Initialement publié le 2 mai 2022 @ 11:58
Récemment, histoire de remettre les pendules à l’heure, j’ai publié quelques informations factuelles afin de montrer que la désinformation qui circule abondamment pour débiner les Etats-Unis s’appuie sur des mensonges et des calomnies.
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Bien entendu, et j’aurai pu l’écrire à l’avance, les antiaméricains primaires, parce que ce sont des primaires et des psychorigides, n’ont pas pipé mot. Comme les trois singes, Ils n’entendent rien, ne voient rien, et ne disent rien. Ils ne veulent rien voir qui pourrait leur montrer qu’ils se trompent, ils ne veulent rien entendre sur leurs fausses idées, et ils ne veulent surtout pas en parler. Risquer de devoir changer d’avis, de regarder la réalité en face, est une menace psychologique insurmontable, mieux vaut faire le singe.
Pas tous nos lecteurs cependant. Certains sont allés chercher la petite bête. Ils ont regardé la paille dans l’œil de l’Amérique au lieu de regarder la forêt dans le leur.
Un lecteur, qui a ignoré les éléments véridiques que je publiais, est allé chercher de quoi alimenter cet antiaméricanisme primaire. Il m’a offert une réponse relativiste que je vous livre.
Bonjour, on ne trouve pas non plus la liste des pays ayant reçu au moins une bombe américaine, cadeau commercial, ces 50 dernières années.
Il a fouillé internet, où l’on trouve facilement la liste de pays que les Etats-Unis ont “bombardé”.
La voici :
- Corée 1950-53
- Chine 1950-53
- Guatemala 1954
- Indonésie 1958
- Cuba 1959-60
- Guatemala 1960
- Congo 1964
- Pérou 1965
- Laos 1964-73
- Vietnam 1961-73
- Cambodge 1969-70
- Guatemala 1967-69
- Grenade 1983
- Lybie 1986
- El Salvador 1980
- Nicaragua 1980
- Panama 1989
- Irak 1991-99
- Soudan 1998
- Afghanistan 1998
- Yougoslavie 1999
Mais quelque chose cloche dans cette liste. Vous ne voyez pas ? Je vous mets sur la piste : elle n’est pas destinée à informer mais à incriminer. Pourquoi ? Parce qu’elle est uniquement à charge et ne remet pas les choses en perspective. Elle n’a pas pour vocation d’expliquer mais d’encourager l’antiaméricanisme primaire. Moqueur, le commentateur parle de “cadeau commercial”.
Je ne vais pas analyser un à un les “bombardements” mentionnés, je vais simplement établir ceci : si le lecteur avait été parfaitement honnête, il aurait publié deux listes pour mettre les choses en perspective.
La deuxième liste est celle des conflits où la France a été engagée (je me limite aux 20e et 21e siècles et j’exclus les deux Guerres mondiales) :
- 1904-1905 : soulèvement à Madagascar
- Empire du Ouaddaï, 1901-1911
- Conquête du Maroc, 1911-1934
- Guerre zaïroise, 1914-1921
- Guerre Volta-Bani, 1915-1917
- Révolte des Kaocen, 1916-1917
- Soulèvement de Thái Nguyên, 1917-1918
- Guerre hungaro-roumaine, 1917-1919
- Guerre franco-turque, 1918-1921
- Intervention des Alliés dans la guerre civile russe, 1918-1920
- 1919 Rébellion luxembourgeoise
- Soulèvement des Bender, 1919
- Guerre franco-syrienne, 1920
- Guerre du Rif, 1920-1927
- Occupation de la Ruhr, 1923-1925
- Grande révolte syrienne, 1925-1927
- Rébellion de Kongo-Wara, 1928-1931
- Mutinerie de Yên Bái, 1930
- Guerre franco-thaïlandaise, 1940-1941.
- Guerre du Vietnam, 1945-1946
- Première guerre d’Indochine, 1946-1954
- Insurrection malgache, 1947-1948
- Guerre de Corée, 1950-1953
- Guerre d’Algérie, 1954-1962
- Guerre de Bamileke, 1955-1964
- Crise de Suez, 1956
- Guerre d’Ifni, 1957-1958
- Crise de Bizerte, 1961
- Guerre du Sahara occidental, 1975-1991
- Shaba I, Zaïre, 1977
- Conflit tchado-libyen, 1978-1987
- Shaba II, Zaïre, 1978
- Guerre civile rwandaise, 1990-1994
- Guerre du Golfe, 1990-1991
- Guerre civile djiboutienne, 1991-1994
- Guerre de Bosnie, 1992-1995
- Guerre du Kosovo, 1998-1999
- Guerre en Afghanistan, 2001-2014
- Insurrection au Maghreb, 2002…
- Première guerre civile ivoirienne, 2002-2007
- Coup d’Etat haïtien, 2004
- Guerre civile tchadienne, 2005-2010
- Guerre civile somalienne, 2009…
- Insurrection de Boko Haram au Nigeria, 2009…
- Deuxième guerre civile ivoirienne, 2010-2011
- Première guerre civile libyenne, 2011
- Conflit au nord du Mali, 2012…
- Guerre civile en République centrafricaine, 2012-2021
- Guerre civile irakienne, 2014-2017
- Opération Chammal en Irak, en Syrie et en Libye, 2014…
Je suppose que ce lecteur nous expliquera après quelques tortillements de cervelle, que les deux listes ne sont pas comparables, et que de toute manière, la France est arrivée dans ces conflits avec des bouquets de fleurs.
Je vous montre la sortie, ou vous la trouverez tout seul ?
Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Jean-Patrick Grumberg pour Dreuz.info.
