Evangile de Marc 3, 1-6
« En ce temps-là, Jésus entra dans la synagogue. Il se trouvait là un homme dont la main était atrophiée. Certains observaient Jésus en se demandant s’il allait le guérir dans le cadre de l’office du shabbat. Avec l’arrière-pensée de l’accuser. Jésus dit à l’homme qui avait la main atrophiée : « Lève-toi et viens au milieu de nous tous » Et s’adressant aux autres, il leur dit : « Est-il permis le jour du shabbat de faire le bien ou de faire le mal ? de sauver une vie ou de tuer ? » mais les autres se taisaient. Jetant sur eux un regard de colère et fâché de voir un tel endurcissement de leur conscience, il dit à l’homme : « Etends la main ! ». Il l’étendit et sa main devint normale. Une fois sortis, des Pharisiens se réunirent en conseil avec les partisans d’Hérode pour voir comment éliminer Jésus.
Il est tout à fait logique – dans la tradition juive – de transgresser la loi du shabbat lorsque quelqu’un est en souffrance ou en danger, pour venir à son secours. La vie (Haïm) est prioritaire. Jésus est entièrement convaincu de cette évidence : soigner ou sauver quelqu’un est en harmonie avec le culte rendu à Dieu.
Il enseigne aux foules qu’aimer Dieu et aimer son prochain correspond aux deux facettes d’une même réalité, et dans le cas présent de cet homme à la main atrophiée, on le voit interpeller les rigoristes présents en leur faisant comprendre que ne pas faire le bien lorsqu’il le faut est équivalent à faire le mal. Cela est sans doute vrai pour tous ceux qui restent inertes et estiment que ne faire de mal à personne est aussi valable que faire le bien ! C’est ce qui fait que la création n’évolue pas vers son accomplissement, dans l’amour.
Mais si nous examinons la formulation de l’évangile, nous constatons que la « main atrophiée » de cet homme présent à la synagogue veut dire beaucoup plus qu’un problème de physiothérapeute ! La main, dans la tradition biblique, c’est YAD. Yad désigne toute l’activité humaine, tout ce qu’un homme ou une femme peut réaliser en tant qu’expression personnelle dans la vie quotidienne. En retrouvant une main enfin active, cet homme en prière à la synagogue réintègre son humanité.
Les mains levées vers le ciel pour reconnaître la Présence de Dieu en ce monde. Les mains qui serrent d’autres mains, dans les relations interpersonnelles, exprimant l’amitié, l’amour, la réconciliation. Les mains qui s’ouvrent pour l’accueil de l’autre, pour le partage, mais aussi les mains qui transforment les produits de la création, les mains au travail, dans les champs, dans l’atelier, au bureau, les mains qui soignent les animaux, qui réalisent des œuvres d’art ou qui jouent d’un instrument. En restituant l’usage de sa main à cet homme, Jésus lui restaure sa dignité, sa capacité de vivre pleinement, avec Dieu et avec les autres.
C’est pourquoi, au centre même de la synagogue, Jésus l’appelle et lui dit : « Lève-toi et viens au milieu de nous ! » Au cœur de la louange à Dieu, l’homme retrouve la place qui est la sienne dans la communauté, il va pouvoir exercer ce qui caractérise sa personnalité en lien avec d’autres.
A noter que « Lève-toi ! » est la même expression en hébreu pour dire : « Ressuscite ! Revis ! ». Et Jésus précise encore « Etends la main ! ». Exerce la vitalité de ton être, agis sur l’état du monde, sois capable de faire le bien…En effet, nous retrouvons ici la phrase pascale « A main forte et à bras étendu » de l’Exode, pour désigner la puissance de Dieu qui libère et oriente les événements vers le bien de ses enfants. Deutéronome 5.15 : « Tu te souviendras que tu as été esclave au pays d’Egypte et que l’Eternel ton Dieu t’en a fait sortir à main forte et à bras étendu : c’est pourquoi l’Eternel ton Dieu te demande de célébrer le jour du shabbat ! ».
La force qui émane de Jésus vient de Dieu. Quelle libération pour cet homme dans le cadre du shabbat !
Mais le bras du Seigneur n’est pas que celui de la force, il est aussi celui de la miséricorde : « Jetons-nous dans les bras du Seigneur, et non dans ceux des hommes, car telle est sa majesté, telle est aussi sa miséricorde ! » (Ben Sirac1.18). Le Dieu créateur est le Dieu sauveur : « Seigneur Eternel !, voici : tu as fait le ciel et la terre par ta grande puissance et ton bras étendu… » (Jérémie 32.17). C’est le Dieu de l’alliance avec tous les êtres vivants : « J’ai fait la terre, les hommes et les bêtes qui sont sur la terre, par ma grande force et mon bras étendu » (Jérémie 27.5).
La guérison de l’homme à la main atrophiée est une magnifique figure du projet de Jésus. Rendre à l’être humain toute sa capacité à vivre, à créer, à exercer son influence positive sur le monde et la société. Jésus a voulu restaurer l’image de Dieu en l’homme, il y a mis le prix, sans contraindre personne, mais par la puissance contagieuse de son témoignage jusqu’à la croix. A travers cet évangile construit autour d’un fait réel, la communauté des premiers disciples a certainement donné à cet événement une dimension résurrectionnelle et cosmique qui nous concerne tous.
Alors qu’on nous parle d’ « humanité augmentée » par des moyens artificiels, nous avons ici une figure d’humanité restaurée par la force d’en haut.
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique, commission judéo-catholique de la conférence des évêques suisses et de la fédération suisse des communautés israélites, pour Dreuz.info.
Entre lire les articles passionnants de l’abbé Arbez ou observer des apprentis sorciers qui font la promotion d’une « humanité augmentée » par des moyens artificiels, j’ai fait mon choix.
Monsieur l’Abbé,
Vous devriez réunir tous vos articles publiés sur Dreuz.info dans un recueil.
Mon père, vous écrivez admirablement : “les mains qui transforment les produits de la création, les mains au travail, dans les champs, dans l’atelier, au bureau, les mains qui soignent les animaux, qui réalisent des œuvres d’art ou qui jouent d’un instrument”.
N’oublieriez-vous pas les mains qui font du mal, le mal ?
Car, pour moi, l’un des deux plus importants enseignements de Jésus, c’est la liberté de choix entre bien et mal.
(L’autre, c’est l’amour)
Je crois que c’est le rare miracle où le malade n’a rien demandé, le Christ a tout assumé de bout en bout… dans notre monde malade de l’argent, de la domination, de l’inutile consommation… je rêve d’un jour du Seigneur retentissant où Dieu reprendrait en main sa création (cf Grégoire de Nysse Homélie sur le Cantique).
Il n’y a que dans les missels journaliers d’hier et peut-être d’aujourd’hui qu’il y a de tels trésors.
Le temps de la guerre totale pour éliminer l’engeance putride affidée progressiste, imposée par ruse et dite remarquable approche.
Place aux jeunes sains, c’est la fin pour les excrémentiels de gauche d’abord, ils vont voir en hurlant leur lutte contre la haine, ce qu’est la route de la création.
Merci Monsieur l’abbé. Si je puis me permettre, votre magnifique analyse est complètement corroborée, pour moi, par Ecclesiaste 9.10:
“Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n’y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.”
Plus précisément, je suis sûr que le temps est venu pour le peuple de Dieu, de FAIRE, sous l’inspiration du Saint Esprit. Face à ces mauvaises imitations et ersatz de nourriture de l’âme, cette génération a besoin de nourriture spirituelle solide. Et c’est notre rôle de lui en donner quand nous vivons Dieu au quotidien. Par nos actions, notre comportement, nos paroles, nos encouragements, de l’écoute parfois tout simplement. Mais aussi de l’enseignement car il y a une ignorance profonde de la Parole de Dieu et de Ses promesses. La Bible nous encourage aussi à “relever la tête” quand nous verrons arriver toutes ces choses. Et relever la tête passe par le FAIRE et le VOULOIR, entre autres par les mains. Merci encore, bien fraternellement à vous.
merci pour votre magnifique citation de Ecclesisate qui va dans le sens de cette méditation
Cher Père ARBEZ,
Nous retrouvons avec plaisir la tonalité habituelle de vos messages empreints de spiritualité et d’altruisme.
Je souscris à la suggestion formulée ci dessus par CLAUDE : Un recueil de vos textes serait utile à toutes les bonnes volontés.
Remerciements.
encore une fois vous nous rappelez que jésus est amour, un sentiment qui n’existe pas dans une autre religion
@Patphil,
Votre commentaire me laisse ahurie !
Dispositions en faveur des étrangers par les commandements de l’Ancien Testament :
Négativement, (c’est à dire : “ne pas faire ceci ou cela” Il est stipulé qu’il ne faut pas :
– Maltraiter l’étranger ou l’opprimer : « Tu ne maltraiteras point l’étranger, et tu ne l’opprimeras point ; car vous avez été étrangers dans le pays d’Égypte. » (Ex 22.21 ; cf. aussi Ex 23.9 ; Lév 19.33 ; Deut 24.14)
– Porter atteinte à son droit : « Tu ne porteras pas atteinte au droit de l’étranger et de l’orphelin, et tu ne prendras point en gage le vêtement de la veuve. » (Deut 24.17)
Ces dispositions sont rappelées avec toute la solennité qui y est attachée dans les douze malédictions prononcées lors de la confirmation de l’alliance : « Maudit soit celui qui porte atteinte au droit de l’étranger, de l’orphelin et de la veuve. » (Deut 27.19)
En stricte équité, le principe est posé que la loi doit être la même pour l’étranger et l’autochtone : « Vous aurez le même droit, l’étranger ou l’autochtone ; car je suis l’Éternel, votre Dieu. » (Lév 24.22) Ce principe vaut pour les droits fondamentaux ; certains avantages sont cependant réservés aux Israélites.
Positivement, il est recommandé de témoigner de la bienveillance à l’égard de l’étranger, notamment :
– En le laissant glaner ou grappiller : « Tu ne cueilleras pas les grappes restées dans ta vigne et tu ne ramasseras pas les grains qui en seront tombés. Tu abandonneras cela au pauvre et à l’étranger. Je suis l’Éternel, votre Dieu. » (Lév 19.10 ; cf. aussi Lév 23.22 ; Dt 24.19-21)
– En lui prêtant assistance s’il est dans le besoin : « Si ton frère devient pauvre, et que sa main fléchisse près de toi, tu le soutiendras ; tu feras de même pour celui qui est étranger et qui demeure dans le pays afin qu’il vive avec toi. » (Lév 25.35) Deutéronome 15.2-3 distingue le prêt de secours à l’Israélite, qui doit être sans intérêt, et le prêt avec intérêt à l’étranger. Comme le terme employé dans ce dernier passage, nokrî, ne désigne pas l’étranger résident (gèr) mentionné en Lév 25.35, on doit comprendre que le prêt avec intérêt évoqué en Deut 15.3 est un prêt commercial consenti à un partenaire vivant à l’étranger et non un prêt de secours qui doit être sans intérêt et que l’Israélite doit accorder aussi à l’étranger résident.
– En le faisant bénéficier de la dîme : « Au bout de trois ans, tu sortiras toute la dîme de tes produits pendant cette année et tu la déposeras là où tu résideras. Alors viendront le Lévite, qui n’a ni part ni héritage avec toi, l’étranger, l’orphelin et la veuve, qui résideront avec toi ; ils mangeront et se rassasieront, afin que l’Éternel ton Dieu te bénisse dans toute l’œuvre que tu entreprendras de tes mains. » (Deut 14.28-29)
– En l’associant aux repas de fête : « Tu te réjouiras à l’occasion de cette fête, toi, ton fils et ta fille, ton serviteur et ta servante, et le Lévite, l’étranger, l’orphelin et la veuve qui résideront avec toi. » (Deut 16.14 ; cf. aussi v.11)
Plus fondamentalement, Dieu demande d’aimer l’étranger. Ce commandement figure dans le Lévitique et le Deutéronome,
Et puis :
http://www.slate.fr/story/106313/christianisme-jesus-pacifiste-et-religion-persecutrice
le grand commandement de l’amour du prochain apparaît dans le Lévitique :
« Vous traiterez l’étranger en séjour parmi vous comme un autochtone du milieu de vous ; tu l’aimeras comme toi-même, car vous avez été étrangers dans le pays d’Égypte. Je suis l’Éternel, votre Dieu. » (Lév 19.33)
« Vous aimerez l’étranger, car vous avez été des étrangers dans le pays d’Égypte. » (Deut 10.19) Cette reprise du précepte, avec la même motivation (« vous avez été étrangers »), souligne que l’étranger n’est pas exclu de cet amour du prochain qui est l’essence même de la loi.
Bien entendu, comme dans les autres religions, se trouvent des versets qu’il ne faut pas s’étonner de découvrir à une époque éloignée de plus de trois mille ans de vie et de progrès qui nous ont éloignés de pratiques barbares, même pour les meilleurs d’entre eux.
Alors je me demande comment vous pouvez faire une telle affirmation en déclarant que Jésus seul serait « amour ». Quelques-unes de ses sorties ne laissent pas vraiment entendre qu’il était pacifique et mesuré.
Jésus aurait tout de même à son actif (selon les Évangiles) des phrases violentes. En voici deux et ensuite le lien d’un article traitant de sa vision du Christ.
Matthieu 10-34Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. 35Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;…
Matthieu 23
33Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne? 34C’est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,…
Et
http://www.slate.fr/story/106313/christianisme-jesus-pacifiste-et-religion-persecutrice
Ce n’est qu’un aperçu de notre Jésus plutôt hargneux et colérique. Cependant il ne faut pas oublier ni contexte ni manière de s’exprimer (époque, circonstances, faits) il y a deux millénaires, et aussi un possible « remodelage » à l’écriture des Évangiles, et pour finir l’interprétation qui aura été faite à l’aune d’une autre époque, dans des circonstances qui font que déjà on puisse déformer l’information au jour le jour, de nos jours même…Et qu’une horreur comme l’Holocauste trouve des négationnistes en pagaille.
@Patpil,
La fermeté de Jésus :
« Si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l’autre »
Précepte oublié durant deux millénaires d’antisémitisme et de prosélytisme. Et puis…Tiens pratiquement suivi à la lettre à notre époque.
– La victime paie pour le criminel.
– La politique gauchiste bisounours (athée), adopte le précepte à la lettre et ne craint pas les aberrations morales et l’injustice…Jusqu’à se mettre à genoux. Très à la mode Jésus.
Commandement Judaïque :
« Œil pour œil, dent pour dent »
Cette Prescription a du être respectée, selon l’époque lointaine et
barbare…Mais très vite corrigéeau fur et à mesure par le progrès de l’Homme. Tant et si bien que le juif finalement peu guerrier, s’est laissé partout à différentes reprises : tué, converti, diabolisé, devenu bouc émissaire et emmuré dans les ghettos de tous les pays où il a pu se réfugier, (Diaspora) après une énième expédition belliciste et agressive anti-judaïque, détruisant le second temple…
Le Juif s’assimilant très (trop ?) correctement, n’a pas vu ni même imaginé la Shoah, dans laquelle, (en raison des préceptes de sa religion, toujours adaptée aux époques), il s’est laissé engouffrer avec résignation et résilience…
Vu l’Histoire des deux religions, (en actes) nous sommes en droit de nous demander lesquels des préceptes transmis, ont amené le plus à l’amour de l’autre… ???? Et ceci sans rien demander en retour (pas de prosélytisme).
Bonne soirée,
cette citation de la Bible « Si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l’autre » n’a que peu de rapport avec l’interprétation communément admise.
Sinon la sentence « Œil pour œil, dent pour dent » n’était appliquée qu’après le jugement émis par 3 juges et après enquête. La plupart du temps elle était changée en un dédommagement en rapport avec le préjudice subi.
Pour le reste vous jugez des religions. La plupart des religions établies, même si elles prétendent “être les vraies” ont souvent dévié du message divin initial.
d’accord avec la première partie de votre message, mais pour la dernière, l’affirmation est sujette à débat!
tout ce qui est humain est susceptible de dévier, y compris la transmission du message divin, mais on ne peut systématiquement négativer tout ce qui peut s’appeler religion.
Oui cher A2R,
mais il faut se rendre à l’évidence , les églises sont des congrégations de pécheurs (membres et cadres) et ont donc toutes besoin de repentance perpétuelle.
Si vous pensez à votre église , et si elle a du demander pardon, c’est bien qu’elle avait dévié. Les autres ont fait de même.
Et Je ne jette aucune pierre , je constate .
Si les lettres aux 7 églises ont été écrites et concernant aussi les temps messianiques, ce n’est pas pour rien. Si elles concernent 7 églises c’est que toutes peuvent se reconnaitre dans l’une ou l’autre (plénitude du chiffre 7). Peu sont en bon état !
Bonne santé à vous !
@ Gédéon. Ce qui me frappe aussi au sujet des sept églises de l’Apocalypse c’est que le Seigneur leur adresse à chacune des reproches, sauf l’église de Philadelphie, décrite comme ayant peu de puissance mais ayant gardé la parole (versets 8 et 10 du chap. 3). Toutes les autres églises ont des choses à se reprocher mais ont aussi l’occasion de pouvoir se repentir. A bon entendeur (verset13) …
Oui D.ieu ne ferme pas la porte jusqu’au dernier moment.
@ patphil. Vous avez parfaitement raison. Jésus est amour (mais certainement pas faiblesse), sentiment totalement absent dans la religion à laquelle vous faites allusion. L’amour n’exclu pas la fermeté. Et si je vois mon enfant se diriger vers le feu, j’userais certainement de violence s’il le faut pour l’empêcher de se brûler.
@p. ARBEZ : Floraison à votre article sous la plume de l’un de vos confrères Hollandais hébraïsant et proche du judaïsme, né à D.ieu en 1981 (que vous connaissez sans doute) :
LA CONNAISSANCE ET LA MAIN
« La Tradition rabbinique ne conçoit pas une connaissance théorique à la manière de nos sciences modernes : pour elle, Connaître, c’est être uni à l’objet connu.
L’on pourrait ainsi, en première approche, parler d’une connaissance “concrète”. Le mot “concret” vient du latin concrescere ; ce qui veut dire s’épanouir, vivre ensemble. Si la Bible dit : untel a connu sa femme, ce n’est pas employer un mot pudique servant à indiquer quelque chose de “honteux” : il s’agit bel et bien d’une véritable Connaissance, une Connaissance “concrète”.
Le mot hébreu pour connaître est assez significatif : דע (ID’, yada’)*. Nous y retrouvons le mot יד (ID, Yad) main. La lettre Ayin ע qui complète yad en yada’ signifie œil (עין). Cette combinaison main-œil exprime donc la Connaissance.
Cela veut bien dire que la main voit : la main est donc véritable moyen de connaissance. Ceux qui pratiquent sérieusement un métier manuel en savent quelque chose… »
N. BOON, “Au cœur de l’Écriture – Réflexions d’un prêtre catholique”, DERVY-Livres, 1987 (Librement repris de-)
*Le mot Da’ath, Connaissance – science, dérive de yada’, connaître.
** Les liturges aussi: Les juifs ont d’ailleurs conservé ce savoir : lors de la récitation du Shéma’ Yisrael notamment, s’ils associent dans un même geste doigts et yeux, main et œil, c’est pour atteindre à la Connaissance.
