Source : Lacroix
Les Sept Dormants, pour les chrétiens, ou Gens de la Caverne, selon une sourate du Coran, ont fait très tôt l’objet d’une immense vénération populaire.
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Qui sont les Sept Dormants d’Éphèse ?
Entre 250 et 253, sept jeunes hommes de la bonne société d’Éphèse refusent de sacrifier au culte de l’empereur Dèce et à ses idoles : ils se sont secrètement convertis au christianisme. Arrêtés et interrogés, ils acceptent de renoncer à tous leurs biens et aux honneurs liés à leur rang mais n’en sont pas moins emprisonnés. Par chance, ils parviennent à s’enfuir et à se réfugier dans une caverne sur une hauteur de la ville où ils s’endorment.
Hélas, leur cachette est découverte et, sur ordre de l’empereur, murée par des soldats. Selon la tradition chrétienne, les jeunes hommes se seraient réveillés environ deux cents ans plus tard – au Ve siècle donc – avec l’impression de n’avoir dormi qu’une nuit. Témoignant par là d’une possible résurrection de la chair – contestée à cette époque –, l’un d’eux serait sorti chercher de la nourriture. Les sept jeunes gens seraient ensuite retournés dans leur grotte avant de s’endormir pour l’éternité.
Dater ces événements – auxquels certains voient un fondement historique – est difficile. Les historiens qui s’y sont intéressés – Louis Massignon au premier chef – situent en général le réveil des Sept Dormants avant le second concile d’Éphèse en 450 et celui de Chalcédoine, un an plus tard : selon la légende, l’empereur d’Orient Théodose II (408-450), venu à Éphèse prier sur la tombe de saint Jean, aurait en effet constaté le miracle.
«L’édifiante histoire des emmurés vivants connut un foudroyant succès. Très vite, elle essaima aux confins du monde méditerranéen, de l’Occident latin à la péninsule Arabique», rapporte Manoël Pénicaud, chercheur au CNRS, spécialiste des pèlerinages et des lieux saints partagés, qui leur a consacré sa thèse (1).
Qu’en dit la tradition musulmane ?
La XVIIIe sourate du Coran est consacrée aux «Gens de la Caverne» (sourat al-Kahf, la sourate de la Caverne), récit qui présente d’évidentes résonances avec celui des Sept Dormants. Mohammed, le prophète de l’islam, donne un certain nombre de détails : orientation nord-sud de la caverne, présence de leur fidèle chien à l’entrée, construction d’une chapelle commémorative sur le lieu de leur emmurement… Mais le Coran, pour qui leur sommeil a duré 309 ans, hésite sur le nombre des jeunes gens : trois, cinq ou sept ? «Mon Seigneur sait le mieux quel est leur nombre, que ne connaissent que bien peu», se borne à indiquer le Coran.
«La deuxième vague de diffusion du mythe via la conquête islamique sera fulgurante», constate Manoël Pénicaud, qui observe que le caractère non circonstancié du récit coranique a favorisé «la multiplication de sites secondaires» du Maroc au Turkestan chinois… «Chaque fois, la légende locale des Dormants varie sensiblement, s’adaptant aux mythologies antérieures, aux territoires, aux représentations. Par contre, les ingrédients fondamentaux demeurent : le sept archétypique, la grotte mystérieuse, l’hypnopsychie – le sommeil de l’âme –, le trésor surgi du passé, le voyage dans le temps… autant de ressorts dramatiques qui ont fait le succès de la légende.»
Quelle vénération dans l’histoire ?
Les Sept Dormants font très tôt l’objet d’une immense vénération populaire. La légende s’étend vers l’Occident chrétien jusqu’à Grégoire de Tours, auteur du premier récit en latin (2), et se propage simultanément vers la Syrie, l’Égypte et l’Abyssinie. Leurs sept noms ont été gravés au VIIIe siècle en copte sur les murs d’une chapelle de Nubie.
Dans l’Europe médiévale, leur culte continue à se propager à travers des livrets de colportage, grâce à La Légende dorée, via aussi la translation de leurs reliques repérées à Rome, en Allemagne, au Luxembourg, en Espagne, mais aussi un temps dans la basilique de l’abbaye Saint-Victor à Marseille. Ils sont souvent invoqués pour repousser la fièvre, parfois l’insomnie, en particulier chez les enfants, les Dormants ayant été décrits – par la tradition chrétienne – comme des adolescents ou même des enfants. De même, côté musulmans, leurs noms – ainsi que celui de leur chien Qitmir – sont gravés sur des objets usuels pour protéger du «mauvais œil».
Dès les années 1930, Louis Massignon a tenté de recenser les sites qui les mentionnent, dans l’islam comme dans le christianisme. À partir des années 1950, cette collecte devient systématique et aboutit à la publication d’un «recueil documentaire et iconographique». Ainsi, à Guidjel (Algérie), près de Sétif, sept piliers romains dans un cimetière sont considérés comme les tombes des Seb’Ruqûd (Sept Dormants) et la huitième celle de leur chien. À Marmoutiers, près de Tours, une chapelle abrite une crypte avec les sept sarcophages des Sept Dormants, considérés comme des cousins de saint Martin, tombés soudain «dans un sommeil éternel»…
En 1951, la fille de Louis Massignon, ethnologue et linguiste, apprend l’existence du cantique – en breton – du «pardon des Sept-Saints», célébré fin juillet à Vieux-Marché (Côtes-d’Armor). Dans ce hameau des Sept-Saints, une chapelle a été bâtie au XVIIIe siècle au-dessus d’un dolmen aménagé en crypte. Pour l’islamologue catholique, cette vénération rejoint celle des Dormants d’Éphèse et non pas les sept évêques et évangélisateurs de la Bretagne, célébrés par le Tro Breizh, le «tour de la Bretagne» qui s’est développé du XIIIe au XVIIe siècle.
