Sur un groupe WhatsApp privé, une ami non juive fait une remarque que j’ai pensé devoir partager afin de clarifier un sujet récurrent.
“Être juif, c’est comme être américain, il faut le mériter!!!” dit mon amie, ce à quoi je répondais : “Pas vraiment. Juif n’est pas au mérite. Sinon il y aurait beaucoup moins de juifs en Amérique !”.
S’engage une courte conversation, car de nombreuses personnes considèrent qu’est juif celui qui se sent juif, ou qui a un père juif, et quelques fois fait référence à la définition des nazis*.
Mon ami revient sur sa définition, et précise :
J’ai une certaine idée de la judéité d’une personne…
Pour moi, cela ne se limite pas à avoir une mère juive…
Ce à quoi je lui réponds :
Je me doute, et je comprends bien ta position. Mais cela ne la rend cependant pas exacte.
Puis arrive ce commentaire :
Il me semble que cette règle de la mère pour devenir juif est récente ?
Et ma réponse :
Oui, c’est assez récent, ça n’a que 2 500 ans. Et comme toute chose humaine, c’est imparfait.
Alors il y a une session de rattrapage pour ceux qui ont raté l’examen d’entrée : on peut se convertir.
Chacun peut former sa propre opinion, mais pas ses propres faits. Il ne dépend pas de l’opinion de chacun de dire ce qu’est un juif, c’est aux autorités religieuses que revient la légitimité exclusive de le rappeler. On peut se sentir, se considérer, se penser juif, mais cela ne fait pas un juif. Vouloir qualifier de juif une personne qui ne l’est pas selon la loi juive, est aussi incorrect que dire qu’une voiture est une faiblesse musculaire, ou qu’une cuillère en bois est une irritation cutanée : c’est incohérent, ça n’a rien à voir, et cela exige d’employer ou d’inventer d’autres mots.
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Jean-Patrick Grumberg pour Dreuz.info.
* Les lois de Nuremberg de 1935 classaient comme juives les personnes ayant au moins trois grands-parents juifs ; celles ayant deux grands-parents juifs n’étaient considérées comme juives que si elles pratiquaient la foi ou avaient un conjoint juif. Une personne ayant trois ou quatre grands-parents juifs était donc considérée comme juive. Une personne ayant deux grands-parents juifs était considérée comme juive ou comme un Mischling [sang mélangé) du premier degré. Une personne ayant un seul grand-parent juif est considérée comme un Mischling du deuxième degré.
Ci-dessous un message transmis il y a quelques mois à ce rabbin et qui répond aussi à cet article.
Monsieur le grand-rabbin Yitzhak Yosef,
Je vais vous apprendre quelque chose que vous devriez savoir, il y a en résumé 3 catégories de Juifs:
1. les orthodoxes;
2. les libéraux;
3. les laïcs.
En résumé ( sans parler des conversions) , pour les premiers , est Juif celui né d’une mère juive; pour les seconds: né d’une mère ou d’un père juif et élevé dans le judaïsme; pour les troisièmes ; celui dont un des grands-parents est Juif et se considère comme faisant partie du peuple juif .
Personnellement, j’ajouterai que je suis d’accord avec ces 3 définitions sauf qu’il faudrait ajouter que ceux qui usent de doubles standards à l’encontre des Juifs ou d’Israël ( donc font preuve d’antisémitisme) ne sont pas considérés comme Juifs dans aucune des 3 catégories.
Vous par contre considérez comme Juif, un orthodoxe se rendant à Téhéran pour insulter Israël devant Khamenei, moi pas.
Cela prouve que l’abus de Talmud peut nuire même aux grands esprits.
il saute aux yeux que vous manquez de connaissances pour avoir la legitimite de definir qui est juif ou non.
vous vouliez eventuellement simpelement supposer qu’il existe des juifs qui n’ont pas un minimum de reflexion, ce sur quoi je pourrais vous suivre…
Merci Amos Zot pour ce brillant exposé, plein de sagesse et raison.
Pour ma part, étant goy, je me garderai bien d’avoir un avis sur la question.
Mais si je ne peux prétendre dire qui est juif, je détecte très bien qui est antisémite et, hélas, parfois des juifs le sont… qui dès lors ne peuvent prétendre appartenir à la communauté de ceux qu’ils trahissent. De facto, ils s’en excluent eux-mêmes.
Hors mon absolu respect pour un peuple qui a tant donné et tant souffert, je suis d’abord pro-sioniste et pro-israélien. Farouchement. Ce qui n’est d’aucun mérite, car c’est aussi mon humanité à moi qui se joue avec la résurrection et la réussite de l’Etat Juif.
Ceci est un raisonnement cohérent mais goy.
L’hébraïque est plus subtil.
Il dit qu’un Juif anti-juif est une personne pétrie de haine de soi, laquelle peut être passagère et ne se transmet pas forcément aux descendants.
mdr !!! merci.
Oui vous avez totalement raison !
Il est vrai que je ne partage pas vraiment ces subtilités orientales.
Une personne juive qui se convertit à une autre religion n’est plus juive à dater de sa conversion sauf si celle-ci s’est faite sous la contrainte. On peut être Juif croyant ou non-croyant mais pas Juif catholique, musulman,…
Les enfants nés d’une femme convertie régulièrement à une autre religion, seront donc Juifs ,même d’après le judaïsme orthodoxe, s’ils sont nés avant ladite conversion.
je vous comprends et suis d’accord avec vous.
@ Amos Zot
Concernant le troisième : Il y a bien des Juifs incroyants, ou non pratiquants (ou n’ayant hélas pas eu le bonheur de recevoir les bases d’une éducation juive, comme la plupart), et des Juifs athées et/ou agnostiques par choix.
Mais l’expression Juif “laïc”, ça ne veut strictement rien dire.
Par ailleurs, le petit groupe de 15 abrutis radicalisés qui se rend à Téhéran pour insulter Israël devant Khamenei est totalement insignifiant dans ce débat. Ils sont renégats, militants séparatistes, psychotiques, ou ce que vous voudrez, mais ils restent juifs, même bannis.
“Cela prouve que l’abus de Talmud peut nuire même aux grands esprits.”
Qu’est-ce que le Talmud aurait à voir là-dedans ?
Dans cette lettre, qui sont les grands esprits ? De qui parle-t-on ?
