En 1902 naît à Jytomir (Ukraine) Aleksander Glasberg, dans une famille juive pratiquante. A 20 ans, il devient catholique et part pour l’Autriche pour étudier. Dix ans plus tard il arrive en France. Après un temps de réflexion dans un monastère, il se décide à devenir prêtre et poursuit sa formation théologique au Séminaire Universitaire de Lyon.
Cet homme a traversé et participé à sa mesure aux événements majeurs qui ont concerné les juifs au 20e siècle, comme un agent des services de renseignements, doublé d’un diplomate l’aurait fait, alors qu’il était seulement prêtre. Très impressionnant, et émouvant lorsque je songe aux vies qu’il a sauvées.
Par ses actions, il apporte la preuve que le mal existe sans doute possible, et que certains hommes consacrent leur vie à faire le mal tandis que d’autres tentent de le réparer – Jean-Patrick Grumberg.
Alexandre Glasberg a été très marqué par sa grand-mère dans son enfance ukrainienne, et le climat de prière fervente de ses soirées de shabbat. Il aimait s’exprimer en maméloschen (yiddish).
Parmi ses professeurs de théologie, le RP De Lubac, théologien qui contribuera plus au concile Vatican II. Alexandre est ordonné prêtre en 1938, alors que se développe l’antisémitisme en Europe. Il est nommé dans une paroisse des faubourgs les plus pauvres de Lyon. En 1940, le cardinal Gerlier lui confie le rôle de délégué du comité d’aide aux réfugiés. Il mobilise ses efforts pour venir en aide aux étrangers internés dans les 24 camps mis en place par le gouvernement de Vichy. Il estime qu’il ne faut pas se contenter d’envoyer des colis aux internés, il faut agir ! Soutenu par le cardinal, il mène à bien de nombreuses démarches afin d’exfiltrer de plusieurs camps des centaines de réfugiés pour les accueillir dans des centres qu’il a créés dans la Drôme, le Cantal, les Hautes-Alpes et le Gers. Il agit avec l’aide de résistants mais aussi d’éclaireurs israélites.
En 1942, Alexandre Glasberg fonde un groupe de résistance dont le but est d’aider les persécutés du nazisme, en grande majorité des juifs. Sa secrétaire, Ninon Haig, juive alsacienne, le surnomme « le jongleur de Notre Dame » en raison des risques qu’il prend pour faire aboutir ses entreprises et arracher le plus possibles d’adultes et d’enfants à l’engrenage de la déportation. C’est avec ce type d’action osée qu’il parvient à sauver une centaine d’enfants juifs emprisonnés dans le camp de Vénissieux. Il organise régulièrement de fructueux passages en Suisse en passant par la Cure (VD, Hôtel Arbez).
Afin d’éviter qu’il soit repéré comme juif par les Allemands, Mgr Théas, évêque de Montauban le nomme curé à Léribosc (Tarn et Garonne) sous un faux nom : l’abbé Corvin. Car des dénonciateurs avaient averti la Gestapo de ses activités et lorsqu’une troupe de SS était venue pour l’arrêter, c’est son frère, Vila Glasberg qui s’était livré à sa place, avait été arrêté et envoyé à Auschwitz. Durant cette période, l’abbé va prendre une place déterminante dans la Résistance avec une responsabilité au sein du comité départemental de libération présidé par Paul Guiral (Daumier).
En 1944, Alexandre Glasberg fonde un centre d’orientation sociale pour étrangers afin d’aider les survivants des camps de concentration et faciliter la réinsertion des réfugiés. Ses engagements multiples contribueront en 1971 à la création de l’association « France Terre d’asile ».
Aussitôt après la libération, Alexandre Glasberg oriente ses efforts vers la terre d’Israël, et entre 1944 et 1948, il soutient de nombreux juifs qui désirent émigrer. Il joue un rôle dans la finalisation de l’aventure Exodus, en fabriquant de faux papiers pour les passagers, aidé par Rose Warfmann. Il informe l’opinion publique de l’attitude injustifiable des autorités britanniques. Lorsque l’agence juive demande à l’abbé ce qu’il aimerait en guise de remerciement pour son action, il répond qu’il souhaiterait simplement se rendre sur les lieux du ghetto de Varsovie pour honorer la mémoire des résistants juifs.
L’indépendance de l’Etat hébreu est proclamée le 14 mai 1948. Alexandre Glasberg établit des contacts utiles entre les troupes juives situées à Jérusalem-Ouest et Est, grâce à des relais catholiques implantés localement. Par des rencontres avec des dignitaires chrétiens, il facilite les moyens d’action de la Haganah. En 1951, il prend part à l’opération Ezra et Nehemie organisée par le Mossad pour évacuer les juifs irakiens menacés. L’abbé Glasberg réussit à avoir un contact au Vatican pour défendre la légitimité de l’Etat d’Israël, et s’il n’obtient pas la reconnaissance officielle de l’Etat hébreu par Pie XII, il fait en sorte – par l’entremise du cardinal Tardini – que le St Siège ne s’oppose pas à sa création. Ce résultat entraîna un certain nombre d’états à voter en faveur d’un plan de partage de la Palestine.
Par la suite il s’intéresse aux kibboutz et à leur organisation de vie sociale en Israël.
En 2008, à la Primatiale de Lyon, une cérémonie a lieu pour rendre hommage à l’abbé Alexandre Glasberg, en présence de l’archevêque et du président du Crif. M. Prasquier a salué ce juste des nations qui a consacré sa vie au sauvetage périlleux de milliers de juifs fuyant la traque nazie. L’archevêque cite une phrase d’Isaïe pour évoquer la personnalité du prêtre : « Brit am ve or goyim » = « alliance du peuple et lumière des nations » et il ajoute : « l’abbé Glasberg est un très beau fils d’Israël ! ». Une adjointe au maire de confession juive donne alors son témoignage, sa mère ayant été sauvée grâce à l’action de l’abbé.
Ce héros de la résistance a reçu à titre posthume la médaille des Justes et de nombreuses expressions de gratitude de la part des dirigeants de l’Etat d’Israël. A titre posthume, parce que lorsque l’agence juive lui avait demandé s’il voulait recevoir la médaille des justes en reconnaissance de ses actes de bravoure, il avait refusé en expliquant qu’il se considérait non pas comme un gentil, mais comme un juif !
L’abbé Glasberg est décédé sereinement en 1981 dans une maison de retraite pour prêtres.
(Sa biographie a été réalisée par Lucien Lazare, aux éditions du Cerf)
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique, commission judéo-catholique de la conférence des évêques suisses et de la fédération suisse des communautés israélites, pour Dreuz.info.
Monsieur l’Abbé,
Ce Juif, converti au Catholicisme, dit lui-même à la fin de sa vie qu’il est Juif puisqu’il ne veut recevoir la médaille des justes de son vivant !
Question : Reste-t-on Juif quand on se converti au Christianisme ou pas ?
Comment peut-on être Juif et Catholique ?
Chez les Juifs, lorsque l’on se convertit, l’on considère que l’on a quitté le Judaïsme et que l’on n’est plus Juif.
Et chez les Catholiques ? Pour les Catholiques une fois converti est-il Juif ou Catholique ? Peut-on être les 2 ?
Merci de votre réponse !
Elles sont intéressantes, vos questions, MKG.
Il existe de ces cas: j’en ai rencontré; et ils ne se posent pas
du tout les questions que vous posez à l’abbé.
Q 1 :oui.
Q 2 On ne s’en préoccupe pas plus que ça, de ces 2 appartenances.
Q 3 et dernière: oui, l’on peut être les deux.
Je crois me souvenir que Sartre parlait du “regard de l’autre”:
vous êtes juif dans le “regard de l’autre”; l’autre vous “chosifie”; et
autres trouvailles dont ne se préoccupent pas ceux qui sont
l’objet de vos questions.
@ Saskia. Lorsque l’on naît juif, on le reste, quel que soit son parcours spirituel et, à mon avis, lorsque l’on devient chrétien, même non juif, on est greffé sur la racine juive. Dès lors, on devient spirituellement juif selon ma compréhension de l’explication suivante reçue de l’Apôtre Paul:
https://www.biblegateway.com/passage/?search=%C3%89ph%C3%A9siens+2%3A11-22&version=LSG
Merci pour vos liens, gigobleu: je vais m’y reporter
sans tarder.
MKG
La parole de Dieu est on ne peut plus claire: Que votre oui soit oui et que votre non soit non, ce qu’on y ajoute viens du malin.
Matt 5.37:
37Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu’on y ajoute vient du malin.
Jacques 5.12:
12Avant toutes choses, mes frères, ne jurez ni par le ciel, ni par la terre, ni par aucun autre serment. Mais que votre oui soit oui, et que votre non soit non, afin que vous ne tombiez pas sous le jugement.
Osée est très clair aussi et nous parle de coeur partagé.
Osée 10. 2:
Israël était une vigne féconde, Qui rendait beaucoup de fruits. Plus ses fruits étaient abondants, Plus il a multiplié les autels; Plus son pays était prospère, Plus il a embelli les statues. 2LEUR COEUR EST PARTTAGE: ils vont en porter la peine. L’Éternel renversera leurs autels, détruira leurs statues.
Segond, L. (1996). La Sainte Bible
1 Cor 3.4 et 5:
4Quand l’un dit: Moi, je suis de Paul! et un autre: Moi, d’Apollos! n’êtes-vous pas des hommes?
