers qui j’ai un profond respect****, un article sur la chrétienneté, et elle seule où en rapport avec d’autre chrétienneté (protestante, othodoxe…) sans la situer par rapport au judaïsme est devenu inconcevable.
Il est regrettable que la seule voix chrétienne de Dreuz ne remplisse plus son rôle réel.
C’est bien la première fois de ma vie que je rencontre un prêtre dont le judaïsme passe avant la chrétienneté. Dont acte.
D’ailleurs, il suffit de voir les participants suivant les articles de Monsieur l’Abbé ARBEZ. Il y a 2 ou 3 ans, les articles parlant de chrétienneté étaient commentés par de nombreux dreuziens chrétiens (toutes tendances). Depuis donc 2 ou 3 ans, sauf rares exceptions bien sûr, lesdits forums ne sont fréquentés presqu’exclusivement que par des juifs dont les citations de la Thora sont citées presque à chaque post.
Dommage que Monsier L’ABBE – CATHOLIQUE et seule voix sur un site CATHOLIQUE n’entraîne pratiquement que des réactions de juifs suite à des articles permanent essentiellement sur le judaïsme.
Je respecte ce choix mais je le trouve hors de toute logique.
Peut-être qu’un jour, Monsieur l’Abbé repensera aux chrétiens sur Dreuz, site catholique ? Il faut toujours garder espoir !
🙂
=====
* ou chrétien dans le meilleur des cas
** ce qui ne sera pas le cas de Monsieur l’Abbé ARBEZ qui connaît mon avis sur ses articles extrêmement passionnants, documentés et très bien écris, mais pour lesquels concevoir un article chrétien sans le lier OBLIGATOIREMENT au Judaïsme est désormais mission totalement impossible.
*** j’ai oublié de préciser que je ne suis pas juif mais chrétien protestant évangélique
**** si tel n’était pas le cas, je n’aurai même pas écrit ces quelques lignes
Oui tout à fait mais gare à toi:
– la cathophobie te guette.
– hors de l’eglise Point de salut.
– Rosaly et Michelle d’Astier écrivent assez souvent!
– Le catholicisme régresse partout sauf en Suisse, donc vu le nombre de communautés évangéliques qui naissent partout dans le monde, réjouis toi!
non, vous n’y êtes pas du tout, puisque ce monsieur évangélique comme vous – et c’est la différence avec vos posts aigres – demande davantage de “catholique”!
votre ironie automatique n’a pas bien ciblé: il n’est pas cathophobe, mais cathophile! rien ne va plus.
🙂
Je partage le commentaire de Gisèle.
Quant au vôtre, Oryx, je vous livrerai simplement une autre réalité, celle des écoles catholiques, où les enfants suivent des cours de pastorale et où l’année est rythmée par les grandes célébrations chrétiennes : de mon vécu de mère, je trouve que l’enseignement religieux , les références et l’atmosphère générale qui s’en dégage manquent cruellement de lien, d’affection et de compréhension avec le judaïsme et les Juifs. Une fois, j’ai vu passer pour les lycéens une proposition de voyage en Israël: le mot “Israël” n’était même pas inscrit sur la documentation, seul celui de Terre Sainte était mentionné. Sur certains manuels de catéchisme, j’ai déjà vu une carte parler de la Palestine au temps de Jésus, terme impropre à la réalité historique. Quand la question du judaïsme est abordée, c’est souvent l’occasion de parler aussi de l’islam, donc de mélanger les genres dans un syncrétisme idéologique, au détriment de la filiation bien plus profonde et unique du lien au judaïsme. J’ai le sentiment – ce n’est que mon ressenti – que les chrétiens se censurent vis à vis du judaïsme par peur de froisser les musulmans et cela me navre, car je mets cela au compte d’une des des multiples formes de djihad qui peuvent exister: djihad de la pensée, comme il existe un djihad judiciaire, djihad sexuel, djihad d’internet et djihad poseur de bombes.
Tu as raison sur toute la ligne, Fleur de Lys !
Mais , même réponse que pour Aline 1 que je viens de lui adresser ci-dessus : rien à voir avec mon post…
Oryx:
vous feriez partie de ceux qui pensent que le christianisme a du sens en le coupant de sa matrice judaïque?
Mes articles – si vous avez bien lu – sont souvent des présentations de ce que professe l’Eglise catholique depuis 1965 dans ce domaine crucial. Toute ma pédagogie (car j’ai reçu un mandat des évêques suisses pour ce travail) ne s’appuie QUE sur les documents catholiques officiels, d’une part et sur ma recherche en tant que bibliste d’autre part.
Voulez-vous que je vous commente la bagavad ghita? Non Jésus n’est pas sorti d’un ashram, je n’y peux rien!
Je ne comprends pas votre doléance.
Merci de votre réponse, Monsieur l’Abbé, d’autres ne s’en seraient pas donné la peine.
Je n’ai, à aucun moment, remis en cause la qualité et véracité de vos articles, et (incluse dans la véracité) l’origine totalement incontestable de la foi chrétienne qu’est le judaïsme, à qui nous devons tout. Toute personne le niant serait malhonnête.
J’ai bien pris note, depuis longtemps, que vos penchants très nets pour le judaïsme (que vous n’avez jamais niés), vos connaissances hors-normes du judaïsme et de la chrétienneté, la qualité exceptionnelle de vos articles et de leurs références font que vous avez été nommé par les évêques suisse à la “Commission judéo-catholique de la conférence des évêques suisses et de la fédération suisse des communautés israélites”, et je pense, sincèrement, que si vous n’en êtes pas le Président, vous mériteriez largement de l’être.