Selon la Torah (Zadoc Khan), est juif tout enfant né d’un père juif, ce qui est conforme au Patriarcat. Après la bataille de Bar Korba, les rabbins se sont retrouvés avec très peu de survivants mâles pour transmettre la judéité et auraient donc décidé de transférer cette transmission aux femmes juives.
Il semblerait que c’est plutôt dès le retour d’exil à Babylone que la matrilinéarité a été instaurée par sécurité après des situations où il était difficile de clarifier la filiation.
Les savants commentaires comme ceux d’@Ephraïm ci-dessous sont théologiques alors que le point soulevé par l’abbé est un point d’histoire.
Multilinéarité dès le retour d’exil à Babylone (-538) ou après la défaite de Bar Kokhba (135) ?
MATRIlinéarité dès le retour d’exil à Babylone (-538) ou après la défaite de Bar Kokhba (135) ?
@Gabriel
Vous avez aidé à mettre en exergue l’importance de la femme dans le Judaïsme sur un point parmis d’autres , cependant l’argument que vous avancez n’est pas LA raison fondamentale qui fait que l’appartenance ethnique est donnée par la mère mais bien parce que c’est la mère qui attribue la FORME à la petite goutte qui comporte toutes les données qui prendront forme dans son ventre durant les 9 mois de la conception , et pour apporter un regard plus large , toute l’essence du Judaïsme est la réparation du péché originel ;en effet la faute du premier Homme et de son épouse a donné une place au mal dans la Création et la FORME établie et attribuée par le Créateur à toute chose créée a glissé hors de sa place dans le bon ordre divin , et la tâche de restituer la FORME ORIGINELLE sur toute chose créée a été attribuée à un peuple choisi par Lui au moyen des 613 commandements donnés à la Révélation sinaïque ; le Juif devient depuis cette révélation et cette Alliance l’envoyé du Créateur pour restituer à la matière sa Forme telle qu’elle se trouve dans la volonté divine et là se trouve la Voie au Salut ( le Salut vient des Juifs !) qui “extirpe” l’Humanité hors du tourbillon des opinions probables qui changent et rechangent au cours des générations jusqu’à affirmer que le Bien est Mal et le Mal est bien comme nous pouvons le constater de nos jours et la fin (proche ! ) du processus composé par l’observance fidèle des Commandements créant le Lien constant avec Celui qui les a ordonné dans le cadre d’une Alliance irrévoquable , est la Délivrance finale du Mal pour donner enfin Sa place à la Vérité (en hébreu Emet qui , entre autre , se trouve être un des noms de D… ) tel que cela est décrit par les prophètes d’Israël .
Cordialement .
Merci Ephraïm.
Le yetzer hara disparaitera t-il definitivement? Ou sera t il controle. Sans le yetzer hara,les Hommes deviendront ils des”anges”?
@Eyal
Evidemment le Yétser Hara ,disparaîtra définitivement , sans être des anges les hommes seront maîtres du Yétser Hatov , si j’ose me permettre une suggestion : allez élargir vos connaissances pour votre propre bien être et celui de votre entourage ….
Cordialement
il y a quand même une raison plus simpleque toutes les théries
“divines” : de la mère on est sûr, du père……………
Etant donné que 5 millions de soi disant palestiniens disent qu’ils ont le droit de retourner en Israel il est très important de rappeller la loi du retour de 1952, définie par le législateur Israélien à l’époque de Ben Gourion. Le but de cette loi est de faire en sorte que l’Etat d’Israel reste un Etat Hébreu, un EtatJuif.
il faut prouver grâce à un tribunal rabbinique qu’on a une mère juive, un père Juif, un grand père Juif ou une grand mère Juive pour bénéficier de la loi du retour. Ou bien il faut se convertir au Judaisme Othodoxe. En général quand quelqu’un a un père Juif et une mère non Juive, cela met 3 ou 4 mois pour se convertir. Les 5 millions de palestiniens qui disent qu’ils ont le droit de retour n’ont pas le droitde définir leur définition du droit de retour, car ils ont les 57 pays de la Ligue Islamique Mondiale pour se réfugier.
Oui 🙂 mais même les 57 pays de la Ligue Islamique Mondiale ne veulent pas de ces faux réfugiés “palestiniens”. N’étant pas dupes, les Sunnites et les Wahhabites considèrent cette population “palestinienne” inventée comme n’étant ni arabe ni même musulmane. Et historiquement, ça se tient.
https://www.dreuz.info/2020/05/01/les-palestiniens-pris-a-leur-propre-jeu/
🙂
Je me souviens d’une dame fort juive faisant une conférence pour nier que Karl Marx était juif (mère juive pratiquante et fille de rabbin; père juif converti mais fils de rabbin; donc quatre grands parents juifs dont deux rabbins !).
Parce qu’elle n’aimait pas ses idées, elle niait l’évidente réalité…
Chassez ces faits que je ne saurais voir !
Les 2 parents de Marx se sont convertis, le père au protestantisme, la mère au luthérianisme (elle attendit cependant la mort de son propre père). C’est le grand père maternel de Marx qui était rabbin, son père était petit fils, et non fils, de rabbin.
Ceci étant, Marx, bien que baptisé à la naissance, était donc bien juif halakhiquement, mais il semblerait qu’il n’ait été élevé selon aucune tradition religieuse, ni juive ni chrétienne.
Le but de la loi du retour de Ben Gourion est aussi de permettre aux Juifs de se réfugier en Israel, et d’empêcher l’assimilation appelée aussi l’Holocauste spirituel. En effet d’après le génial historien Georges Ben Sousan, plus de 900.000 Juifs ont été chassés des pays Islamiques depuis 1948.
De plus aux Etats Unis et en Europe il y a beaucoup plus de Juifs qui épousent des non Juives. Alors qu’en Israel il y a beaucoup moins de mariages mixtes.
Le pere n’est pas forcement le geniteur alors que pour la mere on est certain.
Lors de certaines benedictions on parle d’untel fils ou fille du pere chez les ashkenazes et fils ou fille de la mere chez les sfaradim
Rien a voir abec votre commentaire..lol erreur de manip
“Il me semble que cette règle de la mère pour devenir juif est récente ?”
Faux… Quand la maman est juive, on est juif. On ne le devient pas.