5Qu’est-ce donc qu’Apollos, et qu’est-ce que Paul? Des serviteurs, par le moyen desquels vous avez cru, selon que le Seigneur l’a donné à chacun.
Segond, L. (1996). La Sainte Bible
La parole nous enseigne de prendre garde aux faux docteurs.
“Saches que dans les derniers temps, il y aura………………..”
“Sa parole est la vérité”. Il est important aujourd’hui plus que jamais de faire ce que les chrétiens de Bérée pratiquaient, ils vérifiaient tout les jours dans les écritures ce qui leur était enseigné.
J’essai au temps que faire se peut de répondre PAR LA PAROLE.
Ne prenez pas cela comme une réponse à la place de.
Vérifiez par vous même, car il est aussi écrit:
Jér 17.5 et 6:
5Ainsi parle l’Éternel: Maudit soit l’homme qui se confie dans l’homme, Qui prend la chair pour son appui, Et qui détourne son coeur de l’Éternel! 6Il est comme un misérable dans le désert, Et il ne voit point arriver le bonheur; Il habite les lieux brûlés du désert, Une terre salée et sans habitants.
Segond, L. (1996). La Sainte Bible
Quand est-ce que les Chrétiens et leurs chefs spirituels, les Papes en premier lieu, admettront que cela fait 2000 ans qu’ils trahissent et insultent la mémoire de celui qu’ils adorent, le juif Yoshouah-Jésus. En ne menant pas une existence de juif comme lui.
Jésus était juif est a fondé le christianisme, la vierge Marie, Joseph et les disciples puis les évangélistes et Paul… ne nous posons pas ce genre de questions qui n’ont de réponse que par DIEU lui-même. Est ce que cela a de l’importance pour notre propre vie? La vie de ce prêtre juif et catholique est un magnifIque exemple d’une vie pleine et réussie.
Oui, nous avons le Dieu d’Abraham et de Moïse. Celui des prophètes.
Oui, nous Chrétiens nous sommes juifs.
Jésus, le juif, a dit:
Allez parmi toutes les nations (i.e. les non-juifs), et faites des disciples.
Jésus est la porte des nations, il apporte le seul vrai Dieu aux nations, à toute l’humanité.
Les Juifs sont le peuple élu.
Entre Juifs et Chrétiens, il y a une différence, mais cette différence est un mystère que seul Dieu connait.
Ne nous posons pas de question. Chrétiens, restons chrétiens et ayons un regard d’amour et recevons ce que nous pouvons recevoir du Peuple Élu. Nous pouvons écouter les cours des rabbins qui étudient la Torah.
Et que les Juifs aient une indifférence bienveillante envers la foi des Chrétiens.
Quand Hachem reviendra, et quand Jésus reviendra, (ce sera peut-être le même événement), nous aurons la conclusion de ce mystère.
Peut-être Dieu seul peut vous répondre, cher MKG.
La conversion des Juifs à la chrétienté restera toujours pour moi une énigme pour ne pas dire un non-sens.
Et pourquoi ?
A chacun son libre arbitre
Et j’avoue que l’on connaît les 2 côtés on est certainement plus juste
En voilà la preuve
Enfin un peu de respect pour ce grand Homme
N’oubliez pas que beaucoup de curé ont sauvé des Juifs.
Et heureusement que les hommes sont libres de se convertir ! Mon incompréhension de la conversion judaïsme vers la chrétienté n’empèche ni le respect pour les actions de cet homme ni pour les Chrétiens nés chrétiens.
Je pense que les Chrétiens ne peuvent pas comprendre ce que je ressens vis à vis de ces conversions puisque pour eux c’est un “aboutissement logique”. Idem pour les convertis ex-Juifs. Tous souhaitent ouvertement ou secrètement la conversion de tous les Juifs à la nuit des temps.
Qui peut me comprendre ? lol
Tout comme les musulmans trouvent “logique” que tous les chrétiens finissent par se convertir à l’islam ! Et la révolte que cela provoque en nous ! On en revient toujours au libre arbitre et au choix d’un individu par rapport à sa communauté !
@ Kristiane.
Je pense qu’à titre individuel, tout être est libre de sa foi, de ses croyances et suit son intime conviction religieuse. Mais, comme vous, quand j’apprends qu’un Juif s’est converti, je me dis qu’on a “perdu” un Juif. Et d’un point de vue collectif, celui de la mémoire et de la transmission, celle du peuple élu, c’est dommage. Difficile d’articuler le particulier et l’universel, de respecter l’un et l’autre.
Fleur de Lys, diriez-vous la même chose du cardinal Aaron
Lustiger ?
Pour moi, il est l’exemple-type du Chrétien resté juif.
Bon chrétien, et bon juif : cela ne me semble pas contradictoire.
Et comme ce type de conversion s’est passé après la 2ème guerre
mondiale, —avec le même double attachement profondément
loyal aux deux religions—, je me demande si certains n’iraient
pas jusqu’à considérer, malgré tout, que ce sont des victimes
collatérales d’un conflit sans pareil.
Par ailleurs, la question soulevée par l’Abbé me rappelle celle
des Marranes: majoritairement, les apostats du judaïsme
dans des conditions de contrainte, sont revenus à la foi de leur
père dès que l’occasion s’en est présentée.
@ Saskia
J’ai du mal à croire qu’on puisse être à la fois juif et chrétien. Je ne suis pas experte sur ces questions, sur la compatibilité des fois et sur l’inspiration qui peut relier l’une à l’autre. Je livre juste mon sentiment. Et donc, effectivement, Lustiger ou d’autres, anonymes, qui se déclarent à la fois juif et chrétien me laissent perplexe.
Quant à ceux, sur ce site, qui pensent qu’il est naturel de vouloir convertir les Juifs au christianisme et se justifiebt en déclarant ainsi suivre la parole de Jésus, je trouve cela choquant, obscène et déplacé.
N’est-ce pas Dieu Lui-même qui décide cela?
Moi, je dis: Juifs, Chrétiens, vivons dans l’amour.
Ne jugeons pas.
Écoutons-nous et prions si nous avons des questions.
Recevons les uns des autres.
Nous avons le même Dieu, le même livre.
Premier commandement: Aimons-nous les uns les autres.
C’est Dieu qui l’a dit alors il faut obéir.
@ Fleur de Lys. Ne perdez pas de vue que, selon la Parole, c’est Dieu qui sauve, pas les hommes (Actes 2: 47). Les chrétiens ne font rien d’autre que de témoigner de leur foi. Peut-on le leur reprocher? Ils ne font que suivre les instructions de Jésus, même jusqu’à ce que mort s’en suive s’il le faut.
“12 Or, tous ceux qui veulent vivre pieusement en Jésus Christ seront persécutés.” 2 Timothée 3: 12
@ gigobleu
“Témoigner de leur foi” : jusqu’à quel point ? Au point de faire du prosélytisme, du harcèlement de consciences pour obtenir reniements et conversions ? Je n’aime pas ces pratiques, pas plus que celles qui consistent à jouer des peurs et des terreurs les plus cruelles pour obtenir des ralliements. Pourquoi est-ce si difficile de vivre sa foi intérieure dans la discrétion individuelle plutôt que dans la certitude d’avoir une mission collective d’évangélisation ? Il faut laisser chacun libre de trouver son propre chemin qui mene à Dieu. Cette façon péremptoire que certains ont de se croire investis d’une certitude divine est insupportable.
@ Fleur de Lys. Bonsoir Fleur de Lys, pardonnez ma réponse tardive, je me suis employé à tenter de remettre un peu de sérénité dans un débat houleux.
Lorsque vous dites: “Pourquoi est-ce si difficile de vivre sa foi intérieure dans la discrétion individuelle plutôt que dans la certitude d’avoir une mission collective d’évangélisation ?”
Réponse: Le chrétien n’est pas appelé à vivre sa foi tout seul mais à transmettre ce qu’il a reçu et à répondre à l’ordre de Jésus de témoigner de celle-ci à toutes les nations:
“19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.” Matthieu 28: 19-20
« Témoigner de leur foi » : jusqu’à quel point ?”
Réponse: jusqu’au point de sacrifier leur vie s’il le faut. Certains l’ont fait et d’autres le font encore. Par contre abuser de ceux qui ont une conscience mal affermie pour les endoctriner est répréhensible en effet. C’est la caractéristique de certaines sectes.
Il ne faut pas confondre non plus ceux qui, parfois maladroitement, tentent de témoigner de leur foi sans arrière pensée mais qui ne sont pas animés d’un mauvais fond. C’est vrai que ce n’est pas toujours facile de savoir faire la différence. Et le témoignage ou autrement appelé évangélisation demande de l’apprentissage, du tact et de la douceur. Toutes qualités qui ne caractérisent pas toujours nos tempéraments … Bonne soirée,
gigobleu, bien évidemment, je fais la distinction entre les prosélytes indélicats et les sincères désireux de témoigner de leur foi. Vouloir apporter amour et sérénité à son prochain dans l’invocation du Christ ne me paraît pas condamnable. Le seul problème, et il est de taille, est que Jésus est Juif et n’a jamais eu l’intention d’inventer une religion. Vous savez mieux que moi que tout cela a été codifié bien après sa résurrection. Dès lors, que signifie prêcher le christianisme au nom de Jésus ? Si l’Église catholique fait aujourd’hui preuve de délicatesse et d’humilité, après des siècles de conversion forcée auprès des Juifs, c’est tout à son honneur et il faut le saluer. Je n’ai pas votre érudition gigobleu sur ces questions, je vous livre simplement le point de vue d’une mère de famille (c’est ainsi que je me définis le mieux) qui sait reconnaître que les chemins de l’amour et de la vertu sont multiples pour rencontrer Dieu.