Cela dit, pour mieux vous expliquer ma doléance* (et dont je vous remercie d’écouter, là-aussi beaucoup d’autres m’auraient zappé en me traitant, en leur fort intérieur, de c _ _), je procède de deux façons :
1) si vous étiez pianiste, lors d’un concert vous passeriez 2 heures à expliquer les origines du piano à votre auditoire, comme étant le fondement incontournable de l’instrument dont vous seriez censé vous servir dans cette soirée, et vous en oublieriez de jouer les sonates prévues dans le programme. Avec ce qui nous occupe, c’est votre démarche d’explication permanente** de nos racines juives et vous en oubliez presque de jouer les sonates, à savoir parler de la chrétienté sans la référencer perpétuellement à ses origines.
2) cet exemple est plus parlant que le 1). Comme vous le savez, je suis protestant évangélique. Je vais, le plus souvent possible, à ce culte. Ma femme étant catholique convaincue, je vais avec elle pratiquement tous les samedis soir à la messe pour l’accompagner, où je m’ennuis sérieusement cela dit en passant, mais cela lui fait plaisir et je retrouve une communauté d’amis.
J’écoute donc, quand je ne dors pas trop, les homélies dont les caractéristiques sont d’être totalement inintéressante où on nous explique à chaque fois que Dieu nous aime, ce qui est, effectivement, un sacré scoop pour un chrétien. Bref. Cela dit, les homélies pourraient faire comme vous : consacrer 80 % du temps à nos origines, le judaïsme. Et bien, c’est tout simple, aucun prêtre depuis 40 ans, sauf extrêmes rares exceptions, ne parle jamais du judaïsme dans ces homélies. Tout y passe, sauf nos origines. Et ce que je dis là est réel, toute personne assistant aux messes pourra dire, à peu près, la même chose.
Sauf, très certainement vos paroissiens qui doivent avoir une culture sur leurs origine religieuse impressionnante…………au cas où ils ne finiraient pas par s’endormir.***
Toujours est-il, qu’à titre purement personnel et cela n’a vraiment pas beaucoup d’importance d’ailleurs, qu’auparavant je dévorais vos articles, je les attendais même avec impatience, et maintenant, las de toujours ne lire que les rapports entre chrétienté et judaïsme sans cesse en oubliant tous les nombreux sujets liés à la chrétienté uniquement, je ne fais que les survoler en diagonal, et encore…. C’est dommage ! Mais c’est votre choix, bien que vous soyez prêtre, et je le respecte profondément.
=====
* mais dont je sais que vous l’avez bien comprise depuis longtemps 🙂
** néanmoins passionnante
*** ces 9 derniers mots de phrase sont pour vous taquiner
c’est étonnant ce que vous dites, car même si l’on se limite à la dimension christiano-chrétienne de l’évangile, on baigne sans cesse dans le judaïsme (comme Mr Jourdain!) par les références que Jésus donne lui-même à chaque phrase dans ses enseignements, par les hébraïsmes pour lesquels un décodeur est indispensable…
bref, vous allez être satisfait, mon dernier article ne mentionne même pas le mot judaïsme!
(au fait, quand vous êtes au culte ou à la messe, comment faites-vous pour supporter ces mots étranges que sont: alleluia, amen, hosanna, maranatha, rabbi, etc…)
@ oryx
Bonjour oryx, J’ai suivi votre échange avec Mr l’Abbé, et je tiens à vous dire que vous avez raison… Tous les deux !!!
vous êtes comme Macron : “en même temps”…!
🙂
@ à Mr l’Abbé
AH NON !!! Je me sens insultée !!! Mais je garde le sens de l’humour et ne vous en tiens pas rancune. Comme vous dites, les personnes comptent plus que les institutions pour Dieu, s’il existe… Comme disait un de mes amis juif en croquant dans le saucisson : “T’en fais pas, l’Éternel reconnaîtra les siens”.
Ton ami fait allusion à une célèbre phrase “Dieu reconnaîtra les siens”. Laquelle phrase n’a rien à voir avec le saucisson 🙂
Mais au fait, cette si célèbre phrase a-t-elle vraiment été dite ? Oui… non…?
Et si oui, dans quel contexte et à quelle occasion aurai-t-elle était dite ?
Intéressant, non ?
*****
Pour tout savoir sur la célèbre phrase “Dieu reconnaîtra les siens” et de la Croisade de Béziers le 22 juillet 1209, clique ici (garanti sans virus, c’est là une page d’un de mes propres site)
Bennn oui, c’est vrai.
J’ai répété moult fois à Monsieur l’Abbé Arbez qu’il avait raison de rappeler que nos origines sont juives. Donc il a raison. Ce que je lui suggère, c’est de ne pas nous le mettre en avant et à toutes les sauces dans chaque article, si je puis me permettre cette expression.
Quand à moi, étant d’accord avec moi-même (!), je sais que j’ai aussi raison.
Conclusion : tu es dans le vrai, nous avons tous les deux raison.
Bien que pour nous deux, on se fout pas mal d’avoir raison. Ce qui compte, c’est l’échange et la découverte de l’autre.
chaque article??!!
Bennnnnn…….. soyons tolérant, presque.
Sauf le dernier que je n’ai pas encore eu le temps de lire, mais que je vais dévorer très vite !
@Oryx,
Je comprends maintenant pourquoi, j’ai commencé à me sentir mal à l’aise avec vous, alors que nous semblions vous et moi, être en empathie….
Finalement vous lisant et voyant question religion avec lesquels vous étiez en osmose, je m’en suis trouvée bien étonnée et bien marrie.
Mais voilà, ce dernier commentaire de vous, explique ma sensation, mon pressentiment, et donc la réserve que j’ai eue, dès lors envers vous.
Revenons à votre question tant énervée, qu’elle vous en a fait bégayer :
« Monsieur l’Abbé Arbez n’écrit plus que des articles
Catholique* – juifs – juifs – catholique* > juifs – catholique* – catholique* – juifs > catholique* – juifs – juifs – catholique* > juifs – catholique* – catholique* – juifs > catholique* – juifs – juifs – catholique* > juifs – catholique* – catholique* – juifs etc… »
Ouf votre cœur devait être bien lourd !