Une pensee pour Anconina qui dans la vérité si je mens dit : « mon père je vous jure que je suis juif » je ne sais pas si ce genre de film passerait maintenant vu l antisemitisme galopant
Je profite du débat pour poser quelques questions:
Une mère juive convertie au catholicisme transmet-elle “malgré tout” le fait d’être juif à ses enfants?
En cas d’adoption, est-ce la religion de la mère biologique qui compte? ou celle de la mère qui adopte?
Et pour pousser plus loin, avec les nouvelles techniques de procréation “artificielle” , est – ce la religion de la mère donneuse de gamètes? de la mère porteuse? de la mère “d’intention”? qui compte? Les “progrès” scientifiques posent décidément des problèmes à l’infini
Cette question, “qui est juif ?”, est débattue depuis des millénaires, et il n’y a toujours pas de réponse tranchée.
Et quand on sait que 2 Juifs = 3 opinions…
Dans le doute, il reste la conversion et l’avis du Beth Din.
@Janine
Réponse : Si une mère juive est convertie au catholicisme ou à toute autre religion elle reste juive et son enfant est juif.
En cas d’adoption , ou même d’insémination artificielle , l’enfant porte la religion de la mère .
En cas de mère porteuse , l’enfant a la religion de la mère donneuse car c’est son ovule déjà fécondée par son mari dans son utérus qui est transplantée dans l’utérus de la mère porteuse . Le progrès a ses racines dans le Talmud de Babylone qui est le ” master” de toute décision rabbinique , nous savons même ,grâce à la même source , comment nous devrons nous comporter dans une installation adéquate sur la planète Mars , par exemple pour fixer et observer le Chabbat !
Cordialement
@ Mes excuses : Jeanne 33 et non Janine
Pas de souci et merci pour vos réponses à mes questions !
A l’origine, étant donné que la femme n’avait que peu de droit civil en tant que tel (voir les filles de Schelofad qui ont dû se plaindre auprès de Moshé pour faire reconnaître leur droit à l’héritage), il est clair que la judaïté se définissait par le père. La preuve ?
C’est qu’on fait référence au D.ieu d’Abraham, d’Ytschak et de Yacov et non au D.ieu de Sarah, Rebecca, Rachel et Léa ! Par conséquent, la traçabilité divine se fait bien en partant de la lignée masculine. Maintenant, que les rabbins aient cru bon de changer cette dynamique pour des raisons historiques, cela se conçoit mais leur démarche ne devrait plus, à mon sens, être imposée. Au contraire, l’appartenance au judaïsme devrait pouvoir se justifier soit par la mère, soit par le père. Ce que font les libéraux.
@ Denise
Vous faites une erreur , la question des filles de Tsélophrad était que leur part dans l’héritage inclus dans la partition de la tribu ( à la conquête de la Terre d’Israël , cette dernière a été divisée en 12 territoires 1 pour chaque tribu d’Israël sauf celle des lévites) ce qui fait que si par hasard elles se mariaient avec un membre d’une autre tribu , leur héritage familial passait à la tribu de leurs époux et pour ne pas désavantager la surface première du territoire tribal , Moïse a reçu de l’Eternel l’indication que dans un cas semblable à l’avenir, la fiancée se devait de choisir un époux parmi les prétendants de sa tribu . Deuxièmement , le D… d’Abraham , d’Isaac et de Jacob a la même présence et le même lien avec leurs épouses , il se trouve même que leur approche avec l’Eternel était plus dense que celle de leurs époux et qu’elles étaient plus douées en prophétie que ces derniers . Votre opinion personnelle sur ce que devraient instaurer les rabbins concernant l’appartenance au peuple juif reste dans votre droit évidemment mais offre l’ exemple de la voie la plus sûre vers l’effacement de la spécifité du peuple juif comme il est observable parmi la mouvance dite “libérale” qui ne tient pas plus loin que 4 ou 5 générations .
Cordialement
Merci pour votre apport mais la question posée par la situation des filles de Stélophrad n’est pas le droit à l’héritage, lequel découle en effet du droit civil qui, lui, n’existait pas pour elles avant qu’elles se plaignent à Moshé ! Certes, les femmes ont semble-t-il toujours eu une complétude plus grande que les hommes (c’est une femme qui vous répond), tels le don de prophétie que vous mentionnez, mais il n’empêche que cela ne leur a pas donné un avantage de prééminence aux yeux de la Halakha !
@Denise
Comment ça ? mais vous êtes dans l’erreur totale si j’ose me permettre, et de vous préciser que les commentateurs citent que dans tout le Pentateuque Moïse n’a pas eu le dévoilement de 5 Hala’hot dont les initiales sont les 5 lettres hébraïques finales ( caf,mem,noun,pé, tsadi ) et les filles de Tsélophrad ont eu le mérite de forcer Moïse à s’adresser à D… pour lui demander la Hala’ha ‘, ( la lettre “tsadi” [Tsélophrad] possède une lettre finale ) ! leur sagesse a sur ce point dépassé Moïse !
Cordialement
Alors, je garde mes erreurs pour moi. Dans le contexte général de cette discussion, il ne s’agit pas seulement d’entériner un état de fait établi par le corps rabbinique, mais de chercher aussi si la prise de position prise est juste au départ et se justifie encore. Pour moi, non. C’est assez évident. Ainsi, grâce à “l’assouplissement” des exigences rabbiniques qui ne sont pas en phase avec le principe originel divin (Cf. David Yga Lellouche qui confirme bien que la judaïté devrait s’établir par le père), le judaïsme réformé permet à beaucoup de gens, et notamment des jeunes, de pouvoir rejoindre leur lien ancestral, pas seulement sur le papier mais aussi dans le confort de l’Esprit ! Et, en soi, c’est pour moi une très bonne chose !
@Denise
La mouvance se désignant comme “judaïsme réformé” professe que les Commandements qui forment le socle du Judaïsme n’ont plus d’importance primordiale et devient par cela un folklore identitaire qui n’a plus rien à voir avec un lien ancestral car les ancêtres n’étaient pas réformés ,je suis d’accord avec vous concernant le confort de l’esprit mais pas celui de la Thora ni de toutes les communautés juives , qui elles , s’inspirent de nos ancêtres ,il est connu que cette ,mouvance a pris jour en Allemagne au 19ème siècle avec l’avancée vers l’assimilation et reste toujours de nos jours un marchepied vers la disparition totale après 4 ou 5 générations principalement par la voie de mariages exogames .