- https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_France#Vichy_France_(1940–1944)
Bonjour Monsieur Grumberg,
je n’ai aucune envie d’enter dans la comptabilité funèbre. Le problème de fond et il est pareil pour la France, c’est la conception messianique de leur destinée. C’était encore possible jusqu’au début du vingtième siècle. Après la sonde guerre mondiale c’est ter-mi-né, c’est fi-ni. La “pax americana” est en voie de disparition que cela vous plaise ou pas ainsi qu’à Monsieur Millière. Elle n’aura duré que quelques décennies.
Faut-il s’en réjouir? Pour l’Europe, m’a réponse, sans aucune ambiguïté, est: “Oui”. Il est enfin temps que nous ne dépendions plus des USA et que nous assumions notre destinée en pleine et totale responsabilité.
Pour le reste du monde, il vaut mieux que chacun assume sa destinée et vive à sa façon. Il est paradoxal que tous ces régimes politiques que vous critiquez (peu importe que ce soit à tort ou a raison) peuvent assurer le pérennité justement avec les technologies occidentales.
Cordialement
Lenardon
Il ne faut absolument pas se réjouir de la fin de la “Pax Americana”, comme vous dites. Si l’influence américaine disparaît, les Russes, les Chinois, les pays du Golfe vont se charger de vous la faire regretter.
Que vous le vouliez ou non, les USA ont fait plus pour la liberté dans le monde que tous les autres pays réunis.
Parlez en en Amérique du sud, centrale et en extrême orient.
Vous aurez sans doute un avis plus nuancé.
Ho ho ho ! Qu’en termes simples des vérités sont dites !
Vous êtes bien gonflé avec votre “à chacun sa destinée, vivons à notre façon, ne dépendons plus des USA” après toutes vos contre-critiques pour sauver la face de la Russie.
Ils vivent à leur façon, les Ukrainiens, là? Sans doute pas, non. J’imagine que la guerre en Ukraine, c’est la destinée des Ukrainiens. Je le sais, remarquez, Poutine l’a dit à la télé.
Alors ne nous mettons pas en travers du destin, à chacun sa vie. Rien à voir avec le fait d’être dépendant de la Russie, bien sûr! Quel triste sire oserait pareille suggestion?
Pourtant, cela ne vous a pas empêché de m’avertir que ma position m’amènerait à devenir “misérable” comme vous le disiez dans un autre commentaire. Mais pourquoi donc, quand les USA peuvent nous fournir en énergie? Ah ben oui, parce que Monsieur ne veut plus dépendre d’eux.
Vous en avez pas marre, de jouer au con, dites?
Comme je suis con et bien je n’en ai pas marre.
Pourquoi parler d’une pax Americana alors qu’il s’agit d’une pax Occidentalis?
Le leader de l’Occident ayant pour habitude de changer d’adresse, passant de Rome à Londres/Paris puis Washington.
A moins que vous ne voyiez un nouveau leader occidental, plus fort que le précédent, pointer le bout de son nez, la fin de l’hégémonie américaine signifiera la fin de l’hégémonie occidentale, de notre civilisation et de nos valeurs.
Vu les progrès que le monde a enregistré depuis le XIème siècle, et plus encore depuis le XVIIIème, grâce à l’Occident, ce ne sera pas une bonne nouvelle pour nous.
Je suis néanmoins d’accord avec vous sur un point; qu’on le veuille ou non, cela va vraisemblablement se produire.
Intéressante liste concernant la France, mais il manque des conflits…
Vous faites commencer les guerres en 1904, mais vous avez oublie en 1901 la révolte des boxers…( plusieurs pays )
Et de 1955 a 1962 la guerre du Cameroun..
Ah zut, c’est donc pire que ce que je disais 😉
Ouais, et aussi Palomares Es, en 1966 …. mais c’était un accident de RavAir, n’empêche.
Oui ! 😜
Cestpasmoi il va vite se précipiter pour rajouter des conflits à l’oncle Sam
C’est fait : les Amérindiens, mais c’est totalement hors sujet.
Il y a des dizaines d’années, l’historien français Francis Pichon avait écrit l’ ”Histoire barbare des Français” et avait souhaité que d’autres historiens écrivent aussi l’histoire barbare de leurs pays afin de dénoncer les crimes du passé et de freiner nationalisme exacerbé et xénophobie ! L’Amérique ou plus exactement les U.S.A sont proches de nous. Nous les avons aidés à se libéré du joug britannique et ils nous l’ont bien rendu en volant trois fois à notre secours en 1917, en 1942 et avec le plan Marshall. Cela nous ne devons pas l’oublier et nous devons rejeter tout anti-américanisme primaire.
Mais nous ne devons pas non plus adopter un pro-américanisme primaire excusant tous les forfaits de l’oncle Sam, à commencer par son colonialisme réussi sur le dos des populations amérindiennes ! Nos amis américains sont aussi capables des pires crimes comme celui de My Lai au Vietnam où des villageois ont été massacrés sans pitié, des femmes violées et sodomisées avant d’être assasinées… Nous devons, en toute amitié, dénoncer leurs crimes autant que les nôtres. Ceci dit, vive la démocratie universelle, qu’elle fleurisse aussi bien en Chine, en Russie, en Ukraine, en Birmanie que chez nous !
sur le dos des populations amérindiennes ! ben c etait des européens pas ricains ok .
Vrai et faux ! Exact pour les premiers colons européens, erroné car ensuite et rapidement ils deviennent américains…
Donc, il y a bien eu un génocide d’amérindiens perpétré par des populations étrangères et autochtones…( de 1570 a 1880… )
Le génocide, il a été perpétré par … la maladie ! 90% des indiens sont morts des maladies que les Européens ont amené avec eux.
Parler de génocide amérindien est totalement hors propos ici.
