Un maire du Texas fait face à des critiques après avoir déclaré que les femmes ne devraient pas diriger la prière en public avant les réunions du conseil municipal, “parce que la Bible l’interdit.”
Le maire de Wylie (Texas), Eric Hogue, a adressé un email aux membres du conseil municipal demandant que les femmes ne dirigent pas la prière qui précède les réunions du conseil. L’email a ensuite été diffusé publiquement sur Facebook, rapporte le Dallas Morning News (1).
Retour en arrière
- Au début du mois de mai, le maire adjoint de la ville, Jeff Forrester, a demandé à Eric Hogue son avis sur la participation de membres du groupe missionnaire chrétien Youth With A Mission à la prochaine réunion du conseil municipal.
“Ça me paraît bien. Oui j’aimerais bien. Tout ce que je demande, c’est que ceux qui dirigent la prière publique soient des jeunes hommes”, a répondu M. Hogue, qui est également ministre de l’Eglise du Christ de Cottonwood.
Puis Hogue poursuivi en citant deux versets du Nouveau Testament que sa congrégation interprète “littéralement”, selon lui.
- Le premier, 1 Corinthiens 14:34-35, dit :
“Que vos femmes gardent le silence dans les églises ; car il ne leur est pas permis de parler, mais il leur est commandé d’être obéissantes, comme le dit aussi la loi. Et si elles veulent apprendre quelque chose, qu’elles le demandent à leur mari à la maison, car il est honteux que les femmes parlent dans les églises”. - L’autre passage, tiré de 1 Timothée, dit :
“Que la femme apprenne en silence et en toute soumission. Mais je ne souffre pas qu’une femme enseigne, ni qu’elle usurpe l’autorité de l’homme, mais qu’elle soit en silence.”
Dans l’email obtenu par le Dallas Morning News, Hogue écrit ensuite :
“Tout le monde n’est peut-être pas d’accord avec moi, mais je ne peux pas aller contre ma conscience.
Certains habitants de Wylie, une banlieue de Dallas de 51 000 personnes, ont été contrariés par les commentaires du maire, quelques-uns ont demandé sa démission.
- Mary Shaddox a déclaré à NBC5 qu’elle était “sidérée” d’entendre de tels commentaires de la part d’un fonctionnaire en 2020.
“C’est son droit dans son église et sa maison, mais il ne peut pas l’imposer dans un bureau du gouvernement”, a déclaré Mme Shaddox.
- Forrester a également déclaré à la filiale locale d’ABC qu’il ne partageait pas non plus les mêmes convictions que le maire.
“Je pense que nous sommes tous créés égaux aux yeux de Dieu et aux yeux de notre gouvernement”, a déclaré Forrester, ajoutant qu’il n’avait jamais entendu le maire “parler mal” des femmes.
Hogue : “Nous sommes partenaires égaux en tout”
Lors d’une interview pour la radio locale WFAA, Hogue a développé sa vision :
“Ce que je dis, c’est qu’une femme peut faire absolument toute chose – mais si nous sommes dans un cadre public religieux, la Bible enseigne qu’elle ne doit pas dire une prière publique ou diriger le chant ou prononcer le sermon.
Je crois qu’une femme peut être présidente des États-Unis. Je crois qu’une femme peut être PDG d’une entreprise, directrice d’un district scolaire.
Mais je crois que lorsqu’il s’agit de choisir quelqu’un pour mener la prière lors d’une réunion du conseil municipal, et à cause de ces deux versets, je vais choisir un homme”.
Hogue a ajouté qu’il n’y a jamais eu de femme prédicateur dans son église.
“Il n’y aura pas de chef de chant féminin. Il n’y aura pas de femme qui dirige la prière.
Il y aura des femmes qui enseigneront à d’autres femmes. Il y aura des femmes qui enseigneront aux enfants.
Mais quand nous sommes dans un service religieux, nous sommes dans un service religieux, basé sur ce que les écritures enseignent.”
Il a ajouté, concernant sa femme depuis 33 ans :
“Elle ne resterait pas si j’étais anti, vous savez, comme ça [sexiste]. Je veux dire, nous sommes des partenaires égaux en tout”.
Hogue, 56 ans, est le maire de Wylie depuis 12 ans et ne se représente pas cette année.
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Jean-Patrick Grumberg pour Dreuz.info.
- https://www.dallasnews.com/news/2020/05/21/wylie-mayor-defends-belief-that-women-shouldnt-lead-public-prayer/
En lisant le titre de cet article, j’ai cru qu’il s’agissait d’un maire musulman. Malheureusement, ce n’était pas le cas.
À droits et à devoirs identiques mais avec chacun des fonctions différentes par nature. Sujet délicat.
J’ai entendu des prêches d’hommes tellement débiles… (je ne dis pas où, ça ferait lever la brou).
Quoi qu’il en soit, l’idée de “soumission” est inacceptable pour la dynamique d’un couple comme si l’homme pouvait décider seul de l’intégrité d’une autre personne : que tous ceux et celles qui ont quelque chose d’édifiant à partager puissent le faire librement, mais sans s’attacher au pied de la lettre au point de confondre une assemblée d’Église avec un “Conseil municipal”, même si ont y dit une prière.
Ce maire fonctionne comme un imam. Il croit en des mots, pas en leurs sens.
J’en ai écrit des tonnes de pages depuis 30 ans ! Ces machistes ne savent pas lire la Bible !!!!
Entre autres:
https://michelledastier.com/la-femme-peut-elle-enseigner-la-parole-de-dieu-par-michelle-d-astier-de-la-vigerie/
Mais là ce cinglé veut faire croire que les femmes n’ont même pas de droit de prier…. Ah! Pardon, “diriger la prière”. Mais justement, la prière n’a pas à être dirigée, elle doit être spontanée. Nulle part dans la Bible on ne voit quelqu’un faire répéter une prière bêtement. Et Quand Jésus a donné le Notre Père, c’était les disciples qui avaient demande: “comment devons-nous prier”. C’était des hommes, alors. et le Notre Père est un monument qui demande en fait, pour tout comprendre, de sonder toutes les Ecritures ;…
Ce maire doit avoir peur que Dieu réponde favorablement à la prière de ces femmes: “Seigneur, donne- nous un autre maire que lui !!!!”