Quel héritage aujourd’hui ?
Chaque année, depuis 1954, un pèlerinage islamo-chrétien est organisé le quatrième samedi de juillet dans cette commune de Vieux-Marché, qui voit chrétiens et musulmans converger vers la chapelle des Sept-Saints. «Un mythe résiste à l’épreuve du temps en fonctionnant finalement comme les Dormants : il s’endort, se fait oublier, pour mieux se réveiller là où on ne l’attend pas. Il s’adapte et se recompose pour mieux durer», remarque l’anthropologue Manoël Pénicaud.
Aujourd’hui, les Sept Saints inspirent des créateurs contemporains, au théâtre, en littérature, en peinture… Un auteur algérien a esquissé un rapprochement entre eux et les sept moines de Tibhirine dans un hommage rendu aux martyrs de la guerre civile (3).
(1) Le Réveil des Sept Dormants. Un pèlerinage islamo-chrétien en Bretagne. Préface de Thierry Zarcone. Cerf, 2014.
(2) « Passion des saints martyrs et Sept Dormants à Éphèse », in Le Livre des martyrs, Éd. Paléo, 2003.
(3) Rachid Koraïchi, Les Sept Dormants, Actes Sud, 2002.
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Je ne savais pas qu’il existait des pèlerinages de la nouvelle religion ChrIslam ?
Quel est l’intérêt de tels pèlerinages pour les chrétiens ?
Vous dites souvent que les catholiques ne prient plus les saints. Peut-être à Genève , mais à Martigues 2 églises invitent à prier Ste Rita et St Joseph. Le tableau de St Joseph est revenu dans l’église et une pancarte invite à prier le « nouveau St Joseph »!
le nouveau est sûrement meilleur que l’ancien, un peu comme le beaujolais.
on ne prie ni les saints ni Marie (puisqu’on l’invoque afin qu’elle prie pour nous…)
on ne prie que Dieu seul!
ce qui n’empêche pas d’être inspirés par des hommes et des femmes qu’il a engendrés à la vie éternelle déjà durant leur passage sur terre.
(puisqu’on l’invoque afin qu’elle prie pour nous…)
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,
Que faire de Jean 14.6, 7 ?:
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.7Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu.
« durant leur passage sur terre. »
est il: nécessaire de rappeler Deut 18 ?
La parole de Dieu, si j’en crois ce que vous écrivez, n’est pas la vérité.
n’est pas votre vérité
Quel habile personnage à chercher à retomber « sur vos pattes », mais vous ne trompez personne, en tout cas pas les chrétiens véritables, attachés à la parole et non à la « tradition », qui n’a rien de Biblique.
Matt 24.23 à 25:
Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.24Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.25Voici, je vous l’ai annoncé d’avance.
salut! chrétien « véritable »
ces quelques fanatiques qui sévissent sur ce site et crachent le feu sur tout ce qui bouge n’impressionnent personne.
EXCELLENT ! Merci Monsieur l’Abbé
Permettez à un « vrai juif » de répondre au vrai chrétien véritable : négliger la tradition c’est nier l’appartenance à une communauté qui justement se définit comme telle par ses traditions. Mais peut-être que je ne suis pas un vrai juif puisque j’ai une solide tradition familiale.
» …on ne prie ni les saints ni Marie (puisque on l’invoque afin qu’elle prie pour nous…)
on ne prie que Dieu seul!
Invoquer, selon le Larousse : sens 1 : Appeler une puissance surnaturelle à l’aide par des PRIERES.
C’est suffisamment clair, il s’agit bel et bien de prières.
in-vocare, ce n’est pas = prier.
c’est appeler par la voix.
prier – orare – est réservé à Dieu seul, avec l’idée d’ad-oration, ce qui n’est pas le cas avec la Vierge et les saints (qu’on n’adore pas).
les mots ont un sens.
« ce qui n’empêche pas d’être inspirés par des hommes et des femmes qu’il a engendrés à la vie éternelle « déjà » durant leur passage sur terre. » ( j’ai ajouté les guillemets )
Ce déjà laisse supposer que l’on peut être engendré à la vie éternelle après notre passage sur terre.
Ce n’est que durant notre passage sur terre que nous pouvons, tous autant que nous sommes, être engendrés (nés de nouveau), le purgatoire n’a aucune base biblique. ( Luc 16, versets 19 à 31 )
De plus, le vrai Jésus étant le seul médiateur entre Dieu et les hommes, le Jésus des catholiques est donc un faux Jésus, puisqu’il faut lui adjoindre sa sainte mère et les saints spécialisés dans différentes fonctions extra-bibliques.
Le grand n’importe quoi du catholicisme ! On n’en finirait pas.
Nous sommes sauvés « en espérance » nous dit la parole. Ce qui implique un combat de tout les instants.
La parole nous dit encore que celui là seul qui résistera JUSQU’AU BOUT sera sauvé.
La vie éternelle n’est donc pas acquise avant notre fin sur cette terre.
heureusement que vous ne vivez pas à l’époque des guerres de religion!
vous êtes bien placé comme artisan de paix confessionnelle on croit rêver.
ça fait un peu « téléphone arabe » non ? 😉
Que Marie, Joseph, Abraham etc soient des exemples , oui à 100%
Mais il ne nous ait pas permis d’invoquer les morts.
il y a en turquie une maison, où vont en pélerinage les jeunes mariées, et la légende dit que c’est de là que marie aurait vécue; les belles histoire ravissent les gens de bien!
c’est une légende
Mr Arbez,
vous venez vous-même avec une légende, et vous répondez au post de patphil par un laconique, c’est une légende !
Quelle place ont les légendes dans le christianisme authentique ?
@ christian r. Les fables n’ont aucune place dans le christianisme authentique.
Par contre, elles occupent une place importante dans notre monde selon ce qui est écrit:
2 Timothée 4
…3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.
