Nous te saluons, Marie, mère de Dieu, trésor sacré de tout l’univers, astre sans déclin, couronne de la virginité, sceptre de la foi véridique, temple indestructible, demeure de l’incommensurable, Mère et Vierge, à cause de celui qui est appelé béni dans les saints évangiles, celui qui vient au nom du Seigneur.
Nous te saluons, toi qui as contenu dans ton sein virginal celui que les cieux ne peuvent contenir. Toi par qui la Trinité est glorifiée et adorée sur toute la terre ; par qui le ciel exulte, par qui les anges et les archanges sont dans la joie ; par qui les démons sont mis en déroute ; par qui le tentateur est tombé du ciel ; par qui l’être humain déchu est élevé au ciel ; par qui le monde entier captif de l’idolâtrie est parvenu à la connaissance de la vérité ; par qui le saint baptême est accordé à ceux qui croient, avec l’huile d’allégresse ; par qui sur toute la terre les Eglises ont été fondées ; par qui les nations païennes sont amenées à la conversion.
C’est par toi que la lumière du Fils Unique de Dieu a brillé pour ceux qui demeuraient dans les ténèbres et dans l’ombre de la mort ; c’est par toi que les prophètes ont ouvert l’avenir, et que les apôtres proclament le salut aux nations, que les morts se relèvent, et que les rois mettent leur règne sous le nom de la sainte Trinité.
Qu’il nous soit donné de vénérer et d’adorer l’unité, de vénérer et d’honorer l’indivisible Trinité en chantant les louanges de Marie toujours Vierge, c’est-à-dire de la sainte Eglise, et celle de son Fils et de son Epoux immaculé, c’est à lui qu’appartient la gloire pour les siècles des siècles, amen.
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique, commission judéo-catholique de la conférence des évêques suisses et de la fédération suisse des communautés israélites, pour Dreuz.info.
j’aimais bien quand on chantait ” Soyez la madone qu’on prie à genoux, chez nous soyez Reine, qui sourit et pardonne, chez nous, chez nous.”
Maintenant on ne peut plus prier Marie…
Ensencée, élevée par l’homme, alors qu’elle dit elle même avoir besoin du sauveur ????
Quelque chose m’ échappe !!!!
Voici un article qui resitue Marie dans l’histoire en proposant un résumé historique de la place occupée par Marie au sein des Eglises produit par le pasteur Reynald KOZYCKY, récemment disparu:
par Reynald KOZYCKI
Dans sa belle prière du Magnificat, Marie annonçait que toutes les nations la diraient bienheureuse1 . Son exemple de foi et d’humilité a suscité incontestablement une admiration de l’ensemble de la chrétienté à travers les siècles. Néanmoins, pour une partie du christianisme, cette admiration a pris des proportions surprenantes.
Cette humble servante, porteuse, il est vrai, du Verbe divin, a reçu progressivement les titres les plus élogieux : Mère de Dieu, Notre-Dame, Madone glorieuse, Sainte-Vierge perpétuelle, Reine des deux, Immaculée conception, co-Rédemptrice…
La devise de Jean-Paul II en dit long sur la place qu’elle occupe désormais auprès de certains : Totus tuus (tout à toi Marie). En quelques paragraphes, au risque de prendre de nombreux raccourcis, nous allons tenter de résumer quelques points de l’histoire de cette ascension !
La sobriété des premiers siècles
La Bible annonce, des siècles à l’avance, la venue d’une jeune fille vierge enfantant un fils nommé Dieu-avec-nous2 . Le Nouveau Testament nous présente très sobrement la mère de Jésus (voir les articles précédents). Si elle joue un rôle assez important à la naissance de son « premier-né », on ne parle ensuite que très peu d’elle. Après Actes 1, c’est même le silence complet. La Bible n’exalte réellement que le Père et le Fils. Eux seuls, sont dignes de toute l’adoration et la gloire. Eux seuls, par l’Esprit, sont l’objet des prières de son peuple.
Les écrits des Pères de l’Eglise respectent globalement cette sobriété biblique. Quelques exceptions apparaissent ici et là. Le texte apocryphe Protévangile de Jacques, écrit au 2ème siècle raconte la vie de Marie. L’auteur, qui se fait passer pour le frère du Seigneur, manifeste une imagination débordante. Par exemple, dès son enfance, elle aurait été élevée dans le Saint des saints, nourri par des anges et dansant avec eux (15.3).
D’Irénée à Augustin (du 2ème au début du 5ème siècle), plusieurs prédicateurs et auteurs jouent sur l’interprétation allégorique de la Bible et voient en Marie une sorte de nouvelle Eve, réparatrice de la faute originelle par son Fils.
Marie, mère de Dieu !
En 431, le concile d’Ephèse parle de Marie comme de la Mère de Dieu – theotokos. Il faut replacer néanmoins cette affirmation dans son contexte historique où un nombre important d’hérésies nient la divinité de Jésus. L’Evangile de Luc a bien appelé Marie, la mère du Seigneur (Luc 1.43).
Les Réformateurs et plusieurs théologiens évangéliques ne contrediraient pas cette formulation de theotokos. Malheureusement cette déclaration contribuera au démarrage d’un culte universel à Marie.
Vierge perpétuelle !
Origène l’affirmait déjà à la fin du 3ème siècle3 . Le Concile du Latran, en 649, formulera la condamnation suivante : » Si que/qu’un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, Mère de Dieu la sainte, toujours vierge et immaculée Marie… sa virginité demeurant inaltérable aussi après l’enfantement, qu’il soit condamné » (Canon 3). Rappelons que la Bible n’affirme pas cette vérité, elle sous-entend plutôt que Marie ait eu d’autres enfants (par exemple Mt 1.25, Mc 6.3…).
Déesse mère ?
La dynastie des Carolingiens, à partir de 751, utilise les images de Marie pour asseoir leur royauté. Vers cette époque, la Mère de Dieu devient aussi Reine de la terre et Reine des cieux4 . Les mots se rapprochent dangereusement de ceux utilisés pour la Déesse mère présente dans presque toutes les religions païennes5 .
Malgré les minimisations de plusieurs théologiens catholiques à propos des relations possibles entre le culte à Marie et celui de la Déesse mère, les rapprochements sont assez étonnants6 . Plusieurs lieux de culte de la Déesse mère sont devenus des sanctuaires à Marie, notamment à la Vierge noire7 .