Cordialement .
Voilà 18 ans que je fréquente une synagogue libérale et je n’ai jamais constaté que l’enseignement qui y est dispensé soit autre que celui de la Torah et du Talmud ! Pourtant, j’ai aussi de nombreux points de comparaison puisque je suis les cours de nombreux rabbins qui n’appartiennent pas à cette mouvance ! Le udaïsme réformé, comme son nom l’indique, a permis de réformer, càd d’adapter des règles devenues caduques, ce qui a permis d’éviter à ce que de nombreuses personnes attirées par le Judaïsme, juives ou non juives, se tiennent à l’écart du D.ieu d’Israël. Et si on devait faire les comptes, à mon avis, ceux qui ont rejoint le camp des bné Israël sont plus nombreux que ceux qui en sont sortis à cause d’un rigorisme trop prononcé ! Puisque vous vous appelez Ephraïm, je me permettrais de vous inviter à méditer sur le passage d’Ezéchiel 37 : 19 – 22, où l’intention d’Elohim est bien de faire en sorte que les deux bâtons ne deviennent plus qu’un, autrement dit que les tribus de Juda + Benyamin et leurs associés d’un côté, soient réunies aux 10 tribus dites perdues et leurs associés, répertoriées sous le nom d’Ephraïm dont le zera était destiné, intentionnellement par D.ieu au travers de la bénédiction de Yacov (Cf. Genèse 48 verset 19) à remplir toutes les nations. Ce qui se passe donc avec le judaïsme réformé est donc tout à fait dans le vent de l’histoire, je dirai même mieux dans le Souffle du Rouach Hakodech !
Je répondrais, pragmatiquement, qu’on juge un arbre à ses fruits
* fondé par Moses Mendelssohn, dont les propres enfants se convertirent au protestantisme
* 70% de mariages mixtes chez les Juifs libéraux (alors que la conversion y est une douce blague comparée à celle pratiquée par les orthodoxes)
* une opposition massive au sionisme jusqu’à la Shoah (forcément, depuis, ils ont modéré leur propos…), une relation toujours franchement ambiguë avec Israël
* l’immense majorité des juifs antisémites aux USA sont issus de familles “libérales”, et s’affirment très fiers de leur judaïté tout en supportant des Ilhan Omar et Rashida Tlaib
Quand à se vanter d’être “dans le vent de l’histoire”, quand on voit la façon dont les sociétés occidentales barrent en cacahuète…
Puisqu’il vous semble difficile d’intégrer le fait de l’intention divine émise dans Genèse 48, e crois sincèrement que la meilleure réponse vous la trouverez sur ce site auprès de tous ceux qui ont eu du mal et connu beaucoup de souffrances avant de trouver leur équilibre en tant que Juif.
Cela devrait vous aider …
Je n’ai aucun besoin d’aide pour être à l’aise avec ma judaïté, sans ressentir le besoin de la diluer pour l’assumer.
D’un cas personnel – le vôtre- vous en faites une généralité. Ce qui n’est pas la situation de tout le monde.
Je m’arrêterais là sinon on risquerait de tomber dans des propos désagréables. Avec le temps, Elohim lui-même, vous montrera quelle est sa volonté selon Genèse 48 : 19, que manifestement vous n’avez pas “assimilée”
Et vous qui faites de VOTRE cas une généralité, vous vous prétendez à même de me dire à moi ce que je devrais faire “pour assimiler convenablement le judaïsme” ? Vous qui défendez une mouvance spécialisée dans l’assimilation et la production de juifs “progressistes” antisionistes, vous prétendez être à même de me donner des leçons sur ce qu’est le judaïsme ? Le seul domaine où je vous accorde avoir des leçons à recevoir de vous, c’est niveau fatuité orgueilleuse assise sur du sable…
Effectivement, arrêtez là sinon c’est moi qui vais devenir désagréable, et croyez moi qu’à ce jeu là (ainsi qu’au sujet de la connaissance de façon générale), vous allez vite regretter de m’avoir chauffé.
@ Denise ,
Je vous renvoie à la réaction de Gally ci – dessous qui me libère de vous accorder une réponse personnelle !
Cordialement
“ …ce qui a permis d’éviter à ce que de nombreuses personnes attirées par le Judaïsme, juives ou non juives, se tiennent à l’écart du D.ieu d’Israël. “
Madame Lorthiois, à suivre vos propos sur la théorie des deux maisons, vous semblez vous être appropriée une identité juive. Que vous soyez attirée par le Dieu d’Israël, soit, mais cela ne fait pas de la goy que vous êtes une israélite. Une simple enfant de Dieu, à plein temps, c’est suffisamment exigeant. Jésus n’atend rien d’autre de vous d’ailleurs…
@ Denise Lorthois
Vous dites: “Ce qui se passe donc avec le judaïsme réformé est donc tout à fait dans le vent de l’histoire, je dirai même mieux dans le Souffle du Rouach Hakodech”
Merci pour cette énorme tranche de rire ! 🙂 🙂 🙂
Vous savez, un dicton dit que “Qui est Juif: celui dont dont les petits-enfants sont Juifs”. Et sur ce point, les libéraux et les réformés sont plutôt mal barrés.
Le judaïsme réformé a réformé ou adapté des règles devenues caduques, dites-vous ? Ce n’est pas le cas dans la synagogue réformée que je fréquente : toutes les règles du judaïsme y sont enseignées telles quelles, et la seule différence par rapport au judaïsme orthodoxe est au niveau des minhag, qui ne sont pas la loi.
Contrairement à ce que dit Gally, les conversions ne sont pas faciles, et le rabbin suit de près les candidats à la conversion qu’il accepte. Les conversions ont beaucoup plus faciles au chabad de ma ville parce que c’est beaucoup plus passif : contrairement au rabbin réformé, le rabbin n’a pas d’entretiens avec les candidats pour voir s’ils comprennent la loi juive et essaient de la vivre au quotidien, par exemple.
Il est temps d’en finir avec ces calomnies sur le judaïsme réformé.