Vous devriez, conseil d’ami sincère, lire ou relire ce que dit PLATON sur l’utilité éducatives des mythes et des légendes.
Christian, vous devriez lire, ou relire ce que dit PLATON sur l ‘utilité pédagogique des mythes et des légendes. Amicalement
copié, copié, copié ……..peut d’imagination chez M……………t
On s’en fiche de l’islam
« On s’en fiche de l’islam »
Je ne le dirais pas de cette façon, mais préoccupons nous d’abord d’emmener les gens à la vérité de la parole de Dieu par l’annonce de l’évangile.
Il y a dans l’islam des gens qui cherchent la vérité parce que la parole fait Rhema dans leur coeur, et qui sont obligés de se cacher.
Il ne s’agit pas bien sûr de sortir la « grosse cavalerie », mais de pratiquer ce que la parole appel: « les oeuvres préparées d’avance ».
A savoir: se laisser interpeller par Dieu ( savoir entendre cette « petite voix intérieur » qui nous montre à qui s’adresser.)
Qui veut la peau d’Éphèse ? 🙂
a posteriori?
L’excellente soeur Josèphe, âgée d’environ 50 ans, appartenait à la congrégation de saint Vincent de Paul.
Elle dirigeait en cornettes l’hospice des vieux d’Armentières. J’ai eu le bonheur de travailler sous ses ordres comme garçon de salle pendant mes vacances scolaires à la fin de ma première.
Elle a un jour reçu sa mutation pour Ephèse.
Toute guillerette, elle se réjouissait d’aller dans cette ville où, m’a-t-elle appris, se trouvait le tombeau de la sainte Vierge…
il n’y a pas de tombeau de la Ste Vierge! on fêtera bientôt l’Assomption qui dit exactement l’inverse: elle a été enlevée au ciel, étant donné son rôle de mère du Sauveur.
Monsieur l’abbé Arbez, vous me voyez, à 18 ans, dire à une religieuse importante qu’elle blasphème ?
Quant à l’Assomption, l’église catholique dit qu’elle est montée au ciel corps et âme ensemble. Donc, quand elle ascendit, elle n’était pas morte.
Je connais aussi le discours de l’église orthodoxe, selon lequel elle s’est endormie dans le sommeil de la mort. La dormition.
Je crois en l’église catholique.
la dormition et l’assomption sont deux manières anciennes culturellement proches de dire la même chose au sujet de Marie.
Ce qui est vraiment intéressant, c’est ce que Marie dit d’elle même :
» Mon âme exalte le Seigneur, et mon esprit se réjouit en Dieu, mon sauveur, parce qu’il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. »
Seul un pécheur conscient de son état peut confesser Dieu comme sauveur. Marie est une fille d’Adam et elle le sait.
Jésus était sans péché, et il n’invoque jamais son père en tant que son sauveur.
L’ honnêteté de Marie devrait servir d’exemple à ceux qui veulent la diviniser à n’importe quel prix. même au prix de leur sort éternel.
Marie se définit comme une servante de l’éternel, et à ce titre elle refuse logiquement toute adoration à l’instar des anges : » L’ange me dit: Ecris : Heureux ceux qui sont appelés au festin des noces de l’agneau ! Puis il me dit : Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu. Je tombais à ses pieds pour l’adorer; mais il me dit : Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu. Car le témoignage de Jésus est l’esprit de la prophétie. » Apocalypse 19, 9 et 10.
Le concept de mère porteuse n’est pas une invention humaine.
qui parle de diviniser?
rêve éveillé
@ Abbé Alain René. Votre Eglise parle de la diviniser. C’est elle qui fait de Marie une personne sans péché (immaculée conception). Et c’est aussi votre Eglise qui l’a fait remonter au ciel sans passer par la mort ( Assomption). Or, pour nous, littéralistes, nous savons qu’il n’y a pas un seul homme juste, selon la Parole (Romains 3:10), hormis Jésus Christ (immaculée conception). De plus, Jésus est le seul ressuscité qui est remonté au ciel (Assomption). Conclusion: étant donné que l’immaculée conception et l’Assomption sont des attributs exclusivement réservés aux personnalités divines, votre Eglise a bel et bien divinisé Marie qu’elle a élevé au rang de Mère de Dieu (voir Concile d’Éphèse en 431 et aussi Actes 19: 23-34). A ce sujet, je remarque que vous n’avez pas répondu à ma question concernant la généalogie de Marie. Si elle est la Mère de Dieu, qui est sa grand-mère? Je sais, ce n’est pas une question facile et nul , jusqu’ici n’est parvenu à nous apporter une réponse sensée. Et personne ne vous en voudra de ne pas savoir y répondre. Même les littéralistes vous dirons qu’il n’y a aucune indication à ce sujet dans la Parole. De mon point de vue, comme tous ceux qui nous ont précédés, Marie est en état de sommeil en attendant sa résurrection.
@ mh. Dire d’une personne décédée qu’elle s’est endormie est parfaitement exact. La Bible dit de ceux qui sont morts qu’ils se sont endormis (1 Thessaloniciens 4: 13; 1 Corinthiens 15: 18), en attendant le jour à venir de la résurrection des morts (1 Corinthiens 15:51, 52). S’il y a un point commun entre le sommeil et la mort s’est bien que le temps est suspendu. Vous pouvez vous endormir 10 minutes et avoir l’agréable impression à votre réveil d’avoir dormi 10 heures. Inversement, vous pouvez aussi dormir 10 heures et avoir la désagréable impression lors de votre réveil d’avoir dormi 10 minutes.
@ Abbé Alain René. La croyance religieuse de l’Assomption de Marie est une tradition orthodoxe et catholique que votre Eglise a érigé en dogme depuis 1950. Mais nous ne trouvons aucun verset qui y fait la moindre allusion dans la Parole. Cette croyance repose sur la tradition patristique.