Pour Abbé Alain René, c’est vous qui êtes dans l’erreur ou plutôt dans un grand déni.
Puisque parler de la Chrétienté sans parler des Juifs, c’est oublier l’origine du Christ, de son vécu et du milieu de ce vécu. C’est fausser toute son histoire.
– C’est en sorte revenir à l’antisémitisme des tous débuts : Chercher à couper les racines du Christ. Faire oublier d’où il vient dans le but de le déjudaïser.
– C’est oublier ce que représente Nostra aetate,
– C’est oublier les efforts de Jean Paul II
– C’est aussi ne pas comprendre que ce site est judéo-Chrétien.
–
C’est tout simple, c’est ce que révèle votre pensée, énoncée dans votre commentaire : Vous avez la nostalgie de la chrétienté conçue par le Concile de Nicée par Saint Augustin.
Pourtant de l’eau à coulé sous les Ponts depuis, et beaucoup de contre-vérités ont été révélées et remises en question par l’Église.
Après une telle déclaration, vous pouvez toujours dire que vous aimez les juifs, cela ne sera qu’hypocrisie. Où alors si cela fait souffrir votre égo qui voudrait vous renvoyer une image bienfaisante… Vous vous répétez ce mantra pour vous en convaincre ?
Et votre réclamation, c’est désirer que les deux religions n’aient rien de commun au point qu’il vous soit insupportable de lire les articles de l’Abbé Alain René qui œuvre à un rapprochement qui devrait aller de soi.
De plus, vous êtes de mauvaise foi !
En dehors de moi et d’une ou deux autres personnes qui se disent juifs, tous les autres intervenants ne le sont pas, bien au contraire…Ce ne sont pas les versets ou les épitres talmudiques ou de l’ancien Testament qui sont étalés sans cesse… Mais ceux des Évangiles. Et pas des plus tendres envers les Juifs. Ces Pharisiens, qui, selon Gédéon, pour lui seraient la seule secte qui représenterait les Juifs.
Et quand on sait ce que l’on veut exprimer, quand on prononce le mot de pharisien…Ce mot dévié pour devenir une insulte déplaisante…
Vraiment vous êtes décevant !
Oui! Vraiment peinée de constater que mon intuition était bonne.
@ Aline1
Bonjour, Je suis très sensible à votre message et pense que vous avez tout à fait raison.
J’ai des ancêtres juifs, chrétiens et athées, en moi les trois convictions sont présentes et font très bon ménage !
Fort heureusement pour le reste de monde, les musulmans sont divisés et se battent beaucoup entre eux, ce qui est un bienfait pour les autres, montrons nous donc plus intelligents en nous unissant autour de ce que nous avons en commun.
Fraternellement, Lisianthus
Merci Lisanthus,
J’ai bien compris que vous étiez, tout comme moi, désireux d’une entente universelle.
Jusqu’ici, c’est ce qui ressort de vos commentaires.
Bien dommage de constater quelquefois, qu’il faut donner raison à ceux qui disent que les religions sont responsables de tous les malheurs du Monde.
Quand nous lisons des personnes qui alignent des lignes et des lignes de versets qu’ils vont chercher sur le net…Ils les déposent sans avoir le temps de les digérer, de les mettre dans un contexte, de supposer que ce n’est qu’une opinion (oui puisque il est d’usage de faire des exégèses), de chercher d’où proviennent ces copiés/collés et savoir qui sont ceux qui les écrivent et ce qu’ils cherchent vraiment, etc…etc…
J’en viendrais à devenir athée comme vous l’êtes.
Mais la Foi en Dieu ne s’explique pas. On l’a ou non
Et pour moi, la véritable Foi pourrait même se passer de toutes les Écritures, tellement cela me semble quelque chose qui nourrit notre âme, sans avoir besoin de rien d’autre.
Les Écritures Saintes sont comme des livres d’Histoire , et comme les Livres d’Histoire, ils ont plusieurs versions.
Qu’importe celles que l’on choisit de suivre, cela ne doit servir, qu’à honorer Le Tout Puissant et aider à suivre un bon chemin…
C’est valable pour toutes les religions. Nous sommes tous comme des Petits Scouts, nous choisissons nos groupes, et nos traditions, mais il n’y a pour tous l’Univers qu’un seul et même Dieu.
Si cela était vu ainsi par tous….Les discussions théologiques devraient seulement nous donner le plaisir qui est apporté à celui qui cherche à comprendre. C’est le plaisir d’apprendre, de s’interroger si des questions sont en nous, que devrait représenter la page de l’Abbé René, et les différences de compréhension ou d’adhésion, ne devraient pas amener à des conflits, mais à se comprendre mutuellement.
Voilà tout ce beau discours, quand je suis parmi ceux qui participent aux conflits…
Mais je m’élève contre ceux qui continue par des apports imbéciles, à chercher à nourrir des antagonismes entre les peuples.
Je pourrais faire comme d’autres, laisser passer et me taire…Mais par ailleurs, cela revient à faire l’autruche, et ceci ne me plait pas…
@ Aline1
Lu, compris et beaucoup apprécié ! Bonne soirée, Lisianthus
Vous savez lire Aline1 ?
Votre mémoire et vos registres ont du mal à supporter les changements de contexte, ou alors vous déformez à souhait les commentaires des autres intervenants lorsqu’ils ne sont pas à votre goût.
J’ai dit, bien au contraire, que les pharisiens sont une des composantes du judaïsme pré-Yavnéh et que même il y avait plusieurs courants pharisiens et aussi des zélotes, des saducéens, des esséniens et même des scribes et sûrement même des athées, des adorateurs de Jupiter et Astarté et tous juifs, et encore des juifs gnostiques et agnostiques aussi
C’est vous même qui qualifiez Jésus de Pharisien dans vos posts précédents et selon vous c’est même une insulte !
