On a souvent l’impression que l’athéisme ne se positionne que par rapport au christianisme, religion dominante en Occident.
Or le refus de la croyance qui s’amplifie, si l’on en croit les statistiques, peut aussi bien concerner les autres religions et philosophies. De ce fait, l’opposition au christianisme est une forme d’incroyance parmi d’autres. Il y a des bouddhistes qui se disent incroyants quand ils se situent par rapport au christianisme. On peut aussi être chrétien et se définir incroyant face au dieu de l’l’islam.
Certains débats télévisés donnent l’impression que la rencontre entre les points de vue des croyants et ceux des athées est obligatoirement agressive. Pourtant, un échange d’options de vie entre personnalités aux convictions différentes ne se transforme pas forcément en punching ball, il peut très bien être apaisé et même créer du lien et de l’estime entre des personnes aux conceptions incompatibles.
Il est à remarquer que paradoxalement la posture athée qui s’amplifie dans les pays occidentaux est elle-même issue du christianisme qui a fourni dès l’origine les moyens spirituels de son autocritique, en distinguant Dieu et César. N’oublions pas que durant les persécutions antichrétiennes par les empereurs de Rome, les chrétiens étaient accusés « d’athéisme » parce qu’ils refusaient de rendre un culte à un pouvoir humain divinisé.
Les chrétiens d’aujourd’hui, toutes confessions confondues, ont la mission d’être à l’écoute des opinions qui les environnent. Etre à l’écoute et dialoguer n’est pas une compromission ou une complaisance, c’est simplement une marque de respect de ses interlocuteurs. Ce n’est pas non plus une stratégie de prosélytisme. Tout parcours de convictions est digne d’intérêt et les chrétiens doivent se sentir personnellement concernés par les changements de mentalités qu’engendrent les mutations sociales. Beaucoup d’ailleurs en prennent conscience en voyant leurs enfants s’éloigner de la foi et de la pratique chrétienne. La transmission de la foi n’est plus automatique.
Dans un passé encore pas si lointain, dans une société de chrétienté, catholique ou protestante, l’incroyance était considérée comme un délit. Une erreur fautive à condamner fermement, une sorte de blasphème injustifiable. Or l’incroyant estime quant à lui que sa posture ne peut en aucun cas offenser un être qui pour lui n’existe pas. L’incroyant n’exprime pas son refus d’un Dieu avec la pleine conscience qu’il existe, puisque dès le départ la non-existence de Dieu est son évidence personnelle.
Il n’empêche que croyants et incroyants partagent souvent les mêmes questions existentielles : d’où venons-nous, pourquoi vivons-nous, où allons-nous ? Quand la réponse chrétienne à ces questions est ressentie comme totalement étrangère par l’incroyant, il faudrait d’abord se demander si c’est le support culturel de la foi qui pose problème ou si c’est le contenu ultime de celle-ci.
Dans l’épître aux Romains, Paul dit que tout homme peut accéder à Dieu par sa simple réflexion, ce que les scolastiques exprimaient par l’expression « capax Dei ». Mais à l’époque apostolique, la religiosité est omniprésente. Au point que Paul dira aux Athéniens qu’ils sont en effet des hommes très religieux et qu’il vient justement leur révéler le visage de celui qu’ils dénomment « le dieu inconnu ».
Le risque de cette « évidence » serait d’en déduire que les athées sont inexcusables de ne pas reconnaître ce qui doit être accueilli par tous, alors qu’à notre époque, l’adhésion à la foi passe par un choix personnel en connaissance de cause, compte tenu des multiples démarches philosophiques qui ont, au cours des siècles, obligé chacun au discernement.
Ainsi, pour le non-croyant, les Ecritures Saintes ne sont pas « une preuve », mais un témoignage historique d’une foi qui a marqué la civilisation occidentale de sa profonde empreinte. Certains croyants ont tendance à brandir envers les athées une foudre vengeresse qui suscite des attitudes défensives interdisant tout dialogue sur les questions de fond. D’autres en prennent leur parti et deviennent, dans la société, incolores, inodores et sans saveur…
Il faut rappeler que du côté catholique, le Concile Vatican II n’a pas jeté l’anathème sur les incroyants. Mais beaucoup de penseurs non-croyants trouvent que les chrétiens définissent trop vite l’aventure humaine comme une réalité suprahistorique alors qu’eux veulent la réaliser dans l’histoire. Il faut donc que le croyant prenne en compte le fait que l’aventure humaine se déroule dans l’histoire, même si elle ne se limite pas à cette dimension horizontale. En vertu des enseignements bibliques, les chrétiens se doivent de discerner entre ce qui est relatif et ce qui est absolu et assumer la tension entre le monde présent et le monde à venir. Et en ce sens, l’apport des incroyants peut être positif.
Jean Lacroix écrit : « Le jugement négatif de l’athée joue un rôle essentiel : il oblige le chrétien à ne pas se refermer sur lui-même et à se dépasser. L’athéisme joue le rôle du jugement négatif dans la connaissance de Dieu ».
Ce qui induit que l’incroyant est porteur d’une part de vérité. D’ailleurs certains d’entre eux ont une sorte de credo, un projet d’avenir pour le monde, ils ne refusent pas d’aborder les questions métaphysiques mais ils rejettent les réponses finales des croyants.
L’apôtre Paul écrit : « les perfections de Dieu sont visibles dans ses œuvres pour l’intelligence… » Ce qui veut dire que Dieu se manifeste aux yeux de tous, croyants et incroyants. Dieu peut même se manifester en dehors du cadre formel de la Révélation, par exemple dans le dévouement à un idéal altruiste, dans l’adhésion active aux valeurs de dignité humaine, de solidarité avec les plus faibles. Pour certains philosophes, s’engager dans ce sens c’est admettre une forme de transcendance, même si la formulation reste laïque.
Existe-t-il une connaissance indirecte de Dieu qui a sa valeur même si elle ne sera jamais une reconnaissance explicite ? Peut-on dire qu’aimer ce que promeut Jésus, c’est aimer Jésus sans prononcer son nom ?
L’esprit moderne, contrairement aux anciens, est imprégné de présupposés scientifiques et peine à voir Dieu dans le monde. Jusqu’au 16ème siècle régnait une sorte d’unanimisme religieux, même après le développement des découvertes manifestant l’usage exploratoire de la raison. Le fait est que face aux positionnements des incroyants, les croyants n’ont aucune capacité de démontrer de façon impérieuse l’existence de Dieu. Seul leur témoignage peut susciter des questionnements en ce sens chez certains athées. En revanche, les incroyants n’ont pas non plus la possibilité d’imposer l’idée que Dieu n’existe pas. Dans nos sociétés, croyants et incroyants se côtoient, partagent des expériences de vie, parfois des engagements en commun, cependant la communication reste difficile sur les sujets de la foi. Les croyants doivent prendre des distances avec les cloisonnements hérités du passé. Il y a de plus en plus d’anciens croyants qui peu à peu ont glissé vers l’incroyance pratique. Leur appartenance fut sans doute sincère, mais les conditions de vie actuelle, l’effacement progressif des supports et des vecteurs sociaux de la foi les a marginalisés. Pour un certain nombre d’entre eux, l’adhésion au christianisme n’est plus d’actualité, même si de temps à autre un lien avec l’Eglise apparaît furtivement lors d’une cérémonie en famille ou avec des amis. Il existe de plus en plus une catégorie fluctuante de « mal-croyants ». Mais en discutant avec des personnes qui disent rejeter la foi, on s’aperçoit que ce qu’ils rejettent, ce sont des caricatures de la foi.
La vie n’a de sens que celui que nous lui donnons, par nos convictions, nos adhésions. Cette relation au sens de la vie est forcément évolutive au cours d’une existence. Mais le partage d’idées, de projets, de valeurs doit rester possible entre croyants et incroyants.
Ce qui nous rend vivants, c’est la capacité de discerner, de faire des choix, de prendre des engagements, de défendre des convictions, et cela doit aussi pouvoir se faire entre appartenances différentes sans tomber dans la confusion. Le meilleur des traditions du passé peut éclairer notre marche en avant, pour autant que les idéologies laïques ou religieuses ne prennent pas le pas sur le respect des personnes. La tâche humaine consistant pour chacun à apporter sa contribution à la marche du monde nous incombe à tous, croyants ou incroyants.
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique, commission judéo-catholique de la conférence des évêques suisses et de la fédération suisse des communautés israélites, pour Dreuz.info.
Belle réflexion. Merci!
Proposer un dialogue entre athées et croyants, c’est intéressant. Mais pour parler de quoi au fait?
Pour parler d’un projet commun, pardi !
Ah oui? Ceci existe déjà par la force des choses. Mais on peut aussi réinventer la roue.
La question “Croyez-vous en Dieu?” est en réalité très imprécise. Que signifie croire en Dieu exactement ?
Vous entendrez beaucoup de gens déclarer qu’ils ne sont pas croyants car Dieu laisse des catastrophes se produire. Celles-ci détruisent injustement des vies ou font souffrir, notamment des enfants innocents. Si Dieu existait vraiment, Il empêcherait tout cela. Mais pour moi, il s’agit d’un raisonnement à la Gagarine qui était monté dans le ciel et n’y avait pas vu Dieu.
D’autres vous diront qu’ils pensent qu’il y a quelque chose qui transcende l’humanité. Mais de là à dire que c’est Dieu et qu’Il nous aimerait, que Sa justice est la Vérité etc. Ils n’en sont pas vraiment convaincus.
Ou bien croire en Dieu, cela veut dire, chez les Chrétiens, croire en l’existence d’une force créatrice de nature divine et révélée telle que décrite dans le Crédo de la messe et la Parole du Christ?
Ce sont des choses très différentes. Il faudrait comprendre ce que l’on veut savoir lorsque l’on pose la question: êtes-vous croyant?
Ce n est pas la faute de Dieu si l humanité va mal, c est l humain le seul responsble. Il nous a laissé le libre arbitre.
Exact ! Mais eux vous parleront des maladies incurables et des catastrophes naturelles.
Un avis personnel.
Le progrès n’est pas venu des religions sans Dieu, ces idéologies et leurs variantes qui ont essaimés au XIXème et XXème siècles : socialisme(s), communismes(s), marxisme, droits-de-l’hommisme victimaire (ce back ground des bienpensants), …
Il est vrai que l’Eglise de Rome a, sous la pression du combat “anticlérical”, fait son aggiornamento il n’y a pas si longtemps et elle a, depuis, rendu à César ce qui lui appartenait et à Dieu ce qui appartient à Dieu.
Pour l’essentiel, de ce retour de l’Eglise à la seule religion, c’est le message chrétien, cet humanisme libératoire extraordinaire, et encore incompris pour beaucoup, qui en sort gagnant.
Et ce message du Christ peut unir tous les hommes libres à travers toutes les formes de croyance en un principe – ou en son absence – qui est à l’origine de nos existences.
Cela passe bien sûr par un retour à la pédagogie, à l’éducation, à l’élévation de l’esprit et non aux polémiques stériles sur l’improuvable.
Et les “chevaliers blancs de la laïcité” portent dans cette problématique une responsabilté écrasante, en faisant des chrétiens leurs cibles favorites, voire leurs ennemis !
De n’avoir pas été capable d’inscrire le message chrétien dans les fondements même de l’UE est une faute impardonnable et un message catastrophique !
Ne pas comprendre ce que l’église a comme rôle capital à jouer dans notre culture et dans l’éducation de nos enfants est un désastre, c’est une hypothèque mise sur l’avenir de nos sociétés européennes.
Je rends ici hommage à Benoît XVI qui fut (et est toujours !) en cela un exemple incomparable.
Le pape actuel devrait se concentrer sur le message chrétien et se garder d’interférences politiques inappropriées.
Par ses interventions politiques, il (me) semble que François croit donner une place à l’Eglise de Rome en flattant ceux-là même qui sont attachés à sa perte : la gauche laïcarde et marxisante et les musulmans !
Lors que Benoît n’hésitait pas à rappeler nos valeurs chrétiennes et morales dans son discours de Ratisbonne !
Nous avons besoin d’un guide qui dit ses convictions, non d’un dhimmi qui entend dire ce que ses interlocuteurs veulent entendre…
ma réflexion porte surtout sur les relations interpersonnelles.
elle sont le terrain d’un début de compréhension et de dialogue constructif.
je n’ai pas abordé ici la dimension socio-politique du problème à laquelle vous faites allusion, mais qui suppose l’analyse de mécanismes historiques complexes..
“Début de compréhension et de dialogue constructif”. Ayayayaïe, cela sent le “baissage de pantalon” à sens unique, comme d’hab. On a déjà le dialogue avec l’islam. Maintenant, avec les z’athées. A quand un dialogue avec la Muraille de Chine? L’intention est certes louable, mais le résultat sera d’une stérilité intégrale. Afin d’obtenir un dialogue ouvert et sincère, il faut être au moins deux à le souhaiter comme tel. Nous parlons bien d’un dialogue ce qui suppose une reconnaissance mutuelle sur le même pied d’égalité. Je ne rencontre pas cette reconnaissance mutuelle, mais plutôt des adversaires hostiles et haineux sur le plan de la Foi chrétienne. Je n’attends donc rien de bon de ce genre de dialogue. On est juste forcés de s’entendre plus ou moins par la force des choses. Mon point de vue n’est pas d’assurer un repli sur soi, au contraire. Suggérer ce dialogue est déjà une forme de repli sur soi. Je rejoins donc la position de Barakat. Parce que la réalité, qui n’est guère réjouissante, est dans ce qu’il écrit.
votre réalité?
Non, pas ma réalité. Vous apportez la réponse dans votre réponse à Barakat. En tout cas, partiellement. Car les relations interpersonnelles prendront inévitablement dans le dialogue une dimension socio-politique qui anéantira la tentative d’amorcer le dialogue amical recherché. C’est ça la réalité. Pourquoi? Parce que vous devrez écouter et subir des énormités. Je n’ai pas dit que ce dialogue amical était impossible. Mais il ne sera pas possible avec un grand nombre de personnes dans chaque “camp”, y compris, sans doute, moi-même. En Belgique, nous avons un très grand artiste qui dialogue avec les athées et les francs-maçons. Il s’appelle Gabriel Ringlet. Il est prêtre catholique. Mais à force de dialoguer, si on ne connaissait pas sa qualité de prêtre, il émane de lui cette fort désagréable et énervante impression qu’il est du même bord. Une forme du syndrome de Stockholm, sans doute. Tout ça pour faire plaisir, se montrer tolérant, aller vers l’autre, aimer la différence? Je pense qu’il vaut mieux affirmer ce que l’on est vraiment car dans ce dialogue, il n’y a pas de “win-win” possible.
Je me dis agnostique, par esthétisme philosophique, mais ma conviction profonde est qu’il n’y a pas de “projet divin” pour nos existantes humaines. Je ne crois donc pas à une existence dans “l’au-delà”, une “vie” après la mort. Mais cela ne m’empêche pas de respecter au plus haut degré les croyants et je n’ignore pas que de nombreux penseurs, philosophes ou scientifiques, sont croyants.
Pour moi ce qui importe est le message des religions et je suis en ce sens, un fervent chrétien. Bien sûr, je le suis selon ma propre compréhension de ce message, très influencé par ma lecture de René Girard. Ou encore de Charles Gave.