Vous me disiez hier que vous ne croyez pas que Jésus aurait dit textuellement:
« Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » Jean 14:6
Ce texte parle d’aller vers le Père par le Fils.
En y réfléchissant, ce texte ne parle pas des moyens d’aller vers le Fils, et même du temps de sa présence physique sur terre il a lui-même été confronté à ce problème:
Luc 11:27-28 Louis Segond (LSG)
27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté! heureuses les mamelles qui t’ont allaité!
28 Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent!
Cette tendance de vouer une vénération, adoration ou culte à Marie, appelez ça comme vous voulez, ne date donc pas d’hier au sein du christianisme. Mais Jésus y a apporté immédiatement une réponse pratique au verset 28.
Lorsque l’on écoute le témoignage de personnes venues à Christ au sein de nos églises (je veux parler ici des églises attachées exclusivement à la Bible), on constate que Dieu utilise diverses circonstances dans les vies de chacun pour les amener vers Christ. Mais il y a toujours un élément invariable dans leur conversion. Toutes ont été interpellées par la Parole de Dieu. Il est possible d’adhérer à une religion sans la Parole de Dieu mais il est impossible d’adhérer à la foi sans l’écoute de celle-ci:
« 16Mais tous n’ont pas obéi à la bonne nouvelle. Aussi Esaïe dit-il: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? 17Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ. » Romains 10:16-17.
C’est aussi le secret du bonheur selon Jésus en Luc 11: 28.
Alors pourquoi vouloir s’obstiner à prendre toutes sortes de chemins de traverse pour connaitre Jésus et aller vers le Père?
nous sommes tous des obstinés sur un plan ou sur un autre!
mais la vénération de la Vierge Marie, très ancienne tradition chrétienne, ne diminue en rien l’attachement à la Parole de Dieu des fidèles catholiques ou orthodoxes (et même anglicans). La parole de Dieu est au centre de toute liturgie chrétienne,
et le rappel que Marie a donné chair au verbe divin n’entame rien à cet égard…
En réalité, Marie a donné chair à Jésus-homme. Le Jésus divin ne relève que du Père, par son Esprit.
@ Abbé Alain René. « nous sommes tous des obstinés sur un plan ou sur un autre! » C’est exact et même biblique:
« Dieu a fait les hommes droits; mais ils ont cherché beaucoup de détours. » Ecclésiaste 7: 29
Ceci dit, l’obstination ne présente pas que des avantages et peut représenter un obstacle au bonheur et une perte de temps, toujours selon la Parole:
Psaumes 1:1-3 Louis Segond (LSG)
1 Heureux l’homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants, Qui ne s’arrête pas sur la voie des pécheurs, Et qui ne s’assied pas en compagnie des moqueurs,
2 Mais qui trouve son plaisir dans la loi de l’Éternel, Et qui la médite jour et nuit!
3 Il est comme un arbre planté près d’un courant d’eau, Qui donne son fruit en sa saison, Et dont le feuillage ne se flétrit point: Tout ce qu’il fait lui réussit.
@ Abbé Alain René. Marie a été inhumée quelque part, mais, heureusement, dans sa sagesse, la Parole ne mentionne pas le lieu. Autrement nous aurions droit à une sorte de « Mecque » chrétienne pour y aller en pèlerinage. En instituant le dogme de l’assomption de Marie en 1950, votre Eglise a tenté l’une de ses innombrables initiatives pour affirmer sa prééminence supposée sur les autres églises. Et elle a raté un juteux business me semble-t-il, car si elle était parvenue à convaincre du lieu de la sépulture de Marie, imaginez le profit qu’elle aurait pu en retirer? Comme elle le fait sans vergogne ici en Italie du sud avec Padre Pio et divers saints, processions et pèlerinages en tous genres. Sans compter les diverses bénédictions d’habitations contre monnaie sonnante et trébuchante … Excusez moi, j’ai du mal à croire que votre hiérarchie soit désintéressée au vu de ce que je vois de mes propres yeux. Mais il existe bien sûr des personnes simples et sincères qui pratiquent votre religion. Et certaines formes de protestantisme aussi font un solide business sur la crédulité de certains (particulièrement aux USA et en Afrique), donc inutile de m’en dresser la liste. Mais toutes ces dérives ont un point commun, celui de s’écarter du message de l’Évangile tel qu’il nous est restitué dans la Parole. Et je rejoins complètement la remarque de Pat. Marie est la mère de Jésus homme. Et comme disait René Pache, si Marie est la mère de Dieu, qui est la grand-mère de Dieu?
Voilà ce que je pense:. .et en toute séduction d’injustice pour ceux qui périssent, parce qu’ils n’ont pas reçu l’amour de la vérité pour être sauvés.
2 Thessaloniciens 2:10.
Je vous cite :«on ne prie ni les saints ni Marie (puisqu’on l’invoque afin qu’elle prie pour nous…) on ne prie que Dieu seul!».
Et c’est vous qui réinventiez le notre Père.
Comment cela se fait-il que le Christ ne nous ait pas appris le : «je vous salue Marie»? Encore une erreur ou un oubli du Fils de Dieu!
Et votre réaction face au tombeau de Marie m’a bien fait rire. Car, par contre, l’église catholique ne se gêne pas de nous dire où est le saint sépulcre! Ne se gêne pas pour nous présenter le Christ sur la croix ou bébé dans les bras de Marie. Battez vous contre ces hérésies!
Et je vous le redis, si Marie avait l’importance ou le rôle que vous lui donnez, il en serait parlé dans l’Apocalypse, mais rien sur elle, RIEN. Sûrement une erreur de l’apôtre Jean. Mal inspiré!
Maintenant, j’attends votre attaque, car il y en a toujours une, à chaque fois que vous ne pouvez pas directement vous attaquez à la Parole. C’est pour cela que certains, dont moi, ne vous citent que la Parole. Mais cela vous énerve.