Une conversion Habad est plus facile, pardon BEAUCOUP plus facile, qu’une conversion libérale ? Dites, vous imaginez enfumer qui là avec cette énormité ? (Je ne parle même pas des autres mensonges* du commentaire…)
* je pèse le mot, ou alors c’est que vous ne connaissez tellement rien au judaïsme que vous n’êtes même pas à même de saisir ce que le judaïsme réformé a abandonné en cours de route…
Allez-y, dites-moi ce que le judaïsme réformé a abandonné en cours de route.
Dans ma petite ville, il y a une synagogue réformée et un chabad, rien d’autre. J’ai vu la différence entre les deux, la différence entre les processus de conversion.
Ah oui, les femmes réformées ne se rasent pas la tête, et les réformés n’hésitent pas à manger un sandwich dinde-fromage. C’est ça que vous appelez abandonner des choses en cours de route ?
J’ai l’impression que c’est vous qui connaissez mal le mouvement réformé américain.
Je connais mal le mouvement réformé américain ? Vraiment ?
Aux résultats ?
Il faut dire que quand on connait un peu, juste un petit peu, l’histoire du judaïsme réformé, cela n’est guère étonnant tant cela remonte à loin. Jamais entendu parler du scandale du “Trefa Banquet” ? En 1883, pour célébrer la première promotion du Hebrew Union College-Jewish Institute of Religion, le séminaire juif libéral américain, un banquet fut organisé à Cincinnati. Le menu était constitué de crevettes, de clams, de crabes, de jambes de grenouilles, … et mélangeait viande rouge et lait… Oui, pas “dinde et fromage” (ce qui peut se défendre, je connais très bien les lois “viande/lait” et les arguments à ce sujet) mais viande ROUGE et lait. La gueule du repas “casher” pour célébrer une promotion de rabbins…………
Notons que devoir répondre sur ma supposée méconnaissance du judaïsme libéral à quelqu’un qui me sort tranquillement “les femmes réformées ne se rasent pas la tête” est, en soit et de base, particulièrement savoureux, tant c’est VOUS qui visiblement ne connaissez rien au judaïsme “orthodoxe”, pour verser à ce point dans la caricature profondément ridicule, genre la moitié des juives se rasent la tête… Déjà que le port de la perruque est loin d’être une généralité chez les haredim (qui eux même ne représentent qu’une minorité des orthodoxes), seuls certaines courants la recommandant quand d’autres la rejettent totalement, mais même dans les courants privilégiant la perruque au foulard, le rasage de la tête est déconseillé par quasiment tout le monde. Si vous vous renseigniez un peu (genre aller lire des forums communautaires de femmes harédi), vous sauriez que ce sont des femmes elles même qui privilégient cette pratique parce que “cheveux+perruque = je crève de chaud” : vous ne trouverez AUCUN rabbin, hormis peut être un taré de mea shéarim avec une communauté de qq dizaines de fidèles, pour inciter à cela… Notons qu’en prime, il suffit de réfléchir une seconde pour comprendre que le rasage va à l’encontre du but recherché, à savoir que la femme réserve sa beauté à son mari (les femmes non mariées n’ont pas à se couvrir la tête) : vachement sexy une femme rasée……….
Au bilan : qui de nous deux aurait besoin d’une révision d’urgence ?
N’excluons pas qu’être juif se situe aussi dans le regard de l’autre.
Né d’un père juif non pratiquant et d’une mère Goy…
Je n’ai réussi à me situer qu’à l’age de 40 ans, parce quêtre juif, c’est aussi porter des gènes qui ont une mémoire dans le sang, émoire qui se transmet de générations en générations.
Pour avoir subit l’antisémitisme dès la scolarité avec un maitre d’école Gaucho bien pensant qui disait à mes petits camarades de ne pas me fréquenter parce que j’étais juif et que je pouvais mordre, ma mère s’était déplacé à l’école, avait fait un scandale, et avait même giflé l’instituteur. L’affaire en était resté là … anecdote parmi d’autres anecdotes telles que ma soeur, dans ce même village s’était vu refuser la médaille de championne de tennis du village après plaintes et recours des mères qui avaient vu leurs filles perdre les unes après les autres.
Mon père, lui, pied noir, n’a jamais voulu s’impliquer dans ces “histoires… peut être à cause de sa propre histoire…
Toujours est il qu’il a longtemps était difficile, en ayant été élevé dans le respect de la laicité de l’état et sans religion, de m’identifier car vu mon nom, j’étais juif pour les non juifs, et non juif pour les juifs qui estimaient que ma mère était goy.
Ce sentiment avait été renforcé lors de mon premier voyage en Israël, j’y avais ressenti une force tellurique, mais aussi le rejet des juifs, certes, c’était en 1996. J’étais accompagné de ma petite amie, j’ai cru ne jamais passer les douanes, puis ne jamais pouvoir revenir en france après avoir passé des interrogatoires complètement délirant avec des questions telles que si je couchais avec l’amie qui m’accompagnait !
Ces experiences mènent au sentiment de rejet absolu, d’être apatride.
C’est seulement à l’âge de 40 ans que j’ai commencé à y “voir clair”, après avoir rencontré beaucoup de juifs… d’ailleurs, je ne crois pas en avoir rencontré deux qui pratiquaient de la même manière la religion.
Il me semble que sont juifs tous ceux qui ont un amour de l’humain et la volonté de preserver la vie, et en même temps le désir de connaissance de la thèse de l’antithèse et de la synthèse et le partage ce cette connaissance pour l’enrichir…
S’il n’y avait pas eu toute cette richesse et diversité dans le peuple juif, beaucoup se seraient sentis exclus.
C’est là l’avis d’un goy pour les uns, d’un juif pour les autres… mais prosioniste et admiratif de ce peuple
Je partage votre parcours, étant dans la même situation que vous à deux exceptions près.
Hélas on m’a collé dans une école catholique en 1945, et j’ai beaucoup souffert enfant de l’antisémitisme de certains curés et condisciples.
J’ai beaucoup d’amis juifs qui me considèrent comme des leurs, j’ai été plusieurs fois en Israël et en maintes occasions il me fut dit, bienvenue chez vous, même une fois allant dans une zone dangereuse à la frontière Libanaise me fut confiée une Ouzi des chargeurs et deux grenades DF . Passant des barrages de l’armée en voiture de location, aucune question ne me fut posée sur la présence à bord de ma sulfateuse.