Et je vous rassure, je n’exclus rien. Un révélation, un jour ? Une rencontre avec Dieu ? Pourquoi pas… mais le Dieu des chrétiens !
Aussi ne soyez pas trop vite sectaire, Patrick B, même si les “chevaliers blancs de la laïcité” me désolent le plus souvent pour le peu de compréhension qu’ils ont du message chrétien et pour leur étroitesse de vue quant à la foi en “Dieu”. Ils me désolent pour ne pas comprendre même tout ce qu’ils doivent au message chrétien qui fait de nous ce que nous sommes en Occident !
Apparemment, il y a symétriquement chez certains croyants, de l’incompréhension et de l’étroitesse d’esprit…
Et vous aurez compris que je ne parlais pas de l’Abbé Alain Arbez qui infatigablement nous recadre et nous éclaire sur le sujet. Sans anathèmes !
@Barakat
Très bon commentaire que je partage en majorité car une petite parenthèse : Ce n’est pas parce que l’on est athée ou agnostique que l’on se comporte en “sans foi ni loi”, ou que l’on déconsidère le christianisme ou le boudhisme, etc.
Je connais de bons catholiques bien pensants, bien pratiquants qui pensent et agissent à l’inverse de ce qu’ils disent être. Et je connais des athées ou agnostiques dont le comportement est biblique.
C’est un sujet si vaste…
Oui aux deux remarques
Merci Patricia. J.S. Cambay.
barakat, je vous rejoins entièrement.
Excellent, Abbé ARBEZ,. Des réflexions qui donnent à réfléchir et se remettre en question.
@ Abbé ARBEZ
A la lecture de votre réponse à Barakat, je me sens toute petite et remplie d’humilité ; un sentiment qui me fait trop souvent défaut.
Merci mon Père.
Merci pour ce texte.
Je ne suis pas chrétien mais il me semble en effet que l’athéisme se concrétise souvent soit par un rejet explicite de Dieu (alors qu’il affecte ne pas s’en soucier) ou par ignorance (et alors, dans une certaine mesure, un déni des nécessités spirituelles).
Pour ma part, j’ai constaté que ceux qui parlent avec le plus de sincérité et le moins de pirouettes intellectuelles sont les personnes religieuses, pratiquantes ou non.
Bonjour,
Auriez-vous interrogé des athées en leur posant la question suivante.” Votre incroyance relève-t-elle de l’irrationnel ?”. Je serais surpris qu’il y en ait ne fusse qu’un qui vous aurait répondu par l’affirmative. Je puis affirmer, sans prendre beaucoup de risques, que la majorité vous aurait répondu par la négative. Et pour défendre leur prise de position métaphysique (mot qu’ils acceptent avec beaucoup de difficulté voir pas du tout) , la majorité d’entre eux n’aurait eu aucun scrupule à utiliser les sciences. En ce sens ils ne se distinguent pas des créationnistes. Ils se méprisent cordialement parce que ce sont les deux faces d’une même pièce.
Ne pensez-vous pas, Monsieur l’Abbe, que la decouverte de la double helice (Crick, Watson and Rosalind Franklin) ou la comprehension nouvelle de la gravitation (Einstein), ainsi qu’un nombre finalement pas si important que ca d’avancees majeures, sont les resultat d’une attitude religieuse ? a savoir, la conviction que le monde peut etre explore dans ses parties les plus secretes, et que la beaute se trouvera au bout ? Personne, peut-etre, n’a d’ailleurs trouve une formulation plus intense de cette conviction qu’Einstein (“le Seigneur est raffine, mais il n’est pas malveillant”). Sans bien entendu que la moindre intolerance soit acceptable, ni dans un sens ni dans l’autre, je pense qu’une attitude profondement scientifique peut etre, independamment de tout dogme ou conviction “religieuse”, celle d’un veritable croyant.
j’ai écrit un long article sur Dreuz (!) pour mettre en lumière la motivation croyante de très très nombreux scientifiques, parmi lesquels des laïcs mais aussi beaucoup de prêtres et de religieux…
Merci ! je vais essayer de le retrouver.
J’aimerais bien lire votre article: pouvez-vous donner son titre, pour faciliter les recherches ? Merci !
“L’Europe médiévale et chrétienne était arriérée…Ah bon?”
Merci ! Oui, je l’avais lu (les trois parties, si mes souvenirs sont exacts) lors de sa parution, et infiniment apprecie. Je vais le relire.
Oui, mais le texte il est très bon. Ce n’est pas ça qui m’a fait “tiquer”.
Quand on analyse science et religion, on peut se poser la question de savoir si les “miracles” ne sont pas la mise en œuvre de principes scientifiques non encore découverts ou formalisés. Étant entendu que, dans l’affirmative, cela ne met nullement en cause de la divinité de ces miracles: il est bien plus “difficile” pour un créateur d’avoir tout prévu, et d’avoir inscrit dans les lois naturelles ce qu’il faut pour permettre des miracles quand on veut en faire, que de permettre la transgression de ces lois naturelles
Effectivement, la bonne question est posée. Mais l’on ne peut que constater une vraie christiannophobie en augmentation constante, nourrie en France de laïcité incomprise et de sectarisme hargneux. D’autre part, Jésus lui-même nous a avertis en Jean chapitre 15 verset 18 “Si le monde vous hait, sachez qu’il m’a haï avant vous”. Le verset 19 est encore plus explicite, je vous invite à le lire. Aussi, le chrétien déploie l’amour et l’écoute, je suis d’accord, mais il trouvera souvent de la haine en face. Le dialogue n’est possible que si l’athéisme ne s’accompagne pas de la haine de Dieu et de son peuple,ce qui tend à devenir fréquent.
mais on doit être capable de dialoguer y compris avec des personnes porteuses de haine!
cela m’est arrivé durant des années alors que j’étais aumômier catholique des prisons de Genève.
@ Monsieur l’Abbé Arbez
Ah !Monsieur l’Abbé ! Si vous vous souvenez de moi, vous devinez que cet article coule pour moi comme du miel sur une brûlure !…
Je vous en félicite et remercie.
Quant au dialogue avec des personnes porteuses de haine, ça ne fonctionne que si elles veulent bien vous écouter, vous entendre, vous comprendre, arrêter deux minutes de vociférer… Ça fait beaucoup de si…
Mais comme je vous l’ai dit, il y a en moi un chrétien, un juif et un athée par mes ascendants, et nous nous entendons très bien tous les trois, pourquoi n’y aurait-il pas d’espoir pour les autres !
Merci encore, vos paroles sont pour moi d’un grand réconfort. Lisianthus
Entièrement d’accord, la force est dans l’amour. La Parole nous invite à témoigner en toutes circonstances “favorables ou non” J’ai moi aussi témoigné sous les quolibets et dans des mauvais traitements physiques. Mais Dieu nous affermit et nous console de ces coups. “Pardonne leur car ils ne savent pas ce qu’ils font”
“Refus de la croyance” ? Quel début malheureux qui ne donne aucune envie de continuer la lecture ! Vous reproche-t-on le “refus de l’évidence” ? Comme pour vous la croyance, pour moi l’absence d’un quelconque “dieu” est l’évidence. Où que je regarde, tout au long de ma vie, j’ai pu m’en passer avec une aisance franchement déconcertante. Ce qui ne m’a jamais empêché de vivre des moments enrichissants profondément spirituels dans le cadre de ma constitution humaine, moments que je n’avais aucun besoin de lier à une doctrine qui donne aux choses des noms aberrants et dépourvus de la moindre utilité. Avais-je besoin de les “comprendre”, ces moments-là ? Non, j’avais besoin de les vivre. Je pouvais brandir la bible ou un plumage tressé, cela ne leur aurait pas donné plus de “sens” pour autant. En avais-je besoin, de leur “sens” ? Aucunement. Le contraire vous rend-il supérieur à moi ? Aucunement. Donc “refus” ? Refus de quoi ? Refus pourquoi ? Pourquoi aurais-je toujours l’obligation de me positionner explicitement – et en négatif – par rapport à une croyance ? En quoi devrait-elle m’intéresser ? Je ne suis pas a-thée. Je suis absenThéiste. Et même là, je fais déjà une immense sacrifice sémantique. Parce que la particule “thé” n’a pour moi un sens qu’en combinaison avec de l’eau bouillante. Là je suis présenThéiste. At five o’clock.
relisez l’article: il vous dit qu’il n’y a aucune obligation ni aucun besoin de justifier ce que vous pensez, dans un dialogue équitable. Alors ne le faites pas!
A quoi sert alors un pareil dialogue si chacun se tient de son côté, sans que quiconque sache – sans que quiconque ait le moindre besoin de savoir – que A est “croyant” et B “athée” ?
Vous parlez donc d’un “dialogue équitable” entre les représentants militants des deux camps persuadés d’être détenteurs de LA Vérité ?
Je n’ai aucun besoin de “dialoguer” (de quoi ?) – à chacun ses croyances, à conditions de ne pas vouloir me les imposer…
Mais ni vous ni moi n’ignorons qu’il ne s’agit pas de problème d’une croyance personnelle intime, mais des religions-institutions dépositaires des doctrines plus ou moins canoniques et plus ou moins dogmatiques. Là où doxa et praxis dûment formatés interviennent, un “dieu” est parfaitement secondaire. Là du moins, les Juifs sont les moins hypocrites : “Où vas-tu ?” “A la synagogue.” “Je ne savais pas que tu étais croyant ?” “Quel rapport ?” …
@ aspirine. Personne ne vous impose quoi que ce soit ici. Vous dites:
“Je n’ai aucun besoin de « dialoguer » (de quoi ?) – à chacun ses croyances, à conditions de ne pas vouloir me les imposer…”
Pourquoi alors intervenir dans ce fil de discussions? Auriez-vous au contraire besoin de dialoguer?
L’Abbé ARBEZ propose un dialogue amical ou chacun est libre d’exposer son point de vue. Le but est de tenter de rapprocher des opinions différentes et de stimuler la réflexion commune. Pour ce faire il me parait normal de laisser l’occasion à chacun d’exposer sa pensée non?
Oui, bien sûr, je suis athée, et moi aussi je vais à l’église, à la cathédrale, à la chapelle, j’ai même visité des temples, synagogues…
L’impotant c’est pas la chute…c’est l’atterissage! Jesus est dur à suivre pour beaucoup car 1. Il nous offre un cadeau imérité et 2. Il nous demande de mourir à ce monde. La sagesse des hommes est folie pour le Dieu et la sagesse de Dieu est folie pour les hommes.
@ Manu. De mon point de vue, votre commentaire, dans sa simplicité, est le plus profond et intéressant jusqu’ici. Suivre Jésus n’est pas toujours facile à vivre effectivement et faire le choix de le suivre implique toujours une forme de rejet qui peut parfois s’avérer violent et difficile à accepter. Ceci dit Jésus dit aussi: “mon joug est facile et mon fardeau léger”. Il parle d’un joug et d’un fardeau, donc d’un poids mais qui, au final, s’avère léger par rapport à d’autres choix de vie. Il s’agit donc pour chacun de bien calculer la dépense. Il nous demande de mourir à nous-même, c’est vrai, mais c’est la seule façon d’expérimenter l’Amour Agape qui est la plus belle et noble forme d’Amour: le don de soi. Enfin, la sagesse de Dieu consiste à nous aimer à la folie … Et ce fut son chemin de croix …
Jean Lacroix écrit : « Le jugement négatif de l’athée joue un rôle essentiel : il oblige le chrétien à ne pas se refermer sur lui-même et à se dépasser. L’athéisme joue le rôle du jugement négatif dans la connaissance de Dieu ».
En réponse à cette citation, j’aimerais suggérer ceci: “Le témoignage positif du chrétien joue un rôle essentiel: il oblige l’incroyant à ne pas se refermer sur lui-même et à se dépasser. La foi chrétienne joue le rôle de l’information positive dans la connaissance de Dieu”.
Lorsque l’auteur de l’article nous dit: “L’apôtre Paul écrit : « les perfections de Dieu sont visibles dans ses œuvres pour l’intelligence… » Ce qui veut dire que Dieu se manifeste aux yeux de tous, croyants et incroyants. Dieu peut même se manifester en dehors du cadre formel de la Révélation, par exemple dans le dévouement à un idéal altruiste, dans l’adhésion active aux valeurs de dignité humaine, de solidarité avec les plus faibles. Pour certains philosophes, s’engager dans ce sens c’est admettre une forme de transcendance, même si la formulation reste laïque.”
Ce paragraphe cite un verset biblique qui ne tient pas compte du contexte sévère et grave dans lequel l’Apôtre Paul s’est exprimé et qui suggère un sens qui s’éloigne complètement de l’intention de l’Apôtre. Voici donc ce passage dans son contexte:
Romains 1:18-23 Louis Segond (LSG)
“18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
19 car ce qu’on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l’ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.
22 Se vantant d’être sages, ils sont devenus fous;
23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l’homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.”
L’Évangile de Jean ne mentionne que deux catégories de personnes: les fils de Dieu et les fils de la rébellion (ou fils du Diable). Ceci signifie que la croyance ou l’incroyance ont des conséquences pratiques dans nos vies. Soit nous sommes avec Dieu, soit nous sommes contre lui (même à l’insu de notre plein gré). L’athée et l’agnostique se retrouvent de facto dans le camp des fils de la rébellion. La bonne nouvelle est que ce statut est toujours réversible tant que nous sommes en vie.
La raison d’être du chrétien consiste précisément à témoigner de sa foi en Christ et à avertir ceux qui l’ignorent des dangers qu’ils courent à vouloir ignorer Dieu. C’est une question de vie ou de mort spirituelle.
Je laisse le mot de la fin à Jésus, chacun portant la responsabilité de ce qu’il voudra en faire:
Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. 7Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu.… Jean 14: 6-7
Je vous cite :«Ce qui induit que l’incroyant est porteur d’une part de vérité».
Quelle vérité?
Il n’y a qu’une vérité, Christ.
«..qui veut que tous les hommes soient sauvés et viennent à la connaissance de la vérité; car Dieu est un, et le médiateur entre Dieu et les hommes est un, l’homme Christ Jésus, qui s’est donné lui-même en rançon pour tous, témoignage qui devait être rendu en son propre temps,
1 Timothée 2:4-6».
«Car la loi a été donnée par Moïse; la grâce et la vérité vinrent par Jésus Christ. Jean 1:17».
En effet puisqu’il est la vérité:
«Jésus lui dit: Moi, je suis le chemin, et la vérité, et la vie; nul ne vient au Père que par moi.
Jean 14:6».
«Et il leur dit: Il est ainsi écrit; et ainsi il fallait que le Christ souffrît, et qu’il ressuscitât d’entre les morts le troisième jour, et que la repentance et la rémission des péchés fussent prêchées en son nom à toutes les nations, en commençant par Jérusalem.
Luc 24:46-47».
En commençant par Jérusalem!
«Et il leur dit: Allez dans tout le monde, et prêchez l’évangile à toute la création. Marc 16:15».
Pour l’incroyant, quel qu’il soit, il est libre de croire
:«J’appelle aujourd’hui à témoin contre vous les cieux et la terre: j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta semence,
Deutéronome 30:19». Et comme dit précédemment : Christ est la Vie».