Si vous pouviez me donnez qu’un tout petit verset de la bible, mais vraiment petit, m’invitant à invoquer Marie ou les saints, je le ferai avec empressement. Promis.
Aidez-moi, s’il vous plaît, car je rate des occasions d’être exaucé.
@ Navy Drahcoc. Il est frappant de remarquer que, dans l’Eglise Catholique, Jésus est représenté le plus souvent comme un bébé dans les bras d’une mère (souvent disproportionnée), comme si l’on voulait maintenir l’idée que Jésus n’est qu’un petit nourrisson inoffensif. Et c’est aussi comme cela qu’il est représenté à Noël, en sucre et en chocolat … Ou alors, il est représenté mourant sur la croix, ensanglanté et vaincu. Bref, deux images d’un Jésus inopérant. Plus rarement, Jésus est montré enseignant les foules, ressuscité ou retournant au ciel à l’ascension. Et encore beaucoup plus rarement Jésus revenant sur terre en puissance et dans la gloire et, cette fois-ci, ce ne sera plus pour sauver le monde mais pour le juger. Mais on préfère ne pas parler des choses qui fâchent … Et ce thème est peu abordé dans les églises (toutes confessions confondues). Il est pourtant clairement biblique.
Si vous pouviez me donner, bien sûr.
A quoi jouez-vous sur ce site?
Je ne joue pas. Je vous questionne. Et à nouveau, vous ne répondez pas. Car vous ne le pouvez pas.
Si ce que vous dites est vrai, concernant Marie, et les saints, prouvez-le, par les écritures. Est-ce trop vous demandez!
Jésus citait les écritures, était-ce mal?
Alors là…
Resistant émerge de sa dormition, il arrive ventre à terre.
prouvez-le par les Ecritures…
les Ecritures n’ont jamais eu pour rôle de prouver, ça c’est votre option qui est celle d’une minorité littéraliste et ignorante de l’historicité des textes promus par la Tradition ecclésiale, et ce genre de débat est donc lassant, répétitif, et sans intérêt.
Je n’ai rien à prouver, rien à justifier. Ca c’est votre problème, pas le mien.
Vous êtes 4 ou 5 à vous faire des passes de citations comme pour vous rassurer, continuez si ça vous intéresse. Les lecteurs apprécieront.
@ Abbé Alain René. Les Écritures, Parole de Dieu, n’ont absolument rien à nous prouver, entièrement d’accord. Par contre nous sommes tenus de les étudier en profondeur pour tenter d’en comprendre ce qui nous est indispensable pour notre vie et notre foi. Un prêtre me disait récemment que sur les sept années d’études qu’il avait effectué pour remplir son apostolat, moins d’un an avait été consacré à l’étude de la Parole. A chacun le choix de ses Maîtres et de son école de pensée chrétienne. A ce sujet, permettez-moi de faire remarquer que les littéralistes appartiennent à la plus ancienne de celles-ci. Et leur Maître à penser, Jésus-Christ, leur fondateur, est le plus grand littéraliste de tous les temps. Personne n’a jamais cité la Parole aussi souvent que lui. Il y a fait sans cesse référence tout au long de son ministère ici bas. Et il est aussi le sujet sur lequel ont été écris le plus grand nombre de livres dans toute l’histoire de l’humanité. Si certains ont choisi de s’échanger des torpilles ici, personnellement je préfère garder le contact à l’asdic …
le prêtre qui vous a dit n’avoir eu qu’un an d’étude biblique, durant sa formation, doit être atteint d’Alzheimer!
c’est impossible: les séminaires sont régis par des règles universelles, que ce soit à Palerme, à Tombouctou ou à Anchorage…
Etonnant, pour ma part je n’ai fait que de la Bible durant mes années de formation. De plus, la formation continue après l’ordination, elle ne s’arrête pas.
Jésus a été fidèle aux traditions orales et écrites de son peuple, mais absolument pas littéraliste, là vous faites erreur! Jésus n’était pas catholique, certes, mais il n’était surtout pas évangélique!!
@ Abbé Alain René. On sent bien de l’agacement dans vos réponses. Croyez bien que ceux qui ne partagent pas vos points de vue ressentent la même chose. Vos réponses ne sont qu’une suite d’affirmations sans la moindre démonstration. Essayez de nous démontrer le bien fondé bibliquement du culte à Marie, de son immaculée conception et de son assomption par exemple. De plus vous affichez un mépris assorti de dédain à l’égard de ceux qui vous demandent des réponses argumentées sur des questions essentielles. En effet, chacun pourra faire la différence entre des affirmations gratuites et des arguments fondés sur l’Ecrit de la Parole. Exemple: « Jésus n’était pas catholique, certes, mais il n’était surtout pas évangélique!! » Que voulez-vous dire? Ou est la démonstration d’une telle affirmation gratuite et ressentie comme offensante?
Lorsque je dis que Jésus était le plus grand littéraliste de tous les temps, il s’agit d’une affirmation parfaitement vérifiable. Il suffit de prendre une Bible (même catholique) à parallèles pour vérifier cette affirmation. Et si celle-ci est fausse, démontrer le contraire. Jésus s’est appuyé sans cesse sur la Parole (qu’il incarne!). Ou encore: « là ou est le Messie, là est l’Eglise catholique! » Cela ne veut absolument rien dire et ne prouve absolument … rien!! C’est même perçu par les « gens de la Bible » comme un aveu de faiblesse. Comme on ne parvient pas à les contredire, on sort un gros mensonge espérant qu’il en restera toujours quelque chose … La seule méthode sûre de vérifier les erreurs des églises et des traditions de celles-ci (toutes tendances confondues) consiste à se plonger dans l’étude de la Parole qui, comme le souligne Zacharie, ne varie pas d’un iota. Si, comme vous le dites, vous avez reçu une formation biblique solide, qu’est-ce qui vous empêche d’argumenter votre point de vue sur la base des textes? Si, comme nous le croyons fermement, la Bible dit vrai, que craigniez-vous? Vous vous réfugiez toujours dans l’histoire et la tradition. Et vous opposez sans cesse l’autorité supposée de celles-ci par rapport à la puissance, autorité et souveraineté de la Parole de Dieu. Et il vous est donc logiquement impossible d’argumenter contre elle. Réfléchissez-y!
