Dinesh D’Souza : Les amis, je suis vraiment heureux d’accueillir sur le podcast Daniel Pipes. Daniel est historien. Il a travaillé pour le gouvernement américain au département d’État et au département de la Défense. Il a été professeur. Il a enseigné à l’Université de Chicago, à Harvard et à l’U.S. Naval War College. Et il dirige également une organisation appelée le Forum du Moyen-Orient.

Et voilà que Daniel a écrit un article, je crois à l’origine dans un magazine appelé The National Interest à propos d’un mouvement mondial de conversion de musulmans au christianisme. Un sujet fascinant, selon moi. Je voulais que Daniel vienne nous en parler.

Daniel, bienvenue sur le podcast. Bien sûr, nous nous connaissons depuis plusieurs années et vous étiez l’un des experts et des sources que j’ai interviewés pour mon premier film, intitulé 2016 : Obama’s America.

Je trouve cet article extrêmement passionnant. Alors permettez-moi de commencer par vous demander ce qui vous a intéressé dans ce phénomène de musulmans qui, en un sens, quittent leur foi pour devenir chrétiens.

Daniel Pipes : Eh bien, merci pour l’introduction, Dinesh. J’avais toujours considéré les musulmans quittant l’islam comme un sujet marginal et sans grande importance en dehors des individus concernés. Et puis petit à petit ces dernières années, j’ai pris conscience que c’est plus important que ça. Il se passe quelque chose.

Et il y a en fait deux aspects à cela. L’un est que les musulmans deviennent athées et l’autre est que les musulmans se convertissent à d’autres religions, principalement le christianisme. Et je vois maintenant cela comme un phénomène significatif, non seulement pour les personnes concernées mais aussi comme un défi pour l’islam, tel que l’islam n’en a jamais eu.

D’Souza : Commençons par parler de la réticence qu’ont toujours eue les musulmans au fait de quitter l’islam. Dans votre article, vous avez mentionné le facteur évident qui est que l’islam est intolérant envers les apostats. Que l’islam, pour ainsi dire, fait de l’abandon de la foi une apostasie. Et ce, non seulement parce que vous rejetez les croyances de l’islam mais aussi parce que vous quittez la communauté islamique, ce qui est considéré comme une forme de trahison.

Mais j’ajouterais à cela le fait qu’aujourd’hui encore, l’islam en tant que religion semble garder une partie de la force de sa révélation originelle. En d’autres termes, que vous avez des musulmans, ou du moins beaucoup d’entre eux qui semblent être de vrais croyants. Et seriez-vous d’accord pour dire que ce sont les deux facteurs ? L’emprise de la religion et l’intolérance envers les gens qui la quittent ? Et deuxièmement, la dévotion de tant de musulmans qui fait qu’on est surpris quand un musulman s’échappe, pourrait-on dire, du bercail ?

Pipes : Je suis d’accord. Je pense que le premier facteur, l’intolérance, remonte aux origines de l’islam, qui était en quelque sorte une religion tribale où les musulmans formaient une tribu à part entière. Et donc quitter la tribu musulmane, c’était en réalité devenir un traître. Et ce sentiment de trahison perdure quatorze siècles plus tard, alors que l’islam n’est désormais plus en rien une religion tribale.

L’exemple le plus notoire remonte à 1989, lorsque l’ayatollah Khomeiny a invoqué un édit contre l’auteur Salman Rushdie, disant qu’il était un apostat et qu’il devait être tué. Cela a créé un débat mondial sur l’islam et l’apostasie et sur le fait de quitter l’islam. C’était énorme.

Dans la plupart des cas, ce n’est pas si énorme. Vous avez mentionné votre film 2016 sur Barack Obama. Il est de toute évidence le plus connu des apostats de l’islam convertis au christianisme. Dans mon esprit, il n’y a aucun doute. Il est né et a grandi musulman. Et dans la vingtaine, dans des circonstances un peu troubles, il a quitté l’islam pour devenir chrétien. Mais il est loin d’être le seul.

On pourrait prendre, comme autre exemple frappant, Carlos Menem, le président de l’Argentine [1989-1999], qui a également quitté l’islam pour devenir chrétien. Et il y en a plein d’autres dans le monde. Ils ont tendance à le faire discrètement parce que c’est vraiment difficile.