C’est Dieu qui attire à Lui :«Nul ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m’a envoyé ne le tire; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. Jean 6:44». Et il le tire par la Vérité, qui est Christ.
«Voici, je me tiens à la porte et je frappe: si quelqu’un entend ma voix et qu’il ouvre la porte, j’entrerai chez lui et je souperai avec lui, et lui avec moi.
Apocalypse 3:20».
On ne peut prédire la façon dont on est appelé à témoigner de sa Foi.
cela peut être par un comportement, par une parole d’encouragement et bien sûr par la Bonne Nouvelle de Christ.
Jésus s’est révélé à cette femme musulmane médecin psychiatre addictologue, et l’a guérie d’un cancer. Elle se plaint dans son témoignage de n’avoir pas entendu parlé de Jésus plus tôt. Depuis elle témoigne autours d’elle en toute occasion, beaucoup se détournent de l’Islam ou même peut-être de l’athéisme.
https://actubible.wordpress.com/2019/04/25/une-femme-medecin-musulmane-rencontre-jesus-et-est-miraculeusement-guerie-sa-famille-est-guerie-elle-temoigne-a-son-collegue-juif-et-a-tout-le-monde/
Quelle expérience de dialogue avez-vous avec des incroyants?
Je doute que vous puissiez échanger des points de vue et faire évoluer des mentalités fermées simplement à coup de citations bibliques!
Ces dialogues seront de plus en plus nécessaires, mais asséner d’emblée des passages bibliques auxquels les gens ne comprennent rien me semble bien naïf.
@ Abbé Alain René. Je trouve au contraire cette démonstration d’Yvan Cochard tout-à-fait claire, limpide, sans équivoque et bibliquement fondée. Et elle s’oppose au relativisme ambiant qui voudrait que toulemonde il est beau toulemonde il est gentil. La mission du chrétien ne consiste pas à se faire l’avocat du Diable et Jésus n’a jamais dit que son message serait toujours reçu à cœur ouvert. Loin de là. Celui-ci rencontrera toujours la résistance farouche de l’ennemi de nos âmes. A qui cherchez-vous à plaire? L’Évangile n’est pas consensuel. C’est un message de rupture exigeant et salvateur.
je n’ai pas pour habitude de chercher à plaire!
mais je veille par prévenance à ne pas braquer un interlocuteur dès les premières phrases échangées, fussent-elles bibliques (ce qui ne garantit rien…)
@ Abbé Alain René. Je suis d’accord avec le conseil de prévenance vis-à-vis de nos interlocuteurs. Je n’ai pas ressenti d’agressivité dans le commentaire d’Yvan Cochard qui m’a semblé aller droit à l’essentiel (pour le chrétien). Question de sensibilité sans doute? Pour pouvoir engager un débat il me parait normal d’exposer ses positions au préalable? Une autre tactique consiste à ne pas révéler d’emblée le fond de sa pensée mais elle me semble moins honnête.
Je ne crois pas qu’Yvan Cochard s’adressait à des athées, mais il répondait directement à Alain Arbez sur sa phrase : «Ce qui induit que l’incroyant est porteur d’une part de vérité».
@ Gédéon. Peut-être? Soit. Le seul qui pourrait nous apporter une réponse définitive alors serait Yvan Cochard?
M. Cochard et Gédéon ne se seraient donc pas encore aperçus qu’ils côtoyaient des incroyants porteurs d’une part de vérité?
L’Esprit souffle où il veut et chez qui il veut, y compris chez des brebis qui ne font pas partie de la bonne bergerie!
@ Abbé Alain René. C’est délicat effectivement d’opposer les croyants porteurs de vérité et les incroyants qui en seraient dépourvus. A ce sujet, j’apprécie la formulation d’Albert Jacquart qui disait à peu près ceci: “Nous sommes tous des êtres uniques, comme tout le monde”. Ceci implique, à mon avis, le respect absolu de l’autre dans sa différence par rapport à moi. Et c’est ainsi que j’imagine que Dieu nous voit, c’est-à-dire avec bienveillance. Chacun est unique et précieux à ses yeux. Jésus, le bon berger, nous compare à ses brebis et les brebis ne brillent pas spécialement par leur intelligence. Pourtant Jésus utilise ses brebis pour en attirer d’autres vers sa bergerie. J’ai remarqué aussi que parler de Dieu ne sert pas à grand chose auprès des athées ou des agnostiques. Par contre, parler de Jésus, de son exemple et de son ministère interpelle beaucoup plus car son incarnation nous le rend proche de notre condition humaine et des limites que celle-ci nous impose.
Curieuse réponse . c’est une façon d’apaiser un débat comme le prône l’article certainement .
je ne suis pas chargé d’apaiser un débat que certains ont l’habitude de perturber, qu’ils changent de registre et ne fassent pas des remarques formatées d’avance.
Je ne vois pas de quel droit vous vous permettez d’affirmer ce que j’aurais perçu ou pas. D’autant que j’indiquais juste à Gigobleu qu’Y. Cochard s’adressait à vous et non aux athées.
Alors là, Abbé Alain-René vous me comblez.
Une citation par ci par là peut être très intéressante. Mais en quantité comme c’est souvent le cas sur Dreuz, je fuis, je saute les paragraphes à pieds joints.
Dans ma région se dérouleront cette année de nombreux événements pour célébrer le millénaire de l’Abbaye Saint Philibert de Tournus.
Il y a, à mon avis, plusieurs formes d’athéisme. Celui que j’ai côtoyé, et que je considère dangereux, est animé d’une vision prometheenne de l’homme où l’homme est le nouveau Dieu.
Nulle entrave, nulle limite ne peuvent contrarier son désir infini de puissance. On en voit toute la logique mortifere dans la déconstruction à l’oeuvre, la mise à mort de foetus, la destruction des valeurs familiales et traditions nationales pour édifier une société déshumanisée d’équivalence arithmétique entre tous les êtres. Athéisme largement entretenu par un marxisme culturel qui n’entrevoit les rapports humains que conflictuels, dans une lutte éternelle dominants / dominés, où l’obsession raciale ou du genre remplace désormais l’obsession traditionnelle liée au capital et au prolétariat.
Cela me rappelle une anecdote vécue à Sciences Po: des petits plaisantins avaient tagué sur le mur des toilettes “Dieu est mort – Nietzche”. D’autres avaient répondu “Nietzche est mort – Dieu”. De quoi alimenter pour longtemps nos réflexions d’idealistes… Rien de bien méchant alors, mais que dire aujourd’hui, quand on voit la dangerosité partout en Europe d’une gauche fer de lance d’un athéisme militant ?
Je n’ignore pas qu’il existe un athéisme tout autre (Lisianthus, sur ce forum, en est une belle illustration), mais que peut le christianisme face aux dictatures athées, réelles comme le nazisme et le communisme, ou insidieuses, comme en Europe de l’ouest, si ce n’est attendre leur effondrement au prix de souffrances et violences rarement épargnées ?
@ Fleur de Lys
Bonjour ! Merci, très flattée !
Je viens de publier un petit texte qui je crois vous plaira :
https://www.dreuz.info/2019/05/13/discours-de-labbe-arbez-a-loccasion-du-yom-hashoah-5764/comment-page-1/#comment-720285
Belle journée, Lisianthus
Le texte et l’auteur omettent, comme il est malheureusement de règle, de distinguer l’athée du sceptique.
L’athée est fermement convaincu qu’il n’existe pas de Dieu. Le sceptique, quant à lui, n’est pas convaincu que Dieu existe ou, plus souvent, en pressentant qu’un Dieu existe peut-être voire probablement, il ne reconnaît à travers aucune des religions qui se proposent à lui l’image d’un Dieu qui le convainque. Souvent parce que les religions prêtent à leur(s) Dieu(x) des qualités morales discutables et bien trop humaines telles que la vanité (recherche de la prière), le mercantilisme (il favorise ceux qui prient et il ignore les autres, c’est donnant-donnant), la jalousie (il s’offense quand on ne le reconnaît pas), la cruauté (il maintient un enfer éternel) etc.
Il est pourtant fondamental de faire cette distinction. Il y a beaucoup plus de sceptiques que d’athées. Et la discussion entre un croyant et un athée ne sera forcément pas la même qu’entre un croyant et un sceptique.
Tout essai sur ce sujet sera biaisé si on ne définit pas correctement les interlocuteurs
@ Sylvie Danas. En fait, si l’on vous comprends bien, le sceptique n’est rien d’autre que l’agnostique? Je crois aussi que la colère est un élément perturbateur dans le dialogue entre chrétiens et athées/agnostiques. L’athée manifeste généralement sa colère contre Dieu dont le chrétien essuie parfois les plâtres. Et le chrétien maladroit est également capable de colère à l’encontre de l’athée lorsqu’il se sent mis en doute sur ses convictions. Dans ces cas de figure, rien de positif ne peut ressortir de ce type de confrontation stérile.
bien dit!
Je fais personnellement un distinguo, qui m’est peut-être personnel, entre l’agnostique et le sceptique. L’agnostique le sens de la vie et l’hypothèse d’un au-delà, il s’en moque. C’est le cadet de ses soucis. Le sceptique, quant à lui, se pose des questions auxquelles les réponses toutes faites des religions ne répondent pas, de son point de vue. On débattra facilement avec un sceptique, parce que le débat l’intéresse. L’agnostique, lui, s’en f…
Pour rejoindre le titre de l’article, je suis favorable à un dialogue de préférence amical entre croyants (chrétiens) et athées. L’athée fonde son opinion sur ce que lui dicte son esprit et sa conscience donc finalement lui-même, tandis que le chrétien fonde sa foi sur un constat, des faits et une espérance. Le constat, c’est l’état de séparation de l’homme naturel avec Dieu, ce que la Bible nomme le péché. Pécher veut dire littéralement rater le but. Et les conséquences de celui-ci (le mal) ne sont plus à démontrer. Les faits sont la mort de Jésus sur la croix pour le rachat de l’humanité et sa résurrection attestant de sa divinité. De plus le chrétien croit également au retour promis du Messie. C’est l’espérance. En outre, j’ai la conviction que tous les hommes sont prédestiné c’est-à-dire équipés pour pouvoir rencontrer Dieu (aussi grâce à leur esprit et leur conscience). Mais tous ne le savent pas et c’est la mission du chrétien de témoigner de la réalité de Dieu en lui en annonçant l’Évangile qui veut dire Bonne Nouvelle. La Bible est une Révélation dont voici la définition:
“Une Révélation est une action de Dieu faisant connaitre à notre esprit par son Esprit des vérités, que, par notre propre raison ou intelligence, nous ne saurions découvrir”.
Il est frappant de souligner à ce sujet que la Bible commence comme ceci: “Au commencement Dieu …” Si Dieu est notre créateur, il nous précède et c’est lui qui a pris l’initiative de vouloir se faire connaitre à ses créatures.
@ gigobleu
Bonjour Gigobleu, c’est encore moi… Si, si, je fonde mon athéisme sur des constats, et des faits, surtout sur l’observation de la nature, encore plus que sur mes lectures. Et mon athéisme n’est pas sans espérance : en l’amélioration des humains, puisque leur spécificité est de s’adapter, de transmettre l’acquis et de s’améliorer, contrairement aux animaux. Je crois aussi au bonheur, mais ça aussi ce peut être un fait.
J’espère aussi que vous ne doutez pas de ma bonne foi et de mes plus amicaux sentiments, belle journée, L.
@ Lisianthus. Bonjour Lisianthus. Merci de votre commentaire. Je reconnais que dans le mien j’ai été un tantinet provocateur dans l’espoir de susciter une réaction. Si votre athéisme n’est pas sans espérance, ce serait intéressant pour nous (croyants) de savoir sur laquelle se fonde celle-ci? En effet, je ne vois pas d’amélioration morale et spirituelle chez les humains (qui n’a rien à voir avec le progrès scientifique ou technologique). J’essaie pour ma part de livrer dans les commentaires quelques éléments de réflexion fondés sur ma foi. Et je ne doute pas de votre sincérité dans votre cheminement personnel. Je pense que notre vie a un sens et un objectif qu’il nous appartient de découvrir. Et cela peut prendre du temps même si nous n’avons aucune idée du temps de vie qui nous est imparti. Mais, par rapport à ce dernier, j’éprouve quand-même une certaine urgence du fait de cette inconnue, raison pour laquelle je tiens à témoigner de ma foi. Bien cordialement,
@ Gigobleu
Bonsoir Gigobleu… Pour le dialogue amical entre croyants et athées je crois que nous pourrions être cités en exemple.
Si, il y a une amélioration morale et spirituelle entre les humains, par exemple les athées étaient persécutés, voire exterminés dans le passé. Les catholiques et les protestants ont arrêté de s’étriper… La tolérance envers les homosexuels est aussi une avancée : je ne suis pas homosexuelle, mais je pense, pour en avoir connu, que l’on ne choisit pas de l’être, et qu’il faut faire avec, ça ne se guérit pas.
Il y a aussi beaucoup plus de tolérance (c’est à dire d’acceptation, de reconnaissance du différent) vis à vis des handicapés, des malades mentaux qu’on enfermait (je ne parle pas des fous dangereux, bien sûr), des excentriques, des sourds, souvenez-vous de l’histoire de l’Abbé de l’Epée, etc.
Tout ce qui permet la cohabitation de gens différents respectueux les uns des autres est un progrès, conditionné par un impératif : ne pas gêner les autres (ne faites pas aux autres ce que vous ne voulez pas qu’ils vous fassent, ou faites aux autres etc, c’est dans la Bible, non ?)
L’amélioration des conditions de vie, non pas par la science mais par la suppression de l’esclavage, du servage, l’égalité des sexes en droits, les droits des enfants, tout cela est bien un progrès moral, non ?
Bien sûr il y a des gens qui se conduisent comme des sagouins, des pourris, et les pires sont les musulmans, mais l’ensemble de l’humanité a progressé, du moins en Occident, mais aussi au Japon, par exemple.
Voyons maintenant le sujet de l’espérance. Non, mes phrases ne sont pas nettes dans ma petite tête, je vais faire un autre post dès que possible.
@ gigobleu
Donc, qu’est-ce que l’espérance pour un athée ?
Un athée ne croit pas non seulement en l’existence de Dieu, mais pas non plus à celle d’une vie après la mort. Et c’est là que je suis obligée d’avoir un avis péjoratif sur la religion : la croyance sert surtout, bien qu’elle ne se limite pas à cela, pour beaucoup de gens, à évacuer leur peur de la mort et leur refus d’accepter leur mort et celle de ceux qu’ils aiment.
Cette acceptation est désespérante pour un croyant, je le comprends, elle signifie que la seule vie que nous ayons, c’est celle que nous vivons. Pour des milliards de gens miséreux, souffrants, opprimés, c’est inacceptable. Mais si les athées ont raison, alors les croyants passent toute leur vie dans le mensonge, en clair la ratent. Et peuvent aussi manquer le meilleur de leur vie puisqu’ils imaginent qu’ils en auront une autre meilleure après leur mort.
L’athée doit réussir à trouver le bonheur de son vivant, à voir et prendre ce qu’il y a de plus beau, de meilleur sur Terre. Il doit donc s’efforcer d’être le meilleur possible, tout comme le chrétien, mais il ne le fait pas pour gagner le Paradis, mais pour sa propre dignité. (Ce qui ne veut pas dire que le chrétien n’a pas de dignité.)