Bon dimanche Michelle,
J’espérais vous croiser ici ce matin (et c’est chose faite) pour vous demander votre interprétation féminine des propos de Paul dans les Épîtres évangéliques au sujet des femmes, en partant du principe qu’il est un homme de son époque, d’accord, mais aussi, à n’en pas douter depuis son voyage à Damas, inspiré du Saint-Esprit.
J’avoue ne pas être très à l’aise avec son approche qui semble humiliante ou méprisante à l’égard de nos compagnes éternelles et même si l’on sait que la femme ne sera jamais un homme comme les autres : leur sagesse et leurs folies respectives sont très différentes
Ca me semble relever d’archaïsmes . Le littéralisme condamne les islamistes à penser comme au bas moyen age , c’est quand même dommage de retrouver ça chez un chrétien .
Quand on pense qu’il y en a qui s’étaient éventrés, égorgés et décapités rien que pour se décider s’il fallait dire la messe en latin ou pas…
Ils ne vont quand-même pas recommencer, si !?! 🙂
@ Rico
Rassurez-vous, ce maire est membre d’une des branches de la ‘Church of Christ’, elle-même l’une des centaines (voire des milliers) d’Eglises protestantes aux Etats-Unis – et il s’en crée de nouvelles tous les jours. C’est dire que son influence sur l’ensemble de la communauté chrétienne en Amérique est parfaitement négligeable.
Il m’est arrivé il y a longtemps, pendant un été passé au Colorado, d’accompagner à leur temple des amis fermiers membres de la Church of Christ, et je n’ai jamais remarqué que les femmes de cette communauté très dévote aient été traitées différemment des hommes.
Lorsque Adam et Eve ont “dérapé” au chapitre 3 du livre de la Genèse, les conséquences ont été désastreuses. Dieu a maudit le serpent et le sol (versets 14 et 17) et il a punit l’homme et la femme. A la femme, il a dit ceci:
“16 Il dit à la femme: J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.”
Remarque: il s’agit ici de la description de ce qui va se passer par la suite, pas d’une prescription pour l’homme de dominer sa femme!
Et la punition infligée à l’homme:
“17 Il dit à l’homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre: Tu n’en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C’est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l’herbe des champs.
19 C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu’à ce que tu retournes dans la terre, d’où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière. ”
Et nous pouvons constater que c’est très précisément ce qui se passe dans nos vies.
Adam et Eve n’étaient pas de Wuhan : dans ce cas, ils n’auraient pas mangé le fruit, mais le serpent.
@ abbé alain rené arbez. C’est vrai. Et dans un cas comme dans l’autre, ce ne fut pas rigolo …
1 Corinthiens 11 :11 Toutefois, dans l’ordre établi par le Seigneur, la femme n’existe pas sans l’homme, et l’homme n’existe pas sans la femme,
12 car si la femme a été tirée de l’homme, celui-ci, à son tour, naît de la femme et, finalement, tous deux doivent leur vie à Dieu
Romains 16 : Salutations
1 Je vous recommande notre sœur Phoebé, diacre de l’Église de Cenchrées.
2 Réservez-lui, comme à quelqu’un qui appartient au Seigneur, l’accueil que lui doivent des chrétiens. Mettez-vous à sa disposition pour toute affaire où elle aurait besoin de vous. Car elle est intervenue en faveur de beaucoup (une protectrice) et, en particulier, pour moi 3 Saluez Prisca et Aquilas, mes collaborateurs dans le service du Christ Jésus……………7 Saluez Andronicus et Junia, mes compatriotes : ils ont été mes compagnons de captivité ; ce sont des apôtres remarquables, qui se sont même convertis au Christ avant moi.
Si Notre Seigneur a donné de telles responsabilités aux Femmes, comment un homme peut-il aller à l’encontre de l’action divine ????
Romains 16/2 « 2afin que vous la receviez en Yhwh , comme il convient à des saints,… ».
Petite nuance, dans la copie source le mot « chrétien » n’existe pas.
Sauf 2 fois cité par Paul, c’est tout, car le christianisme n’existe pas dans la Bible, c’est juste un nom donné par les Grecs aux Juifs Netsarim qui leur annonce le message de Yeshoua, pas du christianisme.
Argile, merci pour la précision, pourriez-vous m’indiquer la Bible svp merci !
Vous pouvez utiliser Darby ou Chouraki, savoir que le mot « seigneur » est en réalité « Yhwh » en hébreu sauf lorsqu’il s’agit d’humain ou de précision du texte.
Toutes les fois où le Nom au dessus de tout noms est mentionné dans la copie source, en Grec ce fut le mot « Currios » qui fut employé, puis Seigneur en français, ce qui arrange une certaine théologie anti-sioniste.
Je pense que les copies sources sont bien intéressantes, surtout Septante et les apocryphes qui sont tous présent dans les manuscrits de Qumran, car au 2 eme siècle Rome va enlever du Canon Biblique plusieurs livres Saint qui ne seront jamais réintroduits par les protestants, la preuve, ils conservent de nombreuses pratiques romaines comme le dimanche, Noël, le jour de l’an, ce qui compte ce n’est pas ce que nous pensons, mais que pense Elohim de ces choses qui en réalité dans l’histoire antique sont toutes liées à Nemrod, le grand architecte de l’Orient appelé père Noël en 1938 par Coca Cola?
De nombreux livres toujours conservés actuellement sont présent dans la Bible à l’époque de Jésus, mais pas à la notre.
Il existe toujours des erreurs de copies, c’est important de le savoir pour ne pas remettre en cause qu’il existait autrefois un texte parfais, aussi ceux qui nous sont parvenus sont relativement parfais sauf des mots ou des phrases qui disparaissent, ou bien mal compris, mais ce ne sont que des petits trous dans la grandeur du messages de tous ces livres.
Le livre de Henoc, le livre du Jubilée, existe toujours, grâce à eux vous découvrez que le calendrier de Elohim est solaire comme pour les Esséniens et non lunaire pour les pharisiens. Hrodashim signifiant les têtes du mois et non nouvelles lunes en hébreu, ce qui figure parmi les erreurs de traduction de la Bible en français.
Le calendrier de Yhwh dure 364 jours, puis l’on attend le prochain mardi soir après l’équinoxe du printemps pour compter les jours, car mardi soir est le jour anniversaire de la pose du soleil dans le ciel= 4 eme jour.