ISIS ET OSIRIS
A cette époque, plusieurs « images saintes » représentant Marie, reprennent tout simplement, en changeant le nom, les icônes d’Isis et de son fils Osiris, ou de Cybèle, de Diane d’Ephèse…
La tentation de voir glisser le peuple de Dieu dans cette déviation n’est pas nouvelle. Jérémie, par exemple, met en garde solennellement Israël au VIème siècle avant Jésus-Christ, de ne pas céder au culte de la Reine du Ciel (Jr 44.17-25). Dieu va jusqu’à jurer sa malédiction à ceux qui offrent de l’encens et versent des libations à cette déesse (v. 25-26).
Les débordements des XIè-XIIIè siècles
Au XIème, Saint Dominique établit la pratique du rosaire et du chapelet. Les pèlerinages à la Vierge commencent à se développer. A Laon, à Soissons, à Chartres…, des foules viennent toucher les reliques de Marie (sa blanche chemise, son fin soulier, son lait ou ses cheveux… ). Les récits de miracles de la Vierge se multiplient8. Bernard de Clairvaux et Bonaventure, en dépit des réserves de Thomas d’Aquin, vont appuyer le culte rendu à Marie.
Marie patronne de la France !
En 1630, Louis XIII et Anne d’Autriche vinrent faire un voeu à Fourvière en demandant la grâce d’avoir un fils (le futur Louis XIV) après 22 ans d’attente. En 1638, à la naissance du Dauphin, le roi consacra la France à Marie. Elle en est désormais la patronne principale.
Les grands dogmes
En 1854, le dogme de l’Immaculée Conception est enfin arrêté (formulé déjà au Concile de Baie au XVème siècle, mais non retenu). Ce dogme est appuyé par les apparitions de la Salette (1851), Lourdes (1858), Fatima (1917)… Il est présenté comme « divinement révélé », résumé en ces termes : « L’Immaculée Mère de Dieu, Marie toujours vierge, une fois achevé le cours de sa vie terrestre a été assumée (élevée) corps et âme à la gloire céleste. ». En 1950, le dogme de l’Assomption est proclamé9 : « Marie Immaculée, mère de Dieu, toujours vierge à la fin de sa vie terrestre, a été élevée en âme et en corps, à la gloire céleste ».
Marie corédemptrice ?
Le Saint-Siège a demandé officiellement à une commission théologique, issue d’un congrès mariologique international d’août 1996, d’étudier la possibilité de définir un nouveau dogme sur Marie « Corédemptrice, Médiatrice et Avocate ». La réponse fut plutôt négative : « … bien loin de l’unanimité théologique essentielle qui, pour ce qui est des questions doctrinales, reste la condition indispensable d’une définition dogmatique ». Peut-être d’ici quelques décennies, le culte marial continuera son ascension par un nouveau dogme ?
Brève évaluation
loupeComme l’écrivait le groupe des Dombes, regroupant des théologiens catholiques et protestants : « Ni le dogme de l’Immaculée Conception, ni celui de l’Assomption corporelle de la Vierge Marie n’ont d’assise biblique crédible. Seul le recours à des arguments de tradition ou de cohérence doctrinale permet de les justifier. Comment dès lors agréer une doctrine présentée comme vérité de foi alors qu’elle n’est pas enracinée dans les Ecritures ? »10 . Rappelons que celui qui veut être disciple de Jésus cherche à demeurer dans Sa parole (Jn 8.31), il sait combien la Tradition peut facilement étouffer ou annuler cette parole (Mc 7.9), il sait aussi que le premier commandement consiste à ne rendre un culte qu’à Dieu.
Puissions-nous reconnaître et admirer l’exemple de Marie dans sa foi et son humilité, mais ne pas glisser dans les nombreuses tentations d’adorer et servir la créature au lieu du Créateur qui est béni éternellement (Rm 1.25).
R.K
https://www.servir.caef.net/?p=1964
Marie est fille de Sion.
Or un targoum présente Jérusalem comme “matrice de Dieu”. On comprend ainsi que l’attribution d’un tire de maternité à Marie s’est davantage inspirée de cette vision que de la vogue des déesses mères du paganisme. C’est un théologoumène de l’incarnation.
Le rapprochement facile de Marie avec les déesses mères de la Grèce était d’ailleurs un leit-motiv des penseurs anti-chrétiens du 19ème siècle.
@ Abbé ARBEZ. Il y a ce que raconte l’histoire, la tradition et les Eglises concernant Marie et il y a ce que dit la Bible à son sujet. Chacun est libre de faire son choix. Je ne vois rien d’anormal pour un 15 août, d’offrir aux lecteurs une autre approche de Marie qui me parait tout aussi respectable qu’une autre et qui s’inscrit tout autant dans l’histoire.
“L’ époux immaculé”: quelle est cette notion, s’il vous
plaît?
J’avais toujours entendu parler de la “Vierge immaculée”.
@ Saskia. Le seul personnage biblique qui soit immaculé (c’est-à dire conçu sans péché et ayant vécu une vie sans péché) c’est Jésus. De même, le seul qui, après être mort et ressuscité est remonté au ciel (Ascension), c’est aussi Jésus. L’assomption désigne la remontée au ciel de Marie sans passer par la mort. Il s’agit d’une doctrine développée par l’Eglise n’ayant aucun fondement biblique.
Dans la Bible, l’époux (cf le Cantique des Cantiques) c’est le Christ, c’est Dieu lui-même.
Gnééé ??? Le Cantique des Cantiques est attribué à Salomon, et est de toutes façons daté du IVème siècle AVANT l’Ere Commune…
@ Gally. Que voulez-vous dire? Et ou commence l’Ere commune selon vous?
Qu’un texte écrit 4 siècles avant la naissance de Jésus ne risque pas de parler de lui : ce n’était pas assez clair ?