Sauf votre respect Monsieur GRUMBERG et sans vouloir offenser votre site pro américain, je suis en désaccord avec vous…( je ne suis pas antiaméricain ! ) mais il faut savoir admettre la vérité et pas se voiler la face. sorry
Le général Philip Henry Sheridan qui deviendra le général commandant de l’armée américaine, doit en partie sa notoriété à la férocité avec laquelle il a mené ces guerres génocidaires. On lui attribue l’aphorisme «The only good indian is a dead Indian» sans doute à cause de sa politique d’extermination des femmes et des enfants autochtones…
Quelque 45 000 Amérindiens sont abattus durant la conquête de leurs territoires ancestraux par les colons américains soutenus par l’US Army.
C’est l’US Army qui se chargea de l’expulsion/extermination des Indiens, aidée par les milices blanches des différents États, sous les acclamations des Américains blancs qui les habitaient.
L’histoire se rappelle le déracinement de ces nations de leurs terres ancestrales entre 1831 et 1838 par l’US Army par l’expression The Trail of Tears (La Piste des larmes). Les historiens David Stannard et Barbara Mann affirment que l’US Cavalry a délibérément acheminé les Indiens à travers des zones ravagées par une épidémie de choléra. Le médecin missionnaire Elizur Butler, qui les a accompagnés, estime que 4000 en sont morts. Cette marche forcée serait aujourd’hui considérée comme un acte de GENOCIDE.
oui, on parle toujours de la piste des larmes, jamais des massacres faits par les Amérindiens qui ont précédé. Ni qu’on leur avait proposé des couvertures qu’ils ont refusées.
La phrase du bon Indien qui est un indien mort a été dite devant l’Indien en question lors d’un échange verbal (salutations provocatrices) entre chef militaire et chef indien avant une bataille.
Vous oubliez une chose : personne ne peut vivre à côté d’une tribu nomade guerrière. Pas même une autre tribu nomade guerrière.
Il y a bien eu choc épidémiologique. Ce qui a engendré une chute démographique du 16e au 19e siècle. Il y a bien eu volonté ethnocidaire, et il y a bien eu des massacres, des traités non-respectés. Mais il n’y a pas eu génocide. Cette hyperbole a été exploitée par des anti-américains gauchistes visant a faire passer LES américains pour des exterminateurs contre les gentils Indiens. Dans les deux camps il y eu volonté de massacrer l’autre. Les Indiens n’ont pas attendu les Européens pour se massacrer, que cela soit en Amérique du Nord ou du Sud. Concernant l’Amérique du Sud, les maltraitances ont été rigoureusement condamnées à l’époque, et ça a même donné lieu au décret de Charles Quint de 1526(1), et au Sublimis Deus(2) interdisant l’esclavage sous peine d’excommunication, la peine d’excommunication a été par la suite enlevée, mais pas l’interdiction de l’esclavage. Par la suite aux Etats-Unis, il y a eu des politiques gouvernementales d’essences socialistes tendant à rendre dépendant les Indiens dans leurs réserves, les empêchant ainsi de se développer pleinement. Allez vous instruire, cela vous évitera de raconter des bêtises : Génocide amérindien : la triste vérité ! 1 à 5
1 – “…
Nous avec la mention expresse de cette loi, nous les révoquons et suspendons en ce qui concerne la captivité et l’esclavage des Indiens en temps de guerre, même si elle est juste, ou que cette guerre ait été provoquée ou soit provoquée par eux, et aussi en ce qui concerne la rançon des autres Indiens qui auraient été capturés en cas de guerre entre eux.
De même nous ordonnons qu’aucune personne, en temps de guerre ou en dehors de celle-ci, ne puisse prendre, occuper, vendre ni échanger en tant qu’esclave aucun Indien ni l’avoir en tant que tel, même au titre de l’avoir obtenu pendant une guerre juste, ni par achat, rançon, troc ou échange, ni d’aucune autre manière, même s’il s’agit d’Indiens que les naturels avaient ou peuvent avoir entre eux en tant qu’esclaves, et si quelqu’un est trouvé ayant capturé ou retenant un Indien en esclavage, il encoure la perte de tous ses biens, appliquée par notre chambre et fisc, et que l’Indien ou les Indiens soient ensuite rendus et restitués à leurs propres terres et natures avec leur pleine et naturelle liberté, aux frais de ceux qui les auraient capturés ou les auraient eus en tant qu’esclaves. Et nous ordonnons à nos justices de prendre spécialement soin de vérifier ce qui a été établi et de punir avec rigueur selon cette loi, avec une peine de privation de leurs fonctions et cent mille maravedis à notre chambre, à celui qui ferait le contraire et qui serait négligent dans son exécution.”
2- “…
les dits Indiens et tous les autres peuples qui peuvent être plus tard découverts par les Chrétiens, ne peuvent en aucun cas être privés de leur liberté ou de la possession de leurs biens, même s’ils demeurent en dehors de la foi de Jésus-Christ ; et qu’ils peuvent et devraient, librement et légitimement, jouir de la liberté et de la possession de leurs biens, et qu’ils ne devraient en aucun cas être réduits en esclavage ; si cela arrivait malgré tout, cet esclavage serait considéré nul et non avenu.
…”
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Peter Cozzens qui est un spécialiste des Indiens d’Amérique ne parle pas de génocide : The Earth Is Weeping: The Epic Story of the Indian Wars for the American West”With the end of the Civil War, the nation recommenced its expansion onto traditional Indian tribal lands, setting off a wide-ranging conflict that would last more than three decades. In an exploration of the wars and negotiations that destroyed tribal ways of life even as they made possible the emergence of the modern United States, Peter Cozzens gives us both sides in comprehensive and singularly intimate detail. He illuminates the encroachment experienced by the tribes and the tribal conflicts over whether to fight or make peace, and explores the squalid lives of soldiers posted to the frontier and the ethical quandaries faced by generals who often sympathized with their native enemies.”
