Publié par Mauricette le 17 mars 2022

Source : Lobservateurs

Ce que John J. Mearsheimer oublie dans son analyse prophétique, c’est que les USA ne sont pas tout l’Occident…



Crise en Ukraine : L’incroyable « prophétie » de John Mearsheimer

Par Patrick Mbeko– 9 mars 2022

TRIBUNE. Le professeur John Mearsheimer est l’un des politologues les plus respectés et les plus célèbres du monde anglo-saxon. Lors d’une conférence consacrée à la crise ukrainienne en 2015 à l’Université de Chicago où il enseigne, il a brossé un portrait de la situation que l’on pourrait qualifier aujourd’hui de « prophétie géopolitique ».

Voici ce que disait en substance Mearsheimer lors de cette conférence intitulée “Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault” (« Pourquoi la crise ukrainienne est la faute de l’Occident ») : « Ce qui se passe ici, c’est que l’Occident conduit l’Ukraine sur un chemin sinueux et le résultat final est que l’Ukraine va se faire démolir. […] Ce que nous faisons, c’est encourager les Ukrainiens à jouer les durs avec les Russes. Nous encourageons les Ukrainiens à penser qu’ils finiront par faire partie de l’Occident parce que nous finirons par vaincre Poutine et que nous finirons par obtenir ce que nous voulons, le temps jouant en notre faveur. Et bien sûr, les Ukrainiens jouent le jeu; ils ne sont presque pas disposés à faire des compromis avec les Russes et veulent plutôt mener une politique dure. Eh bien, comme je vous l’ai déjà dit, s’ils font cela, le résultat final est que leur pays va être détruit. Et ce que nous faisons est en fait d’encourager ce résultat. »

Ces propos tenus, il y a sept ans, sont à ce point prémonitoires que les prédictions de John Mearsheimer se sont réalisées avec une précision étonnante. Les pays de l’OTAN ont envoyé l’Ukraine à l’abattoir et dans les grands médias, on fait comme si cette guerre tombait du ciel !

Bref. Le président ukrainien Volodymyr Zelensky doit arrêter de jouer le guignol pour amuser l’Occident. Il doit revenir à la raison et cesser de faire de son pays le champ de bataille des puissances qui poursuivent des intérêts qui ne sont nécessairement pas ceux des Ukrainiens. Conseil d’Africain épris de paix et de justice…

Par Patrick Mbeko

source: https://www.pagesafrik.com/crise-en-ukraine-lincroyable-prophetie-de-john-mearsheimer/

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L’Université de Chicago

(vidéo 11:14:15 en anglais, traduction automatique disponible)

UnCommon Core : Les causes et les conséquences de la crise ukrainienne

John J. Mearsheimer, professeur émérite de sciences politiques R. Wendell Harrison et codirecteur du programme de politique de sécurité internationale à l’université de Chicago, évalue les causes de la crise actuelle en Ukraine, la meilleure façon d’y mettre fin et ses conséquences pour tous les principaux acteurs. L’une des principales hypothèses est que, pour élaborer le meilleur plan de sortie de crise, il est essentiel de connaître les causes de la crise. En ce qui concerne la question primordiale des causes, la question clé est de savoir si la Russie ou l’Occident porte la responsabilité principale.

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voir aussi (en anglais)

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The NEW YORKER : pourquoi John Mearsheimer blâme les États-Unis pour la crise en Ukraine

3 mars 2022

Pendant des années, le politologue a affirmé que l’agression de Poutine contre l’Ukraine était causée par l’intervention occidentale. Les événements récents l’ont-ils fait changer d’avis ?

The NEW YORKER, le journal le plus impertinent et le plus snob des Etats-Unis, en général l’expression des juifs américains de Manhattan nous livre ici un interview assez bluffant sur qui est responsable de quoi et je dois dire que je partage la quasi totalité de son analyse avec quelques nuances: celle apportée par Ziouganov que nous avons publié par ailleurs à savoir que Poutine peut être obligé d’aller sur le terrain où l’attendent certains communistes russes (pas tous) celui de concevoir quelque chose qui se rapproche des Chinois avec l’exigence du patriotisme des oligarques et en particulier en matière de souveraineté et d’intérêts populaires, ce à quoi le convie Ziouganov

(note et traduction de Danielle Bleitrach pour histoireetsociete)