[J’ai fumé ce que j’écrivais à la suite, par cordialité, mais sachez que vous entrez sur un terrain qui a une tendance à me chauffer tout rouge => qu’il vaudrait mieux en arrêter là avant que je n’en arrive à sortir l’artillerie de campagne…]
@ Gally. Oh, vous savez, j’ai déjà dû encaisser de l’artillerie lourde dans ma vie et pourtant je suis toujours à flot. Et que vous le vouliez ou non, nous sommes aujourd’hui en 2019 après Jésus-Christ, une référence qui marque donc le temps. Et si Compostelle et moi et des millions d’autres personnes voient la figure du Christ dans le Premier Testament c’est parce que c’est précisément lui qui nous l’a dit: https://www.biblegateway.com/passage/?search=Jean+5%3A39-40&version=LSG
Alors fâchez-vous sur lui!
Pour les exégètes de l’école historico-critique, les affirmations de Jésus dans le 4ème évangile sont des catéchèses tardives composées spécialement à partir d’une réflexion théologique déjà élaborée. En d’autres termes ces phrases en disent davantage sur la foi des communautés début 2ème siècle( leur regard croyant sur le Christ) que sur les propres paroles du Jésus historique – qui n’ont pas été enregistrées avec un magnétophone mais interprétées et recadrées! (cf par exemple professeur Jeremias)
@ Abbé ARBEZ. Les exégètes, de quelque école qu’ils soient ne sont pas exempts d’erreurs. Je crois me souvenir qu’André Frossard (un catho fort sympathique) aurait dit un jour à propos des théologiens “qu’il leur sera beaucoup pardonné car ils se sont beaucoup trompés”. Et puis il y a aussi la question initiale du serpent de la Genèse visant à introduire le doute dans nos esprits “Dieu a t-il réellement dit …”. Enfin, si les paroles de Jésus n’ont pas été enregistrées sur un magnétophone c’est parce qu’un magnétophone n’est pas éternel, tandis que ses paroles écrites …
On parle de vos églises, temples, … et des multiples idoles qui y trônent ?
Hum… joker ?
Quand à votre lecture des Ecritures, qui transforme une jeune fille (alma en hébreu) “C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d’Emmanuel.” (Isaie 7-14) en vierge “Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.” (Matthieu 1-23), voilà quoi…
@ Gally. Je suis bien d’accord avec vous et j’adore Dieu en esprit et les lieux de culte sont simplement des lieux de rassemblement. Les briques et autres artifices religieux n’ont aucune espèce d’importance et n’ont rien à voir avec notre adoration de Dieu en esprit. Vous avez bien des synagogues non? Ou voyez-vous le mal?
A propos de votre joker, Esaïe 7; 14 est un bel exemple de l’annonce dans le Premier Testament de la naissance de Christ. Merci! Enfin, si Marie fut une jeune fille vierge jusqu’à la naissance de Jésus, elle ne le fut plus après celle-ci (Matthieu 1: 25). Je trouve cela, comment dirais-je, jouissif … Je respecte profondément Marie pour tout ce qu’elle a représenté réellement qui n’a rien à voir avec tout le fatras religieux de superstition que l’on a construit autour de sa personne et dans lequel je ne crois pas.
Vous le faites exprès ?
* Vous avez déjà vu des statues dans des synagogues ?
* Je vous cite Isaïe pour vous montrer comment vous faites des erreurs de traduction, et vous me dites que dans ce verset on annonce Jésus (alors que ce n’est justement pas le cas, Isaïe y parle d’une jeune fille vivant à son époque, soit 700 ans avant la naissance de Jésus) ?
De toutes façons, des erreurs de traduction, on peut en citer au kilomètre, depuis la “cote” d’Adam jusqu’au “Tu ne tueras point”, ou ce “péché originel” qui dés les débuts de la chrétienté affligeait les rabbins (on trouve des correspondances d’époque dans lesquelles lesdits rabbins sont en mode “facepalm” devant cette aberration…), et ce sans parler des multiples autres ayant amenées à des dérives théologiques pas piquées des hannetons…(*) Ne parlons même pas des divers commandements que la chrétienté a décidé de ne plus suivre, ce qui est son droit le plus strict, mais ne la place pas franchement en position de venir nous expliquer à nous autres juifs ce qu’Elles seraient censées dire et que nous n’aurions pas été à même de comprendre, malgré les siècles d’analyse croisée pendant que vous bruliez vifs tous ceux qui ne respectaient pas la lecture autorisée…
* Rien que le temps qu’il vous a fallu pour changer votre Credo, passant de “D. me tente” à “D. m’aide à résister à la tentation”, avec tout ce que cela implique sur la vision que vous avez de Lui… Ou cette ignominie de limbes pour les bébés non baptisés…
@ Gally. Vous faites des amalgames. Le christianisme, comme le judaïsme rassemble divers courants souvent opposés. Et nos églises sont vides de tout ce que vous mentionnez. La foi à laquelle je m’identifie est exactement comparable à celle des juifs messianiques qui sont nos frères et sur lesquels nous reconnaissons être greffés. Nous pratiquons le même culte. Nous partageons exactement la même Bible, et, pour le Premier Testament, le même que celui reconnu par la communauté juive. Le catholicisme y a rajouté des livres que ni vous ni moi ne reconnaissons inspirés. Et c’est exact, il fut un temps ou beaucoup d’entre nous ont été brûlés vifs de ne pas vouloir se soumettre aux doctrines de l’Eglise “officielle”. A l’époque, nous parlions de nous brûler. Aujourd’hui, nous brûlons de nous parler. Ouf! Dieu ne tente personne, tout-à-fait exact. Et concernant les limbes, entièrement d’accord avec vous.
“Et nos églises sont vides de tout ce que vous mentionnez.”
Pas un seul crucifix (avec une image de Jésus bien sur, la croix de bois n’est qu’un symbole abstrait), ni dans votre église/temple ni chez vous ? Il se trouve que je connais des protestants (ce que vous êtes sauf erreur de ma part), et ai déjà visité des temples et que ce que vous dites ne correspond en rien à ce que j’ai pu constater.
Notons en passant que je connais globalement les divers courants du christianisme, bien plus nombreux que ceux existant au sein du judaisme (pour faire simple, chez nous, il y en a 4 : orthodoxe, massorati, libéral (qui n’a de juif que le nom vu qu’il a même rejeté l’Alliance) et karaite (en voie de disparition rapide) et, si on néglige le karaite vu son poids quasi inexistant et le fait qu’il soit en train de se fondre dans les courants majoritaires, peu de choses séparent les orthodoxes des massorati, en tout cas bien moins de choses que les querelles théologiques qui ont pu déchirer la chrétienté, et la déchire toujours vu les empoignades que je peux constater dés que l’abbé Arbez publie un article, même quand celui ci est totalement consensuel.