Ainsi l’on ne peut plus violer la Torah en respectant les moadim rendez vous, qui sont au nombre de 14 dans le calendrier de la Torah et qui ne doivent jamais tomber un jour de Shabbat, ce que le calendrier lunaire est incapable de faire, car ce calendrier provient du retour de la déportation à Babylone où les mois hébreux contenant des chiffres, furent nommés par des noms de dieux de l’ombre babylonien.
Le livre de Henoc révèle cela en expliquant que le véritable calendrier même sera perdu, mais heureusement aujourd’hui retrouvé par l’intermédiaire des manuscrits de la mer morte qui montre clairement l’utilisation de ce calendrier solaire et aussi les livres apocryphes présent dans les jarres.
Je comprend mieux pourquoi Yeshoua a pris le repas de Pâque 1 jour avant les pharisiens, ainsi Il est ressuscité Shabbat et non Dimanche, d’ailleurs selon Marc, lorsque Marie fut la nuit de dimanche matin au tombeau, il était déjà en Galilée.
Rome laisse des traces Faussées de l’histoire, l’archéologie interdite remet l’histoire à l’heure juste.
Argile, je vous remercie pour vos éclaircissements, car je ne lis ni ne parle l’Hébreu, je dois donc lire plusieurs versions pour trouver le sens le plus juste.
La Septante est une version que je connais, mais je lui préfère La Vulgata.
Quand aux textes source il faudrait une traduction Hébreu /Français puis Grec/Français et même Latin/Français !
Oui NOTRE DIEU EST GRAND et Jean Le Baptiste à été cette voix qui a préparé Son Chemin
Malachie 3 : 1 Voici, j’enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant Moi. Et soudain entrera dans Son Temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l’alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l’Eternel des armées. 2Qui pourra soutenir le jour de sa venue? Qui restera debout quand il paraîtra? Car Il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons
Ésaïe 40 : …3Une voix crie: Préparez au désert le chemin de l’Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu. 4Que toute vallée soit exhaussée, Que toute montagne et toute colline soient abaissées! Que les coteaux se changent en plaines, Et les défilés étroits en vallons! 5Alors la gloire de l’Eternel sera révélée, Et au même instant toute chair la verra; Car la bouche de l’Eternel a parlé
@niou. Merci niou pour ce commentaire intéressant. Hélas, il faut bien admettre que pendant des siècles, les églises se sont privées de précieux apports féminins en établissant des règles absurdes qui octroient à la femme des seconds rôles. Selon mon expérience, ce qui fonctionne bien au plan pratique c’est d’établir des ministères spécifiques. Un ministère d’hommes dirigé par un homme et un ministère de femmes dirigé par une femme. Avec bien sûr des réunions communes aux deux. J’ai connu un couple pastoral qui avait appliqué cette dynamique et cela fonctionnait fort bien et de façon très équilibrée. Chacun se sentait entendu et respecté. On parle souvent du manque de respect des hommes à l’égard des femmes mais l’inverse est vrai aussi. Dans sa lettre aux Corinthiens, l’Apôtre Paul a dû reprendre sévèrement une église qui avait gravement dérivé et il faut donc comprendre le contexte de certaines de ses déclarations.
gigobleu, merci pour le partage de votre expérience qui donne un autre éclairage. A la Lumière de la Parole, on s’aperçoit que les Femmes ont eu des rôles de premier plan ! Et ce depuis l’A.T. jusque dans le N.T.
En effet dans la 1ére Alliance, l’Ancien Testament, Dieu nous montre des femmes qui ont même parlé en Son Nom, des Prophétesses vers lesquelles des rois se sont tournés bien que des Prophètes aient été présents à la même époque (Juges 4 : 5 et 2R22 :14)
Et le CHRIST Lui-Même parle tantôt à l’homme, tantôt à la femme, et tantôt au couple. Cependant, il a une relation précieuse et précise avec certaines femmes, qui lui permettent de clarifier, de démontrer, de donner l’exemple. Toutes ces femmes simples ont eu des actions exceptionnelles prophétiques, de Foi, mais ont aussi reçu quelque chose d’exceptionnel de la part de Notre Seigneur : Pardon des péchés, Guérison, et Résurrection d’un proche aimé !
Galates 3 : …27vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. 29 Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d’Abraham, héritiers selon la promesse.
Deutéronome 10 : …16Vous circoncirez donc votre coeur, et vous ne roidirez plus votre cou. 17 Car l’Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent, 18 qui fait droit à l’orphelin et à la veuve, qui aime l’étranger et lui donne de la nourriture et des vêtements
Actes 10 : 34 Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit: En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, 35 mais qu’en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable.
Jacques 2:1 Mes frères, que votre foi en notre glorieux Seigneur Jésus-Christ soit exempte de toute acception de personnes……:9 Mais si vous faites acception de personnes, vous commettez un péché, vous êtes condamnés par la loi comme des transgresseurs.
Oui Gloire à Notre Dieu et Sauveur qui ne fait pas acception des personnes et nous aime toutes et tous de Son Amour Salvateur Amen Amen Amen
@niou. Merci niou. Je partage largement votre point de vue. Ici, en Italie du sud ou je vis, la mentalité de l’homme Roi et de la femme soumise est encore fort répandue. J’essaye d’ouvrir les mentalités mais cela prend du temps.
J’ai remarqué aussi que nos traductions bibliques sont encore fort marquées de machisme. En effet, dans le texte biblique original, seul le texte est inspiré, pas la division en chapitres, versets et titres. Ceux-ci ont été rajoutés par les traducteurs pour notre facilité mais ne sont pas inspirés!
Exemple: dans ma Bible Segond que j’ai sous les yeux, au chapitre 5 de l’Épître aux Éphésiens, juste avant le verset 22 se trouve un titre “Les devoirs domestiques”. Et le verset 22 commence comme ceci: “Femmes, soyez soumises à vos maris …”. Suivent les rapport entre couples, parents et enfants et serviteurs et maîtres jusqu’au chapitre 6 verset 9.