Lire aussi Gilles Havard: Indiens d’Amérique. L’hécatombe
“Les épidémies d’origine européenne sont la cause principale du déclin vertigineux des populations indiennes d’Amérique du Nord. Entre 1500 et 1900, l’effondrement démographique est de l’ordre de 90 %.
« Là où l’on voyait il y a huit ans quatre-vingts et cent cabanes, à peine en voit-on maintenant cinq ou six, et tel capitaine [chef] qui commandait pour lors à huit cents guerriers n’en compte plus à présent que trente ou quarante. » Un missionnaire jésuite témoigne ainsi, au milieu du XVIIe siècle, des ravages épidémiques survenus parmi les Hurons. Estimés à 30 000 en 1600, ces Indiens* alliés des Français ont vu leur population fondre à 9 000 au début des années 1640, essentiellement à cause de la variole.”
Rappelez moi, les Français n’ont massacré personne nulle part dans le monde ?
Des populations étrangères ? Les “ressortissants” du Nouveau Monde étaient de quelle nationalité, déjà ? Ils ont donné une carte de séjour aux Européens ? Et quelle était leur langue nationale ?
à commencer par son colonialisme réussi sur le dos des populations amérindiennes / dixit
Réussi ? Faites-moi rire…
Ils ont ( pendant plus de 100 ans ) detruit et parqués à 80 % une magnifique civilisation…
C’est à mon sens le plus grand drame du passé américain…( idem les Australiens avec les aborigènes.) Mais ils ont parfaitement depuis rattrape leurs erreurs du passé, même si le mal est fait ils l’ont toujours sur la conscience…
La France ( en Algérie a la même époque n’a pas agi aussi mal ) car nous sommes des latins et pas des anglo-saxons
Si je comprends bien, l’argument du bombardement n’étant pas à l’avantage de la France, les antiaméricains primaires sautent sur un autre argument. Vous allez sauter longtemps d’un argument à l’autre pour tout faire pour sauver vos aprioris, sans jamais reconnaître la réalité présentée ? D’abord le pétrole, puis la guerre, puis l’enrichissement, puis le commerce, puis les bombes – j’ai tout contré avec des faits, maintenant ce sont les amérindiens ? Raccrochage désespéré aux branches.
la “magnifique civilisation” : c’est ce qu’ont dit des antichrétiens, contre l’influence des missionnaires, en Amérique, en Afrique etc
on met en doute ce que les églises ont trouvé sur place (ex sacrifices humains), en disant que c’est pour justifier la colonisation ? eh bien certaines de ces autres cultures arrivent chez nous, on va pouvoir y gouter en direct.
de ce que je sais, les Amérindiens ne sont pas UN peuple, mais quelques tribus sédentaires, repoussées sans cesse par d’autres tribus nomades guerrières, dont l’empire s’est déplacé du nord au sud entre le XVIe et le XIXe siècle.
Pour des nomades, il n’y a pas de différence entre espace public et privé, pas de vraie propriété privée. Tout est à soi tant qu’on est dessus : voyez le comportement des gens du voyage qui pompent des installations publiques sans payer ou des maghrébins/africains qui se servent aux bornes d’incendie en temps de canicule. On se sert, et quand il n’y a plus, on va ailleurs, puis on revient quand la nature s’est reconstituée : c’est la vie des nomades. Pas d’idée de mise en valeur, de création de richesses. Les Amérindiens ne nous ont pas attendu pour s’entretuer, et si certains servaient d’éclaireurs à ‘l’armée américaine, c’est qu’ils avaient une revanche à prendre sur une autre tribu.
Pour les bisons, des historiens parlent de surpâturage.A la sortie du Film Danse avec les loups, on apprend que des tribus pouvaient mettre le feu à une prairie ou pousser tout un troupeau de bisons vers un précipice : aucun ne devait en réchapper, à cause de la croyance que les bisons survivants auraient appris à échapper à l’homme et la chasse aurait été plus difficile.
Il y a toute une littérature sur les enlèvements de Blanches et d’enfants. Elle a même été étudiée récemment, mais comme d’habitude, on s’intéresse plus à la “représentation”, qu’au réel. Il faut se poser la question : est-ce vrai, donc conforme à la réalité, ou non ? Oui, ces enlèvements ont existé. Déjà au XIX e siècle, il y avait un gouffre entre l’idée que se faisait Washington des Indiens et ce que voyaient les “colons”.
La danse du soleil n’est pas magnifique, mais rien d’autre qu’un acte de torture sur soi-même.Le christianisme a guéri tous les peuples qu’il a touchés de l’appétit de domination, de la culture de la force, du mépris de la faiblesse. Bien sûr c’est toujours à cultiver, on n’est pas guéri définitivement…
Au Brésil, il y a des tribus dans la forêt amazonienne, qui ignorent la “civilisation”. Nomades. Un service dédié vérifie qu’aucune n’empiète sur le territoire de chasse de l’autre pour éviter qu’elles ne s’entretuent. Quelle hypocrisie…
Ce sont les tribus guerrières qui ont été “parquées” dans les réserves.ça fait longtemps qu’elle peuvent en sortir. Dans les réserves d’aujourd’hui, les Amérindiens vivent comme ils l’entendent, avec conseil des Anciens etc. A qui la faute s’ils ne s’en sortent pas ?A un moment, il faut se poser des questions sur ce en quoi on croit qui peut empêcher le développement : fatalisme, culture de la force, collectivisme, problèmes de pouvoir (vous n’avez pas idée du pouvoir qu’ont les “Anciens”, c’est plus que ce nous pouvions connaître sur la direction spirituelle des abbés), culte des anciennes manières de faire au point de considérer toute nouveauté comme une trahison des ancêtres ou du groupe etc Donner plein d ‘argent ne changera rien, car ce n’est pas un problème d’argent mais de mentalité.