tout ce développement est inutile, puisque vos présupposés partent sur des options qui n’appartiennent qu’à vous.
je ne crois pas que « la Bible » soit le seul critère, historiquement parlant.
je ne vais donc pas aller sur ce terrain avec je ne sais quelles démonstrations comme un avocat avec le code civil.
agir de cette façon. c’est ne rien avoir compris à la formation de textes qui je le répète ont d’abord été oraux avant d’être rédigés.
il est donc impossible de partager un raisonnement commun sur ce sujet.
d’autre part, comptenu des travaux exégétiques sérieux de ces dernières décennies, on ne peut isoler le texte biblique de son contexte et en faire un corpsu tombé du ciel, inutile de jouer avec les citations comme l’argument massue, ça ne tient pas.
pour le nouveau testament, c’est l’Eglise qui a produit les textes et non l’inverse. ainsi, le Jésus de St jean exprime la foi de l’Eglise avant d’exprimer la voix même de Jésus, c’est un témoignage communautaire de foi, pas une interview de journaliste.
je ne vais donc pas chercher à « prouver » à partir de textes, pour défendre telle ou telle tradition remontant au 1er ou 2ème siècle du christianisme. cette posture que vous invoquez sans arrêt me rappelle le hiatus dans la relation à la Parole tel qu’il apparaît entre Jésus et les Sadducéens, littéralistes acharnés et insensibles à l’interprétaion vivante des textes. Ces adversaires du Christ et de sa liberté d’expression n’étaient pas des juifs orthodoxes, ils refusaient tout ce qui n’étaient pas la lettre du Pentateuque. De même, selon la même logique, vous n’êtes pas des chrétiens orthodoxes quand vous raisonnez avec votre conception figée de la Parole écrite qui préexiste à tout.
Heureusement, le christianisme a sa référence inébranlable dans les Écritures saintes, autorité qui ne varie pas d’un iota !
Quand on voit et entend les représentants titrés et attitrés de bien des églises , on se réjouit que les dites écritures soient et restent la seule valeur absolue et indiscutable face aux élucubrations qui varient avec les époques et les modes!
J’ai relu récemment un catéchisme catholique de 1850!!!! Quelle horreur, personne aujourd’hui dans le monde catholique moderne ne pourrait ajouter foi à une telle horreur !
L’herbe sèche et la fleur tombe mais la parole de Dieu, ne subit aucune variation. Elle est infaillible et elle seule peut juger le cœur le plus tortueux!
Le reste n’est que religion humaine.
C’est bien pour cela que l’historicité des textes promus par la tradition ecclésiale ne tient pas. Comme je ne peux comprendre l’abbé Arbez, lui, ne peut me comprendre, car nous ne parlons pas le même langage. Même si nous avons certains mots en commun.
Merci Monsieur l’Abbé pour cette histoire que je ne connaissait pas. Il est important de connaître ces légendes, car évidement il y a la Parole écrite mais aussi ce qui a été transmis oralement. Chez les juifs aussi il y a la transmission orale qui a été mise sur papier. Je ne suis pas catholique mais vos arguments sont clairs et m’éclairent. Je fréquente ce qu’on appelle les églises évangéliques et plus je sonde les écriture avec l’aide de l’hébreu, plus je vois le formatage de ces églises qui ont des slogans ou des phrases toutes faites. En plus ils utilisent des textes biblique sans connaître vraiment le sens de ces textes. Il y en a un qui a également utilisé des textes bibliques pour tenter Yeshoua dans le désert. En tout cas merci abbé Arbez pour ce que vous apportez à ceux qui recherchent humblement à se rapprocher de Dieu.
André Mottet
merci André, quand on n’est pas dans l’idéologie, mais sur le terrain de la relation vivante à Dieu, et de l’écoute fraternelle, il n’y a aucun obstacle pour se comprendre autour de l’essentiel.
vous faites partie de mes nombreux amis évangéliques dont je respecte le cheminement et avec qui on peut partager au lieu de s’épuiser dans de vaines querelles formelles.
Ce que je trouve étrange c’est toutes ces croyances en des fables et des légendes.
Fables et légendes qui deviennent histoire officielle de la chrétienté.
Par contre le trésor de la chrétienté, La Parole, elle, est toujours remise en doute, édulcorée, non enseignée, interprétée , tordue.
Esaie 8:19 Un peuple ne consultera-t-il pas son Dieu?
S’adressera-t-il aux morts en faveur des vivants?
c’est vrai, beaucoup de légendes, même pieuses, font écran à l’essentiel.
ça remonte à des périodes anciennes, bien souvent, dans des régions où régnait l’obscurantisme culturel et religieux.
@ Abbé Alain René. En matière d’obscurantisme culturel et religieux, je trouve que notre époque n’a rien à envier à celles qui l’ont précédées.
Vous qui defendez régulièrement ici la piété populaire…
oui, sauf dans les excès ou les dérives.
mépriser le peuple au nom d’une science d’initiés n’a jamais rien donné de bon.
Je vous cite:
«prouvez-le par les Ecritures…
les Ecritures n’ont jamais eu pour rôle de prouver, ça c’est votre option qui est celle d’une minorité littéraliste et ignorante de l’historicité des textes promus par la Tradition ecclésiale, et ce genre de débat est donc lassant, répétitif, et sans intérêt.