Fleur de Lys, je suis tt à fait d’accord avec votre dernier § .
Quant à ce qui vous rend perplexe, je le comprends.
Mais toutes les personnes que j’ai rencontrées, “judéo-
catholiques” — comme dit dans l’article, à propos d’A.
Glasberg—, vivaient leur situation comme NORMALE.
Avoir un père chrétien et une mère juive ( ou l’inverse),
un parrain et une marraine, aller à la synagogue avec ce
qui reste de famille juive, et au mois de Marie, par ex. ,
tout cela était vécu sans questionnement particulier: je
pense que les suites de la guerre( summum de l’anomalie)
ont permis ttes sortes de situations où , sans doute, les textes
religieux n’ont pas été lus avec bcp de profondeur, ou ont
été simplement survolés. Ces familles, curieusement, ne
vivaient pas de manière déséquilibrée.
Reste, pour le Juif, un attachement indéfectible à ses racines
et à Israël; et pour le Chrétien, une vraie fidélité aux Evangiles:
souvent UN passage de ceux-ci les a marqués pour la vie.
“Et j’avoue que l’on connaît les 2 côtés on est certainement plus juste”
Tu veux la liste des renégats du judaïsme qui furent des persécuteurs acharnés des Juifs ? Ne citons que Nicolas Denin, yimakh shémo, qui par ses mythomanies rageuses (il prétendait que le Talmud incitait à l’hérésie et la haine envers les chrétiens, autorisait le juif à se jouer du « gentil », de le voler voire le tuer) aboutit à la crémation de nombreux exemplaires du Talmud sur la place de Grève en 1242, et créa de la sorte un précédent sur lequel s’appuieront d’autres disputations judéo-chrétiennes, principalement en Espagne : vachement que “plus juste”…
@Kristiane
Oui on peut vous comprendre, mais pas se mettre à votre palce c’est certain…pourtant quand on sait que le christianisme est né en Israël, chez les seuls juifs, pour les juifs d’abord avec un rabbi qui allait à la synagogue qui a clairement dit qu’il ne venait pas pour modifier les écritures , donc la Torah, mais pour les accomplir…On a un regard différent sur ce christianisme!
Le problème étant que christianisme en se développant chez les goïms, ceux-la ont déformé puis en ont coupé les racines pour qu’il ne soit plus du tout marqué de ses origines et de ses racines!
Il a fallu 20 siècles pour que la plus part s’en rende compte et change de cap! Quelle folie! Que de dégats.
Mais les juifs qui acceptent aujourd’hui le Messie des chrétiens en réalité reconnaissent le Messie juif, le Messie des juifs et restent totalement juifs!
Donc le fossé est comblé pour eux!
Ceux qui embrassent des communautés chrétiennes traditionnelles font un autre choix plus compliqué! Mais de beaux exemples demeurent et à notre époque être juif et chrétien n’est plus quelque chose d’impossible et est accepté, d’autant qu’ils ne renient rien de leurs racines hébraïques, de leurs coutumes!
Moi, je ne demande pas aux Juifs de reconnaître le Christ.
Mais je demande aux Catholiques de reprendre leurs racines juives.
J’écoute quelques cours de rabbins sur le site Torahbox. Eh bien tous ces rabbins m’éclairent grandement dans ma foi catholique.
Nous avons un autre exemple avec Monseigneur Lustigé évêque de Paris … pourquoi est ce une énigme pour vous? je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire, Jésus n’a jamais renié son origine il a ouvert sa religion à l’universalité de DIEU, c’est plutôt une complémentarité je trouve qu’un non-sens.
@ Kristiane. Peut-être qu’une réponse paradoxale à votre interrogation pourrait-être celle-ci. Lorsqu’un juif passe au christianisme, en fait il ne change pas de religion parce qu’il s’associe aux fondateurs du christianisme, tous juifs. Remarquez que j’ai dit “passe au christianisme”, pas se convertit au christianisme. En fait c’est surtout l’inverse qui est vrai, un non juifs, lui, se convertit au christianisme. Le point de rencontre c’est Christ! On va encore me dire que j’essaie d’attirer des gens à Christ. Je confirme, c’est parfaitement exact.
“il se considérait non pas comme un gentil, mais comme un juif !”
Un “gentil”, qui vient de l’hébreu goyim (nations) désigne les non-juifs.
Jésus, ses apôtres et les premiers chrétiens étaient des juifs “convertis” au christianisme, pas des gentils (ou païens).
Jésus et les apôtres n’étaient pas chrétiens.
le rabbi enseignait dans le cadre du judaïsme, et ses disciples étaient des “adeptes de la Voie”
le terme “christianoï” appliqué à ces juifs disciples du mouvement de Jésus est plus tardif, inventé par des païens pour désigner des dissidents qui les inquiétaient.
Mais Pline et Suétone parlent de “juifs qui s’agitent au nom de Chrestos” lorsqu’ils visent les adeptes du mouvement christique.
Mon Père, avant même de lire votre article, je vous reprocherais un pléonasme:
Judéo-catholique.
Un catholique est judéo par essence!
à Yorel : moi, je suis pagano-catholique
@ mh. Et moi, simple disciple de Christ, ni catholique, ni protestant (malgré les apparences). Je m’estime surtout greffé sur une racine juive.
demi pléonasme : le chrétien que nous sommes est en partie juif et en partie païen, voir l’importance des gréco-latins dans notre monde, dont le calendrier solaire et ses noms de mois, de jours, etc, et tous les emprunts historiques, philosophiques, et j’en passe
Et saint Paul parlait bien de pagano-chrétiens, lui qui nous évite le “baptême au sécateur”, bien que celui-ci est décrit dans la Bible comme la preuve de l’Alliance
Jésus n’était-il pas à la fois juif et chrétien ? L’essence même du christianisme réside dans ces deux polarités, n’en déplaise à certains !
Le Père Glasberg était l’acteur au temps de la dictature nazienne. Une binarité juif ou chrétien est une pure construction. Merci à L’Abbé Arbez pour étaler la vie de cette personalité impressionante.
Jésus était juif, Aster.
Ce que ses apôtres ont fait de ses paroles; l’interprétation qui a
suivi, Dieu le Père l’avait prévu de tout temps, sans doute.
Les Evangiles font entendre les paroles du Juif Jésus s’adressant
aux Juifs de Cana, Capharnaüm… par exemple. Sans oublier
Jérusalem.
Ci-dessous la réflexion de Sylvaine LACOUT, Docteur en Théologie et Maîtrise d’Histoire, qui m’a semblé très bien expliquée.
Dieu s’adresse à chacun par celui ou celle qu’Il utilise comme instrument
…..”La judaïté de Jésus
Né d’une mère juive, circoncis le 8ème jour, observant le shabbat, pratiquant les commandements, Jésus de Nazareth est juif à part entière… Et le christianisme est né dans le judaïsme. Cependant dans le Nouveau Testament, Jésus se présente aussi comme Messie, Fils de Dieu, Sauveur ce qui est irrecevable par Israël. Nous faut-il pas accepter cette tension irréductible qui nous fait affirmer à la fois l’universalité du salut en Jésus-Christ et l’Alliance avec Israël non révoquée par Dieu et nous permettant d’oeuvrer ensemble juifs et chrétiens dans féconde complémentarité?”….
https://www.youtube.com/watch?v=lrpkaoZOdNs&feature=emb_logo
Dieu peut apporter par Sa Parole, des réponses actuelles à chacun, en utilisant des instruments humains
non, Jésus ne s’est pas présenté lui-même ni comme Fils de Dieu (tout juif pratiquant était fils de Dieu, comme Israël l’était, d’ailleurs), ni comme messie en tant que tel (le sens du terme messie à l’époque n’était pas défini).
ça c’est le langage de la communauté fin du 1er siècle, avec son regard de foi sur la personne de Jésus, et sa conviction que le Ressuscité avait acquis une autre stature..
Jésus ne s’est pas autoproclamé. Il a enseigné, il a agi, jusqu’au bout dans la fidélité à sa conception de la volonté du Père.
Les termes de Mme LACOUT , montrent effectivement des erreurs que le Vrai Chrétien sait relever, mais son argumentation basée sur les écrits mêmes de rabbins, et d’autres auteurs, appuie le fait que JESUS EST BIEN JUIF ET CHRIST,
d’où est tiré l’appellation chrétien :
—En français, le mot ‘chrétien’ est directement issu du latin christianus qui vient lui même du grec christianos. Un mot à son tour dérivé de christos, ‘Christ’. D’un point de vue politique ou religieux, ce terme christos renvoie à l’onction que reçoit un personnage important comme symbole de l’autorité qui lui est conférée.
—Dans ce sens, le mot christos est la traduction grecque de l’hébreu MaShiaH qui a donné le mot “messie” et signifiant “celui qui est oint” ou “qui a reçu une onction”.
—Ce nom est donc aussi devenu une “confession de foi”, la confession de foi de ceux qui reconnaissent en Jésus de Nazareth le Messie envoyé par Dieu. Ils associent alors le mot Christ au nom de Jésus : Ièsous christos. Jésus-Christ, ou Jésus le Christ
Prenez soin de vous dans cette période, très sincèrement
Actes 11 : …26 et, l’ayant trouvé, il l’amena à Antioche. Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de l’Eglise, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens.
abbé alain rené arbez
“ni comme messie en tant que tel”
Que faites vous de:
Jean 14.6 et 7:
6Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.7Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi MON PERE. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu.