Quel rapport entre les Pueblos et les Apaches ?
une momie blanche a été trouvée il y a quelques années aux Etats-Unis ; il y a une église du IX ou Xe siècle au Canada.Apparemment il y a encore beaucoup à découvrir, encore faut-il accepter de chercher et laisser chercher…
Si je me suis trompée quelque part ci-dessus, que les Américains de Dreuz m’éclairent, car le sujet m’intéresse vivement.Les informations ci-dessus sont des informations éparses que j’ai trouvées ça et là et mises bout à bout.
J’ai l’impression que les Amérindiens pour les Américains et les Aborigènes pour les Australiens sont comme les Algériens ou nos colonies pour nous : nous et eux avons tué tout le monde, profité, pillé. Machine de guerre marxiste pour que les Blancs aient honte d’eux et que la civilisation occidentale s’effondre sans tirer un coup de feu ?
Les Blancs pas plus que les autres ne sont parfaits. Ni moins…Mais pourquoi glorifier les civilisations pré-chrétiennes… ?
Et vous oubliez un point : 90% des Indiens qui ont péri, ce n’est pas sous les balles des Blancs, mais de maladies. Les Européens ont apporté avec eux des maladies pour lesquels les Amérindiens n’étaient pas immunisés. 90 % en sont morts.
Je crois que l’inverse est aussi vrai Mr Grumberg. Les premiers arrivants sont revenus avec quelques maladies, comme la syphilis. Les maladies ont voyagé dans les deux sens.
Julie votre raisonnement est typique d’une personne pensant que SA civilisation est la meilleure et le plus supérieur aux autres… en ignorant purement et simplement des civilisations “différentes’….
en revenant aux bisons, suite à ceci de vous : “on apprend que des tribus pouvaient mettre le feu à une prairie ou pousser tout un troupeau de bisons vers un précipice ” dixit
c’est exact ! Ils agissaient ainsi parfois pour manger ou se vêtir !
Car pendant une large époque ils n’avaient pas de chevaux avant l’arrivée des espagnols !!!!
par contre l’homme blanc européen ( pas encore américain parfois ! ) exterminait pour le plaisir de tuer et par sadisme…
En un siècle, la population de bison est passée de centaines de millions à moins de 1000 animaux au moment ou Théodore Roosevelt décide de les protéger…
On estime aujourd’hui leur nombre à 500 000…..!!!
Donc SVP merci de ne pas trop raconter de sottises.
Théodore
ce n’est pas MA civilisation qui est la meilleure. Je dis que toutes les cultures/religions/civilisations ne se valent pas. Vous êtes content, je pense, de ne pas vivre sous la charia ou dans un temps de sacrifices humains.
Le jeu des Blancs pour tuer les bisons n’était pas le fait d’une majorité. S’amuser à faire un concours à celui qui tuerait le plus de bisons en un jour, c’était le jeu d’un jour quand il n’y avait pas de loisirs.Ils tuaient les Bisons aussi pour se nourrir : Cody a même été embauché pour ça par une compagnie ferroviaire : fournir en viande les ouvriers qui posaient les rails. C’était le seul moyen pour qu’ils aient à manger, loin de tout.
Je constate le deux poids deux mesures : quand une tribu tue tout un troupeau ou ravage une prairie, c’est bien parce qu’elle a faim. Mais les Blancs, c’est forcément par sadisme ?
quand une tribu tue tout un troupeau ou ravage une prairie, c’est bien parce qu’elle a faim. Mais les Blancs, c’est forcément par sadisme ?/ dixit
Quand une tribu tuait des bisons, elle le faisait par la nécessité de bouffer pour pouvoir vivre et de faire vivre le clan…/ nuance
L’homme blanc de cette époque tuait ( et il tue toujours au Kenya ou ailleurs ) très souvent par plaisir ou pour faire passer des trains… beaucoup moins que les Indiens pour vivre !
Le respect de la nature ( des écolos avant l’heure ) était chez les natifs américains, pas chez les brutes épaisses européennes des immigrants…
Non.
Vous n’avez apporté aucune nuance. C’est d’ailleurs pour ça que vous avez été obligé de dire “nuance”. Vous avez péroré pour éviter de dire un ‘oui’ trop brusque à la question de Julie.
Son intuition est juste: vous faites dans le deux poids, deux mesures.
Quand à la civilisation occidentale, elle est évidemment supérieure à toutes les autres dans son rapport à la connaissance et cela se constate dans les sciences comme dans les arts.
Cela se constate aussi dans le fait que les autres civilisations, lorsqu’elles avancent dans la connaissance, s’appuient sur le legs de la civilisation occidentale.
Quant à savoir si les autres civilisations ont en elles le potentiel de faire ce que la civilisation occidentale a réalisé, c’est une question complexe, qu’il vaut mieux traiter au cas par cas.
Mais en ce qui concerne les amérindiens, la réponse est assez claire: c’est très probablement non.
Et cela ne rend pas les amérindiens moins humains ou valeureux en tant que personne. Une idée qui vient aussi de la civilisation occidentale, tiens!
Thomas, vous avez raison de parler de la supériorité technique de la civilisation occidentale. Mais ce n’est pas le plus important.
Je crois que sa supériorité vient du christianisme, qui accorde une valeur infinie à la personne, quelle qu’elle soit (forte ou faible, homme ou femme etc). Et la personne a plus d’importance que tout groupe. On se donne du mal chaque jour et on a la récompense de ses efforts.
Certaines civilisations antiques ont fini par s’effondrer, malgré de grandes connaissances techniques : Babylone (jardins suspendus, ziggurat), Rome (une partie des égouts romains est toujours utilisée…), L’Egypte (la construction des grandes pyramides est toujours mystérieuse).