D’Souza : Daniel, vous avez parlé des musulmans qui, pour ainsi dire, abandonnent non seulement l’islam mais aussi toute religion pour devenir athées. Je pense, par exemple, à Ayaan Hirsi Ali qui a écrit le livre Infidèle, comme quelqu’un qui dit en substance : « J’en ai eu assez non seulement de l’islam, mais aussi de la religion en général. »

Et je suppose que pour ces personnes, pour beaucoup de ces personnes, Rushdie un autre bon exemple, c’est l’incitant qui en a fait des athées. En d’autres termes, ils voient des choses à propos de l’Islam qui sont brutales, qui sont meurtrières. Ils voient l’EI, ils voient Al-Qaïda et ils disent : « Vous savez quoi ? Si c’est ça le visage de la religion, eh bien je n’en veux plus du tout. » Diriez-vous que c’est probablement l’explication la plus solide pour comprendre le fait que des musulmans en ont assez de la religion dans son ensemble ?

D. Pipes : C’est vrai. Il y a une distinction entre les musulmans qui deviennent athées et rejettent la religion en tant que telle – c’est une réponse complètement négative – et ceux qui deviennent chrétiens, ou d’ailleurs bouddhistes, juifs ou hindous. Ils ne rejettent que l’islam, pas la religion en tant que telle.

La plupart des apostats qui quittent complètement cette religion deviennent athées. Un plus petit nombre devient membre d’une autre communauté religieuse, en particulier le christianisme, où c’est un mélange d’incitation et d’attraction, et où l’attraction exercée en particulier par Jésus joue un grand rôle. Ce n’est pas que négatif. C’est aussi positif.

D’Souza : Penchons-nous un instant sur ce sujet et creusons un peu plus. Ce qui m’a frappé dans votre article, c’est que vous faites usage d’un nombre assez important de sources ainsi que d’incidents qui ne sont pas isolés et pour lesquels vous pourriez dire : « Eh bien, c’est à cause de l’Iran, ou c’est à cause de l’Irak. » Il y a des incidents qui se produisent en Indonésie, au Moyen-Orient, en Afrique et même en Afrique sub-saharienne. Sans parler [de ceux parmi] les musulmans qui sont en Occident. Et pouvez-vous décrire le phénomène étonnant des musulmans qui ont des rêves et des visions de Jésus. Dites un mot à ce sujet. Comment avez-vous appris cela ? Et qu’en pensez-vous ?

Pipes : Eh bien, vous avez raison. Il existe à ce sujet une abondante littérature. Tout ce que j’ai fait dans mon bref article, c’est de survoler cette vaste littérature. Il y a beaucoup, beaucoup d’ex-musulmans qui décrivent leur processus de sortie de l’islam. Beaucoup de récits émouvants. Il y a des livres, plein de livres, plein de livres en anglais sur le sujet, aussi bien en Occident que dans les pays à majorité musulmane. Ce n’est donc pas difficile à trouver. Le tout est d’y prêter attention et de se dire : « Eh bien ! C’est un phénomène significatif. »

En ce qui concerne le personnage de Jésus, il y a une tendance à le voir un peu comme un rêve – il apparaît souvent aux musulmans dans les rêves. Il est souvent vêtu de blanc. Il ne s’agit pas d’une chose explicite. C’est une apparition. Et ils sont attirés par lui. Ils veulent en savoir plus. Ils veulent prendre la Bible au sérieux.

Comme vous le savez probablement, dans l’islam, la Bible juive et la Bible chrétienne sont considérées comme des livres obsolètes. Certes, ceux-ci contiennent du vrai, mais ils sont dépassés. Le Coran est arrivé et les a remplacés. Les musulmans n’ont pas besoin de consulter la Bible. Elle est obsolète. C’est comme regarder le catalogue de l’année dernière. Ça n’a plus d’importance.

Mais ces musulmans qui sont attirés par le christianisme et disent : « Oh, peut-être qu’il y a quelque chose dans la Bible. Laissez-moi y jeter un œil. Peut-être que ce n’est pas dépassé. » Ils se mettent à écouter ou à lire ou, de nos jours, à regarder des vidéos. Et ils sont impressionnés. Ils voient quelque chose qui leur manque dans leur propre religion.

D’Souza : … Daniel, vous avez mentionné des chiffres et il est difficile d’obtenir des données fiables. Mais ce sont des chiffres importants, on parle de millions de gens. Selon une estimation, 10 millions. Vous citez une personne en Libye qui dit en gros qu’il y a des millions de personnes qui font cette transition chaque année –

Pipes : Six millions.