“Nous pratiquons le même culte.”
Non, je ne rend aucun culte à un homme, et je ne crois qu’en un D. unique
“Nous partageons exactement la même Bible”
Non, désolé, les Evangiles ne font pas partie de mon canon
“pour le Premier Testament, le même que celui reconnu par la communauté juive.”
Non, vos erreurs de traduction font que votre version diffère de la notre, suffisamment pour que vous y lisiez un péché originel et une Eve inférieure à Adam que jamais nous autres juifs n’avons lu dans la Torah (on peut aussi citer la “prédestination”, voir la “double prédestination”, concept absolument ignoble digne du fatalisme musulman : quand bien même le sujet a été largement polémique au sein de la chrétienté, et ce depuis les premiers siècles, le simple fait qu’il soit encore débattu de nos jours en dit long sur les différences entre votre premier testament et notre Torah puisque jamais un exégète juif n’a trouvé ce genre de concept en son sein)
NB : les différences sont certes tenues en quantité, mais elles existent et sont indiscutablement sources à divergences majeures. Un simple mot remplacé (“assassiner” devenant “tuer”), ou un groupe de mot (“Ne me soumet pas à la tentation” devenant “Ne nous laisse pas entrer en tentation”) change totalement, et drastiquement, la lecture d’un texte. Pour le dernier exemple, passer d’un dieu tentateur à D. aidant est plus que fondamental dans le rapport qu’aura le croyant avec Lui. Vous venez d’ailleurs de le reconnaitre vous même, ce dont je vous suis fort gré.
Tout à fait d’accord avec vous, mais la figure du Christ est annoncée assez souvent dans la première alliance, c’est le rôle de la typologie de nous le faire découvrir : le nouveau testament est incompréhensible sans l’éclairage de l’ancien testament !
“mais la figure du Christ est annoncée assez souvent dans la première alliance”
Mais bien sur… (je ne saurai que trop vous conseiller d’éviter d’entrer sur ce terrain, vos grossières “erreurs” de traduction et autres approximations, je les connais, tout comme je connais bien plus le tanakh que vous ne pourrez jamais espérer le faire, et le ton risque d’être plus qu’acide si vous vous tentez à votre propagande “juif pour Jésus” avec moi)
Gally, vous parlez d'”erreurs de traduction” de la Bible.
J’ai remarqué, en tout cas, des traductions très différentes.
Laquelle recommanderiez-vous ( de l’hébreu au français),
qui soit la plus juste?
La plus juste (cela vaut pour tous les textes “pointus” ceci dit en passant) restera toujours la version originelle, lu par quelqu’un qui comprend parfaitement la langue dans laquelle elle est écrite. Ce n’est pas du snobinisme, c’est juste qu’aucune langue ne se traduit parfaitement dans une autre.
L’exemple type est la “mitsva” dans le judaisme : il n’existe pas réellement en français de mot traduisant ce terme qui est l’antithèse de la avéra (le péché). “Bonne action” n’est qu’une approximation enlevant une bonne partie du sens du mot mitsva.
En prime, chose que vous chrétiens avaient souvent du mal à appréhender, la Loi Ecrite ne peut pas se comprendre sans la Loi Orale qui la développe et l’explique : l’exemple que j’utilise le plus souvent pour mettre cela en lumière est le fameux passage “Oeil pour oeil”, très longuement développé dans le Talmud (j’ai beaucoup aimé étudier ce point, il met en lumière la complexité de la pensée juive). Le principe général retenu par la Loi Juive pour tout dommage physique reçu est le paiement de dédommagements pour :
C’est donc un code juridique pointu, visant à dédommager comme il se doit une victime, prenant en compte tous les résultats, temporaires comme définitifs, de la blessure (le passage du Talmud évoque par exemple un cultivateur incapable temporairement de s’occuper de ses champs, et développe comment le fautif doit prendre en charge le travail dudit cultivateur tant que celui ci n’est pas à même de revenir à son champ), code juridique qui en est à certains points de vue plus complexe que les lois modernes.
Vous autres chrétiens n’avez tellement pas compris ce passage que dans vos propres Evangiles (Matthieu 5), il est devenu ceci :
« Vous avez appris qu’il a été dit : « œil pour œil et dent pour dent ». Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. À qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu’un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. À qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos. »
Quel rapport, franchement ? On passe d’un juste dédommagement à un statut de victime laissant le méchant lui marcher sur la gueule… (quand je parlais de dérive théologique plus haut…)
Sinon, honnêtement, je ne connais pas la version la plus proche du texte original, je pense que l’abbé Arbez serait mieux à même de vous conseiller sur le sujet. Tout ce que je peux vous donner, c’est l’avis d’un site juif : https://www.massorti.com/Bible-quelle-traduction-choisir, pas sectaire vu qu’il recommande une traduction chrétienne, ou ce lien vers un autre site juif, totalement dédié au sujet, qui offre en plus l’avantage de donner le commentaire de Rachi pour chaque passage : https://www.torah-box.com/torah-pdf/torah/genese/ (juste au dessus de la liste des versets, vous avez un bouton “afficher le commentaire de Rachi”)
Gally, je vous remercie pour votre réponse.
Ma question venait, précisément, du fait que mon hébreu est
bien trop lacunaire pour pouvoir prétendre lire— et comprendre—
la Bible dans le texte.
J’apprécie l’exemple que vous donnez, concernant le “dommage
physique” dans tous ses aspects: “Nezek, Shevet, Tsaar, Boshet”.
Cela approche, en effet, l’idée que je me fais de la justice.
C’est aussi l’inverse de ce qu’est devenue la “justice”, en France,
depuis les années Mitterrand.
Vous citez, par ailleurs, à vos lecteurs chrétiens, le passage de
Mathieu 5: ” Si on te gifle sur la joue droite, tends l’autre joue”.
Avec la dérive que cela implique: deviens victime; laisse-toi
faire; redemandes-en.
Cette absurdité dépasse complètement mon entendement.