Des peuples ont été curieux de connaître le monde avant de connaître le christianisme (Phéniciens, Vikings…).Mais après le christianisme cette curiosité a pris un autre sens : quelle manie ont les occidentaux de vouloir savoir ce qu’il y a de l’autre côté, de faire des cartes, de relever les plantes et animaux, dessiner les monuments et les indigènes ? Egupte, Afrique, Etats-Unis, Proche-Orient…
Ajoutée à la volonté, très peu comprise de nos jours, de faire connaître le christianisme à d’éventuels peuples inconnus : il faut une grande foi pour aller vers l’inconnu, sans savoir ce qu’on va trouver et encore moins si on va revenir, tout ça pour témoigner.
On a accusé les Américains de génocide ou d’ethnocide culturel des Amérindiens. Alors il faudra m’expliquer pourquoi dès le début du XIXe siècle une expédition (Lewis et Clark) est partie vers l’océan Pacifique en dessinant plantes, animaux et gens ? pourquoi tant de photos et peintures d’indiens dans leur vie quotidienne ? les Etats-Unis ont progressé à toute vitesse : organiser un Pony express qui ne dure que 18 mois, vite remplacé par le chemin de fer…Les gens de l’époque se rendaient compte que ça allait très vite, pour tout le monde. La culture indienne s’effaçait et certains ont tout fait pour sauvegarder, en garder trace. Il me semble qu’aujourd’hui il est bien plus facile de trouver des témoignages (photos, peintures etc) sur les Indiens que sur les pionniers du XIX e siècle. Ce n’est pas vraiment le comportement de génocideurs.
Quant aux pionniers, ceux qui partaient à l’ouest commençaient visiblement leur vie dans une maison en terre. ça serre le coeur de voir ce que de telles gens ont fait de leur pays en commençant aussi durement.
Quant à Cody, il ne cachait pas son admiration pour certains chefs indiens et il en invitait à la parade de son spectacle (Wild West Show) où ils chevauchaient à ses côtés.
Alors qu’il les avait combattus.
Ah, parce que les Irlandais sont anglo-saxons, peut-être ?
Oui ce sont des anglo-saxons !
Meme si effectivement la source et gaélique donc celte…
Juste une remarque : vous parlez de “colonialisme réussi sur le dos des populations amérindiennes “. Une colonisation, à ma connaissance, c”est quand un pays prend le contrôle d’un autre pays.
Or, aucun pays n’est concerné dans la création des Etats-Unis !
Les Européens qui sont partis pour le Nouveau Monde sont partis en famille, vers une vie meilleure. Ce n’était pas un corps ecpéditionnaire.
Il n’y avait pas de pays structuré sur place. Les Amérindiens, comme vous les appelez, étaient des populations nomades arrivées d’Asie en suivant le gibier. Elles n’étaient pas plus chez elles que les Européens.
Il n’y avait pas de pays structuré sur place. Les Amérindiens, comme vous les appelez, étaient des populations nomades arrivées d’Asie en suivant le gibier. Elles n’étaient pas plus chez elles que les Européens./ dixit
Absolument pas de votre avis, les amérindiens avaient au moment de l’arrivée des premiers colons ( vers 1730 ) un passé très ancien… ( selon des scientifiques plus de 10 000 ans sur le territoire nord américain ) et une ou plusieurs cultures différentes..( entre apache et sioux il y avait un gouffre )
Cette culture bien évidemment ( fort différente que celles des européens ) était bien plus chez elle que les colons…!
Le but était dans cette conquête de gagner des terres gratuites au détriment des indigènes..
La France de ce point de vu a eu une attitude plus “correcte” avec les arabes du temps d’abd el Kader ( il n y a jamais eu de génocide du type americain )
Effectivement, il y avait plusieurs nations parmi les Améridiens, et certaines étaient ennemies. Les Apaches et les Sioux sont des indiens des plaines, donc leurs cultures se ressemblent. Vous m’auriez cité les Pueblo ou les Inuit, je serais d’accord.
Re-effectivement, ils ont mis plusieurs siècles à arriver d’Asie (ils se déplaçaient à pied), et plusieurs nations sont arrivées jusqu’en Amérique du Sud.
Par contre, le concept de propriété leur était inconnu. Vous parlez de terres gratuites, et bien, elles étaient toutes gratuites puisqu’elles n’appartenaient à personne.
Les Améridiens ont été maltraités par des gouvernements démocrates, c’est vrai. Mais de là à parler de génocide, il y a un pas que je me garderai de franchir.
Au passage, c’est bien la première fois que je vois le terme “colon” dans ce contexte.
Les Apaches et les Sioux sont des indiens des plaines, donc leurs cultures se ressemblent. Vous m’auriez cité les Pueblo ou les Inuit, je serais d’accord./ dixit
absolument ! Je frappe rapidement et ma langue a fourché, car je pensais aux apaches et aux navajos !.
Vous parlez de terres gratuites, et bien, elles étaient toutes gratuites puisqu’elles n’appartenaient à personne./ dixit
je parlais de GRATUITE pour les colons ! ( idem l’Algérie le gouvernement américain promettait des terres gratuites aux nouveaux arrivants ! )
Les Améridiens ont été maltraités par des gouvernements démocrates, c’est vrai. Mais de là à parler de génocide, il y a un pas que je me garderai de franchir./ dixit
Malheureusement si ! Je sais, c’est désagréable à entendre !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Actes_de_g%C3%A9nocide_en_Am%C3%A9rique
c ‘est la blessure la plus importante de l’Amérique ! Mais depuis 40 ans ( phénomène hippie + cinéma ) elle a compris ses erreurs et les corrige !
Puisque vous parlez de l’Algérie (Abdelkaer), savez-vous que l’Algérie telle que nous la connaissons n’existe que depuis l’arrivée de la France ? Auparavant, il y avait juste la ville d’Alger et un petit territoire autour, sous le contrôle du Bey d’Alger.