C’est oublier le principe général qui concerne tout ce passage et qui se trouve au verset 21 du chapitre 5 et qui dit ceci: 21 “Vous soumettant les uns aux autres dans la crainte de Christ. 22 Femmes soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur” … Cela change complètement le sens et la perspective de ce passage. De plus, il ne s’agit pas d’une soumission imposée à la femme par son mari mais d’une soumission libre et volontaire de celle-ci à son mari. Et seulement dans le cadre du mariage! Il ne s’agit nullement d’une soumission générale des femmes aux hommes!
En contre partie, il est demandé au mari d’aimer sa femme au point de donner sa vie pour elle s’il le faut (Eph. 5:25). Quelle femme ne désirerait pas être aimée à ce point par son homme? Et quel homme est prêt à aimer et respecter sa femme dans cette perspective?
gigobleu, effectivement la “découpe” de la Parole est faite de manière partiale, hors Notre Dieu et Sauveur ne l’est point puisque :
Il fait briller le soleil sur le bon comme sur le méchant,
Il est venu sauver le monde (composé d’hommes et de femmes)
De plus il ne faut pas oublier que Paul issu de la tradition juive, avait aussi à faire à d’autres juifs pour lesquels il était de coutume de prier séparément hommes et femmes. Il amène cette chose incroyable, de la part de Notre Seigneur : la Nouvelle du Salut pour Tous, le respect des uns envers les autres, et la prière en commun !
@niou. Au plan pratique, j’ai remarqué qu’une femme soumise à son mari selon la Bible, oblige ce dernier à prendre ses responsabilités. Lorsque je dois prendre une décision importante, je consulte toujours ma femme au préalable mais elle me laisse prendre la décision finale. Et lorsqu’elle pense que je vais me planter (ce qui m’arrive aussi). Elle me laisse me planter et notre couple grandi. Une autre “délicatesse” efficace. Lorsque je dois lui annoncer une mauvaise nouvelle, je choisis le moment le plus propice pour éviter d’agir sous le coup des émotions (pas toujours spirituelles …). La femme est un être sensible et délicat. Cela reste entre nous bien entendu.
Très bonnes remarques!!!
@ Gigobleu
L’Eglise, octroyer à la femme des seconds rôles ? Il vaut mieux entendre ça que d’être sourd, ça dure moins longtemps.
Que faites-vous de la première d’entre toutes les femmes révérées par l’Eglise, la Nouvelle Eve, la mère du Christ et notre mère à tous, Marie ? Je sais bien qu’elle a pratiquement disparu dans les églises et les missels ‘modernes’, mais comme on revient à elle dans nos communautés catholiques traditionnelles !
De Notre Dame honorée par Louis XIII qui lui a confié la France ? De toutes nos saintes, fondatrices d’innombrables monastères, régnant et servant depuis toujours en nos communautés religieuses ? De Jeanne la Lorraine, de Thérèse d’Avila, petite-fille de Juifs conversos et première Docteur de l’Eglise, de la mère Angélique, des Petites Sœurs des Pauvres et de tant d’autres, infirmières, éducatrices, philosophes, apologistes, de toutes celles, dans le siècle ou cloîtrées, sans lesquelles le Christianisme n’aurait pu survivre ?
L’Ancient Testament n’est pas en reste avec “le Chant de Deborah” qui proclame la gloire de Deborah, la prophétesse et chef d’armée, et de Yaël, qui mit hors d’état de nuire l’oppresseur Sissera.
Il faut se souvenir que l’Eglise des premiers siècles n’exigeait pour célébrer le sacrement du mariage que deux choses : l’âge suffisant des fiancés, et leur seul consentement, à l’exclusion de tout autre, même de leurs parents.
Sans compter le rôle immense des femmes dans la société chrétienne, ces reines, régentes, épouses de notables ou femmes du peuple défendant leur pays, leurs maisons et leurs familles contre vents et marées, au besoin les armes à la main – Jeanne Hachette, vous vous souvenez ?.
Aucune culture n’a reconnu aux femmes autant de respect, de liberté et de responsabilités que celle issue du Christianisme.
Atikva, Oui Notre DIEU Lumière de la Vie, aime tellement Sa Création qu’il a choisit de créer son corps dans le sein d’une femme : Marie La Bienheureuse.
Il donne donc l’exemple à suivre : respecter la femme porteuse en son sein de la Vie qu’IL CREE. Mais il y a bien d’autres femmes à qui Il donne un caractère prépondérant, selon ce qu’IL DOIT EXPLIQUER, PROUVER, ACCOMPLIR.
NOTRE GRAND DIEU MERITE SEUL NOTRE ADORATION MAIS NOUS POUVONS LE REMERCIER POUR MARIE QU IL S EST CHOISIE, TOUT COMME SON PEUPLE QU’IL S EST CHOISI POUR ACCOMPLIR LA PROMESSE DU SALUT . AMEN AMEN AMEN
@ Atikva. Concernant Marie qui se présente elle même comme la servante du Seigneur et pour laquelle j’éprouve un profond respect, vous connaissez ma position. Concernant les femmes en général, vous avez réponse à votre interrogation dans mon commentaire à niou. Bien sûr, j’admire et respecte profondément les femmes et en particulier mon épouse. Et sans oublier ma mère sans laquelle je ne serais pas là. Et vous avez parfaitement raison de souligner aussi qu’aucune autre culture n’a reconnu aux femmes autant de respect, de liberté et de responsabilité que celle issue du christianisme (sauf exceptions malheureuses). Le judéo christianisme a produit des femmes extraordinaires.
Ne soyons pas hypocrites, le sexisme n’est pas l’apanage des églises protestantes.
D’ailleurs c’est probablement chez les protestants qu’il y a le plus de femmes pasteurs en proportion.
Sans parler des femmes imams, je n’ai jamais entendu parler de femmes rabbins ou encore moins de prêtres femmes (???).
Ces deux seuls versets du Nouveau Testament existent certes mais un texte tiré de son contexte n’est qu’un prétexte et je pense qu’ils nécessiteraient plus d’explication que l’espace de ces colonnes le permettrait.
On peut faire une distinction entre animer ou diriger la prière dans une assemblée, et dans l’Eglise catholique – tant au Moyen Age qu’aujourd’hui – cela a toujours existé, et administrer des sacrements à partir de la mission que Jésus a confiée à des hommes.
C’est pour cette raison précise que 400 prêtres et évêques anglicans ont rejoint l’Eglise catholique, n’acceptant pas l’ordination de femmes. Cela dit, l’Eglise catholique étudie la restauration prochaine du diaconat féminin, à partir de la tradition mentionnée dans les Actes des Apôtres..