Le sens de la vie athée c’est d’être le meilleur et le plus heureux possible : performant, généreux, accueillant, aimant, essayer de transmettre tout cela à ses enfants, aux autres, réussir à faire quelque chose d’utile, de beau, de bon… Avec l’espoir d’avoir réussi, de laisser une trace sur Terre de ses actions, écrire, inventer, ou simplement laisser du Bien dans le cœur des autres.
J’aime passionnément beaucoup de choses et j’ai trouvé un grand bonheur dans ce que je fais, pas parfait, mais tout ce que j’aime ne sera pas au Paradis, alors je n’en veux pas !
@ Lisianthus. Bonjour Lisianthus. S’il n’y a rien après la mort, vous dites que le croyant rate sa vie. Je n’en suis pas si sûr car la vie de la foi est, déjà ici bas, une expérience délicieuse. Et si le croyant a raison, non seulement il réussi sa vie ici bas mais il aura toute l’éternité pour s’accomplir. Donc si l’incroyant a tort, non seulement il se trompe toute sa vie mais surtout il rate l’éternité … Ça vaut la peine d’y réfléchir non?
Voici ce que disait Pascal à ce sujet (en vieux français délicieux):
” En prenant croix que Dieu est. S’il est, nous gagnons tout, s’il n’est pas nous ne perdons rien. Gageons donc qu’il est sans hésiter”.
A bientôt pour de nouvelles aventures épistolaires amicales,
@ Gigobleu
Bonjour Gigobleu, Je réponds en même temps à votre message qui met en parallèle le sacrifice empêché d’Isaac et celui de Jésus : ils n’ont rien à voir, Abraham a vraiment cru qu’il allait tuer son fils, alors que si Dieu existe, il est omniscient, donc il savait que Jésus ressusciterait…
Je maintiens mon avis : passer toute sa vie dans le mensonge et l’erreur ne peut pour moi être une réussite et encore moins une expérience délicieuse, sauf qu’effectivement, le croyant ne saura jamais qu’il s’est trompé, mais c’est une schizophrénie.
De plus si réussir sa vie est par exemple de se livrer à une activité bienfaisante qui en plus apporte du plaisir, il est impossible de la continuer dans l’au-delà (je suppose qu’il n’y aura plus personne à secourir si tout le monde est heureux au Paradis ?! Et comment pourrais-je être heureuse en un lieu où tout ce que j’aime n’existera plus ?)
Et si l’incroyant a tort mais qu’il fait ce qu’il estime être juste et bien, il aura agi selon sa conscience et la dignité n’a pas de prix.
Croire signifie admettre sans preuves, c’est choisir l’ignorance, la résignation. Pascal disait que l’incroyant perd le Vrai et le Bien : pour moi c’est le contraire. La résignation est également contraire à la dignité humaine.
Si Dieu n’existe pas et que l’on y croit, non seulement on se trompe toute sa vie, mais on rate l’intérêt et la valeur de la vraie vie.
La vie est trop belle pour en manquer une miette !
Bien à vous, Lisianthus
@ Lisianthus. Bonjour Lisianthus. Décidément, nous avons des conceptions de la vie radicalement différentes. Les vôtres apparaissent à mes yeux désespérantes (le contraire de l’espérance) et votre raisonnement ne me donne aucune envie de m’y rallier.
Vous dites: “Si Dieu n’existe pas et que l’on y croit, non seulement on se trompe toute sa vie, mais on rate l’intérêt et la valeur de la vraie vie.”
Quelle est l’intérêt et la valeur de la vraie vie? Pour moi elle réside en Christ qui a dit de lui-même: “Je suis le chemin la vérité et la vie …”. La Parole de Dieu nous indique aussi: “Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie.” 1 Jean 5: 12.
Que dire de plus, si ce n’est vous souhaiter de tout cœur le meilleur dans votre cheminement personnel. Bien cordialement,
@ gigobleu
Re-bonsoir, Non, non, je ne suis pas du tout désespérée, et même très heureuse (quoique l’invasion islamique soit désespérante mais j’essaie de ne pas y penser tout le temps), je vous expliquerai bientôt, mais contrairement à ce que vous pensez, nos conceptions ne sont pas aussi différentes que vous le croyez…
A bientôt, meilleures pensées, Lisianthus
Je ne parlais pas à des athées, effectivement. Je répondais à l’abbé Arbez.
En démontrant bien qu’en dehors de Christ Fils de Dieu, il n’y a pas la Vie, pas la connaissance de Dieu.
Le chrétien, fils de Dieu, n’a qu’une chose à faire: présentez Christ, son seigbeur et sauveur.
Je dois, dans la liberté, acquise par le sacrifice de Christ, aimer mon prochain comme moi-même. L’aimer comme moi-même, c’est savoir qui je suis.
L’aimer comme moi-même, c’est lui démontrer Dieu, par le Christ. Afin que ce prochain ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle.
Car sans acceptation du sacrifice de Christ l’homme est mort spirituellement, quel qu’il soit.
Celui qui a le Fils a la vie, celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie. 1 Jean 5:12.
Quiconque nie le Fils n’a pas non plus le Père; celui qui confesse le Fils a aussi le Père.1 Jean 2:23.
Toutes choses m’ont été livrées par mon Père; et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père; ni qui est le Père, si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils voudra le révéler.
Luc 10:22.
Cela peut sembler dur, mais c’est les paroles de vérité, de celui qui est Vérité et Vie.
Et pas de souci, je communique bien avec les incroyants.
Salutations à Gigobleu
Pour moi, Dieu (je «lui» donne la majuscule… déjà, c’est connoté…) est un contenant. À chaque fois que le mot Dieu (dieu) est prononcé devant moi, je demande qu’elle contenu la personne qui le prononce met dans ce mot, ou attribue à ce mot. C’est la seule position que j’ai face au mot «dieu». La discussion peut ainsi s’engager et presque toujours, le contenant devient «personnalisé», avec une origine, un nom parfois différent (Jésus, Allah, etc…), une Parole (Bible, Coran, etc.), une volonté, un Plan (le Plan de Dieu), une eschatologie (le Jugement dernier, la Fin des Temps), une Vérité révélée, et la contrepartie indispensable de Dieu (à Dieu?) : Satan.
Le christianisme et le judaïsme (j’exclus l’islam qui pour moi n’est pas une religion, mais un projet d’hégémonie politique sans aucune transcendance) sont pour l’Homme des catastrophes. Par le récit biblique fondateur de la faute originelle d’Adam et d’Ève, elles ont fait de l’Homme (l’espèce humaine) un être déchu, chassé, lui et sa compagne, du «paradis». Pour moi, l’Homme n’est pas un être déchu et n’a pas à être «sauvé» (racheté). Les religions ou philosophies asiatiques ont au moins l’avantage de faire l’économie de cette «conception» de l’Homme, véritable «tare» originelle transmise de générations en générations chez les Chrétiens et les Juifs.
Quand j’étais jeune, on me disait qu’il faut «avoir la Foi pour être sauvé» et que la Foi était un «don de Dieu». Évidemment la solution serait que «Dieu» «donne» la Foi à tout le monde, tous seraient ainsi sauvés et le problème serait réglé! Mais ce n’est pas simple comme ça (ça le devrait pourtant, pour en finir avec cette histoire de sauvetage) et on ne manquait pas de me rappeler à cet égard que-les-voies-de-dieu-sont-impénétrables…
Avec le temps, j’en suis venu à ne plus me définir comme «athée». Il y a dans ce mot quelque chose que je n’aime pas qui clôt la discussion. Je préfère demander : Quel contenu mets-tu dans ce mot de «dieu»? Et la discussion peut avoir lieu. L’Univers reste quand même une très grande et magnifique voire angoissante question ouverte… Non?
dans les religions d’extrême orient, contrairement à ce que vous dites, il y a un plan transcendant de salut avec des exigences : il faut se purifier à travers son karma pour parvenir un jour au nirvana, quitte à se réincarner successivement tant qu’on n’est pas parvenu au niveau voulu…
mais nous sommes d’accord: dire “je crois en Dieu” ou “Je ne crois pas en Dieu” ne veut rien dire, c’est le contenu qui compte…”Dieu” était inscrit sur le ceinturon des nazis, mais ce n’était pas ce que la Bible appelle Elohim, ou le Père…
A lire les commentaires, il me semble que “les athées” qui discutent ici sont ouverts au dialogue, mais je dirai que ce n’est pas la grande majorité.
Parmi les athées que j’ai rencontrés, il y en avait de plusieurs sortent :
– Certains ne semblent pas vraiment athées mais semblent plutôt sans positionnement et même quelquefois revendiquent leur neutralité.
– D’autres sont allergiques à tout ce qui est religieux ou spirituel.
– Certains sont ouverts au dialogue mais ce n’est pas la majorité.
– D’autres bien qu’athées sont attachés à la culture judéo-chrétienne.
Sinon pour avoir assister à des enterrements, j’ai noté tout de même une tristesse et une détresse incommensurable lors des enterrements dit civils.
Et même le contraste était saisissant lors des enterrements de 2 personnes de la même famille, mari et femme, à quelques années d’intervalle. Lui était athée , elle était chrétienne catholique. La même famille n’a pas du tout réagi de la même manière aux enterrements de ces 2 personnes très aimées par leurs proches, pour la plupart d’ailleurs athées. Un enterrement sans espérance est très triste.
Désolé par inattention mon post est passé en réponse à Polémos
Il ne s’agit pas d’une réponse directe au sien.
Bonne journée Polémos
d’accord
J’aimerais ajouter que la France a même développé un système dit laïque censé privilégier un vivre ensemble. Mais dans les faits la laïcité privilégie l’athéisme et une religion importée d’Arabie. La nature ayant horreur du vide cette dernière envahie tout le paysage spirituel politique et culturel français.
Et aussi, que la société occidentale à instituer l’athéisme en religion dans les cursus scolaires et universitaires. Les théories de Darwin sont la règle absolue, alors que selon les propres critères de Darwin, sa théorie est obsolète.
voir https://actubible.wordpress.com/2018/08/26/la-theorie-de-darwin-mise-a-mal/
De plus, je vous invite à vous renseigner sur la propagation de cette théorie qui a reçu des soutiens énormes des politiciens gauchisants (des G. Soros de l’époque)
Quelqu’un a dit aussi “Il faut beaucoup de foi pour être athée”. Je suis assez d’accord avec lui, car dans bien des domaines la science arrive aujourd’hui à la conclusion qu’il y a une intelligence nécessaire à la création (formation pour les athées) de ce monde. La plupart de ces études scientifiques ont été décrédilisées par les Universités qui obtiennent des crédits de puissants lobbys politico-athéistes. Des chercheurs ont même été licenciés pour avoir mis en évidence que la théorie de Darwin et la théorie officielle de cosmogonie ne tiennent pas la route, ceci après avoir découvert des restes de tissus mous dans des vestiges de dinosaures disparus selon les pseudo-scientifiques depuis des millions d’années. L’un d’eux a gagné son procès contre son employeur (*).
Amis athées ne voyez surtout pas là un jugement sur votre position.
Car la plupart des croyants ont été athées un jour avant de d’accepter l’existence du dieu. Ensuite il y a une autre étape pour passer d’un dieu à son dieu.
Désolé d’avoir mal “évolué” , Bonne journée
(*) Mark Armitage Wins Legal Victory
The microscopist fired for his publication of Darwin-embarrassing dinosaur soft tissue has won a historic settlement against Cal State University.
Mark Armitage tells CEH that his case against Cal State University Northridge (CSUN) has resulted in a settlement after Judge Dalila Lyons of the California Superior Court ruled in a motion of adjudication favorable to his complaint. Rather than face a probable loss before a jury, CSUN’s lawyers chose to settle with him.
@ Gédéon
Oui, la laïcité permet de vivre ensemble en paix : qui regretterait les affrontements entre catholiques et protestants ?
Je viens de lire l’article sur Darwin que vous avez proposé.
Désolé, mais s’il est possible que Darwin ait eu tort, il est en revanche impossible que Dieu ait créé la Terre telle qu’elle est, car alors il serait cruel, injuste et irresponsable, et je refuse de croire en un tel dieu.
Des centaines de glands ou châtaignes poussent les uns à côté des autres pour s’étouffer mutuellement jusqu’à ce qu’une seule devienne un arbre, et c’était pareil pour les humains jusqu’à la médecine moderne, on avait dix enfants pour un ou deux adultes.
Les enfants d’Adam et Eve ont été punis pour la désobéissance de leurs parents, on ne peut imaginer pire torture morale que d’ordonner à Abraham de tuer son fils, etc…
Au début les dieux ont été inventés pour expliquer le monde (dieu de la pluie, du vent…) et les religions ont été inventées pour légiférer et contrôler les gens.
Il existe dans des rivières souterraines des poissons dont les yeux sont atrophiés et recouverts d’écailles, ce qui prouve bien qu’ils sont le résultat d’une évolution : pourquoi auraient-ils été créés avec des yeux déjà atrophiés ? Pourquoi pas directement sans yeux ?
Sans parler du sort d’animaux comme les vers de terre, les limaces…
La science actuellement explique tout jusqu’au Big Bang dans le sens remontant vers les origines, et là, même S.Hawking a buté sur l’inconnu. Donc il est possible qu’il y ait une entité surpuissante qui ait déclenché le Big Bang, (S.Hawking pensait qu’on saura la réponse vers 2 100), mais trop visiblement, cette puissance ne s’est pas souciée de savoir ni de contrôler ce qui s’en est suivi.
Cela ne m’empêche pas, étant issu de chrétiens et de juifs, de tenir à mes racines et traditions, et à la morale et à la philosophie gréco-judéo-chrétiennes.
De toutes façons il est simple de choisir entre “aimez-vous les uns les autres” et “tuez les infidèles partout où vous les trouverez”. La seule chose qui tourne rond chez les musulmans, c’est le kebab ! Jésus avait raison, parole d’athée.
Fraternellement, Lisianthus
@lisianthus
La laïcité a correctement fonctionné tant que les français avaient un sens moral, mais depuis plusieurs décennies ce sens moral s’émousse rapidement et certains ont bien compris comment profiter des faiblesses de la laïcité ou de la démocratie des sociétés occidentales .
Concernant la création telle qu’elle est aujourd’hui, ce n’est pas celle décrite en Eden. D’ailleurs la Bible précise bien que la terre ne produira plus de fruits comme au début (avant la chute d’Adam). De plus les animaux se présentent devant Adam pour qu’il les nomme. Ils ne semblent pas féroces. Il semble bien qu’il y ait eu corruption de la création initiale. De même Paul dira (Romain8:20) que la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l’y a soumise. Et il ajoute qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption car jusquà ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement. Mais cette histoire est du domaine de la foi car nous ne pouvons la prouver à ce jour.
Cependant l’étude du génome humain prouve la véracité du récit de Noé. (au moins généalogique et aussi d’une réduction massive de l’espèce humaine à une époque très récente).
Sinon la plupart des recherches spatiales et autres ont pour but de prouver que D.ieu n’existe pas. On ne peut accéder à des postes de recherche ou obtenir des crédits si l’on est pas dans le courant “main stream” , évolution+big-bang.