Et puisque vous parlez de colonisation et de génocide, savez-vous que les ancêtres arabes de votre ami Abdelkader ont colonisé l’Afrique du Nord pour imposer leur religion par la force ? Entre autres, il ont décapité une adolescente juive parce qu’elle refusait de se convertir à l’Islam.
Les massacres de Juifs par les coreligionnaires de votre ami Abdelkader ont continué jusque dans les années 30 en Afrique du Nord. Et ça, c’est vraiment un génocide. Pour ceux qui voudraient se documenter davantage sur la question, ça s’appelle un tritel.
Puisque vous parlez de l’Algérie (Abdelkaer), savez-vous que l’Algérie telle que nous la connaissons n’existe que depuis l’arrivée de la France ? Auparavant, il y avait juste la ville d’Alger et un petit territoire autour, sous le contrôle du Bey d’Alger./ dixit
Californienne, vous n’allez pas m ‘apprendre mon histoire…
car sur l’Algérie j’en sais plus que vous…
c’est faux de dire qu’il n’y avait rien…l’Algérie a une histoire importante avant l’arrivée de la France en 1830 !
Mais il est vrai que la France ( idem l’Amérique ) a tout créé en terme d’infrastructures…
merci great answer
la vraie question, c’est : contre qui et pour quoi faire ?
il faudra bien un jour se poser la question du bien et du mal, et par conséquent de la vérité.
Je ne connais pas la raison de toutes les interventions, mais les Américains ont lutté contre le communisme et l’islam. Les quelques populations qu’ils ont sauvées devraient dire (et peut-être disent) merci.
Les autres devraient se demander à quoi elles ont peut-être échappé.
L’islam est chez nous, et le communisme a tellement gagné qu’on ne le voit pas lorsqu’il est sous notre nez, car il ne se présente pas comme tel.
J’en ai marre qu’on leur crie dessus (sur les Américains). Ont-ils fait une seule conquête territoriale depuis que le dernier état est entré dans l’Union ? Comment cela se fait-il que le drapeau américain signifie partout sécurité, liberté, libération, espérance de la fin des problèmes ? quel autre pays a autant fait pour les autres ?
Allez donc vivre en Russie, et laissez les autres vivre leur pax americana.J’ai envie d’être sauvée, figurez-vous, et pas de crever. Pour la France, c’est mal parti.
On reproche le mal fait par la gauche américaine, et elle fait du mal (on a oublié entretemps que c’est du marxisme, et que le marxisme n’est pas d’origine américaine). Mais qu’est-ce qui nous empêche de copier les conservateurs américains ?
Les Etats-Unis ont été infiltrés comme les autres par les communistes, mais ils résistent, encore maintenant, alors que nous , nous avons réussi à devenir communistes sans nous en rendre compte et le sommes sans le savoir.Et c’est bien pour ça qu’on leur crie dessus sans arrêt. Pauvres de nous ! J’ai honte.
“Je ne connais pas la raison de toutes les interventions, mais les Américains ont lutté contre le communisme et l’islam. ”
Vous avez oublié les nazis !
oui, bien sûr, je ne les ai pas cités car vous avez commencé la liste après la Seconde guerre mondiale.
Ils ont “juste” sauvé toute l’Europe des nazis, dont on a oublié qu’il s’agit d’une idéologie de gauche racialiste et eugéniste….
Non, non, j’ai commencé la liste au début du 20e siècle.
pour la France, oui, mais celle des Etats-unis commence avec la guerre de Corée.
“les Américains ont lutté contre le communisme”
En mettant en place en Amérique Centrale et du Sud des régimes qui sans être Nazi n’en étaient pas loin.
La France a eu des ministres communistes, le communisme est officiellement reconnu comme un parti politique normal, ils ont un groupe à l’Assemblée nationale, un journal financé en partie par les cadeaux de l’Etat, je ne crois pas que de ce point de vue, l’Amérique ait des leçons à recevoir !
Vous qui êtes un observateur avisé de la marche du monde, regardez les centaines de milliers de disparus, de morts, de torturés et d’emprisonnés par ces régimes dictatoriaux mises en place ou simplement soutenus par les US.
Alors, je crois que, comme tous les états, l’Amérique a aussi des leçons à recevoir.
Bien qu’admiratif des Etats Unis, je ne les prends pas pour de blanches colombes.
A mon avis, ce qui nous empêche de copier les conservateurs américains, c’est que pas mal de Français veulent être assistés. Je ne sais pas vraiment pourquoi parce qu’on peut toujours dire que la France manque de compétitivité et qu’en conséquence beaucoup de Français ont des problèmes d’argent, mais j’ai l’impression que tous les Américains ne roulent pas forcément sur l’or.
Effectivement, c’est un stéréotype qui a la vie dure. Quand je dis à des Français que tous les étudiants américains travaillent pour payer le loyer, la nourriture et le reste, ils n’arrivent pas à comprendre, puisque les Américains sont tous riches, c’est bien connu..
Les étudiants français travaillent également.
Je ne connais pas d’étudiant français qui se prenne entièrement en charge financièrement, comme les étudiants américains.
Quand je faisais mes études, c’était mon cas, et celui d’autres copains.
Vous travailliez à temps plein, en plus de vos études ?
En fait, je m’arrangerais, comme mes autres copains de fac autonomes, pour vivre avec peu. On se payait des chambres de bonne (mon cas) ou d’autres étaient hébergés contre garde d’enfants. On allait en bibliothèque au lieu d’acheter les livres, etc. Les études en fac donnant des vacances très longues, on trouvait des boulots divers pendant nos 4 mois de vacances. On donnait des petits cours le soir le reste de l’année, etc. Vous voyez le genre. J’habitais de façon autonome, payais tout y compris mes frais de scolarité, mais pas de travail à temps plein. C’était la bohème. Toutes les études, certains ayant des cursus plus lourds, ne permettent pas ce style de vie.