Segond, L. (1996). La Sainte Bible
“Jésus ne s’est pas présenté lui-même ni comme Fils de Dieu”
Pourquoi dit il au verset 7:
“Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu.”
Ou ci-dessus:
“vous connaîtriez aussi MON PERE”
Matt 12.50:
50Car, quiconque fait la volonté de MON PERE qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.
“MON PERE” il est donc son fils.
Jean 10. 29:
29MON PERE, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.30Moi et le Père nous sommes un.
Segond, L. (1996). La Sainte Bible
Il me semble que c’est clair, ou jouez vous sur les mots ?
ces paroles sont la projection de la communauté plus tardive sur la personne du Jésus historique.
c’est la communauté croyante qui parle, pas le Jésus de l’histoire, car agissant dans le cadre du judaïsme de son époque.
tout le 4ème évangile relève de cette construction catéchétique.
Matthieu 26….. Marc 14
…le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. Jésus lui répondit: Tu l’as dit.
Luc 22
…Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis.…
Les disciples n’auraient pas dit la vérité ?
Exacte, merci de votre complément,
@ abbé alain rené arbez.
“Moi et le Père nous sommes un.
31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
33 Les Juifs lui répondirent: Ce n’est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.” Jean 10: 31-33
niou j’approuve totalement vos paroles, je suis catholique et me sens juive quelque part dans ma foi. Car pour moi le fondement même de cette foi repose sur un Homme-Dieu qui pleinement juif est devenu la source vive de ce en quoi je crois aujourd’hui, la plénitude de ma relation avec dieu. J’ai peut être une suggestion c’est que ce qui fait obstacle c’est plutôt la structure même de l’Eglise… qui provoque ce “rejet”, qu’en pensez vous Père Arbez?
chris83,
Galates 5 : 1
C’est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.
…”Car pour moi le fondement même de cette foi repose sur un Homme-Dieu qui pleinement juif est devenu la source vive de ce en quoi je crois aujourd’hui, la plénitude de ma relation avec dieu.” Amen Amen Amen
chris83, ces versets sont parfaits pour vous dans le Foi en Christ ! Amen Amen Amen
Romains 11 :
13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère, 14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race, et d’en sauver quelques-uns. 15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d’entre les morts? 16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l’est aussi; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi. 17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui étais un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l’olivier, 18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte. 19 Tu diras donc : Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté. 20 Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d’incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t’abandonne pas à l’orgueil, mais crains; 21 car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché. 23 Eux de même, s’ils ne persistent pas dans l’incrédulité, ils seront entés; car Dieu est Puissant pour les enter de nouveau. 24 Si toi, tu as été coupé de l’olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l’olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier. 25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée. 26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés 27 Et ce sera Mon Alliance avec eux, lorsque J’ôterai leurs péchés. 28 En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.29 Car Dieu ne se repent pas de Ses dons et de Son appel. 30 De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde, 31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde. 32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous. 33 O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que Ses jugements sont insondables, et Ses voies incompréhensibles! Car 34 Qui a connu la Pensée du Seigneur, Ou qui a été Son conseiller? 35 Qui lui a donné le premier, pour qu’il ait à recevoir en retour? 36 C’est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen!
Chris: ce n’est en aucun cas la structure de l’Eglise qui provoque des rejets.
Jésus n’a pas lancé un ectoplasme à l’assaut d’un monde à évangéliser.
Il a voulu une colonne vertébrale pour son mouvement (pas encore appelé “église” terme grec banal et laïque) mais qehila: assemblée appelée par Dieu.
Il a institué une mission spéciale pour les disciples devenant apôtres et garants d’un fonctionnement structuré pour éviter les dérives d’illuminés qui se croient en ligne directe avec le St Esprit. Ce qui n’empêche pas les excès ou les fautes, car si l’Eglise est sainte, elle est aussi composé d’humains faillibles. Quelle confiance il a manifesté…
@ Gérard Pierre
Sage commentaire. Merci.
Gérard Pierre, ces versets pour illuminer ce que vous écrivez…
Romains 11 :
13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère, 14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race, et d’en sauver quelques-uns. 15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d’entre les morts? 16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l’est aussi; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi. 17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui étais un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l’olivier, 18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte. 19 Tu diras donc : Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté. 20 Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d’incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t’abandonne pas à l’orgueil, mais crains; 21 car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché. 23 Eux de même, s’ils ne persistent pas dans l’incrédulité, ils seront entés; car Dieu est Puissant pour les enter de nouveau. 24 Si toi, tu as été coupé de l’olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l’olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier. 25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée. 26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés 27 Et ce sera Mon Alliance avec eux, lorsque J’ôterai leurs péchés. 28 En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.29 Car Dieu ne se repent pas de Ses dons et de Son appel. 30 De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde, 31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde. 32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous. 33 O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que Ses jugements sont insondables, et Ses voies incompréhensibles! Car 34 Qui a connu la Pensée du Seigneur, Ou qui a été Son conseiller? 35 Qui lui a donné le premier, pour qu’il ait à recevoir en retour? 36 C’est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen!
@ Gérard Pierre & niou. Oui, merci à tous les deux pour ces explications claires et documentées.
@Niou et Gérard Pierre
J-M Thobois récemment décédé du virus soulignait une traduction très discutable de Louis Segond dans Romains 11: 17, à une époque très marquée d’anti-judaisme et d’antisémitime; les années 1920!
Il faudrait plutot traduire comme Darby:”et si toi qui étais un olivier sauvage, tu as été enté au milieu d’elles”..et non pas à leur place!
La théologie de la substitution était la règle depuis si longtemps et Israël n’existait plus depuis encore plus longemps!
en effet, toutes les traductions peuvent être discutées.
mais il est un fait que Darby est très proche de l’original.
Zacharie, merci pour votre précision ! De très nombreuses versions sont tout de même excellentes aussi telles la Bible King James, La Bible Ostervald, pour les amoureux du latin la Bible La Vulgata, et le Nouveau Testament interlinéaire Grec/Français pour les connaisseurs en langues “mortes”
Des affirmations non fondées :
“il proposa une Alliance à plusieurs partenaires successifs”
_ ???
“Alors Dieu choisit de proposer une nouvelle alliance aux autres peuples de l’univers, et il envoya son fils Jésus.”
_ Pas vraiment, non…
Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël (Matthieu 15:24)
C’est à vous (juifs) premièrement que Dieu a envoyé son serviteur pour vous bénir (Actes 3:26)
L’Evangile est une puissance de Dieu pour le salut du Juif premièrement (Romains 1:16)
Pat,
Jean 10 : 14 Moi, Je Suis le bon berger, et Je connais les miens et Je suis connu des miens, 15 le Pere Me connait et Moi Je connais le Pere; et Je mets ma vie pour les brebis. 16 Et j’ai d’autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie ; il faut que Je les amène, elles aussi ; et elles écouteront Ma voix, et il y aura un seul troupeau, Un Seul Berger. 17 A cause de ceci le Père M’aime, c’est que Moi Je laisse ma vie, afin que je la reprenne.
Ésaïe 56 : 8 Le Seigneur, l’Eternel, parle, Lui qui rassemble les exilés d’Israël: Je réunirai d’autres peuples à lui, aux siens déjà rassemblés.
Jean 17: 20 Ce n’est pas pour eux seulement que Je prie, mais encore pour ceux qui croiront en Moi par leur parole
Ésaïe 49 : 6 Il dit : C’est peu que tu sois mon serviteur Pour relever les tribus de Jacob Et pour ramener les restes d’Israël: Je T’établis pour être La Lumière des nations, Pour porter Mon salut jusqu’aux extrémités de la terre.
Jean 1 : 9 Cette lumière était la véritable Lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. 10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par Elle, et le monde ne l’a point connue. 11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l’ont point reçue 12 Mais à tous ceux qui L’ont reçue, à ceux qui croient en Son Nom, Elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, 13 lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu
du point de vue de la halacha pure, un juif qui se convertit à une autre religion reste juif devant le tribunal divin et est jugé comme tel!
Même si on lui est redevable de tous ses actes positifs et qui lui seront comptabilisés aussi, il faut savoir que si tous les juifs agissaient ainsi,il n’y aurait plus de peuple juif, garant de la pérennité du monde, et ceux qui ont résisté et ont donné leur vie pour ne pas renier leur identité profonde seraient morts pour rien?!Par solidarité pour notre peuple et sa fidélité envers D… et sa Thora, et toutes ses souffrances pendant plus de 2000 ans, on ne doit pas se convertir et prôner notre union indéfectible envers et contre tout! chacun peut penser ce qu’il veut, ce qui compte c’est sa sincérité en son fort intérieur! De plus si les juifs connaissaient à fond leur patrimoine culturel, la Thora et leur rôle réel dans le concert des nations, il ne seraient pas tentés par la conversion à toute autre forme de croyance; telle une symphonie, chaque nation a son rôle à jouer et les temps messianiques salvateurs pour Israël entraîneront automatiquement des conséquences salvatrices pour toute l’humanité. Glasberg lui-même a reconnu sa vraie identité à la fin de sa vie!…
L’Eglise catholique a pour position officielle de ne pas se donner pour mission de convertir les juifs. Ce sont les communautés protestantes, principalement évangéliques, qui ont cette optique pour des raisons d’interprétation des textes qui leur appartiennent.