Par Isaac Chotiner1 mars 2022

Vladimir Poutine.
« Il ne va pas conquérir toute l’Ukraine », dit Mearsheimer, à propos de Poutine. « Ce serait une erreur de proportions colossales d’essayer de faire cela. » Photographie par Adam Berry / Gett

Le politologue John Mearsheimer est l’un des critiques les plus célèbres de la politique étrangère américaine depuis la fin de la guerre froide. Peut-être mieux connu pour le livre qu’il a écrit avec Stephen Walt, « The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy », Mearsheimer est un partisan de la politique des grandes puissances – une école de relations internationales réalistes qui suppose que, dans une tentative égoïste de préserver la sécurité nationale, les États agiront de manière préventive à l’encontre des adversaires. Pendant des années, Mearsheimer a fait valoir que les États-Unis, en poussant à étendre l’otan vers l’est et en établissant des relations amicales avec l’Ukraine, ont augmenté la probabilité d’une guerre entre les puissances nucléaires et jeté les bases de la position agressive de Vladimir Poutine envers l’Ukraine. En effet, en 2014, après l’annexion de la Crimée par la Russie, Mearsheimer a écrit que « les États-Unis et leurs alliés européens partagent la majeure partie de la responsabilité de cette crise ».

L’invasion actuelle de l’Ukraine a relancé plusieurs débats de longue date sur les relations entre les États-Unis et la Russie. Bien que de nombreux critiques de Poutine aient fait valoir qu’il poursuivrait une politique étrangère agressive dans les anciennes républiques soviétiques indépendamment de l’implication occidentale, Mearsheimer maintient sa position selon laquelle les États-Unis sont responsables de l’avoir provoqué. J’ai récemment parlé avec Mearsheimer par téléphone. Au cours de notre conversation, qui a été éditée pour plus de longueur et de clarté, nous avons discuté de la question de savoir si la guerre actuelle aurait pu être évitée, s’il était logique de considérer la Russie comme une puissance impériale et les plans ultimes de Poutine pour l’Ukraine.

Si l’on considère la situation actuelle avec la Russie et l’Ukraine, comment pensez-vous que le monde en soit arrivé là ?

Je pense que tous les problèmes dans cette affaire ont réellement commencé en avril 2008, au sommet de l’Otan à Bucarest, où l’Otan a ensuite publié une déclaration selon laquelle l’Ukraine et la Géorgie feraient partie de l’Otan. À l’époque, les Russes ont clairement indiqué qu’ils considéraient cela comme une menace existentielle, et ils ont tracé une ligne dans le sable. Néanmoins, ce qui s’est passé avec le temps, c’est que nous avons progressé pour inclure l’Ukraine dans l’Ouest, pour faire de l’Ukraine un rempart occidental à la frontière de la Russie. Bien sûr, cela ne se limite pas à l’expansion de l’OTAN. L’expansion de l’OTAN est au cœur de la stratégie, mais elle inclut également l’expansion de l’UE et la transformation de l’Ukraine en une démocratie libérale pro-américaine.

Vous avez dit qu’il s’agissait de « transformer l’Ukraine en une démocratie libérale pro-américaine ». Je ne mets pas beaucoup de confiance ou beaucoup de foi dans le fait que l’Amérique « transforme » des endroits en démocraties libérales. Et si l’Ukraine, le peuple ukrainien, voulait vivre dans une démocratie libérale pro-américaine ?

Si l’Ukraine devient une démocratie libérale pro-américaine, membre de l’otan et membre de l’UE, les Russes considéreront cela catégoriquement inacceptable. S’il n’y avait pas d’expansion de l’otan et pas d’expansion de l’UE, et que l’Ukraine devenait simplement une démocratie libérale et était amicale avec les États-Unis et l’Occident en général, elle pourrait probablement s’en tirer. Vous voulez comprendre qu’il y a une stratégie à trois volets en jeu ici : l’expansion de l’UE, l’expansion de l’otan et la transformation de l’Ukraine en une démocratie libérale pro-américaine.

Vous n’arrêtez pas de dire « transformer l’Ukraine en une démocratie libérale », et il semble que ce soit une question que les Ukrainiens doivent trancher. L’otan peut décider qui elle admet, mais nous avons vu en 2014 qu’il semblait que de nombreux Ukrainiens voulaient être considérés comme faisant partie de l’Europe. Cela ressemblerait presque à une sorte d’impérialisme de leur dire qu’ils ne peuvent pas être une démocratie libérale.