@ Gédéon
Je suis bien d’accord avec vous en ce qui concerne la laïcité.
En fait je suis athée de maintenant jusqu’au big bang, et agnostique ensuite ! Je ne me permets pas de croire en savoir plus que les plus grands astrophysiciens.
Et si on pouvait savoir si Dieu existe ou pas, mon avis est que rien ne vaut la vérité, même si elle est difficile à supporter.
Mais on ne me fera jamais croire que les tigres ont été créés avec des crocs de sept centimètres pour croquer de la laitue.
Bien cordialement, L.
La Bible n’étant pas un livre scientifique elle n’explique pas tous les détails de la création, ni les crocs d’un des plus beaux animaux , le tigre. Elle sous-entend bien , par contre, des mutations génétiques importantes dans son récit .
Elle ne répond pas à toutes les questions de ce type et ce n’est d’ailleurs pas son but.
Bonne soirée
@ Lisianthus. Bonsoir Lisianthus. Dans votre commentaire à Gédéon vous dites:
“on ne peut imaginer pire torture morale que d’ordonner à Abraham de tuer son fils, etc…”
J’ai déjà écrit des kilomètres de réflexions sur Dreuz sur cet épisode qui nous est rapporté dans le livre de la Genèse au chapitre 22 que vous semblez ignorer. Je vous invite à lire ce texte et bien réfléchir avant de porter un jugement hâtif. Cette histoire préfigure en fait le sacrifice de Christ sur la croix bien plus tard. Lorsque Dieu dit à Abraham ce qui nous apparaît à première vue comme étant particulièrement cruel:
” Prends donc ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t’en dans le pays de Moriya et là, offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je t’indiquerai”.
En fait, Dieu cherche à nous faire comprendre ce qu’il va lui en coûter bien plus tard d’offrir son Fils unique bien-aimé, Jésus, sur la croix pour le salut de l’humanité. Et lorsqu’ Isaac pose la question à son père Abraham: “… voici le feu et le bois; mais ou est l’agneau pour l’holocauste?” Réponse d’Abraham: “Mon fils, Dieu va se pourvoir lui-même de l’agneau pour l’holocauste”.
Si, finalement, cette histoire fini bien pour Abraham et Isaac, il en va tout autrement pour Dieu:
Jean 3:16 Louis Segond (LSG)
16 Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
Enfin, pour votre facilité, voici le texte complet de cet épisode de Genèse 22:
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Gen%C3%A8se+22%3A1-19&version=LSG
Ce texte a joué un rôle fondamental dans ma conversion et est particulièrement cher à mon cœur. Bien cordialement,
Merci Abbé Alain pour votre réponse. Effectivement il y a une similitude entre « gagner son ciel » et « gagner son nirvâna ». S’arracher enfin à sa condition humaine pour une hypothèse « paradisiaque » me semble dérisoire au vu de l’origine de tout, à savoir le Big Bang, seul phénomène prouvé qui nous permet de remonter aux origines de la vie sur Terre. En-dehors de ça, toute considération religieuse humaine se résume à une tentative de « sauver sa peau » après la mort et relève de la Foi, qui, curieusement, ferme la discussion sur le « sens »que l’on peut accorder à la vie. Le Big Bang n’a vraiment et absolument rien de rassurant et à cet égard, Foi et Espérance se confondent…
Désolé mais le Big-Bang n’est absolument pas prouvé, c’est une théorie.
Il y a même des expériences scientifiques qui prouvent l’impossibilité du Bébé (Big-Bang). Mais de celles-ci on n’en parle jamais.
Cette théorie n’explique en plus pas l’amas initial de toute matière dans une “tête d’épingle”, ni l’existence de la dite matière et encore moins l’existence des forces physiques, du temps, ni la répartition non homogène de l’univers et encore beaucoup d’autres choses. Vient ensuite le passage du minéral au végétal et du végétal à l’animal. Tout un roman.
Sinon, oui la foi est bien aussi une espérance.
J’ai apprécié bon nombre de commentaires, en particulier sur le croyant, l’athée, l’agnostique, etc.
Mais j’ai surtout retenu des phrases concernant “la vérité”. Ah, cette vérité ! Qui la détient ? Il y a des vérités car chacun a sa propre vérité car il voit et ressens les choses
Je ne vois qu’une réponse, un paragraphe ecrit par Bossuet et que j’ai fait mien afin de répondre à cette grande énigme qu’est “LA” Vérité.
“Faisons comme Jude, demeurons au repos, non sur l’évidence d’une réponse précise mais sur l’impénétrable hauteur d’une vérité cachée. ”
Je suis agnostique, très attachée à la bible, en particulier l’ancien testament et si je devais definir D.ieu, j’écrirais DEI = D.ieu Est l’Infini, D.ieu Est Infini.
Désolée, il faut lire “…chacun voit et ressent les choses à sa manière et donc différemment de l’autre. C’est le pourquoi “des” vérités.
7 milliards d’êtres humains sur terre, donc 7 milliards de “vérités” qui s’entrechoquent et s’annulent…est-ce bien raisonnable?
Tout juste, Abbé ARBEZ, ce n’est pas bien raisonnable ; nous ne sommes malheureusement pas bien raisonnable…
mais parfois réseau-nables
Et heureusement 😉
Je cite Gédéon :
«Désolé mais le Big-Bang n’est absolument pas prouvé, c’est une théorie.»
– Continuez comme ça et vous allez me dire que la rotondité de la Terre est aussi une théorie.
«Il y a même des expériences scientifiques qui prouvent l’impossibilité du Bébé (Big-Bang).»
– Quand ces scientifiques et leurs «expériences» réussiront à s’imposer et à gagner des prix Nobel, on en reparlera. Si leurs expériences avaient une quelconque valeur, ce serait déjà fait.
«Cette théorie n’explique en plus pas l’amas initial de toute matière dans une « tête d’épingle », ni l’existence de la dite matière et encore moins l’existence des forces physiques, du temps, ni la répartition non homogène de l’univers et encore beaucoup d’autres choses.»
– Cette théorie n’en est pas une : le Big Bang est un fait prouvé (rayonnement fossile). Ce fait soulève les autres questions que vous évoquez sans pourtant l’invalider.
La science cherche, doute (c’est sa plus grande qualité), se trompe parfois, recommence, et démontre, preuves à l’appui. Je préfère sa patience, sa rigueur, sa prudence, sa réserve et sa compétence à toute polémique ou spéculation stérile. La recherche du début d’un commencement de «vérité» présuppose cette humilité.
je renvoie à mon article sur Dreuz “L’Europe médiévale chrétienne était arriérée, ah bon?” on découvre au cours des siècles à quel point des scientifiques chrétiens étaient mus autant par la science que par la foi. L’une expliquant le comment et l’autre approfondissant le pourquoi…
@Polémos
La rotondité, ou plutôt même la sphéricité de la terre est inscrite dans la Bible depuis + de 4000 ans. ( La terre est dite “Cadour” en hébreu; Cadour = balle, sphére ; Cadour-Regel = Foot-ball) et confirmée par Jésus . Vous devez donc vous référer plutôt à un autre groupe de personnes ayant un livre incréé.
la théorie du Big-Bang , je le répète, n’explique pas l’existence des lois de la physique, de la matière et du temps, la non homogénéité de notre univers.. etc.
Pour venir a son secours on a du changer une donnée invariable et lui donner une autre valeur, la constante de Hubble n’est donc plus constante. On a même créer une nouvelle théorie sur la variabilité, non démontrée mais supposée, de la constante.
Concernant le rayonnement fossile dont vous parlez, il suppose que la matière se soit déplacée, et agglutinée plus vite que la vitesse de la lumière ou alors que le dit rayon rebondisse sur les limites de l’univers, celui-ci n’ayant pas de limite (je ne parle pas des limites où évoluent les galaxies), ce rayon rebondi sur quoi ?
Sinon des surdoués comme S. Hawking ne m’impressionnent pas :
https://www.dreuz.info/2018/03/14/lhypocrite-stephen-hawking-est-mort/comment-page-1/
De plus, ce “génie” s’arrange bien pour supprimer un éventuel créateur , lisez plutôt :
“En 1983, Hartle et Hawking abordent également la question de la flèche du temps. Hawking propose (ceci n’étant pas déduit d’un principe physique fondamental) la conjecture d’un Univers sans bord (no-boundary) qui n’aurait pas de frontière, prenant naissance dans un temps imaginaire pour éviter l’écueil des infinis et des instants zéro asymptotiques et inaccessibles. Hawking explique que c’est la seule manière d’entrevoir le commencement de l’Univers d’une manière totalement déterminée par les seules lois de la science, sous-entendant qu’un « Créateur » n’y joue aucun rôle. ”
Edifiant non sur la sincérité de nos “maîtres à penser” ?
En admettant même que la théorie soit vraie ? qui comment et avec quoi cela s’est il produit ?
@ Gédéon
Vos interventions sont souvent intéressantes et sympathiques, MAIS :
La rotondité de la Terre n’est pas inscrite dans la Bible depuis + de 4000 ans, puisque l’écriture remonte au plus à 3400 avJC. La Bible a été écrite beaucoup plus tard.
Il n’a jamais été question que le rayonnement de Hawking “rebondisse” sur les inexistantes “limites de l’Univers”.
Les lois de la physique sont à la fois confirmées et infirmées, ou plutôt complétées par celles de la physique quantique, et ce sont elles et non l’inverse comme vous le dites, qui expliquent la théorie du big bang.
Jusqu’au big bang, en remontant dans l’histoire, la science a tout expliqué, cependant il manque un élément aux quatre qui composent la M-Théorie, qui expliquera le quand-comment-pourquoi du big bang. Stephen Hawking pensait que l’on y parviendra vers 2 100…
Si c’est vrai ça va produire un autre big bang… Mental.
Sauf qu’il y aura forcément des gens pour refuser d’assimiler la nouveauté, comme ceux qui croient encore que la Terre est plate.
Cordialement, L.
Je doute que vous lisiez sérieusement mais post je n’ai jamais évoqué le rayonnement dit d’ Hawking . De même vous n’avez pas du comprendre l’article qui explique pourquoi la théorie de Darwin ne fonctionne pas selon m^me ses propres critères.
Pour les 4000 ans je voulais dire depuis Moïse.
Vous dites ” l’écriture remonte au plus à 3400 av JC. La Bible a été écrite beaucoup plus tard.”
Sauf que les études récentes et confirmées par la découvertes d’artéfacts. Confirment que l’ Alphabet Hébreu est bien le plus ancien au monde. Plus ancien que l’alphabet phénicien. L’hébreu n’est donc pas issu du phénicien mais certainement l’inverse.
voir https://actubible.wordpress.com/2017/01/12/lhebreu-fut-le-plus-ancien-alphabet-du-monde/ + parties 2&3.
(pour les découvertes elles datent de qq mois)
Vous dites “Jusqu’au big bang, en remontant dans l’histoire, la science a tout expliqué, cependant il manque un élément aux quatre qui composent la M-Théorie, qui expliquera le quand-comment-pourquoi du big bang. Stephen Hawking pensait que l’on y parviendra vers 2 100…”
C’est une blague , non ?
Avez-vous remarquez que S. Hawkings a besoin d’hypothèses et de théories annexes non démontrées pour que le B.B. (Big Bang) “marche” ?
Stephen Hawking utilise un “univers no-boundary” . Il explique que c’est la seule manière d’entrevoir le commencement de l’Univers d’une manière totalement déterminée par les seules lois de la science, sinon …. ben… sinon il faut une intervention externe !
Vous aurez beau retourner le B.B. dans tout les sens, cela reste et restera un modèle physico-mathématique expérimental qui a un besoin constant de nouvelles théories et de nouvelles recherches.
Qu’entendez vous par “pourquoi” ? Pourquoi le monde existe ?
Vous pensez sérieusement qu’un modèle mathématique vous donnera la réponse ? Vous avez une foi incommensurable. Mais Hawking n’a pas attendu 2100 pour vous répondre.
Il dira sans le démontrer :
” les lois de la physique telles que nous les connaissons aujourd’hui, et notamment la force gravitationnelle, suffisent à répondre à la question fondamentale formulée par le philosophe allemand Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716), il y a 300 ans : «Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?» «En raison de la loi de la gravité, l’univers peut se créer de lui-même, à partir de rien”, écrit Hawking dans son livre. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l’univers existe, pour laquelle nous existons.» Du coup, «il n’est pas nécessaire d’invoquer Dieu pour activer l’univers», conclut de manière péremptoire
On existerait donc spontanément !!!
La belle arnaque, pas celle d’un athée mais d’un anti-dieu, ce qui est très différent, doté d’une amitié inconditionnelle pour Jérémy Corbyn (Celui-là même qui s’inclina sur la tombe des terroristes palestiniens du massacre de Munich).
Ironie du sort si S. Hawking peut raconter sa théorie du spontané c’est grâce aux dons d’Intel et à la technologie Israélienne. Les israéliens sont trop sympas avec un gauchiste anti-sémite et anti-dieu.
@ Gédéon
Bon, gardez vos œillères, puisque vous tenez tant à être rassuré.
Inutile de continuer à verser de l’eau dans un seau quand on s’aperçoit qu’il est percé.
curieuse réponse ?
On botte en touche par une pirouette sarcastique ? Dommage.
Que le sot soit percé ou non n’y change rien: vous versez l’eau à coté , en dehors du sot : On parle de rayonnement fossile du big-bang vous nous répondez sur le rayonnement d’Hawking, qui n’a rien à voir.
De plus vous introduisez dans votre démonstration du sentimental : dieu ne peut exister car sinon il serait cruel (pour résumer). Désolé mais ce n’est pas une démonstration c’est du sentiment : dieu ne pourrait exister car il ne serait pas comme je le conçois ! Quel étrange argument ?
Vous jugez ceux qui croient comme faibles et complices d’un mensonge, alors que les bidouilles de S. Hawking ne vous gênent guère. Est-ce bien raisonnable ? Si les théorie d’Hawking sont vraies, démontrez les alors ?
Sinon vous auriez pu avoir déjà un élément de réponse à vos questions par la simple analyse spectrale d’un signal. Lui aussi le plus simple qui soit: un signal qui passerait de 0 à 1 immédiatement et resterait stable ensuite. Faites en l’analyse spectrale par décomposition en série de fourrier.
La réponse à votre question est là, dans l’étude d’un signal le plus simple qui soit : Passer de rien à quelque chose et même pas grand chose du tout !!!
fin de la comm.
sans rancune et Bonne soirée
Votre confusion entre le seau et le sot me laisse perplexe…
Et vous semblez m’approuver : donc le dieu de la Bible n’existe pas puisque sinon il serait comme je l’ai décrit ?
Quand au signal le plus simple 0-1, la physique quantique montre que ce n’est pas si simple.
Terminé également, bien le bonjour. L.
>Votre confusion entre le seau et le sot me laisse perplexe…
oui et vous avez bien raison !
>donc le dieu de la Bible n’existe pas puisque sinon il serait comme je l’ai décrit ?
Non je reprenais vos termes et votre appréciation très personnelle, je n’ai jamais dit qu’elle était exacte.
Bien le bonjour également
il existe une approche différente du créationisme et du big bang, c’est le “dessein intelligent”.