@ Alain Arbez, Non, non et non, ce ne sont pas les communautés protestantes et évangéliques qui ont une interprétation des textes qui leur appartiennent. L’Apôtre Paul, qui était Juif, ne faisait partout où il allait qu’aller d’abord à la synagogue pour y rencontrer les Juifs de l’endroit pour les amener à croire en Jésus-Christ, le Messie annoncé. Ce n’est pas une interprétation, c’est une lecture littérale. Si vous n’aimez pas les choses telles qu’elles sont écrites, ni ceux qui les respectent, restez dans votre religion qui a le passé que l’on sait.
Laclau
Complètement d’accord avec vous. voir mon commentaire de 16 h 10 plus haut.
Quand l’abbé dit:
“L’Eglise catholique a pour position officielle de ne pas se donner pour mission de convertir les juifs”.
AH BON !!!!!!
ALORS, elle se met d’ elle même hors course par rapport à Jésus qui ne parle pas QUE des juifs mais du monde.
Elle se met donc en position d’apostate.
Matt 28.18 à 20:
18Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.19Allez, FAITES DE TOUTES LES NATIONS des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,20et ENSEINEZ-LEUR à observer TOUT ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.
Segond, L. (1996). La Sainte Bible
“TOUTES LES NATIONS” ce n’est pas écrit: “sauf les juifs”.
La dernière phrase de ce texte est très clair aussi et en fait partie intégrante:
“Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.”
Ce qui en clair signifie que s’il ne le font pas, Jésus ne sera pas avec eux jusqu’à la fin du monde.
Ce n’est pas moi qui le dit, mais la parole.
la Parole : dans l’interprétation des disciples des décennies après la résurrection!
toutes les nations: c’est à dire le monde païen, dans l’esprit universaliste des prophètes.
faites-en des disciples de l’alliance, des membres associés à ce peuple du Dieu d’Israël!
Vous voulez annoncer le Dieu d’Israël et son alliance à des juifs?
Inepties catholiques!!!
L’Evangile annoncé aux juifs par le Messie juif avec des apôtres juifs pour les juifs premièrement serait déclare obsolète par le Vatican!
L’Alliance nouvelle est pour tous les hommes aussi bien juifs que non juifs, elle fut même instituée en Israël!
Ne leur laisser que l’Allinace mosaïque est criminel, cette alliance dit l’apôtre Paul montre et démontre que nul ne peut respecter les commandements et recevoir le salut mais elle a été donnée en attente d’une alliance bien meilleure, celle du Messie§
Les églises qui pensent autrement sont clairement apostates!
De plus les documents catholiques officiels sur le sujet entretiennent le doute. Devenir chrétien pour un juif est une absurdité vu le passé coupable du christianisme envers eux!
Mais les communautés de croyants messianiques sont en train de fleurir en Israël et dans le monde. Et oui, pas besoin de devenir catholique puisque les catholiques les condamnent à la seule loi de Moïse après les avoir condamnés au bûcher pendant des siècles!
Donc oui, annoncer l’Alliance Nouvelle Messianique aux juifs reste bien la mission que les disciples ont reçu du Maître!
Vous dépassez les limites de la charte de ce site, vous aussi (mêmes causes, mêmes effets). Ce lieu de débat d’idées n’a pas pour objectif d’insulter les autres, ni d’invectiver les Eglises du voisin. On peut exposer des points de vue différents sans attaquer les personnes – comme votre secte le fait en permanence.
Oh l’abbé
Vous ne supportez pas bien que l’on dise autre chose que ce que vous dites!
Vous dites à l’un sous un drôle de ton…allez vous annoncer les alliances aux juifs? et vous n’acceptez pas que l’on conteste votre point de vu?
On n’est pas d’accord avec vous et le Vatican, on est une secte!
Hola, l’abbé vous intervenez partout sur ce site et vous ne supportez pas le moindre désaccord s’il est évangélique! Inquisition quand tu nous tiens…
Voulez-vous donc revenir à l’époque de l’obscurantisme où dire le contraire des clercs amenait au bûcher?
On a le droit, le devoir de parler de l’Evangile et de l’annoncer au monde juif…C’est toute l’histoire des Actes des Apôtres ou bien devons les arracher de nos Bibles??
Les Actes continuent ce n’est pas une histoire de païens seulement!
Mais le mot “secte” dans votre bouche est très révélateur de votre attitude en général!
Je vous tire ma révérence, vous serez ravis!
@Zacharie
Cher Zacharie, je suis resté longtemps silencieux, mais je vous suis… Allez respirez, l’abbé est fatigué…
Les points de vue tranchés ne sont pas acceptables, vous n’utilisez pas le pommade, vous serez viré!
C’est le prix!
@Abbe A
Vous parle de ne pas invectiver les églises du voisin, une ligne plus loin vous parlez de secte!
Expliquez…votre attitude, je ne comprends pas bien
Les Protestants sont pour nous Catholiques une secte chrétienne car dissidente du catholicisme. Cela ne veut pas dire que le protestantisme de Luther et de Calvin, ni que les Evangéliques, les Méthodistes, les Baptistes, les Anabaptistes, les Mennonites, les Amish, etc. ne sont pas respectables. Mais ils ne sont en rien la référence originelle.
Donc vous confirmez ce que pensent les protestants….quand les catholiques parlent de frères séparés c’est bidon les protestants restent bien des sectes hérétiques qui sont dans l’erreur !
C’est clair et sans détour, rares sont ceux qui osent le dire aussi nettement !
la Parole : dans l’interprétation des disciples des décennies après la résurrection!
toutes les nations: c’est à dire le monde païen, dans l’esprit universaliste des prophètes.
faites-en des disciples de l’alliance, des membres associés à ce peuple du Dieu d’Israël!
Vous voulez annoncer le Dieu d’Israël et son alliance à des juifs?
“Vous voulez annoncer le Dieu d’Israël et son alliance à des juifs?”
Vous savez tout comme moi qu’il y à des juifs athée, et même le disent haut et fort. Il n’est qu’a constater ce qui ce passe dans ce pays politiquement.
On en arrive même à évangéliser les chrétiens dans nos églises, parce que pas enseignés ou mal enseignés, les églises sont au fil du temps devenus des “clubs” ou on fait et dit tout et n’importe quoi.
On ne vas pas les regarder “sous le nez” en leur demandant: tu est Juif ou tu est Chrétien, alors viens, on va “causer”.
On a à annoncer la parole, et le Saint Esprit fait le reste.
Chti
Tiens donc Chti, tu lis le même évangile juif que moi, donc tu arrives aux mêmes conclusions jives, aimer assez les juifs pour leur annoncer le salut du Messie juif!
Il y a une video magnifique sur Youtube qui se nomme Esaïe 53
https://www.youtube.com/watch?v=A6XtQk4pYng
Laclau: “restez dans votre religion qui a le passé que l’on sait”…
quelle pensée profonde…vous êtes ridicule.
Ne venez donc pas entacher le dialogue propre à ce site avec de telles inepties.
Evidemment, vous n’avez pas de passé, donc vous êtes blanc comme neige sans doute. En tout cas vous croyez être autoproclamé dans la vérité.
Encore une attaque personnelle et le site vous éjecte.
Notre Eglise catholique EST le dépositaire du Message du Christ. Elle EST LA SEULE ET UNIQUE référence en matière de christianisme et de chrétienté. Elle en a parfois abusé à des degrés qui dépassent tout. Sinon, il n’y aurait pas eu de Réforme et donc de protestantisme. Les Protestants ont leurs qualités et leurs principes, mais ils ne sont pas LA référence. Sinon, ça se saurait. Je constate un courant anti-catholique dans les commentaires et le déplore. Entre Chrétiens franchement ! J’ai cru à l’oecuménisme, mais en suis revenu à la fois du point de vue catholique (tentative de récupération à long terme de la “dissidence”) que du point de vue protestant (rejet absolu du statut de l’Eglise en tant que dépositaire du Message). On n’en sort pas. Je remercie néanmoins les intervenants protestants pour leur franchise, mais ils se trompent de cible. On est au 21ème siècle, les gars.
@ Patrick Boulechitey. Votre Eglise catholique n’est mentionnée nulle part dans la Parole, ni les Eglises protestantes, ni les églises évangéliques. On y parle seulement d’églises locales dont la première fut établie à Jérusalem et plus tard seulement à Rome, Corinthe, Éphèse, Philippe etc … De même il n’y est question nulle part non plus de papes et d’institution centralisée. Par contre l’Eglise est décrite comme un corps vivant composé des disciples de Christ dont il est la tête. On associe trop souvent l’Eglise à des briques ou une organisation alors qu’il s’agit avant tout d’hommes et de femmes dont les premiers étaient tous juifs. Si aucune forme d’institution d’église n’est mentionnée dans la Bible, par contre la Bible donne des instructions très claires quand à l’organisation interne des communautés. Pour moi c’est cette Eglise là qui est la seule référence en matière de christianisme. Si vous pensez que votre Eglise catholique est la seule référence, il vous sera impossible de le démontrer sur la base de la Parole. Si tel était le cas, vous pensez bien que ce serait fait depuis longtemps. Votre conviction se fonde uniquement sur une interprétation de l’histoire, la mienne se fonde sur ce qu’en dit la Parole et, forcément, une autre interprétation de l’histoire.