Jésus était pleinement juif et nullement pharisien.
vous voulez des versets de la Torah , en voilà un :
“Il a abandonné Dieu, son créateur, Il a méprisé le rocher de son salut”
il faudrait même lire
“Il a abandonné Eloha, son créateur, Il a méprisé le rocher de son Yéshoua”
en hébreu dans le texte.
Ps: vous n’êtes certainement la seule juive (ou juif) à intervenir sur ce site et de plus cela ne donne aucun droit en plus ou priorité particulière, ni en moins d’ailleurs.
Yom tov
@Gédéon,
Oui j’ai dit que Jésus était Pharisien…et bien d’autres choses.
Toutes ces choses vous les reprenez en les déformant, les sortant du contexte,
Vous êtes pédant à un point que j’ai rarement rencontré, et persuadé de détenir la vérité.
Alors que non ! Vous êtes entièrement soumis à votre propre dogme !
Incapable de raisonner sans vous en remettre à vos sempiternelles citations.
Je vous conseille si vous êtes croyant, d’oublier un peu toutes ces Écritures et de revenir à D.ieu. Celui que vous concevez ! Peu importe de toute façon c’est le même pour tous.
Vous êtes loin d’avoir une véritable Foi qui n’a pas besoin de tous vos blablabla.
La foi peut se trouver chez les hommes les plus pauvres, les plus humbles , les plus ignorants.
Tandis que vous ne pensez qu’à étaler une petite connaissance qui est grandement aidée par le Net.
Soyez moins orgueilleux, et ayez moins de certitude. D.ieu, que vous le vouliez ou non, restera toujours un mystère pour tous !
C’est pour ça qu’il EST ! Et il EST pour tous !!
Finalement si je vous résume les écritures ne servent pas à grand chose.
Vous vous forgez un dieu selon vos pensées et vos désirs. C’est votre droit, mais est-ce la réalité ?
Vous reprochiez à vos détracteurs de ne citer que les évangiles, on vous cite le Tanakh’ cela vous déplait également. Des passages comme je vous ai cités il y en plusieurs centaines dans le seul Tanakh’. Faudrait-il brûler le Tanakh’ ?
Svp, ne jugez pas ceux qui pensent que les écritures ont un sens. D’ailleurs sans écriture il n’y a plus de chrétienté , ni de judaïsme, ni sionisme non plus. Mais bon, D.ieu ne s’impose pas , ni Sa Parole d’ailleurs. Vous n’êtes absolument pas obligée de la lire.
Ma foi, que vous vous permettez de juger , ne repose absolument pas sur le www, comme vous vous permettez de prétendre, ni sur des traditions d’ailleurs, mais bien sur les écritures, mon vécu et même les miracles que le D.ieu de la Bible a accompli pour moi et autours de moi.
Au lieu de dire “je ne suis pas d’accord avec vous” , vous ne cessez de vomir sur ceux qui ne pensent pas comme vous. C’est pourtant simple d’exprimer son désaccord sans animosité.
Jésus a été un maître pharisien original. Son enseignement est totalement dans la dynamique pharisienne née après la période des Maccabîm pour offrir un réveil spirituel au peuple maltraité par Antiochus Epiphanos. C’est en vertu de cette méthode phrisienne qui seule relie la Parole avec les situations de la vie quotidienne qu’il s’oppose aux Sadducéens, et aux docteurs de la loi qui se contentent d’accumuler des citations pour enfermer la démarche religieuse. Jésus puise dans la tradition hébraïque (les sages et les prophètes) pour apporter sa synthèse personnelle qui manifeste le visage miséricordieux du Père et en ce sens il s’éloigne de ceux qui misent tout sur des observances dans l’obsession du pur et de l’impur (parmi lesquels un autre courant pharisien, mentionné dans certaines pages d’évangile). Le mouvement pharisien au sens large est le seul qui subsiste après la destruction du Temple en 70, mais il développe deux traditions en parallèle: le mouvement pharisien qui donnera le judaïsme rabbinique et le mouvement messianique de Jésus qui donnera ce qui s’appellera plus tard le christianisme…
C’est votre point de vue, pas celui de nombreux chrétiens.
Ce qui est curieux , c’est que Jésus , le Messie Roi des Juifs, n’a pas observé le repas de Pâque en même temps que les saducéens, ni les pharisiens, et qu’Il s’est opposé à eux en permanence.
Pour un maître pharisien docteur de la Loi , c’est très étrange, non ?
Donc pour moi comme pour beaucoup d’autres, Il ne peut être pharisien. Ni même esséniens même si ceux-ci étaient proches de lui.
Par ailleurs beaucoup de juifs avaient reconnu en Jésus leur Messie, y compris chez les maîtres pharisiens et même chez les sacrificateurs puisque Luc nous le confirme en Actes : “Et la parole de Dieu croissait, et le nombre des disciples se multipliait beaucoup dans Jerusalem, et une grande foule de sacrificateurs obéissait à la foi.”
Certains pensent même que les 2/3 de Jérusalem avait rallié les juifs “messianiques” de l’époque.
Ceci peut aussi expliquer un manque de sacrificateurs compétents car même le Talmud des pharisiens nous dit que pendant les 40 ans qui suivirent la mort de Jésus, le sacrifice de Yom Kippour dans le Temple ne fut plus agréé et que les désordres étaient fréquents et graves, car le sacrificateur se trompait de main pour présenter le bouc. Et ce jusqu’à la destruction du Temple.
https://actubible.wordpress.com/2019/03/12/le-messie-attendu-par-le-peuple-juif-ne-peut-etre-que-jesus-meme-le-talmud-le-prouve/
Selon vous, Jésus est il un docteur de la Loi ou le Fils du D.ieu vivant , Le Roi des juifs, La Parole faite chair et le Messie attendu ?