Ce n’est pas de l’impérialisme ; c’est la politique des grandes puissances. Quand vous êtes un pays comme l’Ukraine et que vous vivez à côté d’une grande puissance comme la Russie, vous devez faire très attention à ce que pensent les Russes, parce que si vous prenez un bâton et que vous les piquez dans les yeux, ils vont riposter. Les États de l’hémisphère occidental le comprennent très bien en ce qui concerne les États-Unis.

La doctrine Monroe, essentiellement.

Bien sûr. Il n’y a aucun pays de l’hémisphère occidental que nous permettrons d’inviter une grande puissance lointaine à amener des forces militaires dans ce pays.

D’accord, mais dire que l’Amérique ne permettra pas aux pays de l’hémisphère occidental, la plupart d’entre eux des démocraties, de décider quel genre de politique étrangère ils ont – vous pouvez dire que c’est bon ou mauvais, mais c’est l’impérialisme, n’est-ce pas ? Nous disons essentiellement que nous avons notre mot à dire sur la façon dont les pays démocratiques gèrent leurs affaires.

Nous avons notre mot à dire et, en fait, nous avons renversé des dirigeants démocratiquement élus dans l’hémisphère occidental pendant la guerre froide parce que nous n’étions pas satisfaits de leurs politiques. C’est ainsi que les grandes puissances se comportent.

Bien sûr, nous l’avons fait, mais je me demande si nous devrions nous comporter de cette façon. Lorsque nous pensons aux politiques étrangères, devrions-nous penser à essayer de créer un monde où ni les États-Unis ni la Russie ne se comportent de cette façon?

Ce n’est pas ainsi que le monde fonctionne. Lorsque vous essayez de créer un monde qui ressemble à cela, vous vous retrouvez avec les politiques désastreuses que les États-Unis ont poursuivies pendant le moment unipolaire. Nous avons fait le tour du monde en essayant de créer des démocraties libérales. Notre objectif principal, bien sûr, était dans le grand Moyen-Orient, et vous savez à quel point cela a fonctionné. Pas très bien.

Je pense qu’il serait difficile de dire que la politique américaine au Moyen-Orient au cours des soixante-quinze dernières années depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, ou au cours des trente dernières années depuis la fin de la guerre froide, a été de créer des démocraties libérales au Moyen-Orient.

Je pense que c’est ce qu’était la doctrine Bush pendant le moment unipolaire.

En Irak. Mais pas dans les territoires palestiniens, ou en Arabie saoudite, ou en Égypte, ou ailleurs, n’est-ce pas ?

Non, eh bien, pas en Arabie saoudite et pas en Égypte. Pour commencer, la doctrine Bush disait essentiellement que si nous pouvions créer une démocratie libérale en Irak, cela aurait un effet domino, et des pays comme la Syrie, l’Iran et, éventuellement, l’Arabie saoudite et l’Égypte se transformeraient en démocraties. C’était la philosophie de base derrière la doctrine Bush. La doctrine Bush n’a pas seulement été conçue pour transformer l’Irak en démocratie. Nous avions un plan beaucoup plus grandiose en tête.

Nous pouvons débattre de la mesure dans laquelle les responsables de l’administration Bush voulaient vraiment transformer le Moyen-Orient en un tas de démocraties, et pensaient vraiment que cela allait se produire. J’avais l’impression qu’il n’y avait pas beaucoup d’enthousiasme réel à l’idée de transformer l’Arabie saoudite en démocratie.

Eh bien, je pense que se concentrer sur l’Arabie saoudite, c’est prendre le cas facile de votre point de vue. C’était le cas le plus difficile du point de vue de l’Amérique, parce que l’Arabie saoudite a tellement d’influence sur nous à cause du pétrole, et ce n’est certainement pas une démocratie. Mais la doctrine Bush, si vous regardez ce que nous avons dit à l’époque, était fondée sur la conviction que nous pourrions démocratiser le grand Moyen-Orient. Cela ne se produirait peut-être pas du jour au lendemain, mais cela finirait par se produire.

Je suppose que mon point serait que les actions parlent plus fort que les mots, et, quoi qu’en disent les discours fleuris de Bush, je n’ai pas l’impression que la politique des États-Unis à aucun moment de leur histoire récente ait été d’essayer d’assurer les démocraties libérales du monde entier.