Je n’ai rien à prouver, rien à justifier. Ca c’est votre problème, pas le mien.
Vous êtes 4 ou 5 à vous faire des passes de citations comme pour vous rassurer, continuez si ça vous intéresse. Les lecteurs apprécieront».
Je me demande souvent si vous croyez vraiment ce que vous énoncez.
Vous placez «l’historicité des textes promus par la Tradition ecclésiale», avant la bible, avant les écritures.
Si ce que je dis est faux, alors je vous redemande, poliment, citez-moi un seul verset dans les évangiles, les lettres, les épîtres, à propos de :«la vénération de la Vierge Marie, très ancienne tradition chrétienne».
Pareil pour le purgatoire, etc.
Et quand vous dites :«très ancienne tradition chrétienne», vous voulez dire catholique.
S’il vous plaît, utilisez catholique à la place de chrétien quand vous parlez des traditions catholiques. Car la Tradition, à laquelle vous mettez un T majuscule est bien catholique.
Que dit Jésus à ses disciples lorsqu’il les rencontra après sa résurrection:
«Et commençant par Moïse et par tous les prophètes, il (Jésus) leur expliquait, dans toutes les écritures, les choses qui le regardent.
Luc 24:27 FRDBY». Mais enfin, Jésus, les écritures n’ont jamais rien prouvé!
Et :«Or ceux-ci étaient plus nobles que ceux de Thessalonique; et ils reçurent la parole avec toute bonne volonté, examinant chaque jour les écritures pour voir si les choses étaient ainsi.
Actes 17:11 FRDBY».
Chers amis de Bérée, l’abbé Arbez ne pense pas comne vous. Les écritures n’ont jamais rien prouvé!
Moi je cherche à être comme eux ce qui nous différencie.
Comment vérifiez ce que vous proclamez dans les écritures (ou plutôt l’église catholique)? Le purgatoire, l’assomption, l’invocation à Marie, aux saints, les «apparitions» de Marie, le pape, etc. Etc.
Mince, j’oubliais, il y a «l’historicité des textes promus par la Tradition ecclésiale».
Comme c’est pratique! On raconte ce qui nous arrange, et on répond :«C’est l’historicité des textes promus par la Tradition ecclésiale».
Donc pas besoin de lire la bible si «l’historicité des textes promus par la Tradition ecclésiale fait foi».
Que diriez vous à des musulmans qui vous diraient :«nous n’avons rien à prouver! Jésus n’a pas fini le job, c’est pour cela qu’Allah a envoyé Mahomet»! Et c’est ce qu’ils pensent.
Votre référence sera-t-elle la bible, les écritures ou «l’historicité des textes promus par la Tradition ecclésiale»?
En fait, à tous ceux qui se basent sur la Parole de Dieu contenue dans les écritures et confirmée par le travail de l’Esprit en eux, pour marchez selon la pensée de Dieu, vous répondez :«croyez dans l’historicité des textes promus par la Tradition ecclésiale», pas dans les écritures qui ne prouvent rien!
Je cite deux versets:
Et ils dirent entre eux: Notre coeur ne brûlait-il pas au dedans de nous, lorsqu’il nous parlait par le chemin, et lorsqu’il nous ouvrait les écritures?
Luc 24:32 FRDBY
Sondez les écritures, car vous, vous estimez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui rendent témoignage de moi:
Jean 5:39 FRDBY
Je termine comme vous: «les lecteurs apprécieront»!
Monsieur Navy. Yeshoua a apporté une ouverture vers la Source et la vérité, pas un enfermement dans des répétitions de gens formatés contre la Vie, et … Dieu est la vie. Certes on peut répéter ce qu’on a appris, c’est ce que je faisais quand j’étais nouvellement converti ou né de nouveau. Mais j’ai dû apprendre avec un regard humble à écouter l’autre et en me rapprochant de Jésus, qui est juif, d’apprendre de ce peuple et de ses sages qu’on peut avoir des avis différents mais sans dénigrer l’autre. Vous ne savez certainement pas mais Jésus a pris plusieurs exemples dans le Talmud qui est entre autre la tradition orale et l’explication de textes de la Torah et également des débats sur les sujets de la vie, etc… Par exemple la poutre et la paille dans l’oeil, Jésus l’a pris du Talmud et non de la Torah. Etes vous supérieur au Roi qu’est Yéshoua ? Etes-vous plus royaliste que le vrai Roi ? Voulez-vous prendre sa place et édicter à sa place ce qui est juste ou faux? Voulez-vous arracher l’ivraie du bon grain vous-même ? Je vous propose de vous remettre en question pour être cet être nouveau qui suit Jésus et non votre propre formatage et orgueil. Soyez à l’écoute des autres et par exemple à ce que l’abbé Arbez vous donne comme trésors pour essayer de vous rapprocher du vrai Dieu, le Dieu d’Abraham, d’Isaac, de Jaacob et de Yeshoua, qui n’est autre que juif et dont Marie l’a porté en son sein. C’est une réalité. J’ai l’impression en vous lisant de voir un humaniste qui veut édicter la vérité. Que la Paix repose sur vous et que l’Esprit vous enseigne.
@ Mottet. Vous parlez de formatage évangélique mais vous n’en dites rien. Pourriez-vous nous donner quelques exemples concrets? Si vous ne discernez aucun formatage catholique, je vous conseille de retourner à la Messe!
M. Yvan Cochard,
« là où est le Messie, là est l’Eglise catholique! » St Ignace d’Antioche, qui écrit cela en l’an 109, au moment même où est rédigé l’évangile de Jean (rédaction précédée d’une tradition orale).
Le diviseur se réjouit de vos querelles et de vos petites phrases.
Renouvelez donc votre intelligence et les choses d’en haut éclipseront les dogmes et les doctrines terrestre.
dire une vérité historique dérangeante constitue une « querelle »…
cela rappelle quelque chose, non?