@ abbé alain rené arbez. C’est vrai qu’au plan personnel, je trouve qu’une femme qui joue de la flûte ou qui compose un bouquet de fleur exprime mieux la beauté de la féminité que celle qui se bat au volant d’un lourd tracteur. Et l’Eglise ressemble plus à un lourd tracteur …
Il confond le ministère, la prêtrise et la “direction” de chant ou de prières.
la seule chose que cette ville va gagner avec cette polémique, c’est qu’il n’y aura plus de prières avant le conseil municipal…c’est malin ! (à tous les sens du terme !)
Hum, il va falloir supprimer toutes les prières des femmes prophètes et non prophètes de la la Bible.
Parfois Elohim se sert d’une Déborah lorsqu’il n’y a plus d’homme.
Ne fait pas aux autres ce que tu ne veux pas que l’on te face est une loi principale des Saintes écritures.
Il est vrai que chacun et chacune a un rôle que l’autre ne peut pas toujours remplir, mais s’adresser à la. Source n’est pas une faute en soit, il pouvait rajouter un homme s’il voulait.
Argile, c’est exactement ce que La Parole nous montre, que DIEU ne choisit pas que des hommes pour porter Sa Parole, Son Jugement, Sa Prévenance, Sa Louange !
Oui NOTRE DIEU EST GRAND ET MAGNIFIQUE ET IL N EST PAS SEXISTE …..
Pas sexiste ? D’où savez-vous ça ? Si Dieu n’est pas sexiste, alors pourquoi a-t-Il créé l’homme ET la femme ? Pourquoi a-t-Il attribué des émotions, des taches, des chromosomes, des attributs, des apparences et des capacités physiques différentes chez l’homme et chez la femme ?
Vous considérez cela comme du sexisme si c’est un homme ici-bas qui fait remarquer ces différences voulues par Dieu Lui-même ?
Si je vois un Mexicain et une Japonaise et que je les salue en disant buenos dias et sayonara, je suis raciste ?
Rico, j’ai utilisé le terme “pas sexiste” dans le sens de non discrimination , car l’homme et la femme sont égaux dans l’Adoration, la Louange, l’Espérance, la Salvation, la Vie Eternelle.
Mais je constate que le filtre de votre conscience a lui un problème puisque c’est bien par lui que vous avez vu du racisme là où il y avait GLORIFICATION.ET GRATITUDE ENVERS NOTRE DIEU CREATEUR ET MERVEILLEUX..
Amen Amen Amen
Ah bon, alors si, en plus, vous ne savez pas lire les questions…
Rico, je lis parfaitement vos questions et ma réponse si elle vous intéresse est la suivante, ce n’est pas parce que DIEU a donné un sexe différent, des chromosomes, sentiments et émotions, différentes, qu’il est sexiste !
Il les a crées COMPLEMENTAIRES d’où les différences mais sans aucun
sexisme !
Etymologie : du latin sexus, sexe. Le sexisme désigne une attitude de discrimination basée sur le sexe et qui nie le droit à la liberté et l’égalité des êtres humains.
Vous osez mettre LA CONSCIENCE ET CREATIVITE DIVINE au niveau humain qui lui, n’hésite pas à faire du sexisme confondant complémentarité avec rejet de la différence………..
@ niou
Si vous ne savez pas la définition du sexisme, je ne peux rien pour vous.
Vous ne réfléchissez que par le prisme (ou le filtre, comme vous dites) de l’égalité et du militantisme féministe.
Je vous dis simplement que l’homme en tant que tel et la femme en tant que telle sont des créations de Dieu entièrement distinctes, et que quand vous dites “Dieu n’est pas sexiste” c’est de la béatitude et vous ne savez pas de quoi vous parlez.
Rico, je connais parfaitement la définition du terme sexisme, et je vous en ai même mis l’étymologie. Mais le filtre de votre conscience n’a pu le lire, ce que je peux tout à fait comprendre.
Je ne suis absolument pas militantiste féministe !
Mais dès le départ Dieu a crée l’Homme et la Femme Comme une Aide Pareille à Lui…. Si La Bible le dit, pourquoi ne pouvez-vous l’accepter ???? L’homme et la femme sont différents tout en étant pareils ………
@ Argile – Vous dites :
“Parfois Elohim se sert d’une Déborah lorsqu’il n’y a plus d’homme.”
Vous croyez vraiment que Elokim ne sait pas où Il place ses hommes et où Il place ses femmes, et que Déborah ne serait qu’un faire-valoir parce qu’il n’y a plus d’homme ?
Donc selon vous Déborah ne serait qu’une prophétesse par intérim ?
Quel étrange mode de pensée…
Ce n’était pas mon travail mais celui de Elohim.
Oui, et je rajouterais que le mot « sexe » n’existe nul part dans les copies sources des Écritures, il s’agit en réalité de noms de fleures.
Sexe de sextus en latin, sécaré = couper de l’autre.
Je n’ai jamais lu une chose pareil dans les écrits.
Et le mot « chair » utilisé dans nos versions vient du mot « corps » en hébreu.
Petite nuance importante pour les ascètes de la doctrine de Platon qui méprisait la chair comme une prison d’argile à ruiner et détruire afin d’en sortir pour être libre.
Pas très Torah tout ça, car celui qui ne s’aime pas lui-même ne peut aimer les autres.
Argile, tout à fait vrai, car dans la Parole de DIEU le corps doit être dominé par l’Esprit et non détruit ou avili. Car c’est l’Esprit le Souffle qui donne VIE au corps….De Plus nous sommes le Temple de Dieu,fait de Pierres Vivantes, construit sur la Pierre de Fondement, qui est devenue la Pierre Angulaire, celle qu’ont rejetée les bâtisseurs.
Je suis en accord avec vous.
J’aimerais toucher avec l’hébreu le texte que vous avait écrit avec la nature exacte des mots en hébreu français et non en déjudaïsé.
Le Rabbin Zaddok Kan explique que pour traduire les Hrétouvim écritures des livres saints hébraïques en français, il y a peu de problème du fait de la richesse de la langue française.
Et donc bien souvent les traductions françaises divergent du texte hébreu par « baston » de clochers qui ne s’entendent pas et imposent leur idées personnelles.