Pour moi Il est tout cela mais certainement pas pharisien.
obstination, c’est votre choix,
pas le mien ni celui des spécialistes ayant travaillé la question!
J’espère qu’ils ont bien travaillé la question alors.. Ils doivent donc savoir répondre à la question suivante :
Ces mêmes spécialistes pensent ils que Jésus est le fils de D.ieu, Le Messie d’Israël et le Roi des juifs ou un seulement un brillant rabbin pharisien ?
@Gédéon,
Vous faites toujours semblant de ne pas comprendre ce que les gens désirent exprimer.
Vous déformez tous les propos qui ne vous conviennent pas, et pas seulement les miens.
Quand je dis, que la Foi en Dieu peut être très prégnante tout en étant un parfait ignorant…Je ne fais que dire une vérité. La Foi n’appartient pas seulement à la connaissance et aux pédants !…C’est quelque chose de bien plus intime et personnel. C’est pourquoi jamais je n’irais critiquer celle de quiconque.
Je ne m’associe même pas aux commentaires qui même si c’est à juste titre, dénoncent l’Islam.
Sauf quand leurs actions sont trop létales et antisémites, j’ai des coups de gueule qui ne leur sont même pas adressés… Puisque j’impute tout ce qui arrive au laxisme peut-être volontaire des Pouvoirs, médias, élites de notre Occident !
Ceci pour respecter les musulmans qui ne sont pas belliqueux, et qui supportent autant que nous, les magouilles entre leurs Tyrans et nos soi-disants Pouvoirs démocratiques…Je ne songe même pas à critiquer leur Coran, qui doit comme nos livres judéo-chrétiens, être sacré pour eux.
Simplement je reconnais qu’il faudrait, qu’incréé ou non, que les termes et les sentences en soient revus, à l’aune des époques toujours plus avancées. Pour que des pratiques barbares de l’époque de Mahomet et du prophète, lui-même ne soient plus pratiquées.
J’hésite même d’aller dire tout mon ressenti envers Macron…Lui aujourd’hui, les autres avant…Je dénonce toujours les Groupes qui gouvernent, et tente (je dis bien, tente, seulement) de ne pas médire sur une personne en particulier.
C’est mon éducation juive ! Et bien que j’ai voulu lire tout des trois religions, mes actions sont sans doute davantage dictées par des traditions orales – que par une mémoire qui ne peut retenir à la lettre des textes abondants. Ma mémoire n’est pas pire que n’importe qui de normal –
Ce que peu de monde ait jamais fait, excepté les gens D’Église, avant que sur le Net ils fleurissent, et, donnent selon les sites, des traductions plus ou moins acceptables, plus ou moins douteuses.
Par contre, je suis là pour crier VIVE TRUMP !
Vous faites semblant de me croire désintéressée des Écritures, alors que je suis fan de la théologie. Et ceci depuis le début que je commente sur Dreuz.
Mais si c’est pour sans cesse voir ressortir tous les écrits, versets… Qui tendent à ne faire jamais oublier les clivages entre les peuples. JE NE SUIS PAS D’ACCORD !
L’Abbé Alain René avec ses articles répond très bien aux désirs de toute personne aussi sainement curieuse que moi, avec ses articles non dogmatiques et qui ne pratique pas la langue de bois pour autant.
Vous et quelques personnes en revanche, vous êtes tels des ânes, sans cesse à vouloir ânonner,et comme les perroquets répéter en les mâchouillant comme des friandises, le pire de ce qu’on trouve dans tous les livres Saints.
Les mœurs d’aujourd’hui, ne peuvent se comparer à celles de périodes antiques et même moyenâgeuses !
Vous cherchez les clivages, quand j’ai soif d’apprendre l’Histoire des religions, selon un regard que je juge partial. Mais vous avec d’autres, vous empêchez tous dialogues et la possibilité d’échanges intéressants, en ramenant, toujours et toujours, ce qu’il y a de plus laids, dans les Livres Saints.
TOUJOURS !
Je suis désolée, si moi je sais, qu’il ne s’y trouve pas que les petites phrases que tels des frustrés sadiques qui n’arrivent pas à satisfaire leur déviance, vous vous complaisez à toujours ressortir.
En plus que selon MON AVIS, ils n’apportent rien à l’Humanité.
À défaut de dénaturer les Textes, on peut, pour avoir un meilleur monde, les laisser de côté.
J’en ai assez d’avoir à me justifier avec une personne qui déforme tout et qui se prend pour celui qui sait mieux que tous les autres…
Si vraiment vous connaissez parfaitement votre dogme.
Question morale, je doute que vous soyez estimé par le Christ, puisque c’est votre Dieu. Croyez-vous vraiment que vous respectez le message d’amour qu’il est censé apporter ?
Je dois faire les corrections suivantes :
Bien entendu, lire : ” selon un regard que je juge IMpartial.”
Relisez-vous Aline1! Vous ne cherchez pas à discuter, et encore une fois vous qui prétendez ne pas juger les autres , vous les jugez et usez de condescendance et de mépris. Vous me parlez de Trump, de moeurs moyenâgeuses, de tas de choses que je n’ai jamais évoquées avec vous, qu’est-ce que cela vient faire dans votre réponse à mon attention ? Vous m’insultez au moins 20 fois dans votre dernier commentaire et serait moi le sadique antisémite ? Relisez-vous , enfin ! Vous insultez Yorel, Oryx et finalement non, ils auraient dû comprendre que ce n’est pas le cas ???? Si vous reprenez la genèse de nos disputes, c’est vous qui aviez ouvert le feu en me traitant d’antisémite parce que je réfutais l’assertion d’Alain Arbez, comme quoi Yéshoua serait un pharisien. Et bien non ce discours ne tient pas. On est pas d’accord , et alors ? Dites pourquoi , argumentez, n’insultez pas les autres ne dénigrez pas.