J’ai cependant l’impression que c’est le point de vue adopté,
résolument, par le pape François: il emmène ses ouailles
vers leur propre effacement.
J’ai bien noté vos deux liens: vers le site traditionnel juif; et
vers le site incluant les commentaires de Rachi. Merci encore !
Je vous en prie 🙂
@ Saskia. Gally a raison de souligner qu’aucune traduction de la Bible n’est parfaite. A ma connaissance (puisque ce fut un temps mon boulot), la traduction en français le plus proche du texte hébreux est celle d’André Chouraqui. Mais elle est assez “indigeste” pour ce qui en est de la compréhension immédiate du texte. Bonne journée,
Ère commune, ne vous déplaise, est un terme totalement usuel, et il suffit de lire mes commentaires pour constater que le mot “Jésus” ne m’a jamais brûlé les lèvres. Les seuls ici à qui quelque chose semble brûler les lèvres, c’est vous, qui semblez vous imaginez que le monde tourne autour de votre foi au point de venir éructer devant des termes pourtant on ne peut plus factuels (commun = calendrier communément utilisé, dont tout le monde, même membre des cultures absolument pas judéo-chrétiennes, sait pertinemment qu’il est basé sur la supposé date de naissance de Jésus. Notons d’ailleurs que de façon purement terre à terre, vu que même vous autres chrétiens admettez maintenant qu’il n’est pas né le 25 décembre de l’an 0 de ce calendrier, le terme “Ere commune”, ou éventuellement “Ere chrétienne” est factuellement plus juste que “avant JC”)
Par contre, le “christ”, je vous le laisse. VOUS considérez que Jésus serait un messie (faudrait savoir : un messie, ou le “fils” d’un dieu ? [oui, j’ai ôté la majuscule, le délire Zeus “visitant” une humaine qui accouchera d’Hercule, Le ravalant à une déité de pacotille, le justifie totalement]), pas moi, et vu qu’il ne remplit pour ainsi dire aucun des critères clairement définis dans les Ecritures, auxquelles vous prétendez pourtant vous attacher, pour correspondre à un messie, je ne pense pas que vous soyez en position de me le reprocher (ou alors la cohérence va vite être jetée aux orties…) => dispensez vous de venir me reprocher de ne pas utiliser un terme religieux, comme si je faisais un blasphème devant me valoir le bûcher parce que je n’acceptais pas votre vision de Jésus comme devant être le centre de ma vie et de celle de la planète…
C’est quand même intéressant de voir cette intolérance pointer sur des sujets aussi quelconques, tellement révélateur de certaines crispations qui elles même sont tellement révélatrices d’un manque de solidité dans ses certitudes. Et inutile de le dénier : j’écris “avant l’ère commune” (sans même la moindre trace d’arrière pensée) et vous êtes tous à grimper aux rideaux ; vous auriez écrit “avant JC”, cela ne m’aurait tellement fait ni chaud ni froid que je ne m’en serais même pas rendu compte et aurait lu le passage comme une datation, point barre : qui ici s’accroche à des détails comme à des totems ?
Gally,
Auriez vous l’amabilité de nous gratifier de vos commentaires sur le concept de “Mère de Dieu”
Merci infiniment, l’abbé faisant de la rétention d’information sur la perception juive du concept.
Ce n’est pas à moi de faire des commentaires sur ce sujet (plus que ce que je viens d’exprimer), mais bien à l’abbé Arbez : pourquoi aurai-je à commenter quelque chose auquel je ne crois définitivement pas, et donc sur lequel je n’ai donc aucune réflexion théologique à amener ?
Vous bottez en touche. Vous vous insurgez quant au Messie mais pas quant à la mèrer de Dieu… Je n’attendais pas une reflexion théologique mais l’avis éclairé d’un frère ainé. J’insiste, non pas pour moi, pour ceux qui ne veulent pas entendre.
Je ne botte pas en touche, je ne comprends juste probablement pas ce que vous souhaitez. Vu que je rejette, en toute évidence et logique, le concept de “fils de dieu”, que voulez vous que je puisse penser au sujet de sa mère ?
Précisez votre demande s’il vous plait, parce qu’en toute sincérité, je ne vois pas ce que je pourrais vous dire sur ce sujet.
Le monde ne tourne pas autour de MA foi mais est essentiellement soutenu, créé et aimé par le Messie Yeshouah Ha Machiah qui est le SEUL sauveur de l’humanité. AUCUNE religion au monde ne vous permettra de vous approcher de Dieu.
Jésus SEUL !
Ouais, ça se voit qu’il est le sauveur du monde vu les océans de sang qui ont été répandu depuis son passage sur Terre…
Je vous conseille de lire la Bible si vous ne l’avez déjà fait. Votre réponse semble indiquer le contraire.
Mort de rire !
L’orgueil satisfait de l’imbécile inculte est un plaisir de fin gourmet dont je ne me lasserai définitivement jamais 😀
Gally, la réponse de “Compostelle” est anachronique,
c’est vrai. M. L’Abbé du site n’a pas répondu. Tant
pis!
Regardant rapidement les commentaires que vous
échangez, avec certains intervenants complètement
coiffés de leur croyance ( j’ai quand même vérifié ce
qu’était Dreuz: un site” chrétien”– et pro-israélien),
j’ai l’impression que vous vous heurtez à des tenants
de la théologie de la substitution ( Vatican II n’a pas
été digéré).
J’ai trouvé, il y a qqs jours, chez un bouquiniste, un
livre de Léon Poliakov — dont je connaissais, évidem-
ment “Le bréviaire de la haine”—, écrit en 1961:
“Histoire de l’antisémitisme: De Mahomet aux
Marranes”, Ed. Calmann-Lévy.
Page 303, chap. ” Les Juifs du Saint-Siège”, on lit:
” L’histoire des Juifs du Saint-Siège, c’est-à-dire
essentiellement celle de la communauté juive de Rome,
est remarquable à plusieurs titres.
A travers les siècles, la papauté s’est efforcée de faire
respecter par les gouvernements chrétiens l’enseigne-
ment des Pères de l’Eglise au sujet des Juifs, enseignement
à deux faces , dont l’une était la nécessaire conservation
des restes du judaïsme, et l’autre était leur non moins
nécessaire abaissement…. “.