Pour ma part, je suis un peu comme vous avec un patronyme très judaïque (je n’ai pas trop eu de mésaventures mais un peu) issu de plus loin que vous (arrière-grand-père) et les autres ascendants non juifs. Je suis allée plusieurs fois en Israël en 40 ans et j’ai presque toujours rencontré un accueil vraiment très chaleureux et un intérêt pour ma généalogie. Je n’ai pas du tout eu l’impression d’un désir de réduire cette origine à rien parce qu’elle est lointaine et patrilinéaire. Bon, je n’ai pas de prétention à passer pour juive, mais pourtant les Israéliens eux-mêmes me font sentir qu’on est un peu de la même famille, ou alors ils sont très polis ;-). Faut que je me mette à l’hébreu. Il y a quelques années, il y avait eu une étude officielle en Israël pour donner aux gens qui ont une ascendance juive sans être éligibles à la loi du retour la possibilité de rester un peu plus que les 3 mois du visa standard afin d’étudier sur place la civilisation juive. Je ne sais pas ce que ça devient mais donc, je ne rêve pas, il y a bien une ouverture à toutes les personnes se rattachant à ce peuple, et ça se manifeste aussi de façon officielle.
Est Juif celui/celle qui pratique le judaïsme (ses commandements, etc.), celui/celle qui étudie le judaïsme et le transmet d’une part.
Et d’autre part, celui/celle qui se réfère à la Torah (en l’étudiant et en pratiquant ses lois), celui/celle qui appartient au Peuple juif (par ses références communes) et celui/celle qui se réfère à Eretz Israël (la terre d’Israël), y habite et la défend.
A noter que le propre de la nature humaine est de fonctionner en toute chose sur le mode optionnel, ce qui permet à chacun de se revendiquer Juif et à noter également qu’être Juif n’est pas une question de biologie. C’est-à-dire qu’on l’est certes sur le mode matrilinéaire, mais quelqu’un qui se convertit au judaïsme sans avoir de mère ou de père juif est reconnu Juif de plein droit.
Les prototypes de ce processus sont Avram et Saraï qui accèderont à la connaissance, après quoi leurs noms furent changés par D’ieu en Avraham et Sarah et deviendront les ancêtres des Juifs.
La situation du converti n’est donc pas extérieure à ce qu’est le juif en général ; au contraire, c’est l’essence du parcours juif.
Il faut avoir à l’esprit que (quasiment) tous les « Juifs de naissance » sont des convertis ou des descendants de convertis à travers l’histoire et les générations compte tenu des brassages de populations (conversions forcées et retour au judaïsme). Ce qui signifie qu’être Juif n’est pas une question de biologie ou de race, mais essentiellement de spiritualité, de pratique et de transmission du judaïsme.
C’est pour cela que Yitro (le beau-père de Moïse) est placé avant même la phase de révélation par le don de la Torah (voir le commentaire de cette paracha-section).
Rabbi Méir, l’un des plus illustres « tannaïm » (au sens large, les « tanaïm » ce sont les Sages dont les opinions sont rapportées dans la Mishna et, au sens restreint ceux qui l’ont codifiée), était un descendant de l’empereur romain Néron, qui s’était converti au judaïsme (Guitin 56a).
Rabbi ‘Aqiva était aussi un converti ou un descendant de convertis (Berakhoth 27b). Rabbi Aqiva est en outre une importante personnalité politique de son temps I/IIe siècle), mandaté plusieurs fois par les Judéens comme ambassadeur à Rome. Traditionnellement associé à la révolte de Bar Kokhba, il est l’un des dix morts en martyrs pour avoir défié le pouvoir romain.
Onquelos, l’auteur d’une traduction du Tanakh en araméen, dont l’ouvrage est considéré comme imprégné du roua’h haqodèch (« Esprit saint »), était le neveu de l’empereur romain Titus, notable romain, il choisit de se rendre en Judée et de se convertir au judaïsme, étudiant auprès des sages les plus éminents de sa génération dans les circonstances que rapporte la Guémara (Guitin 56b et 57a).
Il y a aussi Ruth qui est une princesse moabite qui s’est convertie au judaïsme au 10ème siècle avant l’Ere ordinaire. Elle a fini par épouser Boa, juge d’Israël. Elle représente un modèle d’acceptation de la Torah et sans elle l’histoire juive n’aurait pas de continuité. De surcroît, Ruth est considérée comme l’ancêtre du « Messie de la lignée de David » qui viendra délivrer le monde.
De même, le mariage entre Moïse et Tsippora avait eu lieu avant la promulgation de la Torah. Bien que Tsippora fasse désormais, légalement, partie des Bneï-Israël (enfants d’Israël), elle n’est pas née au sein de ce peuple.
Etc.
La conversion est une loi spirituelle qui dote quelqu’un d’une âme juive. Au moment de la conversion, le/la converti(e) se tient devant D.ieu lors de son « mont Sinaï » personnel et se voit offrir la Torah. Ce qui fait de lui, ses enfants et sa descendance seront juifs éternellement.
Dans le judaïsme le nouveau converti (des « Juifs par choix ») doit être considéré comme un juif à part entière et personne n’a le droit de rappeler son statut et son passé, surtout pour le lui reprocher. La règle exige une extrême discrétion sur la question, ne pas la respecter constitue une double « havera » (une grave faute) : pour soi dans la mesure où l’on transgresse cet interdit, et pour la personne que l’on offense.
Il est donc totalement interdit, d’une manière ou d’une autre, ou même par maladresse due à l’ignorance, de rappeler son passé non-juif à un(e) converti(e) après sa conversion, sauf si lui/elle-même en fait état ou pour louer ses mérites. Cela constituerait une forme grave de « lachon haraa » (médisance).