Niou, vous ne trouverez nul part dans la Bible un texte qui nomme « Parole » des écrits sacrés de Elohim, parce que la parole sort de la bouche du Vivant,
pas des signes graphiques inanimés sans souffle (sans voyelles) des livres Saints.
Les consonnes hébraïques sont des corps creux comme des cornes de béliers, les voyelles sont invisibles se sont les flammes qui sortent de la corne de bélier si vous soufflé dedans, le souffle provoque un son, une voyelle associée avec le corps qui lui est propre.
Le mot Souffle est au féminin en hébreu, elle anime les corps.
@ Argile
La Tora mentionne pourtant bien ish et isha…
za’har et nekeva, etc…
Oui, mais dans l’orthographe de Ish isha en retirant de chaque mot en lettres hébraïques, les lettres exclusives en hébreux mises côte à côte forment le préfixe de « Yah » et les lettres restantes Communes aux deux mots mises côte à côte forme le mot « Esh » = destruction, le feu. Ceci est visible en hébreu pas en français.
Si vous retirez la Source de la vie « Yah » du couple,
il ne reste que la destruction du couple,
ce qui est tangible par rapport à la situation du couple aujourd’hui ou Yah est de plus en plus absent,
le nihilisme enseigné aux jeunes enfants a l’école y est pour un % d’effet,
Tu descend du singe est une préoccupation importante de la source du mal et les bambins aussi bien que les adultes en sont gavés presqu’a chaque documentaire sur l’apparition de la vie sur la terre, l’accident bactériologique est une verrue de la police de la pensée actuelle, tu viens de riens, tu vas à rien, et presque tous les documentaires sur l’origine de la vie se basent sur des discours d’apparences Scientifiques qui sont en réalité un brodage de fabulations basées sur des concepts qu’un enfant de 8 ans peut remettre en cause si on lui donne les outils
De l’histoire qui sont fiables pour mesurer le temps et non les isotopes radio actifs sédimentaires dont on ne connaît pas la valeur d’origine pour dresser une droite Angulaire dans le temps.
L’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme et les deux deviendront ehrad corps.
= corps Unis en un seul au pluriel.
Le terme ehrad désigne un au pluriel masculin.
Soit union Au masculin.
Le mot « une », n’est pas approprié dans la version française de la Bible en général.
Sans l’amour, il est impossible de fusionner âme, esprit et corps.
Dans le commerce du corps, seul le corps est prêté temporairement pour un petit bien être de courte durée sans espoir.
@ Argile. Merci Argile pour ce commentaire fort intéressant. Concernant ish et isha mentionnés au premier chapitre du livre de Genèse, pouvez-vous me confirmer qu’il s’agit bien de l’homme et la femme au sens de l’humanité en général (tous les hommes et toutes les femmes) et non Adam et Eve qui sont deux êtres individuels. Merci. Ceci a en effet des conséquences pour une interprétation aussi correcte que possible de la Parole. Bonne suite,
Lorsqu’il est dit: car l’homme quittera son mère et sa mère… Adam et Ève avait un père qui connaît parfaitement le rôle de mère,
mais ici la phrase parle de l’humanité en générale, l’amour est le premier commandement pour tous les temps.
@ Argile. Merci Argile. C’est bien ce qui me semblait. Ceci remet en cause la croyance générale selon laquelle Adam et Ève seraient les premiers humains.
Je m’explique: Il semble qu’au chapitre premier du livre de Genèse, Dieu ai créé et peuplé toute l’humanité (les blancs, les noirs, les jaunes …). Et qu’au chapitre 2, il ai choisi de se révéler à Adam et Ève. Pour preuve de ce postulat, voici le dialogue étrange entre Dieu et Caïn à la suite du meurtre de son frère Abel:
“9L’Eternel dit à Caïn: Où est ton frère Abel? Il répondit: Je ne sais pas; suis-je le gardien de mon frère? 10Et Dieu dit: Qu’as-tu fait? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu’à moi. 11Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère. 12Quand tu cultiveras le sol, il ne te donnera plus sa richesse. Tu seras errant et vagabond sur la terre. 13Caïn dit à l’Eternel: Mon châtiment est trop grand pour être supporté. 14Voici, tu me chasses aujourd’hui de cette terre; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera. 15L’Eternel lui dit: Si quelqu’un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l’Eternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point.
16Puis, Caïn s’éloigna de la face de l’Eternel, et habita dans la terre de Nod, à l’orient d’Eden.
17Caïn connut sa femme; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc. ” Genèse4: 9-17.
Étrange, ne trouvez-vous pas? Qui sont les “quiconque” mentionnés par Caïn au verset 14 et par Dieu au verset 15? Et comment Dieu pourrait-il venger sept fois l’éventuel meurtre de Caïn s’il n’y avait sur terre que lui et ses deux parents?
Et d’où vient la femme ce Caïn mentionnée au verset 17? Et pourquoi bâtir une ville pour vivre avec sa seule famille?
Je ne prétends ni ne désire proposer une nouvelle doctrine ici, mais juste activer nos neurones. Il y a des choses qui nous échappent. Et si la théorie de la création et de l’évolution, au lieux d’être systématiquement opposées, n’étaient-elles pas complémentaires?
Question subsidiaire: Qui sont les gens qui peuplaient l’Amérique lors de la découverte de celle-ci par Christophe Colomb en 1492?
Comment ces gens sont arrivés là? A la nage?
Bonne cogitation à chacun et bonne soirée.
C’est bien la preuve évidente que la lecture littéraliste ne permet pas de saisir toute la richesse de la Parole, et qu’il faut un peu de recul par rapport aux expressions, ce qui ne signifie nullement édulcorer le sens, au contraire…
@ abbé alain rené arbez. Je rajouterai aussi que si tout était parfaitement compréhensible dans la Parole, il ne s’agirait pas de la Parole de Dieu! Il est donc normal que certaines choses nous dépassent et qu’il faille user de prudence dans nos interprétations de celles-ci. D’autres passages multiples et concordants par contre sont tout-à-fait clairs surtout ceux qui concernent le salut en Christ. Un autre danger consiste aussi à relativiser les textes qui nous dérangent (qui bousculent des doctrines) et à les qualifier de fables ou de légendes. Nous devons parvenir à soumettre notre esprit à la Parole de Dieu (avec l’aide de Son Esprit) et pas faire l’inverse. “Parle Seigneur, ton serviteur écoute …” Et non “écoute Seigneur car ton serviteur parle”.