Il y a une grande différence entre la façon dont les États-Unis se sont comportés pendant le moment unipolaire et la façon dont ils se sont comportés au cours de leur histoire. Je suis d’accord avec vous lorsque vous parlez de la politique étrangère américaine au cours de son histoire plus large, mais le moment unipolaire a été un moment très spécial. Je crois que pendant le moment unipolaire, nous étions profondément engagés dans la diffusion de la démocratie.

Avec l’Ukraine, il est très important de comprendre que, jusqu’en 2014, nous n’avions pas envisagé l’expansion de l’otan et de l’ue comme une politique visant à contenir la Russie. Personne ne pensait sérieusement que la Russie était une menace avant le 22 février 2014. l’expansion de l’otan, l’expansion de l’UE et la transformation de l’Ukraine, de la Géorgie et d’autres pays en démocraties libérales visaient à créer une zone de paix géante qui s’étendait dans toute l’Europe et incluait l’Europe de l’Est et l’Europe occidentale. Il ne visait pas à contenir la Russie. Ce qui s’est passé, c’est que cette crise majeure a éclaté, et nous avons dû attribuer le blâme, et bien sûr, nous n’allions jamais nous blâmer nous-mêmes. Nous allions blâmer les Russes. Nous avons donc inventé cette histoire selon laquelle la Russie était déterminée à agresser en Europe de l’Est. Poutine est intéressé par la création d’une grande Russie, ou peut-être même par la recréation de l’Union soviétique.

Passons à cette époque et à l’annexion de la Crimée. Je lisais un vieil article où vous écriviez : « Selon la sagesse dominante en Occident, la crise ukrainienne peut être imputée presque entièrement à l’agression russe. Le président russe Vladimir Poutine, selon l’argument, a annexé la Crimée par désir de longue date de ressusciter l’Empire soviétique, et il pourrait éventuellement s’en prendre au reste de l’Ukraine ainsi qu’à d’autres pays d’Europe de l’Est. Et puis vous dites: « Mais ce compte est faux. » Est-ce que quelque chose qui s’est passé au cours des deux dernières semaines vous fait penser que ce récit était plus proche de la vérité que vous ne l’auriez pensé?

Oh, je pense que j’avais raison. Je pense que la preuve est claire que nous ne pensions pas qu’il était un agresseur avant le 22 février 2014. C’est une histoire que nous avons inventée pour pouvoir le blâmer. Mon argument est que l’Occident, en particulier les États-Unis, est le principal responsable de cette catastrophe. Mais aucun décideur américain, et presque nulle part dans l’establishment de la politique étrangère américaine, ne voudra reconnaître cette ligne d’argumentation, et ils diront que les Russes sont responsables.

Vous voulez dire parce que les Russes ont fait l’annexion et l’invasion ?

Oui.

Cet article m’intéressait parce que vous dites que l’idée que Poutine pourrait éventuellement s’en prendre au reste de l’Ukraine, ainsi qu’à d’autres pays d’Europe de l’Est, est fausse. Étant donné qu’il semble s’en prendre au reste de l’Ukraine maintenant, pensez-vous avec le recul que cet argument n’est peut-être plus vrai, même si nous ne le savions pas à l’époque?

Il est difficile de dire s’il va s’en prendre au reste de l’Ukraine parce que – je ne veux pas taquiner ici mais – cela implique qu’il veut conquérir toute l’Ukraine, puis il se tournera vers les États baltes, et son but est de créer une plus grande Russie ou la réincarnation de l’Union soviétique. Je ne vois aucune preuve à ce stade que c’est vrai. Il est difficile de dire, en regardant les cartes du conflit en cours, exactement ce qu’il fait. Il me semble assez clair qu’il va prendre le Donbass et que le Donbass va être soit deux États indépendants, soit un grand État indépendant, mais au-delà de cela, on ne sait pas ce qu’il va faire. Je veux dire, il semble évident qu’il ne touche pas l’ouest de l’Ukraine.

Ses bombes le touchent, n’est-ce pas ?

Mais ce n’est pas la question clé. La question clé est : quel territoire conquérez-vous et quel territoire conservez-vous ? L’autre jour, je parlais à quelqu’un de ce qui allait se passer avec ces forces qui sortent de Crimée, et la personne m’a dit qu’elle pensait qu’elles se tourneraient vers l’ouest et prendraient Odessa. Je parlais à quelqu’un d’autre plus récemment qui m’a dit que cela n’arriverait pas. Est-ce que je sais ce qui va se passer? Non, aucun d’entre nous ne sait ce qui va se passer.