@p. ARBEZ :
Pour abonder encore : Dans son commentaire sur la péricope parallèle de Luc VI,6-11 (où c’est la main « droite » de l’homme qui est alors « desséchée »), Eusèbe précise qu’il s’agissait d’un bâtisseur.
Désolée, je vais faire le mouton noir, dans ce déluge de satisfaction.
Je trouve grand dommage, d’à nouveau mettre l’accent sur l’antagonisme existant entre les Pharisiens et Jésus, pourtant Pharisien lui-même.
Jésus Pharisien ? Exemples :
1 « Toutefois, historiquement il est probable que Jésus ait été proche de ce mouvement. Plusieurs ressemblances existent sur le plan de la foi entre Jésus et les pharisiens. Par exemple, ces derniers croyaient à la résurrection, à la vie éternelle et au retour du Messie, alors que d’autres Juifs, comme les sadducéens, n’y croyaient pas. Aussi, comme les pharisiens, Jésus était en conflit avec les autorités qui contrôlaient le Temple et qui participeront à sa condamnation à mort. »
http://www.interbible.org/interBible/cithare/celebrer/2017/a_ordinaire_31.html
2-« Il existe sans aucun doute, à l’origine, bien des points de contact entre Jésuset les pharisiens. Ils se fréquentent (Lc 7.36; 11.37; 13.31ss; 14.1) et sont parfois d’accord (cf. Mc 12.34). On ne peut manquer de remarquer l’absence des pharisiens dans le récit de la Passion (sauf en Mt 27.62-66) où les grands prêtres(cf. sadducéens*), qui jusqu’en 70 avaient la haute main sur le sanhédrin (cf. Mc 8.31n), portent presque toute la responsabilité de la condamnation de Jésus. Quant à Paul, il est notoire qu’il est d’abord un pharisien, et il n’en a pas honte (Ph 3.5ss; cf. Ac 23.6ss; 26.4s; voir aussi Ga 1.13s). Du reste, en dehors même de son cas, il est à noter que les Actesprésentent souvent les pharisiens sous un jour plutôt favorable (Ac 5.34ss; 15.5; cf. 21.20s). »
https://lire.la-bible.net/glossaire/pharisiens-2
Conflit qui continue à être le combustible d’une haine bimillénaire persistante chez pas mal de Chrétiens.
Les Pharisiens, certes, pouvaient à juste titre énerver Jésus…Ceux-ci, qui, parmi les multiples sectes juives existantes, étaient les plus stricts observateurs de la Loi selon Moïse semblaient pourtant accepter l’occupation Romaine et même s’entendaient plus ou moins avec ces Romains (colonisateurs de l’époque).
Mais s’entendre, sans abjurer une once de la Loi au point, afin de la protéger, « de faire une haie à la Torah ». Toujours est-il que le Rabbinisme d’aujourd’hui étant plutôt issu du pharisianisme, je trouve très maladroit et instigateur à perpétuer cette haine ancestrale… que l’Église puisse continuer à insister sur cet antagonisme, présenté surtout dans les Évangiles de Mathieu et Jean. Car en effet, ceux-ci relatent le rejet des adeptes de Jésus, après la mort du Christ. Et donc ce fait est présenté de façon importante et hostile (objective ?) dans leurs Évangiles ».
https://lire.la-bible.net/glossaire/pharisiens-2
« Toutefois, dans la polémique antipharisienne des Evangiles, on peut aussi percevoir l’écho des conflits propres autemps de leur rédaction, où les pharisiens sont en situation de monopole et où les Juifs chrétiens (p. ex. les nazoréens, cf. Mt 2.23n; Ac 24.5), parmi d’autres mouvements « hérétiques », ont été déclarés hors-judaïsme (cf. Jn 9.22; 12.42; 16.2; voir les introductions à l’Evangile selon Matthieu et à l’Evangile selon Jean). D’où l’apparence stéréotypée de nombreuses références aux pharisiens, qui sont parfois étonnamment associés à leurs adversaires sadducéens(Mt 3.7; 16.1,11s). Dans de nombreux cas, il ressort que les pharisiensde Matthieu, comme les Juifsde Jean (1.19netc.), désignent d’une façon très générale les adversaires de Jésus et de la première communauté chrétienne, tels que les chrétiens pouvaient se les représenter dans la dernière partie du Iersiècle. »
Ah mon humble avis, tant que cette haine du Pharisien sera inculquée avec autant d’insistance dans l’enseignement chrétien…Jamais l’antisémitisme ne disparaitra.
Il y a eu une période (ces dernières décennies) ou la Laïcité à conduit à réduire la pratique chrétienne, mais étant donné le renouveau dû aux crispations communautaires, en rappelant cet épisode conflictuel, qui dans l’usage courant fait passer les Pharisiens pour de mauvaises personnes, particulièrement hypocrites-sans que cela ait de trop nocives répercutions- vu le détournement de la pratique chrétienne religieuse…
Va aujourd’hui, alors que les Chrétiens se réveillent et reviennent à leur source, provoquer un renouveau de l’antisémitisme premier.
Qui en a fait voir de vertes et de pas mûres à un peuple bouc émissaire.
Les Écrits Chrétiens, tous comme les écrits Juifs, ne sont pas prétendus comme étant incréés. Il serait intelligent de revoir et faire l’exégèse de certains passages.
Sinon tout prétendu rapprochement ne serait que du flan !
Chaque génération éduquée avec cette vision des Pharisiens (dont descendent les Juifs d’aujourd’hui) ne pourra que reproduire à l’infini, ce qui s’est passé à l’origine.
De véritable humanistes tels Victor Hugo, pour ne citer qu’un personnage emblématique (sinon il faudrait reprendre toute la littérature) n’ont pas échappé à cette compréhension, telle qu’elle leur a été présentée par l’Église.
Si elle ne fait pas ce travail d’une quelconque manière…Tout ne serait que comédie.
@Aline1 : Vos commentaires posent une avalanche de questions… auxquelles j’ai peut-être (non pas des réponses assurées, mais) quelques intuitions. Je crois comprendre que vous savez l’hébreu (pardon : le/la lashon haQodesh) : je m’y référerai. Mais attention, ‘prise de tête’ :
. Les pharisiens pour commencer : Quand bien même Jésus -qui appliquait aux Écritures précisément les mêmes principes herméneutiques qu’eux et n’a jamais été pris en défaut dans ses maḥloqeth/controverses contre eux- les a-t-Il choisis pour exemples des attitudes à éviter, ne pointait-Il pas plutôt ce travers au fond de chacun de nous, cette suffisance qui nous fait penser que « nous le valons bien » (et surtout MIEUX QUE LES AUTRES) : Perûshim/pharisiens assone en effet comme parashim/cavaliers (sur leurs grands chevaux sans doute) ? D’ailleurs, le pharisien Shaûl/Saül/futur Paul l’illustre à merveille par la chute de cheval sur la route du Temple (‘Damas’ et ‘Sanctuaire’/Miqdash sont composés des mêmes lettres) que l’inspiration artistique lui attribue : il n’est plus pharisien dès lors qu’il n’est plus en selle… Le pharisien, c’est bien moi !
Pourquoi nos prêtres ne nous enseignent-ils pas cette nuance ? Ne serait-ce que pour nous faire sourire ? Sans doute aussi cela éteindrait-il la haine que vous dénoncez…
. Amour maintenant : veAhaḅtah eth haGer (tu aimeras fort le ger : étranger/prosélyte) : Bien sûr ! PARTOUT ! De surcroît avec la particule eth, comme dans le Shema’ Ysrael : veAhaḅtah eth YHWQ (tu aimeras ‘fort’ Y-H-W-H), sans la nuance restrictive qu’aurait induite la particule-préfixe lamed, retrouvée dans veAhaḅtah LeRe‘akha (tu aimeras ‘vers’ ton prochain), comme s’il était plus difficile d’aimer son prochain… dont le nom, il est vrai, Re‘a, est homonyme de berger et de mal, ce qui explique sans doute et ce ‘vers’ et le ‘Aimez vos ennemis’. D’autre part, comme pour le grec et ses degrés d’aimer (libido se déclinant -de l’épais au subtil- en pornéia, eros, philia & agapè), il doit bien y avoir aussi veAhaḅtah ’im… (tu aimeras de Charitas/Agapè/Union-sans-confusion), que je m’empresse de rechercher dans le TaNaKh dès que j’achève de rédiger ceci…
Même remarque ici sur l’absence d’insistance de nos enseignants en « choses de D.ieu » sur cette omniprésence du verbe oheḅ, aimer !
. Quant à Jésus maintenant, sa joue à tendre, et -d’autre part- son épée sa division/discorde :
– Relisons la péricope de la joue : Où y est-il jamais question de joue gauche à tendre ? Nulle part, mais Il parle de Rigueur et de Jugement : LA « GAUCHE ». D’ailleurs, lorsqu’Il applique à Lui-même cet enseignement, tend-Il seulement la joue ? Non ! Il ‘recadre’ le soldat qui l’a giflé : « Si j’ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu ? », Rigueur ! Rigueur seule !
– La division/discorde maintenant : Ne peut-on rapprocher ceci de toutes les sentences des Écritures (J’utilise à dessein ce terme qui signifie à la fois rendu de justice et assertion de sens élevé) ? Dès l’interdit de consommation du fruit en ‘Eden, la sentence -justement- « mourir tu mourras » nous met sur la voie puisque, l’ayant bravé, ils ne meurent pas immédiatement : non seulement ce n’est pas de mort corporelle qu’il est ici question, mais surtout parce qu’IL ne TUE pas : la mort (psychique, immédiate quant à elle) n’est QU’UNE CONSÉQUENCE avérée, ‘incontournable’, de leur acte, tout comme « la gravitation universelle me fait tomber » (ne dit-on pas ‘la chute d’Adam’ ?). Certains (même parmi mes proches) ne voudront pas entendre -Eloqim a d’ailleurs dès le 6ème jour laissé le choix à l’Homme (choix de ne pas se tromper, bien sûr ! Mais aussi celui de le pouvoir…)- et naîtra invariablement la discorde… CONSÉQUENCE inévitable de leur choix/refus, D.ieu n’a pas voulu ceci.
Je ne le redis plus : ‘Pourquoi nos prêtres, etc. ?’
Bref, on n’écrivait pas de romans dans l’Antiquité.
Nous lisons ce traité de métaphysique absolue comme un ‘petit Mickey’.
Pourquoi ne pas ouvrir un traité hyper spécialisé de physique quantique et y rechercher des historiettes à publier dans la rubrique ‘Sourions’ du journal paroissial ?
A vous lire (vous posez de vraies questions !)
B-‘E
@Beth-‘Etsmûth,
Je ne désire pas vous répondre à coup de citations d’Écritures, versets, psaumes, etc.
Parce qu’en ce qui me concerne, tout ceci est toujours sujet à interprétation.
Je ne suis intervenue sur cet article, que pour un sujet bien concret :
Il s’agit des Pharisiens, et du sens négatif et péjoratif qui lui est accolé. C’est purement et simplement une insulte qui ramène aux Juifs et à une grande partie des rumeurs malveillantes galvaudées. Ce nom commun à lui tout seul est un réquisitoire !
Comme je l’ai dit de manière claire, je crois : Pour un réel rapprochement, judéo-chrétien (sujet de l’article) ce ne serait pas blasphématoire de faire quelque chose qui en adoucisse la gravité.
Pour qu’ainsi les nouvelles générations qui s’instruisent en tant que Chrétiens, ne se sentent plus investies de cette haine injustifiée qui a prévalue depuis deux millénaires.
Suffisant déjà de prétendre que le Peuple Juif est déicide.
Pour mes autres interventions en réponse à Patpil, lisez bien, je ne faisais que faire remarquer que la violence se trouvait aussi bien dans l’Ancien Testament que le Nouveau.
Mais IL EN EST qui désirent absolument dire, qu’eux, détiennent la vérité vraie et avérée, établie, attestée, confirmée, notoire, incontestable, etc.
Ainsi il explique que Jésus dans ses colères reste « amour », parce qu’il est simplement ferme. Et ceci contrairement à la violence contenue dans l’AT.
Sa réponse je n’ai pu la prendre que comme une espèce de compétition imbécile, qui serait digne seulement d’enfants attardés, qui en même temps ne respecte pas ma religion…
Je n’étais pas allée sur ce chemin-là !
Parce que moi je respecte les autres religions, quelquefois même, je critique davantage la mienne.
Point !
PS : Oui je pose de vraies questions ! Parce bien que très croyante, je cherche toujours à garder les pieds sur terre, pensant que c’est ce que le Tout Puissant attend de nous, avec le Libre Arbitre que nous avons…
Ce ne serait pas le cas… Comment avec l’évolution et les progrès, continuer à se prosterner, sans réflexion, sans mise en perspective… Devant des Écritures qui datent de Mathusalem ?
aviez-vous lu mon article sur Dreuz: Jésus, un maître pharisien pas comme les autres… ?
Aïe, il m’a échappé ! Sans doute parce que j’avais cru y reconnaître celui d’avril 2017, où il avait curieusement suscité bien moins de commentaires [contre 270 ! dans la version 2019], mais où le premier de ces commentaires était justement celui d’Aline1. Je détaille tout ça sans tarder.
Bonjour Mr L’Abbé,
Bien entendu que j’avais lu votre article : « Jésus, un maître pharisien pas comme les autres ». J’y ai abondamment commenté. J’étais en accord avec votre message.
Mais justement cela avait provoqué parmi les fans du Christ un tel rejet !
Comment ne pas en avoir été choquée alors que le Judaïsme actuel descend justement du Pharisianisme ?
Pour l’article sur ce fil, je n’ai pas réagi à votre encontre, mais avec un brin de malice et un souci de « mettre à l’épreuve », toutes ces personnes, la plupart je pense évangélistes ?
Enfin, je ne sais plus, car aussi à cette occasion on m’avait fait entendre que je mélangeais tout, qu’Évangélisme et Évangélique ce n’était pas la même chose, que certains qui ne voient que par le Tanakh, avaient aussi des différences de vues et d’interprétation, etc.
Je reconnais que je m’y perds…
Ce qui est plus net pour moi, c’est que je me perds encore davantage, en lisant tous ces avis sur vos articles. Je suis troublée d’être toujours plus en accord avec vous qui représentez le Vatican et donc le Pape, qu’avec ceux qui aident abondamment Israël.
Par exemple : J’ai lu votre article précédent celui-ci :
https://www.dreuz.info/2019/07/06/le-vatican-renforce-sa-commission-de-dialogue-avec-le-judaisme/
Je n’y suis pas intervenue, alors que je ne comprenais pas ceux qui s’opposaient à vous.
Il y a de quoi ! En lisant un peu tous les articles en dehors des vôtres, ils semblent sincères quand ils défendent Israël…En même temps quand ils professent leur Foi, c’est en ramenant sans cesse les versets qui ont contribués le plus à fabriquer l’antisémitisme.
Se rendent-ils compte de leur incohérence ? Est-ce que le Christianisme n’est fondé que sur ce clivage qui a séparé les Juifs, au lieu d’être une religion se construisant dans une continuité autrement que, haineusement hostile à celle qui était celle de Jésus, après tout !
Que certains l’aient reconnu comme étant celui qui était attendu, OK, mais si tous ne l’ont pas fait, c’est que Jésus ne s’est pas présenté à tous comme étant franchement transcendant.Peut-être qu’il désirait que cela soit ainsi ? Mais si c’était pour que les Siens subissent ces persécutions incessantes qui durent encore aujourd’hui, ne plaide pas en faveur d’un Dieu « amour ».
Nous sommes en droit de nous poser la question. Surtout qu’elle est présente à notre esprit, justement parce que leur exaltation en ramenant les citations est telle, qu’elle ressemble à des femmes allant s’enfermer dans des Églises, pour « épouser », le Christ.
Je conçois quand je vois cette adhésion indéfectible et adoratrice que l’on éprouve le besoin, d’être toujours emplis de lui, de ses actions, paroles, etc…
Mais l’on est bien obligée à les lire de penser que son avènement en tant que Dieu ne semble alors s’être construit, seulement sur ces versets antagoniques contre son peuple…
Je crois pourtant qu’il y aurait beaucoup d’autres choses à citer de lui.
Plutôt que par cet amour immuable, ne ramener que les épisodes qui contredisent l’image du don de soi, d’offrande et de miséricorde que l’Église Chrétienne a fait circuler, dès la genèse du catholicisme.
E j’en reviens à ce que j’ai dit plus haut : Je ne suis intervenue que par malice et pour sonder un peu ce que sont devenus les avis à propos des Pharisiens.
Je constate que le rejet semble s’être atténué…Mais Gigobleu, c’est plus fort que lui (je pense qu’il est sincèrement le plus « amoureux » du Christ…)
Déclare avec assurance, que sa « fermeté », est « amour ».
Un synonyme un peu étrange ! Mais selon les circonstances cela aurait pu passer…. Pourtant ma réaction a était de me dire :
– Qu’est-ce qu’il en sait pour ramener une telle interprétation ? Il a assisté aux scènes colériques ?
Et plus fort que moi, qui aie aussi des défauts… Je n’ai pu m’empêcher de surenchérir.
Voilà,
Bonne soirée,
@ Aline1. Bonsoir Aline1. Merci pour ce que je prends pour un compliment immérité concernant ma passion pour Jésus dans votre réponse à l’Abbé ARBEZ. Et je rectifie immédiatement mon propos pour souligner que c’est surtout lui, Jésus, qui a vécu la passion pour chacun d’entre nous …
Il me semble avoir utilisé une image explicite dans mon commentaire à patphil pour expliquer les raisons justifiées par l’amour d’user parfois de fermeté, voire même d’une certaine forme de violence. Si vous vous retrouvez en arrêt cardiaque, ce ne sont pas de gentilles caresses qui peuvent éventuellement vous ranimer mais un solide et violent massage cardiaque au risque d’avoir même quelques côtes brisées.
Cela fait un moment que j’observe votre attitude “d’amour/haine” à l’égard de Jésus et/ou de ceux qui se réclament de lui. On sent parfois que vous semblez avoir un authentique respect pour Jésus et à d’autres moments que vous vous acharnez à lui “chercher des poux”. Il y a aussi des références bibliques que vous citez pour appuyer votre argumentation qui, je le pense honnêtement, vous échappent complètement. Leur compréhension est exclusivement réservée à ceux qui ont décidé de suivre Jésus. Lorsque Jésus dit par exemple qu’il n’est pas venu apporter la paix mais la division, il s’agit du rejet que vivent tous ceux qui ont décidé de le suivre (souvent au dépend de leur éducation, culture voire même religion).
Dans ce passage, il ne s’agit nullement d’une prescription de Jésus en faveur d’une quelconque violence mais bien d’une description du sort qui sera réservé à ses disciples par leur entourage (famille, amis, collègues etc…). L’Apôtre Paul confirme ce que je vous explique ici lorsqu’il dit: “Or, tous ceux qui veulent vivre pieusement en Jésus-Christ seront persécutés”. 2 Timothée 3: 12.
Ayant moi même vécu ce rejet, comme tous les disciples de Christ à l’un ou l’autre moment de leur vie, ces passages bibliques me sont familiers et leur compréhension m’est parfaitement limpide.