Je pense que , pour un certain nombre de pratiquants,
la première face n’est pas nécessaire du tout.
Bonjour à tous.
Le Nouveau Testament ne fait AUCUNE mention ou même allusion à quelque invocation à Marie.
Ça n’y est nulle part, en fait la dernière mention de Marie se trouve en Actes 2 à la Pentecôte. Elle est ensuite complètement absente de l’enseignement des apôtres Paul, Pierre, Jacques, Jude et Jean ainsi que de l’épître aux hébreux. D’ailleurs il ne serait jamais venu à l’idée aux apôtres d’invoquer personne d’autre que Dieu du fait de leur origine juive.
Ceci est d’ailleurs une preuve supplémentaire de la divinité de Jésus Christ.
Jésus lui même n’a jamais jamais enseigné ses disciples de prier Marie.
Si l’église catholique était restée fidèle à l’enseignement des apôtres elle n’aurait pas connu tant d’errements et d’erreurs fort dommageables à la bonne réputation de la bonne nouvelle de l’Evangile.
Dreuz est un site chrétien. Si vous trouvez chrétien de se déchirer entre différentes branches d’une même religion. Si vous trouvez chrétien de critiquer les catholiques, vous n’avez rien compris à Dreuz et vos commentaires, qui provoquent au lieu de construire, nuisent.
Mais cela s’appelle un débat contradictoire, non ?
l’Immaculée mère de Dieu, Marie toujours vierge, après avoir achevé le cours
de sa vie terrestre, a été élevée en corps et en âme à la gloire céleste.
Par conséquent, si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, osait volontairement mettre en doute ce qui a été défini par nous, qu’il sache qu’il a totalement abandonné la foi divine et catholique. Pie 12
@ mh. Je n’ai aucune difficulté à mettre en doute ce que l’Eglise catholique a défini comme étant un dogme auquel nous devrions nous soumettre. N’ayant jamais été catholique romain, je n’ai donc jamais abandonné la foi d’une fausse doctrine dans laquelle je n’ai jamais cru. Bonne journée,
Bonne nouvelle : l’Eglise catholique s’adresse aux catholiques. Ce n’est pas un jugement, c’est un constat, comme qui dirait.
Un commentateur a écrit un jour sur Dreuz que, s’il en avait le pouvoir, il ferait interdire la pratique de l’invocation à Marie. Wow… mais de quoi se mêle-t-il ?
C’est exactement cela. Personne n’imagine le mal que peut faire cette église spirituellement par le spiritisme qu’elle vot et professe chaque jour.
L’abbé n’annonce pas le Christ, mais cherche à nous faire avaler toute la tradition de l’église catholique romaine.
Et comme vous le dites, le Saint Esprit nous montre que toutes ces croyances ne sont pas selon la pensée de Dieu : le baptême des bébés, Marie et l’assomption, les chemins de croix, les «saints» qu’ils adorent, l’inquisition, les apparitions de la vierge, le purgatoire, la banque du Vatican, etc. Etc.. Cela ne gêne nullement l’abbé Arbez, que rien de ce que cette église met en avant ne se trouve dans la bible. Car c’est simple, ce qui fait foi, c’est la Tradition. Même si elle est en contradiction avec les évangiles, la Parole et ce que nous montre le Saint Esprit. Plus je le lis, plus je suis triste pour les catholiques. Mais chacun doit faire des choix, la vérité ou la tradition.
vous avez beau inverser les lettres de votre nom pour cacher qui vous êtes, vous dites n’importe quoi, vous êtes risible.
Je ne cherche pas à “faire avaler” quoi que ce soit à quiconque doué d’intelligence et de libre arbitre. Je partage simplement un texte antique magnifiquement écrit, et que vous transposez sur le terrain de vos conflits personnels.
Restez dans le sujet, et laissez votre cathophobie de côté pour une fois.
comique
Merci pour votre explication, gigobleu; ma question portait
juste sur l’expression d’ “Epoux immaculé” que je lisais
pour la 1ère fois. Ce ne peut être Jésus? Je ne suis pas
sûre d’avoir compris.
@ Saskia. Le mieux serait de demander à l’auteur de l’article ce qu’il a voulu dire?
Ca va être difficile, vous qui craignez de parler aux morts: l’auteur de ce magnifique texte ancien et plein de spiritualité a dû quitter ce monde dans les années 500 de notre ère…
@ Abbé Alain René. Il n’y avait rien d’agressif dans ma question et je ne vois toujours pas de qui vous voulez parler? D’autre part, je n’ai aucun souci à me nourrir de ce que des personnes disparues ont pu dire par le passé. Je dis souvent aussi que la Bible est le livre des vivants qui sont morts qui s’adresse aux morts qui sont vivants. Ce qui n’a rien à voir avec l’invocation des morts au travers de l’occultisme qui sont des pratiques proscrites par la Parole comme toutes sortes d’autres déviances morales ou spirituelles dangereuses.
qui soutient l’occultisme ici?
le chanelling, la magie, la divination, etc ne sont pas concernés par l’invocation des saints vivants auprès de Dieu et reflets de son visage.
@ Abbé ARBEZ. Vous n’avez pas besoin de vous justifier. Nous savons avoir des positions différentes sur l’au delà. Et je répète qu’il ne faut voir aucune agressivité de ma part, ni dans ma question initiale ni dans nos échanges qui ont suivi. Vous avez dit que je craignais de parler aux morts et j’ai simplement expliqué pourquoi. Pourquoi vous sentez-vous agressé? Nous avons peut-être aussi une compréhension différente de l’occultisme? Nous pouvons invoquer le Père ou Jésus par l’Esprit en toute sécurité. Pour le reste nous n’avons que des mises en garde me semble t-il. Mais si vous voulez explorer d’autres pratiques, libre à vous. Et libre à moi de me limiter à celles dont je suis sûr.
j’ai aidé spirituellement des personnes qui avaient été blessées par leurs pratiques d’occultisme, je sais de quoi il s’agit.
sous des apparences bénignes au départ pour ceux qui se laissent abuser, ce sont finalement des attaques gravissimes venant d’esprits malsains de l’au-delà.
je n’ai jamais vu ce genre d’atteintes chez des croyants revenant de Lourdes ou ayant une dévotion mariale…
Toutes ces salades répugnantes et nauséabondes non bibliques avec Marie mère de Jesus bénie entre toutes les femmes (Luc 1:42) font partie de la stratégie de Satan (avec tellement d’autres choses pour 100 raisons) afin de détourner les yeux du peuple de sur Jesus sur Lequel ils doivent être fixés (Hébreux 12:1-2) et dans Lequel nous devons demeurer (Jean 15:1-5). Comme l’a bien dit Marie à propos de son Fils, “faites ce qu’Il vous dira” (Jean 2:5).