Vous ne pensez pas qu’il a des dessins sur Kiev ?

Non, je ne pense pas qu’il ait des dessins sur Kiev. Je pense qu’il est intéressé à prendre au moins le Donbass, et peut-être un peu plus de territoire et l’est de l’Ukraine, et, numéro deux, il veut installer à Kiev un gouvernement pro-russe, un gouvernement qui est à l’écoute des intérêts de Moscou.

Je pensais que vous aviez dit qu’il n’était pas intéressé à prendre Kiev.

Non, il est intéressé à prendre Kiev dans le but d’un changement de régime. O.K.?

Par opposition à quoi?

Au lieu de conquérir définitivement Kiev.

Ce serait un gouvernement favorable à la Russie sur lequel il aurait probablement son mot à dire, n’est-ce pas ?

Exactement. Mais il est important de comprendre que c’est fondamentalement différent de conquérir et de conserver Kiev. Comprenez-vous ce que je veux dire?

Nous pouvions tous penser à des possessions impériales où une sorte de figure de proue était mise sur le trône, même si la patrie contrôlait réellement ce qui s’y passait, n’est-ce pas ? Nous dirions toujours que ces endroits avaient été conquis, n’est-ce pas ?

J’ai des problèmes avec votre utilisation du mot « impérial ». Je ne connais personne qui parle de tout ce problème en termes d’impérialisme. C’est une politique de grande puissance, et ce que les Russes veulent, c’est un régime à Kiev qui soit à l’écoute des intérêts russes. Il se peut qu’en fin de compte, les Russes soient prêts à vivre avec une Ukraine neutre et qu’il ne soit pas nécessaire que Moscou ait un contrôle significatif sur le gouvernement de Kiev. Il se peut qu’ils veuillent simplement un régime neutre et non pro-américain.

Quand vous avez dit que personne ne parle de cela comme de l’impérialisme, dans les discours de Poutine, il fait spécifiquement référence au « territoire de l’ancien Empire russe », qu’il déplore de perdre. Il semble donc qu’il en parle.

Je pense que c’est faux, parce que je pense que vous citez la première moitié de la phrase, comme le font la plupart des gens en Occident. Il a dit : « Celui qui ne manque pas à l’Union soviétique n’a pas de cœur. » Et puis il a dit : « Celui qui veut le récupérer n’a pas de cerveau. »

Il dit aussi que l’Ukraine est essentiellement une nation inventée, alors qu’il semble l’envahir, non ?

O.K., mais mettez ces deux choses ensemble et dites-moi ce que cela signifie. Je ne suis tout simplement pas trop sûr. Il croit que c’est une nation inventée. Je lui ferais remarquer que toutes les nations sont constituées. N’importe quel étudiant du nationalisme peut vous le dire. Nous inventons ces concepts d’identité nationale. Ils sont remplis de toutes sortes de mythes. Il a donc raison sur l’Ukraine, tout comme il a raison sur les États-Unis ou l’Allemagne. Le point beaucoup plus important est qu’il comprend qu’il ne peut pas conquérir l’Ukraine et l’intégrer dans une grande Russie ou dans une réincarnation de l’ex-Union soviétique. Il ne peut pas faire ça. Ce qu’il fait en Ukraine est fondamentalement différent. De toute évidence, il est en train de couper un territoire. Il va prendre du territoire à l’Ukraine, en plus de ce qui s’est passé avec la Crimée, en 2014. De plus, il est définitivement intéressé par le changement de régime. Au-delà de cela, il est difficile de dire exactement à quoi tout cela conduira, à l’exception du fait qu’il ne va pas conquérir toute l’Ukraine. Ce serait une erreur aux proportions colossales d’essayer de le faire.

Je suppose que vous pensez que s’il essayait de le faire, cela changerait votre analyse de ce dont nous avons été témoins.