A propos des pharisiens, vous aurez sans doute remarqué que, comme Jésus, je suis loin de les rejeter en bloc et j’adhère aux réflexions de l’Abbé ARBEZ sur le sujet.
Enfin, et c’est sans doute le plus important, lorsque l’on résiste à Dieu, même à notre insu, on peut être certain qu’en ce qui le concerne il en sortira toujours gagnant. Mais j’ai aussi la conviction qu’il veut lui aussi que nous soyons gagnants. Il ne s’agit pas pour lui que nous sortions perdants mais il désire un duel gagnant/gagnant.
“Mettez-moi de la sorte à l’épreuve, Dit l’Éternel des armées. Et vous verrez si je n’ouvre pas pour vous les écluses des cieux, Si je ne répands pas sur vous la bénédiction en abondance.” Malachie 3: 10
Conclusion:
Jean 3:16 Louis Segond (LSG)
16 Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
Bonne soirée,
@gigobleu,
Nous sommes à des années Lumières pour réussir à nous comprendre.
Vous ne présentez que des assurances, certitudes et dogmes, quand moi je reste toujours dans le questionnement.
Quant à cette assertion que vous posez :
“Cela fait un moment que j’observe votre attitude « d’amour/haine » à l’égard de Jésus et/ou de ceux qui se réclament de lui. On sent parfois que vous semblez avoir un authentique respect pour Jésus et à d’autres moments que vous vous acharnez à lui « chercher des poux »
Comment pourrais-je avoir de la haine pour Jésus, quand je cherche à comprendre si ce qui est écrit dans les Évangiles, est justement “parole D’Évangile ?”
Au contraire, quelquefois, je pense-peut-être à tort, que les Évangiles, ont mis sur les épaules du Christ, de lourdes assertions – mais chercher à comprendre si c’est à tort ou à raison, c’est toujours chercher à comprendre. Ce n’est pas décider…C’est éloigné du dogmatisme.
Donc comme il est impossible pour quiconque sur Terre de venir m’assurer d’une compréhension ou une autre…Je reste dans l’expectative, le doute, et quelquefois encore dans la recherche.
Et ceci sans haine aucune pour celui qui croit. Pour n’importe quel croyant de n’importe quel groupe, je ne peux avoir de haine. Comment le pourrais-je ? Puisque moi-même, n’ayant pas toujours une confiance absolue des Écritures, j’ai une Foi en Dieu, intrinsèque et que personne ne pourra m’ôter…
Il est vrai que pour certains la Foi devraient se trouver dans le domaine de l’irrationnel… Ce qui rendrait tout questionnement vain et inutile…Mais ma croyance personnelle au Tout Puissant, Universel, Omniscient et transcendant…intimement ne m’amène pas à prendre mon dogme (pour ne parler que du mien) comme un impératif qui m’ôterait mon libre arbitre et ma liberté de penser…
Je crois au contraire, que je dois toujours me questionner tout en sachant que tant que je serais vivante, je n’aurais pas de réponse avérée.
Par personne !
@ Aline1. Lorsque vous nous dites:
” Donc comme il est impossible pour quiconque sur Terre de venir m’assurer d’une compréhension ou une autre…Je reste dans l’expectative, le doute, et quelquefois encore dans la recherche.
Et ceci sans haine aucune pour celui qui croit. Pour n’importe quel croyant de n’importe quel groupe, je ne peux avoir de haine. ”
Je ne peux que m’incliner devant une telle élévation et auto-suffisance.
Pour ma part, lorsque je suis dans l’expectative, le doute et la recherche je suis toujours heureux de croiser des personnes qui m’aident à y voir plus clair. Et j’apprécie particulièrement cette formule de Denis de Rougemont: “Nul ne naît de soi ni ne peut vivre seul, sans l’aide qu’il reçoit et qu’il donne, sans l’amour qu’il reçoit et qu’il donne”.
Ainsi donc, chacun a pu apprécier ici votre réponse à Gédéon, remplie de sensibilité et d’affection naturelle à l’égard de quelqu’un qui ne partage pas les mêmes dogmes que vous. A moins qu’il ne s’agisse de fermeté, de celle du genre pratiquée par Jésus que vous dénonciez?
@gigobleu,
Votre mauvaise foi est sans limite.
Parce que je suis toujours dans l’interrogation, je serais la personne que vous décrivez ?
C’est une façon de voir un peu étrange, et elle me semble dictée par une colère qui reste mielleuse.
J’ai le droit de penser comme je l’entends, et vous me l’interdisez ! Ce que je ne fais pas pour vous. Je ne fais que vous répondre en exprimant mes contradictions – ce que je vous ai répondu à l ‘un et à l’autre et qui représente les sentiments et sensations devant lesquels je me trouve vis à vis de problèmes aussi mystérieux que la croyance et la théologie…
Et me voilà casée justement à l’opposé de ce que je suis.
Mauvaise Foi et mauvais débateur…
CORRECTION :
Lire “débatteur”
@ Aline1. Il y a un point sur lequel je vous donne entièrement raison c’est que nous sommes effectivement à des années lumières l’un de l’autre. Vous m’accusez en plus de mauvaise foi? Chacun pourra apprécier par lui-même laquelle est sans limites ici. Il suffit de lire nos échanges. Si vous avez droit au respect, les autres aussi! Bon vent.
@Gigobleu
Aline ne pense qu’à enfermer les autres dans des cases qu’elle a elle même définit, y compris Jésus qui serait dans la case pharisien.
Contrairement a ses dires elle ne questionne pas, elle préfère “prosélyter ” ses théories suprêmes et intouchables. Et malheur à celui qui s’oppose à sa vision des choses. C’est forcément un anti-sémite, un imbécile ou au mieux un mauvais débatteur.
Sa réponse ne m’a nullement peiné , je savais à quoi je m’exposais même en répondant calmement à l’ Ayatollah des forums. Elle ne souffre aucun contradicteur.
Moi : Merci Aline1. Comme vous l’avez noté, je n’étais pas dans l’attente de réponse ; d’ailleurs ma question en leitmotiv n’en était pas une, plutôt un gémissement. Mais je vous remercie néanmoins.
Je me suis aussi abstenu de produire ces interminables listes de citations que moi-même ne lis (presque) jamais -sinon les vôtres (hier à 17:39 et surtout 20:12), qui m’intéressaient particulièrement- et je pense (modestement) avoir compris vos intentions.
Pour ce qui relève ici des ‘Pharisiens’, ou plus généralement des ‘Juifs’ (que Cl. TRESMONTANT choisit de traduire par ‘Judéens’ dans son travail sur le ‘4ème’ Évangile), le sujet est délicat et j’ai préféré le traiter de manière « poétique » en jouant sur l’assonance avec les « cavaliers » et leurs « grands chevaux ». Les nuances du mot amour, évidentes en grec et très nettes en hébreu (mais c’est en vain que j’ai cherché veAhaḅtah ’im dans le TaNaKh… DSL !) sont capitales, surtout dans le monde inversé où nous ‘évoluons’ : ce mot « amour », véritable tarte-à-la-crème visant à faire taire le contradicteur, est mis aujourd’hui à toutes les sauces ; je souhaitais abonder dans votre sens et confirmer qu’il était très largement présent dans les Écritures hébraïques. Pour l’affaire de la joue, enfin, ‘gauche’ vaut pour Rigueur et Jugement (un grand classique).
Tout cela, poétiquement si j’y suis parvenu, pour gémir de ce que nous lisons ce Livre Unique avec nos mots étriqués. J’en suis même à me demander s’il a jamais été question de morale (cette autre tarte-à-la-crème lancée à pleins poumons dans de trop nombreuses homélies) dans l’ensemble de la Bible :
« La morale, c’est ce que moi -qui suis de camp du bien- impose à l’autre ».
Navré de ne pas avoir su plus correctement m’exprimer. @ bientôt.
B-‘E
@Beth-‘Etsmûth ,
Pas de problème, je n’ai pas mal pris votre intervention qui effectivement utilise un procédé qui bizarrement accentue leur force poétique. C’est-à-dire :
– à l’aide d’allégories, métaphores et autres procédés qui accentuent le mystère.
Je me permettrais de rajouter et ce n’est pas un défaut, que vous y ajoutez un brin d’ésotérisme.
Alors dans l’ensemble je vous ai compris. Si pas dans le détail. Lol.
À titre de renseignement, je suis grande fan de poésie. Mais depuis quelques années, ma seule muse ne penche hélas que pour la politique et la situation mondiale, ce qui fait que je ne suis inspirée à écrire que des pamphlets, et comme ils sont destinés à ne pas caresser dans le sens du poil : Je m’arrange pour qu’ils soient très clairs pour ceux que je vise. Ce qui les démuni de leur substance essentielle : celle d’attirer la sympathie.
Je pense aujourd’hui que seul, les gens de Gauche ont l’atout qu’ils ont toujours eut pour faire de l’art : La démagogie.
Plus facile aujourd’hui, d’être poète pour un gauchiste bisounours, que pour des personnes qui se retrouvent dans le besoin de défendre l’Humanité d’une tendance altruiste, philanthrope mais suicidaire.
Il y en a eu bien sur quelques-uns avant. Je donnerai comme auteurs du 19ᵉ siècle (mais il y en a eu d’autres), Chateaubriand contre Napoléon Bonaparte, et Victor Hugo, contre le neveu Bonaparte dans son œuvre “les châtiments” : Napoléon le Petit.
De nos jours plus droit de cité et d’être publié dans ce genre qui sort de la doxa…
Il y a bien eu Philippe Murray, dommage disparu trop tôt :
Voilà un de ses poème lu par Luchini :
https://www.dailymotion.com/video/xg1nju
Et c’est vrai, versifier en disant crûment, ce qui se passe, et en s’éloignant de l’imaginaire…Cela ne le fait pas !
Ah, ce Luchini… magnifique !
(Je n’ai pas retrouvé un autre vidéo, celle où il est -aussi- excellentissime lorsqu’il joue de dérision devant l’inextinguible capacité de sa copine gôchiste Muriel Robin à “s’indigner” pour tout (et pour un rien)… et quand il s’émerveille du confort “moral” que cela peut procurer à celui qui s’adonne à ce petit jeu : Ah ! Appartenir au Camp-du-Bien* ! D’ailleurs : Et si vous essayiez la dérision, justement ?)
*Encore et toujours lui !
Merci pour cet excellent moment (là je chicane Trierweiler…) avec le grand Fabrice !
B-‘E
PS : Pour le côté ésotérique, ce doit être à l’image de la prose de M. Jourdain : bien involontaire (Le gnosticisme me laisse… circonspect) !
@
Oui j’apprécie Luchini et dommage je ne connais pas cette “aventure” avec Muriel Robin, que pendant un temps j’estimais comme d’autres, avant qu’elles ne se rallient à la bien-pensance qui règne.
Surtout elle, comme d’autres artistes m’énervent quand elles font grand bruit de leurs problèmes personnels…Quelquefois, je trouve que ces gens pour rester dans la lumière, vendraient toute leur intimité.
Cependant j’en reviens à l’auteur que Luchini a lu… :
Philippe Murray ! Je ne me contente pas de l’apprécier, je l’adore.
Voici un lien où bien davantage de ses écrits se trouvent, si pas tous, c’est déjà un régal à lire et relire.
http://philippemuray.e-monsite.com/
Bonne soirée,
Vous dites : “Chaque génération éduquée avec cette vision des Pharisiens (dont descendent les Juifs d’aujourd’hui) ne pourra que reproduire à l’infini, ce qui s’est passé à l’origine”.
Les juifs ne descendent pas des pharisiens. Les pharisiens n’étaient pas majoritaires à l’époque de Jésus. Vous voulez certainement dire que les pratiquants des courants des judaïsmes orthodoxes , se réclament de cette culture pharisienne, codifiée à Yavnéh vers l’an 90 . Ce qui est très différent.
Vous citez Victor Hugo, comme une personne de référence sur la compréhension des religions. Cependant celui-ci pratiquait largement le spiritisme. D.ieu réprouve cela sévèrement. (Lévitique 20:6). Il est vrai que le pauvre homme discutait régulièrement avec Mahomet, “Jésus”, Molière, sa fille décédée et autres célébrités, du moins le pensait -il .
Il prônait d’ailleurs , à la suite des ses “expériences”, une nouvelle religion qui englobe toutes les autres.
https://information.tv5monde.com/culture/spiritisme-quand-Victor-Hugo-invitait-%C3%A0-sa-table-J%C3%A9sus-Mahomet-Moli%C3%A8re-et-Shakespeare-128037
Sinon ne vous en déplaise Jésus n’était nullement pharisien (ni essénien ou autre ) mais s’est ouvertement opposé à une partie de leur doctrine.
De même qu’Il s’est opposé à Pierre lorsque celui-ci lui proposa un plan non spirituel.
Jésus n’a jamais demandé de haïr les pharisiens mais de se garder de certains de leurs préceptes. Il s’est entretenu avec un profond respect plusieurs d’entre eux.
Là où je vous rejoins,c’est qu’il a bien existé un anti-judaïsme pseudo-chrétien et pas seulement chez les catholiques, mais cet anti-judaïsme est bien pire que le mauvais levain ! Et il n’a rien de scripturaire.
Que les pratiquants du ou des judaïsmes et ceux des christianismes ne soient pas d’accord sur leurs doctrines, est bien logique, sinon ils seraient dans le même mouvement religieux. Ni les uns , ni les autres ne sont non plus d’accord entre-eux m^me.
Mais non, rien ne justifie l’anti-judaïsme.
Et ne pas être d’accord avec le pharisianisme ne fait pas de vous un pourfendeur de pharisiens et encore moins de juifs !
@Gédéon,
Votre avis sur Jésus/Pharisien, je n’en discuterai pas encore avec vous (je l’ai déjà largement fait dans d’autres articles)…Une seule chose :
– Vos avis tranchants et doctrinaires : Je m’en tamponne et je ne m’excuserai pas de la trivialité sur cette réponse.
D’autre part, en ce qui concerne Victor Hugo, dont l’existence est bien moins éloignée de celle que vous commentez et interprétez avec une assurance de mégalomane…Je n’ai pas voulu faire une thèse pour dire ce qu’il pensait de la religion.
Il se trouve que j’admire l’homme et l’œuvre, ainsi que son humanisme sincère et de bon aloi, à l’époque qu’il a vécue. Malgré tout il était croyant et ce n’est pas en la religion juive.
Si en effet, il n’était pas comme vous : dogmatique ! Et qu’il avait l’intelligence de se poser et même dédaigner des questions, sur la prêtrise, les saints et quelques autres théories Chrétiennes et religieuses en général, JE N’AI PAS POUR AUTANT DANS MON COMMENTAIRE ABORDÉ LE PROBLÈME DE LA RELIGION EN CE QUI LE CONCERNE, lui et Chateaubriand…, ni quelconque autre auteur…
Donc la leçon que vous venez me faire est superflue et oiseuse !
De toute façon depuis la Révolution Française, au Siècle dit « Des Lumières », il était de bon ton d’être anticlérical. Influence de Descartes.
Attention ! Ne venez pas m’en citer qui n’étaient pas dans cette mouvance… Je n’ai pas parlé de tous les auteurs de cette époque ! Je préfère le dire tout de suite, ne vous laissant pas l’occasion de venir me faire des conférences dont je n’ai que faire… Ayant en mémoire des poésies de cette période, très portées sur le Christ.
J’ai cité Hugo, à propos d’art et de poésie, avec Chateaubriand, comme étant des humanistes qui n’hésitaient pas à contrarier les penchants Humanitaristes, dérivés de la Révolution. Je parlais de gauchisme et de liberté d’expression.
Tout de même, en dépit de « votre immense connaissance », que vous adorez tartiner pour flatter votre égo : Voici au moins un poème d’Hugo, qui tend à montrer, qu’au moins, il a du être baptisé :
AUX FEUILLANTINES
Mes deux frères et moi, nous étions tout enfants.
Notre mère disait : « Jouez, mais je défends
Qu’on marche dans les fleurs et qu’on monte aux échelles. »
Abel était l’aîné, j’étais le plus petit.
Nous mangions notre pain de si bon appétit,
Que les femmes riaient quand nous passions près d’elles.
Nous montions pour jouer au grenier du couvent.
Et là, tout en jouant, nous regardions souvent
Sur le haut d’une armoire, un livre inaccessible.
Nous grimpâmes un jour jusqu’à ce livre noir ;
Je ne sais pas comment nous fîmes pour l’avoir,
Mais je me souviens bien que c’était une Bible.
Ce vieux livre sentait une odeur d’encensoir.
Nous allâmes ravis dans un coin nous asseoir.
Des estampes partout ! quel bonheur ! quel délire !
Nous l’ouvrîmes alors tout grand sur nos genoux,
Et, dès le premier mot, il nous parut si doux,
Qu’oubliant de jouer, nous nous mîmes à lire.
Nous lûmes tous les trois ainsi tout le matin,
Joseph, Ruth et Booz, le bon Samaritain,
Et, toujours plus charmés, le soir nous le relûmes.
Tels des enfants, s’ils ont pris un oiseau des cieux,
S’appellent en riant et s’étonnent, joyeux,
De sentir dans leur main la douceur de ses plumes
VICTOR HUGO
Quand à l’influence nocive concernant mon autre et lointain commentaire du 8 juillet à 17h39, où en effet j’ai cité Hugo voici des liens qui vous répondront mieux que moi, comme argumentaire pour la répercussion négative (même sur les êtres les plus intelligents)
http://www.juif.org/le-mag/261,victor-hugo-l-antisemite.php
https://www.fabula.org/colloques/document2446.php
http://anagallis777.canalblog.com/pages/victor-hugo-etait-il-antisemite–/27753877.html
Mr Gédéon, je ne prétends pas tout savoir, et ce que je sais, ce ne sera toujours pour moi, que ce que je considérerais toujours comme « l’Histoire Officielle », surtout pour des sujets où les preuves concrètes sont impossibles à déterminer.
Alors cessez de venir jouer le prof avec moi. Je connais mes limites et suis toujours curieuse d’en savoir davantage, mais surtout pas selon des personnes qui ne peuvent me présenter que des dogmes.
Ces personnes là, sont pour moi d’office : OUT ! Mais ce n’est que mon avis… !
Bonne soirée,
@Gédéon,
Je corrige – Bien qu’à un moment de sa vie Hugo ait été un fervent catholique, contrairement à ce que j’ai jugé selon le poème que j’ai posé, l’auteur n’a jamais été baptisé.
Bien lire les liens jusqu’au bout (cela vaut pour moi aussi).
@Aline1
Ah ah toujours aussi remontée !
Bon Victor Hugo était catho ou pas et surtout anti-sémite. OK et Alors ? je m’en fous , je ne le suis , ni peut l’être et V.H. n’est pas mon pote.
Pour quelqu’un qui ne souffre dogme vous en usez et abusez !
Et en plus, vous édictez les règles et même imposez les instruments de mesure.
Madame Aline1 ex Evelyne, l’anti-sémitisme ne se mesure pas au degré d’imperméabilité aux thèses des pharisiens :
99% des anti-sémites ne savent même pas qui étaient les pharisiens et qu’ils étaient juifs !
et 99.99% des anti-sémites ne savent même pas que le judaïsme provient du pharisianisme. Alors votre instrument de mesure …?…Bof !