Mais l’Apôtre Paul parle aussi d’un travail de recherche du Seigneur en tâtonnant (Actes 17: 27). Et Jésus recommande de sonder les Écritures en Jean 5:39. Donc, c’est exact, il ne s’agit pas de se contenter d’une lecture distraite et superficielle mais de se plonger dans un travail de recherche comme pour n’importe quelle discipline. Ne caricaturons pas trop vite non plus une lecture littéraliste avec une lecture dite fondamentaliste respectueuse qui elle, peut s’appuyer sur une démarche honnête et scientifique de recherche du sens. D’une façon générale, il nous faut s’efforcer de rester ouverts et à l’écoute aussi des autres approches, en particulier celles des chercheurs juifs.
@ Argile
Vous dites : “Si vous retirez la Source de la vie « Yah » du couple, il ne reste que la destruction du couple.”
Oui d’accord, bien sûr, mais :
1) on ne parlait pas du tout de notion de couple ni de son fonctionnement,
et 2) là vous vous laissez emporter dans du Midrash (pshat, remez, droush et sod, vous connaissez ?) qui n’a rien à voir avec notre sujet de départ – à savoir le Dieu sexiste ou pas – même en y ajoutant une louche d’isotopes radio actifs sédimentaires avec une dose de droite angulaire d’où sortiraient des singes nihilistes qui descendent à l’école.
C’est du noyage de poisson, même si c’est bien écrit, et c’est sans rapport avec les différences intrinsèques que Dieu a placé dans Ses deux créations distinctes que sont l’homme et la femme, ce dont on parlait au début.
Coucou, bo le mot « sexe » est totalement absent des écritures Saintes en hébreu.
De plus la signification de ce mot est délétère en latin d’origine; « coupé de l’autre ».
Pas très scripturaire tout ça 😉.
Peut être que allah est sexiste lui, vu que la séparation de l’autre est sa spécialité aux vu du contrôle de la vie intime du couple qu’il contrôle.
N’oubliez pas que je suis laïque et que ma position est plutôt libre pour m’exprimer sur les écritures saintes.
Ne fait pas aux autres ce que tu ne veux pas que l’on te face est une règle d’or depuis le commencement car Elohim est le même hier aujourd’hui et à jamais, ,heureusement.
Le concept sexisme est péjoratif et non respectueux de l’autre, hommes ou femmes sans distinction.
Si vous parliez de fleures, n’est ce pas plus beau et bien plus exquis?
Le fleuriste?🌸🌱🌳🐝🌹🌺
Justes Belles et sucrées comme tout ce que Elohim fait
@ Argile
À nouveau vous vous égarez, ce n’est absolument pas le sujet, et ce n’est pas moi qui a écrit l’ânerie que “Dieu n’est pas sexiste”.
Vous mélangez tout et vous vous excitez pour rien.
Il vaut mieux arrêter là.
prison d’argile…
heureusement que vous n’êtes pas platonicienne
@ gigobleu
Merci pour le post. En effet je me suis abstenu de participer au débat. Je dois dire que les calembredaines de M d’AV. et de quelques autres intervenants me semblent inconvenants sous le rapport de l’enseignement biblique. Mais pour vous je vais faire un effort et m’obliger à dire une ou deux choses.
En premier lieu, divers passages bibliques affirment que le rôle de la femme dans l’Église n’est pas public et que c’est plutôt dans la sphère privée qu’elle remplira le mieux de nombreux services et activités. Il faut bien considérer que certaines tâches et positions ne leur ont pas été données. Par exemple :
Les 66 livres de la Bible ont tous été écrits par des hommes. Pas une seule femme n’a été choisie par Dieu pour écrire une ligne de sa Parole.
Aucune femme n’a été désignée comme Lévite ou sacrificateur pour servir dans le tabernacle ou dans le temple.
Aucune femme n’a été choisie par le Seigneur pour faire partie des douze disciples. En plus des douze apôtres, le Seigneur en a envoyé soixante-dix. Parmi eux, il ne nous est pas dit qu’il y ait eu des femmes.
En Actes 6, ce sont sept hommes ayant « un bon témoignage, pleins de l’Esprit Saint et de sagesse » qui sont choisis pour servir aux tables et s’occuper des veuves. Aucune femme n’a été choisie.
De nombreux témoins sont mentionnés en 1 Co. 15, pour attester la résurrection du Seigneur. Des noms de personnes sont donnés, mais aucune femme n’est mentionnée dans la liste des témoins. N’est-ce pas une preuve convaincante que la Parole ne donne pas à la femme une place dans le témoignage public ? ( A ce stade, je le sais beaucoup vont s’étrangler).
Des surveillants et des anciens étaient désignés dans l’assemblée, vous remarquerez qu’il n’est pas question de femme évangéliste, pasteur ou doctoresse. Aucune femme n’est nommée comme ayant accompli un miracle public. Il y a deux témoins en Ap. 11. Ce sont des prophètes, non pas des prophétesses, ni un prophète et une prophétesse ; tous les deux sont des hommes. L’absence de femmes dans ces diverses positions publiques nous montre assurément que là n’est pas sa sphère d’activité. N’en déplaise à tous les libéraux, les incrédules et les postmodernistes.
Je conclurai en disant que, devant Dieu, l’homme et la femme sont parfaitement égaux. Et que, devant Dieu, ils ont des responsabilités, des fonctions, des obligations, des rôles, des devoirs différents. Notre Créateur l’a ainsi voulu ; en conséquence Son ordre (depuis la création à aujourd’hui) demeure en vigueur dans l’Assemblée chrétienne.
Croyez-moi, si les croyants étaient instruits dans les voies de Dieu et apprenaient l’obéissance et la soumission à sa Parole, les choses seraient plus… fluides et tout coulerait aisément.
Bien à vous.
@ Berny. Merci de votre commentaire “osé” avec lequel mon épouse est … entièrement d’accord (alors que je suis très imparfait …). CQFD.
@ gigobleu
Comme tu peux le constater, ton nouvel ami Berny est aussi tordu que dans le précédent sujet que nous avons traité ensemble. Ce qu’il vient d’écrire là confirme, à nouveau, qu’il adore provoquer et choquer.