Absolument. Mon argument est qu’il ne va pas recréer l’Union soviétique ou essayer de construire une grande Russie, qu’il n’est pas intéressé par la conquête et l’intégration de l’Ukraine à la Russie. Il est très important de comprendre que nous avons inventé cette histoire selon laquelle Poutine est très agressif et qu’il est principalement responsable de cette crise en Ukraine. L’argument que l’establishment de la politique étrangère aux États-Unis, et en Occident plus généralement, a inventé tourne autour de l’affirmation qu’il est intéressé par la création d’une grande Russie ou d’une réincarnation de l’ex-Union soviétique. Il y a des gens qui croient que lorsqu’il aura fini de conquérir l’Ukraine, il se tournera vers les États baltes. Il ne va pas se tourner vers les pays baltes. Tout d’abord, les États baltes sont membres de l’otan et…

Est-ce une bonne chose?

Non.

Vous dites qu’il ne va pas les envahir en partie parce qu’ils font partie de l’otan, mais qu’ils ne devraient pas faire partie de l’otan.

Oui, mais ce sont deux questions très différentes. Je ne sais pas pourquoi vous les connectez. La question de savoir si je pense qu’ils devraient faire partie de l’OTAN est indépendante de la question de savoir s’ils en font partie. Ils font partie de l’otan. Ils ont une garantie de l’article 5 – c’est tout ce qui compte. De plus, il n’a jamais montré aucune preuve qu’il était intéressé par la conquête des États baltes. En effet, il n’a jamais montré aucune preuve qu’il était intéressé par la conquête de l’Ukraine.

Il me semble que s’il veut ramener quelque chose, c’est l’Empire russe qui est antérieur à l’Union soviétique. Il semble très critique à l’égard de l’Union soviétique, n’est-ce pas ?

Eh bien, je ne sais pas s’il est critique.

Il l’a dit dans son grand essai qu’il a écrit l’année dernière, et il a dit dans un discours récent qu’il blâme essentiellement les politiques soviétiques pour avoir permis un certain degré d’autonomie aux républiques soviétiques, comme l’Ukraine.

Mais il a aussi dit, comme je vous l’ai déjà lu : « Celui qui ne manque pas l’Union soviétique n’a pas de cœur. » C’est un peu en contradiction avec ce que vous venez de dire. Je veux dire, il dit en fait que l’Union soviétique lui manque, n’est-ce pas ? C’est ce qu’il dit. Ce dont nous parlons ici, c’est de sa politique étrangère. La question que vous devez vous poser est de savoir si vous pensez ou non que c’est un pays qui a la capacité de le faire. Vous vous rendez compte que c’est un pays qui a un G.N.P. qui est plus petit que le Texas.

Les pays essaient de faire des choses pour lesquelles ils n’ont pas les capacités tout le temps. Vous auriez pu me dire : « Qui pense que l’Amérique pourrait faire fonctionner rapidement le système électrique irakien ? Nous avons tous ces problèmes en Amérique. » Et vous auriez eu raison. Mais nous pensions toujours que nous pouvions le faire, et nous avons quand même essayé de le faire, et nous avons échoué, n’est-ce pas ? L’Amérique ne pouvait pas faire ce qu’elle voulait au Vietnam, ce qui, je suis sûr, vous diriez que c’est une raison de ne pas mener ces différentes guerres – et je serais d’accord – mais cela ne signifie pas que nous avions raison ou rationnel sur nos capacités.

Je parle du potentiel de puissance brute de la Russie – de la puissance économique dont elle dispose. La puissance militaire est construite sur la puissance économique. Vous avez besoin d’une base économique pour construire une armée vraiment puissante. Pour partir à la conquête de pays comme l’Ukraine et les États baltes et pour recréer l’ex-Union soviétique ou recréer l’ancien empire soviétique en Europe de l’Est, il faudrait une armée massive, et cela nécessiterait une base économique que la Russie contemporaine n’est pas près d’avoir. Il n’y a aucune raison de craindre que la Russie soit une hégémonie régionale en Europe. La Russie n’est pas une menace sérieuse pour les États-Unis. Nous sommes confrontés à une menace sérieuse dans le système international. Nous faisons face à un pur concurrent. Et c’est la Chine. Notre politique en Europe de l’Est sape notre capacité à faire face à la menace la plus dangereuse à laquelle nous sommes confrontés aujourd’hui.

Selon vous, quelle devrait être notre politique en Ukraine en ce moment, et que craignez-vous que nous fassions qui sape notre politique chinoise ?