De plus, aimer les thèses et/ou les pharisiens ne fera pas reculer l’anti-sémitisme :
C’est comme dire que si les alcoolos savaient qui étaient Salomon ( 18l de champagne -24 bouteilles- tout de même ), cela ferait reculer l’anti-sémitisme !
Ah oui les malheureux ne connaissent que Jéroboam la plupart du temps, et celui-ci n’était pas juif et seulement 4 bouteilles de champ. Certainement selon vos critères une explication à l’anti-sémitisme chez les alcooliques.
Attaquez donc d’autres moulins à vent sinon Cervantes devra écrire le tome 2 de Don Quichotte, “la Dona Qui Choque “. Bon courage , il paraît que l’on va mettre des moulins à vent partout, on appelle ça des éoliennes … peut-être la néo-religion du dieu éole ?
Sinon, je me doutais bien d’une réponse peu cordiale de la part de celle qui veut qu’on aime son peuple et qui voit des anti-sémites partout même là où ils ne sont pas.
Commencez par être aimable , ce serait un bon début.
@Gédéon,
Au point où vous en êtes, vous et gogobleu, interdisez moi d’exprimer mes opinions. Et vous serez à l’aise !
Moi je ne vous empêche pas d’étaler les vôtres…Je vous demande seulement de ne pas débattre avec moi, car je vous trouve bouchés à l’émeri, tant vous êtes dogmatiques…Mais débattez entre vous autant que cela vous fait plaisir, et de grâce, reprenez-vous en réalisant que vous n’avez pas le droit d’empêcher ma liberté d’expression….Je peux contredire vos avis sans m’adresser à vous, et vous pouvez en faire de même dans le sens opposé.
Mais pas agir comme vous le faites en cherchant à ce que je me censure en quelque sorte, quand vous dites des choses qui ne vous plaisent pas.
Faut-il que je m’abstienne tout court pour ne pas subir vos incessantes leçons que vous m’adressez directement ? Ce que j’ai fait d’ailleurs de guerre lasse, un long moment pour ne pas en arriver là… !
Je n’aurais pas dû penser, après toute cette absence que je me suis imposée pour vous éviter, que vous auriez compris, en me laissant à présent m’exprimer, sans que vous ne reveniez à la charge et vouloir à tout prix que je me rallie à vos façons doctrinales de penser.
Pour gigobleu, en effet, je ne veux pas de gourous, c’est seulement de ce genre de personnages dont je ne veux pas de leçons.
Si vous savez observer, je n’écarte pas tout le monde. Mais vous deux, je vous ai fait clairement comprendre, que je ne peux débattre avec des personnes comme vous.
Comprendo ?
Arrivederci
J’aurais aimé que la réciproque fût vraie mais ce n’est pas possible tant que vous raconterez des absurdités et insulterez les personnes je répondrai.
Et relisez vous donc !
https://www.dreuz.info/2019/07/07/la-capacite-dagir-restauree-par-jesus/comment-page-1/#comment-735870
quelle délicatesse ? quelle classe ? sa donne vraiment envie d’aimer les gens que vous prétendez défendre.
Si vous refusez que les personnes expriment une opinion contraire à la votre , ne venez pas sur un forum et faites votre propre blog !
Si vos idées et vos opinions sont si indiscutables écrivez donc un “Que sais je ?” et point barre !
Et n’insultez plus les gens comme PatPhil, Gigobleu ou moi-même et d’autres, c’est pas bon pour votre hypertension, d’autant que vous mélangez tout et vous vous égarez dans votre labyrinthe de cases absurdes.
Les enfants attardés ne sont pas ceux que vous croyez ….
Vous desservez ceux que vous prétendez défendre. Merci pour nous.
Historiquement vérifiable, le mouvement pharisien (composé de sensibilités diverses) est largement majoritaire dans le peuple à l’époque de Jésus. Il n’y a pas que l’école de Hillel et de Shammaï.
Le judaïsme rabbinique tel qu’il s’est développé à partir de 90 (Yavné) est une prolongation de ce mouvement qui a mis l’accent sur la connaissance de la Parole de Dieu à la fois par la tradition orale et par l’écrit qui est venu ensuite (même si cela dérange les solascripturistes). L’impossibilité des sacrifices expiatoires – le temple ayant été détruit par les Romains en 70 – a été remplacée par l’encouragement aux œuvres de justice et de charité, et par la recherche dans la sagesse hébraïque.
@Abbé ARBEZ,
Vous venez de dire le mot magique (pour moi) dès le début de votre commentaire :
HISTORIQUEMENT .
« Historiquement vérifiable, le mouvement pharisien (composé de sensibilités diverses) est largement majoritaire dans le peuple à l’époque de Jésus. Il n’y a pas que l’école de Hillel et de Shammaï. »,
Voilà pourquoi quand vous écrivez vos articles, je suis intéressée et bien davantage, contente de pouvoir commenter, en présentant ce qui emporte mon adhésion, et ce qui pourrait me heurter.
Et pourtant, bizarrement, vous aussi, vous traitez de théologie et de croyance ?
Pourquoi, alors c’est un avec débat serein que personnellement, je conçois que je peux débattre ?
C’EST PARCE QUE VOUS PRÉSENTEZ L’HISTOIRE RELIGIEUSE ! Avec le raisonnement tenant compte justement de l’Histoire (même celle des documents contenant les Écritures).
Celles-ci n’ayant été choisies au final que parmi tant d’autres (pour les Évangiles, plus d’une centaine, il me semble) pour constituer ce qui conduit à définir les religions, suivant les « ouvrages » retenus, constituant ce que l’on appelle : Le CANON.
Ce CANON qui pour les trois religions monothéistes est devenus alors ce qui les constitue de manière sacrée.
Mais nous savons bien que les ouvrages n’ont pas connu si je puis dire, une vie sereine et placide. Qu’ils ont du traverser un long fleuve loin d’être tranquille. Subissant des modifications, transformations et d’autres aléas de tous genres.
De cela, VOUS, vous en discutez, la plupart du temps avec votre vocabulaire propres (et non le recours sans cesse au copié/collé) de versets, passages,psaumes, établis il y a plus de trois milles ans pour la religion hébraïque, et 2000 ans, pour la religion catholique dans son ensemble.
Ce n’est pas que je rejette ces écritures, mais je préfère, qu’on les considère à l’aune de leur propre « vie », du moment et des circonstances appliquées à leur époque, qui pour moi, m’amène à forcément les voir et chercher à les comprendre dans la perspectives, de leur histoire propre, de l’environnement où ils ont été inspirés, des différentes interprétations que l’on peut donner à tel ou tel verset, qui forcément à chaque époque, selon les tendances politiques er religieuse temporelles et les usages nouveaux…peuvent être expliqués différemment.
Et ceci tout au long du temps qui passe.
Suis-je donc, comme les deux personnes dogmatiques, me présentent ?
Intolérante ?
Je trouve cela vraiment contrefait …Si je reconnais volontiers, ne plus me montrer aimable avec des personnes que je trouve trop arcboutées sur leurs assurances, au point de ne plus vouloir débattre avec eux, c’est que je sais que cela ne sert à rien.
Je sais que Gigobleu très/trop, sincèrement fana du Christ, perd de sa capacité à raisonner lucidement, quand il ne commente qu’à coup de citations. C’est ce que je lui reproche et ce n’est pas une insulte.
Quand à Gédéon, je reconnais que dans ce qu’il s’est choisi comme croyance, il est vraiment très exercé (et chacun a le droit de choisir ce qu’il veut croire) !
A-t-il pour autant le droit de penser que la seule vérité, c’est lui qui la détient.
A-t-il le droit de m’attribuer les défauts qui sont les siens ? C’est lui qui fait du prosélytisme, pas moi…À aucun moment !
À eux deux, ils me reprochent le tout et son contraire…Je suis dogmatique pour Gédéon :
« Pour quelqu’un qui ne souffre dogme vous en usez et abusez !
Et en plus, vous édictez les règles et même imposez les instruments de mesure »
Et je rajoute que Gédéon ne répond jamais à ce que disent les commentaires que lui font les autres (les miens en tout cas). Non ! Il récite toujours les mêmes mantras, sans donner l’impression qu’il lit ce qu’on lui oppose concrètement.
Et pour Gigobleu qui me répond :
« Donc comme il est impossible pour quiconque sur Terre de venir m’assurer d’une compréhension ou une autre…Je reste dans l’expectative, le doute, et quelquefois encore dans la recherche.
Et ceci sans haine aucune pour celui qui croit. Pour n’importe quel croyant de n’importe quel groupe, je ne peux avoir de haine. »
Je ne peux que m’incliner devant une telle ÉLÉVATION ET AUTO-SUFFISANCE.
Pour ma part, lorsque je suis dans l’expectative, le doute et la recherche je suis toujours heureux de croiser des personnes qui m’aident à y voir plus clair. Et j’apprécie particulièrement cette formule de Denis de Rougemont: « Nul ne naît de soi ni ne peut vivre seul, sans l’aide qu’il reçoit et qu’il donne, sans l’amour qu’il reçoit et qu’il donne ».
– Elévation et suffisance, parce que je continue à vouloir chercher à comprendre ?
Contradiction absolue !
Alors serait-il vrai que je ne doive pas me questionner ? Même si intimement cela s’impose à moi ? Et je n’aurais pas le droit de venir en débattre dans vos pages ?
Et ensuite alors qu’ils disent de moi que je ne suis pas cordiale ni aimable (ce qui est vrai, je ne puis l’être encore avec eux, puisque en dépit de mes préventions, ils continuent à me coller aux basques)
Eux se trouvent plus avenants, quant ils me somment de m’en aller de ce site. Je m’abstiens d’énumérer les autres gentillesses qu’ils m’ont assénées ????
– Gédéon : « Si vous refusez que les personnes expriment une opinion contraire à la votre , ne venez pas sur un forum et faites votre propre blog !
Si vos idées et vos opinions sont si indiscutables écrivez donc un « Que sais je ? »et point barre « !
– Gigobleu : « Bon vent. »
Et ce qui est le plus important pour ce fil et les autres, ils ne cessent de prétendre que les accuse, eux et les autres intervenants : d’antisémites !
Mensonges !
Je ne l’ai jamais fait…Je ne discute et contredit que sur les Écritures !
Alors je dis que si moi je devrais apprendre à contredire les perroquets collants, avec plus de fourberie (très difficile pour mon caractère …
Eux devraient reconnaître leurs injures et offenses, qui ne sont pas amoindries parce qu’elles sont enrobées dans le miel et le fiel.
Voilà ! je tenais à cette mise au point, car je n’aime pas le conflit pour le conflit, et puisque qu’avec eux, je n’arrive pas à les éviter…Je vais obéir à leur directive…Je vais éviter soigneusement de vous lire, parce que je ne saurais me retenir si quelque chose dans un commentaire me choque.
Et comme contrairement à eux, parce que moi j’évite d’être intolérante. En étant gênée d’avoir à commenter des articles sur l’Islam, qui toucheraient tous les musulmans…C’est de ma faute, me sachant colérique, j’évite des interventions où je pourrais vexer et peiner l’ensemble des musulmans… Même si je suis totalement contre leurs extrémistes et leurs agissements meurtriers et davantage… Et que pour cela, malgré tout j’approuve les articles qui abordent le sujet et je les trouve courageux…
Je ne sais plus, si j’ai ma place, ici.
Merci pour votre compréhension et votre façon d’être, Abbé ARBEZ .
vous dites que je “représente le Vatican et le pape”, c’est beaucoup dire!
je parle ici en mon nom propre, ce qui est déjà quelque chose, car je pense qu’avec mon expérience et mes recherches depuis des décennies je ne crois pas dire n’importe quoi, et je ne récite pas des argumentaires préfabriqués.
(j’ai décliné un poste au Vatican en 2003, où on me faisait appel pour mon expertise, mais j’ai préféré le travail de terrain)
@ Abbé Alain René,
Pardonnez-moi, si je vous ai offensé en disant de vous :
« représente le Vatican et le pape »,
Je sais que vous êtes Curé et que cela représente une nuance. Mais j’ai en effet « généralisé », ne pensant pas que cela pouvait vous froisser.
Je ne vais pas prétendre connaître toutes les Églises chrétiennes, je sais qu’elles sont nombreuses, avec des nuances plus ou moins sensibles. Mais pour moi les religions monothéistes sont au nombre de trois… Vous connaissez lesquelles.
Tout le reste pour toutes les religions n’est que clivages; bons pour être dans un système démocratique, mais dommageables, quand elles provoquent des clivages.
Comme il se trouve des nuances chez les Juifs que l’on soit orthodoxe ou non et il y a les degrés d’orthodoxie… Il se trouve encore plus de nuances dans la pratique. Pour autant nous sommes tous Juifs.
Les Musulmans sont sujets également à de nombreux chiismes. Nous les présentons tous comme Musulmans, cependant.
Quant à ceux qui croient au Christ (je n’ose dire les Chrétiens, maintenant que vous m’avez reprise), il est vrai que les Églises différentes font foison.
Pour autant si je me réfère au Vatican, c’est que tous les Catholiques sont Chrétiens, même si l’inverse n’est pas vrai.
D’ailleurs, (d’après moi) ce n’est pas le nom de Catholique qui devrait être le générique du Vatican, mais celui de Chrétien, puisqu’en dernier ressort c’est la croyance en Christ qui est le point vous ralliant tous.
Même si à l’intérieur du Catholicisme et du Christianisme il y a plusieurs branches, dont les Orientales, on trouve encore les Protestants, Les Orthodoxes successeurs des apôtres, les Épiscopaliens, Luthériens, Anglicans etc.
Je ne pense pas les avoir toutes répertoriées. Et encore moins prétendre en connaître vraiment les préceptes qui les différencient.
Toutes ne se sentent pas concernées par le Pape, Prêtres et Évêques. L’organisation et les titres peuvent différer.
Vous vous présentez comme « Curé » dont la définition que je résume, dit :
Le curé est un Prêtre catholique. Il est nommé par un évêque, dont il est le représentant et le délégué dans la paroisse.
De là mon erreur.
D’autre part vous mes dites :
« je ne crois pas dire n’importe quoi, et je ne récite pas des argumentaires préfabriqués »
Ce qui me désole et peine car je ne crois jamais laissé entendre cela. Bien au contraire !
Que de malentendus !
PARDON, MAIS JE REDÉPOSE MON COMMENTAIRE, ME RENDANT COMPTE QUE SANS LES ESPACE ENTRE LES PARAGRAPHES, JE SUIS INCOMPRÉHENSIBLE :
@Abbé ARBEZ,
Vous venez de dire le mot magique (pour moi) dès le début de votre commentaire :
HISTORIQUEMENT .
« « Historiquement vérifiable, le mouvement pharisien (composé de sensibilités diverses) est largement majoritaire dans le peuple à l’époque de Jésus. Il n’y a pas que l’école de Hillel et de Shammaï. “» »,
Voilà pourquoi quand vous écrivez vos articles, je suis intéressée et bien davantage, contente de pouvoir commenter, en présentant ce qui emporte mon adhésion, et ce qui pourrait me heurter.
Et pourtant, bizarrement, vous aussi, vous traitez de théologie et de croyance ?
Pourquoi, alors c’est avec interventions sereines, que personnellement, je conçois que je peux débattre ?
C’EST PARCE QUE VOUS PRÉSENTEZ L’HISTOIRE RELIGIEUSE ! Avec le raisonnement tenant compte justement de l’Histoire (même celle des documents contenant les Écritures).
Celles-ci n’ayant été choisies au final que parmi tant d’autres (pour les Évangiles, plus d’une centaine, il me semble) pour constituer ce qui conduit à définir les religions, suivant les « ouvrages » retenus, constituant ce que l’on appelle : Le CANON.
Ce CANON qui pour les trois religions monothéistes est devenu alors ce qui les constitue de manière sacrée.
Mais nous savons bien que les ouvrages n’ont pas connus si je puis dire, une vie sereine et placide. Qu’ils ont du traverser un long fleuve loin d’être tranquille. Subissant des modifications, transformations et d’autres aléas de tous genres.
De cela, VOUS, vous en discutez, la plupart du temps avec votre vocabulaire
propre (et non le recours sans cesse au copié/collé) de versets, passages, psaumes, établis il y a plus de trois milles ans pour la religion hébraïque, et 2000 ans, pour la religion catholique dans son ensemble.
Ce n’est pas que je rejette ces écritures, mais je préfère, qu’on les considère à l’aune de leur propre « vie », du moment et des circonstances appliquées à leur époque, qui pour moi, m’amène à forcément à les voir et chercher à les comprendre dans la perspective, de leur histoire propre, de l’environnement où ils ont été inspirés, des différentes interprétations que l’on peut donner à tel ou tel verset, qui forcément à chaque époque, selon les tendances politiques et religieuses temporelles et les usages nouveaux…peuvent être expliqués différemment.
Et ceci tout au long du temps qui passe.
Suis-je donc, comme les deux personnes dogmatiques, me présentent ?
Intolérante ?
Je trouve cela vraiment contrefait …Si je reconnais volontiers, ne plus me montrer aimable avec des personnes que je trouve trop arcboutées sur leurs assurances, au point de ne plus vouloir débattre avec eux, c’est que je sais que cela ne sert à rien.
Je sais que gigobleu très/trop, sincèrement fana du Christ, perd de sa capacité à raisonner lucidement, quand il ne commente qu’à coup de citations. C’est ce que je lui reproche et ce n’est pas une insulte.
Quant à Gédéon, je reconnais que dans ce qu’il s’est choisi comme croyance, il est vraiment très exercé (et chacun a le droit de choisir ce qu’il veut croire) !
– A-t-il pour autant le droit de penser que la seule vérité, c’est lui qui la détient.
– A-t-il le droit de m’attribuer les défauts qui sont les siens ? C’est lui qui fait du prosélytisme, pas moi… À aucun moment !
À eux deux, ils me reprochent le tout et son contraire… Je suis dogmatique pour Gédéon :
« « Pour quelqu’un qui ne souffre dogme vous en usez et abusez !
Et en plus, vous édictez les règles et même imposez les instruments de mesure»»
Et je rajoute que Gédéon ne répond jamais à ce que disent les commentaires que lui font les autres (les miens en tout cas). Non ! Il récite toujours les mêmes mantras, sans donner l’impression qu’il lit ce qu’on lui oppose concrètement.
Et pour gigobleu qui me répond en reprenant une partie de mon propre commentaire :
« « Donc comme il est impossible pour quiconque sur Terre de venir m’assurer d’une compréhension ou une autre… Je reste dans l’expectative, le doute, et quelquefois encore dans la recherche.
Et ceci sans haine aucune pour celui qui croit. Pour n’importe quel croyant de n’importe quel groupe, je ne peux avoir de haine. » »
Je ne peux que m’incliner devant une telle ÉLÉVATION ET AUTO-SUFFISANCE.
Pour ma part, lorsque je suis dans l’expectative, le doute et la recherche je suis toujours heureux de croiser des personnes qui m’aident à y voir plus clair. Et j’apprécie particulièrement cette formule de Denis de Rougemont: « Nul ne naît de soi ni ne peut vivre seul, sans l’aide qu’il reçoit et qu’il donne, sans l’amour qu’il reçoit et qu’il donne » ».