Bonjour
Être Cohen c’est appartenir à la descendance du frère de Moise : Aaron premier grand prêtre donc le titre de Cohen (prêtre en hébreu biblique ) , Aaron fait partie de la Tribu des Lévi dont Moise et aussi du groupe privilégié des Prêtres d’Israël. Au mont Horeb toutes les douze tribus, enfants descendants de notre Patriarche Jacob, ont accepté le choix que notre D.ieu Yahveh, leur a proposé d’accepter sa Torah telle quelle et ainsi d’être son peuple choisi. Demande acceptée à l’unanimité par les douze tribus et leurs chefs au pied du Mont Sinaï et ainsi les anciens esclaves d’Égypte sont devenus des hommes libres et appartenant à l’ensemble Israël ( nom de Jacob lui ayant été octroyé après sa « bataille » avec l’ange de d D.ieu à Beth El et l’ étymologie hébaique : Ysra El : se battant contre D.ieu d’où Israël ) . Il n’y eut pas de vainqueur, Jacob « Israël » en sortit boîtant avec blessure du nerf sciatique…et la suite nous la connaissons en étudiant les Livres des Juges, Prophètes, Rois et pendant l’exil de Babylone et celle découlant du massacre de Bétar par les légions romaines païennes. Alors survivre dans un monde hostile aux Judéens ( Juifs ) les deux tribus rescapées du massacre des Babyloniens ( 10 tribus disparues et éparpillées à travers les provinces de leurs captivité ) le Talmud a été composé par des rabbins pendant près de 800 ans afin de pouvoir vivre en tant que Juifs en dehors de son état naturel et qui est l’ancien royaume d’Israël et de Judée.. C’est un fait que lorsque toute la réunification des rescapés juifs de 2 00 ans d’exil sera finalisée en Terre Sainte d’Israel, les nouveaux Juifs vivant en Israël seront acceptés comme les descendants des douze tribus et ainsi les règles talmudiques seront abolies afin de faire place aux lois mosaïques pratiquées par les Prêtres d’Israël.
Il faut lire le livre de ces éminents du XXème siècle Léon Askénazi et André Chouraqui « À l’heure d’Israel « avec introduction et notes de Denis Charbit où la plupart de ces questions affectant les Juifs « modernes » habitant Israël et la Diaspora sont débattues de fond en comble
Amitiés
Sur vos conseils, je viens de commander ce livre. Merci pour l’idée.
Tout le plaisir est pour moi
amicalement
E.C
NB : lire 2000 ans d’exil
@ Schlomo Goren ,
Quel plaisir de te lire et de constater ton érudition parfaite ,
Merci !
Israël se réfère au loi de Nuremberg, il suffit d’avoir un grand-parent juif pour faire son Aliyah, pas 3, pourquoi vous écrivez trois? Puis les Nazis ont envoyé dans le getho et plus s’ils ne pouvaient s’en échapper toute personne juive qui avait un grand-parent juif sans pratiquer du tout le judaïsme.
Tout en respectant les décrets halakhiques, l’observation que nous pouvons constater, suite à la Shoah, la réalité est que d’avoir 2 grand-parents juifs du mauvais côté, d’un côté la communauté ne reconnait pas ces personnes (tout en les accueillant bien davantage ques les non juifs, par la conversion) et de l’autres les non juifs les considèrent comme juives. Donc, exclusion de tous les côtés. Sans compter le traumatisme qui a fait que beaucoup de juifs ont juste caché leur judaïté pour s’en sortir, donc encore plus de difficultés à prouver ses origines. Surtout, comme le dit Melanie Phillips, l’espace majoritaire non juif, n’a pas fait un seul mouvement pour débattre ou représenter le judaïsme, bien au contraire, puisque l’attraction a été totale vers le Palestinisme. Donc il me semble que nous soyons passés à côté de ce débat qui aurait dû avoir lieu en public depuis longtemps, qui aurait été une façon de remettre en place les AOC ou autres qui utilisent leurs soi-disantes racines juives pour diffuser l’antisémitisme. Israël de ce point de vue est un espace qui permet ce débat puisqu’il accepte les juifs de père et de mère juif, le passeport israélien est l’attribut que nos père ont toujours donné, celle de la tribu.
Il me semble que la Judéïté par la mère soit tout à fait correcte, puisqu’il est certain que l’enfant se développe et est mis au monde par la mère….On pourrait dire cela de tous les enfants du monde, qu’ils sont d’abord de et par la mère….Mais bien sûr ce n’est qu’un avis personnel n’ayant pas de connaissance sur la tradition juive de la transmission.
La seule chose que je remarque c’est que dans la BIBLE, la génération se dit “fils de….père” puisque c’est à ABRAHAM que DIEU PROMIT LA POSTERITE
Genèse 17 : 1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l’Eternel apparut à Abram, et lui dit: Je Suis le Dieu Tout-Puissant. Marche devant Ma face, et sois intègre. 2 J’établirai Mon alliance entre Moi et toi, et Je te multiplierai à l’infini.…3 Abram tomba sur sa face; et Dieu lui parla, en disant: 4 Voici Mon alliance, que Je fais avec toi. Tu deviendras père d’une multitude de nations. 5 On ne t’appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car Je te rends père d’une multitude de nations
Genèse 22 :…16 et dit: Je le jure par Moi-Même, Parole de l’Eternel! parce que tu as fait cela, et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, 17 Je te bénirai et Je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis. 18 Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.…
Exode 3 : 14 Dieu dit à Moïse: Je Suis Celui Qui Suis. Et il ajouta: C’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël: Celui qui s’appelle ‘Je Suis’ m’a envoyé vers vous.
Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d’Israël: L’Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’envoie vers vous. Voilà mon nom pour l’éternité, voilà mon nom de génération en génération
Matthieu 1:1 Généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d’Abraham.
@ Niou ,
Dans toutes les promesse de D… faites à Abraham que vous citez concernant sa postérité , son épouse est inscrite au même niveau que lui , à eux deux est donnée la fécondité malgré leur âge très avancé par l’apport donné par D… lui même de la lettre hébraïque Hé ajoutée à leur Nom : Avram ne sera plus Avram mais AvraHam et Saraï ne sera plus Saraï mais SaraH ,la mère d’ Isaac qui continuera la lignée d’Israël , par contre la servante égyptienne Agar fécondée par Avraham enfantera Ismaël qui ne sera pas la continuité du futur peuple choisi par D…mais le premier maillon de la chaîne de la multitude des nations qui suiveront un autre chemin que celui qui mènera au peuple Juif ; déjà nous voyons que c’est la mère qui porte en elle et définit l’identité de son enfant .
Cordialement .
Ephraïm, merci pour ces précieuses informations sur la subtilité de l’ajout de la lettre Hé.
J’avais effectivement remarqué le changement dans le prénom Abram et Saraï mais n’étant pas de langue hébraïque je n’ai retenu que le fait que DIEU lui ai dit :
Genèse 17 :…5″On ne t’appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car Je te rends père d’une multitude de nations”.
