Lors d’une correspondance par email, qui faisait suite à un échange animé, Sidney Touati m’a posé des questions sur ma vision du capitalisme et du libéralisme. Voici mes réponses.

Sidney Touati : Il y a une question que j’aimerai poser.
Comment l’ultra libéralisme dont tu te revendiques, règle-t-il la question de la pauvreté et de la misère ?

JP Grumberg :

“L’ultra libéralisme” est une expression provocatrice, ça n’existe pas vraiment.

Il y a la théorie et la pratique.

En théorie, le libéralisme consiste à la reconnaissance que le pouvoir est entre les mains des gens, lesquels confient à un gouvernement un certain nombre de tâches. Lequel gouvernement doit s’en acquitter et rendre des comptes.

Le libéralisme consiste à remettre la hiérarchie des rôles dans l’ordre : le chef, c’est le peuple. Le serviteur, c’est l’Etat.

Dans la pratique, évidemment, il y a plus ou moins de libéralisme, selon les périodes, selon l’alternance des gouvernements, la corruption morale et les mensonges des dirigeants politiques, et selon les sujets.

Pour répondre plus précisément à ta question, personne dans le monde, quels que soient les régimes politiques, ne “règle” la question de la pauvreté et de la misère.

La pauvreté et la misère dépendent de multiples facteurs :

• Une crise économique augmente la misère et le nombre de pauvres.

• Une mauvaise gestion du pays aussi (sous Obama, sous Macron et Hollande, il y a bien plus de pauvres. Sous Trump, beaucoup moins).

Le “libéralisme” et l’Etat ne sont cependant pas responsables de tout. Si San Francisco vote des lois qui autorisent les sans-abris à vivre dans les rues, ne fait rien contre les seringues qui traînent par terre le matin, décriminalise la petite délinquance, et donne des aides financières à cette population, la misère et la pauvreté vont augmenter, même si le reste du pays se porte très bien.

Le législateur d’un Etat vote des lois d’assistance aux pauvres : loyers en partie subventionnés, bons alimentaires, dépénalisation de certains délits, aides sociales. Un autre Etat ne les votera pas.

C’est ça le libéralisme.

Et puis l’Etat fédéral peut s’en mêler et imposer aux Etats des règles qu’ils n’auraient pas choisies : on s’éloigne du libéralisme puisque les citoyens de l’Etat se voient imposer des règles qu’ils n’ont pas votées localement.

Enfin, il y a l’aide privée :

• Il y a l’Eglise, les riches donateurs, les fondations, les milliers de cliniques privées gratuites.

• Et Planned Parenthood, en partie, mais pas totalement financé par les impôts, qui est essentiellement des cliniques d’avortement pour les dizaines de milliers de jeunes filles célibataires noires des quartiers dévastés par les gangs et la drogue.

Nous savons que le “marché” livré à lui-même engendre le développement et la richesse. Mais ne parvient à résoudre la question de la pauvreté.

Le marché n’est pas là pour résoudre la pauvreté. Ce n’est pas sa fonction, car le marché n’a pas de fonction : il est libre.

Le marché, c’est le résultat de la poussée créatrice de l’homme, laquelle engendre le développement, l’emploi, la richesse, et l’argent dont les politiciens se servent pour accomplir leur mission.

Le marché, c’est l’un des moyens par lequel l’homme s’épanouit.

Le XIXe a expérimenté le libéralisme. Notamment en Angleterre. La grande misère qui a accompagné les débuts du capitalisme libéral a contribué à donner une centralité à la question “sociale” et son traitement par le marxisme autoritaire, totalitaire. Madelin, dont j’appréciais le courage, était en France le seul représentant de la pensée libérale. Il était pour la libre circulation des hommes, l’ouverture totale des frontières.
Es-tu d’accord avec cette idée ?

Je ne sais pas ce que veut dire “libre circulation des hommes”, et “ouverture totale des frontières”.

Seuls les dictatures communistes et les pays à majorité musulmane ont des frontières fermées.