D’Souza : Oui. Six millions qui quittent l’Islam. À commencer par celui que vous avez mentionné de façon très provocatrice, Barack Obama. Et je pense que lorsque vous parliez de son éducation musulmane, vous ne faisiez pas tellement référence à son père, Barack Obama, Sr., que j’ai pris pour être, oui, né musulman, mais qui était en grande partie athée. Je pense que vous faisiez référence à Lolo Soetoro, l’homme que sa mère a épousé en Indonésie. C’est là qu’Obama est allé dans une école où il a reçu un enseignement islamique, il y a l’islam dans la maison, il est dans un environnement islamique. Et bien sûr, l’Indonésie est encore aujourd’hui le plus grand pays islamique du monde.

Pipes : Eh bien, je parlais des deux aspects. Dans la loi islamique, un enfant né de père musulman est musulman. Donc, dans ce sens, il est musulman. Et puis, comme vous le signalez à juste titre, il est allé en Indonésie avec sa mère qui a épousé un musulman. Il est allé à l’école et a été enregistré en tant que musulman fréquentant la mosquée et vivant dans un environnement musulman. Il a fièrement récité l’appel musulman à la prière pour un journaliste quelques années avant de devenir président.

Il a donc grandi dans un milieu musulman puis il a décidé de changer et de devenir chrétien. Ceci dit, comme il ne l’admet pas tout à fait – il l’a indiqué de temps à autre mais il ne le reconnaît pas franchement – nous ne savons ni pourquoi ni comment cela s’est produit, ni même quand. Mais nous savons que c’est arrivé. Il n’y a pas de doute.

D’Souza : Ce n’est pas du tout un sujet qu’il aborde dans son livre Dreams from My Father. Tout au plus, il effleure le sujet habilement.

Pipes : Il y fait plusieurs allusions çà et là dans ses deux autobiographies. Et dans de très nombreuses interviews, il y fait référence. Mais ce qui est frappant, c’est son incohérence. Et c’est ce qui arrive quand on ne dit pas la vérité, quand on élude la vérité, on dit des choses différentes à des moments différents.

En fait, j’ai analysé cet aspect-là. Il n’y a pas d’histoire cohérente. Ce qui est clair, c’est qu’il est né et a grandi musulman et que la presse pro-Obama déteste ce fait et le cache, au point que moi qui ai été le premier à avoir décrit ce fait important à propos du futur président devenu président et maintenant ex-président des États-Unis, je me suis fait huer et traiter de tous les noms parce que j’en ai parlé. Il y a donc eu des absurdités, c’est de la folie. Et pourtant, c’est bien là. Un fait qui s’étale devant nos yeux.

D’Souza : Parlons de cet homme, Michael Stollwerk, qui fait office de vicaire à la cathédrale de Francfort. Je le cite. Il raconte : « Je me tenais à la sortie, dans ma tenue de célébrant, en train de saluer les fidèles, quand une femme voilée s’est approchée de moi. J’ai tâtonné dans ma poche pour trouver mon portefeuille, pensant qu’il s’agissait d’une mendiante. « Non, non, a-t-elle dit, j’ai seulement une question : êtes-vous l’imam ici ? » J’ai répondu : « Eh bien, d’une certaine manière, oui, je suis le pasteur. » Elle a poursuivi : « Dans ce cas, vous êtes la bonne personne. Dieu m’a commandé dans un rêve d’aller à la grande église sur la Grand-Place et de demander la vérité à l’imam ».

Il s’agissait d’une musulmane qui demandait carrément à être initiée au christianisme. Et on a un certain nombre d’épisodes du même genre. … Parlez-nous du message plus large du christianisme et pourquoi il est attrayant pour quelqu’un qui a grandi dans la cadre peut-être plus strict de l’islam.

Pipes : Eh bien, le témoignage qui revient le plus souvent est que dans le christianisme, Dieu est un Dieu d’amour. Et dans l’Islam, il ne l’est pas. C’est ce qui leur manque. Et c’est ce qu’ils recherchent. Et c’est ça qu’ils trouvent dans le christianisme.