Il ne faut pas prendre la theorie du Big Bang pour une theorie de l’instant zero. Il s’agit d’une phase extremement rapide de refroidissement de l’univers, lie a une expansion: mais il n’y a guere de debut de comprehension de ce qu’il y avait “avant” et meme les cosmologistes les plus imprudents (la cosmologie reste malgre tout la branche la plus poetique et la moins certaine de la physique) ne se risquent pas, en general, a le dire. Le rayonnement fossile marque bien, de l’avis a peu pres unanime, un reste du Big Bang. Ne prenez pas les datations (terre vieille de 4 ou 5 milliards d’annees, OK; univers vieux de 13.7 milliards d’annees, beaucoup moins significatif). au pied de la lettre. Les echelles “de temps”, s’agissant des “debuts” (?) de l’univers, sont en realite des echelles de temperature. Remontant le temps, chauffez l’univers jusque vers 2000 degres: le libre parcours moyen des photons ne sera plus du meme ordre de grandeur que la taille de l’univers, et vos concepts d’espace et de temps (que la propagation de la lumiere pourrait presque definir) seront a revoir. Chauffez davantage, jusque vers le million de degres je crois, et vous n’aurez meme plus de neutrinos pour vous consoler. En resume: evitons absolument de nous placer vers les “debuts” de l’univers avec les notions fondamentales, qui sont les notres, d’espace et de temps: elles n’auront plus cours. Ou est Dieu, dans tout cela ? dans un concept (une realite ?) incomparablement plus subtile que ceux auxquels notre experience humaine peut nous conduire. Mais la Science ne se reduit nullement au doute, et la religion peut-etre pas a l’humilite. Heureux de voir que, pour une fois, nos discussions s’elevent au-dessus du niveau de la politique …
Bonsoir André,
Je crois que la dernière théorie est que “le monde est virtuel ” est que tout est fréquence . Nous serions en fait prisonniers dans un logiciel virtuel d’un calculateur lui-même virtuel.
La bonne blague est que l’avantage du virtuel est que l’on n’a pas besoin de faire de hard reset quand le foutu bidule à base de silicium commence à déconner. une simple mise à jour, l’adjonction de mémoire toujours virtuelle, on encore un petit peu d’assembleur désassembleur pour modifier en temps réel les paramètres du noyau sans arrêter l’engin. … C’est le mieux, ni vu , ni connu.
Trêve de blague . On peut parler longtemps de la cosmogonie. Mais expliquer un phénomène ne peut permettre d’expliquer son existence.
Hawking et nombre de ses pairs, veulent nous faire croire que lorsqu’ils auront , paraît-il, atteint le modèle parfait (alors qu’ils s’autorisent de grosses bidouilles), alors ils auront tout expliqué et même prouvé que D.ieu n’existe pas ! WWaaouww, en attendant ils se seront mis de coté des milliards et fait dépenser des centaines. Quelle vanité et poursuite du vent ! (Quantique des Quantiques comme le dit A. Arbez).
Le gros pb est que tous partent du principe que les lois de la physique existent d’elles-même et que la matière et l’énergie était là ou dernière astuce sorte de nulle part grâce à la gravité, quel magicien ce Hawking !
Sinon vous l’aviez remarqué, la Genèse donne un déroulement des faits presque similaire: Au tout début l’énergie , que la Lumière soit !
La différence étant que la terre (la matière) pré-existe dans un état tohou-bohou de désordre. On est pas si loin de la théorie du B.B. ni non plus du monde virtuel de fréquence. Car c’est D.ieu qui dit, et par sa Parole est la chose est. la parole est une succession et un assemblage de fréquences . la parole se dit DiBourR en hébreu et chose DaVaR , parler LéDaBeR et le B et le V sont la même lettre. Parole et Objet ont la même racine en hébreu.
Idem pour les phases principales de la création de la vie et la théorie de Darwin (pour les phases uniquement pas pour l’évolution).
La différence entre le récit de la genèse et les théories du B.B. et de l’évolution, c’est que la Genèse nous dit que D.ieu est l’architecte et l’initiateur de ces évènements, le créateur.
Dans différents passages de la Parole, il existe des éléments troublants qui ne sont connus scientifiquement que maintenant. Télé-déportation, Matière faite essentiellement de vide , chants des étoiles, sphéricité de la terre, principes mathématiques, codage d’information, informations médicales, techniques, biologiques, atomiques, etc… etc…
Mais de tout cela, D.ieu nous dit :
C’est par la sagesse (Lois de la physique)que l’Eternel a fondé la terre, C’est par l’intelligence qu’il a affermi les cieux (Univers)
et aussi:
22L’Eternel m’a créée ( La Sagesse, Lois de la physique)
la Première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
23J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre.
24Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux;
25Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
26Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
27Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme,
28Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force,
29Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre,
30J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence.
Bonne soirée.
@ Gédéon. Merci pour ce brillant commentaire. Que la lumière soit! Et de fait, sans lumière, aucune forme de vie n’est possible. Peut être aussi faut-il y voir un trait d’humour de Dieu. Que la lumière soit dans les ténèbres et “tortuosités” du cœur humain dont l’orgueil continue à vouloir prétendre expliquer en détails les origines de l’univers. On a pas fini de rigoler.
Si les humains veulent absolument savoir d’où ils viennent et pourquoi c’est certainement parce qu’ils ont , comme le dit la Bible, en eux même la pensée de l’éternité.
cette pensée les obsède, à tel point que des milliards sont dépensés chaque année pour essayer de prouver que D.ieu n’existe pas et aussi pour répandre cette science idéologue non prouvée, et pas avec leurs propres deniers mais avec l’argent public.
Je me souviens d’une serie “scientifique ” à la télé, la saga de l’homme je crois. Ou pendant 10 épisodes ont nous bassinent avec la théorie voulant que l’homme descende du singe et au dernier épisode à la fin, M. Yves Copens admet que l’homme moderne est apparu il y a 100 000 ans mais on ne sait pas comment !
il faut s’intéresser au Quantique des Quantiques
Excellent
@ Abbé Alain René. Excellent. Le Cantique des Cantiques n’est pas mal non plus. Je m’en suis même servi pour séduire ma femme. Elle en rougit encore. Et dire qu’ils y en a qui croient que la Bible est un vieux bouquin poussiéreux!
Ah, ce Cantique des Cantiques, , Abbé ARBEZ, une pure merveille ! Je ne l’ai pas encore lu en entier, je savoure…
Je profite de l’occasion pour vous dire mon admiration. Votre billet a amené les commentaires des commentaires, pratique utilisée plus particulièrement dans le judaïsme et pratiique qui mène à la sagesse ; et c’est là où l’on se sent petit dans ce monde que nous pourrions appeler l’Univers.
Vous connaissez ma pensée en tant qu’agnostique, plus l’infini moins l’infini, il n’y a de fin que D.ieu
Que D.ieu vous garde, mon Père.
Excellent.
IMPRESSION :
Que du bonheur que de lire un article de Monsieur l’Abbé Arbez qui aborde un sujet fondamental actuel, capital, les relations entre croyants-incroyants tout en restant à notre époque pour laquelle ont se pose déjà beaucoup de questions.
Que du bonheur que de lire un article où on comprend tout, tout de suite, sans être obligé* de passer son temps sur internet à essayer de comprendre des références de spécialistes juifs et de revenir à l’article et de repartir sur Internet à la phrase suivante.
Que du bonheur que de lire un article qui traite de ce que nous, croyant en Dieu et au Christ ressuscité, sommes concernées presque chaque jour.
Que du bonheur que de lire un article qui traite d’une question ou tout chrétien se sent seul face à l’immersion tsumanienne des incroyants et apprécie cette aide qui lui permet de mieux affronter la question.
Que du bonheur que de lire un article ou un pasteur catholique aide les chrétiens à mieux vivre leur quotidien.
Un très grand merci Monsieur l’Abbé ARBEZ, votre article m’a beaucoup aidé à vivre une situation que je rencontre extrêmement fréquemment.
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* quand on n’est pas juif de culture et croyance ou d’une culture judaïque étendue
MON OPINION SUR LE FOND :
Je précise que, à l’heure où j’écris, je n’ai pas lu les 89 posts du forum suivant cet article. C’est volontaire, je les lirai après avoir exprimé mon opinion et je les commenterai.
J’apprécie beaucoup la positivité de l’article sur la considération qui est faite aux non-croyants et de leur place dans la société. Tout est bien dit, tout est parfaitement réaliste.
Concernant leur positionnement vis-à-vis de la religion chrétienne ou autre, j’ai du mal à suivre ce qui est écrit. C’est très amusant, si ma femme savait écrire comme Monsieur l’Abbé ARBEZ elle aurait écrit un article quasi équivalent. Car les idées exprimées sont 100 % ce qu’elle pense, mais ce n’est pas mon cas.
Le magnanime et la tolérance des croyants face aux non-croyants concerne notre foi chrétienne sont assez étonnants.
Pour moi il n’y a pas de salut de vie éternelle auprès de Dieu sans adhérer et vivre l’Évangile qu’est venu nous enseigner le Christ. On ne compte pas le nombre de fois où les Évangiles nous précisent sans détour que nous sommes sauvés si nous croyons, si nous avons la foi (“va, ta foi t’as sauvé…”), si nous sommes croyants, si nous nous convertissons, si nous nous retentissons.
Dans le meilleur des cas, les incroyants croient à un Dieu, mais de par leur statut d’incroyants ne croient pas en Dieu. Pourquoi l’écrasante majorité des pays industrialisés n’a presque plus la foi ? Parce que ces pays développent un confort, et parce que les islamo-gauchistes, cancer des pays industrialisés, ne cessent depuis 40 ans, d’inculquer la notion de vide pour l’Homme en lui expliquant que c’est là son bonheur, cette tromperie portant le mot de laïcité.
Alors, il est très confortable de ne pas croire. On ne se pose pas de questions, on ne se remet pas en cause, on ne cherche pas à plaire à Dieu, on ne lutte pas contre ses penchants naturels que sont l’égoïsme, l’attrait de l’argent, on ne cherche pas à donner de son temps pour aider les autres même quand on n’en a pas envie, on n’est pas inquiet de sa vie éternelle, on n’est pas inquiet de savoir que l’on pourrait faire plus pour se rapprocher de l’Évangile mais que l’on ne fait pas, bref, ne pas croire, c’est la belle vie.
Je suis donc un peu sceptique sur certains passages de l’article où on pourrait presque en déduire qu’être croyant incroyant conviendrait presque à la même chose en extrapolant, car je sais que cela n’est évidemment pas dit.
Alors la question est de savoir si un incroyant est sauvé comme incroyant ou pas. Si l’incroyant est également sauvé, comme beaucoup d’entre eux et de croyants le croient, alors sincèrement, j’arrête immédiatement toutes pratiques, croyances religieuses, je ne me pose plus de question et je me consacre intégralement à mon site sur Le Ciel !
A ce sujet, voici quelques lignes prises sur le site “Questiondieu”, site des Églises réformées de Suisse :
“Notre salut ne dépend pas de ce que nous faisons. Il n’y a donc pas besoin de lire la Bible, de prier ou d’aller à l’église pour être sauvé. Prier, lire la Bible et participer à la vie d’une communauté de chrétiens sont des conséquences logiques à tirer de la certitude qui nous habite que nous sommes gratuitement sauvés par Dieu.
Le Nouveau Testament n’est pas clair quant à la notion de pouvoir être sauvé (croire en Dieu). Certains textes affirment très clairement que seuls ceux qui auront mis leur confiance en Dieu seront sauvés au jugement dernier. D’autres textes – par exemple chez Paul – affirment que le salut sera gratuitement offert à tous les humains ( ex. : Rm 11,32 ; Cor 3,10-15).
Si l’on adopte la seconde possibilité, cela ne sert à rien de prendre la peine d’être chrétien et de justement prier, lire la Bible, aller à l’église si de toute manière on est sauvé (…)”
C’est un peu ce que vous dites en écrivant : “Dieu peut même se manifester en dehors du cadre formel de la Révélation, par exemple dans le dévouement à un idéal altruiste, dans l’adhésion active aux valeurs de dignité humaine, de solidarité avec les plus faibles.” Vous n’êtes pas assez précis. Oui, Dieu peut se manifester en dehors du cadre formel de la Révélation, mais l’individu sera-t-il sauvé s’il rejette Dieu, même en faisant tout le bien sur Terre ? Je ne le crois pas.
Bon…..Bref, j’en reviens à ce que je disais ci-dessus, que le Christ lui-même nous dit à de très nombreuses occasions que pour être sauvé il faut croire en son Père et faire la volonté de son Père. Pour moi, un incroyant, ne sera pas sauvé comme le sera le croyant. Que se passera-t-il pour l’incroyant après son départ de la Terre, que se passera-t-il lorsqu’il arrivera après de Dieu ? Je n’en sais évidemment fichtre rien du tout. Mais, pour moi, le croyant aura toutes les promesses que le Christ a faites que n’aura pas l’incroyant. Si tel n’était pas le cas, tout ce que le Christ nous a expliqué n’est donc pas vrai, et comme le dit l’extrait du site ci-dessus cité, à quoi bon croire, ce qui est si difficile et ce qui nous remet sans cesse en cause ?
Jean (3, 36) nous apporte une réponse sans équivoque “Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui refuse de croire le Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.”. Bon, ce n’est pas moi qui le dis.
Je reviens à l’article qui dit tant de choses vraies. Quand vous dites, Monsieur l’Abbé ARBEZ, “Être à l’écoute et dialoguer n’est pas une compromission ou une complaisance” vous êtes évidemment dans le vrai absolu mais vous faites partie de ce peu de personnes qui l’ont compris. Je crois que beaucoup de chrétiens, pour ne pas chagriner les incroyants, glissent facilement sur le terrain de la compromission ou de la complaisance. Sur cette question, je ne rappelle pas ce qui est parfaitement inutile et que tous les dreuziens savent, relativement à l’imam François qui lui pratique non pas la compromission ni la complaisance, mais la soumission totale à l’islam jusqu’à disparition de la chrétienté. Ceci n’a rien d’étonnant dans la mesure où il n’est aucunement pape mais un simple pion politique islamo-gauchiste partisan d’une mondialisation destructive à tous les niveaux de l’Europe. Je ne reviens pas sur cet imbécile, traite et ennemi de ce qu’il devrait défendre et sauver en tout premier lieu, la chrétienté.
Pour moi, l’incroyant est soit de mauvaise foi, soit fainéant. Je sais que cela peut choquer, mais je m’en fout. Il est impossible de ne pas croire. Je ne dis pas au Dieu des chrétiens, je dis “ne pas croire”. La preuve de l’existence d’un Dieu (lequel ?) crève les yeux tous les jours. L’existence du cosmos, de l’univers, des galaxies, des planètes, de la Terre, de la nature, de nous-même, dans leur complexité dont on ne peut même pas s’imaginer quelles en sont les limites, la voilà l’existence d’un Dieu ! Faut être con pour dire qu’il n’existe aucun Dieu et nier une origine à tout cela ! Après quel Dieu et tout ce que l’on voudra, c’est un autre débat.