Cependant, contrairement à ses affirmations absolument débiles du précédent sujet, je dois reconnaître que dans le cas présent il a raison sur toute la ligne. Sa démonstration est efficace, réaliste, et indiscutable.
Par contre, ce que notre ami ne comprend pas et ne comprendra jamais, c’est que les faits historiques de la chrétienté qu’il cite ont eu lieu à des époques antérieures et respectaient les us et coutume de ces époques. Mais depuis, les sociétés ont évolué, les us et coutumes ont changées, et la Parole, même si elle garde l’intégralité de sa valeur sur le message et les orientations de vie de ceux qui y croient, n’empêche aucunement de procéder de la même sorte à savoir que cette Parole doit être vécue dans un contexte différent.
Les propos tenus par Berny doivent faire sauter en l’air l’abbé suisse dont tu parlais précédemment, lequel se bat pour une modernisation à outrance de la parole dans les temps présents.
D’un autre côté, Berny est logique avec lui-même, car il s’est présenté dès le début de la discussion antérieure comme étant un “fondamentaliste”. Très probablement que ce terme pour lui implique un arrêt de toute évolution de la Parole, son application, et que tout doit rester statique comme cela été le cas il y a 2000 ans.
@ oryx. Bonjour oryx. Puisque tu interpelles Berny et l’Abbé suisse sur ce sujet, soyons sport, je leur laisse le soin de te répondre s’ils le désirent.
👍 🙂
@ gigobleu
Votre commentaire est ‘providentiel’ car il m’offre l’occasion de réparer un oubli regrettable dans la rédaction de mon post précédent.
C’est que les Écritures mentionnent, à l’envi, le caractère des femmes vertueuses. Dans le NT, nous rencontrons des «femmes de distinction, beaucoup de femmes de qualité, etc…).
Je ne doute pas que votre épouse appartienne à ces groupes et j’espère que l’abbé suisse n’exige de contextualiser ces remarquables dispositions féminines.
Il faut encore ajouter que ce sont des femmes du singulier, de l’ordinaire même, qui les premières (les seules?) se rendirent tôt le dimanche matin au sépulcre ; les hommes s’étaient enfuis, terrés dans leurs tristes logis. Et le Seigneur donne une mission à ces femmes : «… allez dire à mes frères de se rendre en Galilée…)
Devant le Seigneur hommes et femmes sont égaux ; mais les responsabilité sont différentes.
Bien à vous, mes hommages à Madame.
Cher Oryx, vous vous méprenez: je ne suis pas un moderniste à tout crin tel que vous le décrivez. La féminisation à outrance des postes dans la justice et dans les ministères ecclésiaux ne me semble pas être le nec plus ultra.
Quant à la parole de Dieu, je suis pour la contextualisation des Ecrits inspirés, ce qui évite des lectures raplaties et autorépétitives.
@ abbé alain rené arbez
Mr l’Abbé, merci des précisions que vous apportez dans votre réponse. Elles sont bien intéressantes.
Je vous présente toutes mes excuses concernant les erreurs que j’ai faites à votre sujet dans mon post. Mais j’en retiens également que vous souhaitez une contextualisation des Écrits avec modération (!) tout comme votre serviteur.
Nous nous retrouvons ainsi sur ce terrain important.
Si j’ai bien compris le post de notre ami Berny, tel n’est pas son souhait. Mais comme le dit avec justesse mon ami gigobleu, à lui de me répondre s’il le souhaite.
Bien cordialement
L’égalité des droits dans nos démocraties devrait garantir aux femmes la possibilité d’accéder librement aux fonctions qu’elles désirent. A condition, je pense, de ne pas perdre en féminité. “Égaux” ne devrait pas être synonyme de “semblables”. Là, on touche la dérive progressiste actuelle de suppression des genres. Qu’une femme choisisse d’etre conductrice de camion, haltérophile ou soldat ne me gêne pas : c’est sa liberté. Mais est-ce là un idéal de société ou ce qu’on souhaite pour sa fille, c’est un autre débat, surtout si l’injonction sociétale actuelle tend à masculiniser les femmes et féminiser les hommes (tout en dévalorisant le féminin, à commencer par la maternité : il n’y a qu’à voir la façon dont les politiques familiales d’Orban ont été reçues en Europe progressiste).
Tes paroles, mon amie Fleur de Lys, sont la sagesse même……comme d’hab 🙂
@ Fleur de Lys. Bonjour fleur de Lys. Je ne vais pas vous demander votre âge, ce serait totalement déplacé et inconvenant de ma part. Mais, à vous lire, je ne pense pas que vous ayez 20 ans. 25, peut-être? … en tout cas vos idées sont celles d’une femme mûre et lucide.
la sagesse n’a pas d’âge!
Ouais, ouais…. Une personne prenant un peu d’âge doit avoir, en principe, un peu plus de sagesse qu’un adolescent en pleine crise………
Les “sages” de 15 ans existent c’est sûr, mais quand à savoir s’ils sont très nombreux…
Vous me faites rire gigobleu… Il n’y a aucune indiscrétion, j’ai 40 ans. 😉
@ Fleur de Lys. C’est bien, vous avez encore toute la vie devant vous! En ce qui me concerne, à 63 ans, je suis déjà père quatre fois et grand-père six fois. Ayant été grand-père pour la première fois à 47 ans, je risque fort de devenir arrière grand-père plus tôt que prévu même si rien ne presse … Bonne soirée,
gigobleu, vous avez une belle et grande famille…italienne ! Bravo. Profitez-en bien. (Re)découvrez l’art d’être grand-père avec Victor Hugo. Bonne soirée.
On a l’impression que les haineuses ovairiennes en chef à ne jamais contredire sous peine du grand hurlement de la folle, Taubira , Royal, Chiappa, Hautain des trottoirs larges , Veil l’inadmissible et quelques autres fleurons avilis progressiste du plaisir anal obligatoires féminins pour tous dans le nouvel ordre mondial genré qui veut réduire l’homme blanc à un orifice rempli par un noir ou un arabe musulman en chef , n’ont rien à voir avec Thérèse Martin, Thérèse d’Avila et quelques autres docteurs féminins d’esprit saint catholique.