Élévation et suffisance, parce que je continue à vouloir chercher à comprendre ?
Contradiction absolue !
Alors serait-il vrai que je ne doive pas me questionner ? Même si intimement cela s’impose à moi ? Et je n’aurais pas le droit de venir en débattre dans vos pages ?
Et ensuite alors qu’ils disent de moi que je ne suis pas cordiale ni aimable (ce qui est vrai, je ne puis l’être encore avec eux, puisque en dépit de mes préventions, ils continuent à me coller aux basques.
Eux se trouvent plus avenants, quand ils me somment de m’en aller de ce site. Je m’abstiens d’énumérer les autres gentillesses qu’ils m’ont assénées ????
– Gédéon : « Si vous refusez que les personnes expriment une opinion contraire à la vôtre, ne venez pas sur un forum et faites votre propre blog !
Si vos idées et vos opinions sont si indiscutables écrivez donc un « Que sais je ? et point barre ! » »
– Gigobleu : « Bon vent. »
Et ce qui est le plus important pour ce fil et les autres, ils ne cessent de prétendre que je les accuse, eux et les autres intervenants : d’antisémites !
Mensonges !
Je ne l’ai jamais fait… Je ne discute et désavoue, que sur les Écritures !
Alors je dis que si moi je devrais apprendre à contredire les perroquets collants, avec plus de fourberie (très difficile pour mon caractère …
Eux devraient reconnaître leurs injures et offenses, qui ne sont pas amoindries parce qu’elles sont enrobées dans le miel et le fiel.
Voilà ! Je tenais à cette mise au point, car je n’aime pas le conflit pour le conflit, et puisque qu’avec eux, je n’arrive pas à les éviter… Je vais obéir à leur directive… Je vais éviter soigneusement de vous lire, parce que je ne saurais me retenir si quelque chose dans un commentaire me choque.
Et comme contrairement à eux, parce que moi j’évite d’être intolérante. En étant gênée d’avoir à commenter des articles sur l’Islam, qui toucheraient tous les musulmans… C’est de ma faute, me sachant colérique, j’évite des interventions où je pourrais vexer et peiner l’ensemble des musulmans… Même si je suis totalement contre leurs extrémistes et leurs agissements meurtriers et davantage… Et que pour cela, malgré tout j’approuve les articles qui abordent le sujet et je les trouve courageux…
Je ne sais plus, si j’ai ma place, ici.
Merci pour votre compréhension et votre façon d’être, Abbé ARBEZ .
@A2R
Je ne suis pas d’accord avec la majorité pharisienne que vous évoquez, même si cela rassure certains. De grands historiens pensent réellement le contraire. Alors dire que les juifs de l’époque de Jésus étaient majoritairement pharisiens est une erreur . Oui les sectes pharisiennes étaient les plus visibles des sectes des judaïsmes de l’époque.
Mais les pharisiens détestaient le peuple et étaient séparés du peuple d’où leur nom (les séparés- péroushim). Voilà d’ailleurs la définition du dico catholique :
>>>>en hébreu pérouchim : séparés
Juifs vivant dans la stricte observance de la Loi écrite ou Thora (Pentateuque) et de la tradition orale. Ils étaient séparés de la classe dirigeante, mais aussi de la foule qu’ils jugeaient ignorante et impure. Les pharisiens multipliaient les obligations et tombaient dans le pur formalisme. <<<
C'est d'ailleurs le reproche que Jésus leur fera (de nombreux passages dans le NT le prouvent). Je ne crois pas que les juifs de l'époque les appréciaient plus que cela. On estime même que seulement 5% des juifs de l'époque étaient religieux et appartenaient à une des composantes nombreuses des judaïsmes.
Voici une étude sur l'histoire du pharisianisme de l'époque avec références solides :
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Many have assumed that Judaism in the time of Christ was a religion united in a common bond and every Jew believed the same thing and were united into a one Jewish Denomination.
History reveals this to be in error! Judaism was divided into many sects during the time of Jesus. Dr. Herford, one of the most noted Jewish writers said, "If it were possible to analyze the Judaism of the New Testament period into all its component elements, the results of the process would be to show how complex a variety is summed up under that name and how far from the truth it is to speak of ‘the Jews' collectively as if they were all alike, in respect to their Judaism" (Judaism in the New Testament Period, pp. 41,42).
Judaism then and today is not one unified organization. There were and are many religious sects comprising Judaism. There are many ‘splinter' groups which had their own ideas and beliefs. In many ways Judaism in Christ's time is like our day today. We have many different groups making up the Church of God.
Some of the different sects will be recognized when reading the New Testament. These sects were the Pharisees, Scribes, Sadducees, Zealots, and Herodians. There were many more divisions of which there is a good deal of history. Some of these were the Essenes, the Qumran sects (those who wrote the Dead Sea Scrolls of which so much has been written), and others who are called by contemporary religious historians, Apocalyptic. There were other different divisions among the Jews who lived in Egypt, Asia Minor, Mesopotamia, Greece, etc.
There was not one single Jewish sect– Judaism was divided into many different fragments! History has shown us another mis-understood fact: THE JEWS AS A WHOLE WERE NOT INTERESTED IN RELIGION AT THIS TIME IN HISTORY!
The records show that less that 5% of the total Jewish population of Palestine belonged directly to any of the religious groups mentioned above! Unbelievable as it sounds, over 95% of the population of Palestine were neither Pharisee, Scribe, Zealot, Herodian, Essene, Qumran or Apolcalyptic, or Sadducees. The majority of the people in Palestine had no direct membership in religious denominations of Judaism. In most cases people were not particularly religious. These people were referred to by the Pharisees, as the Am ba-aretz, meaning in Hebrew, the "people of the Land or simply, "the common people." Dr. Herford says, "It is clear that the Am ba-aretz (the common people) were not all of one type, either in respect of their religion or socially and economically. Just as they included rich and poor, capitalist and labourer, the merchant, the farmer, the artisan, the tax-gather (publican) and the tradesman, so, on the religious side, they included those who were not Pharisees, and those who paid little or no heed to religion at all, with every shade of piety and indifference in between" (ibid, pg. 72). Several sources say there were between two and one-half to three million people living in Palestine at the time of Christ (Encyclopedia Biblica–A Social and Religious History of the Jews, Vol. I, pg. 370- 372). Jewish historians have summed up the opinions of the experts in this matter. Dr. J. Klausner, a contemporary Jewish scholar: has studied in particular, the records pertaining to the wars between 63 and 37 B.C. and has reached the conclusion that at the end of the Maccabean reign there lived in all of Palestine approximately three million Jews, not including half a million Samaritians, Syro-Phoenicians, Arabs, and Greeks" (ibid, Vol. i, pg. 372).
The most prominent sect in Judaism at this time were the Pharisees. Christ had more to say against them than any other group. One of the reasons for this was that the Pharisees were the most influential group and had more members. They also had direct control over the majority of the synagogues and schools and in this respect had the most popularity among the people. Even though they were the most influential and prominent religious group among the Jews in the time of Christ, only about 6000 out of three million Jews were Pharisees! The Jewish historian, Josephus who was a Pharisee himself, informs us of this fact in his history Antiquities of the Jews, xvii, 2,4. What does this mean? The Pharisees, the major religious sect among the Jews represented .2% of all the Jews in Palestine. These facts should open the eyes of many who have erroneous ideas that most of the Jews in Christ's time were Pharisees. Most New Testament readers have never taken the time to really ascertain the religious conditions of the Jews during the life of Christ. They have overlooked Christ's warning not to follow the commandments of men and the traditions of the Jews! "Howbeit in vain do they worship Me, teaching for doctrines the commandments of men. And He said unto them, Full well ye reject the commandment of God, that ye may keep your own tradition" (Mark 7:7,9).
The other Jewish sects within Judaism were less significant than the Pharisees. The Sadducees, for example were a sect that Christ came into contact with frequently, but were less prominent than the Pharisees. The Sadducees had control of the temple at the time of Jesus Christ. According to Antiquities of the Jews, xviii, 1,4 and the Life and Times of Jesus the Messiah, Vol i, pg. 322, the Sadducees numbered less than 3000 members.
Another sect among the Jews were the Essenes. Josephus informs us that there were only about 4000 (ibid, xviii, 1). A group known as the Qumran, were a part of the Essene sect and represented about 4000 members. The rest of the sects in Palestine were of minor importance. All these figures represents the startling truth: the majority of Jews did not belong to a religious sect!!
History has shown that all people were not irreligious. Some did hold a form of religion. Some attended synagogues (assemblies). Because ministers in charge of most synagogues were Pharisees, it is likely that much of the Pharisaical teaching influenced the people. But, most of the people had no desire to practice the strict disciplinary rules of the Pharisees. Nevertheless, some people went to the synagogue to hear the scriptures expounded on the Sabbath. The Common people who did attend synagogue services were not required to hold to the teachings of the Pharisees. The Pharisees exercised little real authority over the religious life of the people. THERE WAS LITTLE EXERCISE OF ANY CENTRAL RELIGIOUS AUTHORITY WITHIN JUDAISM AT THAT TIME. "Pharisaism had no means of compelling those who were not in their fellowship to conform to their requirements" (Life and Times of Jesus the Messiah, pg. 137). "It is perfectly clear that the people at large did not share in the punctilious religious life of the Pharisees, however much they might admire it. In Palestine, as in modern lands, the proportion of those actively engaged in religious service was undoubtedly small" (Mathews, History of New Testament Times in Palestine, pg. 160). It was over the lives of the ‘pious' that the Pharisees saddled a harsh religion of "do's and don'ts."
Synagogues ruled by the Pharisees were opened to all the Jews, but not many attended. It appears that very few Jews relatively speaking attended the synagogues regularly, if the size and number of synagogues of which records exist are of any guide! It can be safely said very few Common people attended synagogue! There is only one recorded synagogue in the city of Capernaum (and that was built by a Gentile). "Now when He had ended all His sayings in the audience of the people, He entered into Capernaum. And a certain centurion's servant, who was dear unto Him, was sick, and ready to die. And when he heard of Jesus, he sent unto Him the elders of the Jews, beseeching Him that He would come and heal his servant. And when they came to Jesus, they besought Him instantly, saying, That he was worthy for whom he should do this: For he loveth our nation, and he hath built us a synagogue" (Luke 7:1-5). The synagogue at Capernaum held approximately 500 people" (Life and Times of Jesus the Messiah, vol i,pg. 365,432,433).
"Josephus tells us that there was no city or village (township) in all of Galilee that had less than 15,000 inhabitants (Wars of the Jews, iii, 3,3). Josephus was governor of the province of Galilee under the Romans and was well aware of the population, especially since he was responsible for collecting taxes. Most cities of Galilee had only one synagogue. If there were about 15,000 population in the city and the synagogue was small, holding 500 or less, you can see the majority of the people were not religious! Eldersheim tells us that Nazareth was a religious center and it's synagogue was so small that it could hardly seat more than 75 people (Life and Times of Jesus the Messiah).
The religious condition of 2000 years ago should not be a surprise to any of us. Popular Judaism is like popular Churchianity! Just as today most people are not religious. Most "Christians" only attend church one or two times a year. How many people really know the true God? How many people are willing to obey His commands? Most people today aren't interested in real, heart-felt religion as taught by Jesus Christ and His Word!
Is it so amazing to think that 95% of the Jews at the time of Christ were no more religious than the people of today? It is a false idea to think that Judaism is the religion that God gave to Moses! The Jews as a people (a tribe of Israel) paid no more attention to religion than the people of Britain and America today
l’ensemble des exégètes affirment bien que le mouvement pharisien était majoritaire.
Affirmer que 5% des juifs étaient religieux est un non sens historique.
La naissance du mouvement pharisien – après la résistance des maccabées suite aux persécutions d’Antiochus Epiphanos – était un réveil spirituel en faveur du peuple.
Dire que les perushim étaient des séparés du peuple est ridicule! Cette séparation est une mise à part spirituelle vis à vis des influences paganisantes. Ceux qui se sont séparés et pris des distances envers les sadducéens ce sont les Esséniens.
@Abbé Alain René,
De plus,Mr l’ Abbé, l’on serait en droit de se demander, si les Pharisiens étaient aussi insignifiants pour l’ensemble du peuple Juif existant à l’époque malgré les différentes sectes du judaïsme qui existent toujours, personne ne pratiquant de la même façon et avec la même assiduité…Mais toujours selon les traditions des Lois de Moïse…
Pourquoi Jésus aurait choisi ceux-là même, pour aller dans leur temple (Si ce n’est le Temple qu’il fréquentait et de quel droit, s’énerver contre celui-c, leur renverser avec fureur les Tables des marchands.
Et vu leur supposée peu d’importance pour le peuple, pourquoi ce sont eux précisément, s’ils n’avaient aucune autorité, lui font subir le test de la pièce de monnaie, sur laquelle figure César…Et toujours pourquoi selon leur insignifiance, ils seraient ceux qui se mettent en accord avec Judas pour trahir Jésus.
Selon Matthieu (22, 15-21)
Les pharisiens se concertèrent pour voir comment prendre en faute Jésus en le faisant parler. Ils lui envoient leurs disciples, accompagnés des partisans d’Hérode : « Maître, lui disent-ils, nous le savons : tu es toujours vrai et tu enseignes le vrai chemin de Dieu ; tu ne te laisses influencer par personne, car tu ne fais pas de différence entre les gens. Donne-nous ton avis : Est-il permis, oui ou non, de payer l’impôt à l’empereur ? »
Mais Jésus, CONNAISSANT leur perversité, riposta : « Hypocrites ! pourquoi voulez-vous me mettre à l’épreuve ? Montrez-moi la monnaie de l’impôt. » Ils lui présentèrent une pièce d’argent. Il leur dit : « Cette effigie et cette légende, de qui sont-elles ? De l’empereur César », répondirent-ils. Alors il leur dit :
« Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. »
Pourquoi s’en prendre avec tant de hargne, à qui l’on ne connait pas, ou que l’on connait si peu ?
REFERENCES SOLIDES ?
Encore faudrait-il que l’on est des éléments pour le vérifier…et chercher s’il se trouve des articles contradictoires.
Tous les Juifs “experts”, ne prêchent pas la même chose…!
Il y a bien des Shlomo Sand pour proclamer que le peuple Juif fut inventé…Un autre expert, celui-là !
correction :
Lire : “Encore faudrait-il que l’on AIT des éléments…3
vous parlez à qui ?
Si vous ne voulez pas que l’on vous parle n’intervenez pas dans les posts de discussion qui ne vous concernent pas svp, surtout pour ne rien prouver juste jeter de la suspicion et associé mon post aux dires du gauchiste Shlomo Sand dont vous utilisez allègrement les techniques de dénigrement. Les REFERENCES contrairement à vos dires mensongers, sont citées et donc vérifiables !
En plus, j’ai répondu avant même votre post à A2R en :
https://www.dreuz.info/2019/07/07/la-capacite-dagir-restauree-par-jesus/comment-page-1/#comment-736689
alors votre propos est encore une fois superflu et incorrect.
Le Dr. Travers Herford est un éminent spécialiste juif des livres du judaïsme ,de l’histoire biblique et du judaïsme. et voici d’autres juifs experts qui sont des références incontournables de ces évènements et qui ont vécu à l’époque du Christ ou peu après , ce sont leurs écrits qui ont été pris en référence :
Le Juif philosophe et exégète Philo d’Alexandrie et le Juif historien Joseph Flavius
et aussi bien d’autres dont les exégètes catholiques français + les archéologues et leurs découvertes récentes etc etc ….
Désolé mais les exégèses ne doivent pas être à jour.
Vous dites tous les exégètes sont d’accord sur ce point, il semble que les exégètes de l’église catholique de France ne le soient pas :
https://eglise.catholique.fr/glossaire/pharisiens/
Il est bien indiqué que les pharisiens étaient séparés du peuple et les évangiles le démontre aussi, et qu’ils considéraient le peuple comme impur. (dixit eglise.catholique.fr)
Les 5% évoqués dans l’article ne sont pas à prendre stricto sensu et l’article l’explique très bien d’ailleurs . C’est plus à considérer que comme aujourd’hui, beaucoup de “chrétiens” sont non pratiquants et non réellement rattachés à un mouvement religieux (orthodoxe, catho, protestant …): Ils ne vont que 3 fois dans leur vie à l’église : à leur baptême, à leur mariage et leurs funérailles.
Dans les 60% de chrétiens que compterait la France (???) . Combien le sont réellement ?
Les églises sont vides et même réclamées par les musulmans pour les transformer en mosquées. Quel est le % de chrétiens qui va à la messe de Noël ? le chiffre est lamentable bas, bien malheureusement.
Alors laisser croire que + de 50% du peuple suivait les principaux mouvements pharisiens n’est pas raisonnable du tout. D’autant que l’IFOP n’existait pas à l’époque.
LES ESSENIENS RECLUS ? c’est de la légende
ET LA PORTE DES ESSENIENS DE YEROUSHALAYIM ?
Dire aussi que les esséniens étaient tous reclus vers la Mer Morte, est faux. Il y avait un quartier essénien dans Jérusalem même et dans toutes les villes de Judée, même si ils avaient des monastères vers Qumran et Massada . Tout comme les catholiques ont des monastères, mais la majorité des catholiques vit dans le monde.
Joseph Flavius historien Juif nous dit que le groupe Juif Essénien est le deuxième mouvement le plus important !!
Ce mouvement nommé Yahad qui signifie “Ensemble” s’oppose aux Pharisiens-Péroushim qui signifie “Séparés” ne se mêlant pas aux gens du peuple faisant partie de l’aristocratie et ayant un certain mépris pour le peuple non érudit en matiere religieuse alors que Juifs les Esséniens se trouvaient parmi le peuple, leur classe Sacerdotale s’étant réfugiés à Qumran dans le désert où se trouvait aussi Yo’hanan-Jean le Baptiseur par Immersion, tandis que beaucoup d’autres Juifs Esséniens vivaient dans toutes les villes d’Israël y compris à Jérusalem.
Le Juif philosophe et exégeèe Philo d’Alexandrie et le Juif historien Joseph Flavius nous disent que les Juifs Esséniens vivaient “ensemble dans de larges communautés dans plusieurs villes de Judée et dans beaucoup de villages”.
Joseph Flavius, nous décrivit la porte de la ville de Jérusalem nommée “Porte des Esséniens” car menant au quartier Juif des Esséniens qui se trouvait à l’extérieur de la vieille ville de Jérusalem pour les raisons évidentes de Sainteté évoquées au dessus, en effet rien ni personne en état d’impureté ne doit selon la Torah du Temple entrer dans la ville Sainte tout comme dans le Temple.
La Porte des Esséniens donnait à la communauté l’accès aux bains rituels ou miqvaot et aux latrines qui se tenaient à l’extérieur des murs de la ville.
Cette conclusion est étayée par la découverte d’un autre point de repère inconnue mentionné dans la description de Joseph du premier mur, lieu du Bethso.
Selon Joseph Flavius, le Bethso se trouvait entre la tour Hippicus, près de la porte de Jaffa moderne et la porte des Esséniens.