Les autres pays du monde sont ouverts, moyennant visa d’entrée, ou pas.

Chaque pays est souverain, et je ne crois pas que Madelin voulait imposer des lois à des pays souverains.

Je pense que chaque pays établit ses propres règles de circulation des personnes selon les désirs de ses citoyens, les besoins du pays. L’Australie et le Canada sont demandeurs de population, Israël et les Etats-Unis de Trump aussi. La Suisse moins.

Faut-il laisser au “privé” la question de la pauvreté ? Encourager la charité ?

La charité ne devrait pas avoir besoin d’être encouragée ou forcée. Sinon ce n’est plus de la charité.

La charité est un geste généreux, on ne la force pas.

Parce que les Etats-Unis sont un pays encore très libéral, il existe d’importantes déductions fiscales pour les dons aux associations sans but lucratif dûment enregistrées.

Cela n’encourage pas, mais apporte de la liberté à la charité en la considérant en moins de ses revenus.

On a d’ailleurs récemment constaté que les candidats Démocrates – supposément humanistes et généreux – donnent peu ou presque rien.

Bill Gates consacre une partie importante de sa fortune à réduire la pauvreté et les maladies… en Afrique. Bizarrement, pas dans son pays.

Qui doit prendre en charge la misère sociale ?

Celui qui veut la prendre en charge avec son propre argent.

Le libre jeu du marché n’a-t-il pas conduit à la grande crise de 1929 ?

Je ne sais pas bien, car je n’ai pas étudié de près, mais de ce que j’ai retenu, c’est encore une réécriture de l’histoire. Le vrai coupable était l’interventionnisme de l’Etat. Comme toujours. Comme la soi-disant crise des subprimes de 2008.

Il me semble que l’Etat doit intervenir d’une manière light, pour inciter le “privé” à s’intéresser à la “pauvreté” autrement que par le biais de la consommation à bas prix.

“Le biais de la consommation à bas prix”, cela n’existe pas. C’est un concept aberrant, inexistant.

Il y a des entreprises, qui se font concurrence, et des gens, qui achètent (ou pas) des produits.

Les entreprises se font concurrence pour apporter au public le meilleur produit au meilleur prix, et les gens sont les juges et décident.

Quand un pauvre s’achète un écran plat d’un mètre cinquante de large au lieu d’une télé à tube cathodique à 30 dollars dans une brocante, il était pauvre avant l’achat, et toujours pauvre après. Mais il se sent peut-être moins pauvre, ou moins misérable avec son écran dernier modèle, et je ne le condamne pas d’avoir fait ça – sauf si ses enfants sont partis à l’école avec le ventre vide.

Le “privé”, il s’intéresse au marché. Il y a de nombreux marchés, de nombreuses niches, et certaines entreprises répondent à un seul marché, d’autres à plusieurs.

Amazon répond à tous les marchés. Il est le plus gros “privé” à s’intéresser au marché. Jeff Bezos, son patron et créateur, est un des hommes les plus riches du monde, et certains de ses employés dorment dans leur voiture et survivent avec les bons alimentaires de l’Etat. Et son journal, le Washington Post, plaide pour réduire la pauvreté en augmentant les taxes. Rien ne l’empêche de distribuer de l’argent, pour réduire la pauvreté. Et il ne le fait pas. Il préfère militer pour l’augmentation des taxes, car c’est un piège destiné à contrôler les citoyens.

Pour ma part, je considère que les marchands doivent rester dans le temple.

C’est quoi le temple ? Les centres commerciaux ? ,-)

Jésus a commis une erreur gravissime en les chassant. Symboliquement cela signifie que les marchands étaient en droit de n’obéir qu’à leurs propres règles. Progressivement, ces derniers ont imposé à toute la sphère sociale et politique leur règle. Le Temple chrétien a été soumis pendant des siècles aux règles marchandes. Dans l’Eglise, tout était à vendre. Y compris les âmes qui pouvaient être rachetées avec de l’argent et des biens.

Sidney, je suis un homme simple. Je ne comprends pas ce que tu écris là.