A cours d’arguments dignes de ce nom vous basculez le débat, sur l’antisémitisme, la pédanterie, le copier-coller …etc.. sur des blablabla…. Bof !……… Cela démontre plus que vos certitudes sont fragiles et mises à l’épreuve, cela génère en vous de l’agressivité. Hé Ho nous sommes sur un forum ! Tout va bien, demain le soleil se lèvera.
Nous n’avons pas la même conception de la foi. Et si je vous comprends bien il faut rejeter tous les textes qui selon vous, éloignent juifs et chrétiens. Ma position est toute autre, selon moi et aussi d’après les textes, la religion du Tanakh et de la Brit H’adashah forment un seul et même livre et tous les rapprochent ! Des milliers de concordances dans un sens ou dans l’autre s’y trouvent, et les promesses du Tanakh se trouvent réalisées par Yéshoua. Je sais, vous n’y croyez et c’est votre droit, je le respecte. Mais alors respectez ma foi et ma position également svp.
Vous dites constamment pas de référence aux écritures, mais la foi des chrétiens et des juifs est basée sur les écrits. Discuter de religion sans écrits c’est comme jouer au tennis sans raquette. Je ne vois pas trop l’intérêt.
Si dire que Yéshoua est le Salut de D.ieu, est ce qui l’y a de plus laid dans les écritures, ou même que les religions du Tanakh et de la Brit Hadashah sont les mêmes; alors j’en suis bien désolé pour vous. Mais j’ai tout à fait le droit d’avoir un avis différent du votre.
Sachez que lorsque j’écris un post, il ne vous est que rarement adressé sauf lorsque vous m’impliquez dans vos réflexions, et même là d’autres me lisent et ont droit à des justifications qui vous saoulent peut-être, mais qui sont certainement utiles pour eux.
Laylah Tov
@Gédéon,
Comme j’ai relu l’ensemble des commentaires, je viens juste de déposer deux commentaires de correction.
Je reviens à ma boite aux lettres, et vous revoilà ! …Je sais à quel point vous aimez avoir le dernier mot et continuer ainsi à blablater.
Mais pour moi rien de nouveau…Sinon qu’il est temps de dormir.
Je ne peux que confirmer la description de l’attitude de Aline 1. Pour le reste, je n’en sais rien.
“Vous savez lire Aline1 ? (…) ou alors vous déformez à souhait les commentaires des autres intervenants lorsqu’ils ne sont pas à votre goût.”
Je me marre car, sans avoir lu la phrase ci-dessus citée de ton post que je viens de découvrir, je dis exactement la même chose à Aline1 dans ma réponse !!
🙂
Oui il est regrettable de mettre les personnes dans des tiroirs avec des étiquettes sans essayer de comprendre. Et si en plus on se trompe de tiroir …
On peut ne pas être d’accord pourquoi traiter les autres d’anti-sémites ou même de religieux muzz ?
bonne soirée Oryx
MDR !!
Bonne soirée à toi aussi !
Aline, je suis d’accord avec vous sur le fond, comme, personnellement, moi je m’y retrouve quand je lis la façon dont le père Arbez aborde ses articles.
En revanche, vous faites fausse route d’après moi quand vous écrivez qu’Oryx serait hypocrite en disant aimer les Juifs et le judaïsme. J’en ai connu des catholiques antisémites, il ne leur ressemble pas du tout. Oryx est, de ce que je comprends de sa démarche, à la recherche non pas d’une exégèse intellectuelle sur les fondements originels des Évangiles, mais bien davantage de spiritualité, de promesse messianique, de message christique sur la vie et son sens et peut-être aussi de mystère. C’est ce que j’ai ressenti…
Ton ressenti est un parfait complément à ce que je ressens.
Merci.
@Fleur de Lys,
Merci de votre commentaire.
Je vous comprends à propos d’Oryx, ce Monsieur est très charmant, toujours poli et courtois.
Simplement, mon regard est différent aujourd’hui.
Bonne soirée,
Ah ! Les choses s’arrangent.
L’effort est louable et tout à ton honneur.
🙂
Mon amie dreuzienne Aline1,
“L’empathie et l’osmose”, je les ai toujours à ton égard, même s’il semblerait que la réciproque s’émousse un peu de ton côté (avant de reprendre bientôt, j’en suis sûr).
“Marri, mal à l’aise, réserve, déni, décevant” point je ne les ai à ton égard, non plus.
Je croyais, en lisant ton post qu’il constituait une réponse au mien. Force est de constater que tu as fait une confusion avec un autre post, car ta réponse n’a strictement, mais alors strictement rien à voir avec mon post, et mes précédents d’ailleurs qui disent un peu les mêmes choses.
Alors, tu as entièrement raison et tout ce que tu dis est prodigieusement vrai. Mais quel rapport avec mon texte ? Quand je te parle tennis, ne réponds pas cacahuètes ou épinards.
Dans mon (mes) dernier post, j’explique que les origines de notre chrétienté sont le judaïsme, et lui seul et qu’il faut le savoir et l’enseigner. Je le dis et le répète avec force. Dans tout ton post, tu ne dis pas autre chose*.
Extrait de mon post : “Je n’ai, à aucun moment, remis en cause la qualité et véracité de vos articles, et (incluse dans la véracité) l’origine totalement incontestable de la foi chrétienne qu’est le judaïsme, à qui nous devons tout. Toute personne le niant serait malhonnête.”
Donc, nous disons exactement les mêmes choses.
Ce que je dis en plus, c’est qu’un prêtre catholique sur un site catholique doit pouvoir parler du catholicisme sans le lier à tous les coups et inexorablement au judaïsme. Étonnant, hein, d’attendre d’un prêtre catholique qu’il parle du catholicisme ? Je dois être venu d’une autre planète, probablement.