Depuis le 19ème siècle , la plupart des chercheurs ont convenu que le terme ” Bethso ” dérivé du beth – soa en Hébreu signifie “latrines”.
En accord avec la Torah du Temple, les Juifs Esséniens ont construit une structure à l’extèrieur de leur ville, au nord ouest précisément là où Joseph Flavius localise Bethso.
La Torah du Temple 13:5-7
Vous ferez pour eux des latrines en dehors de la ville où ils sortiront, au nord-ouest de la ville.
Celles-ci seront des maisons avec un toit avec des trous à l’intèrieur où les ordures descendront.
Elles seront suffisamment loin pour ne pas être visible depuis la ville, (à) trois mille coudées.
JESUS UN PHARISIEN : la ficelle est trop grosse !
Jésus s’oppose à eux et Jésus est venu accomplir la Loi en particulier en s’offrant lui-même pour la Pessakh’. Pourtant Jésus ne prend pas la Pâque en même temps qu’eux ! Curieux pharisien ce Jésus !
@ ????
Tout comme l’écrit Molière :
“- Je parle… Je parle à mon bonnet.”
Serais-je empêchée d’être maboule et soliloquer, toute seule ?
Ce n’est plus limité l’expression, mais carrément au droit de “penser” tout court !
Tiens ! Je vais en profiter pour rajouter un lien que j’ai trouvé éprès coup, alors que j’espérais que l’on éduquerait dorénavant les jeunes Chrétiens, en adoucissant la porté négative du nom, quand il est utilisé en nom commun… je parle du terme de “pharisiens”.
Je ne savais pas que l’Eglise se trouvait d’ores et déjà en plein travail exactement sur ce sujet là :
Pour ceux qui lisent ce fil et que cela intéresserait :
https://fr.zenit.org/articles/bible-comprendre-les-pharisiens-pour-un-meilleur-dialogue-entre-juifs-et-chretiens/
Shabbat Chalom !
dire que le mode de vie des Esséniens était diversifié n’est pas un scoop. Il y avait des groupes divers d’Esséniens à Jérusalem en effet.
Il y avait des couples mariés et des célibataires. Ceux-ci hommes et femmes, vivaient la pauvreté, l’obéissance et la chasteté, avec une règle quasi monastique. Les Esséniens du désert sont les précurseurs des moines chrétiens qui suivront, ainsi que les anachorètes du désert.
Les exégètes catholiques ont toute liberté de recherche et ils ont la légitimité d’exprimer les résultats de leurs conclusions. L’article que vous citez n’est qu’une explication pédagogique parmi d’autres et n’a pas la valeur exclusive que vous lui prêtez.
je précise que je n’ai pas dit que tous les esséniens vivaient reclus, mais c’est tout de même la communauté de Qumran qui a le plus marqué, en opposition frontale avec la caste sacerdotale et collabo de Jérusalem. les manuscrits découverts dans les grottes ont relancé l’intérêt pour ces courants parallèles du judaïsme.
Les évangiles décrivent bien que la chambre haute de la Pâque sera prête dans Jérusalem.Cette chambre se trouve en plein coeur du quartier essénien de Jérusalem.
Le rôle des esséniens est bien plus important qu’il n’y paraît, mais toutes leurs oeuvres et actions se font dans la discrétion car l’humilité est une de leur qualité et que dire du ministère de Jean Baptiste lui dont Jésus a dit :
“…plus qu’un prophète. 27C’est celui dont il est écrit: Voici, j’envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi. 28Je vous le dis, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’y en a point de plus grand que Jean.”
Jean Baptiste l’essénien a marqué pendant 2000 tous les chrétiens du monde alors que les écrits de Qumran n’ont ressurgi que depuis quelques décennies !
Alors désolé les esséniens et leur prophète ont une place prépondérante dans l’histoire du christianisme et pas seulement les scribes de Qumran, même si leur travail est exceptionnel et ô combien important.
Si vous regardez une carte de Jérusalem à l’époque du Christ, il n’y a pas de quartier pharisien ! Donc la supposée majorité pharisienne ???
Et puis une caste n’est jamais majoritaire.
Si l’on estime la surface du quartier essénien, c’est 15% de Jérusalem
et même bien plus de 35% de Jérusalem hors Temple, miqvaote , garnisons romaines, palais théâtres etc.. et en plus un quartier très habité, donc certainement plus de 50% des habitants de Jérusalem.
Les spécialistes pensent d’ailleurs que plus de la moitié des habitants de Jérusalem ont reconnu Jésus somme Le Messie (certains disent les 3/4). Ces suiveurs de Jésus sont vraisemblablement pour la majorité des esséniens.
L’influence des esséniens est grande car des foules entières venaient recevoir le Baptême de Jean.
Jésus n’a pas choisi d’esséniens ni de pharisiens (me semble-t-il, à vérifier) comme disciples mais des pêcheurs, un péager, un zélote …
Il voulait très certainement que les autres communautés juives entendent la bonne nouvelle.
vous dites “L’article que vous citez n’est qu’une explication pédagogique parmi d’autres et n’a pas la valeur exclusive que vous lui prêtez” . Mais bien sûr chacun peut le contester mais alors il faut aussi appuyer sa contestation.
Mais désolé ces articles et autres citations référencées sont bien appuyés par les livres de Josèphe, Philon et d’autres.
Les fables circulant sur Jésus tour à tour rabbin essénien, pharisien , marié et ayant eu des enfants comme tout rabbin sont ridicules et doivent être démontées.
cela dit, la critique des pharisiens comme étant des méchants juifs dénoncés par Jésus sert souvent de préalable à l’antijudaïsme voire à l’antisémitisme.
le vrai problème est que les littéralistes de milieux évangéliques prennent l’évangile à la lettre comme leur nom l’indique, et par conséquent ils se trompent lourdement dans l’interprétation car à l’époque de Jésus il n’y a pas de grandes divergences entre lui et la pédagogie pharisienne (lien entre Parole et situation humaine), sauf avec quelques radicaux fixés sur les règles de pureté légale. Ce qu’ils ne comprennent pas, c’est que l’évangéliste écrit dans la 2nde partie du 1er siècle, alors que sous pression de l’occupant les tensions se manifestent entre tous les groupes au sein du judaïsme. Après la destruction du Temple, les sadducéens disparaissent et seuls les pharisiens réunis à Yavné poursuivront la mise en place du judaïsme rabbinique en excluant les minim (dissidents). Ce qui n’empêche pas que des Esséniens aient pu prendre part à l’organisation du mouvement de Jésus, mais pas majoritairement, les écrits de Qumran montrent des différences profondes avec le message christique.
vous avez raison il ne s’agit pas d’apporter des “billes” aux antisémites.
Ce n’est d’ailleurs pas mon propos et j’ai bien souligné que Jésus avait des rapport très cordiaux avec les pharisiens qui venaient vers Lui avec un coeur sincère (Nicodème notamment ), mais ceux qui venaient avec un coeur hypocrite
étaient sévèrement réprimandés qu’ils fussent pharisiens, hérodiens ou saducéens d’ailleurs. Même l’apôtre Pierre n’échappa pas aux remontrances sévères de Jésus, donc Jésus regardait au coeur et non à l’apparence ou à l’appartenance à un groupe. Il fréquenta même les prostituées, les romains, les samaritains et autres.
je pense que si dans les évangiles c’est essentiellement l’opposition avec les pharisiens et les saducéens, qui est décrite, c’est parce que ceux-ci voulaient peut-être imposer leur style de vie et leurs enseignements au peuple. Et que les saducéens étaient corrompus et illégitimes.
Mais de là à dire que Jésus était pharisien il y a un océan profond.
Oui Jésus et son enseignement sont par certains aspects proches des enseignements d’Hillel mais Jésus reste très éloigné des enseignements de Yavnéh. Hillel et son école n’étant qu’un courant du pharisianisme , il n’est pas celui qui a imposé la vision centrale du Talmud.
Bien entendu que Jésus le juif a dans les grandes lignes la même religion que les juifs pharisiens. Mais si Jésus dit de se garder du levain des pharisiens, c’est que selon Lui, une partie de cet enseignement est malsain (impur / H’ametz). Dans un pain la proportion de levain est de 25%, donc très minoritaire et de plus ce levain est fait avec les mêmes ingrédients que le pain mais il a fermenté. Donc avec les mêmes bases (ingrédients) on obtient au final un résultat très différent même si dans les 2 cas le résultat est du pain !
Concernant les différences entre Jésus et les esséniens, je n’ai pas trouvé de documents sérieux là-dessus. Les textes esséniens régissants la vie en communauté sont certes quelques fois en opposition apparente avec la vie de Jésus. Mais Jésus n’était pas dans un monastère essénien et donc n’était pas concerné par ces règles. Pouvez-vous expliciter svp ?
Bon Week End
le levain des pharisiens signifie : le processus de pensée et le système de valeurs de certains pharisiens, et cela ne disqualifie pas toute la pensée pharisienne. Cela ne vise évidemment pas tous les pharisiens, mais comme je l’ai dit plus haut, le rédacteur de l’évangile des décennies plus tard globalise les choses en raison de conflits intercommunautaires à la fin du 1er siècle.
Evidemment que Jésus a une vision différente de ce que deviendra 5 décennies plus tard celle des rabbins de Yavné après les péripéties tragiques de la destruction du temple et de la menace d’éradication du judaïsme sur sa terre. Yavné va restreindre les critères d’identification du judaïsme par souci de survie et de recentrage, mais auparavant le judaïsme est très riche de diversité dans ses courants, peut-être même trop. la vision de Jésus rappelle en parallèle celle du début du pharisaïsme en réaction à la présence occupante d’Antiochus, ici c’est la présence romaine, peuple païen et idolâtre, et de plus, prédateur. La vision de Jésus est une réforme et une réactualisation de ce réveil religieux que fut le début du mouvement pharisien, avec les mêmes valeurs de recentrage sur la tradition orale et écrite des pères.
@ Abbé Alain René. Lorsque vous dites: “La vision de Jésus est une réforme et une réactualisation de ce réveil religieux que fut le début du mouvement pharisien, avec les mêmes valeurs de recentrage sur la tradition orale et écrite des pères.”
Cela me laisse la désagréable impression de réduire le rôle de Jésus à une sorte de “super pharisien”, un simple réformateur ou un prophète parmi d’autres. Cela ne correspond en rien à l’ensemble de la pensée biblique à son sujet. Jésus, le Fils de Dieu est le Seigneur et Sauveur de toute l’humanité, l’agneau de Dieu qui ôte le péché du monde … (et il y a encore beaucoup d’autres qualificatifs dans la Parole pour désigner son statut). Votre commentaire diminue sa Personne et son Oeuvre.
non, pas du tout, aucune diminution! j’adhère à cette présentation de foi apostolique, mais lorsqu’on traite d’un aspect précis on ne peut reprendre tout le credo qui s’est constitué autour de l’événement Jésus.
La différence essentielle entre Jésus et les pharisiens tient dans l’accès au salut.
Jésus dit que l’accès au salut s’acquière par la foi, la reconnaissance de son état de pécheur et la reconnaissance de sa mission (du temps de sa présence) et de son sacrifice absolu qui remplace tous les sacrifices au Temple. Il prédit même la destruction de celui-ci et donc l’impossibilité d’autres sacrifices. Le Talmud même confirme que les sacrifices ne furent plus agréés après le sien.
https://actubible.wordpress.com/2017/09/27/le-talmud-confirme-le-sacrifice-de-jesus/
Les pharisiens prônent un accès par les oeuvres et par le respect de leurs traditions.
Jésus dit que les oeuvres sont une conséquence logique du nouvel état d’esprit dans lequel doit être le chrétien après sa conversion.
Le levain des pharisiens conduit à terme à des déviations graves Sanhedrine 55B en est un des nombreux exemples. Et ce levain a fait gonfler une pâte énorme telle que cette pâte est 13 fois plus importante de la Bible hébraïque. Pourtant au départ le levain a bien les mêmes ingrédients.
Vous semblez placer Jésus comme un prédicateur lambda qui aurait réussi à fédérer des disciples derrière lui.
A priori, vers la trentaine Jésus s’est présenté comme étant le fils de Dieu et il a dit: “voila ce que je vous apprends et nul n’est prophète dans son pays, sauf bien sûr les plus immondes”.
Alors il y a eu ceux qui disaient et qui disent :”mais non il n’est pas prophète et encore moins divin, c’est un blasphème, je vous le prouve”.
Il y a aussi ceux qui disent :”il est gentil, c’est un bisounours, comme nous, mais on ne sait pas s’il a existé, par contre il ne faut pas faire d’amalgame entre ceux qui tiennent les pieds et ceux qui égorgent”.
Puis pleins d’autres grands intelligents dubitatifs, habités par le doute qui attendent de l’intelligence artificielle la bonne parole.
A l’époque de Jésus tout bon pratiquant peut se dire fils de Dieu, c’est par la suite dans les formulations dogmatiques après le 1er siècle que le terme fils de Dieu prendra un sens plus absolu: LE Fils de Dieu… Mais Jésus s’est essentiellement présenté dans le rôle du Fils de l’Homme, qui est un personnage de fin des temps, de mission divine.
Jésus n’a jamais dit: je suis Dieu, ni même je suis le Messie! Ca, c’est la vision des premières communautés croyantes. le credo que l’on récite aujourd’hui ne dit pas que Jésus est Dieu mais qu’il est Fils de Dieu. Ce qui n’empêche pas d’affirmer que Dieu est pleinement présent en cet homme Jésus, d’où l’expression de Marie mère de Dieu (=incarné en son fils Jésus).
“Jésus n’a jamais dit: je suis Dieu, ni même je suis le Messie! Ca, c’est la vision des premières communautés croyantes”.
Si, si.
Jésus a répondu au Souverain Sacrificateur qui lui demandait s’il était le Messie : “Tu l’as dit, je le suis”. … ” Qu’avons-nous encore besoin de témoins? Voici, vous venez d’entendre son blasphème. Vous en pensez quoi ? Ils répondirent: Il mérite la mort.…
@ Pat. Merci Pat. C’est sûr qu’en tant que “solascripturistes” nous ne pouvons approuver le dernier commentaire de l’Abbé Alain René. Jésus ne nous a pas caché sa nature divine: ” Moi et le Père nous sommes un”. Jean 10:30. Ni la nature exclusive de sa mission: ” …nul ne vient au Père que par moi” (et donc pas par Marie). Et Dieu lui-même nous confirme la divinité de Christ par lequel il a aussi créé le monde (Hébreux 1: 1,2).
Reconnaissons aussi que cela exige de l’engagement dans notre témoignage qui n’est pas toujours facile à assumer. L’Apôtre Paul nous en a prévenus en 1Corinthiens 1: 23: “nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens, ”
Si nous voulons témoigner en vérité, nous sommes donc en quelque sorte pris entre le marteau et l’enclume … Il est impossible lorsque nous témoignons de Christ de plaire à tout le monde.
C’est vrai pour l’Évangile de Marc, mais pas pour les trois autres. C’est un problème pour ceux qui veulent interpréter littéralement les Évangiles : ils se contredisent souvent sur les détails.
@ Louis Morin. Que voulez-vous dire? Vous avancez une affirmation sans démonstration.
Dans l’évangile de Marc, le grand prêtre demande à Jésus s’il est le Fils de Dieu, et Jésus lui répond : “Je le suis”.
Dans les évangiles de Matthieu et Luc, le grand prêtre demande à Jésus s’il est le Fils de Dieu, et Jésus lui répond : “C’est vous qui le dites, pas moi”. Mais le grand prêtre prend la réponse comme un oui.
Dans l’évangile de Jean, le grand prêtre ne demande jamais à Jésus s’il est le Fils de Dieu.
Donc concernant le fait qu’il est Fils de Dieu, Jésus est affirmatif dans un évangile, beaucoup plus ambigu dans deux autres, et ne dit rien dans le quatrième. Il s’agit évidemment du même épisode de la vie de Jésus relaté par quatre auteurs différents qui ont écrit à quatre époques différentes. Voici le texte complet :
Selon Saint-Marc 14:
60 Alors s’étant levé, le grand prêtre, devant tous, interrogea Jésus : « Tu ne réponds rien ? Que dis-tu des témoignages qu’ils portent contre toi ? »
61 Mais lui gardait le silence et ne répondait rien. Le grand prêtre l’interrogea de nouveau : « Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni ? »
62 Jésus lui dit : « Je le suis. Et vous verrez le Fils de l’homme siéger à la droite du Tout-Puissant, et venir parmi les nuées du ciel. »
63 Alors, le grand prêtre déchire ses vêtements et dit : « Pourquoi nous faut-il encore des témoins ?
64 Vous avez entendu le blasphème. Qu’en pensez-vous ? » Tous prononcèrent qu’il méritait la mort.
Selon Saint-Matthieu 26:
62 Alors le grand prêtre se leva et lui dit : « Tu ne réponds rien ? Que dis-tu des témoignages qu’ils portent contre toi ? »
63 Mais Jésus gardait le silence. Le grand prêtre lui dit : « Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si c’est toi qui es le Christ, le Fils de Dieu. »
64 Jésus lui répond : « C’est toi-même qui l’as dit ! En tout cas, je vous le déclare : désormais vous verrez le Fils de l’homme siéger à la droite du Tout-Puissant et venir sur les nuées du ciel. »
65 Alors le grand prêtre déchira ses vêtements, en disant : « Il a blasphémé ! Pourquoi nous faut-il encore des témoins ? Vous venez d’entendre le blasphème !
66 Quel est votre avis ? » Ils répondirent : « Il mérite la mort. »
Selon Saint-Luc 22 :
66 Lorsqu’il fit jour, se réunit le collège des anciens du peuple, grands prêtres et scribes, et on emmena Jésus devant leur conseil suprême.
67 Ils lui dirent : « Si tu es le Christ, dis-le nous. » Il leur répondit : « Si je vous le dis, vous ne me croirez pas ;
68 et si j’interroge, vous ne répondrez pas.
69 Mais désormais le Fils de l’homme sera assis à la droite de la Puissance de Dieu. »
70 Tous lui dirent alors : « Tu es donc le Fils de Dieu ? » Il leur répondit : « Vous dites vous-mêmes que je le suis. »
71 Ils dirent alors : « Pourquoi nous faut-il encore un témoignage ? Nous-mêmes, nous l’avons entendu de sa bouche. »
Selon Saint-Jean 18 :
19 Le grand prêtre interrogea Jésus sur ses disciples et sur son enseignement.
20 Jésus lui répondit : « Moi, j’ai parlé au monde ouvertement. J’ai toujours enseigné à la synagogue et dans le Temple, là où tous les Juifs se réunissent, et je n’ai jamais parlé en cachette.
21 Pourquoi m’interroges-tu ? Ce que je leur ai dit, demande-le à ceux qui m’ont entendu. Eux savent ce que j’ai dit. »
22 À ces mots, un des gardes, qui était à côté de Jésus, lui donna une gifle en disant : « C’est ainsi que tu réponds au grand prêtre ! »
23 Jésus lui répliqua : « Si j’ai mal parlé, montre ce que j’ai dit de mal ? Mais si j’ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu ? »
@ Louis Morin. Je partage entièrement ces paroles de Jésus, à la virgule près. Mais, à vous lire, il me semble que nous en avons une compréhension différente?