RELATIFS AUX 89 POSTES ACTUELLEMENT SUR LE FORUM À L’HEURE OU J’ÉCRIS :
Patrick Boulechitey tu dis énormément de vérités dans ton post du 12 mai 2019 à 12 heures 01. Tout ce que tu dis là pousse à ne pas croire et c’est également toute la difficulté du croyant que de croire malgré tout ce que tu dis. A-t-il personnel, je suis souvent découragé pour ce que tu as justement écrit.
Ecoeurée te répond, par son post du 13 mai 2019 à 11 heures 09 : “Ce n’est pas la faute de Dieu si l’humanité va mal, c’est l’humain le seul responsable. Il nous a laissé le libre arbitre.” Je n’en crois pas un seul mot. Où alors, tout ce que l’on nous a enseigné sur la foi chrétienne sont des bobards. Si je me souviens bien, on m’a enseigné pendant des années que Dieu a tout créé, tout façonné, tout fait et que rien n’existait avant ses créations. Dieu a créé l’univers, la nature, les plantes, les animaux, l’Homme et la Femme. Dieu a donc tout, absolument tout, créé. Tout ce qui existe vient de Dieu. Dont acte.
Alors, tout ce qui est mal, vengeance, méchanceté, représailles, châtiment, riposte, animosité, malveillance, inimitié, agressivité, rancune, antipathie, désobligeance, haine, colère, emportement, violence, véhémence, douleur, affliction, épreuve, mortification, maladie, crime, faute, péché, perversion, vice…vient de Dieu. Alors, pourquoi, Ecoeurée tu parles d’un choix de l’Homme de choisir ces mauvais sentiments ? Si ces choses existent, c’est qu’elles ont été crées par Dieu. Et l’Homme alors, il est toujours à l’image de Dieu ?
Barakat confirme bien dans son post du 12 mai 2019 à 12 heures 08, je cite : “Et ce message du Christ peut unir tous les hommes libres à travers toutes les formes de croyance en un principe – ou en son absence – qui est à l’origine de nos existences.
Comme Patrick Boulechitey le dit dans son post du 13 mai 2019 à 09 heures 19, je ne crois pas beaucoup aux “dialogues” qui ne font qu’aboutir à un reniement partiel de ce que à quoi l’on croit, nous chrétiens, alors que les autres ne veulent aucunement trouver de point commun qui les dérangerait un minimum. On y a cru, on a compris. Chacun de son côté, laissons l’autre vivre ce qu’il veut vivre s’il n’est pas nocif pour nous, c’est-à-dire tout sauf l’islam évidement, seule société-religion choisie par l’Europe pour sa destruction et disparition.
Patrick Boulechitey (toujours lui décidemment, c’est ma référence du jour !!) explique très bien dans son post du 13 mai 2019 à 18 heures 47 les reniements qui sont faits “pour faire plaisir”, “pour dialoguer”.
Cestmoi dit dans son post du 13 mai 2019 à 18 heures 47 que la majorité des athées se réfugient derrière les sciences. Pour moi, ce n’est qu’une minorité. L’écrasante majorité ne se réfugie derrière rien du tout et disent que Dieu n’existe pas, point barre, et foutez-moi la paix ! En tout cas, en ce qui concerne mes amis athées, à chaque fois que j’aborde la question, je n’ai jamais aucun argument, en dehors de “pour moi Dieu n’existe pas”. Circulez, y’a rien à voir.
Monsieur l’Abbé ARBEZ, vous dites dans votre post du 13 mai 2019 à 18 heures 47 que l’on doit être capable de dialoguer y compris avec des personnes porteuses de haine. Moi, je veux bien, si elles sont porteuses de peine pour la terre entière, mais pas pour vous. Lisianthus vous a répondu qu’il fallait beaucoup de “si” pour un tel dialogue, c’est-à-dire qu’il est en fait impossible, et je partage son point de vue.
Gigobleu, tu dis dans ton post du 13 mai 2019 à 22 heures 39 qu’être croyant, avant à la fois, est bien difficile. Je suis content de te l’entendre dire et c’est ce que j’ai essayé d’exprimer plus haut avant de lire tous ces posts. Ne tournons pas autour du pot, c’est pour les difficultés et les remises en cause que présente la foi, que beaucoup ne croient pas. La réalité brute de pomme est belle et bien celle-ci.
Par contre, tu dis dans ton post du 12 mai 2019 à 21 heures 51 je cite : « Le témoignage positif du chrétien joue un rôle essentiel : il oblige l’incroyant à ne pas se refermer sur lui-même et à se dépasser. La foi chrétienne joue le rôle de l’information positive dans la connaissance de Dieu ». Ouais, ben alors, je dois être un piètre témoignage car je n’ai réussis à convaincre personne parmi mes amis à croire, ni ma va simplement réfléchir sur la foi.
Monsieur l’Abbé ARBEZ, dans votre post du 12 mai 2019 à 21 heures 51 vous confirmez ce que vous dites dans votre article, à savoir que les incroyants sont porteurs d’une part de vérité. Je pense que vous êtes là dans la compromission qui arrive inévitablement à une amputation de notre foi pour faire plaisir comme rappelé ci-dessus. Au nom de quoi, un incroyant aurait une part de vérité chrétienne ? Dans l’hypothèse où sa vie serait entièrement tournée vers les autres et totalement altruiste, elle serait humainement magnifique, mais ne servirait en aucune façon d’exemple pour la foi en Dieu.
Gigobleu nous le dit bien et clairement expliqué dans son post du 13 mai 2019 à 09 heures 26, je cite ce qui est, pour moi, la stricte et unique vérité : “La mission du chrétien ne consiste pas à se faire l’avocat du Diable et Jésus n’a jamais dit que son message serait toujours reçu à cœur ouvert. Loin de là. Celui-ci rencontrera toujours la résistance farouche de l’ennemi de nos âmes. A qui cherchez-vous à plaire ? L’Évangile n’est pas consensuel. C’est un message de rupture exigeant et salvateur.”
Sylvie Danas dans ton post du 13 mai 2019 à 11 heures tu dis qu’il y a beaucoup plus de sceptiques que d’athées. Je pense que c’est exactement l’inverse. Mais si c’est exactement l’inverse, c’est parce qu’il y a beaucoup d’athées qui le sont par fainéantise et paresse intellectuelle et qui ne veulent pas se donner la peine de réfléchir à quoi que ce soit. Cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas de gens athées qui le soient pour des raisons personnelles, de réflexion, philosophiques. Mais je crois que ces gens-là sont extrêmement minoritaires. Quant aux sceptiques eux, je crois qu’un dialogue est possible car, de par leur statut de sceptiques, il se pose déjà des questions. Mais ils sont très minoritaires.
En réponse à notre amie dreuzienne Sylvie Danas, et si j’ai bien compris, la réponse que tu lui fais mon ami gigobleu dans ton post du 13 mai 2019 à 13 heures 10 lequel post est soutenu par Monsieur l’Abbé ARBEZ, me paraît complètement déjantée et inapproprié, pour moi Sylvie Danas n’a rien dit de tes reproches.
Lisianthus tu m’en bouches un coin dans ton post du 13 mai 2019 à 14 heures 02 en affirmant que tu fondes ton athéisme sur des constats, de fait, mais surtout sur l’observation de la nature. C’est complètement paradoxal, car si tu prends pour base ce qui est écrit ci-dessus, tu dois obligatoirement en arriver à l’existence au moins d’un Dieu si ce n’est de Dieu.
Enfin, pour terminer, puisque Lisianthus, Gédéon, Polémos évoquent le Big Bang, je ne peux que les renvoyer sur la page de mon site consacrée sur Le Ciel à la page qui traite du big-bang et dont le fondement de cette théorie est due à un religieux catholique belge, le chanoine Georges Lemaître né en 1894 à Charleroi en Belgique et mort le 20 juin 1966 à Louvain, également en Belgique. Sur cette partie de mon site consacrée au big-bang, j’espère que vous apprendrez beaucoup d’autres choses.
@ Oryx
Bonjour Oryx, je vais essayer de répondre brièvement, en m’excusant par avance si mes réflexions vous choquent car ce n’est pas leur but.
Vous dites qu’il est impossible de ne pas croire : la preuve que si, puisqu’en gros un quart de l’humanité est athée. Croire c’est accepter sans preuves : c’est contraire à ma notion de la dignité.
Vous dites que les incroyants sont de mauvaise foi ou fainéants: non, la mauvaise foi c’est le mensonge, et il est beaucoup plus courageux et difficile de chercher le sens de la vie, d’admettre la mort, la sienne et celle de ceux qu’on aime, d’accepter la solitude, d’ailleurs les religions ont pour principale fonction de supprimer la solitude (“Dieu m’aime, pense à moi, m’accompagne…”) et l’angoisse et l’horreur de la mort puisqu’elle est définitive.
Vous dites que la contemplation de la nature vous prouve l’existence de Dieu : pour moi c’est le contraire. Les Grecs disaient déjà que la beauté n’est pas dans la chose mais dans l’œil de celui qui la regarde.
Oui la nature est merveilleusement belle, mais ses imperfections prouvent qu’il n’y a pas de volonté derrière. Des centaines de glands ou châtaignes poussent les uns à côté des autres pour s’étouffer mutuellement jusqu’à ce qu’une seule devienne un arbre à peu près tous les dix mètres, et c’était pareil pour les humains jusqu’à la médecine moderne, on avait dix enfants pour un ou deux adultes.
Les enfants d’Adam et Ève ont été punis pour la désobéissance de leurs parents, il est injuste de punir des innocents pour les crimes de leurs parents, on ne peut imaginer pire torture morale que d’ordonner à Abraham de tuer son fils, etc…
Je refuse de croire en un dieu injuste, cruel et sadique.
Il existe dans des rivières souterraines des poissons dont les yeux sont atrophiés et recouverts d’écailles, ce qui prouve bien qu’ils sont le résultat d’une évolution : pourquoi auraient-ils été créés avec des yeux déjà atrophiés ? Pourquoi pas directement sans yeux ?
Sans parler du sort d’animaux comme les vers de terre, les limaces…
Ainsi selon vous les athées n’ont pas d’arguments ?
Et qui est le plus digne et méritant : celui qui fait le bien pour gagner son paradis ou celui qui le fait pour l’autre sans espoir d’aucune récompense dans l’au-delà ?
Ceci dit je crois en l’existence de Jésus, j’approuve la plupart de ses principes moraux, je tiens aux traditions chrétiennes… Et je vous salue et vous souhaite une belle soirée. Meilleures pensées, Lisianthus
PS : j’aimerais beaucoup que vous indiquiez les sites dont vous parlez en évoquant de quitter dreuz, si je peux y trouver d’autres sons de cloche et des discussions intéressantes… Comme vous voyez j’aime ça car je ne crains pas de me remettre en question !
Ah bon, le commentaire que je viens de laisser est non visible car “sous contrôle de la modération”.
Je n’ai pas souvenir d’avoir dit des gros mots, je félicite majoritairement et donne un avis différent à certains moments.
Il est assez long et c’est peut-être pour cela qu’il doit être “validé”……
oui c’est très long, du coup j’ai posté 2 fois le même !
Bien vu l’aveugle !
Je vais donc rééssayer tout de suite après ces quelques lignes.
Je vais voir dans quelques instant si ça passe mieux…..
Pas de chance, la deuxième tentative le met aussi en modération.
Je pense que c’est parce qu’il est long (6 pages de Word…). Mais ce n’est, peut-être, aussi pas pour ça…
On verra bien dans les heures qui suivent !
Alain Arbez, je vous cite :«il y a un plan transcendant de salut avec des exigences : il faut se purifier à travers son karma pour parvenir un jour au nirvana, quitte à se réincarner successivement tant qu’on n’est pas parvenu au niveau voulu…». Que voulez-vous dire au juste?
ce n’est pas moi qui parle, je résume la démarche hindoue et bouddhique.
Bon… Mon commentaire que j’ai mis 3h30 à rédiger à été censuré sans aucune explication. Aucun mot grossier, aucune attaque, un échange classique avec accords et désaccords. Long, certes, un peu moins de 6 pages Word, d’où sa longueur, laquelle ne paraît pas être un obstacle puisque mon post est apparu entièrement en attente de modération.
De mon côté il semblerait que ce ne soit pas un problème technique. Je suis allé sur pas moins de 7 navigateurs différents en effaçant les caches et historiques et mon commentaire a bel et bien disparu dans les 7 navigateurs.
Donc à 99 % il semblerait que cette censure vienne de Dreuz.
Si je ne suis pas dans l’erreur, Dreuz peut-il me motiver son refus de publier mon post comme il en paraît plusieurs dizaines, voir centaines, par jour sur Dreuz.
Problème technique ? Volonté manifeste de Dreuz de ne pas le publier ?
Dans cette attente,
Bien cordialement
Oryx
Oryx ,
le gars qui gère les posts, est le même que celui qui affiche les “Breaking News”. Il est absent depuis une semaine.
Il parait que c’est une vedette
Il aurait été aperçu à l’Eurovision … ou à Cannes ?!*/?? ou les 2 !!
T’as raison Gédéon !
Bon, je sais que quand on a très peu de moyen et que le résultat net est en déficit comme Dreuz nous l’explique, on doit faire un choix drastique dans les dépenses. Si le mec est absent ou indisponible, ça arrive.
Dans un tel cas, à défaut de bien faire, on essaie de ne pas mal faire.
Mon post a été censuré sans aucune raison. Des posts comme le miens, des milliers sont écrits chaque année sur Dreuz. Alors pourquoi le mien ?
Bon, disais-je, éviter de mal faire c’est ne pas censurer des posts non censurables et sans aucune explication.
Moi, je suis pragmatique et sans état d’âme. J’aime beaucoup Dreuz, je m’y plaît bien, les forums sont de bonnes tenues, les participants sont des gens évolués, et la liberté d’expression est sympa. Les idées de Dreuz sont aussi les miennes.
Dont acte.
Mais il n’y a pas Dreuz.
J’ai pas envi de me barrer de Dreuz. Mais si nécessaire je le ferai, pas mal d’autres sites globalement équivalent existent. Je me tournerai vers d’autres sites, comme le feront également les 40 € mensuels automatiques que je donne chaque mois à Dreuz depuis des lustres.
Bon, attendons quelques jours et on verra bien.
Ne jamais décider dans la précipitation, on ne fait que des bêtises.
Et vous en pensez quoi?
3ème et dernière tentative :
IMPRESSION :
Que du bonheur que de lire un article de Monsieur l’Abbé Arbez qui aborde un sujet fondamental actuel, capital, les relations entre croyants-incroyants tout en restant à notre époque pour laquelle ont se pose déjà beaucoup de questions.
Que du bonheur que de lire un article où on comprend tout, tout de suite, sans être obligé* de passer son temps sur internet à essayer de comprendre des références de spécialistes juifs et de revenir à l’article et de repartir sur Internet à la phrase suivante.
Que du bonheur que de lire un article qui traite de ce que nous, croyant en Dieu et au Christ ressuscité, sommes concernées presque chaque jour.
Que du bonheur que de lire un article qui traite d’une question ou tout chrétien se sent seul face à l’immersion tsumanienne des incroyants et apprécie cette aide qui lui permet de mieux affronter la question.
Que du bonheur que de lire un article ou un pasteur catholique aide les chrétiens à mieux vivre leur quotidien.