Alors, relis mon post calmement et tu verras que ta “réponse” est nulle et non avenue pour des raisons de hors-sujet incontestable.
Je ne te fais pas l’injure de douter que tu ais bien lu mon post, tant ta réponse n’y présente absolument aucun rapport, et dont elle ne dit qu’exactement ce que je dis dans mon post.
Alors quelques détails maintenant :
– mon “bégaiement”
J’avais eu la faiblesse de croire que cette écriture serait comprise, car elle est construite pour être équilibré et équitable.
Catholique* – juifs – juifs – catholique* > juifs – catholique* – catholique* – juifs > catholique* – juifs – juifs – catholique* > juifs – catholique* – catholique* – juifs > catholique* – juifs – juifs – catholique* > juifs – catholique* – catholique* – juifs etc…
Il s’agit de trois expressions identiques pour montrer la présence inexorable du judaïsme dans les articles du prêtre catholique Monsieur l’Abbé Arbez : aspect répétitif.
Maintenant, prenons une des expressions : Catholique – juifs – juifs – catholique > juifs – catholique – catholique – juifs > elle est construite pour être expressive sur la répétition permanente du judaïsme, mais sans mettre en avant la chrétienté par rapport au judaïsme et vis-versa.
Première moitié de l’expression : Catholique – juifs – juifs – catholique. Les catholiques en premier les juifs après (Catholique – juifs) suivi de l’inverse (juifs – catholique) les juifs en premier les catholiques ensuite. Équilibre.
Mais ce groupe d’expression commence cependant par les catholiques. Alors, la deuxième partie de l’expression reprend la même chose mais commençant par les juifs : > juifs – catholique – catholique – juifs > Équilibre de “l’autre côté”
Ce qui donne l’expression totale : Catholique – juifs – juifs – catholique > juifs – catholique – catholique – juifs > expression équilibrée.
Et voilà Aline 1 ! Aucun bégaiement là-dedans ! Une expression calculée, réfléchie, et équilibrée entre juifs et catholiques, certes un peu complexe voir tirée par les cheveux, et …..qu’il fallait comprendre.
“Pour Abbé Alain René, c’est vous qui êtes dans l’erreur ou plutôt dans un grand déni.”. Merci de ne pas faire dire à Monsieur l’Abbé Arbez ce qu’il ne m’a pas dit. Il m’a répété de nombreuses fois qu’il était impossible d’être chrétien sans en bien connaître les origines juives, ce qui est l’évidence même, mais où a-t-il parlé de déni à mon égard ? Nul part.
“Puisque parler de la Chrétienté sans parler des Juifs, c’est oublier l’origine du Christ, de son vécu et du milieu de ce vécu. C’est fausser toute son histoire”. Merci de me citer les phrases de mon post affirmant une telle absurdité, je t’en serai reconnaissant et tu seras plus crédible.
” C’est en sorte revenir à l’antisémitisme des tous débuts : Chercher à couper les racines du Christ. Faire oublier d’où il vient dans le but de le déjudaïser.” Bon, une telle phrase ne mérite aucun commentaire. Je mets ça sous le coup de l’émotion quand tu écrivais ton post.
“C’est aussi ne pas comprendre que ce site est judéo-Chrétien”. Je confirme que tu n’as pas lu attentivement mon post. Je te rappelle quelques mots de mon post que tu critiques qui sont les suivants : “Alors c’est tout de même un peu dommage. L’écrasante majorité des auteurs de Dreuz (la presque totalité pourrait même-t-on dire) sont juifs, et le nombre d’articles de défense du peuple juif et de dénonciations des attaques qu’il subit se compte par milliers, et c’est tant mieux que tous ces formidables auteurs défendent ce peuple juif que j’admire tant. La chrétienneté elle, sur Dreuz, n’est représenté que par une seule personne : Monsieur l’Abbé ARBEZ. On serait « en droit » (si j’ose dire) d’attendre des articles sur la chrétienneté.”
C’est marrant, j’ai comme l’impression que ce rappel met à côté de la plaque, et pas qu’un peu, ta phrase que je répète : “”C’est aussi ne pas comprendre que ce site est judéo-Chrétien.
Quand à la suite de ton post :
“Vous avez la nostalgie de la chrétienté conçue par le Concile de Nicée par Saint Augustin”
“Après une telle déclaration, vous pouvez toujours dire que vous aimez les juifs, cela ne sera qu’hypocrisie”
“Où alors si cela fait souffrir votre égo qui voudrait vous renvoyer une image bienfaisante…”
“Vous vous répétez ce mantra pour vous en convaincre ?”
Allez, je suis magnanime, on oublie.
Je suis étonné de ta part de tant de manque de rigueur, ce n’est pas dans tes habitudes. L’émotion, une grande fatigue, le printemps, la joie de faire ta déclaration d’impôt, gagnée au loto ????
Ou tout simplement, as-tu mal et incomplètement lu mon poste ou juste une ligne sur trois ?
Je t’aime bien, et pour moi tu resteras toujours Alins1, celle que j’apprécie beaucoup. Tu as été complètement à côté de la plaque dans ce coup là, à qui cela n’arrive -t-il jamais ?
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* à part me dévaloriser ce qui n’est pas bien important et te passeras, j’en suis certain
@Oryx,
Tout comme Gédéon, voilà la mauvaise foi chez vous…une épidémie ?
Ni fatigue, ni rien d’autre de ce que contient la question ironique. Au contraire, un grand calme et une lucidité éblouissante.
Je n’en dirais pas davantage, parce que moi, je n’aime pas m’engluer dans le miel.
Bonsoir,
@Oryx,
Je me dois tout de même de corriger une malcompréhension qui est sans doute due à une mauvaise formulation de ma part :
donc lire :
« Pour Abbé Alain René :
c’est vous qui êtes dans l’erreur ou plutôt dans un grand déni. ».