Je n’arrive pas à faire le lien entre ce que tu écris et, par exemple, les industries textiles françaises qui ont fait faillite parce qu’elles n’écoutaient pas les demandes des clients, mais au contraire imposaient à toute la sphère sociale leurs choix.

Mon père, qui les a connues et a travaillé avec l’industrie textile du nord de la France pendant deux décennies, racontait que les industriels fabriquaient des produits et disaient : “les gens achèteront”, sans même se soucier de savoir si les gens en voulaient. Les gens n’en voulaient pas, ils n’ont pas acheté, et les industriels sont tombés comme des mouches. L’industrie textile française a disparu.

Je n’arrive pas non plus à faire le lien entre ce que tu dis, et par exemple l’industrie automobile italienne, qui était protégée des importations japonaises par une limitation à 30 000 véhicules importés par an, et “grâce” à cela, a imposé à la sphère sociale et politique sa règle, et s’est écroulée avec elle, puisque sans concurrence pour les inciter à améliorer leurs produits, leurs voitures étaient devenues des casseroles.

Les marques sont devenues de médiocre qualité et ont été absorbées par d’autres, certaines sont tombées en faillite.

Leurs ventes se sont redressées, la qualité a repris, lorsque le blocus a été levé.

Je ne comprends pas non plus ce que tu écris, car j’ai vu la marque française Thomson imposer ses règles à la sphère politique (le blocus des importations de magnétoscopes par Laurent Fabius), imposer ses produits à la sphère sociale (mauvais produits, trop chers, pas beaux, moins fiables), et en mourir.

Par contre j’ai vu Microsoft, Google, Apple, Dell, Oracle, Berkshire, Amazon, Ebay, PayPal, Tesla et bien d’autres n’imposer aucune règle à personne, et devenir ce qu’ils sont aujourd’hui.

Je pense que les sphères qui concourent à la construction et au fonctionnement d’une société doivent être distinctes et fonctionner chacune selon des logiques spécifiques.
Le monde de l’économie doit être libre, mais contenu, limité. Il ne doit pas s’emparer du monde politique et le soumettre à sa logique.

Là encore, je ne suis pas certain de bien comprendre tout ce que tu dis, mais pour moi, la logique de l’économie est assez simple, et elle revient à une idée simple : foutez-nous la paix, laissez-nous travailler.

Le monde politique doit se soumettre à la logique de l’entreprise, avec un œil sur les réglementations nécessaires, comme le marquage de la date d’expiration des produits frais dans les supermarchés, ce qui me permet d’éviter d’acheter un produit avarié, ou contrôler que les poussettes pour bébés ne vont pas se replier toutes seules sur mon bébé.

Il en est de même pour le monde du sacré.
Celui-ci doit exister et fonctionner selon ses propres normes.Ne pas chercher à commander au “politique” ou à l’économie. Il peut être une source, non un pouvoir contraignant.

L’Europe jusque dans les années 60 avait trouvé le juste équilibre entre les afférentes forces qui composaient la société.
Le Traité de Rome et les traités subséquents, en donnant tout le pouvoir à l’économie, a tout détruit. Les “grands lobby” dictent leurs normes, sans partage.

Je suis tout à fait d’accord avec l’esprit du libéralisme à la condition que tous les secteurs en profitent et pas seulement les “géants” comme c’est le cas en France.

Mais je ne suis pas un “ultra libéral”, car je pense qu’il est nécessaire de mettre une limite au pouvoir de l’économie. Aristote notait : le problème avec l’économie est qu’il n’y a pas de limites à l’enrichissement.

Je ne vois pas en quoi l’enrichissement est un problème.

Les géants profitent tant qu’ils sont meilleurs, comme Vuitton ou UBI soft.

Ce qui cloche, c’est lorsqu’ils corrompent les règles de la libre concurrence et magouillent avec les dirigeants politiques.

Google n’est pas un problème parce qu’il est trop riche, mais parce qu’il a corrompu le Sénat qui n’ose pas intervenir contre son monopole.