A ce que je sache, le Christ dit à Pierre: “Tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise”. Pierre s’est rendu à Rome, capitale d’Empire, pour évangéliser. Il y est mort en martyr. S’il a fondé une église “locale” (comme un club de foot avec ses comitards?), elle ne l’est pas restée très longtemps dites donc, car rien n’est figé dans le développement, le but n’étant pas de rester local sinon chacun finit par dire et faire ce qu’il veut (c’est comme ça que l’on a une très grande variété de sectes protestantes elles-mêmes dissidentes de Luther et de Calvin). Mais la suite de la communauté chrétienne locale, ce sera le christianisme comme religion officielle, et puis le Vatican et Rome comme centres de la chrétienté, “catholique” signifiant “universel”. Pour moi, “protester” signifie “faire chier” genre “CGT”, “FGTB” ou “SNCB”, alors que le Message parle de conciliation, d’harmonie et de paix. Le reste n’est que politique et pouvoir. Les réformateurs protestants, qui ont jeté le bébé avec l’eau du bain, ont créé ce schisme et ont été très malins afin d’empêcher de manière définitive tout oecuménisme, en tout cas sur le long terme. Au-delà du mariage des pasteurs et de la sobriété des temples, ils ont inventé des concepts théologiques tels que la “grâce” et la “prédestination”. Ces concepts ne sont pas idiots mais n’apparaissent nulle part dans les Paroles du Christ. Ceci dit, Catholiques, Protestants et Orthlodoxes sont d’accord sur l’essentiel, ce qui est le plus important car c’est ça qui nous réunit dans le respect. Une idée à retenir cependant: le mariage des prêtres dans la liberté de choisir (comme chez les Protestants et les Orthodoxes).
@ Patrick Boulechitey. Bonjour Patrick, Vous citez le seul passage de l’Évangile sur lequel s’appuie votre Eglise pour justifier l’instauration de la papauté. Nous évoquons régulièrement ce passage dans nos débats qu’il est assez facile de démonter, ce qui a déjà été fait à plusieurs reprises dans nos divers échanges. Je me contenterai de dire ici que l’on se concentre surtout sur la première partie du verset “Tu es Pierre et sur cette pierre …” en oubliant la deuxième partie “JE bâtirai MON Eglise”.
Il s’agit de l’Eglise de Christ, celle que j’ai décris brièvement dans mon commentaire précédent et non de l’Eglise de Pierre. Alors, effectivement nous voyons ensuite que Pierre a lancé (et non fondé), dans un discours mémorable, l’Eglise à Jérusalem (Actes 2) et non Rome. Jésus, comme nous venons de le voir, ne lui a jamais transféré son autorité souveraine. De plus, la Parole ne mentionne nulle part un quelconque voyage de Pierre à Rome ni sa présence dans cette ville. Par contre l’Apôtre Paul oui. Et l’Apôtre Paul, qui occupe une place bien plus importante que Pierre dans les débuts de l’Eglise n’a jamais été Pape … Cette succession papale est une invention de l’Eglise catholique, laquelle est une secte (la plus grande); qui s’est détachée de l’Eglise corps de Christ en rajoutant nombre de doctrines qui ne reposent sur aucun fondement biblique (je vous fais grâce ici de la liste de celles-ci).
Et ce qui me confirme encore dans cette conviction ce sont vos déclarations dépourvues de démonstration du genre: “Notre Eglise catholique EST le dépositaire du Message du Christ. Elle EST LA SEULE ET UNIQUE référence en matière de christianisme et de chrétienté. Ou encore:
“Les Protestants sont pour nous Catholiques une secte chrétienne car dissidente du catholicisme.”
Ressaisissez-vous mon cher, car nous sommes au XXI ème siècle et ces affirmations relèvent du temps de l’inquisition.
Et tout ceci sans la moindre réaction de vos coreligionnaires pour tempérer vos propos. Et comme vous le confirmez vous-même, l’Eglise catholique n’a jamais envisagé l’œcuménisme autrement que sous la forme d’un retour des “frères séparés” dans son giron. Et elle n’est pas à l’origine de cette volonté de réconciliation puisqu’il s’agit d’une initiative protestante. Tous ces blocages et ce manque flagrant d’ouverture aussi de la part des catholiques nous a donné droit à ce débat “rageur” que personnellement je déplore au moment ou nous souffrons d’une situation mondiale dramatique qui devrait pousser à la réconciliation des cœurs vu l’urgence du moment. CQFD.
“C’est dans le calme et la confiance que sera votre force” Esaïe 30: 15 Bien cordialement,
Mais non, Gigobleu. Le débat n’est pas réglé du tout; C’est vous et vos petits amis sur le site qui le dites. Car vous n’avez rien démonté, ni démontré non plus. Alors, procédons autrement. D’où vient le Protestantisme, cher Monsieur?
Cher Patrick, L’esprit souffle ou il veut et ne reste pas figé dans l’une ou l’autre dénomination chrétienne. L’Eglise est un corps vivant qui, je le constate, se multiplie par division, exactement comme la division cellulaire. Le catholicisme s’est initialement détaché de ce corps, ensuite le protestantisme du catholicisme, sans compter les myriades de tendances diverses que l’on observe au sein de ces grandes dénominations. Et, avec le temps, toutes ces tendances finissent toujours par rentrer dans le rang de leurs habitudes dans des doctrines figées et poussiéreuses. Je vois que vous êtes fâché? Calmez-vous et respirez un bon coup.
A mon avis les premiers protestants sont les Pauvres de Lyon, de Pierre Valdo qui a annoncé l’Evangile tellement le clergé était pourri et loin de pouvoir le faire, puis après on a eu les prêtres excommuniés et brûlés par l’Inquisition ou autre tribunaux, Jean Hus par exemple, Luther a eu chaud les princes allemands l’ont protégé… Calvin a dû fuir à Genève, sinon il aurait été pendu ou brulé!
Puis avec Louis XIV on a vu le pire pendant plus d’un siècle, le protestantisme a grandi avec les terribles dragonnades mères des futures Colonnes ingernales, puis la maltraitance monstreuse de ceux qui étaient coupables de RPR.
Oui le protestantisme est né dans les bûchers allumés par les catholiques! L’histoire nous dit d’où il vient! Triste bilan!
Mais au coeur de tout cela, le protestantisme est né de l’abandon de l’annonce de l’Evangile et de la déliquescence des clercs censés être des pères et des modèles!
Patrick
J’aime votre image de protester pour les protestants ou “faire chier”.
A l’époque on parlait de Hughenots puis de Prétendument Réformés! Ils avaient déjà inventé le RPR…
Puis protestants, mais sachez que cet adjectif vient du sens de “confesser” de “protester de sa foi”, soit de l’affirmer!
Votre “faire chier” est amusant, mais est bien loin du sens original qui l’a fait choisir!
Si vous employez le mot”secte” co,mme certains sur Dreuz ce n’est pas au sens biblique, j’ai bien compris. A notre époque c’est tout a fait péjoratif, pas du tout un compliment.
Mais au sens biblique les chrétiens ont été une secte, l’Apotre Paul le dit au moins trois fois en parlant de la secte du Nazaréen!
Là, je vous suis les chrétiens ont été une secte juive qui a réussi!
Je m’en réclame totalement, c’est l’Eglise mère , la secte du Nazaréen devenue l’Eglise de Jérusalem puis d’autres sont nées sans cesse!
Enfin pour le mariage des prêtres vous devrez attendre le pape François a dit non; Peut-être plus tard quand les déviances sexuelles des clercs auront fini de faire mûrir le fruit!
Mais non, Zacharie. Où allez-vous chercher ces trucs-là? Rapidement, voici ce qui est dit sur wiki quant à l’origine du mot “protestant”: “Ce sont les adversaires de la Réforme qui, les premiers, utilisèrent ce quolibet en 1529, en Allemagne, en désignant les princes protestants et les villes libres. La plupart des princes-électeurs avaient choisi de suivre la réforme de Luther tolérée par Charles Quint, l’empereur élu par eux. Mais en 1529, ce fervent catholique change d’avis et ordonne le ralliement inconditionnel à l’Église catholique romaine. La promulgation de cette prescription, provoque le refus des princes : ils « protestent devant Dieu […] ainsi que devant tous les hommes » de leur refus d’admettre un décret qu’ils jugent contraire « à Dieu, à sa sainte Parole, à [leur] bonne conscience et au salut de [leur] âme ».
Et puis z’ensuite, pour sauver la face, “Plutôt attribué de façon péjorative, cet adjectif fut ensuite adopté comme substantif par les adeptes de la Réforme. En effet, la définition (vieillie ou littéraire) de ce mot (et reprise par un certain Zacharie sur dreuz) est : Exprimer avec certitude, promettre avec force (à quelqu’un) que quelque chose est vrai, que quelque chose existe. En revendiquant le sens positif de ce mot, les protestants affirment leur croyance, ils font profession de leur foi. De là l’origine du mot protestant. La portée du mot est parfois restreinte aux seuls courants luthérien et réformé, dont la cohérence et l’unité ont été affirmées très tôt”.
Et donc, Zacharie, vous faites un raccourci qui vous convient bien. Mais on ne parlait déjà plus comme ça au 16ème siècle pour donner au mot “protestant” le sens qui lui a été attribué ensuite par les Réformés. Ne me prenez quand même pas pour le dernier des zozos, ni l’avant-dernier, ni l’avant-avant-dernier non plus d’ailleurs.
Ensuite, j’emploie le mot “secte” avec tout le sens péjoratif qui lui revient, effectivement. Je n’ai jamais dit que les Chrétiens étaient une secte juive qui a réussi. Qui a réussi quoi? Vous me “suivez” sur des trucs que je n’ai jamais dits. Enfin, je respecte les Protestants et les Orthodoxes pour leur Foi qui nous unit et nous rapproche. Mais, mon cher Monsieur, les Protestants sont et restent une déviance sectaire du Catholicisme, que vous le veuilliez ou non.