Important aussi : forte solidarité. Ceux qui pouvaient aller en cours prenaient des copies pour ceux qui bossaient, à charge de revanche en alternance. Ceux qui étaient sociables avaient beaucoup plus de chances de réussir que les autres.
Il y a des bourses d’études aux USA également.
Les bourses d’étude ne couvrent que les frais de scolarité. J’ai fait toutes mes études supérieures aux Etats-Unis, donc je m’y connais un peu.
je voudrais ajouter ceci : à propos des bombardements des Alliés sur la France, les Normands qui les ont VECUS ont toujours été reconnaissants aux Américains de leur libération alors même qu’ils étaient sous le feu. Et il existe des associations pour fleurir la tombe des soldats tombés.
Nous n’étions pas arrivés à mettre les Allemands dehors tout seuls ; mes grand-parents qui ont vécu les débarquements en Normandie et en Provence ainsi que l’occupation allemande dans leur maison ne se sont jamais plaints des destructions.
Bien des années après, ma grand-mère avait les larmes aux yeux en pensant aux parachutistes noyés dans les marais que les Allemands avaient inondés.
Nous n’avions qu’un seul pays à libérer, les Américains toute l’Europe.
Omaha Beach était une telle boucherie que l’état-major n’a pas voulu que le peuple américain voie toutes les images.
Je ne peux décemment pas leur en vouloir d’avoir mis le paquet pour faire partir les occupants.
Nos ancêtres ont cru qu’en disant “der des der” il n’y aurait plus de guerre…
comme si en refusant de se défendre quand on le pouvait encore, on ne subirait rien.
Je propose de faire une autre liste : celle des populations secourues par des programmes américains. On n’apprend pas à l’école que des femmes volontaires américaines se sont portées au secours de la Picardie après la Première guerre mondiale. cf Des américaines en Picardie : Au service de la France dévastée 1917-1924
juste un exemple…
Je confirme Julie. J’ai assisté à de nombreuses manifestations patriotiques en Normandie, avec les vétérans puis leurs descendants, et les drapeaux des libérateurs.
“Parce qu’elle est uniquement à charge et ne remet pas les choses en perspective.”
Je n’ai pas souvenir que dans vos analyses sur les responsabilités du conflit Russo-ukrainien vous n’ayez trouver la moindre plus petite, minuscule circonstance atténuante à la Russie dans le déclanchement de cette guerre.
Seriez vous “primaire et psychorigide”?
J’ai longtemps cherché des circonstances atténuantes, je cherche encore…
Problème de vue sans doute.
Et vous, vous en avez trouvé, des circonstances qui justifient ce genre d’horreurs ? Si vous en trouvez, j’espère que vous en parlez à vos voisins, pour qu’ils puissent prendre leurs dispositions…
Cher Freddie
En politique rien n’est tout noir ou tout blanc.
La guerre, par définition, est une horreur, mais personne ne la déclenche pour s’amuser.
Bonne ou mauvaise, il y a toujours une raison à cette décision.
Des raisons, il y en a toujours. Ce n’est pas toujours suffisant pour justifier. J’espère que vous voyez la nuance. Si vous plantez un couteau dans quelqu’un parce que vous estimez qu’il vous a regardé de travers, c’est une raison, mais ça ne justifie pas votre acte.
Votre exemple est recevable.
Mais si celui qui vous a regardé de travers à également un révolver en main cela peut expliquer, à défaut de justifier, la réaction que vous condamniez.
Il existe de multiples pays qui en ont bombardé d’autres !
Quand on vous sort une liste des pays bombardés par les américains, vous assenez en réponse une liste de pays bombardés par la France !
Si vous voulez être vraiment factuel, ne vous arrêtez pas à ces deux pays. Donnez les listes de tous les pays qui en ont bombardé d’autres ; sinon on va vous prendre pour un disciple de Poutine !
Rappelez également le nombre de tonnes d’obus lancés sur chaque pays et le nombre de victimes.
Et si vraiment vous détestez la France a ce point, inscrivez vous au parti macroniste «La République en Marche ». Vous pourrez vous y faire de nombreux amis qui ont de ce pays le même « sentiment » que vous.
J’ai visité les cinq continents, et meme si cela ne vous fera pas plaisir, je dois vous dire que sur chacun, j’ai rencontré beaucoup de gens qui se méfiaient des occidentaux, mais qui surtout n’aimaient pas les américains, leur arrogance, leurs dollars et leurs principes moraux qu’ils ne s’appliquaient pas à eux -memes.
Les États Unis sont peut être un grand pays . Ce pays s’est construit sur le génocide des indiens et sur l’esclavagisme de nombreux états du Sud. Cela est simplement un rappel des faits.
Quelle prise de tête cette discussion sur les Amérindiens !(bravo Julie pour remettre un peu d’ordre et de bon sens). J’imagine les Indiens avec leurs arcs et leurs flèches libérer Dachau…
Ce qu’il faut tenir pour certain, c’est que…
1. La nature humaine est violente et les empires, nations se font et défont sans cesse. Si les colons britanniques n’avaient pas repoussé les frontières de l’Amérique au détriment des Indiens, d’autres l’auraient fait.
2. La culture la plus rigoureuse, sûre d’elle et volontaire triomphe toujours. Les Indiens étaient des tribus fréquemment en guerre entre elles. Les Blancs, eux, étaient unis, d’abord sous la couronne britannique puis sous la bannière aux 13 étoiles.
3. Nous sommes les Indiens de demain. Sauf que la nation qui va avancer sur nos terres, ce n’est pas une nation qui promet la liberté, l’égalité et offre instruction et médecine. C’est la nation islamique.