Nous devrions sortir de l’Europe pour traiter avec la Chine d’une manière laser, numéro un. Et, numéro deux, nous devrions faire des heures supplémentaires pour créer des relations amicales avec les Russes. Les Russes font partie de notre coalition d’équilibre contre la Chine. Si vous vivez dans un monde où il y a trois grandes puissances – la Chine, la Russie et les États-Unis – et que l’une de ces grandes puissances, la Chine, est un pur concurrent, ce que vous voulez faire si vous êtes les États-Unis, c’est d’avoir la Russie de votre côté du grand livre. Au lieu de cela, ce que nous avons fait avec nos politiques stupides en Europe de l’Est, c’est pousser les Russes dans les bras des Chinois. C’est une violation de la politique d’équilibre des pouvoirs 101.

J’y suis retourné et j’ai relu votre article sur le lobby israélien dans la London Review of Books, de 2006. Vous parliez de la question palestinienne, et vous avez dit quelque chose avec lequel je suis tout à fait d’accord, c’est-à-dire : « Il y a une dimension morale ici aussi. Grâce au lobby des États-Unis, il est devenu le facilitateur de facto de l’occupation israélienne dans les territoires occupés, le rendant complice des crimes perpétrés contre les Palestiniens. J’ai été acclamé de lire cela parce que je sais que vous vous considérez comme un vieil homme dur et croustillant qui ne parle pas de moralité, mais il me semblait que vous suggériez qu’il y avait une dimension morale ici. Je suis curieux de savoir ce que vous pensez, le cas échéant, de la dimension morale de ce qui se passe en Ukraine en ce moment.

Je pense qu’il y a une dimension stratégique et morale impliquée dans presque toutes les questions de politique internationale. Je pense que parfois ces dimensions morales et stratégiques s’alignent les unes avec les autres. En d’autres termes, si vous vous battez contre l’Allemagne nazie de 1941 à 1945, vous connaissez la suite de l’histoire. Il y a d’autres occasions où ces flèches pointent dans des directions opposées, où faire ce qui est stratégiquement juste est moralement mauvais. Je pense que si vous rejoignez une alliance avec l’Union soviétique pour lutter contre l’Allemagne nazie, c’est une politique stratégiquement sage, mais c’est une politique moralement mauvaise. Mais vous le faites parce que vous n’avez pas le choix pour des raisons stratégiques. En d’autres termes, ce que je vous dis, Isaac, c’est que lorsqu’il s’agit de pousser, les considérations stratégiques l’emportent sur les considérations morales. Dans un monde idéal, il serait merveilleux que les Ukrainiens soient libres de choisir leur propre système politique et de choisir leur propre politique étrangère.

Mais dans le monde réel, ce n’est pas faisable. Les Ukrainiens ont tout intérêt à prêter une attention sérieuse à ce que les Russes attendent d’eux. Ils courent un grave risque s’ils s’aliènent les Russes d’une manière fondamentale. Si la Russie pense que l’Ukraine représente une menace existentielle pour la Russie parce qu’elle s’aligne sur les États-Unis et ses alliés d’Europe occidentale, cela va causer d’énormes dommages à l’Ukraine. C’est bien sûr exactement ce qui se passe maintenant. Mon argument est donc le suivant : la stratégie stratégiquement sage pour l’Ukraine est de rompre ses relations étroites avec l’Occident, en particulier avec les États-Unis, et d’essayer d’accommoder les Russes. S’il n’y avait pas eu de décision de déplacer l’otan vers l’est pour inclure l’Ukraine, la Crimée et le Donbass feraient partie de l’Ukraine aujourd’hui, et il n’y aurait pas de guerre en Ukraine.

Ce conseil semble un peu invraisemblable maintenant. Est-il encore temps, malgré ce que nous voyons sur le terrain, pour que l’Ukraine apaise la Russie d’une manière ou d’une autre ?

Je pense qu’il y a une possibilité sérieuse que les Ukrainiens puissent élaborer une sorte de modus vivendi avec les Russes. Et la raison en est que les Russes découvrent maintenant que l’occupation de l’Ukraine et la tentative de diriger la politique ukrainienne demandent de gros problèmes.

Donc, vous dites que l’occupation de l’Ukraine va être un coup dur ?

Absolument, et c’est pourquoi je vous ai dit que je ne pensais pas que les Russes occuperaient l’Ukraine à long terme. Mais, juste pour être très clair, j’ai dit qu’ils allaient prendre au moins le Donbass, et j’espère pas plus de la partie la plus orientale de l’Ukraine. Je pense que les Russes sont trop intelligents pour s’impliquer dans une occupation de l’Ukraine.

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