Désolé Alain René, je ne parlais pas de toi mais de Satan le diviseur.
C’est affolant de tomber sur un fil de discussion, théologique de surcroit, où l’on se confronte à autant d’intolérance !
Comme je l’ai dit souvent, personnellement je crois en Dieu, et cela n’est pas en raison des écritures.
Simplement LA FOI, instinctive et intime en un être Créateur et Divin, m’habite.
C’est pourquoi s’acharner sur la conviction de l’Abbé Alain René ? Pourtant à travers tous les articles qu’il a écrits jusque maintenant, il a prouvé qu’il n’était pas un religieux exalté, mais un croyant apte au raisonnement et non dépourvu d’esprit critique.
Et vous n’admettez pas qu’il croit en une chronique venue de loin dans le temps ? Une chronique pas beaucoup plus vieille que les Évangiles ?
Elle ne le met pas en adoration devant les personnages de cette histoire Seulement elle renforce sa propre Foi.
Pourquoi refuser cela ? S’en offenser même ? Savez-vous ce qu’est vraiment la Foi, sans vous en remettre continuellement à des milliers de versets, que vous prenez à la lettre, sans contextualiser, qui quelquefois, d’ailleurs se contredisent ?
Oui ! Quel manque de tolérance et de confiance, dans tout ce qui n’entre pas dans vos propres dogmes.
Si je m’intéresse à la théologie, ce n’est pas pour me convaincre moi-même…Non ! Je n’ai besoin de rien pour cela. Ma croyance est totalement intrinsèque. Mais c’est pour comprendre le processus, et ce que j’appelle quelquefois, la « magie » de la religion.
De plus, étudier, met ma croyance ou ma Foi à l’épreuve. Car se référer à tout ce qui nous est « révélé » et l’admettre inconditionnellement irait à l’encontre de notre capacité de réflexion personnelle.
Je ne considère pas ma manière d’être croyante, comme étant la seule valable. Je respecte tous ceux qui croient… Pourvu que cela ne soit pas en quelque chose qui demande d’être abominable et mauvais.
Connaissez-vous la chanson de Francis Cabrel ?
« Le chêne et le liège » Les paroles de la chanson dans le lien :
https://www.lacoccinelle.net/922532.html
Ce couplet est particulièrement intéressant :
Ou êtes vous dans l’atmosphère,
On vous attend on vous espère,
MAIS C’EST LE DOUTE ET LE MYSTÈRE
QUE VOUS M’AUREZ APPRIS LE MIEUX.
– « Mystère » : le Mystère de cette chronique presque antique, avec laquelle Mr l’Abbé se sent dans son catholicisme sincèrement inspiré…
– « doute », quand au sens de ce terme dans ce cas, c’est comme une sorte d’incantation ou prière. C’est l’infini parcelle d’incertitude qui doit demeurer en nous, afin d’être toujours à l’épreuve dans sa croyance.
C’est ma façon de voir en tout cas, et ainsi, je ne me permettrai pas de m’abattre sur ce que ressens l’Abbé Arbez.
D’abord cette croyance fait-elle du mal à quiconque ? Non ! Alors plutôt chercher à connaître davantage de cette chronique qui m’était totalement inconnue….
M. L’Abbé, j’ai retrouvé trace de ladite grotte, dans le récit de J.B.
Tavernier (17ès): « Les six voyages de Jean Baptiste Tavernier:
Ecuyer, Baron d’Aubonne, qu’il a faits en Turquie, en Perse et aux
Indes, pendant quarante ans ». Vol 1, Ed anonymous (reprints).
P. 112:
« On voit encore à cinq cents pas d’Ephèse la grote qu’on appelle
des sept Dormans, au bas de la même colline où la ville était
bâtie ».
Il ne s’y attarde pas.
Il mentionne toutefois, P. 110:
« A un quart de lieue d’Ephèse, on trouve une mosquée, qui fut
autrefois une église de Chrétiens qui la bâtirent des ruines du
Temple d’Ephèse…
Ephèse n’a plus la face d’une ville, puisqu’elle est entièrement
ruinée.
Le Temple si renommé de Diane est au bas de la colline… les
voûtes des caves subsistent et sont fort grandes, mais toutes
pleines d’ordure…. Tout proche, un bassin de dix pieds de
diamètre et deux de profondeur. Les gens du païs disent que
c’est le bassin où Saint Jean venait baptiser les Chrétiens ».
L’article de La Croix me donne une impression de malaise: il
en émane comme une volonté de syncrétisme gommant la
spécificité chrétienne, l’islam récupérant tout, y compris
l’abject assassinat des moines de Tibehirine par les Algériens.
Qu’est cet « hommage rendu aux martyrs de la guerre civile » ?
Les moines ont été lâchement décapités au nom du coran.
C’est la réalité, crue.
Sur le site du »Pèlerin », je lis que des familles n’ont pas porté
plainte, dans des affaires de religieux chrétiens assassinés par
des islamistes. L’on pose la question au Juge Trividic.
Il répond: » Y aurait-il une dimension de martyre qui justifierait
qu’on puisse accepter la mort des religieux » ?
Ma dernière interrogation porte sur « les lieux saints partagés »,
objet d’étude de M. Pénicaud.
Ce concept ne me dit rien qui vaille: tous les récits que j’ai lus,
me montrent que le « partage » ne dure pas longtemps, et tourne
à l’avantage des mahométans.
Si, à Jérusalem, Israel ne défendait pas le Mur Ouest (au-dessus
duquel les arabes ont bâti deux mosquées pour mieux effacer
toute trace du Temple de Salomon), le « partage » serait ce qu’il
fut , du temps de l’occupation jordanienne.
Merci d’avance pour les éléments de réponses que vous voudrez
bien m’apporter.