Pour être à la mode des commentaires sur les textes relatifs à la religion chrétienne, je vais me transformer en moine copiste. Je suis en train de recopier des passages bibliques et évangéliques en entier afin de les poster sur le site pour montrer mon savwâr. En général, je zappe ce genre de post car c’est comme recopier le journal. Ca ne contribue pas au travail des idées. Et en plus, ce n’est pas drôle.
@Patrick B
Vous avez peut être raison sur l’origine allemande des princes, je vos le laisse, mais sachez que depuis que la Réforme existe en France, le monde protestant a changé radicalement cette appropriation pour attester de sa foi! Et Huguenots leur allait bien mieux, c’etait français, ils ont gardé réformés//
Ils ont fait un retour aux Ecritures vu l’état du monde chrétien scabreux et ténébreux à l’époque, la meilleure preuve en est la Contre Réforme qui a voulu attester des valeurs catholiques fondamentales bafouées depuis des siècles qui avaient amené la naissance de la Réforme qui aurait dû se faire dans l’Eglise et non être poussée dehors!
Pour la réussite de la grande secte juive, je me garderai bien de vous l’attribuer, qu’en feriez-vous en effet! Cà vous agace!
Il n’empêche le christianisme est un bien une secte juive qui a réussi quoi, et bien seuelemnt l’évangélisation du monde romain, puis jusqu’aux extrémités de la terre! C’est vrai elle a tout fait pour se déjudaïser en développant l’antijudaïsme devenu très vite antisémisime . Pendant presque 2000 ans!
Mais avouez, vu le nombre de juifs au départ et du christianisme aujourd’hui, à partir d’un seul homme petit rabbin de Nazareth c’est une réussite!
Mais pourquoi adpotez-vous ce ton si vous parlez de respecter les protestants….vous dites entre les lignes tout à fait autre chose, sans le sawwär! Dommage
@ Zacharie. Merci Zacharie de soulever la question du mot secte qui, aujourd’hui, est utilisé pour disqualifier un mouvement. Et, lorsque je l’utilise (rarement) sur Dreuz, ce n’est pas pour disqualifier qui que ce soit, mais plutôt pour “secouer le cocotier”. Du reste, lorsque l’on lit l’Épître de Paul aux Corinthiens, cette communauté avait déjà toutes les caractéristiques d’une secte au sens péjoratif. En ce sens, je rejoins l’Abbé Arbez lorsqu’il insiste sur la nécessité d’avoir une colonne vertébrale dans nos églises. Je ne dis pas le contraire. La ou nous divergeons c’est sur la question du fil conducteur de l’Histoire de l’Eglise. L’Eglise de Rome n’est pas la première église chrétienne mais c’est bel et bien celle de Jérusalem ainsi que nombre d’autres communautés avant celle de Rome. Peut-être même que l’Eglise de Rome lors de sa fondation, a fait un temps dissidence (au sens positif du terme) par rapport à des dérives apparues au sein des églises chrétiennes et en a ensuite développé d’autres (des dérives). Je veux bien croire que l’Eglise de Rome ai été un temps ce que nous pourrions appeler un mouvement de Réveil comme nous pouvons en voir tout au long de l’histoire de l’Eglise. Certains de ceux-ci ont disparu, d’autres persistent jusqu’à nos jours. Pour moi, le fil conducteur de l’Eglise se mesure à son niveau de fidélité à la Parole, tant au plan doctrinal, qu’organisationnel. Et l’Eglise ne doit être ni une dictature, ni une démocratie. En tout cas, au plan historique, l’Eglise catholique est aussi le résultat d’une dissidence par rapport à l’organisation des premières communautés chrétiennes. Et malgré tous les défauts que nous pourrions lui reprocher (et je ne m’en prive pas), c’est quand même cette branche de l’Eglise qui a préservé les Écritures pendant quelques siècle grâce au travail consciencieux des moines copistes. Je crois que la Réforme a voulu libérer l’Eglise de ses traditions en diffusant la Parole au plus grand nombre grâce à l’invention simultanée de l’imprimerie. Mais ce mouvement de Réforme n’est pas non plus exempt de péché (ce que je ne me prive pas de dénoncer aussi). Ce serait bien pratique si la Parole qualifiait l’Eglise de Christ d’une dénomination précise. Mais, dans sa sagesse, le Seigneur en a voulu autrement connaissant l’orgueil naturel de sa créature et son désir de gloriole. Aujourd’hui, Luther est encore célébré comme une des principales figures du peuple allemand alors qu’il s’agit de l’un des principaux idéologue de l’antisémitisme. Ne l’oublions pas.
@gigobleu
Je te suis presque totalement!Sur le dernier point, pas tout à fait.
Pour Luther il n’a fait que reprendre à son compte tout ce que les Pères de l’Eglise ont pu pondre écrire et enseigner! E bon moine catho de formation.
La même dérive qu’eux, on commence par un anti-judaïsme théologique et on arrive à un antisémitisme tout aussi théologique!
Il était allemand de surcroit! Pas Italien, pas français…
Mais lui faire porter le chapeau quasiment seul, c’est bien facile quand on est catholique!! Cà soulage dirais-je… c’est pas moi c’est lui§ Demie vérité demi mensonge bien pratique! Haro sur la réforme.
gigobleu: nous sommes totalement d’accord, la 1ère église est l’église-mère de Jérusalem.
mais cela n’infirme pas le fait (voir mes articles précédents) que l’étape suivante a été l’organisation “catholique” coordination des communautés diverses et variées autour d’un principe d’unité porté par le successeur de Pierre.
St Ignace en 109: “Là où est l’Eglise catholique, là est le Christ”, même date que la publication du 4ème évangile.
@Zacharie: vous me faites rire: “Et Huguenots leur allait bien mieux, c’etait français, ils ont gardé réformés”. Mais qu’est-ce vous racontez encore? Certes, “huguenot”, ça rime avec Peugeot et Demongeot. Mais savez-vous que “huguenot” est un terme dérivé de l’allemand: “ungenot”, qui signifie “celui dont on n’a pas besoin”.
Ensuite, vous dites, “au plan historique, l’Eglise catholique est aussi le résultat d’une dissidence par rapport à l’organisation des premières communautés chrétiennes”. Mais de quelle dissence parlez-vous encore?”. Vos petits amis sur le site disent qu’ils vous suivent. Mais je me demande bien ce qu’ils suivent. Je n’arrive pas à vous suivre dans vos raccourcis qui vous arrangent un trop facilement. Et puis alors, on a droit au christianisme qui est une secte juive. NON ET NON ET RE-RE-NON. Le post de Gigobleu du 30 mars 18.27 me paraît très juste car honnête.
abbé alain rené arbez
Quelles preuves avez vous pour porter de telles accusations contre Laclaud ?
N’est-ce pas vous qui dans un précédent article me disait “porter un jugement “?
Monsieur l’abbé, vous sortez de votre réserve
“En tout cas vous croyez être autoproclamé dans la vérité.”
Il ne me semble pas qu’il ai dit à un moment détenir la vérité.
C’ est LA PAROLE SEULE QUI EST LA VERITE.
Je vous cite:
“Encore une attaque personnelle et le site vous éjecte.”
Serai-ce vous qui sur ce site faites “la pluie et le beau temps” ?
Alors, il serai bon que vous précisiez votre fonction sur ce site et les responsabilité qui vous sont acquises, ainsi que le pourquoi on ne peut avoir accès aux commentaires sur un certain nombre de vos articles.
Il me semble que vous n’acceptez pas la remise en question.
A ce propos, la bible dit ce qui suit:
Esa 48. 3 à 8:
3Dès longtemps j’ai fait les premières prédictions, Elles sont sorties de ma bouche, et je les ai publiées: Soudain j’ai agi, et elles se sont accomplies. 4Sachant que tu es endurci, Que ton cou est une barre de fer, Et que tu as un front d’airain, 5Je t’ai annoncé dès longtemps ces choses, je te les ai déclarées avant qu’elles arrivassent, Afin que tu ne dises pas: C’est mon idole qui les a faites, C’est mon image taillée ou mon image en fonte qui les a ordonnées. 6Tu entends! Considère tout cela! Et vous, ne l’avouerez-vous pas?… Maintenant, je t’annonce des choses nouvelles, Cachées, inconnues de toi. 7Elles se produisent à présent, et n’appartiennent point au passé; Jusqu’à leur avènement tu n’en avais aucune connaissance, Afin que tu ne dises pas: Voici, je le savais. 8Tu n’en as rien appris, tu n’en as rien su, Et jadis ton oreille n’en a point été frappée: Car je savais que tu serais infidèle, Et que dès ta naissance tu fus appelé rebelle.
Segond, L. (1996). La Sainte Bible
Si je puis vous donner un conseil, restez dans l’humilité que vous incombe votre fonction, car:
Et ce n’est pas moi qui le dit, mais LA PAROLE DE DIEU:
Prov 16. 17 à 22:
17Le chemin des hommes droits, c’est d’éviter le mal; Celui qui garde son âme veille sur sa voie.
18L’arrogance précède la ruine, Et l’orgueil précède la chute.
19Mieux vaut être humble avec les humbles Que de partager le butin avec les orgueilleux.
20Celui qui réfléchit sur les choses trouve le bonheur, Et celui qui se confie en l’Éternel est heureux.