Jean-Claude
Las Vegas
je crains qu’à Las Vegas Satan se cache plus dans la roulette que dans les humbles méditations de croyants récitant leur chapelet. Ce qui au passage les apaise et leur évite de cracher leur mépris au visage de ceux qui voient les choses différemment qu’eux.
Quelle réponse étrange. Je n’ai fait que dire la vérité biblique sans insulter ni vous ni autre personne. Je n’ai aucun mépris pour vous, et je ne crache pas à votre visage parce que vous préférez vous soumettre à l’autorité de votre église qu’à celle de la parole de Dieu. Ceci est entre vous et Lui.
Mon autorité finale est Sa Parole ; pas les doctrines inventées par les hommes au cours des siècles qui contredisent la vérité et créent la confusion.
Je maintien qu’une des nombreuses stratégies de Satan est de faire tout ce qu’il peut pour détourner les croyants de la pureté et de la simplicité de la relation que le Christ désire avoir avec nous. Il fait ceci afin de limiter l’efficacité de l’évangile dans la vie des croyants et dans le monde.
Laissez Dieu être Dieu.
Jean-Claude
Las Vegas
encore un parallèle avec l’attitude islamique: le Livre est sacré et donne réponse à tout…
nous sommes une religion d’amour, nous vous tuons à vous le faire comprendre…
Non Alain. C’est Satan qui a créé le Coran avec ses mensonges pour contrecarrer la Bible; laquelle, en vérité, a réponse à tout. Votre réponse laisse sous-entendre que même la Bible n’a pas réponse à TOUT. Alors, d’après-vous, il ne reste que les hommes de la religion catholique pour donner réponses! Quelle arrogance! Il vous serait très utile d’augmenter votre compréhension du contexte spirituel de l’humanité Alain. Vous vous êtes laissé séduire par le malin.
L’amour véritable ne peut tolérer une croyance ou un comportement qui fini par détruire celui qui y adhère. La tolérance n’est pas de l’amour.
Jean-Claude
Las Vegas
@ Abbé ARBEZ. Je partage entièrement les commentaires de Jean-Claude. S’il déteste certaines de vos idées, il n’a pas exprimé le moindre mépris à votre égard. De plus, le parallèle que vous vous obstinez à établir entre la Bible et le Coran est reçu par beaucoup comme un blasphème. Le Coran est un livre violemment antisémite, antichrétien et misogyne, entre autres saloperies. Il est très comparable à Mein Kampf qui parle aussi d’une race “supérieure” et dont l’armée portait sur ses ceinturons “Gott mit uns”. Que de crimes ont été commis au nom de ce dieu là! Je partage aussi votre point de vue lorsque vous dites que votre religion nous a tué (historiquement au sens propre) alors que vous vous revendiquez d’une religion d’amour. Nous pouvons aussi bénéficier de la dernière version d’une religion d’amour et de paix dont chacun est en mesure d’apprécier les bienfaits quotidiens… Non, la Bible qui est notre patrimoine commun sacré ne souffre aucune comparaison avec le Coran. Si vous n’êtes pas d’accord avec certaines interprétations de celle-ci, rien ne vous empêche d’y opposer vos arguments sans attaquer les personnes. Insulter la Bible, c’est insulter son auteur et ses destinataires juifs et chrétiens. Et vouloir diminuer l’importance de celle-ci pour notre foi produit les mêmes effets délétères et destructeurs.
chaque fois le même malentendu: évidemment que je ne parle pas du contenu du coran, du genre de divinité qui s’en dégage. Je compare la soumission aveugle à un écrit, semblable dans les 2 cas, c’est ce qui est affligeant.
vous définissez la “vérité biblique” à votre façon, cela est sujet à caution…
@AAA
Passé les premières lignes de votre texte, j’ai soupiré de manière forte et ostensible !
Les Ecritures montrent sans équivoque que la mère de Jésus n’est pas restée vierge après la miraculeuse naissance, qu’elle n’était pas exempte de péché, qu’elle ne peut être considérée ni comme «mère de Dieu» (quelle chose étrange), ni comme corédemptrice, ni comme médiatrice et que rien ne permet de penser qu’elle ait pu échapper à la mort. Marie est morte, elle ne vit plus parmi nous et Dieu nous interdit dans Sa Parole d’interroger les morts ou de leur adresser des prières.
Cette volonté délibérée de vouloir sans cesse associer Marie à ce que Jésus a fait ou fait encore est symptomatique car il est écrit dans l’épître aux Hébreux que Christ s’est offert lui-même.*
La vierge vénérée que l’on prie aujourd’hui est une idole dont Satan se sert pour égarer et lier les âmes. Que de fables accréditées à La Salette, Lourdes, Fatima, pour ne citer que trois des hauts-lieux d’apparitions, au détriment de la simple foi biblique. Quels nouveaux «mystères» seront encore dévoilés demain ?
C’est uniquement la spéculation théologique qui a produit cette «pieuse croyance» et conduit au dogme de l’Assomption. A quand la prochaine étape de la divinisation de Marie et de sa médiation obligatoire ?
La spéculation théologique mariale n’a certainement pas épuisé ses ressources !
* Héb. 7:27
@ Berny. Je vous suggère de lire attentivement le texte d’Actes 19: 23-40. L’histoire qui nous est rapportée se passe précisément à Ephèse, ville qui adorait la Déesse Diane (aussi appelée Artémis). Le verset 27 nous signale que cette déesse était révérée dans toute l’Asie. Et par la suite, c’est précisément à Ephèse qu’eu lieu le fameux Concile de 431 qui a “lancé” le culte rendu ensuite à Marie. Les Ephésiens y ont vu le retour du culte à leur ancienne déesse mise à mal par la prédication de l’Apôtre Paul. L’analogie entre ce texte et la dévotion vouée à Marie est stupéfiante.