Un très grand merci Monsieur l’Abbé ARBEZ, votre article m’a beaucoup aidé à vivre une situation que je rencontre extrêmement fréquemment.
=====
* quand on n’est pas juif de culture et croyance ou d’une culture judaïque étendue
MON OPINION SUR LE FOND :
Je précise que, à l’heure où j’écris, je n’ai pas lu les 89 posts du forum suivant cet article. C’est volontaire, je les lirai après avoir exprimé mon opinion et je les commenterai.
J’apprécie beaucoup la positivité de l’article sur la considération qui est faite aux non-croyants et de leur place dans la société. Tout est bien dit, tout est parfaitement réaliste.
Concernant leur positionnement vis-à-vis de la religion chrétienne ou autre, j’ai du mal à suivre ce qui est écrit. C’est très amusant, si ma femme savait écrire comme Monsieur l’Abbé ARBEZ elle aurait écrit un article quasi équivalent. Car les idées exprimées sont 100 % ce qu’elle pense, mais ce n’est pas mon cas.
Le magnanime et la tolérance des croyants face aux non-croyants concerne notre foi chrétienne sont assez étonnants.
Pour moi il n’y a pas de salut de vie éternelle auprès de Dieu sans adhérer et vivre l’Évangile qu’est venu nous enseigner le Christ. On ne compte pas le nombre de fois où les Évangiles nous précisent sans détour que nous sommes sauvés si nous croyons, si nous avons la foi (“va, ta foi t’as sauvé…”), si nous sommes croyants, si nous nous convertissons, si nous nous retentissons.
Dans le meilleur des cas, les incroyants croient à un Dieu, mais de par leur statut d’incroyants ne croient pas en Dieu. Pourquoi l’écrasante majorité des pays industrialisés n’a presque plus la foi ? Parce que ces pays développent un confort, et parce que les islamo-gauchistes, cancer des pays industrialisés, ne cessent depuis 40 ans, d’inculquer la notion de vide pour l’Homme en lui expliquant que c’est là son bonheur, cette tromperie portant le mot de laïcité.
Alors, il est très confortable de ne pas croire. On ne se pose pas de questions, on ne se remet pas en cause, on ne cherche pas à plaire à Dieu, on ne lutte pas contre ses penchants naturels que sont l’égoïsme, l’attrait de l’argent, on ne cherche pas à donner de son temps pour aider les autres même quand on n’en a pas envie, on n’est pas inquiet de sa vie éternelle, on n’est pas inquiet de savoir que l’on pourrait faire plus pour se rapprocher de l’Évangile mais que l’on ne fait pas, bref, ne pas croire, c’est la belle vie.
Je suis donc un peu sceptique sur certains passages de l’article où on pourrait presque en déduire qu’être croyant incroyant conviendrait presque à la même chose en extrapolant, car je sais que cela n’est évidemment pas dit.
Alors la question est de savoir si un incroyant est sauvé comme incroyant ou pas. Si l’incroyant est également sauvé, comme beaucoup d’entre eux et de croyants le croient, alors sincèrement, j’arrête immédiatement toutes pratiques, croyances religieuses, je ne me pose plus de question et je me consacre intégralement à mon site sur Le Ciel !
A ce sujet, voici quelques lignes prises sur le site “Questiondieu”, site des Églises réformées de Suisse :
“Notre salut ne dépend pas de ce que nous faisons. Il n’y a donc pas besoin de lire la Bible, de prier ou d’aller à l’église pour être sauvé. Prier, lire la Bible et participer à la vie d’une communauté de chrétiens sont des conséquences logiques à tirer de la certitude qui nous habite que nous sommes gratuitement sauvés par Dieu.
Le Nouveau Testament n’est pas clair quant à la notion de pouvoir être sauvé (croire en Dieu). Certains textes affirment très clairement que seuls ceux qui auront mis leur confiance en Dieu seront sauvés au jugement dernier. D’autres textes – par exemple chez Paul – affirment que le salut sera gratuitement offert à tous les humains ( ex. : Rm 11,32 ; Cor 3,10-15).
Si l’on adopte la seconde possibilité, cela ne sert à rien de prendre la peine d’être chrétien et de justement prier, lire la Bible, aller à l’église si de toute manière on est sauvé (…)”
C’est un peu ce que vous dites en écrivant : “Dieu peut même se manifester en dehors du cadre formel de la Révélation, par exemple dans le dévouement à un idéal altruiste, dans l’adhésion active aux valeurs de dignité humaine, de solidarité avec les plus faibles.” Vous n’êtes pas assez précis. Oui, Dieu peut se manifester en dehors du cadre formel de la Révélation, mais l’individu sera-t-il sauvé s’il rejette Dieu, même en faisant tout le bien sur Terre ? Je ne le crois pas.
Bon…..Bref, j’en reviens à ce que je disais ci-dessus, que le Christ lui-même nous dit à de très nombreuses occasions que pour être sauvé il faut croire en son Père et faire la volonté de son Père. Pour moi, un incroyant, ne sera pas sauvé comme le sera le croyant. Que se passera-t-il pour l’incroyant après son départ de la Terre, que se passera-t-il lorsqu’il arrivera après de Dieu ? Je n’en sais évidemment fichtre rien du tout. Mais, pour moi, le croyant aura toutes les promesses que le Christ a faites que n’aura pas l’incroyant. Si tel n’était pas le cas, tout ce que le Christ nous a expliqué n’est donc pas vrai, et comme le dit l’extrait du site ci-dessus cité, à quoi bon croire, ce qui est si difficile et ce qui nous remet sans cesse en cause ?
Jean (3, 36) nous apporte une réponse sans équivoque “Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui refuse de croire le Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.”. Bon, ce n’est pas moi qui le dis.
Je reviens à l’article qui dit tant de choses vraies. Quand vous dites, Monsieur l’Abbé ARBEZ, “Être à l’écoute et dialoguer n’est pas une compromission ou une complaisance” vous êtes évidemment dans le vrai absolu mais vous faites partie de ce peu de personnes qui l’ont compris. Je crois que beaucoup de chrétiens, pour ne pas chagriner les incroyants, glissent facilement sur le terrain de la compromission ou de la complaisance. Sur cette question, je ne rappelle pas ce qui est parfaitement inutile et que tous les dreuziens savent, relativement à l’imam François qui lui pratique non pas la compromission ni la complaisance, mais la soumission totale à l’islam jusqu’à disparition de la chrétienté. Ceci n’a rien d’étonnant dans la mesure où il n’est aucunement pape mais un simple pion politique islamo-gauchiste partisan d’une mondialisation destructive à tous les niveaux de l’Europe. Je ne reviens pas sur cet imbécile, traite et ennemi de ce qu’il devrait défendre et sauver en tout premier lieu, la chrétienté.
Pour moi, l’incroyant est soit de mauvaise foi, soit fainéant. Je sais que cela peut choquer, mais je m’en fout. Il est impossible de ne pas croire. Je ne dis pas au Dieu des chrétiens, je dis “ne pas croire”. La preuve de l’existence d’un Dieu (lequel ?) crève les yeux tous les jours. L’existence du cosmos, de l’univers, des galaxies, des planètes, de la Terre, de la nature, de nous-même, dans leur complexité dont on ne peut même pas s’imaginer quelles en sont les limites, la voilà l’existence d’un Dieu ! Faut être con pour dire qu’il n’existe aucun Dieu et nier une origine à tout cela ! Après quel Dieu et tout ce que l’on voudra, c’est un autre débat.
RELATIFS AUX 89 POSTES ACTUELLEMENT SUR LE FORUM À L’HEURE OU J’ÉCRIS :
Patrick Boulechitey tu dis énormément de vérités dans ton post du 12 mai 2019 à 12 heures 01. Tout ce que tu dis là pousse à ne pas croire et c’est également toute la difficulté du croyant que de croire malgré tout ce que tu dis. A-t-il personnel, je suis souvent découragé pour ce que tu as justement écrit.
Ecoeurée te répond, par son post du 13 mai 2019 à 11 heures 09 : “Ce n’est pas la faute de Dieu si l’humanité va mal, c’est l’humain le seul responsable. Il nous a laissé le libre arbitre.” Je n’en crois pas un seul mot. Où alors, tout ce que l’on nous a enseigné sur la foi chrétienne sont des bobards. Si je me souviens bien, on m’a enseigné pendant des années que Dieu a tout créé, tout façonné, tout fait et que rien n’existait avant ses créations. Dieu a créé l’univers, la nature, les plantes, les animaux, l’Homme et la Femme. Dieu a donc tout, absolument tout, créé. Tout ce qui existe vient de Dieu. Dont acte.
Alors, tout ce qui est mal, vengeance, méchanceté, représailles, châtiment, riposte, animosité, malveillance, inimitié, agressivité, rancune, antipathie, désobligeance, haine, colère, emportement, violence, véhémence, douleur, affliction, épreuve, mortification, maladie, crime, faute, péché, perversion, vice…vient de Dieu. Alors, pourquoi, Ecoeurée tu parles d’un choix de l’Homme de choisir ces mauvais sentiments ? Si ces choses existent, c’est qu’elles ont été crées par Dieu. Et l’Homme alors, il est toujours à l’image de Dieu ?
Barakat confirme bien dans son post du 12 mai 2019 à 12 heures 08, je cite : “Et ce message du Christ peut unir tous les hommes libres à travers toutes les formes de croyance en un principe – ou en son absence – qui est à l’origine de nos existences.
Comme Patrick Boulechitey le dit dans son post du 13 mai 2019 à 09 heures 19, je ne crois pas beaucoup aux “dialogues” qui ne font qu’aboutir à un reniement partiel de ce que à quoi l’on croit, nous chrétiens, alors que les autres ne veulent aucunement trouver de point commun qui les dérangerait un minimum. On y a cru, on a compris. Chacun de son côté, laissons l’autre vivre ce qu’il veut vivre s’il n’est pas nocif pour nous, c’est-à-dire tout sauf l’islam évidement, seule société-religion choisie par l’Europe pour sa destruction et disparition.
Patrick Boulechitey (toujours lui décidemment, c’est ma référence du jour !!) explique très bien dans son post du 13 mai 2019 à 18 heures 47 les reniements qui sont faits “pour faire plaisir”, “pour dialoguer”.
Cestmoi dit dans son post du 13 mai 2019 à 18 heures 47 que la majorité des athées se réfugient derrière les sciences. Pour moi, ce n’est qu’une minorité. L’écrasante majorité ne se réfugie derrière rien du tout et disent que Dieu n’existe pas, point barre, et foutez-moi la paix ! En tout cas, en ce qui concerne mes amis athées, à chaque fois que j’aborde la question, je n’ai jamais aucun argument, en dehors de “pour moi Dieu n’existe pas”. Circulez, y’a rien à voir.
Monsieur l’Abbé ARBEZ, vous dites dans votre post du 13 mai 2019 à 18 heures 47 que l’on doit être capable de dialoguer y compris avec des personnes porteuses de haine. Moi, je veux bien, si elles sont porteuses de peine pour la terre entière, mais pas pour vous. Lisianthus vous a répondu qu’il fallait beaucoup de “si” pour un tel dialogue, c’est-à-dire qu’il est en fait impossible, et je partage son point de vue.
Gigobleu, tu dis dans ton post du 13 mai 2019 à 22 heures 39 qu’être croyant, avant à la fois, est bien difficile. Je suis content de te l’entendre dire et c’est ce que j’ai essayé d’exprimer plus haut avant de lire tous ces posts. Ne tournons pas autour du pot, c’est pour les difficultés et les remises en cause que présente la foi, que beaucoup ne croient pas. La réalité brute de pomme est belle et bien celle-ci.
Par contre, tu dis dans ton post du 12 mai 2019 à 21 heures 51 je cite : « Le témoignage positif du chrétien joue un rôle essentiel : il oblige l’incroyant à ne pas se refermer sur lui-même et à se dépasser. La foi chrétienne joue le rôle de l’information positive dans la connaissance de Dieu ». Ouais, ben alors, je dois être un piètre témoignage car je n’ai réussis à convaincre personne parmi mes amis à croire, ni ma va simplement réfléchir sur la foi.
Monsieur l’Abbé ARBEZ, dans votre post du 12 mai 2019 à 21 heures 51 vous confirmez ce que vous dites dans votre article, à savoir que les incroyants sont porteurs d’une part de vérité. Je pense que vous êtes là dans la compromission qui arrive inévitablement à une amputation de notre foi pour faire plaisir comme rappelé ci-dessus. Au nom de quoi, un incroyant aurait une part de vérité chrétienne ? Dans l’hypothèse où sa vie serait entièrement tournée vers les autres et totalement altruiste, elle serait humainement magnifique, mais ne servirait en aucune façon d’exemple pour la foi en Dieu.
Gigobleu nous le dit bien et clairement expliqué dans son post du 13 mai 2019 à 09 heures 26, je cite ce qui est, pour moi, la stricte et unique vérité : “La mission du chrétien ne consiste pas à se faire l’avocat du Diable et Jésus n’a jamais dit que son message serait toujours reçu à cœur ouvert. Loin de là. Celui-ci rencontrera toujours la résistance farouche de l’ennemi de nos âmes. A qui cherchez-vous à plaire ? L’Évangile n’est pas consensuel. C’est un message de rupture exigeant et salvateur.”
Sylvie Danas dans ton post du 13 mai 2019 à 11 heures tu dis qu’il y a beaucoup plus de sceptiques que d’athées. Je pense que c’est exactement l’inverse. Mais si c’est exactement l’inverse, c’est parce qu’il y a beaucoup d’athées qui le sont par fainéantise et paresse intellectuelle et qui ne veulent pas se donner la peine de réfléchir à quoi que ce soit. Cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas de gens athées qui le soient pour des raisons personnelles, de réflexion, philosophiques. Mais je crois que ces gens-là sont extrêmement minoritaires. Quant aux sceptiques eux, je crois qu’un dialogue est possible car, de par leur statut de sceptiques, il se pose déjà des questions. Mais ils sont très minoritaires.
En réponse à notre amie dreuzienne Sylvie Danas, et si j’ai bien compris, la réponse que tu lui fais mon ami gigobleu dans ton post du 13 mai 2019 à 13 heures 10 lequel post est soutenu par Monsieur l’Abbé ARBEZ, me paraît complètement déjantée et inapproprié, pour moi Sylvie Danas n’a rien dit de tes reproches.
Lisianthus tu m’en bouches un coin dans ton post du 13 mai 2019 à 14 heures 02 en affirmant que tu fondes ton athéisme sur des constats, de fait, mais surtout sur l’observation de la nature. C’est complètement paradoxal, car si tu prends pour base ce qui est écrit ci-dessus, tu dois obligatoirement en arriver à l’existence au moins d’un Dieu si ce n’est de Dieu.
Enfin, pour terminer, puisque Lisianthus, Gédéon, Polémos évoquent le Big Bang, je ne peux que les renvoyer sur la page de mon site consacrée sur Le Ciel à la page qui traite du big-bang et dont le fondement de cette théorie est due à un religieux catholique belge, le chanoine Georges Lemaître né en 1894 à Charleroi en Belgique et mort le 20 juin 1966 à Louvain, également en Belgique. Sur cette partie de mon site consacrée au big-bang, j’espère que vous apprendrez beaucoup d’autres choses.