L’interrogatoire a du durer un bon moment, et donc il se peut très bien que toutes les paroles et séquences décrites dans les différents évangiles se soient déroulées sans qu’il y ait contradiction.
Il ne faut pas oublier que les principaux sacrificateurs auraint du savoir qui était Jésus, eux qui avaient informé Hérode (*)
De plus, dans le nouveau testament , il y a des informations que nous perdons du grec au français. Ainsi en Jean 18:3, nous avons :
« Judas donc, ayant pris la cohorte, et des huissiers qu’envoyèrent les principaux sacrificateurs et les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes. 4Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s’avança, et leur dit: Qui cherchez-vous? 5Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Jésus leur dit: C’est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux. 6Lorsque Jésus leur eut dit: C’est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre. »
Jésus ne dit pas « C’est moi » il répond « JE SUIS » et tous tombent à terre !!!
“JE SUIS” équivaut à “JE SUIS D.ieu”
voir https://saintebible.com/interlinear/john/18-5.htm
(*) Jésus étant né à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode, voici des mages d’Orient arrivèrent à Jérusalem, 2et dirent: Où est le roi des Juifs qui vient de naître? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l’adorer. 3Le roi Hérode, ayant appris cela, fut troublé, et tout Jérusalem avec lui. 4Il assembla TOUS les principaux sacrificateurs et les scribes du peuple, et il s’informa auprès d’eux où devait naître le Christ. 5Ils lui dirent: A Bethléhem en Judée;
@ Gédéon. Merci pour ces précisions que je partage entièrement. Décidément, les hommes préfèrent se fier à ce que l’on dit, ce que dit l’Histoire, la tradition, l’Eglise ou ce que l’on raconte au sujet de Jésus plutôt que de se fier simplement à ce qu’il dit de lui même dans Sa Parole. Et ils ne manquent pas d’argumentation pour trouver toutes sortes d’échappatoires à celle-ci.
“Dieu a fait les hommes droits mais ils ont cherché beaucoup de détours” Ecclésiaste 7: 29
Oui mais il est vrai que les émissions de vulgarisation déforment beaucoup la Parole et que les “EX” et “JETTE” veulent la rendre obsolète et bonne à jeter au profit de leurs fables, d’où leur nom bien approprié je trouve.
Pas facile pour quelqu’un de s’y retrouver.
Et d’autres choisissent de faire un dieu à leur image et leur propre ressemblance.
sinon pour le verset cité + haut je me suis trompé c’est le verset suivant où Jésus dit “JE SUIS”
https://saintebible.com/interlinear/john/18-6.htm
@Gédéon
“L’interrogatoire a du durer un bon moment, et donc il se peut très bien que toutes les paroles et séquences décrites dans les différents évangiles se soient déroulées sans qu’il y ait contradiction.”
Pas nécessairement. Si Jésus, dans un premier temps, a préféré dire “c’est vous qui dites que je suis le Fils de Dieu, pas moi” pour ensuite se raviser et dire “oui, c’est bien moi le Fils de Dieu”, il me semble que cet aveu est de loin beaucoup plus important que tout ce qu’il a pu dire juste avant. Par contre, le fait que trois des quatre évangélistes taisent cet aveu crucial me laisse croire qu’il n’a peut-être jamais eu lieu. Cela est d’autant plus vraisemblable que Marc a écrit le tout premier évangile, et que les trois autres évangélistes connaissaient très bien ce texte (au point d’en recopier une bonne partie dans leur propre évangile), mais ont sciemment choisi de modifier (Matthieu et Luc) ou ne pas reprendre (Jean) l’information cruciale voulant que Jésus ait lui-même dit “Je suis le Fils de Dieu”.
En hébreu on ne dit jamais “Je suis” car ce serait blasphémer.
Lorsque Jésus dit “JE SUIS” et que tous tombent à terre c’est bien pour affirmer qui IL est. C’est la même expression d’exode 3:14 de la Septante = Ἐγώ εἰμι” = Je Suis
voir https://saintebible.com/interlinear/john/18-6.htm
Cet évènement qui se produit en présence des huissiers du sanhédrin, a été rapporté au Sanhédrin !
De plus tous les membres du Sanhédrin savaient ce qui c’était passé à Bethléem après leur convocation par Hérode et le meurtre de centaines d’enfants. Eux , les hérodiens et les pharisiens espionnaient Jésus en permanence, ils ne pouvaient pas ne pas savoir.
Par ailleurs il existe un évangile en hébreu de Mathieu qui a été retrouvé. Je ne suis pas du tout sûr de l’antériorité supposé de l’évangile de Marc que vous évoquez. Les originaux n’ont jamais été retrouvés et de plus je pense qu’ils ont été écrits en hébreu avant d’être traduits en grec, car les apôtres étaient hébraophones. L’évangile en hébreu de Mathieu contient en lui-même des preuves de sa véracité (jeux de mots impossibles à traduire, informations archéologiques …etc..).
Nathanaël, un des chefs des pharisiens n’a pas du tout la même approche que vous sur le sens “Fils de D.ieu”. Il est, me semble-t-il et sauf votre respect, mieux qualifié pour savoir à quoi correspond le qualificatif “Fils de D.ieu” à cette époque, puisqu’il en est contemporain et de plus docteur de la Loi. Il associe même le qualificatif “Fils de D.ieu” à Mon maître, et Roi d’Israël ! (*)
Le qualificatif “Fils de D.ieu” est même un des reproches sévères des pharisiens à son encontre.
Jésus se qualifie souvent lui-même de “Ben Adam” , fils de l’homme, ce qualificatif à cette époque équivaut à Messie.
Thomas diras “Mon Seigneur et mon Dieu!” et Jésus lui répond : “Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru!”
(*) 46Nathanaël lui dit: Peut-il venir de Nazareth quelque chose de bon? Philippe lui répondit: Viens, et vois. 47Jésus, voyant venir à lui Nathanaël, dit de lui: Voici vraiment un Israélite, dans lequel il n’y a point de fraude. 48D’où me connais-tu? lui dit Nathanaël. Jésus lui répondit: Avant que Philippe t’appelât, quand tu étais sous le figuier, je t’ai vu. 49Nathanaël répondit et lui dit: Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d’Israël. 50Jésus lui répondit: Parce que je t’ai dit que je t’ai vu sous le figuier, tu crois;
oui, à quelle date ce passage d’évangile a-t-il été rédigé?
la pensée de Jésus est une chose, la manière de la présenter 40 ou 50 ans p’lus tard dans une catéchèse de foi en est une autre!
il fût publié bien avant tous les autres exégèses.
d’ailleurs les textes du N.T. vont dans le même sens. Il y a encore de nombreux passages qu’y abondent en ce sens.
P.S. : Voulez vous laisser entendre que ce texte de l’évangile serait un faux ?
il n’y a rien de faux dans les évangiles, mais il y a une distance entre les événements historiques et l’interprétation croyante qui en est faite par la suite.
N’imaginez pas Jésus interviewé en direct avec un micro.
Il est impossible de prendre les textes littéralement, le sens est au delà et il y a un travail à faire pour le mettre en lumière en tenant compte des symbolismes et des formules culturelles de l’époque.
Je ne suis pas d’accord avec vous. Mais bon chacun son point de vue.
En effet, dans la mesure aussi où les exégètes n’ont pas la vraie culture de l’époque. Vous l’avez dit vous-même, le judaïsme moderne est né d’une réforme profonde à Yavnéh, de même les mouvements religieux chrétiens ont des approches très différentes.
De plus, le judaïsme de Yavnéh a voulu aussi se différencier des chrétiens (nazaréens) qu’il considérait comme une secte juive néfaste à leur culture. Egalement les chrétiens ont fait de même plus tard vis à vis des juifs, lors de l’établissement du christianisme en religion d’état par Constantin.
Donc je ne pense pas que les lumières tardives et politisées de tous bords soient les plus brillantes.
On comprend Jésus intraitable fils de l’homme, car né d’une femme, mais une femme exempte du péché originel, une exception dans la multitude, par sa chance génétique, par son odeur rare de sainteté, à préserver.
Par cette exception le fils de l’homme a pu se démontrer, car il ne pouvait faire autrement pour les règles divines, et il est venu dire :”vous étiez des merdes condamnées à l’enfer, maintenant si vous n’avez pas les portugaises ensablées vous pouvez par choix êtres mes frères et héritiers du royaume de mon Père et il ajouta :, ” ou alors “vanitas vanitatum” ce qui veut dire “fructifiez dans la franc maçonnerie et pénétrez les enfants dès la sortie du berceau et continuez à être des merdes””;
Jésus s’est contenté de dire qu’il considérait les pécheurs comme des malades qui ont besoin du médecin, il n’avait aucun mépris ni aucune vulgarité à leur égard, respectant en chacun la personne créée à l’image de Dieu et voulant restaurer cette dignité.
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@ Abbé Alain René. Entièrement d’accord mais Jésus usait aussi parfois d’une extrême fermeté vis-à-vis de ses interlocuteurs. Il déteste le péché mais aime le pécheur. Il dit la Vérité et dénonce le mensonge. Et il faisait sans cesse référence à la Parole pour attester son message.
fermeté n’est pas mépris
@ MARTIN. Les dogmes de l’immaculée conception et de l’assomption de Marie sont des fables inventées et véhiculées par la tradition de l’Eglise. Celles-ci n’ont aucun fondement scripturaire. Mais, dans sa prescience, Jésus avait prévu le coup.
Il savait que les hommes allaient dériver sur ce sujet et il y a apporté une réponse ferme et sans équivoque à une femme qui s’est permise de l’interrompre effrontément pendant une prédication en Luc 11: 27,28:
“27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté! heureuses les mamelles qui t’ont allaité!
28 Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent!”
le contre-argument est très faible!
les formulations de l’Eglise pour donner un cadre de pensée et éviter l’éclatement en tous sens n’a rien d’une fable.
La vénération de Marie n’enlève rien au rôle central du Christ.
Jésu en croix à Marie, en désignant le “disciple bien-aimé” que nous sommes tous appelés à devenir: “Voici ton fils!” Et au disciple en désignant Marie: “Voici ta mère!”
@ Abbé Alain René. Je le trouve, au contraire très fort. Vous n’allez pas nous obliger à vous resservir tous les textes bibliques qui nous invitent clairement à invoquer et prier Jésus seul! De plus, ce n’est pas moi qui utilise en premier le terme de fable pour désigner les fausses doctrines:
“2 Timothée 4:1-5 Louis Segond (LSG)
4 Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2 prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4 détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.
5 Mais toi, sois sobre en toutes choses, supporte les souffrances, fais l’oeuvre d’un évangéliste, remplis bien ton ministère.”
Concernant l’épisode de Jésus qui confie sa mère à Jean et vice versa, il s’agit simplement de combler son absence étant donné qu’ils seront privés de son affection du fait de sa mort épouvantable sur la croix. De là à fonder une doctrine sur un seul verset, c’est vraiment une habitude dont votre Eglise s’est fait une spécialité (” …Tu es Pierre et sur cette pierre …). Rien ne pousse dans la Bible, ni à adorer, ni à vénérer Marie. Au contraire, elle est un exemple de foi discrète qui n’incite qu’à se tourner vers son fils. Ce qui me parait grave au plan spirituel c’est le détournement de l’adoration des gens sur d’autres personnes que Christ (Marie et divers saints).
Enfin, lorsque nous citons la Parole pour appuyer notre doctrine, nous ne faisons rien d’autre que nous efforcer d’imiter Christ. Nous nous appuyons sur son autorité et celle de sa parole plutôt que sur celle de l’Eglise, ses traditions et autres dogmes. Il y a un conflit d’intérêt permanent entre l’autorité de la Parole et celle de l’Eglise. Ce n’est pas l’Eglise qui nous dicte la Parole mais la Parole qui nous dicte ce que doit dire l’Eglise. Et je suis d’accord d’admettre qu’il s’agit de deux approches irréconciliables. Nous devons choisir qui nous voulons servir.
non, la parole est née dans l’Eglise, et c’est l’Eglise qui a au bout d’un certain temps déterminé ce qui serait Paroel et ce qui ne les serait pas!
Au nom d’une sacralisation factice, vous tombez dans l’anachronisme privatif de liberté d’interprétation!
Vous faites rire tout le monde en racontant que les catholiques “prient” Marie comme ils prieraient Dieu lui-même.
Strictement parlant, si l’on suit la genèse des premières liturgies, on prie toujours le Père, par le Fils, dans l’Esprit.
@ Abbé Alain René. La Parole c’est Christ et Christ est la Parole et celle-ci précède l’Eglise. L’Eglise est née de la Parole et non l’inverse. L’Eglise, en inventant des dogmes qui ne s’y trouvent pas se substitue à la Parole. Par contre d’accord d’admettre que l’Eglise a été l’instrument de Dieu pour fixer le canon de la Parole et préserver celle-ci au travers des âges. Il faut distinguer la part de Dieu de celle des hommes. Ceci dit, si je suis parvenu à faire rire, tant mieux! Et loin de moi l’idée d’offenser la liberté de penser de qui que ce soit. Je me contente de partager la mienne.
vous aussi avez créé de toute pièce le dogme de la sola scriptura qui n’est pas biblique.
ainsi vous restreignez le champ d’action de la Parole en croyant l’honorer.
Dieu a voulu se servir des hommes, le Christ a confié des responsabilités à ceux qu’il a institués, vous annulez la responsabilité humaine puisque tout tombe du ciel et vous avez un prêt-à-penser.
C’est par l’effort de décryptage et l’inspiration de l’Esprit que l’on peut déchiffrer les contenus de la Parole, se contenter de lecture littérale est un leurre. Il faut tenir compte de l’histoire, des interprétations liées à la culture de l’époque, et des décalages de traduction. Vous simplifiez trop en croyant servir la Parole, trop de paroles tuent la Parole.
@ Abbé Alain René. Au fond, vous avez raison. Je ne m’en rendais pas compte mais s’il y a bien un dogme auquel je crois c’est celui-là en effet, mais ce n’est pas moi ni mon Eglise qui l’ont institué et il est clairement biblique:
“Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu” Jean 1:1.
… “Et la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père”. Jean 1: 14.
J’ai donc choisi, comme cela nous est expressément recommandé de contempler cette gloire là, celle du Fils unique venu du Père.
Jésus lui-même place le texte de l’Ecriture sur le même pied que ses propres paroles, divines et infaillibles, qui elles-mêmes ne passerons jamais: ” Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passerons point”. Matthieu 24: 35.
Certes, Christ a confié des responsabilités à ceux qu’il a institués, dont la première et principale consiste précisément à obéir et restituer fidèlement sa parole sans rien y ajouter de superflu qui fausse et limite son champ d’action. Dans ce domaine là, la responsabilité humaine est grande en effet. Mais pas seulement.
Lorsque le serpent dit à Eve: “Dieu a-t-il réellement dit …”, non seulement il introduit le doute dans l’esprit humain mais il contredit directement la parole de Dieu. Il ouvre la porte à toutes les hérésies que l’orgueil humain ne s’est pas privé d’inventer. Et, par exemple, au chapitre premier de l’Épître aux Hébreux, Dieu apporte une réponse cinglante à ce doute, en contraste violent avec les mensonges du serpent:
Hébreux 1:1-2 Louis Segond (LSG)
“1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes,
2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,”
Et comme vous l’avez vous-même souligné à diverses reprises, la Bible est une parole vivante. Mais lorsque nous disons ces choses, nous ne mesurons pas toujours ce que cela signifie en pratique. Voici:
Hébreux 4:12 Louis Segond (LSG)
“12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu’une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu’à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du cœur.”
Enfin, je conseille vivement à ceux qui continuent à douter, de lire le Psaume 119, qui est le plus long de la Bible et dont chacun des 176 versets se rapporte à la Bible pour en souligner son importance vitale pour notre foi. La Bible y est mentionnée dans chacun des versets par un terme différent ( loi, voie, préceptes, ordonnances, commandements, statuts, parole etc …). Une lecture vraiment rafraîchissante, un bel exercice de décryptage sous l’inspiration de l’Esprit pour déchiffrer le sens de la Parole:
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Psaumes+119&version=LSG
je ne nie pas que la Bible soit vitale pour que prenne corps et sens la démarche d’un chrétien.
je conteste seulement une méthode de lecture qui met tous les textes sur le même plan en ajoutant citation à citation comme s’il y avait là un effet magique.
Parole inspirée certes, mais parole humaine aussi. Donc repérage dans le temps et l’espace, décryptage symbolique, approche culturelle.
@ Abbé Alain René. Vous dites de la Bible: “Parole inspirée certes …” sans mentionner le nom de l’Inspirateur. Le mécanisme de l’inspiration nous reste mystérieux. Comment des hommes ont écrit la Parole de Dieu avec leur personnalité et leur style propre à chacun? Cela reste à mes yeux un sujet d’émerveillement. De plus, une quarantaine d’auteurs différents ont contribué à composer celle-ci à des siècles de distance sans s’être, forcément, concertés pour former un ensemble pourtant cohérent. Autre sujet d’émerveillement. Raison de plus en effet pour continuer le travail de recherche à son sujet, travail que je n’ai jamais dénigré, loin de là! Par contre, dénoncer toutes les fables, sornettes et autres bêtises véhiculées autour de la Parole est un travail fastidieux, parfois fatiguant et souvent décourageant. Mais, figurez vous qu’il y a quelques jours j’ai contribué à amener une jeune fille à la foi en lui disant simplement que, dans le jardin d’Eden, il n’est nulle part question d’une pomme comme le véhicule la tradition populaire, mais bien du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. A ma grande surprise, cette réflexion a provoqué chez elle un déclic salutaire. Elle en a parlé à ses parents qui, eux aussi se sentent maintenant interpellés… Décidément, les voies du Seigneur et son humour son impénétrables …
qu’appelez vous mettre tous les textes sur le même plan ?
Il est bien certain que par exemple les écrits de Paul n’ont pas le même valeur que les évangiles.
Bien sûr que les textes doivent être replacés dans leur contexte et que des erreurs de traductions subsistent.
le problème étant aussi que le contexte d’il y a 2000 ans est qqfois difficile à appréhender. Il n’est pas du tout sûr que les courants de pensée dits majoritaires ou ceux se revendiquant historiques, soient vérité dans les domaines de l’explication des textes.
Les découvertes archéologiques et historiques bouleversent tous les jours les connaissances précédentes.
Moi je trouve tout de même que les passages les plus étranges de la Bible qui ont souvent été pris pour des fables se confirment tous les jours un peu plus par la science et l’archéologie.
le site https://patternsofevidence.com/blog/ détaille pas mal ces découvertes.
Je constate aussi que les exégèses d’exégèses créent au final de nouveaux dogmes , de nouvelles lois , de nouvelles prescriptions qui n’existaient pas et qui quelquefois sont même contraire à la pensée biblique. Je me souviens des 10 paters et 5 avés reçus en punitions pour expier mes lourdes fautes. Et vous pourriez citer les déraillages de Calvin ou Luther et d’autres … honnêtement tous ces déraillages des uns et des autres étaient ils scripturaires ?
@ Abbé Alain René. Bien sûr.
@ Abbé Alain René. Mon “bien sûr” concerne ma réponse à la vôtre au sujet du mépris qui n’a rien à voir avec de la fermeté, nous sommes d’accord.