21Celui qui est sage de coeur est appelé intelligent, Et la douceur des lèvres augmente le savoir.
22La sagesse est une source de vie pour celui qui la possède; Et le châtiment des insensés, c’est leur folie.
Segond, L. (1996). La Sainte Bible
j’accepte le débat d’idées, à condition que – comme l’exige la charte de Dreuz – ce soit avec courtoisie.
les points de vue différents ne me déstabilisent pas, j’ai la pratique de groupes pluridénominationnels.
mais les invectives, les insultes et les attaques personnelles coutumières de certains lecteurs se disant “évangéliques” sont inacceptables et envahissantes.
j’exerce mon droit de réponse sur mes articles comme je l’entends, que cela plaise ou déplaise à certains idéologues.
obstiné que vous êtes en faisant la morale aux autres, je répète que ce n’est pas moi qui décide la fermeture des commentaires: les responsables du site en ont marre des quatre ou cinq qui perturbent le bon esprit des commentaires par leur arrogance sectaire.
abbé alain rené arbez
“Prière pour les Athées et le Agnostiques”
Ce n’est pas le sujet de cet article, mais comme les commentaires sont ENCORE fermés sur l’article entre guillemets, je souhaite répondre une fois encore par la parole en affirmant que tout n’est pas perdu, car:
C’est DIEU QUI PARLE:
J’ai exaucé ceux qui ne demandaient rien, Je me suis laissé trouver par ceux qui ne me cherchaient pas; J’ai dit: Me voici, me voici! A une nation qui ne s’appelait pas de mon nom. 2J’ai tendu mes mains tous les jours vers un peuple rebelle, Qui marche dans une voie mauvaise, Au gré de ses pensées; 3Vers un peuple qui ne cesse de m’irriter en face, Sacrifiant dans les jardins, Et brûlant de l’encens sur les briques:
Segond, L. (1996). La Sainte Bible
Laclau
Tout à fait juste! Le catholicisme refuse l’évangile tel qu’il est écrit..Comme le président chinois qui veut aussi le ré-ècrire!
@Zacharie: si le catholicisme refuse l’Evangile tel qu’Il est écrit, eh bien les Protestants aussi. Les Orthodoxes aussi. Des indulgences au purgatoire en passant par la prédestination sans oublier la querelle sur le filioque. Rien de rout cela n’est à trouver dans l’Evangile.
@Patrick
En matière de doctrines non bibliques , ce serait terrible d’en faire la liste!
Mais entre les inventions non bibliques et les diverses interprétations, il y a un certain espace!
Le purgatoire sera peut être un jour mis aux oubliettes comme les limbes!
Mais quand des soi-disants théologiens doutent disant que Jésus n’a pas dit ce qui se trouve dans l’Evangile (voir Dreuz), là il ya un problème grave!
Par exemple, nous faire croire que Marie est montée au ciel avec son corps , qu’lle est mère de Dieu, etc… alors que les évangiles écrits quelques années plus tard n’en disent pas un mot!!!
Dur à avaler! Rien de tout cela n’est à trouver dans l’Evangile, je suis bien d’accord!
En effet, les soi-disant théologiens sont ceux qui lisent les récits néo-testamentaires à l’horizontale sans contextualiser. C’est si confortable. Un prêt-à-penser venu du ciel!
Pourtant, la recherche biblique (non fondamentaliste) et aussi bien protestante que catholique, montre depuis des décennies que les récits de foi élaborés au 1er siècle par des communautés croyantes ne sont pas “paroles d’évangile” fast food, mais relecture des faits antérieurs à la lumière de la résurrection. Ce qui exige un travail d’appropriation éclairé.
@ abbé alain rené arbez. Bon, ce serait peut-être intéressant de remettre un petit peu d’ordre dans ce que vous dites. Que des soi-disant théologiens lisent les récits néo-testamentaires à l’horizontale sans contextualiser, parfaitement d’accord (tant chez les catholiques que chez les protestants).
Concernant la recherche biblique, je privilégie l’approche historico grammaticale qui consiste à étudier les textes en tenant compte de leur contexte sans toutefois tordre leur sens immédiat pour défendre à tout prix une doctrine bancale. Et sans négliger non plus l’apport éventuel d’autres méthodes d’approche des textes. Je ne suis fondamentaliste que dans la mesure ou je considère que la Parole fait autorité sur la tradition. Au début de l’histoire de l’Eglise et dans l’attente de la fin de la rédaction du Nouveau Testament, durant cette période intermédiaire, les premiers chrétiens ne disposaient que du Premier Testament. Et, dans cette attente, ils avaient été qualifiés de dons miraculeux dont la raison d’être a cessé avec l’apparition du Nouveau Testament. Aujourd’hui, certains mouvements pentecôtistes et charismatiques appuient leurs doctrines sur ces chers dons disparus qui, à mon avis, n’ont plus de raison d’être. La Parole suffit pour notre foi.
vous savez comme moi que la formule “la Parole” est sujette à caution…
@ abbé alain rené arbez. C’est incontestable, ce qui n’enlève rien à la Parole …
“Je veille sur ma Parole pour l’accomplir” Jérémie 1: 12
le “sens immédiat” peut constituer un piège…et correspondre à une doctrine qui prétend que la forme apparente suffit pour rejoindre le fond! A voir.
“la parole” ne suffit pas pour vitaliser la foi, car la Parole est Verbe, porteuse de sens, et la tradition du midrash (celle de Jésus!) nous rappelle qu’il chercher et non se contenter d’aligner des citations de textes comme si elles étaient magiques.
A force de tout relativiser, vous dévitalisez la Parole, qui est “Vivante, efficace, pénétrante”… (Paul aux Hébreux 4:12)
encore une très belle histoire
France terre d’asile a bien changé aujourd’hui
PATPHIL, Je partage entièrement votre constat au sujet de “France Terre d’asile” ONG actuellement à tendance islamo gauchiste si l’on écoute le message délivré sur les ondes par son instance dirigeante actuelle…Evolution/adaptation regrettable,oui.
Quant au débat soulevé par la conversion volontaire de Juifs au Christianisme, considérée comme une trahison du fait que l’enseignement dispensé par l’Eglise a généré pendant des siècles des persécutions à leur égard (avant et même après conversion, voir le cas des “marranes”), cette querelle, ainsi que la compétition historique: catholicisme/protestantisme, ces deux postures PARAISSENT OBSOLETES DANS LA CONJONCTURE ACTUELLE….étant définitivement admis d’une part, que le christianisme, n’ est que la vulgarisation du judaïsme , et, d’autre part, que la branche judéo chrétienne du monothéisme se trouve de nos jours aux prises avec l’idéologie agressive et mortifère de l’ISLAMISME CONQUERANT destiné à dissoudre notre civilisation
Le seul langage qui s’impose à nous tous aujourd’hui est celui de l’UNION SACREE pour la résistance à ce fléau.
Bonne soirée à tous.
débat de clerc : je n’ai jamais connu de plus grande fierté que celle d’être juif. Contrairement à nos détracteurs je n’ai jamais pensé être plus intelligent que mon voisin, mais je savais beaucoup mieux comprendre la pensée juive que tous les philosophes réunis depuis 2000 ans
Zacharie, vous démontrez à chacun de vos commentaires que votre seul objectif est d’asséner vos croyances dans le mépris. Votre liste habituelle sur Marie, le purgatoire, la pédophilie, c’est votre ritournelle préférée à défaut de substance intellectuelle et de recul historique sur les sujets abordés. Votre addiction au besoin de dénigrer est triste et totalement stérile. Je parlais en effet de secte à propos de votre mouvance littéraliste, donc fétichiste de la forme écrite de la Parole, car votre méthode ressemble à celle des témoins de Jéhovah qui se sont toujours construits par la disqualification systématique de l’Eglise catholique et de l’Eglise réformée. Ils n’avaient à vrai dire pas grand chose d’autre à proposer. Elevez un peu le débat, vous fatiguerez moins les lecteurs.
@ Alain Arbez, vous avez tout à fait raison de critiquer Zacharie lorsqu’il disqualifie l’Eglise catholique. Cette Eglise n’a pas besoin de Zacharie pour se disqualifier, elle a à sa tête François, l’homme le plus efficace qui soit pour cela. Avec François comme ami, ni les Juifs et ni Israël n’ont besoin d’ennemis! Il en est de même avec les Ecritures, avec certains, elle n’a pas besoin d’ennemis.
votre ritournelle, facile, est de ramener tout débat sur l’Eglise à la personnalité humaine du pape actuel et des aspects critiquables de ses options (qui ne sont pas infaillibles, évidemment).
C’est une méthode grossière qui cache le refus d’aller plus loin dans l’analyse. cela montre les limites de votre “théologie” scripturaliste, la sola scriptura érigée en dogme, alors que ce n’est nullement biblique, selon votre logique!
L’Eglise, ce n’est pas une pyramide, ce n’est pas le pape: ce sont les baptisés.
@ Alain René Arbez, Vous avez raison que l’Eglise n’est pas une pyramide, le corps est la grande masse des chrétiens sauvés et baptisés (en état de comprendre) et le sommet une personne, totalement sainte et parfaite, Jésus Christ. Et entre Lui et nous, l’Esprit Saint qui agit. Dans la pratique, il y a des dysfonctionnements par notre faute, mais cela ne remet pas en cause le plan voulu. Et si on suivait ce plan, le chef serait toujours sans reproches. En espérant ne pas avoir été agressif, C.L.