Dieu, dans sa prescience a tout prévu et savait que l’adoration que nous lui devons à lui seul serait déviée sur une idole. Et il ne faut pas perdre de vue que cette adoration de Marie représente un juteux business. Vous pourrez constater vous-même toute ces choses dans ce précieux texte des Actes.
Mon grand respect pour donner une vision biblique en parties. Incroyablement précieux. Merci, M. l’Abbé.
@ Ines Maria Steding. L’abbé ARBEZ ne présente qu’un petit aspect historique de cette vaste question. La vision biblique, elle, est très différente et mérite certainement d’être approfondie. Bien cordialement,
J’attend avec curiosité l’article du 15 aout.
Etonnant ce dogme de 1958 sur Marie immaculée conception etc..
19 siècles après, le Vatican définit comme dogme cette invention populaire…
Un ami prêtre m’a expliqué que malgré une enquête préalable auprès du clergé sur le sujet, dont le résultat était très négatif, le pape de l’époque, Pie XII je crois, s’est cru obligé de sortir cette “nouveauté”.
Bref, 19 siècles pour pondre une grossière erreur théologique, c’est fou! Mais il fallait plaire au petit peuple…et la voilà reine du ciel, co-rédemptrice, mère de Dieu, de l’Eglise etc…!!! Pour une femme qui s’est déclarée humble servante de son sauveur, c’est plutôt une trahison..
@ Gally. Décidément nous nous comprenons mal. Je n’adore que Dieu seul. Aucune image chez moi d’un quelconque Jésus sur une croix. Je viens de vous dire que nous partageons une foi commune avec les juifs messianiques. Ni plus, ni moins. Et j’ai parfaitement compris que vous ne reconnaissez pas le Second Testament. Pour le reste, je suis parfaitement d’accord avec vous, à part ma foi en Christ. Et s’il y a bien quelqu’un qui se bat pour reconnaître un statut égal en droits et en dignité tant à l’homme qu’à la femme c’est bien moi. Les deux sont différents mais complémentaires. Aucun homme sans femme et vice-versa. Je suis d’accord aussi d’admettre que nos traductions ne sont pas parfaites par rapport au texte original. Et pour le reste, n’étant pas catholique, je suis parfaitement d’accord avec vous. Vous me classez chez les protestants par facilité. Pourtant je n’adhère aucunement aux doctrines que vous dénoncez. Merci de ne pas me voir au travers d’un prisme réducteur qu’il soit catholique ou protestant. Je préfère me définir simple disciple de Christ.
“Décidément nous nous comprenons mal. Je n’adore que Dieu seul. Aucune image chez moi d’un quelconque Jésus sur une croix.”
My bad alors (et bravo).
“Vous me classez chez les protestants par facilité”
Juste par rapport à votre signature 😉 Excusez moi de présupposer qu’un professeur en religion protestante puisse assez probablement être protestant lui même (quand bien même cela n’est pas une certitude, d’où mon “sauf erreur de ma part”)
@ Gally. Vous avez raison. Ce qui ne m’empêche pas d’être autocritique, ce qui m’a déjà valu bien des ennuis. Je ne défends pas des idées pour plaire à un “camp”. Si celles-ci s’écartent de mes convictions ou heurtent ma conscience, je n’hésite pas à le dire. Etre protestant signifie aussi protester non?
à l’origine protestant signifie plutôt témoigner que protester au sens moderne.
pro-testare
@ Abbé ARBEZ. Ok. Mais finalement, l’un n’empêche pas l’autre. En ce sens, je témoigne en faveur de Christ et je proteste contre, par exemple, l’antisémite Luther pourtant on ne peut plus protestant (bien que moine catholique à l’origine). Allez comprendre … Le problème, mais aussi la force du protestantisme est que l’on y trouve tout et son contraire. Il n’y a rien de commun par exemple entre une église protestante de théologie libérale et une église évangélique fondamentaliste. Elles représentent l’exact opposé l’une de l’autre. Et pour compliquer encore un peu plus les choses, certaines églises franchement libérales se nomment évangéliques, par exemple en Allemagne.
ou dans le canton de Vaud: Eglise évangélique réformée du canton de Vaud…
mais les positions libérales autant que les positions fondamentalistes ne m’enchantent pas!
@ Abbé ARBEZ. Certaines positions et comportements protestants peuvent être repoussants. Je suis d’accord. Et je ne suis pas fondamentalement opposé à la tradition. On peut y trouver des choses sublimes qui élèvent l’âme. Je pense par exemple à certaines confessions de foi. Et la peur chez des protestants de tomber dans les travers de dérives de la tradition (principalement catholique) privent souvent leurs cultes de liturgies qui mériteraient d’honorer Dieu au travers de textes choisis issus de celle-ci. L’art, la musique et la littérature chrétienne (qui font partie de la tradition) comportent aussi des œuvres sublimes susceptibles d’enrichir nos réunions et de créer une ambiance propice à la louange et au recueillement. Trop souvent nos liturgies “coincées” restent figées et peuvent parfaitement aussi tomber dans des rituels répétitifs plutôt pauvres et dont on attend surtout la fin pour cause d’ennui. Souvent je me dis que si je m’ennuie durant certaines cérémonies, il ne faut pas demander Dieu … Conclusion, si la tradition bien comprise peut certainement être source d’enrichissement, elle ne remplace pas la place centrale de la Parole de Dieu qui fait autorité sur elle. Mais il ne faut pas non plus diaboliser la tradition comme le font parfois certains milieux évangéliques.
1 Thessaloniciens 5.21 Mais examinez toutes choses ; retenez ce qui est bon ;
2 Timothée 4 :
3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, 4 détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 5 Mais toi, sois sobre en toutes choses, supporte les souffrances, fais l’oeuvre d’un évangéliste, remplis bien ton ministère
2 Pierre 1:16
Ce n’est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ, mais c’est comme ayant vu Sa Majesté de nos propres yeux.
2 Thessaloniciens 2:11
Aussi Dieu leur envoie une puissance d’égarement, pour qu’ils croient au mensonge,
@niou
Tout à fait clair et juste!
en effet, très clair, mais sans aucun rapport.