Décidément comment ne pas rester pantoise quant on peut lire, venant de personnes qui par ailleurs, savent se montrer pragmatiques, des rapports de versets que l’on croit « à la virgule près ».
Des citations telles qu’elles amènent à dire à celui qui les énonce :
– Ma parole ! Vous ne pouvez être aussi assuré, seulement si ce que vous rapportez sont des actes, événements, paroles, etc…. Auxquels vous avez assisté sur place, au moment même, où cela est arrivé !
Alors qu’il se trouve dans la Chrétienneté même, des membres du clergé, titrés à différents degrés qui se questionnent honnêtement sur la fiabilité des canons retenus. Qui s’interrogent sur le pourquoi et le comment.
Comment donc, sachant que ce n’est pas une Parole incréée, des Chrétiens peuvent se montrer aussi formels dans leurs citations. ? Ne se rendant alors pas compte, que sans mise en perspective, et d’investigations, ils se montrent alors aussi fondamentalistes que le sont les Musulmans.
Personnellement en tant que juive, je suis loin d’accepter tous ce que les rabbins enseignent, et les discussions sont plutôt vives, entre eux et moi… Et pourtant je crois profondément au Judaïsme. Et je respecte infiniment les Rabbins.
Il y a pourtant des Chrétiens, qui sans se désavouer en leur croyance, conservent cette aptitude à chercher toujours…et il se trouve tant de versions.
Je respecte les chrétiens et je ne cherche pas à en critiquer les croyants, ce ne serait pas du tout correct, je le pense sincèrement. Mais mon respect vient aussi du fait qu’ils seraient capables de questionnement.
D’ailleurs pour moi, Dieu en restant mystère, nous fait un grand cadeau. Imaginez que ce mystère n’existe plus, et que sa Nature de maître absolu, et omnisciente de l’humanité soit manifeste et indéniable…. Qu’arriverait-il à l’homme ?
– Eh bien je pense alors, qu’il n’y aurait plus aucun libre arbitre (grand cadeau de Dieu).
Mais se sachant observé en permanence, jusqu’à ses pensées les plus intimes…L’homme serait paralysé ! Il n’accomplirait plus rien, par crainte de mal agir. Il aurait peur même de penser, d’avoir des sentiments, etc… Transi de peur de pouvoir irriter le Seigneur.
Voici en vrac, et seulement une petite partie : de quoi comprendre, qu’il est difficile de se montrer aussi dogmatique :
À lire en intégralité, jusqu’au bout :
https://www.universdelabible.net/la-bible/une-bibliotheque/pourquoi-quatre-evangiles
https://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%AAte_du_J%C3%A9sus_historique
https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1554.html
https://l1visible.com/les-evangiles-sont-ils-credibles/
https://www.cairn.info/revue-pardes-2005-1-page-213.htm#pa1
http://bible.archeologie.free.fr/evangilesredaction.html
https://www.bfmtv.com/societe/comment-l-eglise-a-choisi-ses-quatre-evangiles-1499297.html
Par exemple, sans vouloir vexer personne, j’ai une question qui m’est venue, quand j’ai voulu écrire ce commentaire… Voulant au début ne m’adresser qu’aux Évangélistes, je cherchais le terme (titres) appropriés des Responsables de cette tendance précise… Ensuite, je me suis ravisée en trouvant que c’était aussi bien de m’adresser à l’ensemble des Chrétiens.
En cherchant ce titre j’ai donc trouvé cette citation :
« Pourtant, Jésus a enseigné ceci à ses disciples: “N’appelez personne votre ‘Père’ sur la terre: car vous n’en avez qu’un, le Père céleste.” (Matthieu 23:9, Jérusalem). La Parole vivante (transcription de Kuen) rend ce texte d’une manière similaire: “Ne donnez pas (…) à quelqu’un, ici-bas, le titre de ‘Père’.” Dès lors, pourquoi les ecclésiastiques et leurs ouailles désobéissent-ils à ce commandement du Seigneur Jésus Christ? »
https://www.jw.org/fr/publications/revues/g19920808/chretiens-utiliser-titres-religieux/
et ce lien qui donne 50 noms, titres et qualités attribués à Jésus.
https://chretienslifestyle.com/noms-jesus-bible/
De quoi donner à réfléchir tout de même ! Et se dire quand on n’est pas Chrétien, que lorsque Jésus se dit « fils de Dieu », ce qui est réfuté par beaucoup, disant qu’il dit seulement « fils de l’homme »,
Que cet attribut pourrait être un parmi les autres, abondants… Pourquoi n’avoir retenu que celui-ci ?
Il ne faut pas voir mon questionnement comme un déni ou une volonté de conflit… C’est seulement une forme de quête.
@ Aline1. Bonsoir Aline1. Dieu sait si nous sommes régulièrement à des années lumières l’un de l’autre, mais lorsque celles-ci se rejoignent (les années lumières), il me parait intellectuellement honnête de souligner le miracle. Rassurez-vous, je ne vais pas soulever les choses qui fâchent pour éviter les conflits inutiles. Vous rappelez un point important dans votre commentaire auquel les hommes ont effectivement allègrement désobéi. “N’appelez personne votre Père …” Vous aurez peut-être remarqué qu’en pratique je me suis toujours abstenu d’appeler monsieur l’Abbé Arbez “Mon père”, exactement pour les raisons que vous évoquez. Et aussi pour éviter d’accumuler des “charbons ardents” sur sa tête pour utiliser une expression biblique.
Un autre point sur lequel nos années lumières se rejoignent est que l’on ne peut pas non plus nous accuser d’être des béni oui oui. Et, même si je n’en suis pas particulièrement friand, je n’évite pas la confrontation verbale lorsque celle-ci me parait nécessaire.
Concernant l’Islam, vous avez aussi raison de souligner que les chrétiens que l’on qualifie volontiers de fondamentalistes (ceux qui reconnaissent la Parole de Dieu comme l’autorité suprême pour leur foi et leur vie) sont l’exact antithèse de l’Islam. Rien n’est plus éloigné de l’Islam que cette forme de christianisme. Vous aurez du reste remarqué que d’autres formes de christianisme, hélas, sont beaucoup plus complaisantes à l’égard de l’Islam… Ceci dit, la mission prioritaire du chrétien, même fondamentaliste, consiste à annoncer l’Évangile y compris aux musulmans. En ce sens, le fondamentalisme chrétien consiste à tenter de rapprocher les gens de Dieu en Christ. Tandis que le fondamentalisme musulman consiste à imposer l’Islam par la force et à éliminer les Juifs et les chrétiens (ici je prends le risque de supposer que vous êtes d’accord avec cette analyse?).
Merci pour le lien intéressant qui nous rappelle les noms, qualités et titres de Jésus et qui fait réfléchir en effet. Je n’ai pas encore approfondi la question mais j’ai remarqué qu’il manque encore le titre d’étoile du matin qui nous est mentionné dans l’Apocalypse. Il en existe encore probablement d’autres qui ne me viennent pas à l’esprit pour l’instant. Bonne soirée,
@ Aline1. Vous cherchiez des titres pour vous adresser aux chrétiens. Votre question est intéressante. Il y en a plusieurs tels, par exemple, disciple de Christ, témoin (de Christ), enfant de Dieu, bien aimé, saint (qui signifie littéralement mis à part pour Dieu), ministre (qui veut dire au service des autres), petits enfants (utilisé par l’Apôtre Jean), brebis (utilisé par Jésus) … Si je devais choisir, celui qui me conviens le mieux (sans exclusive) c’est disciple de Christ.
Les titres de Pasteur ou Révérend sont des titres qui s’associent trop, à mon avis, à celui de Père. Pour les intimes, mon prénom est largement suffisant et pour la famille de Dreuz, gigobleu me convient parfaitement (pseudo qui m’a été suggéré il y a des années par mon …ordinateur) et qui a le mérite de ne pas être halal …
cette lecture de l’évangile sur l’appellation “père” me surprend toujours par son étroitesse de pensée.
Evidemment que c’est Dieu qui est à la source de toute vie et de toute paternité! C’est ce que Jésus a voulu rappeler, mais faire de son propos une critique radicale du nom de père pour certains maîtres spirituels est vraiment à courte vue. Des rabbins, des anachorètes, des prêtres et des évêques ont été appelés pères sans pour cela offenser le Père des cieux, au contraire…(“Lui de qui toute paternité au ciel ET sur terre tire son nom”, Ephésiens 3,15)
A l’image de l’apôtre Paul le Pharisien qui revendique sa paternité spirituelle: “Même si vous aviez des milliers de maîtres, vous n’avez pas plusieurs pères car c’est moi qui vous ai engendrés dans le Christ!” (1 Corinthiens 4,15)
@ Abbé Alain René. Bon, mais alors remettons les paroles de Jésus dans leur contexte pour être bien sûrs d’être compris:
Matthieu 23:1-12 La Bible du Semeur (BDS)
La condamnation des chefs religieux
“23 Alors Jésus, s’adressant à la foule et à ses disciples, dit: 2 Les spécialistes de la Loi et les pharisiens sont chargés d’enseigner la Loi de Moïse. 3 Faites donc tout ce qu’ils vous disent, et réglez votre conduite sur leur enseignement. Mais gardez-vous de prendre modèle sur leurs actes, car ils parlent d’une manière et agissent d’une autre.
4 Ils lient de pesants fardeaux et les placent sur les épaules des hommes; mais ils ne bougeraient même pas le petit doigt pour les déplacer. 5 Dans tout ce qu’ils font, ils agissent pour être vus des hommes. Ainsi, les petits coffrets à versets qu’ils portent pendant la prière sont plus grands que ceux des autres, et les franges de leurs manteaux plus longues[a]. 6 Ils affectionnent les meilleures places dans les banquets et les sièges d’honneur dans les synagogues. 7 Ils aiment qu’on les salue sur les places publiques et qu’on les appelle «Maître».
8 Mais vous, ne vous faites pas appeler «Maître», car pour vous, il n’y a qu’un seul Maître, et vous êtes tous frères. 9 Ne donnez pas non plus à quelqu’un, ici-bas, le titre de «Père», car pour vous, il n’y a qu’un seul Père: le Père céleste. 10 Ne vous faites pas non plus appeler chefs[b], car un seul est votre Chef: Christ.
11 Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. 12 Car celui qui s’élève sera abaissé; et celui qui s’abaisse sera élevé.”
Ceci dit, nous avons tous un père terrestre qu’en général nous appelons papa.
Et souvent aussi, nous avons l’un ou l’autre père spirituel qui nous a conduit à la foi. Dans le passage que vous citez, c’est ce que l’Apôtre Paul explique sans pour autant revendiquer le titre de père que personne ne lui attribue nulle part dans le Nouveau Testament.
Par contre, je me rappelle avoir croisé et servi dans mon parcours professionnel des “pères” de l’Eglise (catholiques, orthodoxes, protestants et juifs) qui se faisaient amener lors de conférences en limousine particulière avec chauffeur privé, qui vous toisaient avec mépris avant de se faire servir à table petits fours et vins fins pendant que leurs serviteurs (et le vôtre) s’enfilaient un sandwich dans les arrières cuisines. Certaines situations vécues aident aussi à comprendre le sens de certains passages bibliques …
Jésus ne condamne pas LES chefs religieux!
Il dénonce les attitudes arrogantes de CERTAINS chefs religieux.
Vous faites une généralisation à partir d’un texte pour alimenter l’idée que LA religion n’est pas un chemin vers Dieu, mais que seule la… “foi” (selon un certain concept) y conduit. C’est de l’idéologie et on fait dire au texte ce que l’on a envie qu’il dise, d’où toutes ces citations prises à la lettre sans recul.
Pourquoi faire de la tradition biblique (transmission biblique) une “religion du livre” à l’instar de certains adeptes du croissant? La Parole ne s’enferme pas dans des bouts de textes, et les textes ne sont pas des coups de massue (enfonce-toi bien ça dans la tête!)…
Bonsoir gigobleu,
Je vous remercie de votre main tendue.
Je ne sais vous faire comprendre que lorsque je débats ici, et c’est vrai la plupart du temps, je vous contredis, vous et certains autres, ce n’est jamais avec une rancœur malsaine et malveillante.
Bien sur, comme le dit « l’autre », ici, que je ne suis pas aimable, il n’a pas tort, mais là aussi, c’est une lecture de ce que je veux exprimer, qui dans le contexte du virtuel, ne peut réussir à vraiment à démontrer si vraiment, je suis la vilaine harengère, que mes apostrophes peuvent laisser suggérer.
Visuellement je peux m’exprimer avec la même force, dans un débat avec des amis, mais tout ce que je peux leur dire, en face, ne leur paraît pas comme insultes.
C’est parce que l’expression ne se résume pas à des mots, lorsqu’on discute de visu, et de plus que se connait bien… Et non à travers un écran, qui ne permet pas de voir à qui l’on s’adresse…
Et de là, comme les Écritures qui sont prises trop littéralement, à mon avis, mes interventions qui ne sont que contradictions pour défendre un point de vue, font de moi la mégère de service.
Voyez-vous visuellement, la gestuelle et le faciès avec différents usages de sa physionomie, peut faire interpréter un message d’une manière bien plus précise. Heureusement ! Et comme je suis de nature plutôt malicieuse, j’use beaucoup de mimiques, moues, clins d’œil, et d’autres singeries, pour exprimer des sentiments qui pourraient être mal pris, soient compris dans le sens d’objections soutenues, sans volonté de blesser.
Ainsi il en est des Écritures religieuses, dont déjà il faut dégager le bon grain de l’ivraie… Ensuite si l’on doit se fier totalement à une retranscription qui doit tenir compte d’un contexte qui contient tellement de paramètres…
Je paraphraserai Saint Thomas qui a dit paraît-il
« Je ne crois que ce que je vois ».
Bon cette formule pourrait ne pas vous plaire, puisque l’occasion où Christ l’a dite est le moment sa Résurrection…Mais bon, cela n’est qu’un usage à présent, dont la majorité dans le monde ne connaissent pas la genèse de l’expression, et donc, elle ne peut être blessante. D’autant plus que pour les croyants, ceux-ci savent la suite de cet épisode qui a fait dire à Jésus quand il s’est montré à Saint Thomas :
« Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru! » Jean 20- 19 à 28
Cette péripétie, d’ailleurs, peut faire comprendre que si l’on ne connait que la fameuse réplique de Saint Thomas et qu’on la reprenne à la lettre comme argumentaire, ne connaissant pas le fin mot de l’Histoire… Utilisent ici une mauvaise démonstration qui n’est pas pertinente…
Mais pourtant, elle l’ est devenue par l’usage courant – Si l’on ne discute pas théologie !
Et cela me fait arriver aux noms à utiliser pour ceux qui ont des responsabilités, selon les différentes Églises.
Et là, vous voilà à nouveau emporté par votre tourbillon de croyant fervent…
Vous prenez un article rédigé par on ne sait qui, à la lettre.
Quand je n’y ai vu que des informations intéressantes.
Et pour en revenir à l’usage, je ne trouve pas anormal, que dans toutes les religions, soit donné un Titre, même paraissant prétentieux, à tous ceux qui ont charge d’âmes.
N’étant pas sur place au moment de la citation du Christ, je n’imagine pas qu’il interdise les Titres… Cela reviendrait à refuser dans la vie, dans tous ses aspects, toute autorité.
Ce serait un vrai chaos.
Et peut-être que quand il a été amené à dire cette phrase, c’est parce que l’on s’est adressé à lui, à ce moment-là avec trop d’adulation, et que son humilité a tiqué… Cela devait être selon l’occasion précise…
Enfin, je ne fais que de l’expectative… Sinon, je ne comprendrais pas du tout, comment, après, ceux qui ont posé les canons du Christianisme, auraient pu faire fi, d’une telle citation, s’il fallait la prendre dans le sens « à la virgule près), comme vous le faites.
Bonne soirée,
PARDON !
J’ai fait ma réponse tardivement et ensommeillée, j’aperçois à la publication des erreurs dans ma formulation, des répétitions inutiles, etc. Cependant cela ne modifie pas le sens de mon propos.
Cependant une correction tout de même. Lire :
“qui dans le contexte du virtuel, ne peut réussir à démontrer si vraiment, je suis la vilaine harengère”
Merci de votre compréhension.
@ Aline1. Merci de vos aimables réflexions. J’ai aussi encore de nombreux défauts à corriger mais mes amis reconnaissent que je ne suis pas rancunier. C’est déjà ça.
En tout cas, les méandres de nos réflexions et autres duels épistolaires ont eu au moins le mérite de m’inspirer un article “historique” publié par Dreuz aujourd’hui à l’occasion des premiers pas de l’homme sur la lune il y a 50 ans. J’y évoque le parcours controversé mais aussi la pensée chrétienne et scientifique de Wernher von Braun qui découle de sa conversion tardive… Et qui a réussi à m’entraîner encore bien au delà de notre satellite… Bien cordialement,
@ Abbé Alain René. Votre réaction m’étonne un peu. Il me semblait avoir situé cette question dans son contexte de façon équilibrée. Il est vrai que pour moi, un prêtre catholique ou un pasteur protestant, fut-il dignitaire, est un homme comme un autre dont le titre ne confère que le pouvoir que certains veulent bien lui reconnaître. Il est vrai aussi que, dans la religion catholique et sauf erreur de ma part, le prêtre occupe un rôle d’intermédiaire entre Dieu et les hommes? N’ayant aucune raison de me soumettre à cette doctrine, peut-être que je blesse certaines sensibilités catholiques? Pour ma part, bien que disposant aussi d’un titre religieux, je n’en ai jamais fait état ni ne revendique rien de particulier à ce sujet. Je veux rester un homme libre, accessible à tous sans m’encombrer de quelque titre que ce soit. Dans l’Eglise, nous sommes tous frères, chacun ayant reçu l’un ou l’autre don particulier selon la dispensation divine et pour l’utilité commune. Exemple: celui qui a reçu le don de prédication, se forme à la prédication. Celui qui a reçu le don de l’enseignement, se forme à l’enseignement. Celui qui a reçu le don de guérison, se forme en médecine et/ou en psychologie etc …
Ceci dit, on peut parfaitement être maçon, menuisier ou avocat dans le monde séculier tout en développant un don spirituel particulier au sein de sa communauté. Dans l’Eglise, la hiérarchie se fonde sur les dons reçus, pas sur des titre honorifiques. C’est aussi ce que nous observons dans le Nouveau Testament me semble t-il. Nous avons des visions sensiblement différentes de l’Eglise, c’est aussi la raison pour laquelle nous en débattons.
Vous pensez vraiment que j’ai fait des années de formation théologique pour avoir un “titre honorifique” et reçu l’ordination en passant?
C’est l’Eglise telle qu’instituée par Jésus qui appelle et reconnaît ou non les dons que vous mentionnez. Ce n’est pas une question d’autoproclamation, c’est un service qui s’exerce pour le bien de la communauté. Mais il faut des articulations sensées entre tous ces charismes portés par chaque baptisé.
L’Eglise ne se crée pas elle-même, elle se reçoit du Christ et de ceux qui ont reçu mission de l’animer.
@ Abbé Alain René. Ici, nous sommes d’accord.
Barukh HaShem!