Votre commentaire m’a donc rappelé cet autre verset :
Genèse 17 :…15Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara. 16 Je la bénirai, et Je te donnerai d’elle un fils; Je la bénirai, et ELLE DEVIENDRA DES NATIONS, des rois de peuples sortiront d’elle.
Et voilà la preuve s’il en fallait, que DIEU a bien fait l’Homme et la Femme comme une aide PAREILLE A LUI
Genèse 2 : 18 L’Eternel Dieu dit: Il n’est pas bon que l’homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui.
AMEN AMEN AMEN
@ Niou
Félicitations pour les précisions subsidiaires !
Ephraïm, Merci infiniment, votre commentaire me touche !……
Demain, quinze août, les Catholiques et Orthodoxes fêtent la Bienheureuse Marie, mère du Christ, mère du Messie, mère de Dieu. C’est notre foi. Par Marie, Jésus est né Juif et le sera toujours. Par la lignée longuement évoquée de Joseph son père adoptif, il est reconnu et inscrit dans la Judéité.
Pour les uns le Christianisme est considéré comme un enfant illégitime d’Israël ; pour d’autres l’entrée dans le temps où la Promesse s’accomplit.
En tous cas, je suis certain que les descendants des Hébreux qui ont porté et portent la Loi depuis 4000 ans, seront honorés les premiers quand l’Eternel se manifestera a’harit hayamim, la fin des jours. L’honneur sera aussi celui de Myriem, Marie, jeune fille juive, mère de l’Emmanuel des Chrétiens.
J’avoue que je ne peux prononcer ces mots “Mère de Dieu” sans penser qu’ils font vibrer le Cosmos. Ce mystère fait tomber à genoux : il est inépuisable…
C’est de notre Humanité qu’il s’agit : “Je la bénirai, et Je te donnerai d’elle un fils” Genèse 16.
Le Tout Puissant, Créateur et Maitre de toutes chose a voulu épouser l’Humanité en une fleur de la Maison de David, cachée aux confins de l’Empire romain ?
Se faire tout petit est plus difficile que se faire très grand.
Les pensées de Di.eu ne sont manifestement nos pensées…
Pendant notre temps, de même qu’Il a soutenu le bras de David se défendant, comment ne pas féliciter le pays le plus menacé au monde envoyant un missile avec une précision millimétrique et sans dégât collatéral sur un objectif ennemi ? Comment ne pas dire bravo aux descendants du roi David ? Comment ne pas féliciter sa diplomatie en apprenant qu’un accord pacifique vient d’être signé avec les Emirats Arabes Unis ?
Jai modifié votre pseudo en “Ar-Men 2” : nous avons déjà un commentateur régulier qui utilise le pseudo “Ar-Men”.
Si vous souhaitez un autre pseudo, indiquez le moi s’il vous plait, je mettrai votre commentaire à jour.
“J’avoue que je ne peux prononcer ces mots « Mère de Dieu » sans penser qu’ils font vibrer le Cosmos. “
Je serais personnellement plus mesuré. Le deuxième ciel, tout au plus.
A @Rico et @Valp
Il y a au moins 5 acceptions différentes au mot « laïc », celle que j’utilisais dans mon commentaire veut évidemment dire « sans religion », « non croyant « ,… ( cfr Dictionnaire de l’Internaute ) .
Effectivement, les quelques abrutis radicalisés se rendant à Téhéran pour insulter Israël devant Khamenei sont peu nombreux mais le fait qu’ils soient considérés comme Juifs par certains alors que d’autres Juifs qui risquent leur vie à Tsahal pour défendre Israël ne sont pas considérés comme Juifs par le judaïsme orthodoxe, démontre, à mon avis, l’incohérence de ce raisonnement « hébraïque » pour paraphraser @Valp. De plus, en se basant sur la définition de l’antisémitisme arrêtée par l’IHRA et adoptée par le Parlement européen et de nombreux autres Etats, le nombre de Juifs antisémites n’est pas si marginal que cela .
« Cela prouve que l’abus de Talmud peut nuire même aux grands esprits. » Qu’est-ce que le Talmud aurait à voir là-dedans ? En fait, le judaïsme orthodoxe ne se réfère pas à la Bible mais au Talmud pour définir qui est Juif.
Dans cette lettre, qui sont les grands esprits ? De qui parle-t-on ? Il était fait allusion au Grand-rabbin à qui cette lettre était destinée mais plus généralement à tous les talmudistes et ceux qui ne veulent pas comprendre que la Thorah orale et donc aussi le Talmud avait pour vocation d’évoluer parce que l’interprétation des textes peut parfois évoluer en fonction de l’époque dans laquelle on vit.
@ Amos Zot
・Vous dites: “…le fait qu’ils soient considérés comme Juifs par certains alors que d’autres Juifs qui risquent leur vie à Tsahal pour défendre Israël ne sont pas considérés comme Juifs par le judaïsme orthodoxe, démontre, à mon avis, l’incohérence de ce raisonnement hébraïque.”
Heureusement que vous précisez bien que c’est “à votre avis” parce que là vous êtes totalement dans un raisonnement émotionnel, et complètement hors procédure. Tsahal elle-même n’a jamais prétendu être une entreprise de conversions.
・Vous dites: “…en se basant sur la définition de l’antisémitisme arrêtée par l’IHRA et adoptée par le Parlement européen et de nombreux autres Etats, le nombre de Juifs antisémites n’est pas si marginal que cela.”
Mais que cherchez-vous à démontrer avec une pareille ineptie ?
・Vous dites: “En fait, le judaïsme orthodoxe ne se réfère pas à la Bible mais au Talmud pour définir qui est Juif.”
Pour faire très simple, le Talmud est à la Tora ce que le Code de la Route est à la conduite automobile. Que ça vous plaise ou non.
・Vous dites: “…l’interprétation des textes peut parfois évoluer en fonction de l’époque dans laquelle on vit.”
Si vous tenez absolument à interpréter les textes en fonction de l’époque dans laquelle vous vivez (c’est tellement plus fun !), alors courez vite chez les libéraux, chez les réformistes, chez les scientologues ou dans la secte des gourous du temple de la rédemption post-apocalyptique:
Vous vous y sentirez bien.