Ce qui j’espère vous fera comprendre que je n’ai nullement accusé l’Abbé d’avoir lui, écrit cette phrase. Elle vient de moi.
Par ailleurs, j’ai envoyé mon texte à votre encontre, avant d’avoir lu vos réponses donnant raison à l’Abbé et à Fleur de Lys, s’agissant des origines du Jésus…
Ce qui atténue votre commentaire “doléance”, mais qui n’atténue pas le fait que cette doléance, reste malgré tout choquante à à penser, à lire, à écrire…Même si par ailleurs, les douceurs à ce sujet pleuvent.
Une certaine complicité que vous entretenez, que j’avais repérée avant, me fait penser que ce que je n’ai tort que dans ma façon brusque de vous répondre, puisqu’il est vrai que vous êtes toujours mesuré et courtois – mais non pas dans la réalité qui m’est apparue.
Je me trompe peut-être, mais dans ce cas, la vigilance prévaut et même n’est pas suffisante. Il faut pour que notre communauté se préserve, qu’elle n’ait pas honte ni crainte de se montrer même paranoïaque.
Je t’aime bien Aline 1.
Mais cette joute “j’ai raison t’as tort” suivi de “ta tord j’ai raison” m’emmerde.
Au plaisir de te retrouver sur d’autres choses avec des échanges d’opinions respecteurx.
Les textes de Monsieur l’Abbé ARBEZ sont toujours riches d’enseignement non seulement au niveau mental et culturel mais également spirituellement, ce qui est rare, dans une lecture qui pour moi touche une juste résonance des énergies et je vous en remercie.
Mais là, et vous n’allez pas aimer, vous avez une approche omettant, selon moi, certains aspects du processus :
Paul VI s’est retrouvé à devoir affronter le scandale planétaire de la pièce de théâtre de R. Hochhuth qui sous-entendait que Pie XII s’était montré particulièrement discret sur la Shoah et que ce silence pesant pouvait être interprété comme une adhésion aux théories nazies. (A tort nous le saurons plus tard source recherches historiques du jésuite P. GALLAGER). Par ailleurs, à cette période étaient portées à la connaissance du publiques différentes informations éclairantes sur l’horreur des camps (ex. Nuit et brouillard, 1956). Le niveau d’instruction montait, la connaissance et la culture se démocratisaient, il devenait impossible de nier l’origine judaïque du CHRIST. En résumé, le Vatican n’avait plus trop d’options.
Il s’est montré certes très honorable dans le choix de sa nouvelle orientation, mais Paul VI lors de son voyage en Israël en 1964 n’a pas prononcé une seul fois le nom d’ISRAEL, normal le Vatican n’avait pas encore reconnu le nouvel Etat et il ne voulait pas offenser les Arabes. A cela s’ajoute une requête d’internationalisation de JERUSALEM pour en faire ensuite une ville internationale (source Paul VI, Paul VI, le judaïsme et l’État d’Israël, A. GUASCO).
Extrait de « Un texte oublié de l’Eglise catholique sur l’islam » Martine Sevegrand (Journaliste et historienne, spécialiste de l’Eglise catholique) : « En août 1964, le pape publiait une encyclique intitulée Ecclesiam suam, dans laquelle il évoquait « les hommes qui adorent le Dieu unique et souverain, celui que nous adorons aussi »; Paul VI citait alors les juifs et les musulmans. Ainsi, et pour la première fois de l’histoire, un pape affirmait que le Dieu des musulmans était le même que celui des chrétiens. »
Dans la fameuse Nostra Aetate, le Vatican consacre également 5 pages aux Musulmans, en affirmant notamment : « « l’Église regarde aussi avec estime les musulmans qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant ».
Il s’agit bien ici de ménager la chèvre et le chou, surtout de ne vexer personne et de ne pas perdre la main sur les lieux saints.
Jean-Paul II qui a fait tant et plus pour le peuple juif a également nommé Monseigneur Michel SABBAH, Patriache de Jérusalem en 1988. Ce haut représentant du Vatican n’a pas cessé de tenir dans la presse, les magazines, la TV, où il était régulièrement invité des propos anti-israéliens durant plus de deux décennies. Le plus anciens s’en souviendront. Il s’est un peu calmé sous le mandat de Benoit XVI mais n’hésite pas encore récemment à se mettre sous le bouclier protectionniste du Hamas, à affirmer qu’il est inutile de reconnaître l’Etat d’Israël car cela ne sert à rien, que l’islam n’est pas un problème, que tout n’est que politique et colonialisme culturel de l’Occident. (:http://www.lavie.fr/hebdo/2010/3370/michel-sabbah-le-hamas-nous-protege-30-03-2010-4921).
Pour ceux qui souhaitent plus de détails sur le comportement du Vatican envers Israël googler : Le Saint-Siège, les Juifs et l’État d’Israël, Sergio I. MINERBI, Dans Outre-Terre 2004/4 (no 9).
Certes l’Eglise catholique a fait de gros progrès en direction des Juifs, certes elle tient des propos lénifiants et vertueux, mais il faut être aveugle pour ne pas voir une ambivalence curieuse dans ses déclarations et comportements. Nous gagnerions tous en vérité, en spiritualité et en amour si cette dernière pouvait être éclairée, expliquée.
Plus prosaïque K. LAGERFELD a dit en illustrant A. MERKEL : “On ne peut pas, même s’il y a des décennies entre, tuer des millions de juifs pour faire venir des millions de leurs pires ennemis après”.
Et je crois me souvenir que la Bible dit également : « Je connais tes œuvres, je sais que tu n’es ni froid ni bouillant. Si seulement tu étais froid ou bouillant ! Ainsi parce que tu es tiède et que tu n’es ni bouillant ni froid, je vais te vomir de ma bouche. » (Apocalypse 3.16)
Mais, je ne suis qu’une fille de la terre et l’expression ménager la chèvre et le chou me plait bien.