D’Souza : Vous soulignez que l’Islam s’est radicalisé au cours des dernières décennies et a donné naissance à des groupes comme l’EI, ou même, vous avez mentionné Mohamed Morsi, le chef des Frères musulmans qui est devenu, au moins pour un temps, le Premier ministre d’Égypte. Et vous citez la phrase qui m’a un peu fait rire, vous avez écrit que Morsi est « le grand évangéliste ». Et je pense que ce que vous vouliez dire, c’est que ce personnage a rebuté tant de musulmans par son fanatisme, qu’ils se sont dit : « Je m’en vais ».

Pipes : Exact. Vous avez abordé deux points. Celui de savoir comment l’Islam ne permet à personne de le quitter et ensuite comment il peut y avoir tant de musulmans pieux. Et je dirais pas seulement des musulmans mais des islamistes, c’est-à-dire des musulmans qui veulent revenir à l’époque médiévale et aussi faire de l’islam un « isme » moderne, une idéologie moderne. Prendre l’islam médiéval et en faire une idéologie moderne. C’est ça, l’islamisme. Et Morsi est un islamiste, ou plutôt était (il est mort depuis). Et ce sont les islamistes qui rebutent tant de musulmans.

C’est vrai, les Frères musulmans sont mauvais. Mais quand il est question de l’EIIL, des Talibans, des Shebab et des tendances les plus extrêmes, alors on peut réellement voir la peur et le dégoût chez des musulmans ordinaires qui, en somme, disent : « Si c’est ça, l’islam, alors je n’en veux pas. »

Le cas le plus frappant est peut-être celui de l’Iran, où les islamistes sont au pouvoir depuis plus de quarante ans et où les mosquées sont en grande partie vides. Des sondages et d’autres sources d’information fiables suggèrent qu’une majorité significative d’Iraniens rejette l’islam et ne veut pas en entendre parler. Ils disent : « Je n’aime pas ce que le gouvernement propose » ou « Je ne pense pas être musulman ».

Désormais, si un petit nombre, pas si petit que ça, peut-être un pour cent, deux pour cent se sont convertis au christianisme, beaucoup d’autres sont irréligieux. Il y a un grand nombre d’Iraniens irréligieux. C’est le résultat de 40 ans d’islamisme.

D’Souza : Vous concluez l’article en disant que pour ces musulmans qui deviennent chrétiens, la vie n’est pas si facile parce qu’à bien des égards, ils sont coupés de leur famille, ils sont coupés de leur communauté. Ils doivent garder le secret, dans certains cas mener une double vie. Ou alors, ils ne gardent pas le secret et deviennent des exclus.

Et puis vous dites, ce qui est intéressant, que même ceux qui émigrent vers des pays à majorité non musulmane, c’est-à-dire vers des pays occidentaux, par exemple, ils se font souvent harceler même là-bas, de sorte qu’il n’y a pas d’échappatoire au tourment que provoque le fait de sortir de l’ornière islamique.

Pipes : Exactement. C’est une épreuve, peu importe l’endroit où vous êtes. La seule issue à long terme est la force du nombre. Au fur et à mesure que le nombre d’ex-musulmans – qu’ils soient athées, chrétiens ou quoi que ce soit d’autre – augmente, en particulier en Occident, une certaine protection se met en place. Il y a une certaine légitimité et un caractère inéluctable. Et je pense que c’est ce qui est en train de se produire. C’est maintenant moins difficile.

Si vous prenez quelqu’un, par exemple, comme le pseudo-Ibn Warraq, qui a écrit il y a 25 ans un livre intitulé Pourquoi je ne suis pas musulman. Il l’a fait sous un faux nom, Ibn Warraq. Ce n’est pas son vrai nom. Il était effrayé. C’était quelques années seulement après l’affaire Rushdie. Et c’était une situation très effrayante à l’époque. Actuellement, 25 ans plus tard, il est plus détendu. Ce n’est pas aussi dangereux qu’à l’époque.

D’Souza : Daniel, c’est un sujet fascinant et j’ai vraiment trouvé cet article très stimulant. J’en ai parlé sur le podcast il y a plusieurs semaines et ça a suscité beaucoup d’intérêt, donc je suis ravi de vous avoir reçu pour en discuter plus en détail. Je vous en suis très reconnaissant. Au plaisir de vous recevoir à nouveau, peut-être pour parler de l’une ou l’autre question stratégique. Merci Daniel. C’était un réel plaisir.

Pipes : Je serai ravi d’y être. Merci Dinesh.

Daniel Pipes

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